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2001/06/11 第151回国会 参議院 参議院会議録情報 第151回国会 行政監視委員会 第5号
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2001/06/11 第151回国会 参議院

参議院会議録情報 第151回国会 行政監視委員会 第5号

#1
第151回国会 行政監視委員会 第5号
平成十三年六月十一日(月曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 六月四日
    辞任         補欠選任
     斉藤 滋宣君     田村 公平君
     仲道 俊哉君     阿部 正俊君
     日出 英輔君     宮崎 秀樹君
     森下 博之君     武見 敬三君
     益田 洋介君     風間  昶君
 六月五日
    辞任         補欠選任
     岸  宏一君     長峯  基君
     山内 俊夫君     北岡 秀二君
 六月六日
    辞任         補欠選任
     北岡 秀二君     山内 俊夫君
 六月八日
    辞任         補欠選任
     阿部 正俊君     森下 博之君
     釜本 邦茂君     岩城 光英君
     鈴木 正孝君     森田 次夫君
     田村 公平君     岸  宏一君
     武見 敬三君     佐々木知子君
     宮崎 秀樹君     久野 恒一君
     郡司  彰君     櫻井  充君
     荒木 清寛君     益田 洋介君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         続  訓弘君
    理 事
                阿南 一成君
                星野 朋市君
                脇  雅史君
                千葉 景子君
                本田 良一君
                大脇 雅子君
    委 員
                岩城 光英君
                海老原義彦君
                岸  宏一君
                久野 恒一君
                佐々木知子君
                畑   恵君
                森下 博之君
                森田 次夫君
                山内 俊夫君
                足立 良平君
                浅尾慶一郎君
                小宮山洋子君
                櫻井  充君
                山下八洲夫君
                風間  昶君
                益田 洋介君
                岩佐 恵美君
                大門実紀史君
                吉川 春子君
                福島 瑞穂君
                田名部匡省君
   国務大臣
       法務大臣     森山 眞弓君
       外務大臣     田中眞紀子君
       文部科学大臣   遠山 敦子君
       経済産業大臣   平沼 赳夫君
       国務大臣
       (防衛庁長官)  中谷  元君
       国務大臣
       (金融担当大臣) 柳澤 伯夫君
       国務大臣     石原 伸晃君
   副大臣
       内閣府副大臣   村田 吉隆君
       外務副大臣    植竹 繁雄君
   大臣政務官
       総務大臣政務官  新藤 義孝君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        田中 久雄君
   政府参考人
       警察庁生活安全
       局長       黒澤 正和君
       警察庁刑事局長  五十嵐忠行君
       金融庁総務企画
       局参事官     浦西 友義君
       総務大臣官房審
       議官       衞藤 英達君
       総務省行政評価
       局長       塚本 壽雄君
       総務省自治行政
       局長       芳山 達郎君
       法務大臣官房長  但木 敬一君
       法務省民事局長  山崎  潮君
       外務大臣官房長  飯村  豊君
       外務省経済協力
       局長       西田 恒夫君
       財務省国際局長  溝口善兵衛君
       国税庁次長    大武健一郎君
       厚生労働大臣官
       房審議官     鈴木 直和君
       厚生労働大臣官
       房審議官     三沢  孝君
       厚生労働省労働
       基準局労災補償
