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2001/11/27 第153回国会 参議院 参議院会議録情報 第153回国会 総務委員会 第9号
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2001/11/27 第153回国会 参議院

参議院会議録情報 第153回国会 総務委員会 第9号

#1
第153回国会 総務委員会 第9号
平成十三年十一月二十七日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月二十二日
    辞任         補欠選任
     大江 康弘君     渡辺 秀央君
 十一月二十七日
    辞任         補欠選任
     木庭健太郎君     荒木 清寛君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         田村 公平君
    理 事
                景山俊太郎君
                世耕 弘成君
                谷川 秀善君
                浅尾慶一郎君
                伊藤 基隆君
    委 員
                岩城 光英君
                小野 清子君
                狩野  安君
                久世 公堯君
                沓掛 哲男君
                日出 英輔君
                森元 恒雄君
                山内 俊夫君
                高嶋 良充君
                高橋 千秋君
                内藤 正光君
                松井 孝治君
                荒木 清寛君
                魚住裕一郎君
                八田ひろ子君
                宮本 岳志君
                又市 征治君
                渡辺 秀央君
                松岡滿壽男君
   国務大臣
       総務大臣     片山虎之助君
   副大臣
       総務副大臣    遠藤 和良君
   大臣政務官
       総務大臣政務官  山内 俊夫君
   政府特別補佐人
       人事院総裁    中島 忠能君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        入内島 修君
   政府参考人
       行政改革推進事
       務局長      西村 正紀君
       内閣府情報公開
       審査会事務局長  松村 雅生君
       総務省行政管理
       局長       坂野 泰治君
       総務省情報通信
       政策局長     高原 耕三君
       総務省郵政企画
       管理局長     松井  浩君
       総務省郵政公社
       統括官      野村  卓君
       郵政事業庁長官  足立盛二郎君
       財務省主計局次
       長        牧野 治郎君
       財務省理財局次
       長        竹内  洋君
       国土交通省海事
       局長       安富 正文君
       国土交通省航空
       局長       深谷 憲一君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人等の保有する情報の公開に関する
 法律案(第百五十一回国会内閣提出、第百五十
 三回国会衆議院送付)
○国家公務員の育児休業等に関する法律及び一般
 職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の一
 部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を
 改正する法律案(内閣提出、衆議院送付)

    ─────────────
#2
○委員長(田村公平君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律案の審査のため、本日の委員会に行政改革推進事務局長西村正紀君、内閣府情報公開審査会事務局長松村雅生君、総務省行政管理局長坂野泰治君、総務省情報通信政策局長高原耕三君、総務省郵政企画管理局長松井浩君、総務省郵政公社統括官野村卓君、郵政事業庁長官足立盛二郎君、財務省主計局次長牧野治郎君、財務省理財局次長竹内洋君、国土交通省海事局長安富正文君、国土交通省航空局長深谷憲一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(田村公平君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(田村公平君) 次に、独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は去る二十二日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#5
○世耕弘成君 自由民主党の世耕弘成でございます。
 きょうは独立行政法人等の情報公開に関していろいろと質疑をさせていただきたいと思いますが、それに先立ちまして、先週一週間の中でいろいろと政治の情報公開ということで考えさせられることがあったと思っています。特に先週の後半、一気に、道路公団の四公団の一括の民営化ですとか、国費の投入をやめるとか、あるいは五十年償還でやっていくとかそういったこと、あるいは先行七法人のあり方、そういったことが一気に政治的に決着をしたわけです。
 私自身は、これは特殊法人改革の突破口がようやく開かれたということで高く評価しておるわけですけれども、一方で、マスコミなどの論調を見ていますと、評価する論調もある一方で、どうやって決まったのかよく過程が見えないと、私は小泉総理の主導で決まってよかったと思っているんですけれども、マスコミではそういう、密室協議がまた行われたんじゃないか、また赤坂プリンスホテルじゃないかとか、そういうことがマスコミでは言われているわけなわけですけれども、確かに、情報公開ということを考えたときに、国民にとって政策決定過程の情報公開というのはある意味重要だということは私もわかるわけでございます。
 先週、ちょうどタイミングを合わせるかのように、二十一世紀臨調ですとかあるいは衆議院議長の諮問機関である衆議院改革に関する調査会が相次いで、いわゆる政府と与党の法案の事前調整みたいなことはやめて、これからは政府は政府で法案を国会に提出をして国会で議論をしてくださいという提言がなされたわけです。これは、単純に狭い意味で法案の事前審査をやめろということにとどまらずに、これからはできれば密室でのすり合わせというのはやめて、国会というオープンな場で、テレビも入る、インターネットでも見られる、議事録も残る、だれが賛成したか反対したかはっきりと記録の残る場できっちりと議論をしろという答申であったのではないかと思っています。
 しかし、私自身政治家として、一方で、何でもオープンでみんなで議論していたら本当に物事決まるのかなと、あるときにはやっぱりリーダーシップというようなものも必要なんじゃないかと、いろいろ私自身非常に悩んでいるわけでございます。
 そこで、この政治の意思決定過程の情報公開のあり方、特に法案の事前審査の是非ということについて、今まで与党と政府の枢要を経験をされ、なおかつ直前は国対委員長ということで、まさにこの与党と政府の事前調整の中核におられた片山大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
#6
○国務大臣(片山虎之助君) 今、世耕委員から難しい御質問がありましたが、なるほど衆議院の改革に関する調査会が十一月十九日に答申をいたしておりますね。その中にいろいろ書いてありますが、現在の我が国の仕組みは議会制民主主義ですよね。議会制民主主義というのは政党を前提にしているんですね。だから、政党というものの意思決定はどうしても要るんですよ。そこで、その場合に、同時に議院内閣制ですから政府と与党は一体だと、こういうことがある。与党としての意思決定はどこかで要ると。こういうことで、長い間の我が国の議会制民主主義であり、議院内閣制であるということの中で、今の与党の事前審査みたいな国会に出す前に与党が了承するという仕組み、そこで与党自身のコンセンサスを形成するという仕組みが私はできたと思うんですね。
 それはそれで私は確かに意味があると思うんだけれども、しかしそこできっちり決めてしまいますと、国会の審議の方が形骸化するということはどうしてもありますね。しかも、党で決めたものは党議拘束をかけるというようなことになると、二番せんじを国会でやって、しかも党議拘束かかっているから、ある程度制約、限度があると、審議の仕方に。
 そういう弊害があるので、私は、そこはどこでほどをとるかということではなかろうかと、こういうように思いまして、私個人はもう全部党議拘束をかけるのがいいのかどうかと思っているんですよ。絶対党議拘束をかけるものと、あるいは衆参で違ってもいいものと、あるいは個人に任せるものと、そういうことがあってもいいんじゃなかろうかと、こういうふうに思っておりますが、これはそれぞれの党でお決めになることだと思いますけれども、結論としては、今言いましたような政党政治ということ、議院内閣制ということと国会審議との私はバランスをとる必要があるんではなかろうかと、こういうふうに思っておりまして、現状がその今の改革調査会が言うように必ずしもすべて変えなきゃいかぬとは思いませんけれども、少しそういう程度を緩める必要はあるのではないかと、こう個人的には思っております。
#7
○世耕弘成君 確かに今いろいろな、議院内閣制、それと政党の関係というのは大きな曲がり角を迎えているんじゃないかと思います。私自身も党議拘束、自民党でもよく受けるわけですけれども、じゃ自分自身それぞれの党議拘束について十分納得ができているかというと必ずしもそうではない。民主党さんも今党議拘束で大変お悩みのようですけれども、こういった政治のあり方というのをもう一度棚卸しをしてよく考え直していく、そんな必要もあるのではないかなというふうに思っております。
 さて、今回の独立行政法人等の情報公開法なんですけれども、もう皆さん、各委員よく御存じのとおり、この独立行政法人等の情報公開法に先立って既に政府の機関に関する情報公開法というのが定められておりまして、ことしの四月一日から実際に施行をされているわけでございます。まだ六カ月とちょっとなわけですけれども、この今までの政府の情報公開法、この活用状況についてどうお考えでしょうか。お答えいただきたいと思います。
#8
○副大臣(遠藤和良君) 行政機関の情報公開法は、政府がその諸活動の状況を総体的に明らかにいたしましていわゆる説明責任を果たしていくと、こういうものでございまして、おっしゃるとおりことし四月から本法が施行されておりまして、半年間で二万六千八百三十六件の開示請求がございました。施行の当初は大体一カ月に六千件ぐらいのペースであったんですが、最近は大体三千件程度で推移をいたしております。このうち決定がなされたものにつきましても、その八六%が開示または部分開示されておりまして、また全体の七九%は三十日以内に処理されております。したがいまして、行政機関としても的確な対応がされていると、このように考えております。
 情報公開を推進する立場の総務省といたしましては、この制度をさらに積極的かつ円滑に運用されるように各省とも連携をとりながらさらに一層努力してまいる、このような決意でございます。
#9
○世耕弘成君 まあ、まだ六カ月ですので、実際にこれからどう浸透していくか、国民がどう受けとめるかについてはもう少し推移を見守る必要があると思いますけれども、私はやっぱりこの法律ができたことによって、個々に、この文書が公開されなかったとか、これが部分公開で名前が消えているとか、いろんな不満も一部は出ていますけれども、私はやっぱりこの法律をきっかけに特に行政のマインドが大きく変化したのではないかと思います。昔からよらしむべし知らしむべからずという言葉があるように、どうしても官僚というのは情報公開に非常に抵抗があったわけですけれども、これがだんだんだんだん変化をしてきて、情報は公開するものであるということを前提とした姿勢が、まだ完全とは言えませんけれども、徐々に芽生えてきているんではないかと。
 私もインターネットをよく使いますけれども、非常に政府関連のいろんな情報が、審議会の審議の模様ですとか、そういったことも含めてインターネットを通して非常に積極的に公開される、こういう国会での議論の資料を集めるときでも非常にインターネットで政府の情報は集めやすくなりましたし、また、そういうことを除いても、何をやってもいつ情報公開請求されるかわからないという緊張感は、これは非常に役所の仕事にとっていい効果があるんじゃないかというふうに思っています。
 こういうすばらしい情報公開なわけですけれども、ではなぜこの法律をつくった二年前のときに、その対象に特殊法人を加えなかったのか、これが私若干疑問に残るわけですけれども、その辺の経緯について教えていただければありがたいです。
#10
○政府参考人(坂野泰治君) 今御指摘の行政機関の情報公開法を検討いたしました政府の中にありました行政改革委員会、ここの議論でも、特殊法人についても情報公開の制度あるいは施策を整備をする必要があるのではないかという認識は表明をされていたところでございますけれども、その行革委員会でも指摘がございましたけれども、特殊法人はそれぞれの、個々の法人ごとの法的な性格や業務の内容あるいは国との関係など、いろいろさまざまな形態、状態にございました。そういうものについて一くくりで行政機関と同一の取り扱いをすることが適当であるかどうかという点については懸念が表明をされて、別途その法人の性格や業務内容に応じて情報の開示あるいは提供の仕組みを検討する必要があると、そういう指摘にとどまったわけでございます。
 政府としては、このような考えを受けて、既に施行されております行政機関の情報公開法を提案しましたときも、特殊法人等について法制上の措置を講ずるように検討するんだという条文で御提案をしたわけでございますけれども、当時の国会の御審議の過程で、特殊法人等については行政機関法の法公布後二年を目途として法制上の措置を講ずべきだという修正をいただいて、それを受けて政府がこれまで検討してきたという経過があるわけでございます。
 今回、特殊法人等に関して別の法律としましたのは、このような論議の経過あるいは国会の御審議の経過を踏まえたものであると御理解をいただきたいと思います。
#11
○世耕弘成君 確かに、政府もあるいは国会も特殊法人の情報公開についても当時から後ろ向きではなかったということはよくわかるわけですけれども、やり方としては、先に法律で決めて、その後、対象範囲とかやり方を議論するという方法もあったのではないかなと。それをきっちりやっておけば、これから本格化する特殊法人改革のいろんな判断材料となるような貴重なデータが今そろっていたんじゃないかなと思うと若干残念な思いをするわけですけれども、この法律を早く成立させて一歩前進をさせていただきたいと思います。
 さて、政府の情報公開法では、不服審査の仕組みとして情報公開審査会というのが設置をされております。新聞等を読んでいるところ、この審査会が果たして十分に機能をしているのか、若干懸念を持っております。
 直近のデータで、どれぐらいの不服に対してどれぐらいの審査結果を返しているのか、あるいは委員は九名ということですけれども、そのサポート体制とか、事務的にしっかりと受けとめられるような体制になっているのかどうかについて、局長で結構ですから、お伺いしたいと思います。
#12
○政府参考人(松村雅生君) お答え申し上げます。
 情報公開法の施行から六カ月たちました九月末時点では、審査会に対する諮問件数百五十一に対しまして答申等の処理件数が九件でございましたけれども、その後、審査会の月別の処理件数は徐々に上がっておりまして、現時点では諮問件数百九十九件に対しまして六十件が処理済みになっております。
 御指摘のとおり、迅速な処理というのは審査会の重要な使命であるというふうに考えております。このため、審査会の調査審議におきましては、九名の委員が三名ずつ三つの部会に分かれましてそれぞれ毎週一回部会を開催するということで、同時並行的に諮問事件の処理に当たっているところでございます。また、委員九名のうちの三名は常勤委員でございますけれども、その三名の常勤委員が情報公開法三十条に基づく指名委員といたしまして、諮問庁や不服申立人の意見を聴取したり、あるいは答申案文を検討したりということで、部会以外でも日常的に諮問事件の処理に従事している状況でございます。
