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2001/03/30 第151回国会 参議院 参議院会議録情報 第151回国会 政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会 第2号
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2001/03/30 第151回国会 参議院

参議院会議録情報 第151回国会 政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会 第2号

#1
第151回国会 政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会 第2号
平成十三年三月三十日(金曜日)
   午前十時四十八分開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月六日
    辞任         補欠選任
     岩瀬 良三君     尾辻 秀久君
 三月十四日
    辞任         補欠選任
     尾辻 秀久君     宮崎 秀樹君
 三月二十九日
    辞任         補欠選任
     小山 峰男君     川橋 幸子君
 三月三十日
    辞任         補欠選任
     阿南 一成君     中島 啓雄君
     佐々木知子君     久野 恒一君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         倉田 寛之君
    理 事
                野間  赳君
                長谷川道郎君
                矢野 哲朗君
                佐藤 雄平君
                山下八洲夫君
                森本 晃司君
                池田 幹幸君
    委 員
                泉  信也君
                入澤  肇君
                亀井 郁夫君
                木村  仁君
                久野 恒一君
                斉藤 滋宣君
                中島 啓雄君
                仲道 俊哉君
                林  芳正君
                宮崎 秀樹君
                吉村剛太郎君
                脇  雅史君
                足立 良平君
                川橋 幸子君
                高嶋 良充君
                寺崎 昭久君
                羽田雄一郎君
                柳田  稔君
                弘友 和夫君
                益田 洋介君
                富樫 練三君
                畑野 君枝君
                大脇 雅子君
                福島 瑞穂君
                松岡滿壽男君
                平野 貞夫君
                佐藤 道夫君
   国務大臣
       総務大臣     片山虎之助君
   副大臣
       総務副大臣    遠藤 和良君
   大臣政務官
       総務大臣政務官  山名 靖英君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        入内島 修君
       常任委員会専門
       員        加藤 一宇君
   政府参考人
       警察庁刑事局長  五十嵐忠行君
       総務省自治行政
       局選挙部長    大竹 邦実君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
〇国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法
 律の一部を改正する法律案(内閣提出)

    ─────────────
#2
○委員長(倉田寛之君) ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
 総務大臣、総務副大臣及び総務大臣政務官から発言を求められておりますので、順次これを許します。片山総務大臣。
#3
○国務大臣(片山虎之助君) このたび総務大臣を拝命いたしました片山虎之助でございます。
 当委員会の皆様方には、かねてから格別の御高配にあずかっていることに対しまして、この機会に厚くお礼を申し上げます。
 選挙が民主政治の基盤をなすものであることを考えますとき、選挙制度や政治資金制度を所管する総務省の初代大臣としてその責任の重大さを痛感いたしております。私といたしましては、今後とも公正かつ明るい選挙の実現に向けて最大限の努力を重ねていく所存でありますので、何とぞ御指導のほど、よろしくお願い申し上げます。(拍手)
#4
○委員長(倉田寛之君) 遠藤総務副大臣。
#5
○副大臣(遠藤和良君) このたび総務副大臣を拝命いたしました遠藤和良でございます。
 片山大臣を補佐し、全力を尽くしてまいります。
 倉田委員長を初め理事、委員の皆様方の格段の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げます。(拍手)
#6
○委員長(倉田寛之君) 山名総務大臣政務官。
#7
○大臣政務官(山名靖英君) このたび総務大臣政務官を拝命いたしました山名靖英でございます。
 片山大臣をしっかりと支えまして全力を尽くして頑張ってまいりますので、倉田委員長初め理事、委員の皆さんの格別の御指導、御鞭撻、よろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。(拍手)
    ─────────────
#8
○委員長(倉田寛之君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続については、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○委員長(倉田寛之君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
    ─────────────
#10
○委員長(倉田寛之君) 国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
#11
○国務大臣(片山虎之助君) ただいま議題となりました国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由と要旨を御説明申し上げます。
 この改正法案は、国会議員の選挙等の執行について、国が負担する経費で地方公共団体に交付するものの現行の基準が実情に即さないものになりましたので、今回これに所要の改定を加えようとするものであります。すなわち、最近における公務員給与の改定、物価の変動等にかんがみまして、執行経費の基準を改定し、もって国会議員の選挙等の執行に遺憾のないようにしたいと存ずるものであります。
 次に、この法律案による改正の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
 第一は、最近における公務員給与の改定等に伴い、投票所経費、開票所経費、事務費等の積算単価である超過勤務手当及び投票管理者、開票管理者、立会人等の費用弁償その他の額を実情に即するよう引き上げ、これらの経費に係る基準額を改定しようとするものであります。
 第二は、最近における物価の変動等に伴い、選挙公報発行費、ポスター掲示場費等の積算単価である労務賃その他の額を実情に即するよう見直し、これらの経費に係る基準額を改定しようとするものであります。
 以上が国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案の要旨であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
#12
○委員長(倉田寛之君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#13
○高嶋良充君 民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
 まず総務大臣にお伺いをしたいと思いますが、質問通告で一番最後になっている部分を冒頭に質問をさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
 予算委員会を初めとして最近の各常任委員会で、公務員なりあるいは公益法人の選挙活動の問題についてかなりの委員から御指摘がございました。私が承知しているところですと、一つは厚生労働省の管轄の御承知のようにKSDの問題ですとか、あるいは総務省が管轄をされております特定郵便局、とりわけ特定郵便局長、国家公務員の政治活動、選挙活動の問題であるとか、昨日、総務大臣も御承知のように、総務委員会で厚生労働省が管轄をしております遺族会の関係が出されました。
 そこで、私どもの同僚議員の江田五月議員が三月八日の予算委員会で総務大臣に質問をさせていただきました。その内容は、公職選挙法の第百三十六条の二項を中心にして、公務員等はその地位を利用して選挙運動をすることができないということになっていることに対して、江田委員の方から、それを周知徹底すべきではないか、きちっとやはり総務省として、人事院も含めてですけれども、指導監督すべきではないかという、そういう質問に対して、総務大臣は次のように答えられています。総務庁の時代、去年の六月にその種の文書について出したと、これは理屈的に言えば衆議院選挙の前に文書を出したと、こういうことだろうというふうに思います。現在もその文書で対応しているので、新たに参議院選挙の前に今のところは考えていないけれども、ただ強い要望があれば十分検討したい、こういう回答をされています。
 私は、やっぱりこれだけ国会や委員会で問題になってきているわけですから、七月の参議院選挙がもう目前に迫ってきているわけでして、事前運動的なものもかなり頻繁に行われているというふうに聞いておりますので、これらの百三十六条にかかわる部分について、総務省として新たに指導通達する文書を出していただきたいというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
#14
○国務大臣(片山虎之助君) 今、高嶋委員からお話がありましたが、ほかの委員会でもいろいろそういう御議論があることは十分承知いたしております。国家公務員については、服務規律を厳正に保持することはかねがね私どもの方では注意してまいっておりますけれども、去年も出しましたが、今お話しのように、七月の末には参議院選挙が行われることがどうもほぼ予定されているようでございますので、今お申し越しの点については十分前向きに対応いたしたいと、十分中で相談させていただきたいと思います。
#15
○高嶋良充君 前向きの答弁をいただきました。ぜひ出していただきたいと思います。
 ただ、昨年出された分はかなり一般論的な部分になっておりますから、当然法律というのは守らなきゃならないわけで、通達がなくても守るということなんですけれども、ただ今回の関係はKSDから始まって公益法人と官僚の地位利用という問題がかなり顕著になってきておりますから、その辺は具体的にこの種の部分はやってはだめですよというようなことを含めて出していただくように、これは要望として申し上げておきたいというふうに思っております。
 そこで次に移らせていただきますが、私はやっぱりこの選挙法の改正を審議する前にぜひ伺っておきたい部分がございます。それは昨年の臨時国会で比例区に非拘束名簿方式が強行導入をされたわけですけれども、現在の総務大臣は、当時、自民党の参議院の国会対策委員長として、あるいはそのときの法案の発議者といいますか提案者の中心的な役割を果たされて、あの答弁席でもずっと答弁をされていたわけでありますけれども、いい悪いは別にして非拘束名簿の導入についてはまさに獅子奮迅の働きをされたわけであります。
 ただ、あれから五カ月、私どもがあの法案でいろんな問題点を指摘してきましたけれども、それがやっぱりいまだに改善ができていないのではないかというふうに思っていまして、そのまま選挙に突入すると、いろんな問題点が出てくるのではないか、こういうふうに思っているんですけれども、この公職選挙法の所管大臣になられました片山大臣、非拘束名簿方式についての現時点での御所見をお伺いをしたいと思います。
#16
