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2001/04/09 第151回国会 参議院 参議院会議録情報 第151回国会 行政監視委員会 第3号
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2001/04/09 第151回国会 参議院

参議院会議録情報 第151回国会 行政監視委員会 第3号

#1
第151回国会 行政監視委員会 第3号
平成十三年四月九日(月曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月二日
    辞任         補欠選任
     小川 敏夫君     小宮山洋子君
     内藤 正光君     郡司  彰君
 四月六日
    辞任         補欠選任
     小宮山洋子君     小川 敏夫君
     荒木 清寛君     益田 洋介君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         続  訓弘君
    理 事
                星野 朋市君
                脇  雅史君
                千葉 景子君
                本田 良一君
                大脇 雅子君
    委 員
                海老原義彦君
                釜本 邦茂君
                鈴木 正孝君
                田村 公平君
                武見 敬三君
                畑   恵君
                宮崎 秀樹君
                山内 俊夫君
                足立 良平君
                浅尾慶一郎君
                小川 敏夫君
                郡司  彰君
                山下八洲夫君
                益田 洋介君
                山下 栄一君
                岩佐 恵美君
                大門実紀史君
                吉川 春子君
                福島 瑞穂君
                田名部匡省君
   国務大臣
       総務大臣     片山虎之助君
       外務大臣     河野 洋平君
       厚生労働大臣   坂口  力君
       国務大臣
       (内閣官房長官) 福田 康夫君
   副大臣
       総務副大臣    小坂 憲次君
       外務副大臣    荒木 清寛君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        田中 久雄君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       柴田 雅人君
       内閣府国民生活
       局長       池田  実君
       総務大臣官房長  團  宏明君
       総務大臣官房審
       議官       衞藤 英達君
       法務省民事局長  山崎  潮君
       外務大臣官房長  飯村  豊君
       外務省経済局長  田中  均君
       厚生労働大臣官
       房総括審議官   木村 政之君
       厚生労働省健康
       局長       篠崎 英夫君
       厚生労働省労働
       基準局長     日比  徹君
       厚生労働省職業
       能力開発局長   酒井 英幸君
       国土交通省住宅
       局長       三沢  真君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第一局長   石野 秀世君
   参考人
       都市基盤整備公
       団理事      田中 正章君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
 する調査
 (行政監察活動実績の概要及び公益法人の現状
 等に関する件)
 (松尾元外務省室長による事件に関する件)
 (財団法人中小企業経営者福祉事業団(KSD
 )及び関係法人に対する監督状況並びに「もの
 つくり大学」の運営に関する件)

    ─────────────
#2
○委員長(続訓弘君) ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る四月二日、内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として郡司彰君が選任されました。
 また、去る同月六日、荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として益田洋介君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(続訓弘君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官柴田雅人君、内閣府国民生活局長池田実君、総務大臣官房長團宏明君、総務大臣官房審議官衞藤英達君、法務省民事局長山崎潮君、外務大臣官房長飯村豊君、外務省経済局長田中均君、厚生労働大臣官房総括審議官木村政之君、厚生労働省健康局長篠崎英夫君、厚生労働省労働基準局長日比徹君、厚生労働省職業能力開発局長酒井英幸君、国土交通省住宅局長三沢真君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(続訓弘君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(続訓弘君) 次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に都市基盤整備公団理事田中正章君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(続訓弘君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(続訓弘君) 次に、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
 本日は、総務省、外務省及び厚生労働省からそれぞれ説明を聴取いたしております行政監察活動実績の概要及び公益法人の現状等に関する件、松尾元外務省室長による事件に関する件、財団法人中小企業経営者福祉事業団及び関係法人に対する監督状況並びにものつくり大学の運営に関する件等について質疑を行うことといたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○脇雅史君 自由民主党の脇雅史でございます。
 私は、外務省の松尾元室長の事件に関連をいたしまして、内閣官房と外務省の報償費について関連をしてお聞きしたいと思います。
 最初に、私自身、最近少しこれではいけないのではないかなというふうに感じているわけでありますが、世相といいましょうか世情といいましょうか、特にテレビを中心として事件や何かが起こった場合に非常に簡潔に物を伝えようと。わかりやすいということは非常にいいことなんですけれども、物事を簡単にしようと思いますと、悪く言えば単純化してしまうわけで、見かけだけの、見せかけだけの論議に終わってしまうことが多いわけでありまして、これはいろんな場面で見られるわけであります。
 例えば党首討論なんかでも、本来、我が国を代表する政党の党首が議論するわけでありますから、非常に中身の濃い議論をしていただきたいわけでありますが、どうも上辺の言葉だけでやりとりをしている。ひどく言えば、悪く言えば、相手を罵倒するだけに終わってしまうというようなケースが非常に多いわけで、私としては、これはいかがなものかな、もう少し実質的に意味のある中身の討議をしていただきたいというふうに思うわけであります。悪く言えば、極めて子供っぽい議論が世相には多い。
 国会でもそういう議論が多いわけでありまして、例えば公務員倫理法というのができました。私は、後何年かしたら、天下の悪法とは言いませんけれども、かなりみっともない法律をつくったというような評価が場合によっては出るのではないかとすら思うわけであります。変な、変なと言っては語弊がありますが、学校の校則でも定めたような、国の公務員に規定する法律としては極めて格調の低い、これも、大変な不祥事が起こりましたから、不祥事に対応すればいいんだ、対応しなければいけないという単純化された議論の中で出てきたように思うわけであります。
 また、政治資金規正法なんかにしても私はその感を抱くわけでありますが、非常な不祥事が出ますと、そのお金はどこから出ているか、みんな企業だ、企業、団体からのお金は悪いんだ、禁止しろと。これも短絡的だと思うわけでありますが、最高裁の判例にもありますように、そもそも企業、団体、法人といいますものは、これは政治的な存在でもあるわけで、世の中には個人的な存在と団体としての存在があるわけで、それはみんな政治的な活動をすることも許されているわけでありますから、額が多過ぎれば減らす、影響が大き過ぎれば小さくする工夫をする、それが大事なことなんであって、短絡的にただ悪いんだという議論は、これまた表面をなぞった議論なのではないかなというふうに思うんです。
 つい先ごろですけれども、憲法調査会で渡部昇一さんがこういうお話をされました。平等ということについて、参考人として出席されていたわけでありますが、渡部参考人はどう思うかという問いかけに対しまして、平等というのは地獄へ続く道だというふうに極めて怖い言葉なんですがおっしゃられたわけですね。ところが、私は、人間というものあるいは人間の活動というものを真摯に考えれば、確かに平等と一言で言いますけれども、テレビの前でほんの短い時間でこれが正義だ、これが悪だといったように単純化できる議論ではなくて、本当に深い洞察力が要るのではないかなというふうに思うわけでありまして、いろいろなことを今我々全員が上辺だけではなくて本当に中身で考えなければいけないと。
 森総理の発言についても、失言問題がございました。これも中身を聞けばほとんど問題のないことも、一部の言葉だけとらえて、この言葉を言うから悪いんだと、そういうふうに言うわけですね。過日、野呂田発言というのもありました。あれも、私読んでみましたが、何ら問題はないと。ところが、それもまた、どこかの言葉じりをつかまえてきて上辺だけで議会をとめてしまうという暴挙までされるわけで、本当におかしな、私は別に野党を批判しようと思っているわけではなくて、与野党ともやはり心しなければいけないのではないかなと思うんです。ですから、確かに言葉は大事ですから注意して発言しなければいけませんが、それは相手の言葉じりをとらえるということではないと思いますね。
 言葉じり、私も一度言われたことがございまして、この委員会ではなかったんですが、この発言は取り消してくださいと。放送禁止用語か何かに入っていたんでしょうね。私は嫌だと申し上げたんです。国会での発言は議員が全責任を負うんであって、何の権限でかえろと言うんだ、嫌だと。ちょっともめそうになったものですから、じゃ好きにかえておいてくれと申し上げたんですが、本当はおかしいのではないかと。だんだん言葉狩りというのがエスカレートしてきまして、ある作家はこんな中では小説、作品が書けないと言って筆を折った方もおられましたね、しばらく。
 おきゅうを据えるという言葉がありますね。おきゅうの業界から、おきゅうは誤解を与えるからそういう言葉遣いはやめてくれと。そうしたら、将棋倒しというのがあると。将棋協会から言ったかどうか知りませんが、将棋倒しという言葉はちょっと適切でないんではないかと。そういうやりとりを見ていましたら、これではまるで漫画だと。そうしたら漫画協会が文句を言うのではないかというぐらいに、およそ悪口を言えば、すべて上辺だけの議論でいえばそんなことになってしまうわけですね。そういうことのないように本当の意味、本質的な意味、言葉で本質と言うのは簡単でありますが、実際はなかなか難しいと思うんですけれども、起こったことに対してしっかりとした考察で中身をきっちりと見ていかなければいけない。
 そういう意味で、今回の松尾事件というのは一体何だったんだろうか。単に一人悪い人がいたのだったんでしょうか。そういう可能性もありますね。わかりません、私には。よく銀行なんかで女子行員が何億か横領したといいましょうか、私腹に入れて使ったというようなことが報道されることがありますが、そういうケースですと、だれも銀行の仕掛けが悪いとは言わなくて、多分女の人が、事件を起こされた方が悪いんだというふうになるんだと思うんですけれども、公務員の場合には当然仕掛けの方に話が行きがちなんでありますが、それも冷静に考えると本当にそうなのか。松尾室長という、本当にかつて考えられないようなことをした人がいたということだけなのか。
 この事件の意味合いについて、これまでいろんな事実関係が出てきていると思うんですけれども、これまでの事実に基づいて外務大臣と官房長官、どんなふうな事件だったと思われているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
#9
○国務大臣(河野洋平君) 松尾元室長の事件と申しますか起こした問題は、現在捜査当局によってその真相が明らかにされるべく努力中でございまして、先般も、その中の一部分と申し上げていいかと思いますが、起訴ということになりました。またさらに、再逮捕ということになりまして、それ以外の問題もありそうだということで目下捜査当局が捜査中というのが現状でございます。
 それはそれといたしまして、今、脇議員がお話しになりましたような点について、外務省としてそれでは全く何の責任もなかったのかということについて申し上げれば、私は少なくとも、松尾元室長が一人でやった事件ではありますけれども、私どもは横領というふうに思っておりますが、捜査当局は詐欺事件というふうに捜査の中で言っておられますが、そうした事件が六年間にもわたってそれが続いていたと。すなわち、外務省という組織が六年間もこうした事件が継続して行われていたことに気づかなかったと申しますか、それを見落としていたといいますか、そういうことについては外務省として大いに反省をしなければならないというふうに思いますし、もっと根源的な言い方をすれば、どんなにその分野において経験があり能力があったとしても、仮にあったとしても、一人の人間が六年間も同じポストにいて、しかも相当な金額を動かすという立場に六年間もそれを動かさずに置いたという人事管理の面でもこれは失敗であったと申しますか、そうした人事管理が行われていたという点では私どもは大いに反省をしなければならないというふうに思っております。
 ただし、よく世間に誤解があると思いますが、何か組織的に金を取ったんじゃないか、組織としてその金を横領したんではないかというふうに思われがちな言われようについては、私どもは内部でも調査をし、捜査当局の現在捜査も行われていて、そうしたことはないというのが少なくとも現時点においては私どもははっきりしていると、そう考えているところでございます。
#10
○国務大臣(福田康夫君) 今回の事件の対象となりました総理の海外出張に伴う宿泊費差額でございますけれども、これは外務省が作成しました見積書に従って支出をいたしておりまして、また精算も見積書とそれから外務省から提出されます精算書、領収書によって確認を長年にわたり行ってきたわけであります。
 こういうようなシステムは、在外公館を持って、そしてまた現地の実情に精通している外務省に対する信頼の上に成り立ってきたわけでございますので、そういう意味で結果的にこのような事件が起こってしまったということでございまして、これは詐欺事件ということで我々もだまされた方であります。だまされた責任も管理責任という意味においてはあるんではないかというように思っておりますけれども、根源的には外務省に対する信頼、役所間の信頼という、そういう基礎の上に成り立ったやり方でやってきた結果に基づくものであると、このように思っております。
 今回の事件については全貌がいまだ判明しているわけではございません。今、捜査当局がその真相解明をしておるさなかでございますので、我々としましてもその進展を見ながら原因の解明、再発防止に万全を期そうと、このように考えておるところでございます。
#11
○脇雅史君 外務大臣のお答えでは、個人が悪かったことはもちろんであるけれども、組織的な対応としても問題があったように思うということで、既に委員会その他を設けられてその対応についてはいろいろ着手をされているわけでありますから、今後きっちりとした運用が図られるように努力をしていただきたいと思います。
 官房長官、御自分でも言われましたけれども、だまされた責任は若干あるんだと。確かに外務省が同じ役所として正しい対応をしていればだまされなかったのかもしれませんが、やはり六年間だまされ続けたというのは、これはちょっと責任ありますよねと私は思うんです。ですから、外務省が組織的な対応をお考えになっているのと同じように、やはり官房の機密費についてもう少しきっちりとチェックできる方策をお考えいただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
 そこで、この間予算の修正というのが野党側から出されまして、官房の機密費を不正に使われた分だけ削減しろという修正が出てきたわけでありますが、これも私はちょっと短絡的だなと。先ほど余計なことをるる申し上げましたけれども、余りにも上辺にこだわり過ぎた話ではないかと。わかりやすいといえばわかりやすいんですね。だけれども、私はやはりこれは子供の理屈なのではないかな、もう少しお考えをいただきたいと。
 そもそも、予算については大変な御意見を野党の方は反論としてお持ちだったわけでありますから、どうせ修正案を出されるんならそれなりにいろんな分野について修正を出されればいいので、単にこれだけで天下の野党が皆さん束になって修正案を出される、これはやっぱり国会ということ、少し私は恥ずかしいような気がいたしました。これは私の感想であります。
