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2001/11/15 第153回国会 参議院 参議院会議録情報 第153回国会 総務委員会 第6号
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2001/11/15 第153回国会 参議院

参議院会議録情報 第153回国会 総務委員会 第6号

#1
第153回国会 総務委員会 第6号
平成十三年十一月十五日(木曜日)
   午後五時七分開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月八日
    辞任         補欠選任
     松井 孝治君     大塚 耕平君
 十一月九日
    辞任         補欠選任
     大塚 耕平君     松井 孝治君
 十一月十四日
    辞任         補欠選任
     高橋 千秋君     江田 五月君
 十一月十五日
    辞任         補欠選任
     江田 五月君     高橋 千秋君
     渡辺 秀央君     大江 康弘君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         田村 公平君
    理 事
                景山俊太郎君
                世耕 弘成君
                谷川 秀善君
                浅尾慶一郎君
                伊藤 基隆君
    委 員
                岩城 光英君
                小野 清子君
                狩野  安君
                久世 公堯君
                沓掛 哲男君
                日出 英輔君
                森元 恒雄君
                山内 俊夫君
                高嶋 良充君
                高橋 千秋君
                内藤 正光君
                松井 孝治君
                魚住裕一郎君
                木庭健太郎君
                八田ひろ子君
                宮本 岳志君
                又市 征治君
                大江 康弘君
                松岡滿壽男君
   国務大臣
       総務大臣     片山虎之助君
   副大臣
       総務副大臣    遠藤 和良君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        入内島 修君
   政府参考人
       総務省自治行政
       局長       芳山 達郎君
       総務省自治財政
       局長       香山 充弘君
       厚生労働省社会
       ・援護局長    真野  章君
       国土交通大臣官
       房審議官     松野  仁君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)

    ─────────────
#2
○委員長(田村公平君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 本日、渡辺秀央君が委員を辞任され、その補欠として大江康弘君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(田村公平君) 次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 地方交付税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省自治行政局長芳山達郎君、総務省自治財政局長香山充弘君、厚生労働省社会・援護局長真野章君及び国土交通大臣官房審議官松野仁君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(田村公平君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(田村公平君) 次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
#6
○国務大臣(片山虎之助君) ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
 今回の補正予算により平成十三年度分の地方交付税が千五百六十四億六千百十五万八千円減少することとなりますが、地方財政の状況等にかんがみ、当初予算に計上された地方交付税の総額を確保する必要があります。このため、平成十三年度分の地方交付税の総額の特例として、三百九十一億円を一般会計から交付税特別会計に繰り入れて地方交付税の総額に加算するとともに、交付税特別会計借入金を千百七十三億六千百十五万八千円増額し、この額については、平成十四年度及び平成十九年度から平成二十八年度までの各年度において償還することとし、あわせて、当該借入金のうち三百九十一億三千五十七万九千円については、その償還金に相当する額を平成十九年度から平成二十八年度までの各年度分の地方交付税の総額に加算することとし、当該加算額を一般会計から交付税特別会計に繰り入れることとしております。
 以上が地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
#7
○委員長(田村公平君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○伊藤基隆君 今回の地方交付税法改正案は、景気の低迷、デフレ経済下において、本年度の国税の減収が確実となったわけですが、この歳入不足の中でも地方財政の状況を考えれば地方交付税の総額を確保する必要があると。既に配分額が決定して実施されている地方交付税を減額するようなことになれば地方が混乱してしまう、地方財政への影響が出ないようにしなければならない、このような政治判断によるものと推察いたしますが、まず大臣の御見解をお願いいたします。
#9
○国務大臣(片山虎之助君) 今、伊藤委員から言われましたように、今回の補正予算では国税が一兆一千億円減額補正をすると、こういうことなものですから、本来はそれに見合った交付税の減額と、こうなるわけでありますけれども、平成十二年度の国税決算における剰余金の見合いを、これは交付税の増分になりますから、それを充てまして、なお千五百六十五億円余の減が生ずると。
 しかし、今委員のお話しのように、地方財政への影響が出ないようにしなければならないという考え方から、これを国の加算分以外は交付税特会から借り入れをして今の予算額の交付税は確保していこうと、こういうことでございます。本来は、三百九十一億円は減額をして赤字地方債を発行してもらわなきゃいかぬわけですけれども、それを年度途中やるということは大変な困難を伴いますのでこういう特例的な措置をとったわけでありまして、これも地方財政への影響が出ないようにという考えからでございます。
#10
○伊藤基隆君 この九日に発表された政府の平成十三年度経済見通しの見直し試算によりますと、実質でGDPがプラス一・七%とした今年度経済見通しの達成は困難となって、マイナス〇・九%に修正されました。プラス成長を見込んでいたところが二年ぶりのマイナス成長を政府が認めたもので、来年度もプラス成長は困難ではないかとの見方が広がっております。
 この間、多額の赤字国債を発行し、財政出動を行って景気刺激策をとったにもかかわらずこの結果となったことは、深刻な問題として受けとめなければなりません。そもそも、この数年間の歴代政権は、景気に対する見通しが甘過ぎてこういうことになったんじゃないでしょうか。