       部長       佐田 通明君
       厚生労働省職業
       安定局長     澤田陽太郎君
       厚生労働省職業
       能力開発局長   酒井 英幸君
       厚生労働省雇用
       均等・児童家庭
       局長       岩田喜美枝君
       社会保険庁運営
       部長       冨岡  悟君
       国土交通大臣官
       房長       岩村  敬君
       国土交通省総合
       政策局長     風岡 典之君
       国土交通省河川
       局長       竹村公太郎君
       国土交通省政策
       統括官      山本 正堯君
       海上保安庁長官  縄野 克彦君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
 する調査
 (大阪教育大学附属池田小学校の児童殺傷事件
 に関する件)
 (石川銀行の融資問題に対する金融庁の対応に
 関する件)
 (外務省の諸謝金に関する件)
 (ケニア及びミャンマーへの政府開発援助に関
 する件)
 (報償費制度の改革に関する件)
 (公益法人改革に関する件)
 (司法改革に関する件)
 (我が国のエネルギー政策に関する件)
 (大規模ダムの建設に関する件)
 (公益法人等と関連政治連盟との関係に関する
 件)
 (特殊法人改革に関する件)

    ─────────────
#2
○委員長(続訓弘君) ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る六月四日、益田洋介君、仲道俊哉君、斉藤滋宣君、森下博之君及び日出英輔君が委員を辞任され、その補欠として風間昶君、阿部正俊君、田村公平君、武見敬三君及び宮崎秀樹君が選任されました。
 また、去る五日、岸宏一君が委員を辞任され、その補欠として長峯基君が選任されました。
 また、去る八日、荒木清寛君、阿部正俊君、釜本邦茂君、鈴木正孝君、田村公平君、武見敬三君、宮崎秀樹君及び郡司彰君が委員を辞任され、その補欠として益田洋介君、森下博之君、岩城光英君、森田次夫君、岸宏一君、佐々木知子さん、久野恒一君及び櫻井充君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(続訓弘君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に警察庁生活安全局長黒澤正和君、警察庁刑事局長五十嵐忠行君、金融庁総務企画局参事官浦西友義君、総務大臣官房審議官衞藤英達君、総務省行政評価局長塚本壽雄君、総務省自治行政局長芳山達郎君、法務大臣官房長但木敬一君、法務省民事局長山崎潮君、外務大臣官房長飯村豊君、外務省経済協力局長西田恒夫君、財務省国際局長溝口善兵衛君、国税庁次長大武健一郎君、厚生労働大臣官房審議官鈴木直和君、厚生労働大臣官房審議官三沢孝君、厚生労働省労働基準局労災補償部長佐田通明君、厚生労働省職業安定局長澤田陽太郎君、厚生労働省職業能力開発局長酒井英幸君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝さん、社会保険庁運営部長冨岡悟君、国土交通大臣官房長岩村敬君、国土交通省総合政策局長風岡典之君、国土交通省河川局長竹村公太郎君、国土交通省政策統括官山本正堯君、海上保安庁長官縄野克彦君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(続訓弘君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(続訓弘君) 次に、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#6
○山内俊夫君 月曜日という時間でございますが、大変皆さん御苦労さまでございます。私は、自由民主党の山内俊夫であります。
 まず冒頭に、先週の八日になりますか、大阪府下の大阪教育大学附属小学校の事件、二十三名の死傷者が出まして、そのうち八名がお亡くなりになったと。ここで哀悼の意を表させていただきたいと思います。そして、残された六百余名に当たる子供たちの精神的なケア、これはもう絶対的に今からサポートしていかなければ、目の前で、生まれてまだ数年しかたっていない中に人生最大の恐怖をまず覚えたということ、これは精神的に大変な事件であろうと思います。ぜひよろしくお願いしたいなと。
 そこで、まず一つ質問をさせていただきます。
 この事件は基本的に学校のセキュリティーの問題でありますから、きょうは警察庁の方々にお越しをいただいておりまして、教育現場のことについては私は余り今回は質問させていただきません。
 一つだけ申し上げたいのは、最近、特に学校のセキュリティー問題、これに大体両面あるわけです。その一面は、学校は地域に開かれた場所であるという認識。ですから、校門を余り閉鎖的にやらない、自由に地域の人たちが出入りできるようにという一つの側面があります。そうかといって、自由にこういった犯罪者が入ってこれる、これも何とか防がなきゃいけない。この相反するものが教育現場では今生じておるわけでございます。