 さらに、事務局には審査官等三名を含めて専担の職員二十三名を配置いたしておりまして、審査会の迅速かつ充実した調査審議が行われるよう補佐しているところでございまして、引き続きこのような観点から努力してまいりたいというふうに考えております。
#13
○世耕弘成君 わかりました。だんだん機能が高まってきていると期待をいたしますけれども、もう一つ、この法律で情報公開案内所という制度が定められておりまして、各都道府県にも窓口があるわけですけれども、私、地元でこの質問に先立って週末聞いてみましたけれども、知っている人はもちろん一人もおりませんでした。
 この案内所の活用状況はどうなっているのか、あるいは十分に認知をされているのか、その辺についてお答えをいただきたいと思います。行政管理局長、何か。
#14
○政府参考人(坂野泰治君) 御指摘の情報公開総合案内所は、総務省が全国各地の出先機関に設置をいたしておるものでございまして、国民の皆様方が情報公開制度を容易にあるいは的確に御利用いただくためのいろんな案内あるいは資料提供などをやっておると、そういうものでございまして、現在全国五十一カ所に設置をいたしております。
 利用状況でございますが、件数で見ますと、行政機関の情報公開法の施行が実質的に四月二日からでございましたが、九月三十日までの間で全国計で二千三百二十六件の利用ということになっております。
 御指摘のように、まだ十分地域の方々に周知あるいは徹底が図られていない、そういう面なきにしもあらずかと思いますけれども、私どもとしては、例えばパンフレット等をいろんな公共施設に置かせていただくとか、そういう努力もいたしておりますし、また総務省のホームページにも、こういう案内所があるということなどについて情報を掲載をいたしておりまして、できるだけこれからも広く国民の方々に御利用いただけるように、そういう努力は進めてまいりたいと考えております。
#15
○世耕弘成君 やはりこれはもう国民が知らないと何にも意味がありませんので、この案内所も含めて情報公開制度について、こういうパンフレットもつくっていただいておりますけれども、積極的に広報活動等、しっかり予算もかけてやっていただきたいと思います。
 それでは、ちょっと話題の方向を変えたいと思います。
 今回テーマとなっております独立行政法人と特殊法人ですけれども、小泉内閣が抱える特殊法人改革は、いろいろな議論もありますけれども、総理の主導のもとに廃止、民営化を前提に進められていて、先週、先行七法人の取り扱いが決まったわけですけれども、まずこれは大臣にお伺いしたいと思いますが、特殊法人改革の方向性全体に対して大臣はどうお考えになっているかをお伺いしたいと思います。
#16
○国務大臣(片山虎之助君) この特殊法人改革は大変長い経緯と議論があるわけでありまして、今までも何度か改革を試みてきまして、一部の改革は行われましたけれども、全般的にゼロベースからの見直し、徹底した見直しというのは実はなかなか難しくて今日までやられていないわけでありまして、今回は小泉改革の主要な目玉としてこれをやろうと。御承知のように、きょうの朝の閣議の前の特殊法人改革本部で、先行七法人の改革については決まりました。
 だから、これはこれでやっていくと、こういうことでございまして、残りの法人につきましては、総理からも各大臣にリーダーシップを持って見直し、改革をしてほしいと、こういう話がありましたので、これは十二月中に特殊法人等整理合理化計画を策定すると、こういうことになると、こう思いまして、もしこれが徹底して行われるとすれば私は画期的なことではないか、行革の大きな前進ではないかと、こういうふうに思っておりますし、いろんなしかし問題点がございますから、それをどう整理しながらやっていくか。あるいは先行七法人につきましても、これからいろんな具体的な段取り、これが大変でございますけれども、ぜひ国民のための改革ということで一生懸命取り組んでまいりたいと。私、何か特殊法人改革本部の副本部長だそうでございますので、私も一生懸命やりたいと、こういうふうに思っております。
#17
○世耕弘成君 決意をありがとうございます。
 さて、今回、特殊法人改革のいろいろ役所側が出している提案を見ていますと、非常に一番多いのが、特殊法人を独立行政法人化するという手法が一番目立っているような気がいたします。
 果たして特殊法人を独立行政法人化するということが前進と言えるのかどうか、どういう部分が特殊法人より独立行政法人の方がいいんだということがあるのか、その点についてお答えいただきたいと思います、局長。
#18
○政府参考人(坂野泰治君) ただいま御指摘の独立行政法人の制度でございますけれども、これは中央省庁等改革の一環として新たに制度化された法人の類型というものでございます。
 この独立行政法人の制度を設けました趣旨は、今御指摘ございました現在の特殊法人、これは実はさまざまな目的、あるいはさまざまな経緯、あるいはさまざまな業務を対象に設立されておりまして、共通の運営の原則もないし、特に運営の現状については、例えば経営責任が不明確であるとか、あるいは事業運営が非効率的であるとか、あるいは業務、組織が自己増殖をしているのではないかとか、あるいはそもそも経営の自律性が確保されないのではないかと、さまざまな批判があったわけでございます。こういう批判を念頭に置いて、こういうものを解消する新しい制度として独立行政法人制度をつくったというわけでございます。
 通則法というものを制定いたしまして、その通則法で制度の基本的な部分をすべて決めておるわけでございますが、特徴的な点を例えば申し上げれば、法人の業務、組織の運営の基本原則、あるいは国の関与の基本原則、そういうものも通則法できちんとした法定をいたしましたし、また、特に評価の仕組みをきちんと入れ込んだということでございます。中期的な目標を設定し、その目標を念頭に置いた事後評価の仕組みを大臣と法人がそれぞれ分担をしてきちんと行う、あるいは会計につきましても基本的には企業会計原則に準拠して会計処理を行う、あるいは財務運営については弾力的な運営を可能にする、その他さまざまな仕組みを入れて、従来の特殊法人とは異なる新しい法人類型にして国の行政の一翼を担わせるということにしたわけでございます。
#19
○世耕弘成君 おっしゃることはよくわかります。特に経営を透明度を高めるという意味で独立行政法人の方が一歩前進だと私も考えるわけですけれども、うがった見方をする人もおりまして、独立行政法人の方がいろんな意味で役所の監督下に置きやすいんじゃないか。例えば中期計画、これは所管大臣の認可が要るとか、あるいは評価委員会というのがあって業績評価は公平に行われますよと言っていますが、実は評価委員会、これも全部大臣が、それぞれ所管の官庁の大臣が任命をされるとか、そういった意味で非常に役所のコントロールがききやすいんじゃないかといううがった見方もあるわけですけれども、この辺はどういう形でこの独立行政法人の文字どおり独立性、自主性を担保していかれるんでしょうか。
#20
○政府参考人(坂野泰治君) 今、御指摘の点についてでございますけれども、この独立行政法人制度をつくった通則法で規定をされておりますことについて申し上げることになると思いますけれども、例えば今御指摘ございました所管大臣の監督についても、一般的な監督ということではなくて、法令に基づいた限定的な監督、関与に限るというルールが例えば設けられておる。あるいは、中期計画につきましても、確かに大臣認可ではございますけれども、しかし、その中期計画の期間中の各年度計画というのは各法人が作成し、これは大臣に届け出を行うということで足りると。あるいは、国から交付されます運営交付金の使途というのは特定をされず、かつ繰り越しも可能だと、そういう仕組みで法人に経営の自主的な判断が可能になるような裁量権を与える。
 同時に、独立行政法人の評価委員会というものを各省に設けておるわけでございますけれども、この人選については、その評価が客観的、中立的かつ公正に行われるような人選を各省において行っていただくということは当然のことでもございますし、また、この評価委員会の評価それ自体が公表をされ国民の批判そのものにもさらされるということから、私どもとしては、的確な評価を行う仕組みとしてはその趣旨に沿った委員会というものが設けられてきておると考えておるわけでございます。
 なお、この評価委員会及び各所管大臣が行います評価に基づいて、例えば法人の長が、中期目標の達成に大きくおくれておる、そしてかなりそれについて責任があるということであれば、例えば法人の長の交代なども可能になると、そういう仕組みにもなっておりますので、法人の長は大幅な裁量権を与えられると同時にまた責任も負うという仕組みとしてこの法人制度がつくられたものと考えております。
#21
○世耕弘成君 そういうふうにしていただきたいと思います。
 もともとこの独立行政法人は、起源は英国のエージェンシー制にモデルをとっているわけでございまして、英国のエージェンシー制は、例えば組織の長については公募をするとか、あるいはその長と政府の間で契約を結んで、その契約の範囲内であれば極めて大幅に権限が移譲されているとか、そういったところも含めて、これからも不断の見直しを制度としてしていく必要があるんではないかと思っております。
 さて、特殊法人改革ですけれども、特殊法人何でも悪い悪いというイメージが強いわけですけれども、私、特殊法人の中にも今まで非常にいい役割を果たしてきた法人もあると思います。あるいは、法人全体ではなくても、その法人の中の一部に非常に重要な役割を果たしてきた法人があると思っています。総務省で所管をされております通信・放送機構も私はその一例ではないかと思っています。
 中にはもう役割を終えた役割もたくさんあると思いますけれども、一方でIT革命が進んでいく中で、なかなか先の見えない大きな実験プロジェクトなんかを主導してやって、民間も巻き込んでやってという形で役割を果たしてきた。これが絞られてしまうと、あと国が例えば民のレベルのIT革命に対して関与をしようと思ったら、もうあとは補助金とか、あるいは国立大学を通すとか、そういう形しかなくなってくるわけでございまして、この通信・放送機構について、改革については総務省としてどのようにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。政務官、お願いいたします。
#22
○大臣政務官(山内俊夫君) 世耕委員はこのジャンルについてはもうプロ中のプロでございまして、特にこの通信・放送機構というものにおける役割というのを十分御理解いただいているものと考えておりますが、この通信・放送機構というのは、基礎的研究をやられている大学とそして応用的研究開発をやられている企業とのちょうど中間に位置いたしまして、IT国家の実現を目指すという政策課題の実現のために特に重要であると我々も考えております。
 なお、今後の推進に当たっても、IT政策の的確、効率的な実施という観点から、総務省の政策と一体となって行うことは重要であります。IT分野の専門的知識やノウハウ等を有するこの通信・放送機構は引き続き実施する体制が最善であると我々は考えております。
 ただし、研究開発を実施する特殊法人等については、省所管の法人も含めまして、国全体の研究開発実施体制として今議論がなされておるところであり、その検討状況も踏まえまして、この分野の研究開発が最も有効に進められるよう組織のあり方についても考えてまいりたいと考えております。
#23
○世耕弘成君 政務官、どうもありがとうございました。おっしゃるとおりだと思います。やはり研究開発にかかわる部分というのは先行投資的なところもありますので、単純にコストとかそういうことに着目をして民営化、廃止をするというのは私はいかがなものかと思いますので、ぜひ慎重な御議論をお願いいたしたいと思います。
 さて、今回、この法案を通して独立行政法人やあるいは特殊法人の情報公開が進められていくわけですけれども、特に特殊法人の情報公開というところを考えたときに、例えば道路公団の例を見ましても、その当該の法人の情報公開だけでは私は十分ではない。やっぱり子会社、関連会社、取引先とまではいきませんけれども、そういったある程度すそ野の部分の情報まで公開をしないと、この法律は本当の意味での値打ちを持ってこないんじゃないかというふうに思っております。
 今回の法律をつくるに当たって、昨年七月に特殊法人情報公開検討委員会が意見書を出しておられて、この法律のベースとなっていると思うんですけれども、その意見書の中でも、子会社、関連会社、関連公益法人の一覧、業務の関係、役員関係、主要な取引実態等についても情報公開すべきという言及があるわけでございますけれども、この子会社等、特殊法人に関しては財務情報も含めてほぼ完全に情報公開の対象になり得るというふうに考えてよろしいんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
#24
○政府参考人(坂野泰治君) 各法人が子会社あるいは関連会社等を保有しております場合に、各法人自体がその子会社などについて財務情報を把握しその関係の資料を保有しておる、そういうことは当然あるわけでございまして、これはこの法案が成立し施行されればこの情報公開法の対象に当然なってくるものだというふうに考えております。
 また、今御指摘の委員会の報告書の部分というのは、情報公開の請求を待つまでもなく、各法人が各法人の業務等についての情報を積極的に提供すべきだ、そういう御指摘があり、ただいま御提案申し上げております法律案の中にも提供制度というものを別に起こしておるわけでございますが、その提供制度で提供されるべき情報の中には、ただいま御指摘の子会社、関連会社等に関する情報は必ず含めてもらいたい、そういう御指摘もございました。
 私ども、こういうことを踏まえて、この法案が施行されるまでに必要な政令等の手当てを行ってまいりたい、そのように考えております。
#25
○世耕弘成君 その政令等をつくられるときには、ぜひ、子会社とは何かという定義も含めて、抜け道をつくらないように、この法律がせっかくできたのにざる法と言われないように最大限留意をしていただきたいと思います。
 それともう一つ、じゃ今度特殊法人の財務状況が公開されていくわけですけれども、それが通り一遍の私は公開では十分ではないと思う。特に、今企業では事業別、セグメント別の財務状況をアニュアルリポートに載せるのは、もうこれは当たり前の話でございますけれども、やはり特殊法人の情報公開においてもセグメント別の財務状況、例えば道路公団ですと、どうなるのかわかりませんが、例えば路線別の収支状況とかそういったのも含めてしっかりと公開をしていく必要があると思いますけれども、セグメント収支の公開については行われると考えてよろしいんでしょうか。
#26
○政府参考人(坂野泰治君) 基本的には、ただいま御指摘のような考え方に沿って政令等の立案に当たりたいと考えております。
#27
○世耕弘成君 それともう一つ、今回、特殊会社が対象外となったり、いろんな議論がしっかり行われてこの法律の対象となる組織が規定をされているわけですが、一つお伺いをしておきたいのはNHKです。NHKが今回は対象となっておりません。対象外になっているわけです。しかし一方で、今新聞等でも、例えばNHKの子会社との取引の問題ですとか、あるいはインターネット事業へどんどんどんどん進出を始めているわけですけれども、そこに内部相互補助があって、業界に対して、一般のインターネット業界に対して非常に不利な状況になっているんじゃないか、いろんな懸念が出ているわけで、そういったことを考えるとNHKに対する情報公開のニーズは、社会的なニーズは高いと思うんですが、それがあえて対象から外されているという理由についてお伺いをしたいと思います。
#28
○副大臣(遠藤和良君) NHKは本法の対象になっておりません。その理由は、NHKは放送法の中で、「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによつて、放送による表現の自由を確立する」と、こういう趣旨でございまして、要するに国の義務放送をNHKに課しているんではない、したがいまして政府の諸活動としての放送を行わせている法人ではあらず、こういうことで対象といたしておりません。
 しかしながら、NHK自身が国民、要するに料金を払っていただいている国民の皆さんにみずからの業務の内容を情報公開するというのは当然の責務だろうと思います。NHK自身も既にことしの七月から運用をしておりまして、NHK独自の情報公開の仕組みを整備し、それを運用しております。その中で、おっしゃる関連の会社の様子等につきましてもNHKの自主的な情報公開がなされるものと、このように期待をしておりまして、NHKがみずから視聴者に対して説明責任を果たされていく、そういうものと期待をしております。
#29