 一九九九年二月に小渕内閣のもとで、当時は鳴り物入りで登場した経済戦略会議が「日本経済再生への戦略」と題する答申を出しました。何かどこかで聞いたような名前でありますが、今ではみんな忘れています。この中で、「経済回復シナリオと持続可能な財政への道筋」として、十分な構造改革が断行された場合、日本経済は九九年度以降プラス成長に転じ、二〇〇一年には二%の潜在成長軌道に復帰すると書かれております。
 また、本年六月に現小泉内閣のもとでまとめられた、骨太とネーミングされた「今後の経済財政運営及び経済社会の構造改革に関する基本方針」では、平成十三年度のGDP成長率は、当初の政府経済見通しをかなり下回ると見られる。しかし、平成十三年度以降、アメリカ経済の回復傾向が明らかになっていけば、輸出、生産が次第に回復に転じ、やがて設備投資も改善していくと見込まれると。また、適切な経済運営のもとで構造改革の進展の成果もあり、平成十四年度の景気は徐々に回復への動きをたどることになるという認識でありました。一体だれが書いたかというような話であります。
 さて、小泉政権の見通しは、アメリカ経済の回復を前提として構造改革をやろうということでありまして、それから見ると、この前提が崩れた現状では構造改革そのものを進めることが困難になってきているのではないかと私は考えます。大臣のお考えをお聞きしたい。
#11
○国務大臣(片山虎之助君) これも今御指摘のように、ことしの経済見通しは当初はプラス一・七%の成長と、実質でございますが。ところが、これは政府見通しの改定でマイナス〇・九%にしなければならないと。
 これは実質でございまして、名目ではマイナス二・三になるわけありまして、そういう意味では見通しが狂ったと、こういうことになりますが、アメリカ経済を中心にIT不況で世界の景気全般が減速している中に九月十一日の同時多発テロが起こりまして、それがまたアメリカの個人消費に冷や水をぶっかけたようなことになっておりまして、アメリカもどうも第三・四半期はマイナスになる、第四・四半期もマイナスではないか、来年度はどうなるか、こういうことでございまして、大変厳しい景気の状況の中にありますが、小泉総理は予算委員会で何度も答弁しておりますように、状況がどうあれ中長期的な観点から構造改革はやり抜く、景気が悪いからといって公共事業を中心に国債を発行して上乗せしても、しばらくは効くけれどもまたもとに返ってしまう、こういうことの繰り返しが今日の景気の低迷を招いたので、ここは着実に構造改革を進めていくと。
 こういうことで改革工程表をつくり、特に先行すべきものを改革先行プログラムと、こういたしまして、その中にはこの補正予算でもありますように、雇用だとか中小企業に対するセーフティーネットの充実を期してまいったわけでございまして、こういう観点の中ではこの考え方でやっていくと、こういうことは私は正しいんではなかろうかと思いますし、そういうことによって景気は、景気といいますか、経済の構造改革が進むことによって景気は中長期的には立ち直っていくと、こういうふうに考えております。
#12
○伊藤基隆君 構造改革なくして景気回復なし、構造改革なくして成長なしということをいまだに小泉総理は本会議で言ったりしております。本当は景気回復なくして構造改革なしなんではないかと。一九九七年でしたか、橋本内閣のターニングポイントでも同じようなことが言われました。政権は、今は苦しくとも不良債権の処理や構造改革を進めれば、一年先、二年先には景気がよくなるというふうに見通しました。
 本当は、不良債権の処理というのは経済政策の結果生まれてくるものではないのかと。経済政策をさまざま打って、大量の資金を投入することだけでなくて、さまざまな問題があって、それで構造改革というか、不良債権処理というのは民間の力によって処理されていくということではなかったかと思いますけれども、政府が二年以内に不良債権を処理すると、政府が民間銀行の経営内容に、そのように言ったと。しかし、内閣発足時に一万四千円台だった株価が四千円も下落しました。私は選挙の最中に大きな集会の中で、遠からず小泉内閣の政策については市場からノーと言われるだろう、株価は下がるだろう、その日から下がったわけですけれども、だれしもそういうことは想定していたわけですよ。今、笑った人たちもそう思っていた。それはそうでしょう、大体普通の常識があればそう思うんです。
 失業率は過去最高の五・三%を記録している。この現状は大変厳しいと思います。小泉総理はテレビのインタビューで、失業率が五・三%に達したことに対して、改革が進んだからこのようなことが起こってきたんだと言いました。そんなばかな話は私はないと思います。
 改革が進めば一時的に雇用の問題が起こって、その雇用について手当てをして回復させていくというのは理論的にありますけれども、五・三%という失業率で国民が大変ショックを受けて将来への不安をかき立てられているときに、改革が進行したから結果的にこういうことになっているんだという言い方は、総理大臣としては大変問題ではないかというふうに私は思いました。まあ、そのことはそのこととして。
 大変、不況状況ということになっています。全体の傾向として個人消費が一気に回復に向かうということは考えにくいだろうし、設備投資の増加も見込まれません。実感として日本経済の先行きは大変厳しいというふうにはだれしも思っていることであります。
 アメリカの同時テロが発生いたしまして、それによる経済への悪影響が予想される中では、経済回復の期待どころかさらなる税収の落ち込みもあり得るというのが現実的なとらえ方ではないかと考えますが、経済の先行きと地方財政との関係を現状ではどのように認識しているのか、総務大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
#13
○国務大臣(片山虎之助君) 今言われましたように、景気回復なければ構造改革はないのか、構造改革なければ景気回復はないのか、これは大変議論のあるところでございますけれども、今まで景気回復策をとってきましたけれども、結局、本格的な回復にならなかったんですね、この何年間か。だから、それはやっぱり構造改革を先送りした結果ではないかと、こういう判断で今回は構造改革と景気回復を一体でやろう、裏表でやろうと、こういうことが今回の小泉内閣の経済政策でございますけれども、なるほど株価は一万四千円のものが一万円ちょっとぐらいになりました。
 これはやっぱりIT不況に続くテロの問題その他がありまして、ややそういう意味でのアクシデントによるというところも私はあるんではなかろうかと、こう思いまして、現在の改革工程表の中でも二年ぐらいは集中調整期間で低成長もあり得ると、マイナスというところまで言うのか言わぬのかはともかくとして、大変厳しいそういう状況はあり得ると。こういうことでございまして、そこを切り抜ければ構造改革の進行によって景気が本格的に直ってくるのではなかろうかと。こういうことでございまして、今の景気を見ますと設備投資がよくないですね。設備投資、公共投資、住宅建設がよくありません。個人消費は横ばいだったんですが、やっぱり下がってきておりますね、このところ。
 そういう意味で、これから総合的な経済対策というのも考えていかなければなりませんけれども、そういう状況の中で地方財政は大変私は厳しい状況に置かれると、こういうふうに思っておりますけれども、我々の任務は地方を支え、守ることでございますので、状況がどうあれ、地方財政の運営に支障を来すようなことはぜひ避けなければならないと、こういうふうに考えておりまして、そのための努力をいたしたいと、こう思っております。
#14
○伊藤基隆君 またこの先、国税のさらなる歳入不足が生じた場合でも、本年度は地方交付税総額確保を優先するのか、それともこれ以上の借り入れによる地方交付税総額の補てん措置はやめるべきだと考えるのか、第二次補正予算を要求する声も聞こえてくることを念頭に、あわせて大臣の考えをお聞かせいただきたいと思います。