 その一連の中での事件でございますから、これは大変難しい問題である。自民党本部でもこの事件に対する対策本部が早速きょうからでき上がっております。山崎拓幹事長のもとに構成メンバーも発表されているところでございます。
 きょうは警察にひとつお願いという面もございまして、学校のセキュリティーの問題はハード、ソフト両面あると思うんですけれども、大体学校というところは、基本的に警察が何かの形で接触してくるというのを非常に嫌っている現場が今まで大変多かったと思うんです。そういったことで、警察も余りパトロール、パトカーも近寄っていけない雰囲気がありました。
 けれども、この事件を契機にこれが即蔓延するということが、最近の事件一つ一つにとっても随分類似事件が急に多くなってくるんです。先般も青森で武富士の放火事件があった。あの後、放火によってお金を奪おうというのが何件かふえてきたということもありますから、これはすぐきょうからでも対応しなきゃいけないなと。そうかといって、警備員を雇ったり学校にもう少し人を配置するというのは、それは時間的なものがございますからできないと思うんですが、パトロールカーの巡回を一日二回ばかりやることによって多少なりとも未然に防げるという効果があると私は思うんですが、そのあたり、ちょっと御意見をお聞かせいただけたらと思います。
#7
○政府参考人(黒澤正和君) 学校の安全確保につきましては、御指摘のとおり、ソフト面、ハード面とあろうかと思いますが、私どもにおきましては、近時、子供が対象となりました凶悪犯罪が増加しておるという実情を踏まえまして、そういった事犯の発生というものを防止して子供を犯罪から守るため、各種の施策をかねてより講じてまいったところでございます。
 特に学校でございますけれども、御案内のとおり、一昨年の十二月に京都市内の小学校において児童が殺害される事件というものがございました。こういった事件もあったことも踏まえまして、これは昨年の三月でございますけれども、子供を犯罪から守るための対策の推進ということで警察庁の生活安全局長通達も発出をいたしまして、例えば通学時間帯や通学路を考慮した警ら・警戒活動の強化、あるいは不審者に対する情報の効果的活用、そしてまた関係機関・団体等との連携の強化ということで、これは関係機関・団体等と連携したパトロール活動の強化なども内容としてあるわけでございますが、学校周辺の地域住民等に対する協力依頼でありますとか通報時の迅速な対応、あるいは子供に対する防犯講習会の実施、もろもろの施策を講じておるところでございます。
 特に学校の関係でございますけれども、もともと学校との関係におきましては、警察、学校関係者等で構成されました学校警察連絡協議会がございまして、緊密な連携の確保に努めてきたところでございます。
 そして、ただいま申し上げましたような流れの中で、昨年の三月四日、生活安全局長名で旧文部省の体育局長に対しまして、正当な理由がなく学校等に出入りする者の排除、あるいは児童生徒に対する防犯意識高揚のための防犯教育の実施、こういったことなどを依頼いたした経緯がございます。
 今回改めまして、今度の事件にかんがみまして、また最近の諸情勢を踏まえまして、警察庁では全国警察に対しまして、子供を犯罪から守るための対策の強化、推進について局長通達を発出いたしまして、その徹底を指示したところでございます。あわせまして、文部科学省に対しましても、今申し上げました内容の依頼というものを重ねてお願いいたしたところでございます。
 学校関係者との緊密な関係をより一層強めまして、この種事犯の再発防止に努めてまいりたいと存じます。
#8
○山内俊夫君 ありがとうございました。できるだけ迅速に、即対応をお願いしたいなと思います。
 そして、もう一点、これも警察関係でございますけれども、例えば埼玉県の入間郡ですか、これは三芳町、東入間警察署管内で、地域課の警部補、これは五十八歳ですからもう間もなく退官に近づいている方ですね、これは一一〇番通報があって夫婦のけんかの仲裁に入ったと。そのときに刺されたということで、大変気の毒にお亡くなりになっています。
 現在、日本社会も、もともとは安全だったんですが、大変危険な社会になりつつありまして、最近ではよく駅の構内、車内で注意すれば刺し殺されたりとか殴り殺されたりとか、大変凶悪な犯罪が続いております。警察官も、今までだったら一人で夫婦げんかですから行けるだろうと。夫婦げんかでよく刃傷ざたが起きるのは、例えば相手が第三者が入ってきても敵のサポートが来たなと思って刃傷ざたになることがあるんですが、基本的に警察官というのは第三者ですから、警察官にまでやいばを振るうということは余りなかったんですが、こういうことが往々にしてある。アメリカの場合は、交通事故違反者でもけん銃を構えて手を後ろ手にして持ち物検査してから交通違反の取り締まりという、これは非常に危険な社会ですから、日本もそれに近づいてきたのかなと。
 ですから、防弾チョッキまでは要らないですけれども、防刃衣とかいう刃物に対抗できるような衣類を着ていくとか、そういうこともあるらしいんですけれども、一々この夏場の時期にそれを常に着ておくというのも大変なことでありますし、そういったこともあわせて考えてみますと、やはり警察官も二人体制とかいう形で対処しなければ迅速な対応ができない、一つ間違えばこういう事件が起きるということが考えられるんです。