○国務大臣(片山虎之助君) 今御指摘のように、昨年の臨時国会で参議院の選挙制度を変えさせていただいて、一つは定数削減を十人させていただく、もう一つは全国区比例を拘束式から非拘束式に直させていただく、こういうことをやったわけでありますが、あの当時我々が考えましたのは、参議院は衆議院と比べると党より人の要素が強い、今までの候補者の顔の見えない選挙よりは顔の見える方がいいんではないか、その方が過度の政党化をある程度防ぎ得ると。
 また同時に、順位づけがどこの党でも大変問題を起こしていると。自民党の場合でもいろんな基準をつくって順位づけを行っておりますけれども、それは政党が中心に行うわけでありますから、有権者にとっては、何であの人があの順番で、この人がこうなのかという大変わかりにくい、こういうことがございましたので、そういうことを含めて名前も個人名も書ける、こういう制度改正をいたしたわけでありますが、選挙そのものはこれから行われるわけでありますが、既に候補者の方はいろいろ御準備その他おやりになっておりますけれども、私は方向としては間違いではなかったと。KSDに絡んでいろんなことが言われておりますけれども、やっぱりそういう意味での順位づけ、非拘束ということで順位づけという不透明なものがなくなって、国民の皆さん、有権者の皆さんが選ぶ形でそういう個人名の得票順に当選者が決まるということは私はそれはそれでよかったんではなかろうか、こう思っております。
 私なんかも地元に帰りまして選挙区の皆さんに話しますと、よく話すとわかった、こうなるんですよ。ところが、なかなかまだそういう意味での周知徹底が行われていないような向きもありましておわかりにならない有権者の方も大勢おるんで、総務省としても新しい制度の周知徹底をさらに図ってまいりたい、よさをよくわかっていただいてそのよさに基づくしっかりした投票をしていただきたい、こういうふうに思っている次第であります。
#17
○高嶋良充君 よさをわかっていただく、こういうことなんですけれども、私はよくなったという部分はほとんどないと思っているんです。
 ただ、大臣が言われるように、私も比例区の出身ですからあれですけれども、政党で順位づけするというその部分がこれは基本的に国民に順位づけしてもらうという、その辺のところはこれは国民も理解をするんではないかと思うんですが、ただ、そのことが旧全国区の再来になっているんではないかというふうに思っているんですよ。もう既に比例区の皆さん方は各政党とも公認をされて、予定候補という形で全国的に政治活動を展開されているところもあるわけですけれども、やっぱり非常に候補者本人にとっては厳しいなという声をこれはもうどの政党の皆さん方からもお聞きをします。
 まず、やっぱり第一に金がかかり過ぎるということですね。まだ、全国遊説するのに、現職の国会議員の方はまあまあ交通費等についてはある程度国費のというかパスの関係もありますからあれですけれども、新人候補の方はもう交通費だけで大変な莫大な金になるというふうな状況が出ていますし、それから選挙準備をするに当たって、一体七万枚のポスターをどう張っていったらいいのかという、組織を持たない候補者の皆さん方は張れる数七万枚なんか到底張れないという、一万枚も大変だというそういう状況になってくる、ビラもそうですけれども。さらに、当時からずっと言われてきた、大量得票した人が票の横流しをするというような方法についても、これまだ改善ができ得ないという、こういう状況です。
 私は、ああいう形で強行導入されても一応は法律として決まったわけですから、これはその法律で選挙が展開をされるということはもうやむを得ないとは思っていますけれども、しかしやっぱり問題点は改善をしていくべきだ。今回の改正案でも非拘束にしたことによってかかるはがき代とかあるいは交通のチケット代とか、そういう部分が数十億組んでおられますけれども、私が今申し上げたような部分でもやっぱり改善の余地があるのではないか、そういうふうに思っているんですが、その辺はどうでしょうか。
#18
○国務大臣(片山虎之助君) 今、高嶋委員からお金がかかる、旧全国区の復活ではないか、こういう御議論なんですが、我々は旧全国区制度の場合の反省を踏まえて、選挙運動についても個人だけが全部かぶるのではなくて政党が相当程度を担う、公営もある程度拡充していただく、そういう公営プラス政党プラス個人のお互いが補完し合うというんでしょうか、分担し合って選挙運動をやっていただくと。そういう意味では、旧全国区で認められておりました運動量に比べたら、はがきを除きましては、私は相当削減されているのではないか、こう思います。
 ただ、今候補者に想定されている方がいろいろやっておられますのを聞くと前に比べると大変だと、こういう話は確かにありますね。前は告示までが大変なんで、告示の前に順番が決まるとほぼ見当がつくので、そういう意味で私は楽じゃなかったと思いますけれども、今ほどじゃなかった、こう思いますけれども、やっぱり候補者は最後まで、国民の皆さん、有権者の皆さんに我が適格性を訴える、我が党の政策を訴えるということが必要なので、そういう意味では少々というか、かなりきつくはなったと思いますけれども、それはそれで私はやむを得ないのではなかろうか、こういうふうに思っているわけであります。
 それから、法案審議の過程から、例の政党票と各政党が出しました名簿登載者の票を全部合算して議席数の割り振りについての御議論もございましたけれども、これは何度も同じことを言って私も少々気が引けるんですが、あくまでもこの制度は比例代表制度でございまして、比較多数制度ではないので、そこはぜひ御理解を賜りたいと。一次的にはまず政党を選んで、その中でだれをということのこういう選択をしたという理論構成でございまして、そこのところはいろいろ御異論のある政党や議員さんもおられると思いますけれども、我々はそこは比例代表制なので、そこは横流しでなくて合算だ、こういうふうに申し上げているわけでありまして、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
#19
○高嶋良充君 この方式の導入によって国民の皆さん方が一番関心があるというのは、即日開票が困難になるのではないか、あるいはもうなったのではないかという、これは新聞報道がかなり出ていますから心配をされている部分があるんです。この即日開票というのは一九九二年から約十年間ずっと続いてきて、その時々でいろんな改善がされて即日開票になってきているわけですけれども、非拘束の導入によってこの問題が各都道府県や市町村選管でもいろんなシミュレーションをやられていますけれども、全国の現状は一体どうなっているのかお知らせをいただきたいと思います。
#20
○国務大臣(片山虎之助君) 私も関係者やあるいは選管の方の会議では、国民の期待にこたえてぜひ即日開票をお願いいたしたい、こう申しておりますが、本年一月末の時点で即日開票が困難または検討中と、これは公式、非公式両方の意思表示でございますけれども、ありましたのが十三都道府県の百八十五市区町村でございました。その後いろいろ各団体で御検討を賜りまして、現時点では十三都道府県のうち四県が全市町村即日開票の方針を決定いたしました。新潟、岡山、広島、福岡。また、相当の町村が、百を超える町村が、それじゃ工夫をして即日開票をいたしますと、こういうことになりましたが、まだ七十三の市区町村がどっちにするか検討中でございます。
 それから、今の段階ではちょっとかなり無理だなと言っているのが公式、非公式の意思表示で九つの区と町で、これは全部東京都ですけれども、我々は再度十分関係のところと調整をいたしまして、できるだけ即日開票をしていただくと。しかし、どうしてもだめだと、こういうのを強制するだけの権限は私どもにありませんので、できるだけお願いをしていく、こういうふうに思っている段階でございまして、一月とは相当状況が変わってきております。
#21
○高嶋良充君 総務省として各都道府県なり市町村に要望して努力をしているということなんですけれども、私は、指導的な努力だけでなしに、総務省としても、即日開票ができるためにいろんな技術の開発とか、あるいはそれに対する助成とか含めてやっていくべきではないかというふうに思うんですよ。
 それで、これは東京都が試験的に導入したというのかどうかわかりません、検討しているという自動読み取り機というのがあるようですね。これを導入してはどうかということをやっておられるようです。どうも東京都に聞いてみると一台三百万円ぐらいかかるんだと、こういうことです。これを全国に普及させて、一台三百万のやつを総務省で助成するというのは大変な額になるんですけれども、いずれにしてもこういう自動読み取り機の導入等を含めて、やっぱり技術的な関係と、それとそれをある程度国費で負担をしていくという、そういうお考えはないですかね。
#22
○副大臣(遠藤和良君) 開票時間を短縮するために総務省はいろんなことを各地の選管の皆さんにお願いをしているわけですが、例えば収容能力の大きな開票所をつくるとか、事務従事者の増員を図るとか、開票区を分割するとか、計算機等の導入促進という話を進めております。
 今お尋ねがありました投票用紙の自動読み取り機のことですけれども、これは過去に平成十一年の統一地方選挙のときに一部の市町村で利用された例がございまして、今参議院選挙に向けて改良機が試作されているわけですけれども、どうもこの機械の特徴といたしますと、一回に分類できる票の種類が四種類から十種類ぐらいということでございますから、非拘束名簿比例代表制にこれを使うのはなかなか難しい、選挙区選挙の方は可能性があるということでございます。それから、大体分類速度が一時間当たり一万二千票ぐらいなんですね。
 こういうところがありまして、特に有権者が多い開票区では必ずしも有効という評価が得られていない、むしろ小さな選挙区でこれを活用することは可能である、こういうふうな状況でございまして、今即日開票が難しいと思われるところでこれを有効な手段として考えるのはなかなか難しいのではないか、こう思っております。
#23
○高嶋良充君 一つの例として自動読み取り機を挙げたんですけれども、選挙区の部分ではある程度有効だけれども、比例区の関係ではそんなに役に立たないというふうな考え方のようです。
 そこで、一つの案としてなんですけれども、これは今言うような目的で出しているわけではございませんけれども、民主党を中心にして、個人名投票をする場合に政党名をきちっと併記すべきだと、あるいは個人名を書かなくても政党名だけで有効だと、今の改正された法律は個人名か政党名と、こういうことになったんですけれども、民主党の新たに用意している改正案はすべて政党名をまず書かなければならない、こういうことにしたいというふうに思っているんです。これは先ほど私が申し上げました票の横流しというのを防止するという、そこを目的に出させていただくわけですけれども、しかし、この方式であれば開票のスピード化につながるんではないかということも思っておりまして、そういう意味では、国民の期待にこたえる即日開票が、政党名を必ず書く、こういうことによって比例区の部分の開票のスピードアップができるんではないかというふうに思っていますが、その点についてはどうお考えでしょうかね。
#24
○副大臣(遠藤和良君) 民主党さんを中心にいたしまして、野党の皆さんが公職選挙法の改正案を出されていることは承知しております。これも最終的には候補者別に分類するというのは同じでございまして、現行法と全く変わらないのではないかと。ですから、少なくとも開票時間、即日開票をより容易にするものではない、全く同じようなものだと、このように認識しております。
#25
○高嶋良充君 確かに比例区の、その政党の候補者の当落を決めるまでは、言われるような同じような時間がかかると思います。ただ、政党で、自民党は比例区で何人通る、あるいは民主党は何人という、ここの部分は非常に早く出るというふうに思うので、その辺からいえば有権者の皆さん方、国民の皆さん方がある程度個人の方の当落も見きわめるということが、推測というか観測できるという、そういうよさはある、スピードは出せるんではないかなというふうに思っているわけです。
 いずれにしても、この非拘束名簿の導入によって三つのむだということがよく言われているんですけれども、時間がかかる、金がかかる、即日開票が難しいという三悪だというふうに言われるんですが、これは一挙に解決する方法を考えてもらう必要があるんではないかと。私は、やっぱりこれを一挙に解決しようと思えば電子投票方式というんですか、これを導入すべき時期に来ているんではないかというふうに思うんですね。
 これは超党派の議員団もできていまして、会長が自民党の出身のだれかでしたね、それで非常にやっておられるんですけれども、森総理や政府がIT時代だというふうに言われるんであれば、やっぱりこの電子投票方式をまず総務省が率先して導入をしていくんだということになれば、かなり投票率も上がるし、そして開票も、そして市町村の選挙事務をやる皆さん方の手間も省けるし、非常に効果的ではないかというふうに思うんですね。
 今度の非拘束名簿式の導入によって、市町村の投開票にかかわる職員は、投票が朝の七時からですからもう六時ごろから朝行って、それで明くる日の明け方の五時、六時まで開票作業に携わるという、まさに殺人的なスケジュールでやらなきゃならないと。そういうことを回避するために、どこかの市では、今まで協力してもらっていなかった保母さんなんかを投票事務の方に入れて、そしてそれ以外の職員を開票事務で約十何時間夜中に拘束するんだと、こういうことでの二交代制等を考えられていますけれども、そういう部分もこの電子投票でやれば一挙に解決するんですよね。その点についてどうでしょうか。