 しかし、お使いになられる政府側としては、使い道には気をつけるけれどもきちっとやるんだとそのまま対応されたわけでありまして、これは私はいいと思うんですけれども、先ほども申し上げましたが、使い方についてはきっちりと省内で対応できる体制を引き続きよろしくお願い申し上げたいとお願いをしておきます。
 そこで、一つ私はよくわからないんですけれども、官房の機密費で総理が出張されるときの代表団の旅費の差額をお持ちになる。旅費の本体はそれぞれの役所で多分見ているはずでありますから、何で内閣官房が差額をお持ちになるようなそんな制度になったのか。そもそも、松尾室長は外務省の代表ですけれども、官房へ行って、いろいろな内訳を持ってこの経費を下さいとお願いしに行ったわけですね。それは旅費の上乗せ分といいましょうか差額だけだったのか、それ以外にも総理が外遊されていろんな活動、現地の車代とかいろんなことがありますね、会議費とか、そんなことも入っていたのか。
 一体、官房と外務省との関係はどのように整理をされていたのか、少しわからないものですから、お聞かせをいただければと思います。
#12
○政府参考人(柴田雅人君) まず、松尾元室長は、先ほど官房長官からも御答弁ありましたけれども、見積書を提出する、その宿泊費差額について報償費から支出をするというようなことをしておりました。
 今お話にありました車代とか会議代とか、そういうものでございますけれども、これは予算上は庁費というもので対応していまして、松尾元室長から請求があって対応するとかそういう形じゃなくて、外務省と私どもの方とで請求手続をやるという形にしておりまして、したがいまして、松尾室長、今回犯罪の対象となったものでございますけれども、これについては宿泊費差額ということでございます。
#13
○脇雅史君 わかりました。
 それでは、ちょっとしつこいようですけれども、官房長官、せっかくおいでになるので、どうも六年間だまされ続けちゃって、国費を使っているということについて少し官房側としてのわきが甘いといいましょうか、対応が悪かったのではないかなという印象がするものですから、内閣官房の報償費という責任者であらせられます官房長官がその辺の責任をどう感じていられて、これからどうなさるのか、少しお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#14
○国務大臣(福田康夫君) この内閣官房の報償費は、内政、外交を円滑に遂行するというこのためにあるものでございまして、責任者である官房長官がその都度の判断で機動的かつ効果的に使用すると、こういう経費でございます。
 この内閣官房の報償費の運用、要するに使用につきましては、この際点検を行うと、こういうふうにいたしております。いかなる制度も運用する人によるものでございまして、とりわけ使途を公開するということができないそういう報償費について、これを預かる者の責任は極めて重いと思っております。
 今回の問題になりました宿泊費、このことにつきましてはもう既に旅費による実費支給を行うというような費用の見直し、また明確化を図っておりまして、もう既にこれは実施しております。これに加えまして、これまで外務省に依頼していました現地での支払いについては、同行の内閣官房職員が内閣官房側の費用についてはすべて責任を持って精算するということで、これはもう既に実施を始めております。というような改善策をもう既に講じておりまして、同種の不祥事が起こらないようなことで徹底してまいりたい、このように思っております。
#15
○脇雅史君 何代かの官房長官がおいでになる中でだれも正せなかったわけでありますから、官房長官の個人的な問題というよりも、むしろ今の仕掛け、仕組みの問題ということがかなりあるのではないかと思いますから、今後とも悪いやつが世の中にはいっぱいいるという前提で仕組みを見直していただきたいというふうに思います。
 それから、やや細かいことをお尋ねいたしますが、総理がお出かけになる場合には記者団の方が大分たくさん一緒に飛行機に乗っていかれると思うわけでありますが、あの記者の方の旅費につきまして一部変な報道があったので気になるわけでありますが、その交通費は当然記者団がお持ちになっていると思うのですが、いかがですか。
#16
○政府参考人(柴田雅人君) 総理が外遊する場合の同行記者団の交通費でございますが、それぞれの記者の方が負担していて、恐らくその会社で負担しているということになると思いますけれども、記者の方が負担しているということでございます。
#17
○脇雅史君 余り細かいことは聞きたくないんですが、政府専用機に乗る、あるいは機内食を食べるとか、そういうお金はいただいているわけですか。
#18
○政府参考人(柴田雅人君) ただいまお尋ねのありました政府専用機の関係でございますけれども、政府専用機で同行記者が利用される場合にも当然そのお金をいただいているということでございます。
 細かい仕切りがありますけれども、基本的な考え方は、エコノミークラスをベースに費用をいただいているということでございます。
#19
○脇雅史君 わかりました。
 それから、外務省の報償費でお尋ねをしたいわけでありますが、極めてこの時代に報償費をうまく使って情報を集めるということは大事なことだというふうに私は認識するわけで、今回のこういう事件がございましたけれども、これを契機によりよく効果的に使えるように工夫をして、ぜひ有効に、情報というのは極めて大事なものですから。
 それに、この報償費というのは使ったら必ず成果が出るというものでもないですよね。空振りが何回かあるかもしれませんし、報償費を使って相手と顔なじみになっていて、本当にいざというときに大事なことができるということもありますから、報償費そのものについて一つ一つきめ細かく、きのう報償費を使ったからどんな成果があったか挙げろなんということを言うことは全く意味がないと思うんですけれども、だからといって野放しでいいわけないですね、人間というのはどうしたってぐうたらな人もいっぱいいますから。ただ、報償費使った、成果はない、さようならということもあるわけでありますから、有効に報償費を使うためにはやはりそれなりの、個人の誠意や努力だけに頼るのではなくて、組織的にそれをうまく更新できるように、上向くように、そういう仕掛けを考える必要があると思うのです。
 例えば半年に一回とか、報償費の使い道で各単位にどんな使い方をしているんだ、どんなことができたかと。それも、チェックをするというか、余りむだ遣いがあるじゃないかとかという精神ではなくて、よりよい情報を得るためにはどうしたらいいかということで、内部の情報交換も必要でしょうし、大使館同士もいろいろな努力が要ると思うんです。そういうことを上司がしょっちゅうやっているということで、マイナスに手足を縛るということではなくて、上向く方向の工夫もあり得るのではないかと思うのです。
 委員会なんかも大分やられているようでありますが、委員会とか、それは有識者も結構でありますが、行政プロとして、外務省はプロ集団なんですから、情報を集めるにはどうしたらいいかということをまず内部でお考えいただけたらと思うのですが、いかがでございましょうか。
#20
○政府参考人(飯村豊君) ただいま委員御指摘のとおり、情報収集におきましては、本当に重要な情報というものは一回限りの会談や会話で収集できるものではなくて、相手方との非常に濃密な信頼関係の構築というのが最大のポイントとなるかと思います。こういった人脈づくりには日ごろからのさまざまなつき合いが必要でございまして、一回一回の報償費の支出についてその効果が直ちにあらわれることを期待することはなかなか難しいというのは、委員御指摘のとおりでございます。
 そういった中で、さはさりながら、いかに報償費を有効に使っていくかということは、国民の税金を預かる身としても非常に重要なことでございまして、今後いろいろ考えていかなくてはならないと思いますが、一点だけ申し上げますと、先般、三月十日に大臣から発表されましたけれども、年度初めに外務大臣みずから報償費使用の基本的な考え方、特に政策的な考え方でございますけれども、これを決定していただいて、個別の支出については、今までは報償費は官房長決裁、場合によっては次官決裁というラインでやっておりましたけれども、外交政策の総合調整を行う総合外交政策局長、これが省内で決裁過程に加わる、さらにそういった形で報償費の使用に当たっての外交政策上の配慮ということを一層担保していくということが必要であり、この点については先般外務大臣より発表されたところでございます。
#21
○脇雅史君 国会議員が頻繁に海外へ出かける機会があるわけですね。公的な用務を持って出かける場合は当然に在外公館が全面的にバックアップすることは当たり前なのでありますが、私的な場合であっても外務省がサポートするだけの効果的な場合ももちろんあるんですけれども、そこはかなり割り切らないと、最近の在外公館というのは物すごく忙しいと思うんですね。本来の業務をきちっとやっていただくために、国会議員の私的な海外視察、旅行については、これは我々の方から言うことなんでしょうけれども、在外公館の便宜供与を含めて頼らないということが大事なのではないかなと私は思うんです。
 私自身余り行っていませんから平気でそんなことを言っているんですが、あるいはお困りになる方がおられるかもしれませんが、そもそもの便宜供与というのは、もう何十年も前に、非常に海外旅行に行くことが大変な時代、現地に民間のさまざまなサポート部隊がない、もう外務省に頼らざるを得ないというようなときにはあったと思うんですけれども、今はエージェントでも何でも、腐るほどと言っては言葉は悪いけれども、大変にあるわけですから、どんなルートを使っても行けるわけですね。
 ですから、私的な部分と公的な部分、日ごろ我々は役所に対してもそういうことを極めて厳しくお願いしているわけでありますから、私はこの事件を契機に、もう外務省は要らないんだなんというばかな本もあるようでありますが、本来の外務省は要らないわけないんですから、本来の外務省がきちっとした仕事を果たせるために私どもで御辞退を申し上げたいし、そういうことに沿って、在外公館もお申し越しがあれば、外務省もお申し越しがあれば、私的な部分については御自分で行ってくださいよと。そんなのは当たり前の話なんですけれども、そういうふうにしたらいかがかなというふうに私は思っているので、なかなか皆さんの方からそうだそうだとは言いにくいかもしれませんが、私はそれを提案したいと思います、後で感想を聞かせていただきたいんですが。
 それと、報償費がそういったさまざまな国会議員団の活動等についても使われているようなうわさがありますが、その件とあわせてお答えをいただければと思います。
#22
○政府参考人(飯村豊君) 外務省の報償費につきましては、まことに恐縮でございますけれども、具体的な使途を公表しないということでございますので御説明を差し控えさせていただきたいと存じますけれども、国会議員の皆様方が海外に私的な目的でお出かけの際には、私ども在外公館においては原則として便宜供与は行っていないわけでございます。
 ただ、近年、外交と内政が非常に一体化しているということで、議員の皆様方が外国の事情を御理解いただく、あるいは私どもが国内の政治情勢について理解することも非常に重要になっているということで、一般論としてはお出かけの議員の皆様方との緊密な連携というのは必要であろうかというふうに考えているわけでございまして、したがいまして、渡航の本来の目的いかんにかかわらず、必要に応じて私ども連絡をとらせていただき必要な便宜供与を行わせていただくこともあるわけでございます。
 ただ、今回の事件を契機にいたしまして、在外公館における便宜供与のあり方についていろいろな御指摘をいただいていることがございますので、今後の外務省の外交実施体制上の問題の一つとしてどういった形が一番いいのか、引き続き検討させていただきたいというふうに考えております。
#23
○脇雅史君 ぜひ外務省に頑張っていただきたいわけでありますが、あえて私は頑張っていただきたいと申し上げるんですが、これだけいろいろな批判を浴びますと、それで萎縮をしてしまったのでは元も子もないわけで、今までの外務省にも確かに考えるべきことはあると思うんです。
 最大の問題は、やっぱり外務省関連の情報が余り世間に出てこないと。もちろん報償費の中身については出せないものがあるのは承知でありますが、これだけの情報公開の時代で、もうちょっと国民の皆さんに御理解をいただける努力というのが必要なのではないかなというふうに思うわけでありまして、今回の事件を奇貨として、ぜひ我が国のために信頼される外務省になって頑張っていただきたいというふうにお願いを申し上げて、終わります。
#24
○山内俊夫君 自民党の山内俊夫であります。
 今回、行政監視委員会の方に外務機密費等々の問題とKSDの問題、この二つの報告書が上がってまいりました。私の方は、KSDの関係について少し質問をさせていただきたいと思っております。
 今さらKSDかというような話もあろうかと思いますけれども、一応の流れ、一つの流れはほとんどある程度明確になってきたやに思います。
 それで、今までのやったことについて、私は、確かに一個人であり、またそれに関与した政治家がこの問題にかなり深く関与しておったということについては大変遺憾に思うわけでございますけれども、さりとて、じゃ今後このKSDという団体、この団体をどういう形ではぐくんでいくのか、もしくはもうこの財団法人をなくしちゃえと言うのか。
 このあたり少し坂口厚生労働大臣が三月八日の参議院の委員会で述べておられました。KSDはなくても何ら問題はない、一から出直すべきだということも言っております。また、古関忠男前理事長以外の理事も責任を明らかにしてもらわないといけない、でなければけじめをつける必要があると。いわば財団法人の認可取り消しということも視野に入れておるという発言もございました。
 けれども、私は、このKSDというのは、経団連とか日経連とか、大変大企業はいろんなそういった支援もしくは団体の力というのはかなり結束もあるし財政的にもいいわけでございますから、それはそれなりにいいんですが、中小企業の場合、非常にそういった意味で弱い。このKSDというものはこの事件をきっかけに本当にはぐくんでもらいたいなという私個人の気持ちがあるわけなんです。
 この公益法人の定義というのは民法三十四条あたりで、公益に関する事業、二つ目には営利を目的にしない、三番目には主務官庁の許可を得るというこの三つの大きな要件があるんですね。KSDがここまで事件を大きくしてしまったのに、許可を出す主務官庁が果たしてどのようなチェックをされておったんだろうかなという部分だけ大臣から少し、今までの経緯の中で、過去の経緯を総括的にどうお考えになっているか、お聞きをさせていただきたいと思います。
#25
○国務大臣(坂口力君) 御指摘をいただきましたように、KSDは、昭和三十年代というふうに思いますが、スタートをいたしまして、それなりの仕事をしてきたというふうに私も評価をいたしております。共済事業を行いまして、中小企業の皆さん方からは国が行っておりますものではカバーのできないところをカバーしてくれてきたという評価もあったというふうに思っております。
 したがいまして、今まで行ってまいりました仕事の延長線上においてやってくれておれば何ら問題はなかったのではないかというふうに思いますが、いろいろの分野にいま少しKSDの経営と申しますか、古関前理事長になりましてからいろいろのことを手がけられたということもあって、そしてだんだんと広がりを見せてまいりまして、その中で所期の共済、あるいはまた共済だけではありませんで健康管理のような仕事、これもある程度ボランティア的におやりになっていた面もあるわけでございます。そうした所期の方向からずれてきたというところに問題があったのではないかというふうに思っております。
 それで、もとへとにかく戻って、そうして今までどおり中小企業から愛されると申しますか、中小企業のためになるような事業を継続していただくということであれば、これは過去の経験もあるわけでございますし、私はそれなりの意味のあるこれは仕事であるというふうに思っている次第でございます。
 ただ、その間に、御承知のとおりいろいろのことがあった。そのことに対して監督官庁であります旧労働省が調査をしてまいりましたけれども、その調査が折り目切り目をきちっとつけてこなかったと申しますか、長い間いろいろのKSDに対する注意、指導監督はしてまいりましたが、立入検査まで至らずに口頭注意でありますとかということをずっと続けてきた、KSD自身はそれで聞いてくれるものだというふうに思っていたところに甘さがあったということではないかというふうに思います。旧労働省の内部におきましては、KSDの問題だけではなくて、他の公益法人に対しましてもなかなか立入検査ができるというような状況になかったことも事実でございます。
 昨年末からでございますが、KSDを初めとする公益法人の監督をするという専門官、専門的にやる人というのは一人もいなかったわけでございますので、専門官を五名ばかりつくりまして、そして三年に一度の立入検査をできる体制をつくり上げたということでございます。KSD自身につきましても、今まで評議員会そのものもございませんでしたしいたしますが、評議員会もことしになりましてからつくることになりましたし、新しい理事長も誕生をしたということで、現在立ち直っていく状況を見守っているという段階でございます。
#26
○山内俊夫君 大臣の発言から、当初の三月八日あたりの発言とは少しニュアンスが違ってきて、KSDそのものの持っている意義というのも十分理解いただいている、できるだけリニューアルをしながら中小企業に愛される団体になればということですから、今後継続をしていただけるということも期待も持てると理解いたしております。
 ところで、これには大体三百九十三の金融機関にもお手伝いをした、会員、お手伝いをしたという動きもあります。それで、もう既に九十二の団体というのか銀行は勧誘奨励金なんかも受け取っておるんですけれども、これは結果そうなってしまったということもあるんですけれども。