 これはもう警察官の現場というのは大変厳しい今状況になっていると思うんですが、警察庁としてはどのような御所見でございましょうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
#9
○政府参考人(黒澤正和君) 委員御指摘のとおり、治安情勢には大変厳しいものがございます。
 都道府県警察におきましては、この種の殉職事案につきましては、耐刃防護衣等受傷事故防止資機材の整備、活用及び実践的な訓練の徹底を図っておるわけでございますが、今後ともこの種のことを一層徹底してまいりたいと存じますとともに、また今後ともこの事案の対応に当たりましては、受傷事故が発生しないように、個別の事案に応じて、ただいまドメスティック・バイオレンスといいますか、そういった夫婦間の問題の事例の御紹介もあったわけでございますが、いろんな事象に、警察官がいろんな現場に臨場するわけでございまして、個別の事案に応じて、そしてまた本件では四人の警察官が現場へ臨場しているわけでございますけれども、例えば委員御指摘のように複数の警察官によって現場を臨場する。あるいは、耐刃防護衣以外にもいろんな装備資機材がございます。例えば、刺股でありますとか警じょうでありますとか、そういった活用の徹底も図る。そしてまた、現場警察官に対しまして幹部がきめ細かに具体的に事案に応じた指示を行う、こういったようなことが極めて大切ではなかろうかと思います。
 治安状況は世の変化とともに変わってくるわけでございまして、変化に対応しつつそういったきめ細かな事案に応じた指示というのも大変大事かと考えております。このような観点から、都道府県警察を指導してまいりまして、殉職事案の絶無を期してまいりたいと存じます。
#10
○山内俊夫君 ありがとうございました。
 私も県議の時代に県民から、交番はあるんだけれどもなかなかそこに警察官がいないというような話が随分ありました。県議会でも問題にいたしたこともあります。記憶がございます。その中で、私の地元の丸亀市というのは、じゃ派出所に警察のOBを活用しようということで、それにかかるもろもろの費用は地元行政が出しますということで、数名のローテーションを組んでボランティアで来ていただいて、大変効果がございまして、市民からも喜ばれたということでございます。
 こういった社会というのは大変コミュニケーションが悪くなっておりますので、やはり警察官の責任体制というものは十分確立していただくように、ぜひお願いをしておきたいなと思います。
 ありがとうございました。
 それでは、本来の私のきょうの質問に入らせていただきます。
 その前に、行政監視委員会というのは、私が認識をいたしておりますのは第二の予算委員会。予算委員会の場合は、なかなか限られたテーマがあって自由に時間がとれないということもございます。そういった意味で、私も参議院議員にならせていただいてからこの方ずっとこの行政監視委員会に入らせていただいて、その都度テーマに応じて自分が準備してきたものをこの委員会で議論させていただくという、大変すばらしい委員会だと私認識をいたしております。ぜひこの委員会がより発展してもらいたいということをまず冒頭に申し上げておきます。
 さて、今回の私の質問の大きなテーマでございます。今、不良債権処理とかいった形で随分金融庁はいろんな政策を出していくというように聞いております。今回、私は北陸の石川銀行の不良貸し付けの問題、これについて少しテーマを絞って質問をさせていただきたい。その中で、当時の金融庁になる前の経緯がございまして、北陸財務局の行政の不作為の責任というものが私の調査の中で浮き彫りになってまいりました。そのことについてまず今回質問させていただこうと思います。
 その前に、金融財政担当大臣は、六月七日に国際交流会議において融資形態の見直しということを述べられております。翌日の新聞にそのような記事が出ておりましたが、どのような内容か、ちょっとお聞かせをいただけましたらと思います。
#11
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私、先般、先生御指摘のとおり、六月七日に国際交流会議というかそういう会議にパネリストとして出まして、冒頭の発言やら質疑に対しての応答やらをする機会がございました。
 その中で、私が融資形態の見直しについて発言したかのような、そういう新聞報道がなされたこと、私も承知をいたしておりますが、実はちょっと記者さんが取り違えられたようでございまして、私、そのときにも日本の不良債権問題について気がついているところを述べさせていただきましたが、不良債権問題を考える上で、考える上と申しますのは、例えば不良債権の認識であるとかその認識のタイミングであるとか、あるいは処理であるとか処理のタイミングであるとかというようなことについては、当初の融資の形がどういうものであるかということがかなり影響するように私には観察されるというようなことをお話し申し上げました。
 つまり、例えば、アメリカで行われておると言われるプロジェクトファイナンス、あるいはプロジェクトファイナンスずばりでなくても、他の事業に対する資金とは分別経理をするというような形のものと、我が国のように企業に対して融資をして返済等も企業全体の収益の中からそれを生み出すという形の、これをコーポレートファイナンスと言う人もいるようですが、そういう形のものとではなかなか先ほど言ったような点について差ができてくるのではないか、こういうことを解説的に私の感ずるところを申し上げたということでございます。ちょっと記者さんが取り違えられたようで、それが融資形態の見直しということを私が述べたかのような報道になりましたが、真意はそういうことでございました。