○世耕弘成君 わかりました。報道機関ですから、当然国との関係のときには報道の自由ということがやはり配慮をされないという点で、私も今、副大臣の御答弁、了解できるわけでございますが、やはりNHKに対する情報公開の社会的ニーズということを踏まえて、NHKが今自主的にやっている情報公開の取り組みをしっかりと電波行政を管轄する総務省として注意をして見ておいていただきたいと思います。
 さて、情報公開というとすぐむだ遣いだとか交際費だとかそっちの方へ行くわけですけれども、今回の特殊法人や独立行政法人の情報公開というのは、あくまでもやはり真の目的は財務の透明度を高めて経営状況をしっかりと把握していくということが大前提、根本だと思っております。
 この特殊法人の経営状況を把握する際には、やはり前提として会計基準がちゃんと、例えば横並びで特殊法人を比較できるだとか、あるいは民間の類似会社と比較できるようなレベルまで会計基準というのがきっちり整えられていることが前提だと思っていますが、特殊法人の会計基準の作業についてはどういう状況になっているんでしょうか。財務省からお答えいただきたいと思います。
#30
○政府参考人(牧野治郎君) お答えいたします。
 特殊法人の会計処理につきましては、特殊法人等会計処理基準というものが昭和六十二年に定められまして、これに準拠して行われております。
 ただ、これにつきましては、民間企業の決算書に習熟した方から見てわかりにくいという御指摘があったり、それから最近の企業会計の連結決算の重視とか時価会計の導入といった新しい動きを反映していないというような御意見がございまして、私どもといたしましては、できるだけそういう企業会計原則に準拠した、そういう計算書も説明責任を果たす、あるいは透明性を高めるという意味で作成しようと、したいと考えまして、特殊法人等に係る行政コスト計算書作成指針というものを財政制度審議会の公企業会計小委員会において取りまとめていただきまして、本年の九月末にそれらのコスト計算書を作成いたしまして公表いたしたところでございます。
 この行政コスト計算書は、先ほど先生からお話がございました、例えば子会社との連結決算を開示するとか、それから関連する公益法人の財務情報をやはり開示するとかいう意味で、その説明責任、透明性を高めるということで寄与するものだと考えております。
#31
○世耕弘成君 できる限りシステムをしっかりと整備をしていただいて、特殊法人もそうですし、今総務省が管轄される独立行政法人の会計もそうですけれども、各法人間で経営健全化の横並びの競争が起こるような、あるいは民間と常に比較をされているような状況をつくり上げていただきたいと思います。
 さて、今回の法律はあくまでも政府の一部を構成する法人を対象という形なんですけれども、先ほど私が申し上げた意見書の中には、指定法人であるとか、あるいは共済組合だとか、あるいは地方の三公社、あるいは第三セクター、こういったものが残された課題として一応透明性や情報公開の確保の必要性というのが言及をされておりますけれども、政府としてこれからこれらの問題についてはどのように取り組まれるんでしょうか。
#32
○副大臣(遠藤和良君) 今後の課題であると認識しております。
 特に、地方の話がありましたけれども、地方公共団体では国に先駆けて情報公開をしておりまして、実際、平成十三年四月一日現在で、全国の全都道府県それから全政令指定都市のほか、市町村も六五・六%が既に条例をつくりまして情報公開をしております。また、土地開発公社等の地方三公社とか第三セクターにつきましても、積極的に情報公開に取り組むことを必要と考えておりまして、その趣旨を地方公共団体にも要請しておるところでございまして、今後も積極的に取り組んでいきたいと、このように考えております。
#33
○世耕弘成君 やはり抜け道がないようにこれもしていただきたいし、特に共済組合等は新聞等でも若干不祥事等も報道されております。こういうところにもやはり情報公開の網をかけていく必要があるんじゃないかと思っています。
 時間が参りましたので、最後に一つだけ。
 これは質問通告しておりませんが、きのう石原大臣のところへ私、行革大臣のところへ行ってまいりました。石原大臣は大変気の毒だと思いますね。副大臣もいらっしゃらない、政務官もいない、官房もいないということで、たったひとりで今行革頑張っているわけですけれども、よくよく考えたら、法律上行革に関して権限を持っておられるのは行管局を下に従えておられる片山総務大臣、しかも行革本部の副本部長でいらっしゃいます。ぜひとも石原大臣をしっかりと支えていただいて、小泉内閣の行革がしっかりと実を結ぶようにお願いをして、質問を終わらせていただきたいと思います。
#34
○内藤正光君 おはようございます。民主党・新緑風会の内藤正光でございます。
 本日は、五十五分間いただきまして独立行政法人等の情報公開について質問をさせていただきます。
 正直言いますと、当初一時間時間をいただくと聞いたときには本当に一時間もつんだろうかというふうにも思ったわけなんですが、ただ、いろいろこの法案を調べていきますと、いろいろ問題点があるんです。どうも途中、法案化のプロセスで、率直な物言いをすれば、骨抜きにされた部分も多々見受けられる。点数でいえば、私は六十点。なぜ百点を与えられないか。賛成なことは賛成なんですが、なぜ六十点しか与えられないのか、そういったことをこの五十五分間にわたって大臣を初め皆さん方と議論をさせていただきたいと思います。
 そこで、まず最初に私が取り上げさせていただきたいテーマはこの法の目的についてでございます。
 そこで、まず局長に、大変基本的なことで恐縮でございますが、一つ質問をさせていただきたいと思いますが、この法律案というのは、たどれば平成十一年につくられた行政機関の保有する情報の公開に関する法律、いわゆる行政機関情報公開法の後を継いでつくられたわけなんですが、局長にまずお伺いしたいのは、この法案というのは、二年前につくられた行政機関情報公開法の考え方や理念、そういったものを独立行政法人等にまで広げるものであるというふうに理解していいのか。つまり、私が聞きたいのは、行政機関情報公開法と今回の法律案、同じ立法趣旨を共有しているのかどうか。共有しているのであればイエスで結構です。していないのであればノーで、そのしていないところを簡単にお答えいただきたいのですが。
#35
○政府参考人(坂野泰治君) ただいま御提案を申し上げております法案が目指しますものは、理念としては行政機関情報公開法と同じと考えております。
#36
○内藤正光君 理念としては同じと。立法趣旨も同じということでよろしいわけですね。
 ならば、なぜ二つの法案の持つ目的にこうもずれが生じているのかということなんですが、行政機関情報公開法の目的はこういうふうになっているんです。ちょっと長いんですが読ませていただきますと、「国民主権の理念にのっとり、行政文書の開示を請求する権利につき定めること等により、行政機関の保有する情報の一層の公開を図り、もって政府の有するその諸活動を国民に説明する責務が全うされるようにするとともに、」、次が大事なんですが、「国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進に資することを目的とする。」というふうになっております。
 それで、片や今回の法律案の目的はどうなっているかといいますと、これも読みます。「国民主権の理念にのっとり、」、出だしは同じです。「法人文書の開示を請求する権利及び独立行政法人等の諸活動に関する情報の提供につき定めること等により、独立行政法人等の保有する情報の一層の公開を図り、もって独立行政法人等の有するその諸活動を国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的とする。」というところで終わってしまっているんです。説明責任を負うというところで今回の法律案は終わってしまっている。
 繰り返すようですが、さきの行政機関情報公開法は「とともに、」でさらにまた次の文章がつながっているんです。「国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進に資することを目的とする。」と、ここまで書き込んでいるんです。ちょっと違うんですね、二つの法案の目的を比べてみると。
 そこで、私がお尋ねしたいのは、二つの法律は同じ考え方や理念を共有しているはずなのに、同じ立法趣旨にのっとってつくられているはずなのに、なぜこの大事な部分が抜けてしまっているのか。説明責任を負うというのは単に手段であって目的ではないはずなんです、手段なんです。何でこういうふうに変わってしまっているのか、お尋ねしたいと思います。
#37
○副大臣(遠藤和良君) 「国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進に資する」という文言がさきの行政機関情報公開法にはあるのに今回の法律にはないではないか、その理由いかんと、こういうお尋ねだと思います。
 さきの行政機関情報公開法は、本邦におきましてまず初めてつくる画期的な制度でございましたものですから、その趣旨から、法の趣旨あるいは意義、目的、条文というものを詳細に表現するということが適当である、こういう考え方から御指摘の文言を明文化いたしました。
 他方、この法案、今御審議いただいている法案ですけれども、この法案は行政機関情報公開法を受けて整備するものでございまして、俗な言い方をすれば、行政機関情報公開法が親法とすればこの法律は子供の法律ということでございまして、親法の方にきちっと明示しているのでございますから、当然子供の法律の方にも当然の帰結としてその精神が継承されていると、このように考えたわけでございまして、この「国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進に資する」ことは、国民に対する説明責任を全うする情報公開制度の性格からいっても、当然この法案に帰結されておるということでございまして、改めて規定する必要はないのではないか、このように考えたわけでございます。
#38
○内藤正光君 それならば最初から書き込んでいただければ、私は何もこれを取り上げて質問するまでもなくなるわけでございます。
 つまり、もう全く同じ精神がこの今回の法律案にも盛り込まれているということですね。簡単で結構です。
#39
○副大臣(遠藤和良君) 全くそのとおりでございます。
#40
○内藤正光君 それならばそれで結構なんですが、ただ、もう一つ確認をさせていただきたいと思います。
 今回の法律案というのは特殊法人情報公開検討委員会でいろいろ議論されたのを受けて法案化されているかと思うんですが、平成十二年の七月に出されたこの検討委員会の意見でこう明確に書かれているんですね。行政情報公開法は、主権者たる国民に対する政府の説明責任が全うされるようにすることを目的としていると。これはこれでいいんです。それで、特殊法人等情報公開法も同様に、当時は特殊法人等情報公開法と呼んでいたわけです、今回は独立行政法人等なんですが、当時は特殊法人等情報公開法と呼んでいた、これも同様に、政府の国民に対する説明責任が全うされるようにすることを目的とすると。政府の国民に対する説明責任というふうに言っているわけです、この検討委員会の意見書では。ところが、この目的はどうなっているかというと、政府の国民に対する説明責任というものから大きくトーンダウンをして一独立行政法人等の説明責任というものに矮小化されてしまっているんです、矮小化。
 やはり、政府の説明責任と一独立行政法人の説明責任というのは大きく違うんです、意味合いとしては。そのことは大臣、副大臣も御理解いただけるかと思いますが、なぜそんなふうに矮小化されてしまったのか、お尋ねします。
#41
○副大臣(遠藤和良君) それは、本法案の実施主体は直接的には独立行政法人等であると、こういうことからそのようにしたわけでございまして、法令用語としての政府に独立行政法人等を含めて規定する用例は現在ほかの法律でも見当たらないと、こういうことでございまして、法制技術的な整理のためにそのように規定をしたわけでございます。
 本法案に、政府の説明責任を全うさせるための制度の一環として整備するという趣旨は法の目的の方に書いてありまして、法の目的の方に「国民主権の理念にのっとり、」「国民に説明する責務が全うされるようにする」と、こういうふうに政府の責任を規定することで明らかにしておるわけでございまして、直接的に法律技術的な問題として政府のとは書かずにこれを独立行政法人等というふうにしたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
#42
○内藤正光君 副大臣の真摯な答弁で、これで終えておけばいいんですが、ただ一つここで意地悪な言い方をさせていただきますと、ここでもし仮に政府の国民に対する説明責任というふうに書き込んでしまうと、情報公開の対象機関が独立行政法人のみならず、今後指定法人だとか民間法人だとか次々に広がってしまう。このことを恐れて一独立行政法人等の説明責任ということに矮小化したと。矮小化してしまったがために、さきの行政機関情報公開法では確かに書き込まれていた「国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進に資すること」という文言が書き込めなくなってしまったのではないかなと、私はちょっと意地悪な見方をするんですが、お尋ねしたいのは、そうではないと、ちゃんと、今回の法案が目的とする究極のものは、あくまで公正で民主的な行政の実現にあるんだというふうに理解してよろしいんですね。できれば大臣の答弁をいただきたいんですが、確認答弁をいただきたいんですが。
#43
○国務大臣(片山虎之助君) もちろんねらいはそういうことで、立法技術的にここは政府と書くのはなかなか書きにくい、読めないと、こういうことでございまして、理念や趣旨や考え方は全く一緒でございます。
#44
○内藤正光君 では、そういった立法趣旨、理念に従って、今後情報公開の推進に努めていっていただきたいと思います。
 では、続きまして、対象法人の範囲についてお尋ねしたいと思います。
 法案を読んでいきますと、本法案が対象とする法人は、第二条の定義によりますと、一つとしてはすべての独立行政法人、六十法人あると。二つとしては別表に掲げる八十五の特殊法人や認可法人というふうになっております。特に、私はこの別表に掲げる八十五の特殊法人並びに認可法人についてお尋ねしたいんですが、なぜこのような結論を導くに至ったのか、その判断基準とは一体何だったのか、お尋ねします。
#45
○副大臣(遠藤和良君) 本法の対象とする基準は、政府の一部を構成すると見られる法人であるかどうかということでございまして、政府の一部を構成すると見られるか否かというのは、それぞれの法人の設立法の趣旨により判断をしたということでございます。
 具体的には、先ほどお話がありましたけれども、独立行政法人とか特殊法人とか認可法人、その設立法におきまして、まず一つは理事長等を大臣等が任命することとされているもの、あるいは当該法人に対して政府が直接出資することとされているもの、そういうものにつきまして対象といたしましたということでございます。
#46
○内藤正光君 設立法の趣旨から導き出されるものとして、理事長等を大臣等が任命する法人あるいはまた政府出資が可能な法人にたどり着くということですね。
 ただ、私も設立法を幾つか読んでみたんですが、設立法というのは個々の事情を語っているだけであって、決して、それをたどっていくと、理事長等を大臣が任命する法人だとか、あるいはまた政府出資が可能な法人等へどうもつながっていかないわけなんですね。
 どうもこの辺のプロセス、わかりやすく教えていただけませんでしょうか。もし、局長でも。
#47
○政府参考人(坂野泰治君) ただいま遠藤副大臣からも御答弁申し上げましたが、対象法人の範囲を検討するに際しては、この情報公開法の制度の趣旨からして説明責任を全うする観点から、政府の一部を構成するものであるかどうかという観点で個々の設置法を検討したということでございます。
 それで、その設置法を検討するに際して、政府の一部を構成するか否かということを考えるときの最大のメルクマールというのは、その法人の根幹となる部分について政府が重要な関与をしておる、そういう部分であると考えて、理事長等の任命あるいは政府の直接出資というメルクマールを立てて、まず法人の選択を行ったわけでございます。
 ただ、このような一般的な基準によらずとも公営競技関係法人、特殊会社あるいは共済組合、あるいは先ほど御指摘のNHK、あるいは日本銀行というものにつきましては、その設立法の趣旨等を個別に検討いたしまして、政府の一部を構成すると見られるものについてはこれを対象とするということにしたわけでございます。
#48
○内藤正光君 そこでまず、大臣等が理事長等を任命するという基準についてお尋ねしたいと思うんです。
 ところが、現状はどうなのかというと、理事長を初め多くの役員の方々というのはあたかも毎年の指定席のように各省庁から天下ってくるわけです。そのポジション、別にそこに任命だとか何かというプロセスはなく、もう指定席のごとく天下ってくるわけです。こういった現状を指して、現に国土交通省の方もこの読売の記事でも明言しているわけなんですが、「事実上の任命制と批判されても反論できない実態だった。」というふうにおっしゃっているわけでございます。