 実は九六年ごろからKSDにはいろんな投書があったということなんですね。その投書に基づいて一度立入検査をして勧告もしておる。労働省の段階ですから、九三年三月に立入検査をしている。事務処理の適正化ということについて文書で指導をしているんですが、その後何もやっていなかったというこのチェック体制の甘さ、これは大いに反省すべきであろうと思うんです。
 大臣の今の前向きなお答えを聞いて私はほっとしまして、今後KSDの健全なる運営、健全なる育成というものを視野に入れるならば、じゃどのように具体的にやっていくかという展望を少しお聞かせいただけたらと思うんですが。
#27
○国務大臣(坂口力君) 一番最初、平成五年でございますから一九九三年になりますか、投書等があって立入検査をしたことがございました。しかし、その当時は現在言われておりますようなことではなくて、KSDの業務内容につきましてのいろいろ問題点の指摘であったというふうに聞いております。
 その一九九三年当時の立入検査に対しましては、業務内容の誤りを指摘したことに対しましてはそれはかなり改善をしてきていたわけでございますが、それ以降、平成でいいますと平成八年、九年、十年、ですから一九九六年から七年、八年、このあたりのところに再びそうした投書等が参りまして、そして政党との関係でございますとか、あるいはまたさまざまな指摘がなされてきた。そのことに対する立入検査というものが行われずに、口頭注意といったようなことが繰り返されて今日を迎えた、こういうことでございます。それは先ほど申し上げたとおりでございます。
 そして、中井さんという今度新しい理事長の方が就任をされまして、先日、私もお会いをいたしました。初めは、弁護士さんでございまして、八十歳というものですから、いささか私もちょっと心配をいたしておりましたが、お会いをいたしましたら、かくしゃくとした方でございまして、私よりも若々しいような方でございました。それで、弁護士さんでございますから、おっしゃることは単刀直入にずばずばとおっしゃいますし、どうしてもこのKSDをもう一度立て直して、そして中小企業の皆さん方にお報いをしたいということをしきりに主張されました。そこは私たちも信頼をしてと申しますか、この新しい理事長さんの手腕を期待し見守っているところでございますが、いずれにいたしましても、しかし、先ほど申しましたように、過去の問題のけじめはきちっとつけるべきところはつけて、そして新しくスタートをしてほしいという注文もつけたところでございます。
 これから先、KSDがどういう状況で進んでいくかということにつきまして、もう少し時間をかけて見ていかないといけないのではないかというふうには思っておりますが、現状のところは、一生懸命に何とかひとつ立て直しをしたいという気持ちでみんなが取り組んでいただいていることだけは間違いがないというふうに思っている次第でございます。
#28
○山内俊夫君 今も少し決意も述べていただいたんですけれども、KSDというこの中小企業団体、なかなか今からまた新しく何かを育てるというのは大変だと思いますから、これは本当に理念に基づいて、原点に立ち返ってすばらしい団体にはぐくんでいくということをぜひ大臣、また省庁としては助言いただき、また叱咤激励もいただけたらと思うわけであります。
 ところでもう一点だけ、私非常に気になることがありましてお聞きをしたいんですが、これに関連して、アイム・ジャパンという外国からの労働者の受け入れ業務がありまして、私も実はインドネシア議員連盟の事務局次長を仰せつかっておりまして、インドネシアの人たちといろんな会合を持つ機会があります。
 先般もアイム・ジャパンに既に七年勤めておりますインドネシアの若い職員と話をいたしました。大変心配をしておる。そしてまた、インドネシアから日本に派遣されてきた人たちも、一生懸命仕事をしているんだけれども、果たしてこの先どうなるんだろうかという大変心配また危惧をいたしております。
 私、この事業は既に日本では常時二千人以上の人材が派遣されてきておりますし、中小企業等で一生懸命働いておられるということもお聞きしております。また、技術を十分習得して母国の今後の発展に寄与したいという仕事に燃えておられる方も大変多いんですね。
 ただ、アイム・ジャパンが非常に今回の話題にもなりましたということで、国内でも心配しているんだけれども、こちらへ来てもう既に仕事場へ入っている人たちも、どうなるんだろうかという大変な心配があるんです。こういう人たちのための今後の保障、こういったものはどう考えられておるか、ちょっとお聞かせいただけたらと思うんですが。
#29
○政府参考人(酒井英幸君) 先生おっしゃいましたように、アイム・ジャパンがやっております研修、技能実習、私ども、途上国における人づくりということで始まったものでございますので一生懸命やっていかなければならないと思っておるわけでございますが、今おっしゃいましたようないろいろ御心配もおかけしてきているのも事実でございまして、これまで、本年の一月に行いました立入調査であるとか、あるいはそれに基づきます私どもの勧告、指導といったようなことを数次にわたって繰り返しておりまして、かなり改善が見られてきているんではないかと思っているわけでございます。
 今、先生が御指摘の、帰ってからの仕事はうまくつけているのかということにつきましては、昨年五月から七月に研修、技能実習を終えてお帰りになった方々についての就職状況をフォローしてみたところでございますが、アイム・ジャパンがフォローしてみたところによりますと、インドネシアも大変失業状態が高うございますけれども、調査した時点でその方々の約七割ぐらい就職をされているといったことでございます。それに当たりましては、まず日本からインドネシアにお帰りいただく前にいろいろ御希望の皆さんのアンケート調査をして、現地に帰ってからの就職ができるだけ促進するようにということをアイム・ジャパンも実はやっております。インドネシア政府側もアイム・ジャパンのいろんな情報を踏まえて取り組んでいます。
 ただ、先生おっしゃいますように、この辺が人づくりでございますので、最も大事なところでございますので、私どもといたしましては、こういう集団の面接といいますか、集団の企業とマッチングの機会をつくるなり、できるだけ機会をとらえて、研修・実習生の方の就職が進んで、この制度の当初のねらいがうまくいきますように一段の努力をしていきたいと思っているところでございます。
#30
○山内俊夫君 大体今お答えいただいたところなんですが、まだまだ実態としては、もうちょっとぜひ調査をしてほしいなと思うんですね。
 確かに、事件があったから、事件そのものについては解明しなきゃいけない。けれども、案外そういった現場の人たちが置いてきぼりを食ってしまうことが多々あると思うんです。特に、今後日本がこの東南アジア諸国のいい意味でのリーダーシップをとっていかなきゃいけない、またアジア全体の発展を考えていかなきゃいけない。その場合は、単なるお金だけじゃなくて人的な交流は大変必要でありますし、特にこういう発展途上国の人たちは、単なる単純労働を提供するというだけではなくて、今後、やはりかなり高度な技術、またいい制度を十分理解していただいて本国へ帰っていただく、そしてその本国でまたいい指導者になっていただく。
 これは人的な私は外交の大きな役目も果たすんだろうと思いますから、特にこのアイム・ジャパンの今後については、よりいいものを、そしてより精度の高いものを、今、東南アジアだけではなくてタイの方にもこの輪が広がっておりますし、将来的には当然ベトナム、カンボジアあたりにも広がってくると思うんですよね。そういったことを視野に入れながらいいシステムに仕上げてほしいんですけれども、最後にそのあたりをお聞かせいただいて、今後どう運営されるのかなということも一端を御報告いただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
#31
○国務大臣(坂口力君) いろいろと御心配をいただいて恐縮に存じます。
 アイム・ジャパンにつきましては、一つは、この研修生の皆さん方を雇っていただく日本の側の受け入れの問題も実はございます。非常に熱心にこの研修生を受け入れていただいて、大変な成果を上げていただいているところも多いわけでございますが、しかし中には、時間外労働を非常に多くさせるとか、あるいは休日労働をさせるといったようなところもあるというような御指摘もございまして、そうしたことが余り行われるようなことになってまいりますと、これは所期の目的から外れてまいりますし、せっかく日本に期待をし、技術を身につけて帰りたいという思いでお見えいただきました皆さん、インドネシアを初めとする国々の思いや、あるいはまたそのお越しになった人々の思いに傷をつけることにもなるというふうに思っております。ですから、受け入れ側もしっかりとしていかなければなりません。
 日本の経済状態も非常に厳しい状況ではございますが、しかしそれはそれとして、この皆さん方を正しく受け入れをして、そして本当に日本に行ってよかったというふうに思っていただけるような状況にしなければなりませんし、また、三年を待たずしてこの皆さん方がどこかへ消えていなくなってしまってわからなくなってしまったといったような、把握困難といったようなことが起こるようなことは、これはもう大変残念なことでございますし、そうしたことが起こってはいけませんので、その辺にも十分目を配りながら、これから本当に喜んでいただけるような制度にこれをしていかなければならないと思っている次第でございます。
#32
○山内俊夫君 ありがとうございました。
 以上で終わります。
#33
○小川敏夫君 民主党・新緑風会の小川敏夫です。
 今回の松尾前室長による公金詐取あるいは横領ですか、この件に関しまして、どうも全容がはっきりわからない、国民の多くも一体どうなっているんだという不満を声にしていると思うんですが、私はその一番の原因は、ことし一月二十五日の調査結果、これが、急いだせいということもあるんでしょうけれども、全体をすべて把握したものではなくて、とりあえずその段階で明らかになった調査結果ということで公表されております。
 そうしますと、その後、大臣も機会あるごとに引き続き調査を行って全容を明らかにするというふうに答弁というか説明いただいておるんですが、この引き続き行われている調査、これはどの程度進展しておるんでしょうか。
#34
○国務大臣(河野洋平君) 松尾元室長にかかわる問題につきましては、基本的に私どもは、松尾室長の問題については捜査当局にお願いをして、捜査当局をしてその真相の解明をしていただいていると。これはまずそういうことでございますが、その松尾問題と申しますか、今回の事件に付随して、言ってみれば周辺と申しますかにも何か問題があるのではないかと。
 先ほども脇議員からも御指摘がありましたように、それは外務省のシステムの問題として足らざるところがあったのではないかというような問題でありますとか、あるいはこの問題に絡む、あるいは外務省に絡む問題についてはいろいろとメディアが報道しておられるわけですが、それらにつきましては外務省の中にございます調査委員会、これは本来は一月の初めに立ち上げましてこの問題の調査に当たったわけですが、一月の二十五日に調査報告書をお出しして、その事件のある部分について、これは明らかに違法性の高いと申しますか事件であるという確信のもとに捜査当局に告発をいたしましたときに、一度は調査委員会の活動をこれからどういうふうにするかということを考えたわけでございますが、引き続き荒木副大臣をキャップにいたしまして、私ども荒木委員会と言っておりますけれども、荒木副大臣をキャップにした調査委員会を継続いたしまして、これは外務省の内部の問題について調査を行っているわけでございます。
 それらは、今申し上げましたように、メディアで指摘をされました幾つかの問題、メディアはいろいろと報道をされておりますけれども、どうも雲をつかむような報道もございまして、いざ調査をしようとするとどういうふうに調査をしていいか、全く伝聞の伝聞であったり具体性がなかったりして調査ができないものもございますけれども、中にははっきりと指摘をされる、具体的な指摘をされるものもございますので、そうしたことについては荒木調査会においてしっかりと調査をしていただくということにいたしております。
 荒木調査会は精力的に調査をしておられまして、その都度、随時私に荒木調査会から報告を私が受け取ったり、あるいは国会の委員会において御質問に答える形で御報告を申し上げていることもございます。さらには、引き続き捜査を継続すべきものもあるということでございまして、荒木調査会においてもう少し調査をすべきものがあるということを言っておられますので、これは引き続き調査をしていただいているというのが現状でございます。
#35
○小川敏夫君 一月二十五日の報告では、三・一億円の公金がA銀行の口座に蓄積されていた、うち違法性の明確な五千四百万円の公金横領ということで告訴したと、こうなっておりますが、現時点では、松尾室長によって蓄積された公金は幾らというふうに判明しておるんでしょうか。
#36
○国務大臣(河野洋平君) 調査報告書の中で記載をいたしまして、それに基づいて告発をいたしまして、告発をすると同時に捜査当局にすべての情報等を提供いたしております。これも予算委員会等で御議論をいただきましたけれども、口座の中身と申しますか口座のバランスと申しますか、そういったものについては公表を差し控えさせていただいておるということを予算委員会では申し上げましたけれども、捜査当局にはすべてのそうした問題につきましてもお渡しをいたしてございまして、その後口座をチェックして新たに判明した部分があるかというお尋ねであれば、その後私どもの手によって判明した部分はございません。
#37
○小川敏夫君 どうも、公金の不正使用ということをまさに調べているわけですから、これは調べれば調べるほど、事実を解明すれば解明するほどその金額が明らかになる、まあふえていくと思うんですが、それが全然把握できていないということは、要するに事後的な調査はやっていないんじゃないか、少なくとも何の成果も出ていないように思うんですが、どうなんでしょう。
 要するに、大臣のお考えは、もう捜査当局に任せたから、具体的な個々の使用については金額等も含めて捜査当局に任せればいいんだというお考えなんでしょうか。
#38
○国務大臣(河野洋平君) 現在、外務省が仮に調査をするとすれば、松尾本人から任意で事情を聞く、あるいは任意でそうした資料を提出してもらう以外には我々には捜査権がないわけですから捜査ができないわけでございますが、松尾自身は既に逮捕されておりまして、私どもが情報を任意にせよ何にせよ聞くという状況ではございませんし、物的なものについても、捜査当局が現在捜査中であるということでございますから、私どもとしてはこれ以上の捜査が現実問題としてできないという状況にあるということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
 これは、官房長官の御発言によりまして、予算委員会の席上、官房報償費として松尾本人に渡した金額の総額は既に明らかになっているわけでございまして、その総額の範囲内、どういう公金が私的に使用されていたかという調査が現在行われているものというふうに私は考えているところでございます。
#39
○小川敏夫君 資料が捜査当局に行っているので調査できないということですと、これは松尾さんの裁判が確定して終わるまで返ってこないわけですから、ということは、要するに言葉では鋭意徹底的に調査すると言っていらっしゃるけれども、現実には捜査資料がないから実際上できないと、こういうふうに言っているのと同じことだと思いますが、どうでしょう。
#40
○国務大臣(河野洋平君) 私は、松尾問題に絡むその周辺と申しますか付随する問題及びメディア等で指摘をされた問題、あるいは何もメディアとは限りませんけれども具体的な指摘があれば、その問題については外務省の調査委員会で調査をいたしますということを申し上げているわけでございまして、事件の本筋と申しますか、松尾元室長によります公金に絡む問題については捜査当局が捜査をいたしておるわけでございますから、これは捜査当局にお任せをし、捜査当局からさらに資料等の提出要求があれば、これはもう全面的に協力するのは当然のことでございますし、また事情を聞きたいという人間、外務省の中でそういう人間がいると捜査当局から御指示があれば、それは在外の人間であれ何であれ、これまた当然呼び返して捜査に協力をする、これはもう当然のことでございますが、全力を挙げていたしますと、こう申し上げているわけでございます。
#41
○小川敏夫君 一月二十五日段階の調査でも、どうも読んでも大変煮え切らないんですけれども、松尾室長は調査に対して協力しなかったんですか、それとも協力していたんでしょうか。
#42
○国務大臣(河野洋平君) 協力ということをどこまで協力と言うかという問題があるかと思いますけれども、少なくとも松尾本人から事情を聞いて、本人から事情の説明があり、松尾本人から口座について、つまり自分が受け取った公金はこの口座に一度入れてあるという説明があって、その口座について私ども外務省に対して提出があって、その中の詳細について松尾自身もかなりの程度、つまりこれが公金だという部分についてだと思いますが、説明をしたということでございますから、その部分については協力があったと申し上げていいと思います。
#43
○小川敏夫君 蓄積された公金の額が三・一億円と、そこまでわかるわけですから、松尾さん、相当この事実について調査に協力していたと思われます、買ったゴルフ会員権や競走馬等がすべて明らかになっておるわけですから。
 ただ、不思議なのは、この調査報告書が、しかしながらA銀行に保持する預金通帳、つまり松尾さんが提出したA銀行に保持する預金通帳の範囲でしか具体的には調査に報告していない。そうすると、それ以外の口座について松尾さんが拒否したんですか、その提出を。
#44
○国務大臣(河野洋平君) A銀行、すなわちこれも予算委員会で申し上げておりますから具体的な名前を申し上げていいかと思いますが、第一勧銀でございますが、第一勧銀に持っておりました口座に松尾自身は受け取った公金を入れたということを言っているわけでございまして、当時の調査、外務省から任意で事情を聞いております段階におきましては、第一勧銀の二つの口座以外につきましては松尾元室長は公金を入金していたということを認めておりませんで、公金を入れたのはこの第一勧銀の口座だけだということを言っているわけでございまして、その他の口座につきましては、その詳細な記録を、外務省に対して提供を一切しておらないわけでございます。したがいまして、その他の口座の詳細な内容は外務省として知り得なかったわけでございます。