#26
○副大臣(遠藤和良君) 電子投票制につきましては、私自身もベルギーだとかオランダだとかスペインに行ってまいりまして、現地を詳しく調べてまいりました。確かに大変有効な投票制度だと思うんですね。まず、開票時間がゼロに近いわけでございますから、すごくいい制度だと思います。課題もそれなりにあるわけでございますけれども、総務省といたしましては、希望する地方公共団体がございましたらまず地方選挙からトライアルできるような法案を今検討しておりまして、できればこの国会で御審議をしていただこうかなと思っているんですね。
 ただ、参議院選挙で直ちにというわけにはなかなかいかないし、もしやるとしても、現在の自書式投票方式の変更である、記号方式にしなきゃいけないわけですから法律改正を伴うわけでございまして、それはちょっと今回の参議院選挙には難しいと。今後の課題としては当然そうした方向で精力的に検討していきたい、こう思っております。
#27
○高嶋良充君 今回は改正が難しいという、確かに時間的な余裕がないというふうに思うんですが、いずれにしても早期に導入の方向で検討をいただきたいと思います。
 自治省の内部でももう既に、旧自治省のときにですか、電子機器利用による選挙システム研究会というのがつくられたようですが、これはもう結論出たんですか。
#28
○副大臣(遠藤和良君) お尋ねの電子機器利用による選挙システム研究会というのは、自治省時代に選挙部長の私的研究会として発足をいたしまして、これは大学の先生とかあるいは選挙の事務局長さんみたいな実務者の方々に集まっていただいて検討しているわけでございますが、昨年の八月に中間報告を取りまとめていただきました。現在は、先ほどちょっと申し上げましたが、地方選挙における電子投票の実施方策の制度的検討だとか技術的な側面や経費等の観点からさらに検討を進めておりまして、問題点を今整理しているところでございます。
#29
○高嶋良充君 研究会も早急に結論を出して、前向きに御検討をぜひ総務大臣にお願いをしておきたいと思います。
 私の持ち時間がもうなくなりましたので、最後に一問だけ総務大臣にお願いをしたいと思うんですが、ことしの一月七日に自民党の古賀幹事長が、思いきって中選挙区を視野に入れた議論をという、こういう発言がありました。その後、つい最近の報道でも、自民党と公明党の間で中選挙区復活、これは衆議院ですけれども、で一致をしたという情報等が流されているわけですけれども、私は、理由はどうあれ、一九九四年の政治改革で与野党が一致をして、あのとき細川総理と河野自民党総裁が大英断をされて一致をして出された並立制、その中の小選挙区制ということでございまして、ぜひこの部分については、小選挙区制のよさという部分も含めて、きちっとした目的があったわけですから、その辺のことから言っていくと、今の時期になぜだと、こういうことになる。これも党利党略的な部分がかなりあるというふうに思っているんですけれども、総務大臣としてのお考えはどうでしょうか。
#30
○国務大臣(片山虎之助君) 衆議院議員選挙の小選挙区制導入、それからブロック比例ですね、並立制、これは今お話しのように大変な経過と議論を経て決まったわけで、あれは衆議院で通したものを参議院が否決したんですよね。そこで、トップ会談で細川・河野会談が開かれましてああいうことになりました。しかもそのときは、選挙や政治活動を個人中心の仕組みからできるだけ政策本位、政党中心の仕組みに転換するのだと、こういうことでできたものでございまして、私どもの方は公職選挙法所管の省でございますから、今できた制度をしっかりと維持していくということが使命でございますので、この制度についてどう評価するか、どう考えるか、これはいろんな議論があっていいと思いますよ、選挙制度は百点の制度はないんですから。
 そういうことで、古賀幹事長初めいろんな議論があることは私も報道その他で承知いたしておりますが、いずれにせよ、衆議院議員の選挙制度はどうするか、議会制度の根幹にかかわる問題でもございますし、ひとつ政治主導で、国会の中で大いに各党各会派が御議論いただいて、そこでしかるべき御結論をいただければ大変ありがたいと、こういうふうに思っております。
#31
○高嶋良充君 私は終わります。山下さんの関連質問を。
#32
○山下八洲夫君 民主党・新緑風会の山下八洲夫でございます。よろしくお願いします。
 大臣のお顔を拝見しておりましたらどうしても昨年の秋を思い起こしまして、それで、二問ほど質問通告させていただいていたわけでございますが、まず差し当たって一番目の一問は飛ばさせていただきます。
 今、大臣のこの法律案の提案趣旨説明がされたわけでございますけれども、これを伺っておりまして、私はこの説明は大変不十分じゃないかなというふうに感じたわけでございます。
 なぜかと申しますと、昨年の臨時国会におきまして、それこそ大臣は提案者でございましたし、公職選挙法の一部改正案が与党の三党で提案されまして、私から見れば強引に審議をしまして強引に改正されたというふうに認識いたしております。ですから、先ほどのお話の中でもいわゆる票の横流しを行うようなものがあるじゃないかというような質疑が出たと思うんです。
 その中で、選挙制度が変わったわけでございますから、一つは、今回のこの予算措置におきまして、前回の選挙までは不必要でありました新しい皆増の予算がございます。例えば、先ほどお話ありましたビラの作成費とか、あるいははがきの印刷代とか、あるいは今度は自動車を持つことができるとか、ポスターもそうですね、七万枚、こういうもので皆増が約十一億五千万円ございますね。それから、この選挙制度が変わったことによりまして、候補者用無料はがき、あるいは無料乗車券の購入費、これは国の方で買うわけでございますが、これが約二十億三千万円ぐらい。そうしますと、この選挙制度が変わりまして三十一億八千万円の負担増になっているんです。
 それに対しまして、この説明で一言もそういうことは触れられていないんですね。なぜ触れられなかったんでしょうか。
#33
○国務大臣(片山虎之助君) 昨年、ああいう形で参議院の選挙制度を変えさせていただいて、それは当然制度改正だから織り込み済みということで、恐らくこの趣旨説明の中には概括的な表現で私はまとめたんだろうと、こういうふうに思っております。もう少し私が丁寧に見ればよかったんですけれども、そういう点、事務方にお任せしたものですから、そこは御理解を賜りたいと思います。
#34
○山下八洲夫君 今の最後の方の御答弁がなければ再質問しようと思いましたが、理解をいたしましょう。
 ただ、要するに、公職選挙法を提案し、そしてあれだけの激しいいろんな議論をされたんでしょうから、そういう中で成立されたわけでございますから、大臣は公職選挙法に物すごく私は詳しい方だというふうに理解をいたしております。それの最高責任者でもあるわけでございます。
 そこで、選挙部長さんおいででしょうか。選挙部長さんに、個人の政治活動用ポスター規制についてお尋ねしたいと思うんです。
 実は、民主党で申し上げますと鳩山代表や菅幹事長や、簡単に言いますと、党首や幹事長とそれから立候補予定者が一緒に並びまして、そして二連ポスターとか三連ポスターをつくって、演説会その他をきちっとやるというようなポスターで政治活動を行うというのは、告示の前日までは私は政治活動として認められているというふうに理解をいたしております。ここの部分は私は答弁は求めておりません。結構でございます。このように理解をしているんです。
 その上に立ちまして、今申し上げました個人の政治活動用ポスターの規制について、これは、今回の参議院議員の任期は平成十三年の七月二十二日でございますね。そこで、立候補予定者のみ、要するに、仮に私が今度が任期で、そして私が仮に立候補するというふうに想定していただいても結構でございますが、のときの、例えば国会報告とかあるいは国政報告会のポスターは、公職選挙法の、もう条文は読みませんけれども、百四十三条の十六項あるいは十九項で私は禁止されていると。特に、規制開始日は六カ月前でございますので、そうしますと、さかのぼりますと、十三年、本年ですけれども、一月二十二日からこの六カ月間というのは禁止をされているというふうに理解をいたしておりますが、それで間違いないかどうか、お答えいただきたいと思います。
#35
○政府参考人(大竹邦実君) 政治活動用ポスターについてのお尋ねでございますけれども、個々具体のポスターが個人あるいは政党のいずれの政治活動のために使用されるものであるかにつきましては、当該ポスターの内容、記載や掲示の態様に即しまして判断されるべきものでございますけれども、ただいま御指摘ございました政党が行う国政報告用の告知用ポスターという形をとりましても、弁士といたしまして立候補予定者の氏名が大書きされている場合などにつきましては、政党ポスターというよりは当該立候補予定者個人の政治活動用ポスターというふうに認められる場合が多いというふうに考えております。
 したがいまして、個人の政治活動用ポスターと認められました場合におきましては、任期満了前六カ月間掲示することが禁止されておりますので、次期参議院選挙の候補者につきましては一月二十二日から選挙期日までの間は掲示することが禁止されていると、こういうようになっております。
#36
○山下八洲夫君 刑事局長さんにお尋ねしたいと思います。
 実は、いわゆるこれは二連ポスター、三連ポスターであろうとそうでなかろうと、今の御答弁あったわけでございますが、この百四十三条の十六項あるいは十九項で禁止されている、ここの対象になるというようなポスター掲示があった場合、全国的にあろうかと思うんですよ、率直に申し上げまして、取り締まりを現在なさっているのか。あるいは、もししていらっしゃるとしたらどんな取り締まりなのかなと。
 例えば、これはちょっと行き過ぎだから責任者に厳重注意をしたり、それでもなかなか言うこと聞かないから警察まで出頭を求めて注意をすると、いろいろとあろうかと思いますが、今どのような状況でございますでしょうか。
#37
○政府参考人(五十嵐忠行君) 次期参議院議員選挙の立候補予定者の政治活動用ポスターで当該立候補予定者の氏名等が表示されたものにつきましては、議員御指摘のとおり、公職選挙法第百四十三条十六項及び第十九項の規定によりまして、本年一月二十二日から投票日までの間、その掲示が禁止されているものと承知しております。
 警察といたしましては、この規定に基づきまして既に取り締まりを実施しているところでありますが、その具体的な内容についてはちょっと答弁を差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げますと、政治活動用ポスター等の違法掲示事案に対しましては、掲示責任者に対して警告等の措置を講じているほか、選挙管理委員会に対して権限の発動を要請するなど、適切に対処し、違法状態の解消に努めているところでございます。
 いずれにいたしましても、警察は、刑罰法令に触れる行為があれば法と証拠に基づき適正に対処しているところであり、今後とも同様に対処してまいりたいと考えております。
#38
○山下八洲夫君 じゃ、選挙部長さんに具体的にお尋ねさせていただきたいと思います。
 ちょっと写真を掲示させていただきたいと思うんですが。(写真を示す)これは、こういうポスターなんですね。お見せします。こういうポスターです。
 このポスターですね、よく見ますと、いいポスターなんです。「参議院議員」と書いてあります。「あなたの想いを、トラさんに! 片山虎之助」と。この紙の大きさが、私もサイズがわからないものですから印刷屋さんにお尋ねしましたら、普通一般的にはB紙と言うらしいんですが、正式に言いますと四六判と言うんだそうです。縦が千九十一ミリ、横が七百八十八ミリ。掲示板の中に入っていますから、自由民主党の。かなり大きいポスターがぎりぎり入っています。このポスターが昨年の十二月ごろから岡山県に随分張られたとおっしゃいますね、昨年の十二月から。そのときには演説会の会場も日時も何も入っていないんです。六カ月以前だって、これは対象になると思うんですね。
 そして、最近、三月ぐらいになりまして、ワッペンで「国政報告会 とき 毎週土曜日18時〜」。それで、「ところ 片山虎之助事務所」。このように、この名前の下にワッペンみたいなもので張ってあるんです。多分、大臣、毎週土曜日十八時から国会報告会やっていらっしゃるんだと思うんですけれども。
 こういう具体的なポスターで判断を一度いただきたいと思います。
#39
○政府参考人(大竹邦実君) 個々具体のポスターが個人あるいは政党のいずれの政治活動のために用いられるポスターかにつきましては、当該ポスターの内容等を総合的に判断して判断されるべきものでございますけれども、私どもといたしましては、事実認定をする立場にございませんので、答弁は差し控えさせていただきます。
#40
○山下八洲夫君 警察へ、大変恐縮ですけれども、公職選挙法から見て、一般論で結構でございますが、このようなポスターというのは公職選挙法に触れると思いますか、触れないと思いますでしょうか。
#41