 これを踏まえると、大臣等が理事長等を任命云々という基準というのは、余りにも形式的な基準で意味のない基準ではないのかなというふうに私は思うんですが、大臣、これは本当に意味のある基準だというふうにお考えになるんでしょうか。
#49
○国務大臣(片山虎之助君) 政府と一体かどうか、ダミーと言っちゃいけませんが、そういうことからいうと、外形基準というとやっぱり役員とお金、出資でしょうね。そういう意味で、一般的には理事長等の選任と出資云々と、こう入れていますけれども、しかしそれだけじゃとても当てはまらないんで、あとは個別法の趣旨を見てと、こういうことで例えば日銀を入れるとか、あるいは公益法人を入れるとか、こういうこともやっているわけですね。
 ただ、本当はそういう外形的な基準じゃなくて、一つ一つきっちり説明できるような理由があった方があるいはいいのかもしれませんけれども、それはなかなか大変ですから、こういう外形的な基準でやったと。そこで、結果として、一覧表を見ていただければ、私は、大体これでとりあえずのいわゆる公の政府の説明責任、そういうことは全うできるんじゃなかろうかと、こう考えております。
#50
○内藤正光君 大臣はとりあえずはこれで第一歩だということで、ただ、この第一歩でとどまるんではなくて、まだ第二歩も第三歩も歩んでいかなきゃいけない、そういう理解でよろしいんですね。
#51
○国務大臣(片山虎之助君) 例えば指定法人が議論になっているでしょう、相当。だから、そういうことは今私どもの方で研究会をつくって研究しておりますから、そこで結論を得られれば、やっぱり公の政府の説明責任というものの拡大ということは私はあり得ると思っています。そういう意味で、とりあえずと申しました。
#52
○内藤正光君 そこで、先ほど指定法人という言葉が大臣の口から出たわけなんですが、その指定法人は後から議論するといたしまして、まず民間法人、もっと正確に言いますと民間法人化された特殊法人だとか認可法人について何点かお尋ねしたいと思います。
 これは、言うまでもなく第二次土光臨調のときに編み出された一つの案ではございますが、特殊法人改革の一つの目玉だったわけでございます。しかし、当初のねらいからは大きくかけ離れて、今ではこの民間法人というのは、単に行政上、民間とみなすだけの特殊法人に成り下がってしまっている嫌いがあるんではないかなと思っております。
 例えば、かつての認可法人で昭和六十二年に民間法人化された小型船舶検査機構というものがあります。その設立法が船舶安全法というものがあります。
 ちょっと国土交通省にまずお尋ねしたいんですが、昭和六十二年に民間法人化されたことでこの設立法とも言うべき船舶安全法はどうなったのか。なくなったのか、あるいはまた現存してちょっと修正が加えられたのか。もし修正が加えられたのであれば、どこがどう変わったのか、ポイントだけで結構ですので、お答えいただけますでしょうか。
#53
○政府参考人(安富正文君) 同機構につきましては、船舶安全法に基づきまして設立された形で昭和六十二年に民間法人化されておりますけれども、その後、船舶安全法自体、多少の規定の整備とかはございますが、先般には小型船舶検査機構に新しく登録業務を行うというような形での規定の変更はございますけれども、その業務内容自体は基本的に同じでございます。
#54
○内藤正光君 この船舶安全法、変わったところはどこですかね。ほかにまだありませんか。
#55
○政府参考人(安富正文君) 先生のお尋ねの趣旨が船舶安全法の小型船舶検査機構にかかわる部分で変わったところという趣旨でございましたらば、一つは出資金の規定が排除されましたし、もう一つは理事長の選任を運輸大臣の任命制から認可制に変更する、さらには資金の借り入れ等の運輸大臣の認可制の廃止を規定して改正されております。
#56
○内藤正光君 役員の選任について大臣の任命から認可に変わったと、ここはかなり大きなところではないのかなと思うんですが、そういった意味ではちょっと緩和されたということなんです。変わったところというと、一番大きなポイントはそこじゃないのかなと思うんですが、そうなると大分規制緩和されたのかなというふうに思うんですが、ところが、ちょっとこれは見にくくて申しわけないんですが、これが船舶安全法で、まだまだ大臣認可だとか監督命令だとかいうところが随所に残っているんです。
 要は、私が言いたいのは、民間法人化されてもその実質はほとんど変わっていないんじゃないかなと思うんです。つまり、国の関与が大きいということに対しては、民間法人化されたからといって何一つ変わっていない。その結果がどうなったかというと、これまた八月四日の読売でもがんと言われているんですが、もうとにかくこの小型船舶検査機構というのは七四年の設立以来ずっと運輸省と海上保安庁の出身者、つまり天下り役員OBで占められてきているという現状があるわけなんです、設置法で縛られているから。民間法人というと民営化されたように聞こえるんですが、全く変わっていない。その実は特殊法人そのものなわけです。
 そこでお尋ねしたいのは、ところが今回の法案では民間法人というのは初めから除外されています、情報公開の対象から。このことを大臣はいいと思うのかどうなのか、どのようにお考えになるのか、お答えいただけますでしょうか。
#57
○国務大臣(片山虎之助君) これはいろいろでして、恐らく、今の小型船舶検査機構というんですが、私は実態を知りませんけれども、やっぱり国の監督権が残っているのは公の必要性があるんですよ、その分だけ、実態はともかく。それから、役員が恐らく、民営化されておりますからお互いで選ぶんでしょう。ただ、そのときに、適任者がいないので、やっぱり詳しい人をということで選んだと思いますよね。だから、仕組みとしては民間なんですよ。ただ、公の必要があるものだけ少ししっぽが残っているので。
 だから、こういうものまで全部対象にしていると膨大になりますから、そこで民間はとりあえず民間の方の手続でやってもらうと。これは商法上に基づくいろんなこともあるし、ほかの手続がありますから、そういうことで私は外したんだと思いますけれども、どこまでどうやるかというのは、これは政府の説明責任といってもいろいろな考え方があるので、その辺はぜひ御理解いただきたいと思うし、詳しい説明はどうぞ、私、実態を知らずに言っていますから、よくお尋ねをいただきたいと思います。
#58
○内藤正光君 指定法人については先ほど大臣から前向きな答弁をいただいたんですが、民間法人についてはどういうふうにお考えになられていますか。これは実質は特殊法人なんですよ。単に民間法人とはいっても設置法で守られているわけです。独占を守られている。国の関与も大きいわけなんですよ。ですから、私は、これは情報公開の対象に将来的にはできるだけ早期に加えていくべきものだというふうに考えているんですが、大臣あるいは副大臣の御所見をお尋ねします。
#59
○副大臣(遠藤和良君) 設立法の趣旨から判断すると、先ほど申し上げました、その一つは理事長等を大臣が任命しているかどうか、それから政府が出資しているかどうかということですけれども、この点から見ると、現在の民間法人化された特殊法人、認可法人はいずれも政府出資を停止している、廃止している、それから役員の自主的選任等政府の関与を最小限にしている、こういうふうな形になっておりまして、いずれも民間の法人と同じような状況にあると判断をいたしまして本法の対象としなかったと、こういうことでございます。
 いずれ、民間法人化された特殊法人、認可法人を今後どうするかという大きな問題がありますから、そういう大きな問題の中で情報公開についてもどうするかということは議論をする材料にはなると思いますけれども、当面この法律の対象とはしておかなかったと、こういうことでございます。
#60
○内藤正光君 ちょっとしつこくて申しわけないんですが、先ほど指定法人については大臣は、今後研究を重ねていく、早急に研究を進めていく、それで情報公開の対象にすべきかどうかというのを結論を出すということをおっしゃっていただいたわけなんですが、民間法人についても当面この法案ではのせない、それはいいでしょう。しかし、民間法人についても早急に検討して情報公開すべきかどうか判断するという理解でよろしいんですね。
#61
○国務大臣(片山虎之助君) 特殊法人から民間法人化されたものは民間法人になるんですよ、最終的には。過渡的に、今言いました公の必要があって監督権が残ったり、たまたま適任者がいないから、自由に選んでいいんだけれども、そういう関係の人がなっているということはあるんだけれども、これは完全に民間法人化になる過渡的なことですから、そういう民間法人まで政府の説明責任というわけになかなかいかないので。しかし、それは委員が言われるように、将来とも、民間法人の形はしているけれども特殊法人的なものがずっと永久に残るようなら、それは検討の対象になりますね。そういうふうに御理解賜りたい。
#62
○内藤正光君 将来も特殊法人的なものが残るようならばという、ならばという仮定がついたわけなんですが、私は、そういった仮定をつけずに、民間法人についてもやはり俎上にのせて情報公開の対象にすべきかどうか研究すべきだ、検討すべきだと思うんです。その検討の結果、大臣のおっしゃるように情報公開の対象にすべきでないという結論が出たならそれはそれでいいでしょう。しかし、少なくとも私はこの法案が通過した後は早急に民間法人についても指定法人と同様に検討課題として議題にのせるべきだと思うんです。
 その辺ちょっと、ある程度の御回答、御答弁をいただきたいんですが。
#63
○国務大臣(片山虎之助君) 行革というのは公の仕事減らしなんですよ。委員には釈迦に説法ですけれども、公の仕事減らし。小泉総理は民間にできることは民間にと。完全に民間法人になるものは商法その他の手続でいろいろ議論してもらえばいいので、やっぱり公のかわりをするようなものについては、それは理事長だとか出資だとかという外形基準を使っていますよ、そういうものについては政府の公の責任があるので説明責任全うのために情報公開するので、民間のものは民間の手続によって情報公開してもらえば私はいいと思うので、ただ、そこであいまいなもの、あいまいな、どっちかわからぬと、特殊法人的ではないかと、そういうものがずっと残って公の関与があるのなら検討の対象になるんではないでしょうかということを申し上げているんです。
 指定法人等は、やっぱりこれは国が指定行為をやって特定のことをやらせるんですから、だからその限りでは、これを情報公開の対象にするかどうかは研究会で結論を出してもらうと、こう思っています。結論によってはそれは情報公開の対象にします。
#64
○内藤正光君 この民間法人についてはこれで最後にしますが、いずれにしても、私は設置法が残っている限りは情報公開の対象にすべきなんだと思います。設置法がなくなってしまえば大臣のおっしゃるとおりだと思うんです。設置法があるわけですから、ほとんどの民間法人、みんな残っているわけですよ。小型船舶についても設置法は残っているんです。ほとんど変わっていないんです、特殊法人のときから比べて。大臣の任命から認可になっただけの話で、ほとんど変わっていない。そういったことを踏まえて、もう一回、再度答弁を求めます。
#65
○国務大臣(片山虎之助君) 今の行政改革、特殊法人等改革の中で、民間法人化された特殊法人についても設置法が残ったり公のあれが残っているものについてはどうするかという議論になっているんですよ。それも、完全民営化か、廃止か、別の形か、こういうことの仕分けをしますから、その仕分けによって、公的なものについては情報公開の対象になり得ると思いますので、それは検討します。
#66
○内藤正光君 わかりました。前向きな答弁、ありがとうございます。
 続きまして、ちょっと関西国際空港についてお尋ねしたいんですが、関西国際空港についてもこの法案の対象になるんですが、ただ、それは限定的でありまして、建設業務だけを対象とするとなっているわけです。経営についてはその対象としないと。
 じゃ、その理由について、真意について、総務省ですか、お尋ねしたいと思います。
#67
○副大臣(遠藤和良君) 関西国際空港株式会社でございますけれども、これは特殊会社です。しかしながら、その設立法によりまして政府が株式の五〇%以上を保有しなければならない。それから、政府として民営化の方針を決定しておりません。また、株式も公開されておりません。また、同社が空港の建設と運営等の業務を行っていますけれども、政府の出資が専ら空港の建設資金として供給されている、こういうふうなことにかんがみまして、また、空港の建設は、国土交通大臣が基本計画を決定し、これに従って会社が建設を行う、このようになっておる点を考えまして、同社は他の特殊法人とは異なって、空港の建設業務については国民に対してその説明責任を有するということで、同社の中で建設関係のものにつきまして対象とした、こういう理由でございます。
#68
○内藤正光君 経営はなぜ除外したのかというと、経営面については民間活力が導入されているから、そこにまで情報公開の網をかぶせるというのは競争を阻害してしまうという、今副大臣がおっしゃった、そういったことをよく聞くんですが、ところが実態は、関空の役員等々はほとんど天下りOBで占められている、そしてまた部長級等については各省庁の出向組で占められているというふうに聞いております。
 まず、国土交通省さんにその辺の実態についてつまびらかにしていただきたいと思います。
#69
○政府参考人(深谷憲一君) 関西国際空港株式会社におきます役員それから部長についての出身のお尋ねでございますけれども、関空会社役員、現在十三名おります。このうち国家公務員の経歴を持った者は六名という状況でございます。なお、部長につきましては、現在十三名おりますが、同様の国家公務員の経歴を持つ者はうち十二名という実態でございます。
#70
○内藤正光君 先ほど、役員なんですが、すべて十三名のうち六名と言ったんですが、そのうち四名は監査役ですので、いわゆる取締役以上は九名、九名のうち六名がいわゆる天下りOBで占められていると。そして、部長級についても、十三名のうち実に十二名が各省庁からの出向組で占められていると。
 一方で、民間活力だ民間活力だ、だから情報公開の対象にしないと言っておきながら、その実態はというと、ほとんどがこういうふうに天下り役人だとか出向組で占められている。何が民間活力なんだと私は言いたくなってしまうんですが。
 そこで、これまた十一月六日の読売の記事にも載っているわけなんですが、つい最近、会計検査院の調査を受けてある大きな問題が指摘されたと。
 これはどういうことを言っているかというと、一九九四年の関空の開港以来、空港の管理運営以外に行っているホテル事業や駐車場事業などについて、事業別の明確な損益を計算していなかった。これは民間企業だったらイロハのイですよ。こういったことを踏まえて、どうやって赤字を減らそうかというのを分析していくわけですから、イロハのイなんです。そういったイロハのイを関空は開港以来全くやっていなかった。こういったことが会計検査院で指摘されているわけです。まさにこれは経営のずさんさそのものを指摘されているわけなんです。
 会計検査院の調査の目的はどこにあるか。先ほどの質疑にもあったんですが、まさにこれは国民が払っている税金が適正に使われているかどうかを知ることなんです、会計検査院の調査の目的というのは、その一番大きな目的というのは。そしてまた一方、情報公開の目的というのは究極的には同じなんです。国民の税金がちゃんと適正に使われているかどうか、こういったものをチェックするために情報公開が必要なんです。
 ところが、同じ目的なんですが、今回の法案では経営面は情報公開の対象にしないとなっているんです。私はここでちょっと矛盾が生じると思うんです。会計検査院で問題ありと指摘されながら、その部分について情報開示を求めても情報開示できないんです。これは私は、バランスというか、整合性がとれていないんじゃないかなと思うんですが、その整合性のとれていないことに対する所見を求めたいんですが。
#71
○政府参考人(坂野泰治君) ただいま御提案申し上げています法律案の法人の区分けについては、特にこの関西国際空港については、遠藤副大臣から既に御答弁を申し上げたとおりでございまして、私どもとしては先ほど申し上げた考え方に沿って、建設業務に関する部分については情報公開制度の対象とする必要があるけれども、空港の運営などの業務については、他の特殊会社と同様に、株式会社として営利企業の行動原理にのっとった経営が競争のもとに行われている、そう認識をいたしましてこの制度の対象外にしたということでございまして、この区分は私どもの考え方に沿って維持をしていく必要があるというふうに考えるわけでございます。
 なお、会社におきます具体的な経理のあり方自体については、それぞれまた会社の問題として適切に対処をしていただきたい、そのように考えるものでございます。
#72