#45
○小川敏夫君 そこがひどく不可解なんですよね。
 結論からいいますと、これは外務省と松尾さんがうまく示し合わせて事件を小さく見せるために、結局A銀行の口座だけ公表して、そのA銀行の口座の中からはっきりした競走馬五頭だとかそういうものだけを事件にしたんじゃないか、こういうような疑いを持たれてもしようがないと思うんです。
 例えば、A銀行の口座の出金から競走馬種つけ権で五頭分が横領とわかった、しかし松尾さんはほかにも十数頭競走馬を買っておるわけですから、じゃそのお金はどこから出たのと。少なくとも松尾さんは告訴された分以外の競走馬を買っていることは認めておるわけですから、当然それも横領である疑いが相当強いわけですから、じゃこの告発に係る五頭分以外のそのほかの十頭近くの競走馬はどうやって支払ったのか、これは松尾さんはどのように説明したんでしょうか。
#46
○国務大臣(河野洋平君) そこは先ほどから申し上げておりますように、外務省としては強制的な捜査権を有していないわけでございまして、それについて松尾元室長にどうしたんだと言っても、松尾自身から任意で事情を説明しない限り我々にはそれを知り得ることはできないという状況にあったわけでございます。
 これは誤解のないようにお願いをしたいと思いますが、私どもはそこで、告発をいたしました五千数百万円という金額をもってこの事件の全容だと申し上げたことはないのでございまして、これは我々がまず知り得た事件の中のある部分であって、この部分は十分に捜査当局において捜査を進める根拠になるであろうということを考えて告発をしているわけでございまして、これが事件の全容でございますと申し上げたわけではないということは予算委員会でも何度も申し上げたつもりでございます。
#47
○小川敏夫君 事件の全容でないということは私も思っていますし、すべての国民がそう思っているわけです。しかし、じゃ事件の全容はといって一月二十五日の金額三・一億円が調査した結果どれだけ判明したのかといえば、別に一銭もふえていない、判明した金額は一銭も変わっていないというんですからね。だから、一月二十五日の発表が全容じゃないと言いながら、そして鋭意調査すると言いながら、しかし具体的な調査結果は何にも上がっていない、私はそういうふうに思います。
 それから、これも非常に不自然なんですよ。つまり、松尾さんがA銀行の口座に関してはすべて説明したと。それから、A銀行以外の資金から購入した馬のこともゴルフ会員権のこともすべて話しているわけで、しかしそのA銀行以外の銀行の口座については説明しないというのは、余りにもこういう関係に置かれた人が説明するについては不自然なんですよねと私は思うわけです。その不自然さは何かというと、結局は両者相まって事件を小さく、松尾さんの個人的な犯罪にまとめ上げようという意図があるんじゃないかと私には思えてならないんですけれども、いずれにしろ、先ほども答弁いただきましたように、一月二十五日の調査以降、公金横領の金額はふえたということは把握できていないわけですね。
#48
○国務大臣(河野洋平君) これは、先ほどから申し上げておりますように、捜査当局が鋭意捜査をしておりまして、先般来起訴をした、あるいは再逮捕をいたしましたときの容疑その他を見れば、その金額は相当に多くなっているということは議員も御承知のとおりだろうと思います。先般起訴をいたしました部分につきましても、私どもが指摘をした部分でない部分について捜査当局は起訴をしておられるわけでございまして、私どもとしては、捜査当局の捜査の行方について、捜査当局が当局としての捜査権を持って捜査をしておられる、我々の任意による情報、事情聴取よりは大きな額になっているということを承知しているわけです。
 現在までに、一回目の逮捕の折におよそ四千百万円、二回目の逮捕の折には一億一千九百万円という疑いで逮捕しておられるわけでございまして、これらは我々が告発をしたときの数字よりはかなり大きい数字になって、今、議員のおっしゃる、何も金額はふえていないのかということであるとすれば、捜査当局の捜査によって疑いは広がっているということであるというふうに見ていただいていいというふうに私は思います。
 また、議員がおっしゃるように、どうも外務省がこの事件を小さく見せようとしているんではないかという疑いがあるぞ、そういうふうに言っている人がいるぞというふうにおっしゃいましたけれども、私どもは全くそういう意図はございませんで、私どもの能力として、繰り返し申し上げますが、捜査権のない外務省の任意によります事情聴取あるいは任意によります調査によりましてつくり上げました調査報告書、それも事件の一端である、さらに捜査当局において全容と申しますか真相と申しますか、そういうものを解明していただかなきゃならぬというふうに私どもとしては考えているわけでございます。
#49
○小川敏夫君 今回の松尾室長の件で、クレジットカードによる決済ということが大きな問題となっておりますが、一月二十五日にある横領金、競走馬を買う、ゴルフ会員権を買う、これはクレジット決済じゃなくて別の支払いであったと思うんですが、クレジットカードによって支払われたこの支払い経過、これは把握しておられるんでしょうか。
#50
○国務大臣(河野洋平君) 申しわけありませんが、今ちょっと手元にクレジットカードによります決済が、どういうものが決済されていたかという具体的なものがございませんが、少なくとも松尾元室長は公金支払いに個人名義によるクレジットカードによる決済を行っていたということは確認をされております。
 大変恐縮でございますが、それが、では一体具体的にいつ幾日どのことに使われたかということについてはちょっと手元に資料がございません。申しわけありません。
#51
○小川敏夫君 予算委員会の質疑の中でも、クレジットカードによる決済方法だったので記録が残っている、だから個々の支払いについて調査ができたんだというお話でした。私は一つ一つの具体的なことは聞いていません、全般的なことについて聞いただけですが。ですから、松尾さんがクレジットカードによって支払いを行った公金というものは相当程度具体的に記録が残っておると思うんですが、それについて個々的に、これが個人的な使用に当たるのか当たらないのかということの調査は進めたんでしょうか、あるいは進めているんでしょうか。
#52
○国務大臣(河野洋平君) それは一月二十五日までの調査の中で、口座の中からクレジットカードで引き落とされているものの使途が個人的なものであるか公のものであるかというチェックは当然しなければならないというふうに思っております。
 公的なものに使われたものは、これはクレジットカードを使ったという点では、これはもう本当に何度も申し上げますが、私どもとして、上司の了解も得ずにクレジットカードを使用したという点で問題はもうございますし、それから口座それ自体が公金と私金が混在していたという点でもうこれは問題外でございますけれども、それにしても、公金にそれが使われていた、公的な支払いに使われていたとするならばまだ私の立場からいえば救いがあるわけでございますが、そうでない部分が判明をしたということでございます。
#53
○小川敏夫君 個々具体的な点は結構ですけれども、クレジットカードの決済によって支払いをした中で、松尾室長が個人的に使用したいわゆる横領部分は一件でもいいですから発見できたんでしょうか、それとも全然発見できていないんでしょうか。
#54
○国務大臣(河野洋平君) 私どもの調査をした段階におきましては、クレジットカードを使用して支払ったものは公金、公的な支払いというふうに承知をしております。
#55
○小川敏夫君 どうも、大胆に競走馬を買ったりゴルフ会員権を買ったりマンションを買ったりというふうな人が、またクレジットカードの決済の中で、その中で全く私的に使用した部分がないというのはちょっとにわかに信じがたいんですが、クレジットカードによる決済の中で松尾さんが個人的に使用した部分、これは調査の結果なかったと、こういうことなんでしょうか。
#56
○国務大臣(河野洋平君) これも松尾元室長の任意の説明でございまして、その任意の説明によれば、クレジットカードによる支払いは公的な支払いに使用していたということを本人は言っているわけでございます。ただ、それは完全に確認ができておりませんで、これらの資料はすべて捜査当局に提出をしているというのが現状でございます。
#57
○小川敏夫君 では、松尾さんの公金使用についての核心部分について、具体的な調査は結局何もやっていないんじゃないか。少なくとも何の成果も上がっていないという結論だと思いますが、甚だ私としては大きな怒りを感じるわけですが、いずれにしろ、松尾さんが横領していた部分はあると。
 それから、ちょっと話は変わります。脇委員の質問に関することですが、福田官房長官も答弁されていたように、本来きちんと支出項目を立てて予算化して支出できる部分、すなわち首相が海外渡航する際に伴う宿泊費等、本来予算化して支出すればいいものが機密費の中に入っていた、ですから、今度は予算化したのでもう機密費、報償費の中から使いませんと、こういうふうにはっきり言っておったわけです。
 そうすると、これまで報償費の予算の中に入っていたものが別なところできちんと支出科目を立てて支出されるんであれば、報償費はその分使う必要がなくなったんだから、これは当然減額するべきだと思うんですが、大臣のお考えはどうでしょう。
#58
○国務大臣(河野洋平君) 今のお尋ねは官房報償費のことだというふうに解釈をいたしますが、官房報償費の減額が当然であるかどうかについて私が申し上げる立場ではございませんけれども、報償費の使途については、いずれの使い方が行われているかということについて私には申し上げる資料もなければ能力もございませんけれども、恐らく官房といたしましては、報償費を使って国の仕事を円滑に行い得るための努力をさらに多方面でもなさるということになるのだろうと思います。
#59
○小川敏夫君 これは松尾室長という外務省の職員が起こした問題でありますし、ましてこんな重要な責務についておられる大臣には十分答える能力があると思っておるわけですけれども、結局、報償費の問題、過去、これまでこんな多額の横領がされていたと。あるいは、本来報償費じゃない、予算立てを別にすればいいものが報償費の中に紛れ込んでいたと。それを使っても、しかし本来の機密費というものは十分足りていたので、それをずっとここ数年間毎年同じ実績で来ているわけですから、これを外した分は、あるいは横領したって横領されたって、その分はなくたってやれていたんだから、やっぱりその分は減らさなくちゃいけないと。それを減らさないまま、逆にほかに予算項目を立てる、あるいはもう横領されませんからきちんと機密費に使いますというのでは、機密費が焼け太りみたいにして太っちゃうじゃないですか。
 これじゃ何か室長の不正、腐敗に名をかりて官房報償費が実質的にふえてしまった、こういうことになるので、これを減額するのはこれは当たり前のことで、減額することを主張するのが何かおかしいなんというそういう人たちが政権をやっているから、日本の財政がますます行き詰まってしまって財政再建ができないんだと思うんです。私はそう思いますが、どうですか外務大臣、何か意見は。なければ、別に質問じゃないから結構ですけれども。
#60
○国務大臣(河野洋平君) 官房報償費の使途についてはいろいろ官房でお考えがあるだろうと思います。
 これまでの報償費が余るだろうという見方もあると思いますけれども、ここ十数年間全く増額もなしに来た報償費でございますから、いや、もう余るどころか今まで相当窮屈に使っていたんだという御意見もあるいはあるかもしれません。これは私にはそこはお答えをする能力がないということを先ほども申し上げたとおりでございまして、これは見方でございまして、少なくとも焼け太りというようなことが起こるというふうには私は思いません。
 予算案をつくる過程において議論もされ、財務省がそれなりに厳しいチェックもなさった上でおつくりになる予算案でございますから、これが要らなくなれば焼け太りだというほど単純なものではないと申し上げたいと思います。
#61
○小川敏夫君 私はもう焼け太り以外何物でもないと思っているんですが、見解の相違といいますか意見の対立になりますので、その程度にします。
 松尾さんの問題で、第一勧業銀行の口座で平成十二年十月三十日現在で一億三千万円余りの定期預金があったということで、これはこれまでの質疑の中でその原資はすべて公金であるということが確認されているというわけですが、私どもの感覚からいえば、公金が松尾さんの個人の名義で定期預金にされればもうそれはすなわち横領の犯罪と、私は世間一般にはそういうふうに思われると思うんですが、ただ、この一月二十五日の報告書では、一億三千万円松尾さんが公金を自分の定期預金にしてしまったことについてまだ犯罪とはしていないんですが、これはどういうことになるわけでしょうか。
#62
○国務大臣(河野洋平君) 公金を松尾元室長が受け取ってそれを口座に入れた、口座に入れればもう横領だろう、定期預金に入れれば横領だろうと、こういうことをおっしゃるわけですが、定期預金と普通預金の口座を非常に頻繁に金が動いていると。それは、彼が持っているクレジットカードでの支払いが時に相当多額になると。外国のホテルの支払いを仮にどんとした場合に、その分だけ定期口座の方からこちらに移しかえるというような作業であったかもしれません。これはわかりませんが、定期預金と普通預金との間の金が動いているわけでございまして、私どもの判断とすれば、横領というものは、完全に自分の私的な目的にその金が消費された、費消されたということが確認をされて初めて横領という事実がはっきりするのではないかというふうにも思えるわけでございます。
 繰り返しこの点については私から申し上げておりますように、少なくとも私的な私金が入っていた口座に公金を入れてそれをクレジットカードで使うということ自体がもうこれはそのことでやるべきことでないわけでございますから、そこから先の問題についてはもう何をか言わんやでございますけれども、果たして横領という断定をすべきかどうかということについては、私どもとしてそこまでいたしかねたわけでございます。
 これは刑法上どういうふうに判断すべきかということでございまして、捜査当局の判断にもゆだねるべき問題ではないかというふうに考えておりまして、告発をいたしました後にも、現在は松尾室長を詐欺容疑にて捜査当局は逮捕しているわけでございます。私どもが告発してからもうかなり長い時間が経過をしておりまして、相当慎重に捜査をした結果として詐欺容疑ということで逮捕をしているということも我々としては注意深く見ているところでございます。
#63
○小川敏夫君 普通預金の方はクレジットの決済口座であればそれはクレジットの決済ということで説明がつくんでしょうけれども、定期預金ですから、これはクレジットの決済口座じゃありません。
 大臣は、普通預金の決済口座と行ったり来たりしたと、想像ということでお話しされましたけれども、想像じゃ困るので、恐らくそういう事実はないんじゃないかと思うんですが、定期預金の期日、何年物というのがございますよね、定期預金の期日はどうですか。
#64
○国務大臣(河野洋平君) 大変申しわけありません。想像という言葉は適当でございませんので訂正をさせていただきますが、実際に定期口座から普通口座への振りかえが頻繁に行われているということは確認できております。
#65
○小川敏夫君 クレジットカードの決済の具体的な内容、それから定期預金の振りかえとかそういったもの、これは公金の支出ですので、そしてまたこれは横領ということですから、いわゆる本来機密費として使われたわけではないわけでございます。ですから、その詳細についてぜひ説明していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#66
○国務大臣(河野洋平君) 先ほど来から申し上げておりますように、現時点におきまして、松尾元室長に絡みます、松尾元室長の私ども横領事件と考えておりますが、これらの事件の関係の書類その他すべて捜査当局に提出をしておりまして、現在私どもの手元にはないのでございまして、御提出を申し上げることができないかと存じます。
#67
○小川敏夫君 その点は大変納得できないんですが、総務大臣、大変申しわけございません。
 公益法人で、休眠法人がこれまで昭和六十年ごろから大分具体的に整理に当たっているようですけれども、公益法人の整理について、これは特に休眠法人についてはどんどん整理していくという方向であると思うんですが、その点はいかがでしょうか。
#68
○国務大臣(片山虎之助君) 御指摘の休眠法人の整理につきましては、昭和六十年に休眠法人の整理に関する統一基準をつくりまして、それから鋭意努力してまいりまして、現在では国所管で休眠法人は、基準をつくりましたときは七十五法人ありましたが、平成十一年現在では五法人に国所管では減少しております。都道府県におきましては六百二法人ございましたが、二百三十六法人に減少いたしております。
 休眠法人というのは、御承知のように、三年事業をやらないとか、役員がいないとか、役員の任期満了して三年過ぎたとか、報告が三年間ないとか、御承知でしょうから、時間がありませんから言いませんけれども、そういうものでございます。
#69
○小川敏夫君 昭和六十年から休眠法人の整理に鋭意取りかかっているというお話ですが、外務大臣にお尋ねしますが、これは予算委員会でもお尋ねしたんですが、日本競走馬協会、これは外務大臣が国務大臣に就任したとき以外は昭和六十一年以降理事長をされておるんですけれども、この社団法人は、河野大臣が理事長になる直前までは登記も動いていない、何の活動もしていないという実質的な休眠法人だった。これをやはり河野外務大臣が会長をされていたオーナーブリーダーズ協会という権利能力のない社団の人たちが、実際上法人売買、公益法人売買ということで買収して、実質上この日本競走馬協会という器の中に入り込んだということだと思うんですが、どうでしょう、昭和六十年ごろ、この休眠法人の整理に関して政府が統一的に取り組んでいるときに、そうした休眠法人を実質的に買収したということについて外務大臣はどうお考えでしょうか。
#70