 ただ、私がということではなくて、先般、政府の経済対策閣僚会議で決めました緊急経済対策の中には、今後、金融機関がプロジェクトファイナンス等各事業ごとの収益性に着目した融資というものをよく考えていくということは大事じゃないかということは、こちらの方で実は述べておりますので、御参考までに申し添えさせていただきます。
#12
○山内俊夫君 私、この記事を見たときに、あ、日本も変わるなといって喜んだんです、実は。
 というのは、今までの銀行の貸し付けに私はいろいろ大変疑問を持っておりまして、日本はどうしても担保主義に陥ってしまっている。各銀行の大小にもよりますけれども、支店の大小にもよりますが、支店長さんの裁量権というのは非常になくなっているんですね。ただ本部の審査に回しておけばもう何も自分の失点はないだろうということで、もう考えようとしない。まさに機能停止をしているというのを私は感じておりますから、じゃこの見直しについてはこれはよくなってきたな、その企業の将来性とかその人の経営哲学とか、そういったものがアメリカ並みに加味されるのかなと思って喜んだんですけれども、少し残念でございます。
 その次に、経営監視強化策ということを講じようとしておられますけれども、具体的な内容を少しお聞かせいただけたらと思うんですが。
#13
○政府参考人(浦西友義君) 経営監視強化策についてのお尋ねでございますが、例えば地方銀行、第二地方銀行の地域銀行につきましては、常日ごろオフサイトヒアリングということを通じて各銀行の実態の把握に努めておりまして、さらに各決算期ごとに各財務局長が銀行のトップとじかに面談をいたしまして、それぞれの強化策等について意見を交換しておるところでございます。
#14
○山内俊夫君 その前段を少しお話しいただいたというのは、今、アメリカから日本の不良債権処理を早くやりなさいという、これも先般のいろんな日米の会談の中でも随分出てきております。じゃそこから先の、不良債権を早く処理するというときの私は金融庁の果たす役割というのは大変大きなものがあると思うんです。
 私は、先般の金融経済活性化委員会で少し柳澤大臣にも日銀副総裁にも質問させていただきました。中小企業は非常に困っていますよという質問をさせていただきました。デフレスパイラルになっているんじゃないですかということも申し上げたんですけれども、日銀あたりは、そのあたりはまだデフレスパイラルには至っておりません、回復の兆しが見えていますというような回答があったんです。
 さて、この不良債権を処理していくときに、私は、非常に今回の質問に関連してくるんですが、危険性を随分はらんでおります。じゃ不良債権はどこまで認定していくんだろうと。これは大体財務局は時々金融機関に調査に入っておりますね。ただし、その調査の中身というのは私は大変ずさんじゃないかと、はっきり申し上げて。この一例が、今回の北陸の石川銀行の問題として大きくその一端が出てきたと思うわけなんですね。
 それで、少し質問をそのあたりに絞っていきたいと思うんですが、この事件の概略はもう大体皆さん御存じだろうと思います。余り時間がありませんから、かいつまんで申し上げますと、石川銀行は銀行法の関係があって不良債権を処理するスキームというのに直接手が下せない、これはもう当然のことであります。けれども、この銀行がダミー会社をつくり、そのダミー会社がそれを処理していく、これは多少あることであります。けれども、そのダミー会社が詐欺的行為を仕掛けていって中小企業をつぶしてしまったというのが今回の大きな事件でありまして、百二十名に上る職員を路頭に迷わせてしまったというのが現在に至るところでございます。これは、細かく申し上げますとかなり時間がかかりますから。
 このダミー会社の会社の名前はタカイシという会社なんです。これはなぜタカイシかといいますと、これは石川銀行の頭取のお名前が高木なんです。石川銀行の石をとってタカイシという名前をつけております。
 じゃ、そこの社長はだれかと。これは塩川廉。この人は出資法違反で警視庁に挙げられて、もう既に判決が出ました。判決文も私、読ませていただきました。完全にその時点では東京支店の支店長付の役を持っております。年収は約五百万の給料をもらっております。ですから、当然銀行に所属しておる職員なんですね。彼が社長であります。彼はそのタカイシという会社にはほとんど行ったことがない。
 そのタカイシという会社は、パシフィックアトラスという、これは羽生田さんという、犯罪者ですから羽生田という名前でいいですが、彼と組んで、九州に融資を受けたい優良なホテルがある、これは小倉の一番いいホテルなんです。ニュー田川ホテルという由緒あるホテルで、かなり資産的にも内容がいい。資産の担保価値もある。そこへ目をつけて計画をしました。そこに、今まで石川銀行と取引がなかったにもかかわらず、五十億の融資をしているんですね。そのタカイシという会社が仲立ちをした。仲介料も取っております。五十億に対して三億仲介料を取っております。それに毎月の金利が六百二十五万、五年間払いなさいと。それは手間賃としてコンサル料で取ります。銀行が出す金利は年何%、これは約款で決まっておりますから、それはそれで銀行に払う。そこからその三億の仲介手数料が入ったら即そのまま銀行に還流しているんですね。このお金の動きも全部証明できております。