○内藤正光君 局長、さっきいろいろおっしゃっていただいたわけなんですが、経営の面については、他の会社と同様、民間会社と同様、競争原理にのっとってとおっしゃるんですが、先ほどから私が指摘しているように、役員の大半が天下り、部長級のほとんどが出向組、そして民間会社だったら本来やるべきイロハのイを全くやっていない。これ、どこが民間会社と競争しているんですか、競争原理にのっとって。私はそうは思えないんですが、いかがですか。
#73
○政府参考人(坂野泰治君) 対象とします法人の範囲を考えます場合に、私ども、るる申し上げておりますメルクマール以外に、例えば今の役員に関する人事の態様あるいは財政資金、これは例えば補助金だとか貸し付けだとかその他のさまざまな態様で財政支出が行われることがあるわけでございますけれども、そういうものについても着目してはどうかという議論は経過としてはるるございました。
 しかし、例えば役員に関する人事そのものをとらまえて法人の範疇を決定するそのカテゴリーの基準とするということについては、そもそも制度として仕組むだけの厳格な区分となり得ないのではないか。任命権の制度的な仕組みその他を考えて判断をする、そうすれば国が、所管大臣が直接に任命をする、そういうメルクマールでとらえることが適当ではないかということになったわけでございますし、また補助金や貸し付け等をメルクマールにすることにつきましても、これは通常の民間法人に対しても貸し付けその他が行われるということはあるわけでございまして、これも法人の区分のメルクマールとしては採用することが適当でない、そのように考えてただいま御提案を申し上げているような考え方になったものでございます。
#74
○内藤正光君 何かちょっとよくわからないんですが、私が言いたいのは、大臣等が理事長等を任命するだとか、あるいは政府出資が可能だとかいう形式的な基準は全く形式的で意味がないということを言っているんです。実態を見て私は情報公開の網を広げていくべきだということを言っているんです。
 いろいろつらつらおっしゃっているんですが、私、何一つ何か満足のいく答弁というのを得られていないんですが、そこで、大臣あるいは副大臣にお尋ねしたいんですが、こういった状況を踏まえて、今回、関空が、その経営面が情報公開の対象外とされていること、法技術的なことはこの際置いておいて、このことについてどう思われるか、率直な御意見をお尋ねしたいと思います。
#75
○副大臣(遠藤和良君) もし質問される方の意図が、税金が使われている、国費が使われている、税金が使われているものについてはすべて対象にしろということについてはなかなか難しい議論があると思うんですね。税というのは、特殊法人とかこういう特殊会社ばかりではなくて、一般の団体あるいは私人等にも税というものは歳出されておるわけでございますから、それをすべて把握しろというのはなかなか難しい話だと思います。
 これは、進んで公のものをやっている主体に対して国民の目に情報を公開をしろというふうな縛りをつける法律でございますから、まず関空に当たっては、おっしゃるとおりこれは特殊法人でもない、また政府の出資とか、あるいは理事長等の任免ですね、そういうふうな一般的な基準ではなく、特殊会社の中には、ほかの会社は対象としていないんですけれども、ここは特別対象にしたと。それは、いわゆる建設のところについて政府が大いに出資している、そしてまたそれを今もやっておる。
 そういうことで、建設の分だけやったというところで、そこは一歩前進であるというふうに私は理解をしておるわけでございまして、おっしゃるようなことにつきましては、また今後の検討課題かなと、こう思っております。
#76
○内藤正光君 どうも納得のいく答弁が得られないですが、じゃ、ちょっとお伺いします。
 中部国際空港は今回の法案の対象の中に入るんですか、入らないんですか。
#77
○政府参考人(坂野泰治君) 対象法人となっておりません。
#78
○内藤正光君 これは指定法人。関空は特殊法人、片や中部国際空港は指定法人ということで、最初から形式的に今回の法案の対象外ということになっているわけなんですが、そこで、中部国際空港に対しては国からどれだけの出資金等が入っているんでしょうか。国土交通省にお尋ねします。
#79
○政府参考人(深谷憲一君) お尋ねの中部国際空港株式会社でございますが、この会社は平成十年の五月に設立をされておりまして、現在、その事業は中部国際空港建設を二〇〇五年の開港を目指してやっているところでございますけれども、同社の資本金、現在、平成十三年九月末現在で約四百億円でございますが、そのうち国からの出資は全体の四割、約百六十億円でございます。中部会社の出資比率は、民間が五割、国が四割、関係自治体が一割ということで、基本的には民間のイニシアチブの発揮される状態、こういう状況でございます。
#80
○内藤正光君 かなりのお金が入っているわけですね、中部国際空港にも。
 それで、特殊法人等検討委員会の第四回の議事録にもあるんですが、ある委員はこう言っているんです。関空も中部国際空港も、その両方の会社ですね、やっていることは同じなのに、法人の形態が違うというだけで情報公開の網から、最初からこの中部国際空港については除外されてしまっていると、これはおかしいんじゃないかというふうにこの委員もこの会議の中で明確に言っているわけなんです。
 そして、先ほど副大臣も、税金が入っているからということですべて情報公開の網をかぶせるのは、把握しがたいということはおっしゃったわけなんですが、何百億円ものお金が入っているわけですよ、これ。明確に入っているわけです。最終的には千二十四億円の出資金のうち四百十億円まで国の出資金が入ることになっている。
 こういう中部国際空港を最初から単に指定法人だからという理由で情報公開の対象外とするのは、私はいささか問題ではないかと思うんですが、大臣あるいは副大臣いかがですか。
#81
○国務大臣(片山虎之助君) 中部のこの会社は普通の株式会社ですよね。指定法人になるのかどうか、指定法人なんですけれども株式会社でしょう。関空の方は特殊会社ですね。
 それで、これはPFIでやるということで中部国際空港の方の会社はできたわけですね。政府がなるほど四〇%ですけれども、民間が五〇%。こういうことをやっていまして、政府が出したものについては政府に私は説明責任があると思いますよ、政府が支援している出資その他については。しかし、その残りは民間でやってもらうということで、これは株主のチェックを受けたらいいんです。あるいは商法の手続で情報公開したらいいんで、そこのところは、紛らわしいものを全部抱え込めというのもどうかなと思いますが、指定法人については、先ほども言いましたように全般の今研究をしていますから、そういう中で指定法人については結論を出していきたいと。
 関空は、委員、空港建設は公的なんですよ。だから、空港建設だけは情報公開の対象にせにゃいかぬと。残りについては民間的なんで、今もしょっちゅう言うでしょう、空港建設は上と下を分けろとか。下は公で、建設は。上の運営は民間と一緒と、こういうことなものですから、関空についても、公のものはこれは情報公開の対象に特に特殊会社であるにかかわらずしたわけで、それで、運営についてはあれしてもらったらいいと思いますよ、これは民間と同じように。
 そこで、今のホテルや駐車場ですか、その損益がはっきりしていないというのはこれはいけません。これは会計検査院が恐らく指摘するので直すと思いますけれども、ただ、会計検査院がやっているものを、おまえ何で情報公開しないんだと言われても、国はいろんな民間に対しても補助や出資や融資をしているんで、それは会計検査院の仕事でやってもらうんですよ。出したからといって全部情報公開じゃないんです。そこは一定の情報公開としては基準を持ってやっていくと、こういうことでございまして、大分答弁いろいろ言いましたけれども、そういうことでございますので、御理解を賜りたいと思います。
#82
○内藤正光君 恐らく、指定法人は民間発意でまず始まって、それで公益性が高いということで大臣が後から指定をすると。一般の仕事はそれでいいと思うんです、指定法人は。
 ところが、空港が民間発意で果たしてつくられるのかどうかですよね。やっぱり国の強力なてこ入れがなかったらあんな空港なんというプロジェクト起こりようがないんですよ。やはりこれは、単に特殊法人、認可法人、指定法人といろいろ名前はあれど、結局そんなのは形式的なことであって、実態は同じだと思うんですよ。まさか空港が民間発意でそのプロジェクトが起こるということはないですよね。そんな例ありますか、国土交通省さん。
#83
○政府参考人(深谷憲一君) 空港そのものの設置は空港整備法で一種、二種、三種で規定されておりまして、それに該当するものについてはそれぞれ設置管理者あるいは国の負担あるいは助成の割合等が規定されております。
 ただ、空港そのものはその空港整備法にのっとらなくとも、安全できちっとしたものであれば航空法に基づいて設置の許可がされますので、そういうものも中にはあると思います。
#84
○内藤正光君 法律的にはそうなのかもしれませんが、実態上、あんな大きな中部国際空港にしろ関空にしろ、民間発意でつくったと、そこにたまたま公益性が高いから指定法人として指定するなんということは常識でいったら考えられないですよね。
 だから、基本的には最初から中部国際空港も名前は違えど関空と変わらないんじゃないですか。実際、両社の設立法を見ても全く同じですよ。何がどう違うんですか。
#85
○政府参考人(深谷憲一君) 関西国際空港につきましては、関西国際空港株式会社法という独立の法律がございまして、これは特殊法人、いわゆる特殊会社としていわゆる強制設立をされておりますが、中部国際空港株式会社につきましては、法律的には中部国際空港の設置及び管理に関する法律という法律がございまして、その中で、適格な者があれば指定をして、民間の中のその指定をして、中部国際空港の設置、管理を大臣としてやってもらうという仕組みになってございます。そういう違いがございます。
#86
○内藤正光君 この議論をやっていても結局は水かけ論に終わってしまって、何か意味のある答弁が得られそうにないので続けるつもりはないんですが、いずれにしても、今回、特に関空と中部国際空港を比較してみて明らかなのは、余りにも何か指定法人というものを御都合主義で使い過ぎていやしませんかと、実態は変わらないのに。
 両方同じような設立法、設置法あるんですよ。一方は指定法人、民間発意でつくったものを指定するというような形式。でも、そんなのは常識で考えて通用しない答弁ですよ。単に指定法人にしたからということで、今回の法律の問題点は、初めからもう情報の公開の対象外になってしまう、私、これは大きな問題だと思いますよ。いずれの空港も国からの大変なお金が入っているんですよ。
 そこで、時間もありませんが、私は、先ほど副大臣がちょっとおっしゃったこと、また同じような質問をさせていただくわけなんですが、少なくとも国民の税金が使われている限り情報の公開の対象とすべきではないのか。確かに、そういった税金が投入、補助金が投入されているものをすべて最初から情報公開の対象にするというのは技術的に難しい点があるかもしれません。しかし、少なくともこんな中部国際空港のように何百億も入っているそんな空港については、私はとりあえずできるところからやっていくという姿勢が必要ではないかなと思うんですが、いかがお考えでしょうか、副大臣。
#87
○副大臣(遠藤和良君) これは出資している側の政府、国土交通省になると思いますけれども、国土交通省の方がみずから情報公開をしっかりすると、こういうことが第一義的な問題だろうと思います。そして、その出資がどのように使われたのかというものを国民に対する説明責任が国土交通省にはあると、このように理解をしております。
#88
○内藤正光君 それを束ねるのが総務省じゃないんですか、指揮監督というのか。違いますか。すべて国土交通省さんにお任せしますというそういう態度は、そういう姿勢は私はあり得ないと思うんですが、いかがですか。
#89
○副大臣(遠藤和良君) 指定法人自体に情報公開法の対象とはしていないわけでございますから、それに対する出資をしている側がその情報公開を十分にやっていくということでございまして、それは国土交通省を中心にいたしまして政府全体で、みずからの所管下にあるそうしたものに対して出資をしていることがあれば、それを情報をきちっと公開していくというのは本来の趣旨でございまして、この法律でなくて、この四月に施行されました法律でもってきちっと担保していく、こういうことが重要ではないかと思います。
#90
○内藤正光君 残された時間、あと一、二分でございますので、最後に大臣に答弁を願いたいわけなんですが、今まで私が議論してきたのは、理事長等を大臣が任命するだとか政府出資が可能だという基準は余りにも意味のない形式的な基準だと思うんです。
 ですから私は、この法律案は第一歩ということで評価はしますが、これで満足してはいけないと。やはり指定法人だとか民間法人だとかいうのもできるだけ早急に情報公開の対象とすべく取り組んでいっていただかなきゃいけないとは思うんですが、情報公開のあり方に関する大臣の考え方、大所高所に立った考え方を、行政改革に熱心な大臣の考え方をお伺いしたいと思います。
#91
○国務大臣(片山虎之助君) 理事長を政府が任命かどうかとか、出資をしているかどうかが全く意味がない基準だとは私は思いません。相当意味があると。しかし、それだけでは全部カバーし切れないでしょうね。
 そこで、個別にということを加えているわけですけれども、今の中部国際空港株式会社も関空も、関空の建設の方は情報公開の対象ですけれども、運営の方については、やっぱり国が例えば出資しているとか融資しているとか、そういうことならその部分は開示のもちろん対象になるので、それを大いに活用してもらえばいいという遠藤副大臣の答弁のとおりなんですけれども、いずれにせよ、何度も言いますが、指定法人等については、その情報公開のあり方については研究会をつくりましたので、その研究会でじっくり議論して結論を出していきたいと、こういうふうに思っております。
#92
○内藤正光君 終わります。
#93
○魚住裕一郎君 公明党の魚住裕一郎でございます。
 先行二名の理事、委員のかなり網羅的な御質問が続いたところでございますが、確認の意味も含めて若干質問をさせていただきたいと思います。
 今回、行政機関情報公開法に続いて独立行政法人等の情報公開法という形になるんですが、先ほどの質問では、行政機関情報公開法と理念というか目的は一緒だというお話でございました。法技術的な問題もあるかもしれませんけれども、これをあえて別建ての法律にするといいますか、要するに行政機関等情報公開法で改正をしていけばいいんではないのかなというふうなことも含めて、本法のいきさつ等について御説明をいただければと思います。
#94
○国務大臣(片山虎之助君) 行政機関情報公開法をつくるときに独立行政法人等も含めたらという議論は確かにあったんですね。そこでいろいろ法制的に検討しましたら、やはりそうはいっても国そのものと独立行政法人や特殊法人や認可法人は違うではないかと、性格も。業務内容はもちろん違いますよね。あるいは国との関係も出てくるわけです、国そのものではありませんから。
 そういうことをいって、一つの法律に無理やり突っ込むのはいかがかな、これは分けた方がすっきりするということになりまして、行政機関情報公開法の四十二条に根拠をつくって、別に早くつくれと、こういうことになったわけですよね。それを二年以内にやれというのがまた国会の議論で、附則でそういうことが決まりましたので、そこで今この法案を出しているわけでございまして、いろんな考え方として一つということはあり得ると思います。
 しかし、一つにすると大変立法技術からいっても難しいという議論だったと思いますが、何度も言いますが、理念や目的やそういうことは同じでございますから、基本的な仕組みは行政機関の情報公開と同じでございます、基本的なところは。幾つか違うところあります。それはこの法律で書かせていただいている。目的も、向こうは丁寧に書いていますけれども、こっちは少し省略しました。省略したからといって省略した部分をやらないということではないんで、親法を受けて、こちらの法律はちゃんとそれを体していると、こういうことでございます。
#95
○魚住裕一郎君 先ほども質問でございましたが、NHKを対象法人とすべきというそういう意見ももちろんありました。
 どういう理由でこれを対象外としたのか、もう一度御説明をいただきたいと思いますし、また、独自の情報公開の仕組みを運用されているというふうにお聞きをしましたけれども、その概要並びに評価を御説明をいただきたいと思います。
#96
○政府参考人(高原耕三君) NHKでございますが、NHKについては政府の諸活動としての放送を行わせるために設立された法人ではないということから、今回の独立行政法人等情報公開法制の対象外というふうになっているところでございます。
 しかしながら、NHKは本年七月から、受信者に対する説明責任を果たすという観点から、総務省の意見も踏まえながら自主的にNHK情報公開規程を定めて運用をいたしておるところでございます。