○国務大臣(河野洋平君) 予算委員会でもお尋ねがございましてお答えをしたと思いますが、私は昭和六十一年に会長だったと思いますが、就任をしていることは事実でございますが、その協会がどういう作業をしたかということについては、私、正直言って十分承知をしていないと申しますか記憶をしていないと申しますか、お尋ねがございましたけれども、どうも私にはその辺のところはよくわからずにおりましてお答えができなかったわけでございます。
 現時点でも、今から十五年ほど前になりましょうか、そのころのいきさつについてはお答えを申し上げるほどはっきりとした記憶が、いきさつについても記憶がございませんで、まことに申しわけないと思います。
#71
○小川敏夫君 この事件については、また機会があれば事前に調査していただける時間等も十分とってまたお尋ねしたいかと思います。
 あと最後に、機密ということが特にこの松尾さんの件では話題となっておるんですが、この松尾さんの件を離れて、機密ということに対しての政治家としての一般の考え方ですけれども、例えば総理大臣とか外務大臣とか、そうしたもう政府の枢要にある方が外国の諜報機関と思われる人と親密な関係になったというふうなことがもしあったとすれば、これは大変なこと、少なくとも国家の機密が漏えいされて日本という国に大変な損失をもたらしてしまう危険性があると思うんですが、どうでしょう、一般論としてそういうことはやはり大変に許されないことだと私は思うんですが、大臣、政治家としての一般的な考え方からいってどうでしょうか。
#72
○国務大臣(河野洋平君) よくお尋ねの趣旨がわかりませんが、政治家として外国の政治家との関係で、非常に何といいますか個人的に肝胆相照らす友人というものはできるということはあると思います。
 お尋ねは、そういうことではなくて、政治家としてどうかというお尋ねであるかと思いますけれども、それは節度を持っていなければならないということはもう当然のことだと思いますが、人間同士の信頼関係というものをどういうふうに見るか、確認するかということであって、国家の機密を漏らすなどということは決してあってはならぬというふうに思いますけれども、お互いに人間と人間との信頼関係を築くためにいろいろな話を、つまり国家の機密ではない部分でいろんな話をするということは当然あり得ると思います。
#73
○小川敏夫君 済みません、終わろうかと思ったんですが、私の質問は、政治家同士のつき合いという意味ではなくて、総理大臣とかそういった高い地位の方が例えば中国とかそういった外国の諜報機関の女性と親密な関係になったりしたらどうかと、こういうことをちょっとお尋ねしたわけでございます。じゃ、もう一言で結構です。
#74
○国務大臣(河野洋平君) どうも私から御答弁をどう申し上げていいかわかりませんが、いずれにせよ、政治家であると同時に国際人でもあるということはあって不思議ではないというふうに思います。
 要は機密というものは何かということになるんだろうと思いますし、それはそれだけの高い地位におつきになる方であればそんなことはもう十分御承知であるはずでございまして、私どもがそれらについてたとえ一般論であってもあれこれ言うべき立場ではございません。
#75
○小川敏夫君 終わります。
#76
○山下栄一君 行政改革、特に公益法人それから特殊法人、それぞれ御質問させていただきたいと思います。
 このKSD問題の反省から、厚生労働省は特に公益法人の指導監督の観点からの踏み込んだ取り組みを決められたというふうに理解しております。いわゆる民法法人としての公益法人の指導監督は非常に徹底しにくいということがずっとあったと思うんですね。非常に歯がゆい思いをしながら今回のKSDに対する指導もされてきたのではないかというふうに思うわけですが、一月二十三日に厚生労働省が発表された、検査要領の大幅を見直して一歩踏み込んだ指導監督をするということが、これは内規だと思いますけれどもつくられたという理解をしております。
 これは内容的には非常に改善されておるわけですが、例えば定期検査は立入検査によって行う、少なくとも三年に一回やる、それから検査をした後の指導は文書によって指導する、その指導事項の確実性を担保するために改善状況の報告をさせる、これを厳格にさせる、再三にわたり改善命令を聞かない場合は取り消し等の処分を行うこととすると、こういうことでございますけれども、私は、こういう指導監督上の所轄庁が行うさまざまな立入検査、命令等について実効性を高めるためには、そういう指導をやったときの情報公開をきちっとするということが大事だと思います。
 いつどこにどういう内容の立入検査をしたのか、どんな内容の報告があったのかというふうなこと等でございますけれども、このことについて、こういう指導監督上の所轄庁の指導に対して、それを公開するということについての大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
#77
○国務大臣(坂口力君) 今御指摘を受けましたように、旧労働省関係の場合、KSD問題を中心にいろいろさかのぼって見てみました場合、やはり立入検査ではなくて口頭指導がかなり多かった。その場合に、口頭指導の場合に、そのときの様子が文書で明確に残っていればまだ処理をしやすい部分もあるわけですが、中には文書として残っていない部分もある、こうしたことがございましたために、やはりここは明確に文書として残るようにしなければならない。ここは単なる口頭指導だけではなくて、少なくとも三年に一遍ぐらいは立入検査をしなければならない。
 そういたしますと、その体制を整えないとこれはできないわけでございます。今まで旧労働省関係だけでも六百幾つかの公益法人があったわけでございますが、それをなかなかやる体制になかった、専門官が一人もいなかったというようなことになっていたものでございますから、今回厚生労働省になったということもございまして、全体として厚生労働省としての所管をいたします公益法人は千二百六十六というふうに今なっております。その中で、本庁関係でやらなきゃならないものが七百七十一法人ございます。三年に一遍やるということになりましても、これはかなり一生懸命やらないとできないわけでございますので、いわゆる専門官と申しますか、いわゆる公益法人の管理監督をすることを専門にやります者を五人つくりました。
 それだけではなくて、各局、各課の中にそれをバックアップする体制と申しますか、立入検査をいたしましたりするときにはこの人が行うという体制を明確にいたしまして、そして二百七十八人配置をするということにしたわけでございます。この人たちはそのことばかりやっておるわけじゃございません、それぞれの分担の仕事も普段はやるわけでございますが、自分の所管をしておりますところの公益法人のときにはそれを担当するということのバックアップをする人でございます。そうした人も決定をいたしまして、そして三年に一回の立入検査の体制を整えたところでございます。
 今御指摘になりました情報公開をする、これはもう当然のことながら情報公開をすることにいたしております。今回、二月九日の日に「公益法人の指導監督体制の充実等について」という、これは内閣、与党で決めたものでございますけれども、その中にも情報公開をするということが明確にうたわれておりますしいたしますので、我々は情報公開をするということを決定しているわけでございます。
 ただ、どういう形でどういうふうにしてする、具体的な情報公開の仕方ということについてまでまだ決定をいたしておりませんで、これからその具体的なこと、内容を詰めなければならないというふうに思っているところでございます。
#78
○山下栄一君 情報公開の中身はどうするかということが極めて大事だと私は思うんですけれども、一月二十三日に出された検査要領の見直しの中身は私は非常に大事だということをさっきも言いましたけれども、ただ僕は、これはあくまでも民法の範囲内での処置である、そこに限界があるというふうに思います。
 厚生労働省の中でそういう内規を決めてやっても、無視された場合にどうなるんだと。それには私、情報公開が大事だと思うわけです。例えば厚生労働省所管に社会福祉法人がありますけれども、ここについては指導監督の具体的なことが法律上明記されていると。例えば検査についてもそうですし、検査の結果改善命令を出す、それで改善命令を聞かない場合は業務停止命令というようなことがもう法律上書いてある。
 ところが、内規でこういうことをやろうとしても、盛り上がっているときはやるかもわからぬけれども、それはもうやるかやらぬかはやっぱり担当の方の意欲次第であるわけで、現実はなかなかやっぱり実効性は難しいというふうに思うわけでございます。
 そういう観点から、政府・与党三党で、特に行政委託型法人、それから一定事業規模以上の公益法人については法制化をしよう、特に指導監督面の規定もしっかり置こうというふうなことが三党で合意されて、もう今国会で法案を提出しようとしているわけですけれども、こういう与党の考え方について、今回のKSD問題の反省を踏まえて一応内規は変えられたけれども、私はその実効性が極めて疑問だと思いますので、そういう観点からの法制化の取り組みについての大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
#79
○国務大臣(坂口力君) 確かに内規ではありますが、民法の規定に基づきまして改善命令等必要な命令を行う、そして法人の適正な運営を確保していくこと、これはもうやっていきたいというふうに思っておりますが、もし仮にこの監督に従わなかった場合、KSDの場合なども何度か口頭注意はしていたわけでございます、監督はしていたわけでございますが、それに従わなかったわけでありますので、もしこういう監督の目的を達成することのできない場合一体どうするかということも当然のことながら考えておかなければならないというふうに思っております。
 これは、公益法人の設立許可の取り消し等の処分というのもこれは決められているわけでございますから、これは公益法人の中にもそういう文言があるわけでございますので、私たちはそうした厳しさでいきたいというふうに思っておりますが、今御指摘になりましたように、公益法人に関する法制化というものが重要であることもよく認識をいたしております。公益法人の運営を適正化していくためには、もう一歩踏み込んで、そうしてそういう指導監督を聞かなかった場合にどうするかというようなことももっとより的確により具体的にそれが定められるということは、これからの公益法人のあり方を考えていきます上からも大事なことであろうというふうに思います。
 ぜひ、その辺のところもひとつこれから検討をしていただくことになっておりますしいたしますから、我々もこの法制化には賛成をしていきたいというふうに思っておりますが、しかし、何でもかんでもがんじがらめにしてしまえばいいという話では決してないんだろうというふうに思っておりますから、普段からのやはり指導監督というものも大事でありますし、そうした全体をやはりどうこの公益法人なるものを育てていくかという観点も明確にしていかなければならないというふうに思っております。
#80
○国務大臣(片山虎之助君) 私どもの方が公益法人の監督等の総合調整をやるという立場にありますので、坂口大臣の答弁がございましたが、若干補足させていただきます。
 二月九日に立入検査等指導監督の徹底を閣議で申し合わせたわけでありまして、今まで、三年に一遍といいますけれども、数がとにかく多いものですから、国所管が七千、都道府県知事所管が一万九千ですから二万六千あるわけですよ。だから、三年といってもなかなか、正直言いましてできたかできないかという実は議論があるので、その辺を含めて徹底をして、立入検査等の結果を公表してと、こういうことにいたしたわけでありまして、現在、鋭意各省庁やっていただいておるわけであります。
 それと同時に、橋本行革担当大臣のところで、これは国所管でありますけれども、国所管の公益法人については総点検してくれ、三月までにその結果を回答してほしいということで、三月が終わりましたので各省庁は今それを出しているわけでありまして、その結果を今取りまとめ中であります。
 そういうことを含めて、これからの公益法人のあり方、指導監督のあり方についてどういう方向づけをすべきかも政府としても鋭意検討いたしたいと。そういうときに与党三党で法制化の御議論がございますので、これは十分承知しておりますから、与党三党の御議論を踏まえながら政府としてもしっかりした対応をいたしたいと、こう思っております。
#81
○山下栄一君 総務大臣にお聞きしたいことを大体言っていただいたんですけれども、今お話があった、総点検作業が一応終わった、一部終わっていないようですけれども、四月中にそれを踏まえて、これは内閣府になるのか、一つのこの総点検の結果に基づいた、ある程度政府としての見解をやっぱり出さなきゃいかぬと私は思うんですけれども。
 そのときに、今ちょっと触れられました、例えば指導監督の観点から行った立入検査、立入検査以外にも、立入検査した結果やっぱり改善措置とか改善命令とか改善勧告とかというようなこともあろうとは思うんですけれども、そんなことについても情報公開してもらいたいと思いますし、例えば外部監査についても、これも努力義務じゃなくてきちっとやるとか、何かそういう一歩突っ込んだ、平成八年の閣議決定よりも一歩踏み込んだ、これの内容が二月九日の申し合わせだと思うんですけれども、こういう二月九日の申し合わせも、何で申し合わせになっているのかな、閣議決定になぜしなかったのかということも踏まえて答えていただきたいんですけれども、ちょっとやっぱり総務大臣としての一歩突っ込んだ総点検を踏まえた意見を行革担当大臣にぜひ言うべきではないかと思うんですけれども、この辺のお考えをお聞きしたいと思います。
#82
○国務大臣(片山虎之助君) 二月九日は申し合わせですけれども、これは閣議でそれを了承したわけですから、実質上の権威は閣議決定と私はほとんど同じだと、こう思っておりまして、その中には、今言いましたように、所管大臣の是正命令が出せる、それは文書で出してくれと、期限をつけて、こういうことも決めていますし、その報告を総務省にしてほしい、それからそういうことの結果を全部公表すると。外部監査も、一定規模以上のもの、問題があるものは外部監査をやってほしいと、こういうことも言っておりますから、私はかなり従前よりは突っ込んだ徹底した内容になっていると、こういうふうに思いますので、その状況を我々は我々としてつかまえながら、橋本行革担当大臣のところでやっております総点検のまとめの結果と突き合わせて、どういうふうに今後やっていくか、法制化のことも念頭には置きながら、これは議員立法でお考えのようですから、これはこれとしながら検討させていただきたい、橋本行革大臣にも十分申し上げたいと、こういうふうに思っております。
#83
○山下栄一君 あと一点、住都公団の話ですけれども、この特殊法人の整理合理化の問題も今、与党三党で法案は既に継続審議案件として提出されておりますが、この住都公団が特にJS、日本総合住宅サービスやったかな、という実質子会社がありますけれども、そこに委託しながら、特に賃貸住宅の共益費にかかわる契約内容、例えば植栽の部分、それから団地の共用部分の維持管理にかかわる部分についての発注をいまだに随意契約でJSにやっているという問題がある。これは分譲と同じような形で私はもうこういう随意契約を改めると。一点。
 もう一つは、どこの業者にどういう値段で、例えば砂場の砂、それから今あった植栽もそうですけれども、これは住民の自治会とよく話し合いながら、情報公開しながら、きちっとやはり業者の選定や単価を含めた財務の問題をきちっと公開してやらないと、住民の不信感が募る一方だと。これは具体的な問題が出てきましたので私はきょう御質問させていただいているわけですけれども、住都公団のこの平成七年の閣議決定を踏まえた抜本的な取り組みの改善を御答弁いただきたいと思います。
#84
○参考人(田中正章君) お答え申し上げます。
 今、共益費の関係について特に御指摘がございましたので、後段の方からお答えさせていただきます。
 JSの関係でございますけれども、共益費について行っておりますものも段階的に競争化を行っているところでございます。具体的には今、先生の方からお話がございましたが、植物の管理、植栽の関係でございますか、これは私どもの公団が発足いたしました平成十一年十月から、すべての新規団地それから一部の既存団地において競争化を段階的に図ってきておるところでございます。それから、ちょっと今、先生からも御指摘がございましたが、清掃の関係、こういったことについても、新規団地から順次段階的に競争化を図っておるというところでございます。こういった努力を続けてまいりたいと思います。
 それからもう一つ、団地の皆さんの方からの情報公開というか、そういう御指摘も先生の方からございました。
 確かにこの共益費というものは居住者の方々に御負担していただいているわけでございますが、私ども公団といたしましても、毎年団地ごとに、その年度に行います例えば清掃でございますとか植栽管理といったことについて、予定支出額とかそれから実施時期とか実施の頻度、こういったものを内容といたします、運営計画と私ども申しておりますが、運営計画を各戸の方々に御通知申し上げておるところでございます、団地ごとに。しかも、その収支の決算についても、またこのお知らせも各戸に申し上げているところでございます。
 今ちょっと先生、いろいろなことをオープンにしていくべきだという御指摘もございました。
 まさに私どもとしてはそういう方向にと思っておりますが、ただ一点目で申し上げましたように、これからこういった業務は競争化をしていくわけでございます。そうすると、競争化をしていく過程で、やっぱり内容的に余り事前に出してしまうと将来の競争化、例えば予定価とかそんなような問題にも差しさわってくるようなところもございます。そういったようなことについては、差しさわりが出るところについてはこれはちょっと控えさせていただくにしても、それ以外のことについては、今後居住者の方々からお求めがあれば、例えば工事の契約ができたものなどについては、どんな場所でどんな内容のどんな作業をやるか、こんなことはお求めに応じてきっちりと御説明をしていきたいと、かように考えておるところです。
 大変長くなりまして恐縮でございました。
#85
○益田洋介君 荒木副大臣、御苦労さまでございます。きのうアメリカからお帰りになって、早速きょうは当委員会へ御出席いただきました。大変国民の方々が関心を持っております今のこの外務省の調査委員会の調査結果について中間的な御報告をお願いしたいと思います。