#15
○国務大臣(片山虎之助君) 今回は、こういう措置をとらせていただきました。
 私は、これ以上の国税の大幅な減収はないと思っておりますし、二次補正についてはいろんな議論がありますけれども、これも総理や財務大臣が国会で答弁しておりますように、二次補正は考えない、しかし相当の事態の変化があれば大胆かつ柔軟な対応をすると、こういうことでございますので、当面、二次補正については考えていないと、こういうことでございますが、したがいまして交付税がさらに落ち込むようなことはないと今の段階では考えております。
#16
○伊藤基隆君 本年度の地方財政対策の眼目は、何といっても一つには交付税特別会計における借り入れの廃止、二つには臨時財政対策債、いわゆる赤字地方債の発行にあったわけであります。毎年の借り入れによって、交付税特別会計借入金の残高は今年度末で四十二・五兆円になると見込まれて、このうち地方負担分は二十八・五兆円に上っております。
 しかし、このような交付税特別会計における借入金で財源を補てんするという措置をいつまでも続けるわけにはいきません。もうこれ以上借入金に依存することはできないとの判断から、片山総務大臣、森内閣当時、片山総務大臣のもとで政策を転換して、交付税特別会計借り入れはやめて地方団体が個別に地方債を発行することにしたと、このように承知しております。
 そこで、来年度の交付税特別会計はどうなるのか。借入金依存体質を断ち切った上で、通常収支に係る不足分については、国からの臨時特別加算と、地方では赤字地方債である臨時財政対策債の発行で対処しようということだと思います。
 平成十四年度の交付税特別会計についての概算要求を見ると、出口ベースの地方交付税は本年度に比較して一兆三千五百七十四億円、六・七%減の十八兆九千九百二十四億円とされています。この減額分は、償還時に交付税措置がなされる赤字地方債が一兆四千三百六十八億円増加することになり、地方としては実質的に本年度と同額となると期待しているところだと思います。
 しかし、今回の補正予算を組んだことによって概算要求のときとは状況が変わってしまいました。まず、概算要求で計上されている平成十二年度決算に基づく精算分の二千二百七億円は、今回の補正予算に受け入れられていること。次に、一般会計からの繰り入れのうちの法定五税分について、概算要求では平成十三年度に比べて五千二百十三億円、三・七%の増加を見込んでおりますが、平成十三年度の実績は逆に今回の補正予算で三千七百七十二億円減額修正したところであります。
 最近の経済状況を考えると、来年度見込みは今回補正の減額後をベースと見てせいぜい平成十三年度と同額程度と見ていくのが妥当ではないでしょうか。こうすると、来年度の増加見込み分の五千二百十三億円、これに今年度の補正減額分の三千七百七十二億円、それに今回補正で受け入れた平成十二年度精算分の二千二百七億円を加えると、概算要求時見込み額と比べて一兆円を超す歳入見込み上の不足が発生するという計算になってしまいます。
 あくまで一つの予想ではありますが、概算要求時点の見込みは達成が困難だと考えるんですが、年末にかけての地方財政対策は非常に厳しいものになると思われます。もちろん、交付税特別会計の借り入れを絶対に行わないとの決意表明も含めて、来年度の地方財政対策について総務大臣の所見を伺いたいと思います。
#17
○国務大臣(片山虎之助君) 今、伊藤委員御指摘のように、今までの財源不足補てんのあり方を変えまして、本年度から来年度にかけて二カ年で、今言いましたように、財源不足額の半分は、国税五税はもちろん一定割合は入れた後でございますけれども、それについては国が自分でお金を調達してもらって一般会計から交付税特会に入れてもらうと、半分は。残りの半分は、地方団体が赤字地方債を出して自分で調達すると。今年はそれは二分の一だけやったわけですが、来年は丸々やると、こういうことになるわけであります。
 そこで、来年度、地方交付税の総額はどうなるのかという今のお尋ねでございますけれども、まず一つは、来年度の経済見通し、それからそれに伴う税収、国税の見通しがまだ大変不明でございまして、この辺がひとつ固まってこなければなりません。それからもう一つは、国債を三十兆円にとどめるためには、国の歳出を相当切り込むということを今言っておりますけれども、例えば公共事業一割カット、ODAも一割カット、その他と、こういうことでございますが、これが本当にどうなるのかということ。それに連動して地方の歳出がどうなるのかと。この辺が確定していないと、地方財政計画の見通しがまだ立っておりませんですね。だから、歳出の方は、国の歳出の抑制がどうなるのか、それに連動して地方がどうなるのか。
 一般単独事業は公共事業と同じように私どもは一割カットがやむを得ないかなと、決算との乖離が相当ありますから、こう考えておりますが、歳出の方はそれが固まらない。歳入の方は、経済の見通しが固まるのは恐らく来月の中旬だろうと思います。それから、税制改正がそれに加わりますから、この税制改正が固まるのも恐らく来月の上旬から中旬にかけてだろうと思います。
 それによって歳入と歳出の輪郭が見えてきますから、地方の方がどうなってくるかと、こういうことでございますけれども、基本的には、今の半分は国が一般会計で調達して特会に入れてもらう、半分は地方に赤字地方債をお願いする、こういう基本的な線は崩さないと、こういうことの中で、大変厳しゅうございますけれども、何度も同じことを繰り返しますが、地方団体の財政運営に支障がないような額は、いずれにせよしっかりと確保しようと、こういうふうに考えております。
 今の概算要求は、伊藤委員御承知のように仮置きでございまして、機械的な計算で今要求いたしておりますから、いずれ、これは予算編成の段階で精査をして、財務省と折衝の上、確定していかなければならないと。仮置きだということで今概算要求いたしておりますんで、実体が固まってきて、今言いましたように、必要なものはいずれにせよ確保すると、こういう考えでございます。
#18
○伊藤基隆君 さて、十一月十三日付の日経新聞によれば、財務大臣が、国の一般会計からの出口ベースでの地方交付税交付金の二兆円圧縮要求を固めたという記事が掲載されております。
 ここでは、交付金十九兆五千億円ということで、恒久的減税分に係る地方特例交付金も含めているようですが、地方交付税についてのみ見てみると、一般会計からの繰り入れは十八兆六千二十九億円であって、その内訳は、法定五税分十四兆四千九百四十四億円、過去の約束に係る特例措置分一兆百四十二億円、財源不足分に係る二分の一国負担である臨時財政対策分二兆八千七百三十六億円となっています。
 このうちから二兆円圧縮するとなると、法定五税分は削減できない、特例措置分は繰り延べないで実施するとなると、国負担分が二兆円減るように、したがって、その裏の地方負担分と合わせて四兆円の財源不足を圧縮する必要があるということになります。
 そこで、記事でも、地方歳出を三、四兆円削減する必要が出てくるとあるわけですが、このような規模で地方歳出を削減するという方針で総務大臣は臨まれるのか、また別の考えを持っているのか、明確なお答えをいただきたいと思います。
#19
○国務大臣(片山虎之助君) 当委員会でも何度も申し上げておりますように、地方交付税の総額は、頭から一兆円削るとか二兆円削るとか何割カットするとかいうものでなくて、地方財政計画を積み上げてみて、歳入歳出で、それで財源不足額が出ます。それで出たものを、国税五税の法定分でまず充てて、それに不足が出れば、今言いましたように、半分は国が一般会計で調達したものを特会に入れてもらう、残りの半分は地方で赤字地方債を出してもらうと、基本的にはこの考えでいくわけであります。
 財務大臣が言われたというのを後の記者会見で財務大臣は否定しております、交付税のことを言っていないと。ただ、三兆円ぐらい全体で、国、地方で歳出をカットすることになると、国が二兆円で地方が一兆円ではないかと。その辺ちょっとはっきりしていないところがあるんですけれどもね。あの方は大阪弁でやられますから、意味が必ずしも、とりづらいところがありますけれども、交付税を削るということは言っていないということは、明確に否定をしておりますので、私はそうではないかと、こう思っております。