 その内容でございますが、例えば対象文書でございます。対象文書については、役職員が業務上共用するものとして保有する文書というふうにされております。また、不開示情報については、特定の個人を識別できるもの、あるいは他の法人等に関する情報で権利等を害するおそれがあるものというふうにされております。また、開示請求ができる者としましては、NHKの放送の視聴者というふうにされておりまして、実質的には何人でも請求できるというふうになっております。また、開示、不開示等の判断につきましては、求めがあった日から原則として三十日以内に書面でというふうになっております。また、救済手段としてNHK情報公開審議委員会が設けられております。
 このように、独立行政法人等情報公開法案とほぼ同一の内容がこのNHKの自主規程においても確保されているものというふうに思っております。
 いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、まだNHKの情報公開も七月に開始されたばかりでございますので、総務省といたしましても、その円滑な実施、定着を期待をいたしておるというところでございます。
#97
○魚住裕一郎君 世耕理事の質問の中で、情報公開審査会の機能はどうかという趣旨の御質問がございました。
 お伺いをしておりまして、かなり機能しつつあるなというふうに思うわけでございますけれども、今回、この独立行政法人の情報公開法施行に当たって、やはり先ほどは九名で三名ずつで三部会でというようなお話がありましたが、かなり情報公開を求める質というかまた数量も多くなると思うんですね。この審査会の体制をやはり整備充実していく必要があると思うんですが、どのような準備がされているか、御説明をいただきたいと思います。
#98
○政府参考人(松村雅生君) お答え申し上げます。
 今回、独立行政法人等が情報公開制度の対象機関となることに伴いまして、委員三名を増員をいたしまして独立行政法人等からの諮問事件を処理する部会を新設する予定でございます。また、新設される部会の事務を補佐するため、事務局職員の増員につきましても来年度予算の中で要求を行っているところでございます。
 これらによりまして、独立行政法人等が対象になって以降も充実した、かつ迅速な調査審議が行われるよう、そういうことを通じまして審査会の役割を十分果たしてまいりたいというふうに考えております。
#99
○魚住裕一郎君 それから、情報開示という以上に、基本的に文書が大事かと思っておりますが、この文書の管理、それから情報公開を求める場合の手数料等が、今回の法律案では、行政機関の情報公開法を参考に各独立行政法人等が決めるということになっているわけでありますが、確かに、各法人等の自主性が尊重されるという点からしますと望ましいとも考え得るわけでございますが、各法人が円滑に決めることができるように総務省から適切なアドバイスをするべきではないかというふうに思うんですね。
 一方、利用者側、国民の側からすると、余りにも各独立法人等がばらばらなシステムをとられると、またこれは煩瑣な感じもするわけでございますが、その辺について御説明をいただきたいと思います。
#100
○政府参考人(坂野泰治君) 今回の法案では、各法人が請求の相手方となり、また各法人が開示等の決定の主体となるということから、ただいま御指摘の文書管理あるいは手数料等の仕組みについても各法人が定めるという仕組みにしたわけでございます。
 ただ、御指摘のように、各法人がそれぞれ定めるに当たってもよりどころとなるもの、これをきちんと示していく必要があると私ども考えておりまして、この法案でも、行政機関における各種基準に準拠してやっていただくようにということにいたしておるわけでございます。
 したがいまして、この法律が成立し、かつ施行準備の期間、私ども、各法人に対して説明を十分行う、あるいは各所管省庁からも徹底した指導を行っていただいて、現在の行政機関がとっております文書管理の仕組み、ルール、そういうものも十分理解をしていただく、あるいは手数料につきましても、現在国が定めております手数料の積算根拠あるいは手数料の徴収の仕方、そういうものについても十分理解をしていただいて各法人が最終的にお決めいただくように、そういう私ども総務省としての援助、支援というものは十分これからも行っていきたいと考えておるわけでございます。
#101
○魚住裕一郎君 しっかりやっていただきたいと思います。
 それで、情報公開法ですから、基本的には開示請求権というものが一番大事だと思いますが、この法律の中で二十二条ですか、情報提供制度というようなものがございます。情報開示請求というのは個々人が、国民の行為があって初めてオープンになるわけでありますが、それよりもやはり説明責任を全うするという観点から立ちますと、積極的に情報提供ということでやっていくべきだと。
 そういう意味では、非常に大事な制度だなというふうに思うところでございますが、ただ、条文を読みますと、「政令で定めるところにより、」、「政令で定めるものを」という、すべて何か政令お任せみたいな感じになっているところでございますが、やはり十分な情報が国民に提供されるべきだという観点からいたしまして、どういうような政令を予定をしているのか、御説明をいただきたいと思います。
#102
○政府参考人(坂野泰治君) 情報提供の制度については、御指摘のように、情報の開示請求等の制度と並んで、今回御提案申し上げている法案の中の重要な制度として私どもも考えておるわけでございます。
 この提供制度のもとで各法人が提供すべき情報としては、これから具体的に政令で定めるわけでございますけれども、現在のところ、例えば法人の組織構成あるいは業務の内容、役職員の状況、子会社などの状況、事業計画、事業の報告書等、それから財務の関係のさまざまなデータあるいは資料、それから、例えば会計検査院の検査を受ける、そういうことにあってその検査結果などが報告書とされております場合はそういうものも含めて、さまざまな情報がそこに盛り込まれるようにしたいと考えておるわけでございます。
 ただ、これは、どのような情報を提供していくかということについては、制度の施行後も国民各界の方々からさまざまな要望が寄せられることも十分考えられますし、また、社会経済情勢の変化に伴ってその他必要な情報も出てくる可能性もあると、そのように考えております。また、提供の運用面から見て、具体的な提供を可能にする情報の態様、そういうものについてもやはり今後見ていく必要があるというふうに考えております。
 したがいまして、政令で定めることとしておりますのは、そういうその時々の状況にも機動的に対応できるような形で制度をつくるということから政令としたわけでございますけれども、趣旨は、先生御指摘のとおり、情報の公開と並ぶ重要な制度としての提供制度がその意義を十分に果たし得るように、必要な情報は可能な限りそこにほうり込むべく検討を進めてまいりたいと考えております。
#103
○魚住裕一郎君 利用しやすいようにということでございますが、国民が利用しやすい方法、これはあれでしょうか、例えばインターネット上のホームページということも考えているわけでございましょうか。
#104
○副大臣(遠藤和良君) インターネットを活用して情報を公開していくというのは大変大事な視点だと思います。
 今、政府は、e―Govという総合窓口システムを持っているんですけれども、ここに各省庁あるいは今回の特殊法人、独立行政法人等につきましても全部リンクを張っていただいて、そこで全部ホームページで情報公開ができる、そういう一括の窓口をぜひつくりたいと考えております。
 そして、できればその情報も日々更新をしていただく、より新しいものを情報公開、情報提供をしていただく、こういうふうな仕組みになればよりよいのではないかなと、このように考えているところでございます。
#105
○魚住裕一郎君 先ほど、本法の対象法人いかんということについてるる質問がなされました。今回のこの法案の中でも、特殊法人でも対象外となっている法人もあるわけでございますし、認可法人でも同じように対象外となっているものがございます。
 この情報提供制度は、やはり先ほど意義づけございましたけれども、対象外となったような特殊法人とか認可法人もやはりきっちり情報提供制度の中で情報公開をしていくのがベターではないかと思うわけでございますが、この点はいかがでございましょうか。
#106
○副大臣(遠藤和良君) 法律に対処を義務づけておられない法人もみずから情報提供をしていくということは大変大事だと思うんですね。今日、すべての法人とか組織というものは国民の前に開かれたものほど強くなるわけでございまして、国民にみずから情報を提供していくという姿勢は大変大事なものだと考えておりますから、そういうことを、ぜひ情報をみずから提供していくという趣旨に沿って、この法律で義務づけられていなくてもやっていただいた方がいいと、これは期待をする面でございますけれども、歓迎したいと思います。
#107
○魚住裕一郎君 期待、歓迎だけではなくして、総務省として御指導といいますか、していただければなというふうに思います。
 もう終わりにいたしますけれども、先ほど指定法人のお話もございました。指定法人は多くの場合、公益法人だと思うんですが、今いろいろな改革の議論の中で、この公益法人、特に行政委託型の公益法人の改革というものが検討されているところであります。検討会をつくって早急にこの指定法人の情報公開ということで検討をしたいということでございますが、しかし一方でこの公益法人の改革がどんどん進むわけでございますが、その辺の兼ね合いも含めて、大臣に決意といいますか御所見をいただきたいと思っております。それで終わります。
#108
○国務大臣(片山虎之助君) 今、遠藤副大臣も答弁をいたしましたが、こういう情報公開の対象にならない法人も積極的に情報提供していくということは私は必要だと思いまして、八月の閣議だったと思いますけれども、インターネット等を使った積極的な情報提供の要請を各閣僚にいたしました。これは今後とも遠藤副大臣の答弁のように我々は進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
 そこで、指定法人等の問題ですが、これも魚住委員言われましたように、現在、行政委託型公益法人をどうするかということをやっているんですね、抜本から見直そうと。これの答えもそう遠くない時期に出さないといかぬ、そういうことの私、見合いになると思いますね。行政委託型法人を少なくしてしまうとか、仕事を変えてしまうとか、いろいろな議論を今やっていますからね。
 その上で、指定法人等の情報公開のあり方をどう考えるか。これは役所が責任を持つのか、指定法人に責任を持ってもらうのかというところもありますし、あるいは分担をどうするのか。そういういろんなことがありまして、そういう研究をすべきだと、こういうことを昨年の行政改革大綱ですか、その中でも指摘しておりますので、いずれにせよ今、総務省の中に研究会をつくりましてそういう問題について議論を始めておりますから、いずれにせよ行政委託型公益法人の改革の動向を見ながらしかるべきときに適正な結論を出したい、こういうふうに思っております。
#109
○魚住裕一郎君 終わります。
#110
○宮本岳志君 日本共産党の宮本岳志です。
 坂野行政管理局長は、特殊法人改革で民営化されればその法人はこの法律の対象から外れていくと衆議院で答弁をされました。この改革の動きと無関係に本法案の審議もできないと思うんです。
 そこで、情報公開に入る前に一つ、行革推進事務局に聞いておきたいと思います。
 国民への不可欠なサービスを担っている特殊法人である日本育英会が、今になっても来年四月からの奨学生の採用の通知をできないでおります。文部科学省の工藤高等教育局長は、我が党の林議員に、採用通知を年内にもできるように日本育英会と相談していると答弁をされました。
 年内には何とかと言うけれども、既に私立の推薦入学の願書受け付けは始まっております。私の地元の大阪でも、高等学校の先生方に聞いたところ、採用されるかどうかの見通しが立たないために金融公庫など別の手段で工面せざるを得ない生徒がふえているという話がございました。奨学金の見通しがつかないために出願自体を断念せざるを得ない事態が広がっていくおそれもございます。これは、小泉内閣が育英会の補助金を大幅に減らそうとしているために、一体何人分の奨学金を来年度に対応できるかの見通しが立たないと、ここに根本の原因があると思うんです。
 そこでお聞きするんですが、構造改革といえば奨学金制度の縮小や廃止で進学を断念する子供たちが出てもやむを得ないと、そういうことは私は通らないと思うんですが、これが小泉さんの言う改革なんですか、事務局。
#111
○政府参考人(西村正紀君) 特殊法人等の改革につきましては、すべての法人を対象にゼロベースから見直しを行っているところでございます。日本育英会につきましても、十月五日に私ども事務局が組織の見直しの意見を出しておりますが、その中で、あえて育英会につきましては育英奨学事業の拡充の方針に留意することということも言及しておりまして、育英奨学事業の政策的な必要性は十分認識しているところでございます。
 現在、十二月に整理合理化計画を取りまとめるべく、鋭意作業を進めております。今後、育英奨学事業を行っていく上で最も適切な実施方法や組織形態について検討をしてまいりたいと考えております。
#112
○宮本岳志君 育英会の奨学金は、第一種でゼロ%、二種で〇・五%と。民間の教育ローンでは軒並み四から六%ですから、改革の名で子供たちの未来まで切り捨てるというようなことは許されないということをくれぐれも指摘しておきたいと思います。
 限られた時間ですので法案の中身に入ってまいります。
 今は事業庁が行っている郵政三事業についてです。これが二〇〇三年に公社化されたら、この法案の適用を受けることになるのかどうか。行政管理局長、簡潔にお答えいただきたい。
#113
○政府参考人(坂野泰治君) いわゆる郵政公社について、現在、その具体的な内容が検討をされている段階でございます。具体的な法律案が作成され、それを御検討いただくという段階になれば、これまでるる御説明申しておりますような対象法人となるべき基準等に照らして判断をしていくことになると考えますが、現段階では、今申し上げたような事情で具体的にお答えを申し上げる段階にはないということでございます。
#114
○宮本岳志君 今後の検討ということですけれども、少なくとも何らかの形でこれと横並びと言えるような公開制度が必要だということはだれも否定しないと思うんですね。
 郵政公社は、公務員によって事業が担われる以上、特定独立行政法人と比べて見劣りしない制度にする必要があると私は考えますけれども、野村さん、いかがですか。
#115
○政府参考人(野村卓君) 郵政公社の情報公開につきましては、中央省庁等改革基本法に、財務、業務及び組織の状況、経営目標、業績評価、その他経営に関する情報の公開を徹底する旨、規定されているところでございます。また、国民に対する説明責任を全うするという、今御審議いただいている本案の趣旨につきましても、公社に妥当するものと考えております。こういった点を踏まえまして、今後具体的に検討してまいりたい、かように考えているところでございます。
#116
○宮本岳志君 国民に対する説明責任を全うするという今のその言葉をしっかり受けとめて、検討していただきたいというふうに思っております。
 もう一つ、行政管理局長に聞きたいんです。
 情報公開制度というものは、国民からの開示請求に対して求められた文書なりを出すという関係になります。したがって、開示を請求された文書が保管されていなければ意味がないわけです。独立行政法人や特殊法人が開示の請求を受けたくないと思うような文書を破棄してしまうことを防ぐルールが私は必要だと思いますが、いかがでしょうか。
#117
○政府参考人(坂野泰治君) 各法人について、この法案が成立すれば、この法案に基づいて文書管理のルールを定めていただくようにお願いをするという仕組みになるわけでございます。このルールについては、行政機関と同様、分類あるいは保存等に関する基準もきちんと盛り込んでいただくということにいたしておるわけでございます。
 そういうルールのもとに、各法人で適切な文書が整理され、保存され、あるいは請求にこたえるべく用意をされるというふうに私ども考えておるわけでございまして、適正に管理されるべきものが恣意的に廃棄されるということはないと考えているわけでございます。
#118
○宮本岳志君 郵政事業をめぐっては、商法の適用を受けている営利企業と比べても経営の実態が不透明だという批判が以前からございます。その中で、昨年から取り上げている渡し切り費のような問題にも国民の批判が集まるようになってまいりました。だから、行政情報の公開制度ができたとき、これを活用して開示請求を行う団体が出てきたのも当然です。ところが、実際に開示請求をしてみますと、出てきたのは一部で、それ以前のものは保管されていないという驚くべき結果でありました。
 昨年、各特定局長が渡し切り費の収支を記録している帳簿の保管期間が変更されたと思うんですが、何年から何年に変わりましたか。また、郵政監察局がすべての特定局を順に調べている検査の周期は個々の局で何年ごとに一回ですか。