 第一点は、在オーストラリア大使館勤務の職員が自分の在勤中に、在任中に二百五十万円にわたる金員の横領をした、さらには同職員がフィリピン大使館に在勤中には、大使館の一部工事を発注した業者から多大な接待を受けたと、こういうふうに巷間言われておりました。この点についてが一件。
 それから第二点目は、九三年の春に、当時の宮澤総理大臣がオーストラリアを訪問した際、そのとき現地の要人に土産用として渡そうとして国内で購入したゴルフのクラブセット、これを実際はオーストラリアに駐在の外務省の職員が私有していたということが判明しております。この件についての調査結果。
 それから、この職員については査察が行われて、報告書の中にこの職員は厳重に処分すべきだと、このように記載がされているというのは事実でございましょうか。
#86
○副大臣(荒木清寛君) まず、この大使館員、以下A職員と呼ばせていただきますが、公金を流用して私用車を購入したとの報道に関してでございます。
 今般の調査におきましては、九一年十一月ごろ、A職員が公金を流用して私用車を購入し、九三年六月に査察使の指摘を受けて返済したとの指摘が一部にありましたが、他方、このA職員は、公金でない館員の福利厚生用の積立金から一時的に使用したもので、査察時に返済をしたが、使用時にその旨を関係帳簿に記載しており、着服をする意図はなかったと説明をしております。
 査察報告書には本件についての記載はありませんが、今回の調査において査察関係者は、館員の福利厚生用の積立金を調べた際、そのような額の出入りがあり、返済が行われていた、いろいろ詰めたが、着服の事実は発見できなかったと述べております。このように、一部の指摘以外には公金流用の疑惑を裏づける証拠はありませんでした。ただし、公金でない積立金からとはいえ、私用車購入のための資金を引き出し、一年数カ月後の査察時に返済をしたA職員の行為は疑いを持たれかねないものであったと言わざるを得ません。
 次に、A職員が国有館員宿舎の改修工事の費用を着服したとの報道に関してであります。
 A職員が館員宿舎の改修を特定の一社に任せ、現金で支払っているということで、工事費の一部着服の疑問を持ったとの指摘が当時の大使館関係者の一部からありました。A職員はこの疑惑を否定しております。
 査察関係者は、査察当時、精査したが、着服の事実は確認されなかったと述べております。他方、査察関係者は、A職員が業者の節税対策に応ずる形で、一件の改修工事を複数の小切手で支払うという適正さに欠ける事務処理があったので是正するように指導していたと述べております。
 このように、A職員には適正さに欠ける事務処理があったということで、査察当時、査察使よりA職員に対しては厳重に注意がなされ、また、次の任地決定に際しては、本人の反省を促す観点から考慮を払う必要があるといった内容が本省に報告されました。その後、転勤途次に立ち寄った本省においても、幹部から注意が与えられました。さらに、転勤先も変更されました。
 その後、九五年秋、次の勤務地フィリピンにおいてA職員に特定の民間企業との癒着のうわさが立ったことから、本省幹部が現地調査を行いました。A職員は、九五年春に一時帰国した際、民間企業の関係者と食事をしたことは認めましたが、それ以上のことを裏づけをもって確認することはできませんでした。しかしながら、当時、外務省は、このような疑いを招く行動があったことを重視し、本省幹部よりA職員を厳重に注意し、その後帰朝を命じました。本件についても、今回改めて当時の関係者から事情を聴取しましたが、新たな事実や証拠は出てきておりません。
 なお、A職員は、それ以降会計事務を直接担当しておりません。
 次に、査察報告書に厳罰に処すべきだと記載があったかどうかということでありますが、そのような記述はありません。しかし、その報告書の中に、A職員は会計の専門であるが、独断で事務処理を行うなど適正さに欠ける点があったので指導した、次の任地決定に当たっては、本人の反省を促す観点から考慮を払う必要があるといった内容の記載がございます。
 次に、機密費で購入したゴルフセットを私有していたという指摘でございますが、A職員は当時、総理が豪州を訪問した際、外務省の同僚に頼んでゴルフセット、五、六万円相当を購入、持参してもらい、その代金を支払ったと述べており、その同僚は、ゴルフセットの購入費は自分が支払った、代金については友人ということで一部だけ受け取ったと述べております。査察関係者は、ゴルフのことは記憶にないと述べており、右指摘を裏づける証拠は発見されませんでした。
 以上でございます。
#87
○益田洋介君 坂口大臣、申しわけございません。時間がなくなりましたので、次回にさせていただきます。
 終わります。
#88
○吉川春子君 日本共産党の吉川春子です。
 KSD事件の再発防止と公益法人制度の改革について質問いたします。
 まず、厚生労働大臣、主務官庁は公益法人に対して大変大きな権限を持っています。公益法人KSDの主務官庁である労働省は、監督上必要な命令を発することができるし、またいつでも職権で法人の業務及び財産の状況を検査することが民法六十七条によってできるわけです。この権限を行使して公益法人制度を適切に運用してきたかどうかという点について伺いますが、監督に当たる主務官庁の厚生労働省のOBが所管する公益法人に多数天下っているということであれば、検査が適切に行われているか疑問が生ずるわけです。
 厚生労働省からKSD及び関連公益法人に天下っているその実態を数で御報告いただきたいと思います。
#89
○政府参考人(木村政之君) 平成十一年の十月一日時点で旧厚生省におきまして所管しておりました公益法人五百六十六法人のうち、旧厚生省出身理事がいる法人数は二百二十九法人、その理事数は四百六十人でございます。
 また、旧労働本省におきまして所管しておりました公益法人二百二十六法人でありますが、その中で旧労働省出身理事がおります法人数は八十七法人、理事数は百九十五人でございます。
#90
○吉川春子君 KSDはどうですか。
#91
○政府参考人(木村政之君) KSDにつきましては、平成十二年十月一日現在、十七人の理事中役員二人が旧労働省出身でございます。
#92
○吉川春子君 労働省は、多くの幹部職員がKSDからゴルフ、会食などの接待を受けておりまして、それだけでも法人に対して十分な監督などはできないと思うんですけれども、そしてKSDの立入検査もほとんど行われてこなかったわけですが、加えて、検査を実施する公務員が将来かなり高給が保障されている当該公益法人に天下るというのでは、もうそもそも適切な検査などは期待できないわけです。少なくとも検査に携わった職員が天下りをするということはやめるべきだと思うんですが、厚生労働大臣、いかがですか。
#93
○国務大臣(坂口力君) KSDのもとの理事長は、これは旧労働省に勤めておりましたけれども、若いときに二年ばかり勤めておりましただけで、旧労働省のいわゆる天下りというのではちょっとないというふうに思っております。ただし、若いときに勤めていたということはございますから、関係はあったわけでございます。
 今御指摘になりました件につきまして、これから公益法人とそして役所の関係ということを明確にしていかなければなりませんから、公益法人のあり方、そしてそれに対する天下りをどうするかということを全体で与党の方で今やっていただいているところでございます。橋本大臣のところでこのことも今おやりをいただいておりますし、私たちも、いわゆる監督官庁からそういう今まで監督をしてまいりました公益法人等に人を押しつけるようなことがあってはならない、そういうふうに思っております。
#94
○吉川春子君 ちょっと最後のところ、聞き取りにくかったんですが、要するに、監督官庁、主務官庁からそこに天下りをしていくということは余り好ましくないと、このように大臣おっしゃったんでしょうか。確認します。
#95
○国務大臣(坂口力君) そういうふうにおとりいただいても結構かと思います。
 私は、監督をしておりましたその公益法人等に対しまして、そこに無理無理天下るようなことがあってはならないということを先ほど申し上げたわけでございます。
 ただし、役所にかかわった人も、一般の方もお見えになりますし、職員の方もお見えになりますし、そうした人がだれでもそこに行ってはいけないか。非常に特殊な技術を買われて行かれる方もありますから、厚生省なり労働省なりにお見えになった方が全部だめかということに言われれば、それはやはり認めなきゃならない部分も私はあるだろうというふうに思っている次第でございます。
#96
○吉川春子君 少なくとも検査にかかわった職員が当該公益法人に天下るようなことは一般的には好ましくないと、このように大臣がお考えになっているというふうに御答弁があったと思います。
 それで、総務大臣、この公益法人全般の問題でお伺いいたしますけれども、全体の問題として、公益法人に対する天下りというものはやっぱり規制をしていくべきじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
#97
○国務大臣(片山虎之助君) その問題は大変古くて新しい問題で、そこで、今は公益法人の役員には、所管の官庁からは三分の一以下にしろと、こういうことを指導していまして、今もうほとんど、あと二法人ぐらいでしょうか、三分の一以下になったわけであります。
 今、坂口大臣と吉川委員とのやりとりを聞いておりまして、ただ、そういう公益法人の場合、なかなか適任者がいないということが一つあるんです。それからもう一つは、民間の人の希望が少ないんです。そういうことで役員の選考に困るというような事情が一つある、仕事の内容にもよりますけれども。そういうことを総合的に勘案しながら、しかし所管官庁から役員が大勢行くということはまた別の問題がありますから、その辺はほどをどういうふうに考えていくかが今後の課題ではないかと、こう思っておりまして、今は三分の一以下と、こうやっておりますから、その見直しを含めて、今、橋本大臣のもとでやっております総点検の取りまとめぐあいを見ながら検討してまいりたいと思っています。
#98
○吉川春子君 やっぱり私はこの天下りの問題については厳しく規制すべきだと。そういうことをしていかない限りKSD問題の再発は、ほかの原因もありますが、防げないということを指摘しておきたいと思います。
 それで、その検査の問題なんですけれども、さっき同僚議員の質問の中にもありましたけれども、今度厚生労働省としては新たな体制で立入検査を行っていくという方針を出されたわけですけれども、主務官庁が立入検査をする、言ってみれば、当事者同士で立入検査をするということではなくて、やっぱり主務官庁と切り離して検査機関を設けてそういういろんなしがらみを絶って検査をする、独立の機関を設けて検査するということも検討しなくてはならないと思うんですが、その点について厚生労働大臣、いかがですか。
#99
○国務大臣(坂口力君) それはなかなか難しいと思いますね。やっぱり担当しているところがきちんと監督をするということがまず大事でありまして、それ以外のところ、いわゆる主務官庁でないところがやりましても、その内容がどういうふうになっているかということがよくわからないわけでありますから、やはり主務官庁が誤りなきを期して監督をするというのがまず第一。
 ただ、KSDの場合にもございましたが、旧労働省の場合にも、立入検査をいたしましても、いわゆる労働省の所管であります業務、やっております業務につきましては、専門でありますからちゃんと把握ができてそして指導監督もできるんですが、それじゃ経理面で徹底してここを指導監督ができるかということになれば、旧労働省が経理に欠けていたと決して私は言うつもりはありませんけれども、なかなか難しい問題もありますので、そうしたところは外部監査も導入をしていくというふうに今したわけでございます。
#100
○吉川春子君 これはきょう質問してすぐいいお返事をいただけるというふうには思ってはおりませんけれども、やっぱりその検査体制について、独立した機関を設けて検査するということも一つの検討課題として、ぜひ今後の問題として検討していただきたいと思います。
 それで、時間がないので先へ急ぎますけれども、片山総務大臣にお伺いいたしますけれども、公益法人と政治献金の問題なんですが、公益法人の政治活動に関する寄附等を禁止していない理由の一つとして、大臣は昭和四十五年の最高裁判決を挙げておられます。これは、平成十三年二月十五日、衆議院の予算委員会での御答弁なんですけれども、この判決は、株式会社も社会的存在だからということで政治献金を認めている不当判決だと私は思います。しかし、その株式会社以外の公益法人については言及していないわけですね。だから、公益法人が政治献金を認める根拠とはできない判決であるわけです。それは、その後の税理士政治連盟の献金問題で最高裁も小法廷で判示しているところですけれども、これを根拠にして公益法人にも政治献金することは認められるんだと、こういうふうには到底言えないと思います。いかがでしょうか。
#101
○国務大臣(片山虎之助君) この最高裁判決はいろいろな評価、解釈がありますけれども、我々は、会社ですらこれは自然人と同じように社会的存在、実在で、それは政治活動が許されるんだと、こういう判決ですから、公益法人も当然許されると思っておりますし、今の法制では公益法人であることを理由に政治活動を禁止しているわけじゃありません。
 ただ、委員の質問には必ずしも沿っていないかもしれませんが、公益法人というのは公益性がなきゃいけませんし、設立目的に沿った業務運営がなされるということが必要でございますから、その点からどこまでできるかという限度はあると、こういうふうに思っております。
#102
○吉川春子君 株式会社は定款に営利目的というものを掲げるわけですね。私たちは株式会社でも政治献金を禁止するべきだと、こういう立場だし、こういう国民の意識は強まっています。しかし、公益法人は公益を目的とするということを民法の条文上規定しているわけですよ。その公益を目的とする公益法人がどうして営利目的である株式会社と同列に、この四十五年の判決は恐らく八幡製鉄の政治献金に対する判決だと思うんですけれども、それを理由として、公益法人と株式会社と一緒にしてこれを根拠にして認められているんだというおっしゃり方は、担当大臣として本当にこれはいかがかと思います。ぜひその点、明確にしていただきたいと思います。
#103
○国務大臣(片山虎之助君) 最終的には最高裁で争う問題ですよ。ただ我々は、現行法制で禁止しておりませんから、公益法人も政治活動はできると。ただ、これは単に公益法人だけじゃありませんで、例えば学校法人や社会福祉法人や宗教法人も絡む議論でございますから、法人体系全体の中での私は議論になると、こういうふうに思いますし、現行の少なくとも公職選挙法その他では公益法人の政治活動は一切禁止しておりません。
#104
○吉川春子君 宗教法人とか医療法人とか学校法人とかいろいろあって、その問題はまた別の機会に論ずるといたしまして、大臣、その四十五年の判決を根拠にして公益法人の政治献金は認められるんだと、このことに絞って伺ったとしたら、それはそういう判決にはならないんじゃないですか。現に、今引用しましたように、その後の最高裁の税理士政治連盟の献金事件では明らかにこの四十五年の判決とは距離を置いた判示をしているんですよね。その点に絞ってお答えください。
#105
○国務大臣(片山虎之助君) 政治活動の重要な一環の一つは政治献金ができるということです。だから、先ほども何度も繰り返しておりますけれども、我々は、公益法人を含めて法人にも政治的活動をする自由はある、したがって政治献金はできるという解釈で、現行法では禁止しておりませんので、これは一貫した有権解釈でございますので、もし問題がおありと考えるんなら、それはもう訴訟で争っていただくよりしようがない。最終的には三権分立で最高裁の判断でございますが、我々はそういう立場で一貫しております。
#106
○吉川春子君 それは大臣、おかしいんですよ。株式会社と公益法人と一緒にして、株式会社に対する政治献金について判断を下した判決をもって公益法人でも認めているんだと、そういう根拠にすることはできないと思うんです。
 だから、法律に決めていないとかなんとか、そういうことはそうなんですが、それを根拠にしているということを私は問題にしているのであって、それを根拠にして公益法人の政治献金を認めるなどということはそれはできないというふうに、大臣、ここはおっしゃっておいた方がいいと思います。どうでしょう。
#107
○国務大臣(片山虎之助君) 委員が言われたことは立法政策の問題なんですよ、最終的には。最高裁の判決もあるしなんですよ。それを根拠にしているんじゃないんです。だから、最終的には、私が言いますように、この解釈については訴訟で争っていただく問題だし、立法政策をどうするか、まさに国会において各党各会派で御議論賜る問題だと私は理解しております。
#108
○吉川春子君 最高裁の判決を根拠にしていないと言われましたので……
#109
○国務大臣(片山虎之助君) いやいや、根拠にして……
#110
○吉川春子君 いや、今おっしゃいましたよ、後で議事録見てください。
 それで、そういう問題があるということを指摘しまして、もう一つ伺いますけれども、政治資金規正法は、補助金、負担金、利子補給を受けている法人は政治活動に関する寄附をしてはならないとしていますけれども、この条文の立法趣旨は、国から経済的恩恵を受けている法人の政党への政治献金は望ましくないものという考えに基づいたものと理解できます。その趣旨からいえば、業務委託を受けている公益法人の政治献金も望ましくないのではありませんか。この点についていかがですか。
#111
○国務大臣(片山虎之助君) これは法律そのものの御解釈を賜りたいんで、法律は、政治資金規正法第二十二条の三第一項でございますけれども、国から直接補助金等の交付の決定を受けた会社またはその他法人は一年を経過する云々と、こういうことでございまして、委託費が入っておりませんのでこれは法律上そういう解釈にならないと、こういうことであります。
#112
○吉川春子君 補助金を受けている公益法人は政治資金規正法に入るんですけれども、業務委託を受けている公益法人というのはこの範疇には入らないと、こういうふうにおっしゃるとすれば、これはやっぱりこの法律の趣旨からいって好ましくないというふうに思うんです。