 何度もここで御答弁させていただきますように、地方財政計画を締めてみます。ただ、そのときに、国が本当に今のような考え方で歳出をカットして、地方の歳出は七割が国の歳出に影響されますから、それが連動して抑制基調になると。そうすると、我々は一般単独事業を、十七兆五千億を一割ぐらい抑えようと思っておりますから、そういうことになりますと、地方財政計画の規模は本年度より上回らないだろうと私は思っております。
#20
○伊藤基隆君 今の最後の部分が一番重要なんじゃないでしょうか。岡山弁は大変よくわかります。
 ただ、内閣発足時からずっと連綿と続いてきた問題がまた出てくると混乱というか不安というか、そういうのが起こるわけで、後で訂正するというのは一種の政治的手法でありますから、そのことは大変問題だと思っています。
 さて、別の問題で一点だけお聞きしておきます。
 東京都の石原知事が東京都独自の新税であるホテル税の導入を行いたいという、そういう意向を表明しておりますが、今回の法定外の自主課税が、地方への財源移譲の観点、地方交付税との関係に加えて過疎地域の知事からの反発も伝えられて論議を呼んでいるところであります。
 税源移譲といっても、現実には地方には税源がないところに議論の背景があると思いますが、今回のホテル税について、そういった動きについて総務大臣の御見解をお聞きしておきます。
#21
○国務大臣(片山虎之助君) このホテル税は、東京都が、都の税制調査会というのをつくりまして、そこで検討を行ってきたものの答申を受けて、その答申によって観光振興の経費に充てるために法定外目的税としてやりたいと。東京都内に宿泊する者に対して宿泊代金に応じた負担をしてもらう、一万円以上一万五千円未満の場合には百円、一万五千円以上の場合には二百円と、こういう税を考えると。
 こういうことでございまして、いずれにせよ、条例を東京都議会で出して、都議会でそれが正式に可決されますれば私どもの方に協議があると、こういうことでございますので、今のところ正式な相談はありません。非公式にあるのかどうか、私、聞いておりませんが、正式にはありませんので、正式に協議がなされた段階で地方税法の規定に照らして判断させていただこうと、こう思っております。
 それから、基本的には課税自主権というものは尊重されなければなりません。だから、法令に違反していない限り私は地方のそういう法定外目的税なり普通税は認める方針でございますが、ただ、法令に違反する疑いがあるものは、これは御勘弁いただきたいと、こう思っております。
 委員言われますように、それじゃいっぱい税源があるかというと、ありませんね、そんなに。だから、大変。例えば、東京都のこの税でどのくらいの税収かという試算をしてもらいましたら、税務局に、十五億円だというんですよ。だから、むしろいろんなお考えがあって、そういう都の税制調査会が答申をされ、知事もそれを受けて立たれるような、いろんなお考えがあると思いますけれども、いずれにせよ、正式な協議になりますれば法律に基づいて対応してまいろうと、こう思っております。
#22
○伊藤基隆君 終わります。
#23
○八田ひろ子君 日本共産党の八田ひろ子でございます。
 まず最初に、地方交付税の削減問題について伺いたいと思います。
 今、どの自治体に参りましても、今議論がありましたように、交付税の削減について心配の声ばかりでありまして、地方交付税というのは、そもそも地方の財源不足を補てんする機能を果たし、その責任は国にあることを交付税法では明記されておりますけれども、国の責任をしっかりと果たしていただきたい、こういう観点から幾つか質問したいと思います。
 きょうも交付税算定台帳、ある町のを持ってきまして、これを見てみましても、ここは二〇〇〇年度までは普通地方交付税は十億円前後になっているんですが、段階補正など今年度で終わるということで、また始めるということですが、こういうので二〇〇一年度を見ますと、七億七千万円余ということで減っているわけですね。これを見ますと、基準財政需要額というのが減っていて、事業は減っていないのになぜかと聞かれたんですが、基準財政需要額を圧縮して交付税削減と、そういう意図があるのか、まずちょっと大臣に伺いたいと思います。
#24
○政府参考人(香山充弘君) お答え申し上げます。
 段階補正の見直し等は、いずれも地方財政計画で決まりました交付税総額を各地方団体にいかに配分するかというときの手法を手直ししようというものでありまして、それを、できるだけ地方の行政の効率化努力だとかあるいは地方団体からの公平とかを考えて算定方法を見直そうというものでありまして、交付税総額に響くものではございません。
#25
○八田ひろ子君 実際は、ここの町だけでなくて、来るお金がどんどんと減ってくるという恐怖というのは、小さいところへ行けば行くほど、大臣も御承知だと思うんですけれども、大変なんですね。行政のニーズ、仕事がふえているんですね。
 ちょっと具体的な話も伺いたいんですけれども、自然災害も大きいものがありまして、一年前に東海豪雨というのがありました。これ、愛知県を中心に幾つかの県をまたいでいますが、愛知県では死者六名、床上浸水が一万八十二世帯、九市十二町に災害救助法の適用がされました。県も市町村も被災復旧に巨額の財政投入を余儀なくされているんです。
 この中で一番ひどいと言われた庄内川水系の新川という川ですが、決壊した堤防は確かにこの激甚災害の事業で一定の改修が進んでいるんですが、この水系には五条川とか水場川、地蔵川や青木川と中小河川がいっぱいあって、あふれたり、堤防を乗り越えたり、あります。そういうところの改修は一年たってもなかなか進んでいない。それは財政上の困難が大きな要因となっているんですね。
 それなのに、例えば東海豪雨で役場が水没した西枇杷島町というところがあるんですけれども、これは役場の機能もできなくなったんですが、この地域、愛知県の西春日井郡でも、先ほどの実際に入るお金、これが大幅に減額をされた町もあります。
 これから復興しよう、防災計画の充実、防災無線の強化もしなければいけないし、備蓄や排水路整備や水につかった消防車も買いかえなくちゃいけない、山のような、まだいっぱいありますが、防災対策に取り組んでいるときに一体国は何を考えているんだと、こういった暗たんたる気持ちで当局の皆さんあるいは首長の皆さんも大変心配をされていますが、これは遠藤副大臣がお答えいただくそうですが、どうでしょうか。
#26
○副大臣(遠藤和良君) 災害対策につきまして、いわゆる大きな被災が起きたところについては、激甚災害とかに指定されますと国庫の補助の対象になるんですけれども、小規模な被災地に対しては国庫の補助がつかない、それは一体どうしてくれるんだ、こういう意味のお尋ねではないかと思いますけれども、そこは私ども十分に考えておりまして、そういう地方の団体が小規模な復旧事業を行う場合には、単独災害復旧事業ということで元利償還金をきちっと普通交付税により措置する、こういうふうに事業債を発行できるようにしているわけでございます。
 それからもう一つは、罹災世帯数とかあるいは浸水の家屋の数とか農作物の被害面積等、それを計算いたしまして、そして災害を受けたことに対する特別交付税制度をきちっとつくっておりまして、そのように対応しております。
 したがいまして、地方債の発行を認める、そして後で交付税措置をするということと、特別の交付税をきちっと与える、こういう二つの面で小規模な災害に対する手当てをさせていただいているというところでございます。
#27
○八田ひろ子君 国のやる緊急防災対策、今、普通交付税の中にもあるんだ、特別交付税も見るんだとおっしゃるんですけれども、緊急対応策で、しかも不十分なんですね。私の住んでおります岡崎でも、小さいところで、ちょっとかさ上げするだけでももう億のお金が単独事業で要るわけであります。