○政府参考人(五十嵐忠行君) 今、選挙部長の方から話がございましたけれども、個別に判断して対応したいと、このように考えております。
#42
○山下八洲夫君 大臣はどのように感じますでしょうか。
#43
○国務大臣(片山虎之助君) 一月の二十二日まではそのポスターは一つも問題ないわけです。私は今、ワッペンの話は全く知らないんですよ。
 それで、一月二十二日を過ぎたら撤去しろと私は命じているんですが、これ、いろいろなところに流れてやっていますが、うちが直接張ったやつはほとんど撤去していると思いますけれども、まあ広い県内ですから幾らか残っているかもしれませんがね。鋭意それは撤去させます。
 特に、特別の意図があって、そんなけちなことはいたしませんよ。そんなもの、期限切れて。また別のポスター張ればいいんですから。だから、今言ったようなことは至急調べて、事務所にね。撤去させます。
#44
○山下八洲夫君 昨年の十二月、たとえ一月二十二日以前でもいいんです。演説会の日時や会場のない、ただ「参議院議員 自民党国会対策委員長 あなたの想いを、トラさんに! 片山虎之助」、こういうポスターは、公職選挙法でも事前運動の対象ではなくて認められていないんですよ。
 だから、二十二日の問題以前の問題が一つあるんです。その辺についてどのように判断されるでしょうか。
#45
○国務大臣(片山虎之助君) その点もよく調べてみます。事務所の責任者によく、いろいろ調べてみましょう。
#46
○山下八洲夫君 これで余り大臣とやりとりを深くしたくはないんですが、それは随分たくさん張ったから目こぼしもあるだろうということですが、私は大臣の事務所住所を知りません。富田町二丁目五、片山虎之助後援会事務所というところにも、これ三月二十六日付で写真撮ってきましたので、こうやってまだ張られているんですね。幾ら岡山県が大都市で広くても、こういう後援会の事務所あたりまで張ってあるということは、目こぼしでは許せないと思いますよ、大臣。
 私はあえて申し上げたいのは、総務大臣、一番のこの公職選挙法の立場の最高責任者であるわけでございますし、その立場からも私はゆゆしき問題だと思うんです。ですから、早急に選挙区を調査していただいて、それで早急にまずみずから身を正していただきたいというふうに強く申し上げておきたいと思います。特に、毎週土曜日十八時から事務所で国政報告会をなさるというワッペンまで張ってあるんですから。ぜひそのことを強く申し上げておきたいと思います。いかがでしょうか。
#47
○国務大臣(片山虎之助君) いろいろお話ございましたので、よく調べてみましょう。
 ただ、そんなことを私が言うのも妙だけれども、私以外の候補の方もあるとかという話を聞くので、それはその候補の勝手だから、うちはちゃんとやれと私言っておりますから、そのことだけ念のため申し上げます。
#48
○山下八洲夫君 そういうことをおっしゃるから、またもう一度発言したくなっちゃうんですね、本当に。だって、もともと公職選挙法でも違反のものは初めから、もう昨年の十二月に張っていらっしゃるんですよ。そのことをまずとめないといけないの、本来なら。やっちゃいけないことを、そのことを本来はとめないといけないんです。今残っているのをあれこれ言う以前の問題があります、そんなことをおっしゃれば。余りもうこの問題触れたくないんですけれども。
 ですから、率直に、調査をして早急に撤去するということを、もしあれば撤去すると言えばいいんですけれども、私はそんなことはさせませんというようなことをおっしゃるから、あえて私、また発言せざるを得なくなるんです。もう一度、わかりやすく決意を聞かせてください。
#49
○国務大臣(片山虎之助君) 決意。
#50
○山下八洲夫君 決意ですよ。
#51
○国務大臣(片山虎之助君) こういう個人的なことを余り押したり引いたりするのもあれですが、あなたが言われるとおり、しっかり調べて適切なる対応をいたします。
#52
○山下八洲夫君 じゃ、それを要望しまして、この問題はこれで終わらせていただきたいと思います。
 それでは、せっかくですから、先ほど冒頭、この執行経費の件についてお尋ねさせていただいたわけでございますが、先ほど冒頭申し上げましたように、そのような、ちょっと提案理由説明に不備はありましたけれども、その問題は別にいたしまして、私はきっと、この執行経費というのは、たまたま地方分権のはしりみたいな格好になったきっかけをつくったんじゃないかなというふうに理解をしております、最初のスタートは。
 と申しますのは、このような法律がありませんでしたから、最初は国が負担するのか地方が負担するのか、そこから始まってきておりますので。そういう中で、特に今回の予算措置にいたしましても、都道府県やあるいは市町村の意見等も十分お聞きされて、そして積み上げ方式で予算を組まれたんだろうというふうに理解をしているんです。そうしますと、この法律が成立をすれば、多分、地方自治体の皆さん方も、ああよかったと、これで安心して選挙活動の事務に取り組めるというふうになるんじゃないかなというふうに思っているわけですが、そういう点で、どのような作業でこういう結論を出されたか、御答弁をお願いしたいと思います。
#53
○副大臣(遠藤和良君) 地方の声を聞いたかというお尋ねでございまして、よくお聞きいたしましてそのとおり実行したと。したがいまして、できるだけ地方の超過負担は全くないというふうな形で配慮をさせていただいたところでございます。具体的には、地方の選挙管理委員会から、執行経費の基準について実情に即した改正をするように強い要望がございました。
 この法律におきまして、そのような要望についてさまざまな検討をした結果、公務員給与の改定に伴う超過勤務手当単価の引き上げを行いました。それから、投票管理者等の費用弁償の額の引き上げ、物価変動等に伴う労務費等の引き上げなど、地方の実情に即するような所要の措置を講じようとしておるものでございまして、選挙の管理執行に支障を来さぬよう、執行経費の確保を図るようにしたところでございます。
#54
○山下八洲夫君 まだ時間三分残っておりますが、以上で終わります。ありがとうございました。
#55
○富樫練三君 日本共産党の富樫練三でございます。
 最初に選挙の執行経費の問題について、先ほども質疑がございましたけれども、伺いたいと思います。
 地方財政法では、第十八条で、国の自治体への支出金の額については必要かつ十分な金額を基礎として算定すると、こう求めております。ところが投票所で、例えば床を痛めないように敷くマットであるとか、あるいは投票所の職員用の臨時電話の架設費とか、あるいは障害者のためのスロープの経費、あるいは照明、こういう費用がなかなか経費にきちんと含まれて算出されていないのではないかという疑問が出されております、きちんと入っていればいいわけなんですけれども。こういう投票所の経費のうちで調整費で出しているというふうに、こういうお答えもいただいているわけですけれども、結果として地方自治体の持ち出しはないようにする、この点がどうかという点なんです。
 個々の細かい点についてはともかく、自治体に超過負担はさせないと先ほども御答弁ありましたけれども、この点ひとつしっかり確認をしておきたいと思うんですが、よろしくお願いします。
#56
○副大臣(遠藤和良君) 先ほど御答弁申し上げましたとおり、地方の超過負担がない、こういうことを前提に予算措置をさせていただいております。
 具体的に今お尋ねがありましたのは、投票所のマットとかあるいは臨時電話とか、いわゆる法律上明示されていない個別の経費についてどうかというお尋ねでございましたが、選挙の基準法と申しますのは、各経費について標準的な内容を想定して基準額を算定しているところでありまして、交付された金額の使い方につきましては、各経費ごとに基準額によってなされなければならないわけではありませんで、交付された執行経費の総額の範囲内であれば融通して補うことができる、このように考えております。したがって、法律上明記されていない経費についても、この趣旨に照らして、選挙管理事務の簡素合理化を図りながら執行経費を効率的に使用していただければ、通常はこれらの経費の範囲内で補うことができるものと思います。
 また、特別の事情がありましてどうしても不足するような場合には、各選管における事情をよく検討した上で適切な措置がとれるように調整費を計上しておりますから、この中から出していただけるものと、このように考えております。
#57
○富樫練三君 超過負担はない、持ち出しはないというふうに承りました。
 次に、大臣の政治姿勢の問題を含めて伺いたいというふうに思います。
 ことしは選挙のある年でありますから、大変大臣としても責任が重い年であろうとも思います。今度の国会が開会されて以来、予算委員会などを中心にして、あのKSDの問題、さらに栃木や新潟両県の土地改良区の自民党費の肩がわり問題、富山県の医師会からの自民党への支出や、あるいは広島県の医師会の自民党の選挙のための特別会費の徴収問題、さらに公務員である特定郵便局長の会が自民党の選挙運動を進めている問題や、また公益法人である日本遺族会が組織ぐるみで自民党の特定候補の選挙運動を進めている実態などが明らかにされてまいりました。
 これらの問題は、選挙や政治資金にかかわっております公選法、そして政治資金規正法の趣旨、また政党や政治家にとっての道義的な責任、こういうものも問われる大変重要な問題であります。これら一連の問題はすべて政権党であります自民党とその候補者にかかわるものであって、これが国民の政治不信に拍車をかけていることは明らかであります。
 選挙や政治資金あるいは公益法人等を所管する総務大臣として、このような政治不信を招く事態をどう認識しているのか、まずその問題について大臣に伺います。
#58
○国務大臣(片山虎之助君) 今いろいろお話ございましたが、公益法人といいましても、これは政治活動や選挙運動の制限はないんですよね。ただ、公益法人設立の趣旨というものは、私は尊重されなければならないと。公益法人所管と言っていただきましたが、私どもの方は公益法人のいろんな関係の連絡調整をやるところでございまして、私の方が一律にどうこうするというような役所じゃございませんが、そういうことでの連絡調整はしっかりとらせていただきたいと、こう思いますが、いずれにせよ、公職選挙法なり政治資金規正法の枠の中ですべてのことをやっていただく、こういうことが私は基本ではなかろうかと、こう思っております。
#59
○富樫練三君 最初に、今幾つかの問題点を挙げましたけれども、若干個別に伺いたいと思います。
 KSDの問題ですけれども、森総理はこういうふうに答弁しております。「今回の問題に関連いたしまして、本人の意思の確認がないままに入党申込書が提出された方々も含まれているのではないかという御指摘、これに対しまして自民党としても道義的な観点から適切な対処が必要という、こういう認識で、現在、今御指摘がありましたように調査を行っているところ」、こういうふうに述べまして、その上で、「今後、その結果を踏まえまして、そして適切な対処をしなければならぬ」、こういうふうにも答えております。
 このKSD問題について、三月二十二日付の朝日新聞の社説では、「特定の企業や団体と癒着した政治家が「もみ殻」や「幽霊」と称される獲得党員の数を背景に権力の階段をのぼり、政策や人事に影響力を及ぼす。それは、民主政治の存立を根底から揺るがす異様な事態である。」、こういうふうに論評しているわけであります。
 大臣に伺いますが、民主政治の存立を根底から揺るがす異様な事態、こういう認識は大臣にございますか。
#60
○国務大臣(片山虎之助君) KSDの問題はいろいろ御議論ありましたが、現在、司直の手でその全貌が解明されつつあるわけでありますから、その過程で私がとやかく言うあれはないと思いますけれども、森総裁が言われましたのは、党として調査をしたい、こういうことでございますので、その点は御理解を賜りたいと、こういうふうに思っております。
 それから、朝日新聞の論説委員さんですか、どなたか知りませんが、書かれたのは、それはいろんな意見があって私いいと思いますから、そのことについての論評も差し控えます。
#61
○富樫練三君 私は、今の事態というのは、まさに民主政治の存立を根底から揺るがす、こういう認識の上に立たなければ、事態の打開はなかなかできないのではないかというふうに思うんですね。
 実は、三月十九日の予算委員会で、栃木、新潟両県にある土地改良区で自民党員の党費を土地改良区の会計から支出していること、組合員である農民も知らないうちに自民党費に使われていること、十年前にも山形県でも党員の割り当てと党費の立てかえが行われていたこと、こういうことが明らかになりました。農水省は、土地改良法に違反するとして、各地方の農政局長などに通達を出して管内の都道府県を通じて指導を徹底するよう指示するとともに、全国土地改良事業団連合会長あてに、特定の政党の党費等が支出されることは極めて不適当として、過去五年間の支出実態の有無について報告するよう求めております。
 土地改良区における、土地改良法十九条の二の第一項、この規定に違反した党費立てかえなどのこのような実態について、大臣はどう認識しておりますか。
#62
○国務大臣(片山虎之助君) これも事実認定の話でございまして、今委員はいろいろ言われましたが、私どもの方は事実認定する特別の権限あるわけじゃございませんので、先ほども言いましたが、公職選挙法の中で適法なぜひ御活動をお願いいたしたい、こういうふうに思っております。