 窓口になったのが東京支店なんですね。この方は、東京支店長は、この場でございますから、これは有罪者ではありませんから私は個人名は申し上げません、Oさんという支店長。この支店長は、もう高木頭取の顔色をうかがう、ただそれだけの男なんです。大変超ワンマンな頭取でありますから、役員もだれ一人文句も言えない、注意もできない状況の中で五十億の融資があっという間に決まった。その手数料が還流している。時と場合によれば、不良債権をそのタカイシを通じて処理をしている、これは財務局にわからないように処理をしている、こういう実態があるわけなんです。
 この一連の時系列に全部私はプロットしておりますけれども、なかなかそれをこの場で皆さんに御披瀝するわけにいきません。
 そこで、この行政監視委員会の果たす役割というのは、先ほど私冒頭に申し上げました、金融庁の行政不作為責任というのがここに出てくるんですね。
 そういう強制的な契約をさせられ、不当な金利も取られ、仲介料も取られる。どんどん追い込んでいっているわけです。それで困って、ニュー田川側の社長は、石川銀行は北陸、石川にありますから、当然、北陸財務局に一連の書類を持ち込んで救済を願い出た。そのときに、局長、理財部長、理財部次長、それと金融課長、この四人が対応しております。一連の資料は全部行っていると思います。にもかかわらず、全く音さたがない。その後どうなりましたかということで担当者に電話しても、今調査中です、もう一度三日ぐらい後に電話しても、また調査中ですと。三回目に電話すると、もう既にその方は今在籍しておりませんとかいませんとか言ってうその放言で、じゃ電話で何とかつないでくれますかと、その返答もしなかった。その後、これは犯罪性が高いということで東京、警視庁が動きました。動きましたから、その人たちはもう北陸財務局は当てにならないということでコンタクトはやめております。
 私はそのときに、こういう話を聞いたときに、これはうそだったら困りますから、私も、じゃそのときの財務局長、理財部長さん、理財部次長さん、そして金融課長さんにお会いしたいということで、うちの事務所の方からアポイントを取りつけに参りました。金融庁から出てきたその答えはどうだったと思いますか。担当者は今いません。じゃ、どこへ行かれたんですか、出張しております。じゃ、どちらへ出張しておるんですか、わかりません。そして、じゃいつ帰られるんですか、いつ帰るかわかりません。連絡はとれないんですか、とれません。
 これはまさに私、私個人が侮辱されたというよりも、国会議員そのものが侮辱されているんじゃないかと思うわけなんですよね。そういう金融庁の体質というのは、私は昔の護送船団方式に戻ったんじゃないかと。何でそんなに隠す必要があるんだと。
 それで、私は乗り込んでいってその人にお会いしました。けれども、記憶にございません。ほかのその当時の財務局長にも、私は全部行きました。先生、行きますよ、いや来なくていい、私が聞きたいんだからお邪魔しますということで、四人にお伺いしましたら、全員、口裏を合わせたごとく、いや記憶にありません。全員ですよ。だって、わずか、平成十年の七月、これだけ大きな事件が起きて、絶対記憶にないということはないと私は思うんです。にもかかわらず、記憶にないという、通達があったのかなかったのか知りませんが、そのような形であしらわれた。それはそれでいいんです。そういう体質なんだと私は理解いたしました。
 このときに北陸財務局は調査中であるとその訴え者側に連絡をしております。その調査中の中身と、どのような調査をされてどういう結果が出たのか、それをちょっと知らせていただけませんでしょうか。
#15
○政府参考人(浦西友義君) 今の御質問の件でございますが、まず、大変恐縮でございますが、個別事案につきましての答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
 ただ、一般論として申し上げれば、これは金融監督庁時代以来の事務ガイドラインに載っているわけでございますが、そうしたお話が当局に持ち込まれた場合につきまして、個別の取引に関しまして当局として当事者間の仲裁等を行う立場にないということを来られました方によく御説明するようにという指導を各財務局等にしておるところでございます。
#16
○山内俊夫君 確かに、個別案件の中で細かいところまではないにしても、そういう一応訴えがあれば、銀行に問い合わせするなり行かれて、どういう中身になっているんですかと。それは答えを一々公表する必要はございません。けれども、訴えた側に対して何らかの私はサジェスチョンがあるべきだ。そういう事実がありませんでしたよとか、あなた方の認識とは少し違いますという何らかの私は返答をすべきだけれども、全くナシのつぶてなんです。これはどこを監督しているのかなと私は思うんですよね。
 結果、その後その会社はつぶれました。それで、ホテルも自分が持っていた資産も全部今そのタカイシに名義が変わってしまったんです。急遽、これはおかしいということで、民事訴訟で執行差しとめを請求したら、完全にそれは裁判所は認めてくれました。