 庄内川水系では、新川の堤防が切れたことだけが問題ではなくて、町の雨水が川に排出され続けますと堤防が決壊しますので、ポンプの停止が命じられて、それに応じた幾つかの自治体は、結局みんな応じるんですけれども、内水による浸水被害が実際に拡大をしました。水につかってポンプ場が壊れたというところは、西枇杷島だけでなく、名古屋市や新川町、清洲町、師勝町、豊山町、十カ所、二十カ所に上るわけです。それの程度によっても随分とお金が違いますし、それが市町村の大きな負担になっているわけです。
 国の激甚対策というのは名古屋市周辺に実は集中しているんですが、実際には、これは庄内川だけじゃなくて矢作川水系なども含めて県全域に大きなつめ跡がありまして、矢作川水系の山間部ですと、幼稚園が豪雨で流されるとか、あるいは下流部でも被害が集中していまして、今言った岡崎を初め碧南、高浜、西尾、幡豆郡など、こういったところの治水対策は本当に進んでいないんですよね。今対策をとっているというふうにおっしゃるんですけれども、お金がないから進まないのが事実です。
 豪雨の予測をする洪水のハザードマップというのも、今回、都市型の水害では大きな問題になりましたけれども、これも住民に役立つようにというものをつくるには大変なお金が要ります。こういった本格的な対策はむしろこれからで、多くの自治体はこれから何年もかけてこつこつとやっていかなくちゃいけない事業なんですよね。
 先ほど大臣は、地方を支え、守るというふうにお答えになりまして、そうしていただきたいんですけれども、こういう住民の命と安全を守る対策を大臣、どうお考えなのか。自治体の持ち出しについて、実際に持ち出さないと住民の命や安全を守れませんので日々こつこつとやっているんですけれども、こういうものにどのように国は手を差し伸べてくれるのか、お答えください。
#28
○国務大臣(片山虎之助君) 今、遠藤副大臣がお答えしましたように、国の災害復旧事業、採択されるものはいいですよね。規模の小さいものは単独になるんですよ。その単独につきましては、丸々起債を一〇〇%充当しているんです、起債を一〇〇%。それの元利償還については、一番高いのはもう九〇%近い、八七・五%まで元利償還を普通交付税が補てんしているんです。それ以外に特別交付税を出しているので、災害復旧について地元が持ち出すとか別の一般財源を充てるということは余りないんです。
 ただ、今、八田委員が言われるケースは、私は実情がよくわかりませんからどういうことかわかりません。制度としてはそういうことで相当手厚い制度だと、こう思っておりまして、今後とも災害復旧はそういう意味では優先的に財政措置を講じていきたいと、こう思っております。
 それから段階補正は、こういうことなんですよ。今まで小規模の方が得をし過ぎているという意見があるんですよ。だから、私は、こういう財政が厳しい事態だから実態を調べて適正なものにしたらどうかということで今調べてもらっておりまして、まだ段階補正をどうするかの結論は出しておりません。今いろいろ調べてもらっている、こういう段階でございますので、余り御心配しないように、と言っても心配されているんでしょうけれども、実態に合ったようにしたいと思います。
#29
○八田ひろ子君 段階補正の問題では、私は中山間地へ行くと必ず同じように言われますね。人口規模で差別されては困る、一方的な削減は困る、財政力の弱い地方の自治体を切り捨てることになるんだと、もう本当にすごい声ですので、調べるというふうにおっしゃるんですから、私は調べてやめていただきたいと思うんです。
 それから、災害なんですが、今ちょっとだけぱっと挙げた中身なんですけれども、じゃそれぞれの自治体に、総務大臣は、全部上げてくださいと、普通交付税の元利償還とか特別交付税で見ますと、原則はそうだというふうに言ってきます。ありがとうございます。
#30
○国務大臣(片山虎之助君) 普通交付税と言いましたのは、単独の災害復旧債を一〇〇%認めて、それの元利償還を普通交付税で見るんですよ。普通交付税で見れないものを特別交付税で見るんで、これは私どもの方でルールをつくったんです、ルールを、どこまで見るかと。もう何でも見ると、何をやっても全部と、そういうことはやりませんから、そのルールに従っていただくと、こういうことでございます。
#31
○八田ひろ子君 ルールはあっても、予算の範囲内ということではねられるということで私は質問をしているわけですので、ぜひ予算を確保してください。
 そもそも、今、きょうの議論のありますこの措置につきましても、数字上だといっても、この大不況で国税収入が見込みより減ったからツケを地方に負わせるという考え方では認められないんですけれども、災害がなくても、国の政治の失敗や見込み違いや誤った政策誘導で自治体の仕事はどんどんとふえているという問題があります。
 その一つがホームレスの対策だと思うんですけれども、これは大臣に聞きます。
 今、特に重要なことは住居と生活の保障、そして仕事だと思います。ここで、まず大臣に聞く前に確認したいんですけれども、いわゆるホームレスの方が公営住宅に入居する場合、ネックとなるのが保証人の確保だと言われていますが、そこで、きょう国土交通省に来ていただいています。
 公営住宅に関する標準条例第十条では、必ずしも保証人を必要としない、保証人については当該地方自治体の判断にゆだねられるということで間違いないかどうか。
 もう一つ、厚生労働省にも来ていただいておりますので、生活保護制度の運用に関連してですが、「居住地がないことや稼動能力があることのみをもって保護の要件に欠けるものではない。」という見解、三月五日に保護課資料「ホームレスに対する基本的な生活保護の適用について」、この中で示されておりますが、そのとおりかどうか、二つの省に確認したいと思います。
#32
○政府参考人(松野仁君) 公営住宅につきましては、公営住宅法第四十七条におきまして、その「管理について必要な事項を条例で定めなければならない。」とされております。この公営住宅管理標準条例案は、公営住宅の事業主体でございます地方公共団体に対し、条例制定上の参考として示したものでございます。その標準条例案第十条第一項におきましては、公営住宅の入居に際し保証人が必要である旨を規定しているところでございますけれども、同条第三項におきまして、特別の事情があると認める者に対しては保証人を必要としないこととすることができる旨規定しているところでございます。
 また、その同じ、当時の、これは平成八年でございますが、そのときの示した案の、標準条例案の説明におきましても、保証人をつけることを要件としなくても差し支えないというふうにしているところでございます。
#33
○政府参考人(真野章君) いわゆるホームレスに対します生活保護の適用につきましては、従来から、単に居住地がないことや稼働能力があることをもって保護の要件に欠けるということはなく、真に生活に困窮する方々には生活保護の適用をするようにという指導をしてまいりました。
 今、先生御指摘の部分は、三月の五日に全国の主管課長会議で私どもがその考え方をお示しをしたものでありまして、その後、七月なり十月、それぞれ連絡会議、ブロック会議等で再度その旨を周知をいたしております。
#34
○八田ひろ子君 今御説明がありましたように、制度的には住居や生活保護が可能です。しかし、なかなか実現できないのは、これもやはり各自治体の財政的な裏づけがないからです。
 最近、東京都の台東区議会が国に対してホームレス問題対策法の制定を求める意見書というのを出されました。これは全会一致ですが、今日のホームレス問題の要点が的確にまとめられているなと思って拝読しました。
 ここには、ホームレス問題が台東区民の生活と行財政に大きな負担になっていると。全国から日雇い労働者が集まるいわゆる山谷地域も含めて、国全体で対応しなければならない問題だと強調をして、その上で各分野の施策の総合化、財源の裏づけなどを求めています。
 私は、各自治体が足並みをそろえて一斉にホームレス対策を進めることが大事だと思います。それは、ここに書いてあるように、一つの自治体だけで突出しますと集中して過大な負担になるわけですね。ですから、総務大臣に伺いたいんですけれども、まさに地方行政を所管する総務省でありますのでリーダーシップを発揮すべき問題だと思いますが、いかがでしょうか。