#63
○富樫練三君 事実認定をする立場にないというのはそうだけれども、政治的には判断する立場に私はあるというふうに思います。
 三月十五日には厚生労働委員会で、富山県の医師会では特別会費を集めて自民党に九百五万円を支出したことが明らかになりました。厚生省は、「今後、このような事例が生じないよう県に指導監督の徹底を要請してまいりたい」と答弁し、坂口厚生労働大臣も、政治連盟として処理されるべきというふうに述べております。すなわち、医師会から自民党支部への財政支出が不適切であったことを認めているわけであります。
 さらに、広島県の医師会は、「参議院選挙対策のための特別会費納入のお願いとお知らせ」というのを会報に掲載しております。この件について厚生労働省は、この文書についても、「これは誤解を与えるような文書となっており、好ましくないものと考えられると思います。 県に対しまして指導監督の徹底を要請してまいりたい」、こう答弁しているわけであります。
 これらの医師会の活動は極めて異常であります。選挙担当の総務省としても無関心ではいられない事件だと思うんです。指摘されたこのような事態について、どう考えますか、選挙担当として。
#64
○国務大臣(片山虎之助君) 坂口厚生労働大臣が言われたような今お話もございましたが、医師会そのものは、これはそういう公益目的を持った団体ですから、政治連盟を普通の場合はつくって、そこで政治活動をやるというのが通常ではなかろうかと。そこのところの混同がない方が私もいいと思います。
#65
○富樫練三君 混同がない方がいいと言いますけれども、混同しているから問題なんですね、今問題になっているのは。しかも、政治連盟ではなくて医師会そのものがそれをやっている、こういうふうになっているからさらに問題だと、こういうことだと思うんです。
 三月二十二日の総務委員会では、公務員たる特定郵便局長が違法な党員集めを行っていることが明らかにされました。大臣は、この委員会で、公務員であることは確かであるから、何回も通達を出し注意を喚起しております、こういうふうに答弁しました。さらに、調査の要求に対しては、調査するつもりはない、こう答えております。一般的な注意の喚起では効果がない、だからこそ問題になっているわけなんです。
 こういうふうに指摘されたような問題が起こっているようなこと、これについて、例えば先ほどの農水省の場合は、事実関係について調べる、こういう通達も出したわけなんですね。総務大臣は調査するつもりはないと言いますけれども、やはり特定郵便局も含めて、これはまさに所管の省でありますから、そういう点、疑惑が、あるいはそういう疑義が発生した場合には、公務員法に基づいて事実についてしっかりと調査する、その上で対処をするということが大臣に求められていると思いますけれども、いかがですか。
#66
○国務大臣(片山虎之助君) 先ほども高嶋委員の御質問にお答えしましたけれども、公務員が誤解を招くような行動は、これはしない方がいいんで、先ほども言いましたが、さらなる綱紀粛正についての対応を少し検討いたしたいと高嶋委員にお答えしましたけれども、そのことをもって御答弁にさせていただきます。
#67
○富樫練三君 さらなる綱紀粛正、その方法について検討したいということなんだけれども、要するに、事実を明確にしないとどう対応するか、対処するかということははっきりしないんだろうと思うんです。一般的に公務員はそういうことをやっちゃいかぬということを言うのと、こういう事実があるからここのところをこういうふうに改善しなさいと、こういうふうにするのは全く違いますよね。
 ですから、私はまず事実についてしっかりと調査して、その上で検討するべきだというふうに思いますが、いかがですか。
#68
○国務大臣(片山虎之助君) 総務省の中の組織については、それは別にあなたに言われなくても、委員に言われなくても、それはそれなりの事実の把握ということをするのは当たり前の話で、特別にそのことをやるということじゃなくて、それは常時、通常の行政としてそういうことをやっているんで、今言いましたように、委員が言われたようなそういうことがそういう疑いを持たれたり、そういうあれがなされるということになれば、今言いましたように綱紀粛正、特に公務員としての選挙運動に絡む、政治活動に絡む綱紀粛正について徹底を図りたいと、こう申し上げているわけであります。
#69
○富樫練三君 大臣は、あなたに言われなくても当然やるんだということですね。今までやっていないから私が言っているのであって、言わなきゃなかなかやらないから言っているわけです。事実があれば綱紀粛正についてきちんと検討すると、こういうわけですから、事実があればということは調査するということで理解していいでしょうと、いいですね、その点はどうですか。
#70
○国務大臣(片山虎之助君) そのための特別の調査をするつもりは先ほども、先ほどといいますか総務委員会で答弁したとおりありませんが、すべてのことについて我々は事実を把握すると、こういうことの努力は常時いたしているわけであります。
#71
○富樫練三君 この問題だけで議論しているわけにはいきませんけれども、しっかりした調査を要求しておきたいと思います。
 昨日、総務委員会で私は、公益法人の日本遺族会が年間八億円、過去七年間、さかのぼれば四十億円を超える委託費や補助金を国から受けている、にもかかわらず自民党の特定の候補者を公益法人として、これは政治連盟としてではなく公益法人として支援し、党員拡大や選挙での電話かけ、あるいは投票の動員まで行っている事態を明らかにしました。中でも、自民党の党費まで遺族会組織が集めているという事実に対して、厚生労働省は、各都道府県の遺族会支部を監督する都道府県に注意を促したい、こう答弁しております。
 公益法人が特定の候補者の事実上の後援会になっている、こういう事態について、公益法人の指導監督基準である閣議決定に基づいて調査し対処をするのは閣僚としてのあなたの責任ではありませんか、どうですか。
#72
○国務大臣(片山虎之助君) 公益法人につきましては私の方が連絡調整をすると、こういうことでございまして、私どもがすべて所管して命令をしたり指示したりするようなことにはなっていないということは御理解賜りたいと思います。
 そして、総務委員会の委員と厚生労働省のやりとりを聞いておりまして、公益法人というのは所管官庁、監督官庁がしっかりと監督をして本来の公益法人のあり方を守っていただくように指導するのは当然のことでありまして、それは厚生労働省がやっていると、こういう話でございますから、私の方がそれについて特にコメントすることはございません。
#73
○富樫練三君 連絡調整係だということを公益法人については盛んにおっしゃるわけですけれども、私は、選挙担当やあるいは政治資金を担当している、同時に公益法人についての一定の責任を果たすのが総務大臣の仕事だというふうに理解しておりますので、そういう立場からきちんと対応することが求められているというふうに思います。
 政治資金規正法、これは政党や政治家の政治資金についてこういうふうに言っております。「授受の規正その他の措置を講ずることにより、政治活動の公明と公正を確保し、もつて民主政治の健全な発展に寄与することを目的とする。」、こういうふうに書いてあるわけなんですね。
 そこで、大臣に伺いますけれども、一九九七年から一九九九年までの間に、あなたの政治資金管理団体であります片山政経懇話会ですね、懇話会は選挙区であります岡山県や岡山市から指名停止を受けた企業四社から五回にわたって政治献金を受け取っております。
 九七年はアイサワ工業、ここは談合によって指名停止が行われた。それから大本組、ここは下請作業員の死亡事故によって指名停止を受けている。それから、九八年は同じくアイサワ工業と東亜興産、ここは独占禁止法違反で指名停止を受けている。さらに、九九年には三宅組、ここは公衆被害、公衆に被害を与えたと、こういうことによって指名停止を受けているわけなんですね。こういうところから合計いたしますと百三十万円ほどの政治献金を受けております。
 公職選挙法や政治資金規正法の厳正な執行に責任を負うべき総務大臣であります。これは政治資金規正法に基づいて届け出をされているわけでありますけれども、そもそも政治資金規正法あるいは公職選挙法などの法の一番基本理念というのは、活動の公明と公正を確保して民主政治の健全な発展に寄与する、ここが法の目的であります。
 こういう指名停止を受ける、そういう業者から政治献金を受けているということについて、あなた自身は不適切だというふうにお考えですか、どういうふうにお考えですか。
#74
○国務大臣(片山虎之助君) 事前に通告もなく突然のお話なもので、私は全く知らない話で、大本組もアイサワ工業も、その他言われたところもしっかりした、ちゃんとした会社ですから、お調べになればよろしゅうございますけれども、その会長、社長とも私は個人的に大変よく存じ上げているあれでございますから。いずれにせよ、あなたがいろいろ今言われたような事実についてはしっかり調査をしてみましょう。
#75
○富樫練三君 ぜひ、調査をして対処していただきたいと思うんですけれども、今私が申し上げました企業については大変しっかりした企業だというふうにおっしゃいました。しかし、こういう問題もあるということなんですね。
 問題は、アイサワ工業の場合は、これは県発注工事の談合事件で書類送検されているんですね。それから、大本組は請負作業員の死亡事故。同じく、このアイサワ工業でありますけれども、これは下請作業員の重傷事故も起こしているわけなんですよ。さらに、東亜興産は独禁法違反。こういうことで、しっかりした企業だというふうに大臣おっしゃいますけれども、こういう事故や事件があって県や市から指名停止を受けているわけでありますから、そういう点でいえば、しっかりしているかもしれませんけれども、そういう企業なんだと。大臣はしっかりしていると言いますけれども、私はそうは思いません。そういうところから選挙や政治資金規正法を管轄する大臣が献金を受け取るということについて、これは厳に慎むべきであるし、私はそういうお金は事実調べていただいた上できちんと返すべきだというふうに思います。
 同時に、そもそもこういう問題が起こってくるというのは、企業・団体献金、これを全面的に禁止していない、ここに重大な問題があると思うんですね。改めて大臣に伺いますけれども、こういう企業献金、これは禁止すべきだと思いますが、いかがですか。
#76
○国務大臣(片山虎之助君) 前半の方は調査をしてみましょう、私は全く存じ上げないことでございますので。
 それから、今の企業献金、団体献金の話は、この委員会はもとより、国会の中でもいろんなところで大変な議論をやって現在の制度に落ちついているわけですね。私は、委員が言われるように、民主主義にはコストがかかるので企業や団体も普通の個人と同じように政治活動の自由というのは保障されるべきでありまして、これは最高裁その他の判決でもしっかり認められていることでありますから、せっかくの委員のお話でございますけれども、なかなかそれで結構ですと言うわけにはまいりません。
#77
○富樫練三君 国会で大変な議論があった結果として現在の制度になっているんだと、こういうことですけれども、私はKSD問題を初め一連の事件について申し上げましたけれども、結果としては、大変な議論があって今の制度になっているというけれども、結論はよくなっていないことは確かなんですね。しかも、あなた自身のこういう問題にもかかわっていると、こういうことなんですね。
 ですから、改めて議論をして企業・団体献金については禁止すると。少なくとも、政治資金規正法やあるいは選挙を担当しているそういう大臣が、みずからこういう献金の制度はやめようと、こういう立場に立たなければこれは前進はしないというふうに思うんですね。大臣がそういう立場に立つことが今一番大事なんだと、このことが国民からの信頼を回復する一番大事な点だというふうに思いませんか、大臣は。
#78
○国務大臣(片山虎之助君) それは委員の御意見でございまして、今までも政治資金規正制度や公職選挙法に絡むいろんな制度については、まさに議会政治の根幹にかかわる問題ですから、国会の中で各党各会派で十分な議論をして煮詰めていった問題でございますから、大いに議論はしていただくのは結構でございます、やっていただきたいと思います。
#79
○富樫練三君 去年、衆議院の選挙がありました。当時の自治大臣が本部長を務めておりました選挙をきれいにする国民運動推進本部、こういうのがありましたけれども、ここでは総選挙を前にして声明を出しました。その中で、政党、候補者及び選挙運動関係者に対しては選挙の正しいルールを守るよう強く訴える、こういうことなどを呼びかけたわけであります。
 こういう一般的なものも大事なんだけれども、しかしそれだけではなくて、これだけの一連のKSDを初めとする大事件が次から次へと起こっている、しかもそのことが政治不信を招いている、そういう中で行われる選挙でありますから、この夏の参議院の選挙に向けて、この参議院の委員会でも衆議院でも問題になりましたけれども、こういう例えば団体、KSDであるとか、あるいは医師会であるとか、土地改良区であるとか、あるいは遺族会であるとか、こういう団体、まだまだあるかもしれませんけれども、今までのようなことが決してないように、こういうことで担当大臣としてのしかるべき厳しい見解を国民に対して発表するべきではないかというふうに思いますけれども、大臣いかがですか。