 業務委託と補助金とは明らかに違うものだと、こういうお考え方ですか、総務省は。
#113
○国務大臣(片山虎之助君) 補助はある程度の裁量行為ですよね、国から見て補助するかどうかというのは。委託というのはある仕事をお願いするわけですよ。委託するわけで、それの見返りですからね、反対給付ですから。私は、補助と委託というのはもうおのずから違うと思います。
#114
○吉川春子君 要するに業務委託というのは補助金とは違うんだと、こういうお考え方を大臣が示されましたが、私はそれは納得できないし、そういうふうにこの法の趣旨からいっても解釈すべきではないと考えております。
 それで、もう一つ伺いますけれども、公益法人にはさまざまな思想、信条を有する会員が当然ながらいるわけですね。夏の参議院選挙に向けて公益法人の活動が非常に活発になることが予想されています、御存じのように非拘束を強引に導入いたしましたしね。それで、公益法人が特定の政治候補者への政治献金、特定のじゃない、要するに、選挙候補者への政治献金とかあるいは候補者の票を集める集票マシン、こういうものになることは好ましくないので、私は、選挙に向けて一層監視を強めていただきたい、このことを要求したいと思います。いかがでしょうか。
#115
○国務大臣(片山虎之助君) 先ほども申し上げましたが、公益法人について、公益法人であること自体をもって政治活動は禁止されていないわけであります。だから、政治献金をするのも一向構わない。ただし、私は、何度も言いますけれども、公益法人は設立目的がしっかりあるわけでありますから、それに沿った業務運営をしなければなりませんので、それから見て適当かどうかという判断は一つありますと、こういうことを申し上げているわけでありますが、私はよくわかりませんが、公益法人そのものがストレートな選挙運動をやっている例は私は少ないと、こういうように思っております。
 御意見は御意見として承っておきます。
#116
○吉川春子君 政治活動一般となりますとちょっと話が大きくなり過ぎるので、私は政治献金あるいは特定の候補者への支持、集票というところに狭く絞って申し上げているつもりなんですけれども。
 夏の選挙に向けて公益法人がフル回転するというような、こういうことは好ましくないことなので、公益目的ということをちゃんと掲げて公益法人になっているわけですよね、民法上。ですから、こういうような問題に対して、選挙の公平公正な実施をつかさどる当該官庁としては、その点について十分配慮をするようにきちっと指導もしていただきたい、お考えも示していただきたいと思います。どうでしょうか。
#117
○国務大臣(片山虎之助君) 私の理解は、公益法人そのものがそういう選挙運動をやっているんじゃなくて、それぞれの何といいますか意見を持つ方が政治連盟、政治団体をおつくりになって政治献金その他の政治活動等をおやりになっているんじゃないかと思いますけれども、その辺、公益法人は公益法人としてのあり方がありますから、御意見は承って、私どもの方でも公益法人にもとることのないように、そういうことは必要があれば、どういう形かはともかくとして、考えてまいりたいと思っております。
#118
○吉川春子君 それで、今ちょっと大臣が触れられました、公益法人そのものでなくて、いろんな団体をつくってやっているというその問題に移りたいと思うんです。
 住所は同じ、もちろん部屋も同じ、机も同じ、電話も同じ、人も同じというような例で、ただ何とか政治連盟というものをつくって実際上は公益法人が選挙活動をしている例を見かけるわけなんですけれども、その場合、今、大臣がおっしゃった別組織をつくってやっているんだという場合の、別組織としてのメルクマールはどういうところなんでしょう。例えば、住所は一緒でいいですか、電話は一緒でいいですか、役員はどうですか、その辺のメルクマールを示していただきたいと思います。
#119
○国務大臣(片山虎之助君) 私は別組織をつくったなんて言いませんですよ。一つの目的を持ち、お考えを持った人が政治団体をつくって政治活動をするということはあり得るでしょうと、そういうことを申し上げたんで、別組織とは申し上げておりません。
 それから、公益法人は、民法上の手続に従ってしっかりと必要かどうか審査して認められるわけですね、許可されて。それから、政治団体の方は、これは政治資金規正法の手続によって認められて、その手続に従って認められるものですから、たまたまそのメンバーが似ているとか事務所が近いとかということをもってどうこうということは、それはそういうことにならないわけであります。法律がそれぞれあって、その法律に基づいて正当な手続によって認められていると、こういうふうに御理解いただきたい。
#120
○吉川春子君 そういうことを申し上げたんじゃなくて、要するに公益法人ともう紛らわしいばかりの、名前だけ違えてやっているようなことをやっぱり防がなきゃならないわけですよ、法の目的からいって。その場合に、その限界はどこに置くのか、そういう基準が今あるんですか、ないんですか。
#121
○国務大臣(片山虎之助君) いや、委員が言われるようなことに関する基準はありません。ただ、公益法人としてふさわしいかどうかというのは民法の手続に基づいて判断するんだし、ある政治団体、政治連盟も政治団体だと思いますけれども、政治団体としてふさわしいかどうかは政治資金規正法上の手続に従って判断するので、その何人かのメンバーが一緒だとか、事務所が近いとか遠いとか、そういうことではないということを私は申し上げております。
#122
○吉川春子君 非常に紛らわしい団体がそういうことをやっているという例は枚挙にいとまがないわけですけれども、本当に公益法人というあり方にもとらないような形できちっと指導をしていただきたいというふうに思うわけです。
 最後に、もう時間がなくなりましたので一問だけ伺いたいんですが、NPOの優遇税制が今国会で入りまして、それはそれとして評価をいたしますが、ただ、この優遇税制の対象になるNPOが実はほとんどないのではないか、一けたか皆無かと、こういうふうに言われております。それで、とにかくお使いいただきたいというのが政府の御答弁ですけれども、私は、今のNPOの実態に合っていないこの制度ではほとんどの団体が認定を受けられないと言っていいと思います。その場合、実際一年なりなんなりやってみて、実際に多くのNPOが活用できないということが明らかになったときは直ちに制度を見直していただきたい。そのことを最後に質問して、終わりたいと思います。
#123
○政府参考人(池田実君) 委員御指摘のように、先日、立法府がNPO法人に対する税制上の優遇措置の導入を決定されたわけでございます。
 認定要件についての御質問ですが、私どもの前身である旧経済企画庁が昨年、税制要望を出しました。そのときに私どもは国民生活審議会の総合企画部会の中間報告を踏まえて要望したわけですが、そこでは、NPO法人の財政基盤強化支援策の一つとして税制上の優遇措置が重要な政策であるとする一方、税制上の優遇措置を設けることについては、相当の公益性を有するものに限って行われ、それにふさわしい公益性を判断する基準やその公益性が担保される仕組みを備えることが必要であるというふうに言っております。
 今回の認定要件は、この大枠の中でNPO法人が行政庁の関与をできる限り受けずさまざまな形態により行われている実態を踏まえ、かつ行政庁の裁量を少なくする視点、あるいは国民から幅広く支持されているという視点など、さまざまな切り口から検討が行われた上で決定されたものと理解しております。特に、要件が行政庁の裁量をできる限り少なくするよう明確かつ客観的なものになったことは、特定非営利活動促進法や国生審の中間報告の趣旨に合致し、評価できるものと考えております。
 委員の御指摘のように、余り使われないんではないかというようなお話ですが、それはまさに、どの程度の法人が認定要件を満たすのか、またそのうちどれだけの法人が申請するのかにかかっているわけでございます。基準は先ほど申しましたとおり明確かつ具体的なものでございますので、できるだけ多くの特定非営利活動法人が積極的に本制度を活用していただくことを期待しております。
 また、租税特別措置法が成立するに当たっての附帯決議がございます。「その実態等を踏まえ、引き続き検討すること。」ということになっております。それを踏まえて対処していきたいと思っております。
#124
○吉川春子君 見直すということですね。
 ちょっと済みません、委員長。時間がもう過ぎていますが、私が聞きたかったのは、ほとんど利用する人がいなかった場合、直ちに見直してくださいねと、そのことだけ答えていただければ。制度はもう存じておりますので。
#125
○政府参考人(池田実君) 先ほど申しましたとおり、まず行ってみることが重要でありまして、その結果、実態等を踏まえて引き続き検討していくということだろうと思います。
#126
○吉川春子君 終わります。
#127
○大脇雅子君 報償費の流用事件についてお尋ねをいたします。
 官房長官が定例記者会見の時間が迫っておられますので、まず官房長官に対してだけお話をお聞きしたい。官房報償費の目的、それから支出の位置づけ、そして予算、決算上の取り扱い等についてお尋ねします。
 官房機密費の場合は領収書を廃棄されているという新聞報道もありますので、この点についてお尋ねをいたしますと同時に、沖縄サミットにおけるさまざまな費用流用事件や贈収賄事件等が行われているといううわさなどありますが、この点についてどのようなお取り調べをなさっているのか、この点についてだけお尋ねをいたします。
#128
○国務大臣(福田康夫君) お尋ねの内閣官房の報償費の目的、性質等につきましては、報償費は、内政、外交を円滑かつ効果的に遂行するため、その都度の判断で機動的に使用する経費である、こういうことでございまして、国政の運営上、必要不可欠のものと考えております。
 この取扱責任者は官房長官でございます。その都度の判断によって、適切な使途について最も適当と認められる方法で支出をいたしております。
 また、決算上のことでございますけれども、その支出につきましては所定の会計手続にのっとりまして領収書等の証拠書類を整備して適正に行っており、これについては毎年度の会計検査院による検査を受けているところでございます。
 また、領収書を破棄したと言われましたけれども、これは五年を過ぎたものについて不要と思われるものを事務的に破棄したと、このように承知いたしておりまして、五年間の分はこれは保存をいたしております。
 また、沖縄について、何か沖縄の知事選挙のときに使ったのではないかとかいうような報道等がございました。また、委員会でも質問がございましたけれども、これにつきましては、私ども調べましたけれども、そのような事実はないということで承知いたしております。
#129
○大脇雅子君 それではどうぞ。ありがとうございました。
 それでは、外務大臣、それから総務省では政府参考人の方で結構ですが、外務省の報償費、それから総務省の報償費等におけるその目的、支出の位置づけ、そして予算、決算上の取り扱い等についてお尋ねをいたします。
#130
○政府参考人(飯村豊君) お答え申し上げます。
 外務省の報償費は、情報収集及び諸外国との外交交渉ないし外交関係を有利に展開するために使用されております。支出に当たりましては、会計法令に基づき、他の科目と同様に所要の省内手続を経て支出しているところでございます。支出の後には会計検査院の検査を受けている次第でございます。
#131
○政府参考人(團宏明君) 総務省の報償費の目的と具体的内容ということでございますが、平成十三年度予算におきまして七千九百九十七万円を計上しております。
 消防の関係と選挙の関係でございますが、まず消防活動の関係でございますけれども、危険を顧みずその職務を遂行したことによりまして死亡ないし障害を受けられるという場合がございます。そういう場合に、その障害とか死亡された消防吏員、消防団員に対する賞じゅつ金として七千万円、それからそれに至らない場合ないし部外者が消防活動に協力して顕著な功労があった場合、そういう場合に対する報賞金として九百万円。
 それから、選挙の関係でございますけれども、参議院選挙の管理執行に功労があった団体等に対する表彰として二十七万円、それから参議院選挙の啓発活動に対して功労があった団体等に対する表彰として七十万円というものを計上しているわけでございます。
 ちなみに、執行の状況ということでございますが、例えば十二年度でございますけれども、ほぼ同様の八千二十七万円の予算を計上いたしまして、決算の見込みは四千三百三十七万円ということで、百四十四団体、百九人に支払いするということになってございます。
#132
○大脇雅子君 総務省のそうした報償費と比べて、外務省の報償費に関しましては実に漠としているわけでありますが、荒木外務副大臣の報告によりますと、報償費が真に必要な目的のためにのみ使用されるようチェック体制を強化するということにいたしましたというふうにありますが、具体的にチェック・管理体制をどのようにされるよう体制をつくられたのか、お尋ねをいたします。
#133
○政府参考人(飯村豊君) 総務省の報償費の使い方等について私ども外務省としてコメントする立場にございませんけれども、外務省につきましては、先ほど申し上げたような目的で機動的に使っております。
 チェック体制の強化につきましては、先般、外務大臣から、三月十日でございますか、発表いたしましたけれども、一つは、外務省の報償費が外交政策上優先順位をつけてきちっと使われるようにチェックするという観点から、従来は官房長、場合によっては事務次官決裁でございましたのが、総合外交政策局長も加わった形で決裁を支出に当たって行うという決定を行っております。
 さらに、報償費の使い方も含めまして、外務省の予算の執行のあり方につきましては、あるいはチェックのあり方につきましては、先般来設立して御討議いただいております外務省機能改革会議の御提言にも入ってくるんではないかというふうに想定をしております。
#134
○大脇雅子君 予算、決算上の取り扱いにつきまして、機密費の官邸への上納が予算項目に記載してあるという新聞報道がございます。平成十三年二月八日の東京新聞ですが、主計局が作成する査定文書の外交機密費の項目には、外務省分と区別する形で官邸分、官邸の補助費などの記載があり、具体的な金額が記載されているというような点がございますが、予算の取り扱いについてこれらはどういうふうになっているのか。こういうことが真実あるのでしょうか、あるいは何を意味するのでしょうか。
#135
○政府参考人(飯村豊君) 外務省の報償費、これは具体的には現在総額五十五億六千六百万円の予算をつけていただいておりますけれども、これは外務省が責任を持って執行しておりまして、一部の報道にございますように内閣官房に上納されているという事実はないということは、国会における審議の過程で累次御説明申し上げているとおりでございます。
#136
○大脇雅子君 私がお尋ねしたのは、そういうことは今までいろいろ御答弁なさっているわけですが、この査定文書の外交機密費の項目というのに官邸分とかあるいは官邸の補助費等の記載があるかどうかと、こういうことでございます。
#137
○政府参考人(飯村豊君) 突然のお尋ねでございますけれども、今手元にもちろん資料がございませんが、当然外務省の責任において外務省報償費は執行しておりますので、査定文書にそのような記載があるとは考えられないというふうに思います。
#138
○大脇雅子君 突然と言われても、予算、決算上の取り扱いについての御質問の関連範囲内ではないかというふうに思います。
 それから、財政法上、予算として決定された範囲内で予算執行として支出が認められるというのがもちろん原則でありますが、これまで各省庁の外交機密費の消化の割合を書かれております文書、いわば消化率というのを見ますと、内閣官房と外務省、海上保安庁、また本省もそこに入るようですが、全く一〇〇%というふうになっておりまして、他省庁が年度によってさまざまな消化率に変化があるのに対して、非常に合理的とは言えないような結果が示されております。何らかの作為による数字合わせがあったのではないかというようなことが推定されるというように考えられるのですが、これは運営について合理的と考えてよろしいのかどうか、外務大臣にお尋ねをいたします。
#139
○国務大臣(河野洋平君) 御承知のとおり、報償費は、その予算において積み上げ方式で予算を要求しているわけではないわけでございます。ここ十年以上、一定の予算をちょうだいし、その予算の範囲内ででき得る限りの情報収集あるいは国際会議におきます効果的な運営その他に資するための使用が行われているわけでございまして、何々に幾ら、何々に幾ら、何々に幾ら、それでそれぞれがこういう事情によってこうなったので幾ら残ると、こういうふうな積み上げ方式でないということに性格上なっておるわけで、そのことが不用額というものを小さくしているというふうに御理解をいただきたいと思います。
#140
○大脇雅子君 先回、松尾元室長が再逮捕されて、現在立件総額は一億六千万ということになっております。今回再逮捕されたものは、平成十年三月中旬から十一年一月上旬にかけての各首相の外遊に関して、ホテル代の単価を高く見積もったり、宿泊日数を水増ししたり、随行員らの規定宿泊費とホテル代等の実費の差額を水増ししたり、虚偽の見積書を官邸に提出したということでありまして、ホテル代の単価など十倍も水増ししたケースがあったというふうに報道されているわけです。
 沖縄サミットに関しても、ロジスティックスのさまざまな内実で通訳選定業務が問題になっておりますが、その他、ホテルの選定とか各国元首への土産とかハイヤーだとか弁当代だとか文房具だとか、さまざま報道されているわけですけれども、外務省としてはこの沖縄サミットに関する松尾さんのさまざまな行為についてどこまで調査が進んでいるのかということは、どうなのでしょうか、これは内閣官房長官にお尋ねするような形で出しておりましたけれども、いらっしゃらないので、ちょっと外務省としてはどういうふうにしていらっしゃるのかお聞かせいただきたいと思います。
#141
○政府参考人(田中均君) 沖縄サミットにかかわるお尋ねでございますので、私の方からお答えを申し上げます。
 種々、沖縄サミットの経費につきましても新聞あるいは週刊誌あるいは国会の場でも御質問を受けまして、外務省として考えられる調査はしておるということでございまして、例えば通訳業務等の関係あるいは文房具の調達等の関係、一部判明した事実につきましては累次国会の場でも明らかにしておるところでございます。