 そこから先なんですけれども、実はちょっと警察庁にお聞きします。
 平成十二年七月八日ですが、これは新聞に掲載されておりますのでごらんになったと思いますが、警視庁警部補の自殺というのがあるんですね。これは、一般にちらっと新聞を見ても、ああ、だれか警察官が警視庁の中庭に飛びおりて自殺したなと思うんですよ。ところがこの人は、この事件の羽生田、先ほど名前が出ました、もう有罪になっておりますから、主犯格の羽生田の取り調べ主任者なんですね。
 この羽生田というのは、その任意取り調べの途中で周りの人たちに、おれは絶対捕まらないよと自信を持って広言しているんです。ところが、七月七日に逮捕されました。その翌日の八日の十時ぐらいから捜査が一斉に入りました。石川銀行東京支店、その羽生田の会社パシフィックアトラス、タカイシというところに一斉に捜査が入っている。十二時前、その警部補は飛びおり自殺しております。
 飛びおり自殺した、その自殺の原因はわかりますか。ちょっと教えてください。
#17
○政府参考人(五十嵐忠行君) 御指摘の事件の捜査に当時従事していた警視庁捜査第二課の警部補が自殺したことは承知しておりますが、その原因につきましては、故人、遺族の名誉あるいはプライバシーにかかわる事柄でありますので、答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思います。
#18
○山内俊夫君 答えは大体わかっております。
 でも、私から見ると、何かこれは関連性があるのかねと。うがった見方をすれば殺されたのかなと。それはまず警視庁の中庭ですからないと思いますけれども、じゃ自殺の原因は何だったんだろう、これは疑問が起きて当然だろうと思うんですね。
 それと、その高木頭取、この人も実は任意取り調べに入っていると私は聞いているんですが、その事実はあるんでしょうか。
#19
○政府参考人(五十嵐忠行君) 警視庁におきましては、福岡県内の業者が石川銀行から約五十億円の融資を受けるに際しまして、石川銀行の元行員と不動産業者らがその媒介を行い、平成七年八月から十年一月の間、数十回にわたり同貸し付けに係る媒介手数料としてその福岡県内の業者から法定の限度額を超える約四億七千万円を受領した事実により、平成十二年七月にこの石川銀行の元行員らを出資法違反で逮捕したものであります。
 お尋ねの件につきましては、捜査の個別具体的な内容にわたる事柄でありますので、答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思います。
#20
○山内俊夫君 そうしたら、私も弁護士を通じまして大体の供述調書、それと公判の調書も全部手に入れておりますが、実はその東京支店のO支店長の供述調書だけないんですよ。これはあるんですか、ないんですか。
#21
○政府参考人(五十嵐忠行君) なかなか答弁できない質問ばかりであれなんですけれども、個々の調書の存否あるいは内容については、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
 公判記録その他につきましては、刑訴法等によりまして、こういうものは閲覧できる、そういうふうに規定があると承知しております。
#22
○山内俊夫君 大体それはそれでいいんです。
 というのは、私は、高木頭取のこの事件に対する関与性というのはもう明白に私が膨大な資料を全部目を通させていただいたらありまして、一番の問題は、一行員の調書があります、供述調書。
 この行員は、頭取に絶対頭の上がらない、反論もできない支店長のもとで指示どおり書類をつくっております。本店の稟議書が通らないから二重にしてこいという指令も出ています。常務会でこの融資に関して、このときには、財務局にばれちゃだめだから稟議書を二枚にせいとか、このように書いてこいとか、そういう指示をしています。その人間は言われたままに出しております。ということは、これは本店の常務会で、審査会、この融資を決定する過程において、その常務会もほとんど頭取の意向で、右向け右、左向け左の体質でございますから、これは頭取の意向が働いていると。それをつないでいるのが塩川廉というタカイシの社長。そういう流れでございますから、当然これはもう銀行と一体化した犯罪行為であると私はどう見てでも感じられるんです、どの角度から見てでも。その行員は、明確に私は稟議書を二枚つくりましたと。その稟議書の中身も実は公判の中で提示されております。ですから、これはもう事実でございますから、これはまた後ほど資料を調べていただいたらわかると思います。
 そして、今からちょっとポイントになりますけれども、今回の事件に関して、このタカイシという会社は実は、私もこれ全部調べてみましたら、大もとは裏磐梯観光ホテル、ここがつくった会社なんです。その後、花月という名前に変わって、その後に貴花という会社に変わっております。
 この貴花から、パシフィックアトラスの羽生田氏がこの法人を使えよということで、ただ同然でその休眠状態の法人を手に入れております。そのとき、手に入れたときには頭取の奥様が役員になっているんです。明確にここに、謄本に載っております。これも銀行とそのタカイシの一体性というのが私は証明できるんじゃないかなと思うんです。急遽、融資決定をした後すぐ、奥様は役員から退いております。これもお手元の方に私届けさせていただきますので、調べていただいたらわかると思うんですが、この一体性というものは私は銀行の完全なる犯罪行為じゃないかなと思っておるわけでございます。