#80
○国務大臣(片山虎之助君) 委員のせっかくの御提案ですから、検討はいたします。
#81
○富樫練三君 ぜひこれは検討して、担当する最高責任者として国民に対してもしっかりした姿勢を示すということが今求められているというふうに私は思います。
 実は今月の去る二十二日に、私ども日本共産党と民主党、自由党、社民党、そして無所属の会、これらで構成します政官業癒着型選挙監視委員会、こういうのがございます、この委員会として二十二日に、KSD疑獄に見られるような公益法人などによる特定の政党あるいは特定の候補者、こういう支援活動はやめるべきだと、こういう指導の徹底を要請いたしました。
 総務省として、これまで議論になったさまざまな問題についてやっぱり総合的に全面的に調査をして総務省として禁止の通達、こういうものをしっかりと出すことも検討すべきではないかというふうに思いますけれども、大臣いかがですか。
#82
○国務大臣(片山虎之助君) 国家公務員につきましては、何度も言いますけれども、政治活動、選挙活動を含む綱紀粛正についてはさらに徹底を図りたいと思いますし、公益法人については、それぞれの所管監督の官庁に公益法人の運営についてはしっかりと目を光らせていただきますようにそれは私どもからも要請いたしましょう。
#83
○富樫練三君 それは当然だと思うんですね。ただ、国民に対して、先ほど大臣が検討するというふうに言いました、担当大臣として厳しい見解を表明してほしいと、これは検討するということなんですが、これらの団体に対してやっぱり公選法や政治資金規正法の立場から厳正に運営をするという点についての私は通達、そういうたぐいのものをそれぞれの所管の官庁を通じてということもあるでしょうし、こういう点について個別にもしっかりとそういうものを出すべきだろうと、こういうことなんですけれども、大臣いかがですか。
#84
○国務大臣(片山虎之助君) 既に公益法人に絡むいろんな申し合わせや基準やそういうことをやっておりますから、私はその徹底を図れば十分だと考えております。
#85
○富樫練三君 今起こっている問題というのは、そういう今までの徹底を図れば十分だということでは必ずしもないところに問題があると思うんです。例えばKSDの問題もそうですし、大臣の先ほどの献金の問題もそうだと思うんですけれども、仮に法律の枠内であっても、国民から見ればこれはおかしい、これはやるべきではない、これは逸脱しているんじゃないか、法の精神からは逸脱していると、こういう問題もたくさんあるわけなんですね。ですから、一般的に法律だけで今までのようなことをやっていればいいということには私はならないと思うんですね。
 ですから、農水省などがそれなりの措置をとっていると、こういう立場から、選挙や政治資金あるいは公益法人などを所管する責任者として大いに責任を持った態度をとってもらいたいということを要請いたしまして、私の質問を終わります。
#86
○福島瑞穂君 社民党の福島瑞穂です。
 非拘束比例名簿方式の導入に伴う公費負担の増加についてお聞きをいたします。
 公費負担総額の予測額は幾らでしょうか。従来に比して増加額は幾らになると予測されていらっしゃいますか。
#87
○副大臣(遠藤和良君) 平成十三年度の参議院議員通常選挙に対する経費といたしまして六百三十五億円、これは開発推進費を含んでおります。このうち非拘束名簿比例代表制の導入に伴う増加経費といたしましては六十二億円を計上いたしたところでございます。
#88
○福島瑞穂君 従来は非拘束式比例名簿の導入に伴い増加する国費は約五十一億円とも聞いておりましたが、六十二億円になった理由は何かあるのでしょうか。
#89
○副大臣(遠藤和良君) これは、先ほども申し上げましたとおり、各地域の皆さんの地元の超過負担がないようにというふうな強い要請もございまして、検討いたしまして六十二億円の増加をさせていただいたわけでございます。
#90
○福島瑞穂君 その費用の中に深夜作業を行った選管職員等のタクシー代や宿泊費というのは含まれるのでしょうか。
#91
○副大臣(遠藤和良君) 開票作業が深夜に及ぶことによりまして、例えばタクシーを使うとかあるいは宿泊を要する経費等が想定されるわけですけれども、そういうものは標準的な経費とは言えないのではないかと思っております。しかしながら、選挙管理事務を簡素化するあるいは合理化することによって、あるいは効率的な執行等によりまして、執行経費全体の枠の中でそうした部分に対する費用を捻出することはできる、こういうふうに思っておりまして、これは標準経費でございますから、このために使わなければいけないということではありませんから、総額が決まっているわけでございますから、それは各地域である意味で自由に判断ができると。
 それでもなおかつ足らない場合はどうするかということでございますが、その場合は、調整費を各選管に見込んでおりますから、その中から対処していただけるものだと理解しております。
#92
○福島瑞穂君 今回の非拘束比例名簿式の導入に伴って名簿登載者の負担というのも大きくなると思うのですが、例えば野立てポスターのベニヤ板等の費用、七万枚分ですね、これは公費負担になるのでしょうか。
#93
○副大臣(遠藤和良君) ポスター作成の公営費として対象としておりますのは、ポスターの企画費あるいは用紙代、それから印刷費、印刷料等でございまして、お尋ねのいわゆる野立てポスターベニヤ板とか、あるいはくい突きのポスターに使うベニヤ板とか、くいの部分の経費については、これは公費負担の対象としてはおりません。
#94
○福島瑞穂君 いただいた資料を見ますと、確かに野立てポスターのベニヤ板とか、そういうものは含まれてないように思います。そういう点も実は問題ではないかと、つまり七万枚分のベニヤ板を準備し、かつそれを全国に張ってもらうなんというのはどれぐらいの人件費がかかるのだろうかというふうに思います。
 全体的に、一人がこの七万枚分のポスターをきちっと張り、はがきのあて名書きをきちっと書き、選挙運動をきちっとやるには、一人の人についてどれぐらい個人負担がかかるかということについての試算はお持ちでしょうか。
#95
○政府参考人(大竹邦実君) ただいま委員御指摘ございましたポスター等々の個々の経費にどのくらいかかるのか、これはなかなか試算は難しいかと思いますけれども、今回の非拘束名簿式比例代表制に伴いますところの名簿登載者個人の選挙運動につきましては、法定選挙費用は五千二百万、こういうふうになってございます。
#96
○福島瑞穂君 五千二百万という金額は、例えば普通の人が立候補してお金を使うと思う金額としては物すごく多額、とてつもなく多額で、普通の女性の人はもう払えないと思うんですね。ちょっと考えても、その野立てのポスター費用や、例えばはがきを何十万枚書いてもらう、あて先を書いてもらうアルバイト代だけでももうちょっと気が遠くなるような、普通の感覚ではやっぱり選挙運動ができないと思いますが、それについて、大臣いかがですか。
#97
○国務大臣(片山虎之助君) 野立てに全部しなくてもいいんですよ。張れるところはどこへ張ってもいいんで、全部野立てでベニヤ板を打ちつけて立て札にしなくても。それから、はがきも、アルバイトでなくて、ボランティアもあるし、お友達もあるし、家族もあるし、それは選挙運動というのはそういうことを、釈迦に説法ですけれども、福島委員よく御承知でしょう、そういうことの中でやっていただくということであります。
#98
○福島瑞穂君 私がきょうこの質問をするのは、七万枚のポスターがつくれるわけで、例えばそれを張るとして、ボランティアによるとしても、かつて銭酷区と言われた全国区のやはり再来の面、かなり資金力や運動力や、それがない限り、普通の会社員や普通の方が、特に女性が立候補しようと思うのは非常に困難な制度であると思いますが、大臣いかがですか。
#99
○国務大臣(片山虎之助君) 選挙運動というのは、特に比例代表というのはこれは全国比例ですからね、参議院の場合には。そういう意味では、やっぱり応援してくださる団体や個人やいろんなものの集合体として運動していただくのはそれはそれでしようがないと思いますけれども、それは個人で頑張っていただくということがあってもいいんだけれども、大変な困難を伴うでしょうね。しかし、それはこの制度の持つ内在的な私は事情だと、こういうふうに思いますから、それは御理解賜りたいと思います。
#100
○福島瑞穂君 個人でやるのは大変ではないかという答弁ですが、だからこそ、先ほどもあります政官業の癒着、つまり大きな票田、大きなお金があるところに寄りかからなければこの全国区、比例区を戦えないんじゃないかということを申し上げたいと思います。
 次にお聞きをいたします。投票用紙なんですが、個人名を書く場合、政党名も併記すべきではないかというふうに思うんですが、これはいかがでしょうか。
#101
○副大臣(遠藤和良君) これは政党名を書いてもいいし個人名でもいいということにしてあるわけでございまして、両方書かなければいけないということを義務づけておりません。
 その理由は、投票用紙に自書式で書いていただくわけですけれども、個人名投票を書くと、それは比例代表のその党の候補者としての個人名でございますから、それは既に比例代表のその政党を選んでいると、こういうふうに見越した上でカウントしているということでございまして、単純に単記で書いていただくために個人名投票だけでよいと、このようにしたわけでございます。
#102
○福島瑞穂君 ただ、比例区の場合は政見放送を持ちませんので、政党とその個人とのつながりというものが往々にして非常にやはりわかりにくいということもあると思います。ビラやポスターがない。ただ、個人で例えば有名人という場合、何党かわからず、あるいは余りそれを意識せずに投票するということも起こり得ると。そうだとすれば、政党に対する、基本的には比例区はそうなわけですから、政党名も記載すべきであると考えますが、いかがですか。
#103
○副大臣(遠藤和良君) 選挙運動としてはいわゆる個人の選挙運動もございますし、政党の選挙運動もあるわけでございますね。ですから、その政党が一生懸命に自分のところの名簿に載った候補者の名前を宣伝することによりましてその政党の所属候補であるということは一般の皆さんに周知できることだと、このように思っておりまして、投票用紙でそれを担保するものではない、このように思います。
#104
○福島瑞穂君 ただ、個人を個人として選挙した場合、やはり政党名との関連性は希薄になりやすいと。特に政見放送そのものは個人としてはないわけです。とすると、どこかで政党ときちっとリンクしている。なぜならば、このことを強調するのは、今回のは単なる個人投票ではないからです。それが一たん、例えば自民党なり社民党なり共産党なり民主党なり公明党なりに全部一応集まってきて、その中での順位をやるわけですから、政党との関連性を制度の上でもきちっと常に想起させるような方法をとるべきだと考えますが、いかがですか。
#105
○副大臣(遠藤和良君) それはむしろ政党の方に、自分のところで名簿に登載した候補者がみずからの政党の所属であるということを宣言し、国民の皆さんに周知するという方でございまして、政党の方で一生懸命に自分の所属の候補者の名前を徹底していただく、こういうことに意味があるのではないかと思います。それでこそ比例代表選挙、政党の数で当選者の数が決まる。当選の順番は、確かに直接国民の皆さんに選んでいただきます個人名投票の順番でその当選順番は決まるんですけれども、当選の総数というものは、政党名でカウントされた個人名投票と政党名投票の合算の数で決まるわけでございますから、政党に大いに頑張っていただきたい、こういうことでございます。
#106
○福島瑞穂君 政党に頑張ってもらうのは当然として、この選挙制度、七月に行われます参議院選挙比例区の選挙制度は、やはりどうも矛盾を含んでいるんではないか。個人名を書いたらその個人に集結しないで、ほかの人にも票の横流しができる。場合によっては政党名隠しに使われるんではないかということがあるので、これについては野党としては政党名も記載、併記すべきということで法案を出しておりますので、またそこでも議論したいと思います。
 個人名の投票用紙に仮に政党名が併記された場合、その投票は有効でしょうか。
#107
○副大臣(遠藤和良君) これは法律にも明記してありますけれども、政党名投票とその政党に所属する個人名投票が書かれている場合は有効でございます。ただ、その政党と違った政党に属する候補者の名前が書かれているといった場合は無効でございます。
#108
○福島瑞穂君 一つ、さっきの政党名との併記でいいますと、先ほども民主党の山下先生からもありましたが、まず、今回の選挙で多分すごく時間がかかるだろうと思うのは、一たん政党で全部集める、それから政党で集めた後にその中の順位で決めるという二段階を経るために時間がかかるんではないか。そういう場合は、まず政党名も併記をすれば、ざっと政党名だけで集めることができるので非常に簡便になるのではないかと思いますが、いかがですか。
#109