#142
○大脇雅子君 業者からバックマージンみたいなのが入っていたというふうに言われておりますが、この点は調査でどのようになっておりますか。
#143
○政府参考人(田中均君) 今お尋ねの件は通訳の派遣業務に関してのことであると思いますけれども、サミットの準備事務局に非常勤職員として勤務していた者に対して平成十二年の十月末ごろから本年一月にかけて関係業者から金銭の払い込みが行われ、二月には同人からこれらの関係業者に送金が行われた、お金が返されたということが外務省の内部の調査の結果判明をいたしております。
 ただし、この調査結果を法的にどのように評価すべきかは必ずしも明確ではございません。外務省としても、疑問点を解消あるいは解明するには至っているとは考えておりません。こうした状況を踏まえて、内部調査において得られた情報を捜査当局に対して提供するということとした次第でございます。
#144
○大脇雅子君 外務省の報告にありますように、内部監査体制を強化いたしまして予算の執行を厳正に行うというのは当然のことであろうかと思います。
 各省庁の内部監査体制の整備だけでは十分と考えられない、報償費も他の決算項目と同様にすべて会計検査の対象として検査を行うべきではないかと思われるわけであります。簡易証明となっていることもございますし、先ほど官房長官は五年前の領収書を廃棄しただけだというふうに言っておられますが、その五年間の領収書など査察をなさったかどうかお尋ねをいたします。
#145
○説明員(石野秀世君) 報償費につきましても、他の経費と同様に会計検査の対象でございます。
 今お話しのとおり、計算証明におきまして若干異なる取り扱いをしている面はございますけれども、それでも、そういった計算証明書類に基づいて行います、在庁で行う書面検査ですとか、それから各省庁へ赴きまして行います実地検査等につきましては他の経費と同様に行ってきたところでございます。
 ただ、今回こういう事態が生じてございますので、本件自体につきましてはさらに十分事実関係を調査するなどしてまいりたいと思っておりますし、そういった中で報償費につきましても十分な検査をするように取り組んでまいりたいというふうに考えております。
#146
○大脇雅子君 官房には五年間の官房報償費に対する領収書があるんですかないんですか。それは会計検査院としては確認しておられるんでしょうか。
#147
○説明員(石野秀世君) 実地検査に当たりましては、今お話しのとおり、取扱責任者の手元にあります領収書等でその支出の状況というものを確認しておるところでございます。
 ただ、本件につきましては、実際上、具体的にどのような状況になっておるのかということを今まさに検査中ということでございます。その中で十分に調査して把握してまいりたいというふうに思っております。
#148
○大脇雅子君 それでは、その調査が終わりましたらこの行政監視委員会の方に御報告をいただきたいというふうに思います。
 外務省にお尋ねいたしたいんですが、現在、松尾元室長は、官房機密費についての流用というか横領について起訴され逮捕されているわけですけれども、外務省の報償費についても取り扱っていた、双方の機密費を扱っていたというふうに言われておりますが、松尾元室長は外務省の報償費に関してはどのような形で関与されており、それに対して外務省はどのような調査をなされているんでしょうか。
#149
○政府参考人(飯村豊君) 松尾元室長、要人訪問支援室に在任中は、報償費としては内閣官房報償費を扱っておりまして、外務省の報償費を扱う立場にはございませんでした。
#150
○大脇雅子君 そうすると、外務省報償費に関しましては、例えば国会議員の外遊等の在外公館との関係とか、在外公館等の査察というのは行っていらっしゃるんでしょうか。率直に調査をなさって実態を明快になさった方が私はいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
#151
○政府参考人(飯村豊君) 外務省報償費の具体的な使途については、たびたび、まことに恐縮でございますけれども、具体的な使途については申し上げられないということを申し上げているわけでございますけれども、一般論として申し上げますと、松尾元室長は国会議員の皆様方の海外への出張等について扱う立場には、担当する立場にはございませんでした。
#152
○委員長(続訓弘君) 大脇雅子君。(「時間じゃないのか」と呼ぶ者あり)
#153
○大脇雅子君 時間、三分までで、もう終わります。(発言する者あり)
#154
○委員長(続訓弘君) 時間の配分は委員長がやりますから。どうぞ。
#155
○大脇雅子君 三分までです、私の質問時間は。
 終わります。
#156
○田名部匡省君 河野大臣、先ほど、機密費は積み上げ方式でないのでと。まあまたそうだろうと思うんです、何にどうかかるかというのはあらかじめ予測できないわけですから。
 ただ、この前、三重県の北川知事と会っていろいろ話をしまして、これは役所全般に言えることだと思うんですけれども、大事に使って残しなさい、残した部には翌年はボーナスとしてふやしてやるということをやっていますと。要求額の範囲でやるわけですから、削るかふやすかという、これは知事の方で本当にむだ遣いしないで残した場合はということを聞いて、やっぱり国もそうあってほしいなと、あるからめちゃくちゃ使うというのでなくて。
 この間、私の無所属の会の水野議員と一緒になったら、いや、私のそばにどこか役所の公舎というんですかがあると。タイルを張ってあったんだそうですけれども、何にも壊れていないのにまた全部はいで同じ工事をやっていたという話を聞いて、予算があるとやっぱり使わなきゃならないのかなと。どこかというのは後で私もきちっと聞いて正確にやりたいと思うんですが。
 さて、この前、荒木副大臣から、私的目的に使用した明白な疑いがあることが判明したと、こういうのがあった。疑いだったんですか、告発したのは。
#157
○副大臣(荒木清寛君) そうした意味では、犯罪の成否を決めるのは、警察の捜査に基づき検察が起訴をし裁判所が判断をするわけでありまして、私たちが断定をする立場にないという前提で、しかし明白な疑いを私たちは認識しましたので、それをもって告発をした次第でございます。
#158
○田名部匡省君 そう答弁されるだろうと思っておりましたが、いずれにしても、同日、この松尾さんを懲戒免職して告発したと。私は、事実があったからやられたのでないかなと思って、これは別に大事な問題でないので、ちょっとお聞きしただけであります。
 そこで、きょうは私は、法務省民事局長さんおいでですね、民間の会社で社員が全く関係ないところでもう借金しまくって相手に迷惑をかけたというときには、これは社長に責任が及ぶんですか。
#159
○政府参考人(山崎潮君) ただいまの設例ですと、業務に関係してやれば使用者の責任という問題は出てまいりますけれども、個人的に借金をしまくった場合に使用者の方が責任を負うかという問題はちょっと別の問題だろうというふうに認識しております。
#160
○田名部匡省君 例えば、私たち議員はみんな秘書を置いていますよね。この秘書も個人的にそういうことがあって、国会議員にそういう責任が及ぶのかどうか、これはどうなんですか。
#161
○政府参考人(山崎潮君) もう一度使用者責任ということ、基本的なところをちょっと御説明させていただきますが、これは民法の七百十五条という規定がございまして、これは不法行為責任ということで規定がされております。この点につきましては、ある事業を行うために他人を使用する者、使用者でございますが、その被用者、被用者というのは使われる側でございますけれども、被用者である他人がその事業を執行するについて第三者に対して不法行為によって損害を負わせた場合、その場合にその使用者が損害賠償責任を負う、こういう規定でございます。これは要するに、第三者に対して責任を負う、こういう規定でございます。
 ただいまこの外務省の件でお聞きになられているんだろうと思いますけれども、その場合には、これはその被用者、使われる者がその行為によって使用者に損害が生じたという場合でございまして、ちょっと場面が違うのかなと私どもは理解しております。
#162
○田名部匡省君 もうこのことは皆さんがいろいろお話しされたので、今後ないようにするにはどうするかと。
 基本的には、この行政監視委員会で何回も議論になったのは、会計検査院は議会の方に置くべきだと。何かアメリカがそうなっているんだそうでして、やっぱりその方がもっと機能をするんじゃないだろうか。というのは、私たちはいろんなことがあっても、調査する能力もなければ会計もよく見られないとか、いろんなことがあるともう何にもできないんですね、この行政監視委員会というのは。
 そういうことで、私たちが何回か参考人においでいただいても、やっぱりそうあるべきだというお話を聞いて、そうなければ、この参議院で、特に行政監視委員会というのはこれは私非常に重要な委員会だと、こう思っているんですね。これは片山大臣、どう思いますか。
#163
○国務大臣(片山虎之助君) いろんなお考えがあると思いますけれども、田名部委員は大ベテランでございますから、三権の分立ということはこれは一つの確立した近代におけるルールですよね。我々は立法府、行政府があって、議院内閣制は立法府と行政府がちょっと一緒になっておりますけれども、それに司法があって、こういう非違の摘発、違法のいろんなことを調べてあれするというのは私は司法の世界で、立法府がやるのは、やっぱり今後どうあるか、そういうことを二度とやらせないようにするとか、そういう観点からの私は国政調査その他ではなかろうかと。だから、会計検査院的なものあるいは検察庁的なものを国会に置くのは今の三権分立の手法からいっていかがかなと、こういうふうに私は思っております。
 これは全く個人の意見でございまして、総務省は関係ございませんので。
#164
○田名部匡省君 そういうのはあるでしょう。それならば、何かやっぱりそれにかわるべきものを国会側に置いていろいろ調査してもらうということをしてもらわぬと、秘書じゃとても対応できないんですね、現場へ行って見てくる、こうするああするということが。
 私はそういう意味で、委員長、前からお願いしているんですけれども、税理士とか会計士さんとか弁護士さんとか専門の人たちをやっぱり持っていてこういうことをやらないと、言われても、何がどうなっているかは私たちもわからない。これを調査する仕組みというのは必要だと思うので、また重ねてお願いをしておきたい、こう思います。
 そこで、外務大臣、昨今、北方領土の問題が何か随分、どうなったんだろう、今ごろになってと。二島なのか四島なのかよくわからなくなってきたんですね。今までも、これは外務省の中でも意見が分かれておるようですけれども、基本原則が私は定まっていないんだろうかと。今までも官邸の機密費の中から北方領土返還を何とか一生懸命やっている人たちにも出ているというのをこの間新聞で見ましたけれども、もうこれは何十年も運動されてきた。私もその大会へ行って随分頑張ったり、北方領土視察にも行きました。
 それが、ここへ来て、途端に何か四島なのか二島なのかわからぬようなマスコミでの報道があるものですから、大臣、これについて少しお答えいただきたいと思うんですが。
#165
○国務大臣(河野洋平君) これは政府の態度は全く一貫しておりまして、四島の帰属を確定して平和条約を締結する、これが我が国の一貫した態度でございます。
 この考え方は今回のイルクーツク声明の中にも、そうした我が方の基本的な考え方を持って総理はイルクーツクに行かれて、イルクーツク声明でもそうした考え方が反映されているというふうに考えております。
#166
○田名部匡省君 いつでしたか、議員連盟に私はしばらくぶりに顔を出したんですが、そのときに鈴木総務局長が、講師にしている人がその四島問題を話したら、相手があるんだから二島返還だよとどなったから、君、ちょっと黙っていろと。ちょうど野中幹事長のときか官房長官のときか、何かそれらしい話をしたのを受けて彼はやったと思うんです。私はそこで注意した、それは違うよ、我々が最初からやってきた方針とはという話をしたんですけれども。どうぞ、交渉において、余り国民が、今まで一生懸命やってきた人が何のためにおれたちはやってきたんだろうと思うようなことはやっぱり政府としてやってほしくない、私はそう思います。これは基本方針どおりぜひやっていただきたいということを要請しておきたいと思います。
 一九五六年ですか、私は五七年にモスコーの世界選手権に選手に選ばれて行った。ちょうど砂田先生が河野大臣の秘書として行かれて交渉をやってくれたおかげで、中国からずっと国交のない国を全部行かれて、二カ月ぐらいですよ、やったというあのことを思い出しておるものですから、どうぞしっかり対応をしていただきたいと、こう思います。
 何せ十五分なものですから、公益法人の方でお話をさせていただきますけれども、これは私の政治家としてのもう今最大の仕事かなと。特殊法人というのはとにかく税金のむだ遣いになっているし、これはおかげさまで政府も本腰を入れてやるということですから、大いに結構なことだと、こう思うんです。
 先ほども公益法人は政治活動が、政治資金がという話がありましたが、これはみんな政治団体を、農民政治連盟とか、みんなそうならないようにつくってあるんです。ですから、そこのところではいろんなことは及ばないとしても、どうですか、これはだれかわかりますか、政治連盟をつくっている公益法人がどのぐらいあるんですか。今わかりませんか。
#167
○国務大臣(片山虎之助君) 公益法人がどのくらいあるかというのはわかるんです、これは。それから政治団体は私の方に全国ベースのものがある。都道府県のものは都道府県選管、これはわかるんです。ただ公益法人が、これはわかりません。
#168
○田名部匡省君 この前も住都公団に国土交通委員会で質問したんですけれども、とにかく実態はこうですよということをやりまして、あの公団自体、一体借金はいつごろまでに返すんだといったら、七十年でこれから返すんだと。じゃ、孫やひ孫の時代まで借金を利息をつけて返すんですねという話をしたんです。返す人は生まれていないから大変な負担になりますよという話をして、みんなに笑われましたけれども。あの道路公団の下にも七十かそのぐらいの子会社があるんですね。結局、見ておると、何か隠れみのをどんどんつくってやっているんじゃないかなという感じがします。公団の中に厚生会という互助会があって、そこがやるんですね。
 ですから、この間も行政監視委員会で、連結決算をやらないと実態はわかりませんよと。宮澤さんに私はバランスシートをやってみてくださいと言って何回も質問して、去年やってくれましたけれども、連結決算でないものですから実態が出てこないということなものですから、この辺を本当に見直して、その協会の下に今度は株式会社をつくって、そして建前は直接やっているんでないという仕組みをつくって、そこにまたいっぱい天下りが行っているわけですが、天下りは悪いと言いません。三分の一に減らせば機能がよくなって三分の二以上だとだめなのかというのはこれは議論のあるところですけれども、ただ、行ってはならぬという前にやっぱり定年問題をどうしてあげるかということもあわせて、やっぱり行かせないというならやってやらないと。しかも、私が見ておって、民間の会社は赤字じゃボーナスも何も出ませんよ、退職金をもらわぬところもあるんですから。それがみんな総裁になると同じ金額、内容がどうだかわかりませんけれども。
 だから、こういうことから見て、国民の目から見ると今厳しい状態なものですから、余計に私はそう思うと思うんですね。こういうふうな情報公開がどんどん出てくると、なおさら私は国民は政治家は何をやっているんだということになると思う。そしてまた、この施設協会というのはサービスエリアから何から全部抱えていてもうかっているんですね。だから、子会社、孫会社がもうかってというのはマスコミに時々出ますけれども、本体の方は大赤字ですね。ということをどんどん言われる。これに対して明確にこういうことなんですよということを言わないと、疑われっ放しですから。
 ということについて、片山大臣、どう思いますか。
#169
○国務大臣(片山虎之助君) 特殊法人は、今、田名部委員言われましたように、いろいろ問題がございまして、なるほど子会社、孫会社の問題。そこで、特殊法人全般の総点検をやろうということで、これは橋本行革大臣を中心に私どもの方も協力して今やっておりますから、この結果を見てどういうやり方がいいのか考えたいと思います。
 また、天下りの役員の問題は、先ほども言いましたように、できるだけダミー化しないように数を制限していこう、こういうことなんですけれども、なかなか特殊法人や委託公益法人だと適任者がおられないですね、民間の希望が少ないから。そこでわかったお役所の人をと、こういうことがありますし、また今の定年制と絡んでの公務員全体の退職管理の問題がありますから、そういうことも今回の公務員制度見直しで議論をしようということになっておりますから、もう少し時間をかしていただいて、大いに大きな行革の一環としていずれも取り上げて検討してまいる、こういうことになると思います。
#170
○田名部匡省君 もうかるのであれば何もそんな特殊法人でやることはないので、もうからないからこれでやろうということになるんだろうと思うんですね。公益法人では公益に関する事業を行うこと、営利を目的としないこと、こういうことを書いてありますけれども、KSDなんか歌謡コンサートにCDを何ぼ買ってやったとか、私は人の限定というものもきちっとやっておかないと、何でもかんでも使っていいとは思いません。
 いずれにしても、もう十五分という時間だと何もやっていられないので、残念ですけれども、もう終わりでしょう。
#171
○委員長(続訓弘君) 終わっています。
#172
○田名部匡省君 終わっていますか。
 じゃ、次回にさせていただきますので、終わります。
#173
○委員長(続訓弘君) 本日の調査はこの程度にとどめることとし、これにて散会いたします。
   午後四時二十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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