#119
○政府参考人(足立盛二郎君) 渡し切り経費の整理簿につきましては、平成十二年の九月に省庁再編に伴う行政文書関係書類の保存期間の見直しの一環といたしまして三年から一年に変更したものでございます。
 これは、特定局に対する会計監査あるいは監察局による総合考査等を含めましておおむね毎年一回程度各局に入っているということから、保存期間を一年としても内部監査上特段の支障はないというふうに考えたものでございます。
#120
○宮本岳志君 郵政監察の監査は二年に一回じゃないですか。
#121
○政府参考人(足立盛二郎君) 現在、特定局の監査は監察局の総合考査が三年に一回、また必要に応じまして特別考査というのを実施しております。また、郵政局の会計監査は四年に一回行っておりまして、これらを含めますとおおむね毎年一回程度実施しているところでございます。
 ちなみに、平成十二年度で、特定局につきましては会計監査が七千二百局、監察局の総合考査、特別考査が一万四千局、合計二万一千局でありまして、全特定局数の一一四%ということになっております。
#122
○宮本岳志君 とにかく三年とか四年とかというやつを全部足して答えられても困るんですが、少なくとも、とにかく一年で廃棄してよいというふうに変えたわけですね。監査してきちんと検査しているというけれども、そもそも一年しか帳簿が残っていないというのでは監査のしようがないと思うんですね。市民団体が開示請求してみたら一年以上前のは捨てた、こう言われたと。それで実はその直前の九月から保管期間が変更になったと説明をされたと。これで国民が納得するはずがないと思います。
 この渡し切り費は二〇〇三年の公社化で廃止をすると、ことしの秋、高祖事件への批判を受けて総務省は決めました。しかし、公社になればそもそも国庫金でなくなるわけで廃止も何もないんですね。そもそも廃止しなくてもこんなものはなくなります。その後、東北郵政局管内の事件が発覚し、私が以前指摘したどおりの渡し切り費の裏金づくりの温床という問題が出てきて公社化を待たずに来年度から廃止と言わざるを得なくなったと。ことしの春に矢島議員が渡し切り費の約一四%がこの特推連経費として占めているということを指摘いたしました。
 そこで、大臣にお伺いしたいんですが、恐らく来年度の概算要求でも同じ水準でこの特推連経費というのが組まれていると思うんですが、これは見直すんですか、大臣。
#123
○国務大臣(片山虎之助君) 長い間のいろんなやり方の総和で今の渡し切り経費の経理方法というのができたと思いますけれども、来年から渡し切り経費はやめますから、それに伴ってどういう特推連経費を支出方法をするかは今検討してもらっております。透明度の高い、わかりやすいものにしたいと。ただ、数が多いですから、細かくごちゃごちゃやるのもいかがかなと、こう思っておりますから、できるだけ簡素、効率的、透明度の高い支出方法を現在検討中でございます。
#124
○宮本岳志君 ぜひ、見直しを進めていただきたいと思うんですね。
 少し角度を変えて、郵政事業の資産運用をめぐる情報公開について聞きたいと思います。
 実は昨年五月十八日、参議院財政・金融委員会で当時の足立簡易保険局長と議論をさせていただきました。指定単で保有している株式の時価評価や運用機関ごとの実績を郵政省が公表しないことを批判いたしました。そのとき足立長官は、ディスクロージャーの充実に向けて検討していきたいとお答えになりました。郵政公社では企業会計原則が適用されるということになっております。これは経営実態の開示の充実という観点に立つものと理解してよろしいですか。
#125
○政府参考人(松井浩君) お答え申し上げます。
 昨年の財投改革に伴う法律改正等の中で、平成十三年度決算から簡保事業団における指定単の運用資産につきましても企業会計の基準を適用して評価を行って時価を公表することとされたところでありますが、御案内のように簡保経営の透明性を一層進めるために、平成十二年度決算から一年前倒しで指定単の時価を公表することとしたところでございます。
#126
○宮本岳志君 この間の郵政事業の公社化に関する研究会の論議の中で、簡保指定単の含み損が昨年度末で三兆円に上っているという事実が公表されました。これだけの損を出したことへの反省もなしに自主運用をふやしていくというのは重大で、このままでは国民の財産に取り返しのつかない大穴をあけかねないと、このことは指摘しておきたいと思うんです。しかし、これまでひた隠しにしてきたことがともあれ公開されたのはよいことだと思います。
 そして、この研究会に提出された経営実態の資料を見て腑に落ちないことが出てきたので、一つだけ聞かせていただきたい。
 昨年五月には、簡保指定単の不動産運用についても議論をしたことを足立長官も覚えておられると思います。ところが、今回の研究会の資料では、指定単運用の残高の内訳が国内債券、外国債券、国内株式、外国株式、短期運用となっておりまして、不動産が含まれていないのはどういうわけですか。
#127
○政府参考人(松井浩君) 先生御指摘の郵政事業の公社化に関する研究会に提出いたしました資料は、ほかの方の提出した資料との関連もあったんですけれども、簡保の指定単の主要な資産別構成、いわゆるポートフォリオを簡略に御理解いただくためにもともと作成したものでございます。ですから、個々の細目になりますと、ほかの運用種目はいろいろあるんですが、主なものでまとめております。
 そういう中で、その項目の中で最後のクローズとしての短期運用の中に含めて不動産を入れておりました。本来は短期運用等とすればより正確だったんだと思うんですけれども、なお本年度の簡保事業の決算発表の資料では、その短期運用に不動産を含んでいる旨を既に注記しておりまして、そういうふうな誤解のないようにはこれからしていきたいと思っております。
#128
○宮本岳志君 土地を買うのが短期運用だということであれば、国民から預かった資金で土地転がしをしているという批判も起こりかねないですね。これまでの土地の売却益の総額を示していただけますか。
#129
○政府参考人(松井浩君) 御案内のように、不動産は長期の運用だということで前から答弁させていただいたところでございますが、売却実績はございません。
#130
○宮本岳志君 要するに、値下がりした土地が塩漬けになっているということなんですよ。
 指定単での不動産の取得金額の総額と時価総額は幾らですか。
#131
○政府参考人(松井浩君) お答え申し上げます。
 平成十二年度末現在での簡保指定単での不動産の取得金額の総額でございますが、一千百三十四億円でございます。それから、時価総額は一千九十七億円となっているところでございます。
#132
○宮本岳志君 一昨年に私が指摘したのは、簡保資金で都内に買った土地が、バブル崩壊で半分か三分の一に下がっているというこういう問題でありました。それが、この時価が取得金額とほぼ同じというのは少し解せないんですね。この時価の算定方式はどういうものであるか、そして市場価格で評価しない理由は何ですか。
#133
○政府参考人(松井浩君) 時価の算定方式のお尋ねでございますが、取得価格マイナス減価償却累計額としております。もっと細目で申し上げますと、土地については取得価格そのもの、それから建物でございますが、取得価格マイナス減価償却累計額でございます。なお、減価償却は定額法で実施しております。
 不動産の時価でございますけれども、統一的な時価評価の基準が定まっていないと承知しております。特に、その中でも投資不動産の時価の取り扱いでございますが、現在、企業会計審議会の固定資産部会において審議が継続中だというふうに伺っているところでございます。したがいまして、指定単資産の時価評価に当たりましては、現在のところ、取得価格マイナス減価償却累計額としておりますので、御理解賜りたいと存じます。
#134
○宮本岳志君 取得価格から減価償却を引いた額、それが時価だと、そんな話は私は到底通らないと思いますよ。それがもし時価だというんだったら、株式の時価はすべて簿価と同じになってしまいますよ。大体、この短期運用に入れているのも、市場価格での評価が義務づけられていないから短期運用等として入れているとしか考えられないと思います。
 大体、十年も前に買ってそのまま塩漬けにされている土地がなぜ短期運用なのかと。結局、実態を公開したくないためにそういう帳簿上の操作をしているということだと。こんなごまかしがあって、企業会計原則も何もあったものではないと思うんですよ。
 先ほど、遠藤副大臣は、国民に積極的にみずから情報を提供していく姿勢が大切だと、こうおっしゃいました。しかし、幾ら情報公開の制度だけつくっても、それを誠実に運用しようという気がなければ、これではこの制度の目的は達せられない危険が大きいと思うんです。こういうところにこそしっかりメスを入れる、このことを強く求めて、私の質問を終わります。
#135
○委員長(田村公平君) 午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
   午後零時十二分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#136
○委員長(田村公平君) ただいまから総務委員会を再開いたします。
 この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、木庭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として荒木清寛君が選任されました。
    ─────────────
#137
○委員長(田村公平君) 休憩前に引き続き、独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#138
○又市征治君 社民党の又市でございます。
 午前中からも論議がございましたが、この法案自体は公開の対象とすべき法人が一部含まれていないなど不十分な点が幾つかありますが、そこは基本的には政府の側の情報公開の責任でカバーすべきものと、こう思います。
 この点について、十一月一日の衆議院の論議の中でも坂野局長が、特殊法人の財務状況に関する資料については当該行政機関が請求に対処すると、こういうふうに答えておりますし、さらにまた先ほどの遠藤副大臣からも同趣旨の説明がございました。つまり、親元たる官庁からそれらについては出すと、こういうふうに答弁なんだろうと思いますが、ここは非常に重要な点ですので、片山大臣から再確認をお願いしたいと思います。
#139
○政府参考人(坂野泰治君) ただいまの御指摘の件、私が先般答弁申し上げた件でお話がございましたので、まずちょっと私から申し上げますが。
 各行政機関、各所管官庁に対して特殊法人の財務に関する情報について開示請求があった場合、私が先般申し上げたのは、各行政機関が保有する情報としてそれに対応することになるということを申し上げたわけでございまして、これは各行政機関が保有している限りにおいてその請求に対処するのが当然のことという趣旨で申し上げたわけでございます。
 もとより、こういう開示請求をまつまでもなく各特殊法人等の財務に関する情報についてはこれを積極的に提供すべきという趣旨から、今回御提案申し上げている法案には提供制度を別に起こし、その積極的な活用を行う、そういう趣旨で御説明を申し上げているところでございます。
#140
○国務大臣(片山虎之助君) 今、又市委員からお話しありましたが、特殊法人の財務内容等や事業活動の状況を国民の前に明らかにするということは大変重要な問題だと思っております。
 そういう意味で、本年八月に、午前中にも答弁いたしましたけれども、閣議において、私から各閣僚等に対して、特殊法人等の情報公開については法案の成立をまつまでもなくインターネットその他を通じてやってほしい、ディスクロージャーをやってほしいと、こういう要請をいたしましたし、十月には総理みずから、この特殊法人改革に絡みまして、そういう協力要請、情報の公開提供の要請があったわけであります。
 開示をまつまでもなく、情報提供という形で行政機関が進んでやる方が格好もよろしゅうございますし、国民の信頼も得るゆえんだと思いますので、今後ともそういうことを推進してまいりたいと考えております。
#141
○又市征治君 国民は、国なのか法人なのか、どちらに情報があるのかなかなかわからないということがあるわけです。そこでたらい回しがあってはいけないと思います。したがって、主権者の立場に立って二つの点を確認願いたい、こう思います。
 一つは、法施行後は国民はどちらに対しても請求できるということ、それから二つ目は、法人だけが持っている情報でもやっぱり政府機関が取り寄せてこれを出すということ、この点はいかがですか。
#142
○政府参考人(坂野泰治君) まず、この法案が成立、施行された後は、国民の方々は、特殊法人等に関する情報について行政機関が保有していると考えれば行政機関に、あるいは各法人が保有していると考えれば各法人に請求をしていただくことになるわけでございます。
 そこで、今お話がございましたように、各行政機関が保有していないにもかかわらず各行政機関に対してその情報の開示請求があった場合については、今のお話では、各行政機関が改めてこれを作成するか、あるいはそれを収集して国民の請求にこたえるべきではないかという御指摘でございますけれども、現に施行しております行政機関情報公開法は、あくまでその当該行政機関が保有する情報についてその請求にこたえるということになるわけでございまして、現に保有していないものについてもさらに作成あるいはその収集を義務づけるものではないと考えておるわけでございます。
 なお、たらい回しがあってはならないという御指摘でございますが、もちろん私ども、各法人の窓口あるいは私ども各行政機関の窓口、あるいは総務省が設置をいたします総合案内所等において十分な表示なり案内を行いたいと考えておりまして、そのようなたらい回し等の御批判がないように努めてまいりたいと考えております。
#143
○又市征治君 次に、財務省の関係でお伺いしてまいりますが、法案に関連して特殊法人等への財政投融資について伺いたいと思います。
 財投が改革されたといいますけれども、新しい単独の財投機関債、これを発行しているのは一体何団体、幾らぐらいあるんですか。他方の政府が資金調達する財投債に対する割合はどのようになっていますか。
#144
○政府参考人(竹内洋君) お答えいたします。
 十三年度におきまして、財投機関のうち二十機関が合計で約一兆一千億円の財投機関債を発行する予定でございます。十三年度におきまして、財投債の原資として行われる財政融資資金の財投機関に対する新しい貸し付けの額は二十六兆一千億円でございまして、この額に対する財投機関債の発行予定額の比率は約四・二%でございます。
#145
○又市征治君 依然として大部分を政府が財投債という形で資金を集めて責任を負っているというわけですね。ならば、各法人の必要資金のうち、財投債で賄うべき額が妥当かどうかは、その法人の予算案だとかあるいは財務状況が明らかにならなくては判断のしようがないわけですよね。
 それでは、特殊法人などのうち、予算を個別に国会で議決しているのは何団体あるんですか。
#146
○政府参考人(牧野治郎君) お答えいたします。
 特殊法人等で予算を国会で議決していただいておりますのは、政府関係機関予算として提出いたしております六公庫、一事業団、二銀行でございます。
 内訳を申し上げますと、国民生活金融公庫、住宅金融公庫、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫、公営企業金融公庫、沖縄振興開発金融公庫の六公庫、それから中小企業総合事業団信用保険部門の一事業団、それから日本政策投資銀行、国際協力銀行の二銀行となっております。
#147
○又市征治君 極めてごく一部ということになるわけですが、国民の目が政府関係法人の予算になかなか届かない、こんなことなんだと思います。
 ところが、特殊法人に限っても約十一兆円の累積債務を持っておるし、年間五兆円に上る国民の税金及び郵貯だとか簡保資金などが使われておる。こうした法人のほぼ全部が今も政府が発行して資金供給する財投債に頼っているわけですね。である以上、これら各団体の予算は個別に国会の議決を経るべきものだと私は考えます。
 少なくとも、予算については国と同様に予算の案の段階でみずから情報提供をすべきなんではないか、こんなふうに思います。とりわけこの法案の第二十二条に該当すると思いますが、これは総務省行政管理局長、どうですか。
#148
○政府参考人(坂野泰治君) 情報提供を行うべき範疇、類型、あるいはジャンルと申しますか、そういうものについては政令でこれを定めたいと考えておるわけでございますが、そういう類型に当たる個々の具体的な資料それぞれをどのようにするかということは、やはり最終的には各法人で御判断をいただくものだと私ども考えるわけでございます。