○副大臣(遠藤和良君) それは先ほどもお答えしましたけれども、最終的には個人名投票をカウントしなければいけないということは同じでございまして、したがって開票時間は全く同じだと、変わらないと思います。
#110
○福島瑞穂君 多くの自治体が即日開票は無理だとしております。自治体に即日開票を押しつけることは非常に困難だと考えますが、それはどうでしょうか。
 それから、従来のような即日開票ができない場合、徹夜作業で開票作業や結果の発表に混乱をもたらさないかと、即日開票をあきらめ、初めから翌日開票とすべき場合もあるのではないかと思いますが、いかがですか。
#111
○副大臣(遠藤和良君) 先ほど片山大臣がお答えしたわけでございますが、総務省といたしましては、各地域の選挙管理委員会にできるだけ即日開票をお願いしてきたところでございまして、その結果、全国三千二百五十市町村のうち三千百六十八市町村、これは市町村でいいますと九七・五%が即日開票の方針を決定しております。
 残り、東京都の九区町が翌日開票の方針でございまして、また、全国で七十三の市区町村がまだ即日か翌日かの方針を決定するに至っておりません。今後もさらに即日開票ができるように努力を重ねていきたいと思っております。
#112
○福島瑞穂君 即日開票は努力目標としても、自治体にそれが無理やり押しつけられないようにということを要望したいと思います。
 次に、具体的に投票所における候補者名の表示がどうなるのかと思います。従来であれば、書くときに何党というのが目の前に書いてあるわけですから、それを見て書くことができるわけですが、何百人かの比例区のメンバーが出たときに、どうやってその名前を確認するのか。投票所における候補者名の表示はどうなるのでしょうか。
#113
○副大臣(遠藤和良君) これはそれぞれ投票するボックスがあるわけですけれども、その中に比例代表の選挙の場合は全部書ければ理想的なんですけれども、そうしますと、すごくたくさんの方が出ると活字が小さくなる心配があります。その努力も今いたしているわけですが、法律上は投票所の中に掲示すればいいという法律になっておりまして、大きな紙であればその投票所の一画の中に張り出すと、こういうこともこれは当然可能ですけれども、その小さな箱の中にどういうふうに工夫をしてわかるようになるかなということを、今、思案をしているところでございます。それは法律的に義務づけされてはおりません。
#114
○福島瑞穂君 それが非常に心配なところで、つまり、覚えていたはずが、ボックス前に行って迷う方や誤記をされる方や、もういろんな方が絶対にいらっしゃると思うんですね。ですから、実は投票所にどういう掲載をするのかということが実際の選挙、投票しやすい、しにくいということにも反映すると思います。
 投票所の中に大きく張り出してあったとしても、大きなポスターを、例えば下の方なのか、自分の目線の部分なのか、天井あたりに書いてある名前なのかとか、本当にやはりそれは見にくいだろうと。それはやはり人間は記憶があいまいな面もありますから、実際その人が書くときに目の前に、きちっと書くようにしていないと誤記も勘違いもたくさんふえると思います。だから、そのことをまず要望します。いかがですか。
#115
○副大臣(遠藤和良君) 実態の問題といたしましては、そういう御要望は大変強いだろうと思います。ですから、これは候補者の数が幾らになるかということもまだわからないものですから即断はできないわけでございまして、少なくとも法律に明記されておるとおりのことはやりますけれども、それ以上のこと、例えばボックスの中にそういうふうな形で掲示できるかどうか、これはさらに検討を加えていかなければいけない問題だろうと思っております。
#116
○福島瑞穂君 それはぜひよろしくお願いします。
 それと、その表示がなされるときに、政党ごとにブロックで書くべきだと思うんですね。つまり、比例区ですから、例えば社民党と書いてだれだれと書くとか、自民党であればだれだれ、民主党であればだれだれと書くように党ごとにブロックして、この政党の候補者であるということを有権者に常に意識をさせるようにすべきだと考えますが、いかがですか。
#117
○副大臣(遠藤和良君) それはそのとおりでございまして、政党が自信を持って出す名簿ですから、順番はついていませんけれども政党ごとにブロックして告知する、張り出す。こういうふうな大きな紙にしても、自民党、民主党と、こういうふうに政党別にきちっと明記する、こういうことでございます。
#118
○福島瑞穂君 では、ぜひボックス席の前も政党ごとにきちっとなるように、そういう配慮もぜひお願いします。
 ところで、連座制なんですが、連座制が適用される私設秘書の含まれる範囲、あるいは私設秘書の定義がどうなるかについて教えてください。
#119
○政府参考人(大竹邦実君) 非拘束名簿式の導入に伴いまして個人の選挙運動が生じることによりまして、名簿登載者個人につきましても連座制が適用されるわけでございますけれども、秘書につきましては、法律上の規定で申し上げますと、秘書は、「公職の候補者等に使用される者で当該公職の候補者等の政治活動を補佐するものをいう。」というふうに定義されてございます。
#120
○福島瑞穂君 定義があいまいになるかもしれないと思うんですが、それはいかがでしょうか。
#121
○政府参考人(大竹邦実君) 秘書の連座につきましては過去の法改正で導入されたわけでございますけれども、これにつきましてはもう既に判例の積み重ねもございまして、概念的には明確になっているものと考えております。
#122
○福島瑞穂君 名簿登載者個人の選挙運動なんですが、候補者自身は個人の新聞広告、政見放送はできません。選挙期間中に候補者個人が名前を周知させるためには、ポスター、公選はがき、宣伝カー、街頭演説、立会演説会などがありますが、どのような手段がほかにあるでしょうか。非常に限られた人しか周知徹底して選挙ができないように思いますが、いかがでしょうか。
#123
○副大臣(遠藤和良君) 参議院の名簿登載者に認められた主な選挙運動の手段でございますけれども、七つございまして、一つは選挙事務所を一カ所つくることができる。それから自動車及び船舶を合計二つ持つことができる。拡声機が二つそろいで持つことができる。それから通常はがきは十五万枚使えます。それから二種類のビラを二十五万枚出せます。それから選挙運動用ポスターは七万枚つくれます。それから個人演説会ができます。街頭演説会ができます。これは同時刻に開催するのが三カ所までですけれども、異時刻であれば幾らでもできます。こういうことでございます。
#124
○委員長(倉田寛之君) 福島君、既に持ち時間が経過しておりますが、よろしゅうございますか。
#125
○福島瑞穂君 はい。では、一言だけ。
 ぜひ政見放送などができるようにと将来的には思います。
 政官業の癒着が今度の参議院選挙でないようにということを強く要望して、私の質問を終わります。
#126
○松岡滿壽男君 昨日の恩給法の改正で、「最近の経済情勢等にかんがみ、」というまくら言葉にちょっとかみつかせていただいたんですが、来年からそういう表現はやめるということでありますが、今回のこの選挙の施行に関しましては、「最近における公務員給与の改定、物価の変動等にかんがみ」というような書き方になっております。三年に一度ですから各経費を上げるのは、これはやむを得ないことであるというふうに私も思います。しかしながら、この項目を見ますと、いろいろ細かくやはり三%とか四・二とか随分計算をされておりますね。これの根拠です。どういうふうに、細分化した項目ごとの値上げ率ですよ。それを御説明いただける範囲でひとつ御説明を願いたいというふうに思います。
#127
○副大臣(遠藤和良君) 最近の経済情勢にかんがみてというお話でございますけれども、引き上げたところもあれば引き下げたところもあるということなんですね、実際は。
 どのように計算をいたしましたかと申し上げますと、原則といたしまして参議院通常選挙は三年ごとに行われるわけですけれども、給与改定、物価の変動等を考慮して行っております。今回の改正につきましては、平成十年の改正後三年間がたっておりますから、その間の給与改定とか物価の変動等をもとに算出いたしました。超過勤務手当の単価は、公務員給与改定の状況を踏まえまして都道府県分で約三・三%、それから市区町村分で約三・三%の増となっておりまして、その結果、人件費が多くを占める投開票所経費や事務費が引き上げられております。
 しかし、必ずしもすべての経費について引き上げを行っているわけではありませんで、例えば旅費とか通信費につきましては、前回の基準法改正以降のJRの運賃及び郵便料金の改定がないことでございますから、今回は単価改定を行っておりません。また、ポスターの掲示場の経費や選挙公報の印刷費につきましては、資材等の実勢価格は低下しておりますので、それを勘案いたしまして三%程度の引き下げを行っているところでございます。
#128
○松岡滿壽男君 据え置いたり、また引き下げをやられたということは非常にそれはいいことだというふうに思います。こういう財政状況ですからきちっと切り詰めていくということも大切だと思いますが、不用額の還付ですね。不用額については、もう今の財政状況ですから当然やはり必要最小限度に経費を抑えて、余った予算については還付するのは当然だというふうに思うんですけれども、これについての姿勢をお伺いいたしたいというふうに思います。
#129
○副大臣(遠藤和良君) 今までも交付額に不用分を生じた場合におきましては還付を求めているところでございます。ちなみに、前回の参議院議員の通常選挙におきましては十二億円の不用額を生じております。
#130
○松岡滿壽男君 今回の予算の執行に当たってもそういう姿勢でひとつやっていただきたいということを要望いたしておきたいと思います。
 せんだって、予算委員会で森総理と、二院制の中での参議院の役割、選挙制度とやはり私は役割分担をもう少し明確にすべきじゃないかという意見の交換をいたしました。
 今回の非拘束制の導入については、衆議院がやはり小選挙区の導入によって政党化が進んでいるわけですね。この前の森さんも、中選挙区時代は個人の考えが述べられたけれども、選挙制度の改定によってやはり政党に従わざるを得ない。事実、幹事長の権限は大変大きくなってきているんですよね。
 そういう点から見ると、私はむしろ、比例そのものを廃止すべきだという論を主張しておるわけですけれども、その移行の過程の中では、むしろ個人の名前を書くということは参議院にとって大きな前進だと私は評価を実はしているんですよ。むしろ、中途半端なものより昔の全国区に戻した方が私はいいんだろうというふうに思っております。最終的にはこれは廃止すべきと、参議院の選挙制度は、やはり限りなく地域の代表という問題と職能の代表という目標を持つべきだと。
 この前、森総理の意見も、これは参議院の問題だけれども、やはり何年目かに節目を設けながら、むしろそういう意思を出していった方がいいんじゃないかという意見を述べておられました。私も、そういうことをやらぬ限り、この大リストラ時代に二院制の意味というのはだんだん薄れてきているという思いが実はいたすんです。昨年も、異常国会の後、小渕総理とここでその問題も意見交換を実はさせていただきました。今回また、当院から二人も逮捕者を出したという、そういうまことに残念な状況を踏まえて、森さんとその辺の意見の交換をさせていただいたということであります。
 そうなると、やはり片山大臣にも、ちょっとその辺の選挙制度のあり方の問題と、もう一つは役割分担ですよね、やはり限りなく衆議院のコピーになってしまっておる。
 私が十八年前にこの参議院に出てきましたときはひどい状態でして、あのころは。参議院の参は三分の一議院だと衆議院の方々から言われるような状況でしたが、やはり村上さんとか青木さんとか皆さん、倉田さんなんかも頑張られて、参議院の地位というのは随分上がっていますよ。皮肉なことに、十二年前に私どもが大量に落選したと、消費税選挙で。その後、やっぱり参議院の地位が皆さんの御努力によって向上した。しかし、結果的にはこういう形になってきているということを踏まえて、今後の二院制の中での我々のあり方というものはやっぱりきちっと考えて対処しなきゃいかぬ。
 そのためには、予算の先議というのは我々にないわけですから、予算に対する決定権、だから、決算とかやはり政策制度の評価とか行政監視とかいう点を重点に置くべきだろうと。そうなると、やはりこちらから大臣とか政務次官をもう出さないと。これはもう三十年前に河野謙三さんが参議院改革の三つの柱で、議長、副議長は党籍離脱する、それから大臣、政務次官は出さない、それから党議拘束を緩やかにすると。この党議拘束は私は最終的な問題だと思っておるんです、実は。
 そういう点について、片山大臣の御意見があれば、伺っておきたいと思います。
#131
○国務大臣(片山虎之助君) 松岡委員からせんだっての予算委員会でも森総理に御質問があって、やりとりを私も聞いておりましたが、基本的には余り認識、松岡委員と差がないと思います。
 私も、二院制をとる以上、成熟した議会制民主主義として機能を発揮させないと意味がないんですね。そのためには、どちらが上で下だとか優先するんじゃなくて、やっぱり機能分担なんです。衆議院は衆議院らしさ、参議院は参議院らしさを。