#35
○国務大臣(片山虎之助君) ホームレス問題の対応につきましては、あれは平成十一年にですね、関係省庁と関係地方団体でホームレス問題連絡会議というのをつくっているんですよ。これは、前の省庁でいいますと内閣官房の内政審議室に厚生省、労働省、警察庁、建設省、自治省と、それから地方団体の方は東京都、横浜市、川崎市、名古屋市、大阪市、新宿区と、ここでいろいろ議論しまして当面の対応策というのをまとめているんですよ。それは、事務局というか主管は厚生省なんですね。だから、今の厚生労働省です。だが、総務省はもう自治省の時代に入っていまして、そんな中で自治省の対応分についてはいろいろ対処してきているんですよ。
 そこで、問題はやっぱりお金の問題に私はなるんじゃないかと思いますよ。これは事情がいろいろだし、一律のこと行きませんので、各地方団体のいろんな事情を聞きながら、あるいは要望等を聞きながら適切に対応するものは対応させていただくと、こういうことだと思いますね。幾らでも出すと言われても、それはやっぱり限度がありますから、適切なものには適切に対応する、こういうことでございます。
#36
○八田ひろ子君 一刻も早く解決をするためにも、ここは法律の制定を求めていますけれども、やはり憲法二十五条に反している今の状況、健康で文化的な生活を国が最低限保障するという立場でぜひ支援をしていただきたいと思います。
 これはホームレスの対策だけではありませんで、失業率が五・三%になる中で、国保の加入増が急増をしておりまして、これも市町村の大きな負担になっていますね。自治体が直接打撃を受ける、こういう問題に対して、大臣、どういう施策を講じるのか、どんなお考えをお持ちなのか。
 また、私は国会でもたびたび取り上げてまいりましたが、乳幼児医療費の助成制度についても、住民の切実な要求からすべての自治体が何らかの財政支出をしているわけですね。ところが、国はペナルティーしかかけていないんです。定着をしているんですから、国も制度として確立すべきで、各自治体が大変なんですから、総務大臣としてもこの問題に正面から取り組んで早期に実現していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 最後ですから、大臣どうぞ。
#37
○国務大臣(片山虎之助君) 今、政府・与党で社会保障改革協議会というのをつくっているんです。それで、協議会は私がメンバーなんですが、ワーキングチームをつくっていまして、それは遠藤副大臣がワーキングチームのメンバーで作業をされているんですよ。だから、本当は遠藤副大臣の方が的確に答えられると思いますが、言われるように、国保は今、交付税化、法定で繰り入れを認めているものは五千六百億か何かですよ。ところが、それでも三千億を超える赤字が常時出ているんですよ。だから市長会も町村会も、最大のこの問題はテーマの一つにしていますよ。今、町村会、市長会が言っているのは、地域医療保険は一本にしてくれ、それから国保の財政基盤を強化してくれと、こういうことを言っていまして、私も市長会や町村会のお気持ちはよくわかるんです。しかし、今地域医療保険を一本にするのはなかなか難しい。
 そこで今、医療保険制度全体をどうやるか、厚生労働省を中心に議論しておりまして、それに与党も入りまして議論しておりまして、ワーキングチームで今案を作成中でございますので、いずれ年内には医療保険制度改革の方向づけをする、こういうことになっておりますので、私も協議会のメンバーですし、副大臣はワーキングチームですから、実情を把握して、その中でできるだけ地方の意向を反映させていきたいと、こういうふうに思っております。
#38
○八田ひろ子君 乳幼児。
#39
○委員長(田村公平君) 大臣、時間が来ておりますので。
#40
○八田ひろ子君 乳幼児の医療費補助のこと。
#41
○委員長(田村公平君) 手短に。
#42
○副大臣(遠藤和良君) 厚生労働省が出しました試案の中でも、三歳未満の方の給付率を七割から八割にするということですから、自己負担分が二割になるということですから、これは地方財政にもそれだけの好影響を与えるものだと思います。
 基本的には、これは今、地方の自治体が自主的に行っておりまして、日本全国で乳幼児の医療化が進んでいるということは認識しております。
#43
○八田ひろ子君 委員長。
#44
○委員長(田村公平君) 時間です。
#45
○八田ひろ子君 はい。時間が来ましたので、反論はいっぱいしたいんですが……
#46
○委員長(田村公平君) ちょっと、時間がもう二分以上過ぎておりますよ。
#47
○八田ひろ子君 社会保障の改悪にならないように、新たな行政需要に見合った財源確保を強く要求して、質問を終わります。
#48
○又市征治君 持ち時間が十分ですから、ひとつ簡潔、明快にお答えをいただきたいと思います。
 初めに、片山大臣がたびたび交付税の総額は減らさないと、こう言明をされているわけですが、先ほどもあったように、財務大臣が二兆円の圧縮を固めて総務省と協議をすると、こんなことが報じられている。総務大臣、こんなことが繰り返されないように、これまでの発言にぜひ責任を持ってくださいよ。明確にお答えいただきたいと思います。
#49
○国務大臣(片山虎之助君) だから、何度も言いますように、頭から減らすということはないというんですよ。地方財政計画を積み上げてみて、結果としては減ることはあります。
#50
○又市征治君 今回の法案は、十三年度の改正の延長、微修正ということですね。それは、十四年度以降、交付税財源の不足分約五兆八千億円を国と地方で半分ずつ負担をする、十三年度はその経過措置で四分の一の負担、これを特例地方債でとりあえず借りるというものだったですね。
 地方に配分すべき金なのになぜ地方が半分を負担しなきゃならぬのかという声が地方自治体に非常に強い、このことにもう一度しっかりお答えいただきたいと思います。
#51
○副大臣(遠藤和良君) これは、先ほども大臣から答弁がありましたとおり、来年度はその不足分の半分は国が一般会計から交付税特会に入れる、そして残りの半分は地方で地方債を発行していただく、このようにしているわけですね。
 半分ずつ国と地方が折半し合うというお話ですけれども、これは昭和五十年代以降ぐらいから大体そういう傾向になっておりまして、国と地方は半分ずつ負担をし合いましょう、こういうふうなルールが確立してきているわけでございます。
 それは、国と地方の一般財源の配分が地方譲与税とか地方交付税の移転後は大体五対五になる、こういうふうなことから、目安といたしまして国と地方は半分ずつこの不足分を補い合いましょう、こういうルールが確立されているものでございます。
#52
○又市征治君 時間がありませんから、次に移ります。
 臨時財政対策債は元利償還全額を後年度の交付税に算入をするから実害はない、こう言われているわけですけれども、その間、自治体はこれを借金として抱えるわけですね。現在でも多くの自治体が政府の公共事業の半ば押しつけみたいな形で地方債を多く抱えている、で、公債費負担比率が非常に高くなっているわけですね。そして、一五%は黄信号だ、二〇%で起債制限団体だと脅かされている、こういう状況にある。
 例えば、私、富山県の出身でございますが、ここでは公債費負担比率、十一年度分でいいますと二四%ちょうどなわけです。県債残高を抑えるために新規発行抑制を一生懸命しているんですが、臨時財政対策債を今度は百二億円割り振られた、こういうことになっていまして、だけれども、もう借金はたくさんだということで、三分の一の三十一億円に抑えると言っているわけですね。
 大臣、こういう地方は悲鳴を上げている、もう借金もできない、こういう格好になっているわけでして、こんなことに今どういうふうにお答えになるのか、ぜひ明確にお答えをいただきたい。
#53