 もとより、積極的に国民に対して情報を提供していくという趣旨に照らして、その業務に支障のない限りできるだけ幅広く対応していただく必要があると考えておりますが、個々具体的に、どのようものをどのような形でということについては、今申し上げたような考え方で私どもまいりたいと考えております。
#149
○又市征治君 これは大臣にお伺いをしたいと思うんですが、予算が決まってからでは国民のむしろ発言権がないということになってしまうと思うんですよね。ぜひ、国の予算案と同様に事前にやはり公開をすべきではないのかと。
 このことについては二つの方法があると思うんです。一つは、今申し上げた二十二条の政令事項に予算案を入れるということ。それからもう一つは、親法の趣旨からいって政府が一括して事前にこの第四十条の情報提供で出すという、こういうことがあるんではないかと。この点について、大臣、いかがでしょうか。
#150
○国務大臣(片山虎之助君) 予算案そのものは、決まればこれは出すのは当たり前で、その予算案の形成というのか、途中過程というのは……
#151
○又市征治君 途中過程についてじゃない。
#152
○国務大臣(片山虎之助君) そうじゃないの。
 予算案そのもののPRは大いに財務省を中心にやっていると思いますから、決まれば情報提供するというのは当たり前だと思いますが、どういうやり方がいいか、それは財務省でお考えいただく。総務省の予算案については総務省で考えていくと。全体では財務省で考えてもらうと、こういうことだと思いますよ。
#153
○又市征治君 それで、時間がありませんから最後になりますが、小泉内閣で特殊法人改革を声高に叫んで、現実にやられておるわけですけれども、どうも組織いじりあるいは職員の削減ばかりではないかという、こういう批判もあるわけであります。
 道路公団などに税金の投入はやめる、こういうふうに言われますが、今申し上げてまいりましたように、第二の予算であるこの財投をやめるとはこれは言わないわけでありまして、ここのところがからくりではないかと、こういうふうに指摘もあるわけでありますし、私もそんなふうに思います。
 財投など国民の資金を大量にやっぱり使って、また負債を生み出しているこの特殊法人等について、さらに徹底した情報公開をぜひやっていただくように大臣に重ねてお願いを申し上げておきたいと思います。
#154
○国務大臣(片山虎之助君) 財政投融資はこれは必要なんですね。今の政策金融で、特に住宅金融公庫はこれは廃止という、五年後にね、そういうことに決まりましたけれども、住宅に対してそういう長期で固定的で低利な融資というのはやっぱり財投の原資をある程度使わざるを得ないので、私は、財政投融資は見直しながら必要なものは残していかざるを得ないと、こう思っております。
 その状況の国民に対する公開、提供は、これは私は大いにやったらいいと思いますが、どこまでできるかできないかはそれぞれの所管のところで十分考えていただきたいと思います。
#155
○又市征治君 しっかりよろしくやっていただきたいと思います。
 終わります。
#156
○松岡滿壽男君 まず、情報公開審査会の件ですけれども、平成十一年の五月に制定された行政機関の保有する情報に関する法律で、委員が九名、常勤が三名、非常勤が六名と。今回の独立行政法人等情報公開に伴って委員の体制が三名増ということでありますけれども、現在の審査の状況ですね、それから見て、この独立行政法人等が追加されても十分に対応できるのか。現在の審査の繁忙な状況とか、どの程度の審査が行われているのか、またこれ新しく三名増ということで十分対応できるのか、現状をひとつお答えをいただきたいというように思いますが。
#157
○政府参考人(松村雅生君) お答え申し上げます。
 ことしの四月から情報公開審査会が発足いたしまして半年たった時点、九月末で百五十一件の諮問に対しまして九件の処理が行われております。その後、審査会の事務処理も比較的スムーズになってきておりまして、現時点では百九十九件の諮問に対しまして六十件の処理が行われております。審査会といたしましては、迅速な処理と同時に充実した審議が必要だろうということでございまして、各事案につきまして平均で大体五回から六回の部会の審議を行っているところでございます。
 今回、独立行政法人等が情報公開制度の対象機関となるわけでございますけれども、委員三人の増員が予定されておりますけれども、これによりまして、新たな部会を新設いたしまして独立行政法人等からの諮問事件を処理するという予定でございます。また、あわせまして、現在事務局職員二十三名いるわけでございますけれども、これにつきましても来年度予算の中で増員を要求いたしているところでございます。
#158
○松岡滿壽男君 三つの部会に分かれて審査しているんですか。それについては担当の常勤、非常勤、それから事務局の割り振りというのはどういう形でやっておられるんでしょうか。
#159
○政府参考人(松村雅生君) 九名の委員がおられまして、このうち三名が常勤でございます。各一名の常勤とそれぞれ二名の非常勤の委員で三つの部会をつくりまして、各週部会ごとに一回ずつ開催をしていただきまして事案の調査審議をするという手順で行われております。
 また、事務局には審査官等課長クラスが三名配置されておりまして、それぞれの部会の事務を補佐するという形で審査会の調査審議の迅速化に努力をいたしているところでございます。
#160
○松岡滿壽男君 百九十九件の審査があって六十件しか審査できていないというようなさっき御説明でしたけれども、そうするとほとんど積み残しになっているという状況になっているわけですか。
#161
○政府参考人(松村雅生君) 御承知のように、情報公開法、この四月に施行になりまして、四月二日以降国民の開示請求が行われたわけでございます。それに対する不開示等に対しまして国民からの不服申し立てが行われ、それに対する諮問が私どもに行われるということでございまして、実質的に私どもの方に諮問が参りましたのは七月以降でございまして、その七月までに行われました事案につきましてはほぼ半数ほど現時点で処理が済んでおるという状況でございます。
#162
○松岡滿壽男君 今度、その独立行政法人の問題がプラスされるとどのぐらいの仕事量がふえるんでしょうか。三名増員という、今までの九人と三人の比率という仕事量の見方なんでしょうか。
#163
○政府参考人(松村雅生君) 独立行政法人百四十五でしょうか、たくさん対象になるわけでございますけれども、現実問題として今の時点でどのような諮問がどのくらい来るのかということは定かではございませんけれども、いろんな形での実は調査審議のやり方があるわけでございまして、一つは部会を新設するということと同時に、非常に私ども、今回の特色でございますけれども、常勤委員を三名、今度は四名になりますけれども配置いただいておりますので、その常勤委員が部会以外の場においても日常的に調査審議をすると、情報公開法では指名委員という制度になっておりますけれども、そういうことを通じて調査審議の充実と同時に迅速化を図る、こういうことでございます。
#164
○松岡滿壽男君 この常勤委員とか非常勤委員の人選とか、それから委員数、それから報酬、こういうものはどこで決めておられるんでしょうか。また、委員の増加とか事務局員の増員とか、それに伴う費用ですよね、これはどうなっているのか。ただ、この法案のあれを見ますると、費用は本法施行のため別に費用を要しないというふうに書いてあるんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
#165
○政府参考人(松村雅生君) お答えを申し上げます。
 情報公開審査会の委員につきましては、情報公開法の二十三条第一項におきまして、「両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する。」、こういうことになっておるわけでございます。その具体的な選任の手続といたしましては、審査会を所管する内閣府が内閣官房と協議して候補者を選考いたしまして、閣議で決定の上、国会に同意をお願いする、こういうことになろうかと思います。
 今回の法律案では、今、先生御指摘のように、委員数は九名から十二名にふやすということ、それから常勤委員につきましては、法律上は三人以内ということになっておりますけれども、四人以内ということに法律案ではなっておるわけでございます。常勤委員につきましては、現在、予算要求で、現在の三名を四名にふやしてほしいということを要求しているわけでございます。
 また、委員の報酬につきましては、特別職の職員の給与に関する法律別表の第一が適用になるということでございます。
 それから、今回、新たに部会を運営するための費用といたしまして、平成十四年度予算におきまして、九カ月の人件費、事務経費等、約五千二百万を要求いたしているところでございます。
#166
○松岡滿壽男君 そういう費用については新年度予算でということですね。
 大臣、対象法人が百四十五法人、特殊法人の子会社、いわゆるファミリー企業を、道路公団とか都市基盤整備公団とか、物すごく持っているわけでしょう。そういうところは、ほとんど実際、事業を出すときに競争入札でもないですよね。そういう問題についての情報開示です。それは、この法案ではどのように扱われると考えたらいいんでしょうか。
#167
○国務大臣(片山虎之助君) ある法人の子会社、関連会社、そういうものに対する情報開示は、その法人が子会社や関連会社について持っておる情報の情報開示の請求ができる、あるいはその法人が情報提供するということはあると。ストレートじゃありません、クッションがありますよね、その親法人を通じてと。こういうことになると思います。
#168
○松岡滿壽男君 そうすると、それはあくまでも親法人を通じて公開していくという形をとられるということですね。
#169
○国務大臣(片山虎之助君) そうです。
#170
○松岡滿壽男君 はい、わかりました。
 時間もありませんので、最後になりますけれども、日本銀行の取り扱いですね。本法律案の対象範囲に含まれるわけですけれども、政府の一部を構成するわけでありますし、政府からの独立性という点では非常にこの扱いは難しい部分があるんだろうと思うんですけれども、その点についてこれは問題はないんでしょうか。
#171
○政府参考人(坂野泰治君) 日本銀行につきましては、御承知のとおり、銀行券の発行あるいは金融政策の実施ということで、政府の諸活動の一環と考えられる活動をやっておられるということから、この情報公開を行う、国民に対する説明責任を果たすという立場からは、今回の法案で対象法人に含めておるということでございます。
 と同時に、今、御指摘のとおり、日本銀行は、日本銀行自体、その業務の独立性ということについて日本銀行法等で種々の規定があるわけでございまして、そのこと自体は影響を及ぼすものではないと私ども考えておるわけでございます。
#172
○松岡滿壽男君 終わります。
#173
○委員長(田村公平君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#174
○委員長(田村公平君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、伊藤君から発言を求められておりますので、これを許します。伊藤基隆君。
#175
○伊藤基隆君 私は、ただいま可決されました独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合、自由党及び無所属の会の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、本法施行に当たり、次の事項についてその実現に努めるべきである。
 一、国民主権の理念にのっとり、政府の諸活動を国民に説明する責務を全うすることの重要性にかんがみ、指定法人等の情報公開について、検討を進めるとともに、本法の対象外とされた特殊法人及び認可法人においても、適切な情報提供を行うよう努めること。
 二、対象法人は、開示請求権制度及び情報提供制度が的確に機能するよう、法人文書の適正な管理の確保を図るとともに、できる限り国民に分かりやすい情報の提供に努めること。
 三、情報公開審査会の果たす役割の重要性にかんがみ、その体制の整備に十全を期すること。
   右決議する。
 以上でございます。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
#176
○委員長(田村公平君) ただいま伊藤君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#177
○委員長(田村公平君) 全会一致と認めます。よって、伊藤君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、片山総務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。片山総務大臣。
#178
○国務大臣(片山虎之助君) ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
#179
○委員長(田村公平君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#180
○委員長(田村公平君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#181
○委員長(田村公平君) 次に、国家公務員の育児休業等に関する法律及び一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の一部を改正する法律案及び地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
 政府から順次趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
#182
○国務大臣(片山虎之助君) ただいま議題となりました国家公務員の育児休業等に関する法律及び一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の一部を改正する法律案及び地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 まず、国家公務員の育児休業等に関する法律及び一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
 この法律案は、人事院の国会及び内閣に対する平成十三年八月八日付の意見の申し出等にかんがみ、職員がみずから育児または介護を行う場合における育児休業、介護休暇等の制度を拡充するものであります。
 この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 第一に、一般職の国家公務員及び防衛庁の職員について、育児休業等の対象となる子の年齢を、現行では一歳未満とされているものを三歳未満に引き上げるとともに、育児休業をした職員の業務を処理するため、臨時的任用のほか、任期付採用を行うことができるよう措置することとしております。
 第二に、一般職の国家公務員について、介護休暇の期間を、現行では連続する三月の期間内とされているものを連続する六月の期間内に延長することとしております。
 以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
 なお、この法律は、平成十四年四月一日から施行することとしております。
 引き続きまして、地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
 この法律案は、人事院の意見の申し出を踏まえ、国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正するための法律案を提出することとなりましたので、地方公務員についても、国家公務員の場合と同様に育児休業等の制度を拡充するものであります。
 この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 一般職の地方公務員について、育児休業等の対象となる子の年齢を、現行では一歳未満とされているものを三歳未満に引き上げるとともに、育児休業をした職員の業務を処理するため、臨時的任用のほか、任期付採用を行うことができるよう措置することとしております。
 以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
 なお、この法律は、平成十四年四月一日から施行することとしております。
 以上がこれらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
#183
○委員長(田村公平君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後一時三十分散会
ソース: 国立国会図書館
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