 そこで、アメリカの場合わかりやすいんですよね。アメリカはセネターというと大変尊敬されていまして、もう下院議員はみんな上院議員になりたいんです。あれは連邦政府ですから、州の代表ですし、数も少ないし、それから条約だとか高級公務員の同意権は上院なんです。予算はどちらかというと下院なんですよ、アメリカも。
 そこで、そういうことをもう少し整理して、憲法改正までつながるのかもしれませんけれども、それで私は、両方が機能を分担して、相相乗してしっかりした議会制民主主義が確立されると、これが一番望ましいんじゃないかと思います。
 そこで、いろいろ御意見ありましたが、大臣、政務次官を出さない、党議拘束を外す、これが大変悩ましい問題なんです。実際の選挙は政党で戦うんですから、政党政治なんで。ところが、衆議院が党なら参議院は人ですよね。人というけれども、これ自由な人にばらばらにしていいのかどうか。結局、緑風会も時代の推移の中であれは沈没していったんです。緑風会、あの時代だから意味があったんですよ。今、緑風会的なものは私なかなか難しいと思います。だから、どうやって工夫をこの中でしていくかということで、これは本当に古くて新しい問題で、今後とも我々は心してそれに取り組んでいかなきゃいかぬと思います。
 そこで、参議院の選挙制度ですけれども、私も地域代表と職能代表の組み合わせがいいと思いますが、今の全国比例は職能代表なんですよ、職域代表なんです。だから、そこから出てくるというと、ある程度職域や職能は、いろんなそういう種類の団体の応援を受けるのは私はやむを得ないと思うんです。ただ、受け方が、やっぱり一定のルールのもとで節度があって、法律の枠内でなきゃいけませんよね。だから、そこのところをもう少ししっかりしていくのに何かうまい知恵があるのかどうかなと、こう思いますけれども、比例を廃止してしまえと全部地域代表にしますと、職能というのはなかなか出てこれないんです。
 そうすると、衆議院のブロック比例との関係をどうするのかという。ブロック比例という意見もありますよ、ありますけれども、日本におけるブロックというのは連帯意識も、あれは地政学的な意味はありますけれども、そういうことなんで、この辺は大変私も悩ましいと思っておりますけれども、基本的には今の地域代表と職域代表の組み合わせでもう少し工夫を凝らしていく必要があるいはあるんではなかろうかと、こう思っておりますが、今後とも松岡委員の御意見を体しながら、いろいろ検討してまいりたいと思っております。
#132
○委員長(倉田寛之君) 松岡君、既に時間が経過しております。
#133
○松岡滿壽男君 珍しく意見が合いましたので、終わります。
#134
○佐藤道夫君 輝かしい二十一世紀の幕あけと、輝かしいかどうか、早々にKSD事件が起きたりして大変暗い面もあるわけですけれども、そういうことは抜きにいたしまして、七月には今世紀初めての国政選挙が行われると。これが参議院議員選挙でありまして、そして非拘束名簿式、去年、大騒ぎしたかどうかわかりませんけれども、野党は欠席しておりましたから。
 いずれにしろ、そういうことで導入された非拘束名簿式の初めての試みということで、国民の関心、いやが上でも高まっていると、そうか、そういうことかと、これはいい制度だと、いやそれは問題がある、そういうことで国民各階層にいろんな議論が行き渡っているかと思いまして、私、機会あるごとにいろんな人たちに意見を聞いて歩く、老若男女、各階層、いろんな人たちに。これがもう、率直に言いまして、何の関心もない。どうしたんでしょうかと思うぐらい。
 そもそも一体何だと、その非拘束名簿式、拘束名簿式。刑務所収容者のリストかと。拘束名簿、非拘束名簿、釈放された連中の名前かと。何で選挙と拘束、非拘束という言葉がつながるんだと。これもわからぬわけではないんですね。
 多少インテリと称する人で選挙制度その他に政治に関心を持っている人たち、これですら、何か制度が変わって旧全国区の復活らしい、選挙へ行って名前書けばいいんだろうと、いやそうじゃない、政党名も書くらしいぞと、両方一緒に書いたらこれは有効か無効かと。いや面倒くさいな、そんなものはどうでもいいと、そのときになりゃ何とかなるだろうというのが大体国民の共通の認識とこう言ってもいい。
 これは若い人は本当に何の関心もありません。そんなものは大人が決めてくださいよと、投票、まあ大体行かないでしょうねというぐらいの感じで、特にややこしいやつは嫌いですというのが若い人たちの認識なんですね。
 先ほど同僚議員からの質問でも、そういう実態を踏まえたのかどうか、大臣もちょっと問題なのでPR、周知徹底を図ることを真剣に考えておるという御答弁でしたけれどもね。今までどんなPR方法を実行してこられたか、これからどうしていくのか。まあ選挙間近になれば国民も多少は関心を持ってくれるだろうな、まあ何とかなるだろうと、そういう気持ちでおられるのかどうなのか、その辺のところを少し御説明願えればと思います。
#135
○副大臣(遠藤和良君) 新しい制度の周知に対しまして、昨年十一月にこの法が施行されましたものですから、それ以降速やかにホームページに掲載をいたしましたり、あるいは新聞の折り込みによりましてチラシを全世帯に配布させていただきました。あるいは新聞の広告をいたしましたり、パンフレットの作成等によりましたり、啓発をしてきたところです。
 私自身も政府広報のテレビ番組に出ましてこの制度のお話をさせていただいたんですけれども、どういうふうにしゃべれば一番わかっていただけるのかなというのが苦労いたしました。
 まず名前が、佐藤先生おっしゃるとおり、非拘束だとか拘束だとか、もう何かこうこの体を拘束されているようなものでございまして、それはどういう意味なのかと。それは、当選の順番を政党が拘束しているのではなくて、今度は国民の皆さんにもう決めていただく制度になったんですよということから始めなければいけないんですけれども、この語り口を本当に国民の皆さんによくわかっていただくような工夫をしていかなければいけないと思います。
 そして、国民の皆さんが当選の順番を決められるという制度になりましたと。それからまた、投票用紙そのものは別段変わったことではなくて今までどおりの投票用紙に名前を書いていただければいいわけでございますが、カウントする仕組みが政党名でカウントする、政党に所属する個人も政党名でカウントするという仕組みなんですが、その仕組みよりも、まず投票行動そのものは個人名投票ができるようになったわけですから、それをよく理解をしていただくことが大切だろうと思っておりまして、今後もさらに啓発あるいは広報活動に一生懸命取り組んでいきたいと思っております。
#136
○佐藤道夫君 大変失礼でありました。そのテレビ、私、一切知りませんでした。多分視聴率も相当高かったと思いますけれども、大変恐縮でございました。
 いずれにしろ、この席におられる人たちは皆わかっておりますから、今御説明されたようなことは、それを国民にわかりやすく浸透させるためにどういう方法があるのか、何かデザイナーなんかの意見も聞いてどうやればPR効果が上がるのかということで真剣に取り組んでいただきたいと。しかも、なるべく早い方がいいと思うんですよ。そんなものは直前でいいやなんて、多分役人たちはそう考えていると思いますけれども、そんなものじゃないんですから、なるべく早くPR方法を考えて、国民全部に共通の意識を持ってもらうように頑張っていただきたいと思います。
 それから、旧全国区の復活だということはかなり強く浸透しておりまして、私、実は二、三の政党から誘われたという二、三の有識者と称する人たちと会って意見を聞いたことがあるんですけれども、彼らが言うには、もうあんなものはお断りしました、ばかばかしくてやってられないと、旧全国区の復活でしょう、汗を流して金を使って全国を駆け回る、だれがあんなことをやられるんですかと、もうきっぱりとお断りしましたよと。
 旧全国区時代に五当四落という言葉があったことを御存じでしょう。五億なら当選、四億はだめと。今は三当二落だと、こう言うんですね。三億ならOK、二億は危ないですよと、佐藤先生大丈夫ですかと、いかにも私、金を持っていないような、そういう質問も受けたりしましてね。確かに、そういう面もあろうかと思うんです。
 そういうことで、今、全国を皆駆け回っていると。有識者たちがそれを見て、何とばかばかしいことだと、参議院というのは個人の良識の府だ、こういうふうに言われていたのではないかと。ところが、そんなことはもうなしになって、団体の応援でそれぞれが勝手なことを、走り回って、大金を使ってと。それから、ポスターも七万枚ですか、はがきは十五万枚ですか、一体これはだれが張ってくるんですか、だれがこれを書くんですかと。その有識者と称する人たちは、大勢の選挙ブローカーを使ってそんなことをやるのは頭から考えておりませんから、そういう答えになる。本当にばかばかしいとしか言いようがないと、一体だれがこんなことを考えたんでしょうかねということでありましてね。
 こういう意見も、まあそんなものはどうせ断ったんだから相手にする必要はないやというお気持ちかどうか知りませんけれども、少しく真剣に受けとめて、この制度が一体どんなものなんだろうかと、もう一度ぐらい内部で検討もしていただいて、なるべくならば素直な気持ちで立候補して、今までの実績その他に応じて当選していくということを考えていただければと、そういう余地がないんだろうかと。
 その点、いかがでしょうか、大臣。
#137
○国務大臣(片山虎之助君) 佐藤委員言われました、この制度が大変周知不足であるというのは私も思います。私も七月選挙でございますので、いろんな会合に出たり報告会なんかやるときに、できるだけこの制度をわかりやすく話はしているんですよ。そこに来てくれた人は、ああわかったというような顔をされますけれども、どこまでどう徹底しているのかね。
 さらに、いろんな形でできるだけ早く佐藤委員が言われるように周知徹底を図りたいと思いますけれども、マスコミに協力してもらわなきゃいけませんね。新聞やテレビにどんどんいろんな方を出していただいて、この制度の悪口やよさを言いながら、私はそういうのが一番手っ取り早いかなと思います。佐藤委員こそまさにマスコミの寵児ですから、ひとつ大いにPRをいろいろなところでやっていただければ、そういうことも周知徹底の大きな力になると思いますので、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
 そこで、今、職域代表と地域代表の組み合わせだと言いましたが、職域代表をどういう形で参議院に送り込んでいただくかというのは大変難しいんですね。
 そこで、全国区というのが昔あって、これは個人選挙でくたびれ果てて、それじゃ、一番極端な拘束式の比例にしたんですよ。ところが、拘束式の比例はこれでデメリットがいろいろある、問題もあるというので、まあ半分返ったような、アクション、リアクションじゃありませんが。それで、私は、今回の比例でありながら非拘束の、真ん中だと思うんですね。これをやってみなきゃわからぬところはありますが、その選挙運動その他から見て、旧全国区的な点も私はないわけじゃないと思います。我々は、制度としては、党も出てくる、公営も広げる、個人がそれを補完すると、こういう三位一体みたいなものを考えたんですが、実際はそれで動いているのかどうか。
 今回、この選挙をやってみて、いろんな問題点、反省は私は出てくると思いますので、そういうものを踏まえながら、さらにこの全国単位の選挙区の比例代表がどうあるのか、旧の個人単位の全国区がいいのか、拘束がいいのか非拘束がいいのか、また別の当時の斎藤議長が提案したようなやり方がいいのか、さらなる議論を重ねていく必要があると、こういうふうに思っておる次第でございます。
 済みません、ちょうど時間をゼロにするためにやったわけじゃありませんが、よろしくお願いいたします。
#138
○佐藤道夫君 一言ぐらいはいいでしょう。大変貴重な時間を独占されまして、独占禁止法違反ではないかと思うわけです。
 比例代表というのは、本来はこれは政党が責任を持って候補者を選定して、そして順序を決めていく。ところが、そこに金が絡むものですから、御承知のとおり、それで今度は国民に決めさせようと。私、これは政党の大変な責任逃れだと思うんですよね。顔が見えるとおっしゃるけれども、自民党のだれ一人知らないでしょう。国民たちに聞いてみたって、これは一体何だ、何で我々がこんなこと順番をつけなきゃいかぬのだと、みんなそう思うでしょう。
 ですから、この制度自体が個人の良識の府と言われている参議院にそぐわないんだということもこの機会に本当に理解していただければと思います。お答えはもう結構でございます。
 以上で終わります。
#139
○委員長(倉田寛之君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の起立を願います。
   〔賛成者起立〕
#140
○委員長(倉田寛之君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#141
○委員長(倉田寛之君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後一時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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