○国務大臣(片山虎之助君) この赤字地方債といいますか臨時財政対策債は、今までは交付税特会が全部借り入れてキャッシュで配っておったんですよね。しかし、これをずるずるやりますと特会に借金がたまりますし、不透明ですからこれはやめようと、こういうことにしたんですが、本来、交付税が潤沢にあればキャッシュで配るべきものなんですよ。
 それを赤字地方債でお願いしておいて、後年度その全額を交付税で補てんしようと、こういうものですから、これは実際発行しようがしまいがそれは関係なくというのはおかしいんですが、本来、可能額として我々は見ていこう、こういうことですから、もし自分の方はいろんなことでそれはそこまで発行しなくていいと、こういうことならそれはそれ以下であってももちろん結構だと思います。
 富山県と、全国ではほとんどないんですけれども、富山県ほか一、二県がそういうことになっております。
#54
○又市征治君 枠の中で、いや、要らなければということではないんで、みんな金は欲しいと、いろいろとあるんですよね。それはちょっと認識が違うと思うんです。
 それでは、次に移ります。
 今回の三百九十一億円も来年度には特例債に振りかえる、こんなふうに言われていますけれども、十四年度以降の交付税の入り口を狭めてしまう以上、地方の自己負担になるんじゃないですか、これは。
 それともう一つ、残り半額の約二兆九千億円ぐらい、これは国が現金で振り込む約束ですが、これは履行されるんだろうと、このことを確認したいと思うんですが、税の減収とか小泉改革とかを理由に値切ることはないということを、ぜひ大臣、しっかりと国を代表して約束をいただきたいと思います。
#55
○政府参考人(香山充弘君) 赤字地方債を将来の、タコの足を自分で食うような話ではないかという御指摘でございますけれども、これは、私ども率直に申し上げまして、財源が十分ありますればこういう形で負担を将来に送るということは望ましいことではないと思っておりますけれども、御存じのような長期にわたる景気の低迷のもとで多額の財源不足を生じておりまして、その状況のもとで、国の方も大変財源不足がございますので、交付税率の引き上げだとかあるいは税源配分の見直しとか、そういう恒久的な制度改正を行うことが現実に困難でありまして、一方で、地方団体の財政運営に支障が生じてはいけませんのでこのような方法をとっておりますので、その点につきましては御理解を賜りたいと存じます。
#56
○国務大臣(片山虎之助君) 又市委員の心配もよくわかります。私も来年度の当初予算の編成は大変なことになると。
 しかし、何度も言いますが、地方財政は守らなければならない、こういうふうに思っておりまして、この半額は国が自分で調達して、一般会計から調達して特会に入れる、半分は地方に赤字地方債を出してもらう、この線は守っていきたいと、こういうふうに思っております。
#57
○又市征治君 最後になりますが、特にこんな形で交付税財源が慢性的に不足をする、こういう状況に来ているということを言っているんだと思いますが、そうしますと、交付税制度が限りなくやっぱり破綻に近づいているのではないか、こんなことを危惧をするわけであります。
 事は、国対地方の仕事の分担に比べて財源が偏在をしているという、こういうことでありますから、地方財政の基本にかかわる問題ですので、国から地方への税源の移譲という抜本的な手段でやはり解決をすべきだということを改めて主張しておきたいと思います。
 特に、八月に片山プランも出されて、国から地方への財源移譲という問題が出ているわけですから、このことにやはりしっかりと取り組んでいただいて、地方がもう少し安心できるようにしていただくという、このことにぜひ御努力をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
#58
○国務大臣(片山虎之助君) この慢性的な赤字の状況は国も地方も一緒なんですね。問題は、収入に比べて支出が多いんですよ。だから、収入をふやすか支出を削るかなんですよ。今、収入はふやせませんね。増税はできません。そうなると、やっぱり公の仕事を見直して、これは減らしていくよりしようがない。それが私は小泉さんの言う構造改革だと、こう思いますので。
 これはやっぱり国も地方も歳出全体を見直していく、こういうことが必要だと思いますし、その上で、私は、国と地方の取り分が今はちょっとアンバランスですから、地方の取り分をふやしてもらう、税源移譲をしてもらう、こういうことで、地方分権改革推進会議を中心に粘り強く努力してまいりたいと思います。
#59
○又市征治君 終わります。
#60
○松岡滿壽男君 予算委員会でも議論があったんですけれども、結局、十年近く巨額な景気回復のための景気対策を打ってきて、先ほど大臣が言われたように、マイナス成長にもうなってしまっている。それにずっと地方はつき合わされて、地方債残高が百八十九兆ですか、交付税特別会計借入金残高が二十九兆と、大変な借金をしょい込んじゃっている。しかし、地方独自のいろんな介護の問題とか産業廃棄物の問題とか、いろんな仕事がたくさんあるわけですよね。これ、生き残れるのかという感じがするんですが。
 この必要な財源を確保しながら借金を返済していく、これは大変困難なことだと思うんですけれども、どのように対応をされようとしておられるのか、伺いたいというふうに思います。
#61
○国務大臣(片山虎之助君) 先ほども又市委員の御質問にお答えしましたが、私は、基本的に、今の財政構造を直さないと、国も地方も、とにかく国でいえば、八十二兆の一般会計予算のうち三十兆前後が借金だというのは、それはとても、私はそれがずっと続くことはやっていけないと思いますね。
 だから、今言いましたように、歳出を削るか歳入をふやすかなので、増税ができないとなれば歳出を見直して、公の仕事を削っていく、減らしていくと、こういうことだと思いますね。
 小さな政府というのはそういうことなんで、何でも国がやる、何でも地方団体がやるということじゃなくて、できるものは民間にやってもらう、できないものだけ公がやる、税金でと、こういうことに中身を見直していかなければもたないという気がしますね。
 あるいは、どうしても国や地方団体がやれと言うなら、それじゃ国民に負担していただくかどうかですよ。今の国民負担率は、日本はまだアメリカと並んで世界で一番低い国ですから、国民負担率を上げるか。それはなかなか簡単にはいきませんね。そういう私は選択じゃなかろうかと、こういうふうに思っておりますが。
 しかし、それはそれとしながら、国と地方の関係でいうと、地方が三分の二近く仕事をしているのに四割しか自前の財源がないというのは、私はこれやっぱりいけないと思いますね。やっぱりそれは、そこのところはだんだん本来の仕事に、収入のあるように近づけてもらうと。だから、せめて五対五にというのが私の経済財政諮問会議のプランで、そのためには安定的な財源である、税源である所得税を住民税に振りかえてもらう、あるいは消費税の分け前を変えてもらうと、こういうことを中心に今議論いたしているわけであります。
#62
○松岡滿壽男君 今、大臣がおっしゃったとおりだというふうに思うんですよね。
 骨太方針に一応地方税源の問題、税源移譲の問題が記載されているんですけれども、これを実現していくのは大変なことだろうと思うんですけれども、そういう方向性に対して、どのように大臣は取り組んでいかれるのか、お聞かせをいただきたい。
#63
○国務大臣(片山虎之助君) 骨太方針に税源移譲と書くのが大騒動だった、税源移譲が。それはもう塩川さんと大分議論しまして、しかし皆さん大変理解を示していただいて税源移譲と書き込むことはできましたけれども、しかし書き込んだだけですぐ税源移譲できるわけじゃないんで、そこでこれは少し粘り強く中期的な視野で議論しなければならないかなと、こう思っておりますが。
 皆様のおかげで地方分権改革推進会議が七月から発足しましたので、そこの最大の今テーマにしていただいて議論を始めていただいておりまして、今、改革推進会議では各省庁のヒアリングやなんかをやっていただいておりますから、そこである程度の方針を出していただいたらどうだろうかと。前の諸井委員長のときの地方分権推進委員会は、補助金を減らす、交付税も減らしてもよろしい、その同じものを地方税にしろ、こういう提言していますね。だから、そういうことを踏まえながら、その議論をさらに改革推進会議で発展させてもらいたい、こういうふうに今お願いいたしております。
#64
○松岡滿壽男君 昨日、明治の大合併と昭和の大合併、大臣のお話を伺ったんですけれども、民意を問うというやり方で合併を進めるというのは非常に難しい状況だと思うんです。こういうやり方で、明治の大合併はやっぱり藩制から移行ということがありましたし、それから昭和の大合併はやっぱり中学校の問題とか、中心になるものがあったわけですね。今度の平成の大合併はどういう形になっていくんでしょうか、推進力になるものは。大臣のお考えあれば、伺いたい。
#65
○国務大臣(片山虎之助君) そうですね、明治の大合併も昭和の大合併もわかりやすい一つのメルクマールというのか、何かありましたね。
 どうも今回は、例えば介護なんというのも一つのあれだと思いますよ。全国で、なかなか介護の事務処理がちゃんとできないところがありまして、相当広域連合や一部事務組合できましたから。私の県なんかでもそうできていますから。そういう、やっぱりこれから福祉、保健、環境、都市計画ですね、そういうことが中心でやっぱり市町村の規模、能力を大きくすると。ただ、今回は昭和の大合併みたいに一律に幾らということはなかなか言えないですね。
 それから、今、割にあれなのは、五十万以上ぐらいの市で合併の動きが出てきています。政令指定市の要件を引き下げろという要望は大変私のところにも個別に来ておりまして、そういうことを含めて、市町村全体の何といいますか、ビジョンというのか、あり方を見直す必要があるんじゃなかろうかというので、研究会を今総務省の中でつくらせていただいておりまして、そこで研究していただいておりますけれども、いずれにせよ、自主的に合併をということで、今全国の町村の五一・何%が合併協議会、合併研究会をつくってもらっているんですよ、五割以上が。だから、私は相当機運は出てきたと思いますね。機運は出てきたと思いますので、ぜひこれをてこ入れしていきたいと。
 今まで、昭和の大合併のときには半強制的じゃありませんけれども、かなりきつい措置を勧告をして、総理勧告、知事勧告してぎしぎしやったんですよね。場合によっては住民投票をして。ただ今回は、そういうことは、あくまでも自主的な合併で、そのための住民投票だとか協議会に入るとかについては今の地方自治法の一部改正でそういう手当てをしておりますけれども、これは、今衆議院にまだ法案ありますけれども、やっぱり自主的合併という線は私は崩せないんじゃなかろうかと、こういうふうに思っておりますので、なお研究いたします。
#66
○松岡滿壽男君 日本の国自体がどうやって生き残るかというところに追い詰められておるし、地域は地域でどうやって生き残るかと、この前の堺屋さんのあれでちょっと議論があったわけですけれども。そうすると、やっぱり固まっていくしかないと思うんですよね。
 やっぱり、既得権益といいましょうか、ある程度は、ぬるま湯に入っているとなかなか出にくい、湯を抜いても出にくい。そうするとやっぱり湯舟をひっくり返す、やっぱり組織を変える、がらっと、がらがらぽんですね。それによる意識改革しか、意識改革だけしなさいと言ったら、これは無理だと思うんですよね。
 道州制の議論もきのうきょうしておられましたけれども、その辺が一つの大きなポイントになるんじゃないかというふうに思うんですけれども、抜本的に国と地方との制度を変えるということですよね。これについてはきのうも議論がありましたが、それで三十兆という話がありましたが、斎藤精一郎さんのあれだと十八兆円ということなんですよね。この辺の金額もよくわからないし、この道州制の問題についてはどのように考えておられるのか、改めて御見解を賜りたい。
#67
○国務大臣(片山虎之助君) 今は、国、都道府県、市町村ですよね。行政は三層体制。国は、これは要りますよね。それから、市町村というのは一番国民に身近な自治体ですから、これは残さなきゃいけません。都道府県というのはやっぱり中間団体なんですね。国から見ると市町村と同じで、市町村から見ると国と同じなんですね。だから、やっぱりこの中間の、本当の行政の効率化、簡素化ということからいうと中間団体の存在をだんだん薄くしていって機能をできるだけ下におろして、おろせないものは上げて、そこでこれをなくしていくということが必要なんで、ただしかし、一遍に、国と市町村では市町村の方が分が悪いですからね、国が強いから、圧倒的に。やっぱりそこで大きな中間団体をつくるというのが私は道州制の構想だと思いますね。そこで、中途半端なことじゃなくて思い切って国並みにしてしまえというのが連邦制なんで、ところが今、そこまでの議論は、我が国では一部ありますけれどもないので、一部ありますよ、日本連邦制論というのは。
 だから、道州制というのはやっぱりブロックぐらいの単位で広域自治体をつくって物を考えたらどうかということで、だから私は、市町村の再編成が終われば次は都道府県の話になるんではなかろうかと、こう思っておりますが、今直ちにその議論を持ち出しても、なかなか今現実味はないんではなかろうかと、こう思っておりまして、とにかく今は基礎的な自治体の強化、その規模、能力の拡充が先決ではないかと、こういうふうに思っております。
 引き続いて省としても研究してまいります。
#68
○松岡滿壽男君 ありがとうございました。
#69
○委員長(田村公平君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#70
○宮本岳志君 私は、日本共産党を代表して、提案されております地方交付税法等の一部を改正する法律案に反対の立場から討論を行います。
 本法案は、先ほど本院予算委員会で議了した補正予算に伴って生ずる交付税減額分を補てんすることを目的とするものであります。地方交付税は地方自治体の重要な一般財源であり、国が年度当初に決めた交付総額は当然国の責任で補てんすべきものであることは論をまちません。
 しかし、本法案の内容は、必要となっている一千五百六十五億円の補てんの手法として、本年度当初予算編成の際の財源不足の半分を地方に転嫁するルールを踏襲するものとなっており、賛成できません。
 また、今回の措置で生ずる交付税特別会計借り入れの地方負担分三百九十一億円を二〇〇二年度に一括返還させることは、同年度の交付税の使途を今から決めてしまうということで、いわば地方交付税の先食いであります。この分の地方交付税が上乗せされるわけではない以上、これは国の見込み違いから生じた財源不足を地方の負担として押しつけるものであり、認められません。
 なお、本法案は、補正予算議了後のつい先ほど趣旨説明されたにもかかわらず、今まさに採決されようとしています。そのため質疑の時間がトータルでわずか一時間余りということになりました。これは、一つ一つの法案に充実した審議を行うという国会議員が国民に対して負っている責任に反するものと言わざるを得ません。昨年、一昨年も、補正予算に連動する地方交付税改正は補正予算案の約一週間後に成立しており、あえて夜業をしてまで成立を急いだことはまことに遺憾であることを申し添えて、討論とします。
#71
○委員長(田村公平君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。
 地方交付税法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#72
○委員長(田村公平君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#73
○委員長(田村公平君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後六時二十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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