 まして、そのタカイシという会社は休眠状態の会社でありました。それで、ホテルニュー田川の経営権まで担保に入れさせております。少しでも返済がおくれると、この会社は、あなたの買い戻し権は却下しますよということになって、それで今少し争っておりますけれども、そうなってくると、このニュー田川というのは最初からとられることが前提になってくるわけです。
 じゃ、そのタカイシという会社が本当にこの大きなホテルを経営する能力があるかといったら、全くありません。職員は三人だけですからね。役員が四人かな。その会社がどうやって経営をやるんですかね。当然これは、銀行に移管をして、銀行からまたどこかへ売って債権を回収する。かなり資産的な価値のあるものですから、そこらあたりの計算がぴったり私は働いているんじゃないかなと思うんです。これはもうまさにダミー会社であります。
 これは監督庁、どういう御見解ですか。この資料、私、お渡ししていると思うんですが。
#23
○政府参考人(浦西友義君) 先ほどの答弁と同じでございます。大変恐縮でございますが、個別にわたる事項でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
#24
○山内俊夫君 個別案件ですから、それはそういう答えならそれも一つの答えでしょう。
 でも、私は、結局なぜここでこういうことを言っているかというのは、先ほど冒頭に申し上げました、金融監督庁が銀行を守っているのか企業を守っているのか、私はそこに大事な視点があると思うんです。これだけの犯罪性がある銀行、関与性もあり、その一連の人たちが逮捕されて判決もおりている。この実態、私、金融監督庁はその後検査に入ったと思うんです。入っていますよね。
 私もこの新聞の記事を見ますと、あのとき、新潟中央とか九州、この石川銀行、これは入っていますね。それで、その後資本増強させていますね。そして、資本増強はちゃんとここに記事になって載っておりますが、つくば銀行、石川銀行、中部銀行ですか、資本増強させているんですね。この資本増強の意味というのは、私は、BIS規制の四%をクリアするのか、そのあたりだろうと思うんですが、この銀行のモラルハザードをどう指摘したのかなと。単なる不良債権の第Tから第W分類までチェックしただけなのか。
 私は、チェック、検査・監督というのは単なるそれだけじゃないと思うんです。かなり綿密に銀行の内部のやり方まで私はチェックする必要があると思うんですが、これはどう思いますか。
#25
○政府参考人(浦西友義君) 検査の内容についてのお尋ねでございますが、検査時におきましては、単に銀行の資産の健全性のみならず業務の健全性につきましても検査しております。例えば、リスク管理体制あるいはコンプライアンス体制等のあり方等につきましても検査でチェックしておるところでございます。
#26
○山内俊夫君 今、少しコンプライアンスの名前が出ましたが、銀行法の中でコンプライアンスに関する条項というのは随分ありますね。当然、第一条、信用秩序の維持、預金者の保護、金融の円滑化。私は、ことごとくこの石川銀行の行為というものは、信用の維持がこれで果たせるのかねと。これは新聞にも出ております。テレビにも出ました。その瞬間に一千数百億円の預金が流出しています。
 それは当然ですよ。こんな危ない銀行に預金しておくのはもったいない、危ない。一千万まではペイオフということである程度確保されますけれども、預金者の保護を果たしてやれるものですかね。ペイオフも来年度解禁になりますよね。そのあたりを考えてみると、果たしていけるのかな、これで金融の円滑化が図れますかという私は疑問を感じるわけです。
 それと、十二条、銀行は他の業務を営むことを禁止しております。これはもう完全にコンプライアンスの柱になっておりますけれども、これもいわば見かけはタカイシという会社、これは銀行と直接関与はなさそうに見えます。先ほど私が一連の話を全部資料に基づいてしましたけれども、まさに経営者は一体じゃないか、これに抵触するんではないかなと。
 最終的にいろんな調査をする。そうすることによって、これに違反すれば、第二十七条、銀行業務に違反したり、公益を害するような行為をしたときは免許が剥奪される、取り消される。こういうこともちゃんとコンプライアンス関係については出ておりますが、これは金融庁、どう今後されるものか。精査するものか、いや、このまま何もしませんよというのか、その基本的なところだけちょっと答えていただけますか。
#27
○政府参考人(浦西友義君) 一般論ではございますが、金融機関は、検査を受けた際にいろいろ指摘事項等ございます。それを踏まえて、まずもって金融機関自身の努力でそういう改善をするわけでございます。
 日ごろの金融機関のそういう業務の健全化の努力でございますが、金融機関自身がリスク管理あるいはコンプライアンス等で問題がないかどうか、当然でございますが御努力いただきまして、さらに金融機関内部の内部監査によりましてそれをより確かなものにする。さらに、外部監査法人による監査を受けまして、金融機関としてより望ましい形の経営のあり方をチェックされる。さらに、当局の検査が入りまして万全を期しているという形になっておるわけでございます。
#28
○山内俊夫君 先ほどから私が言っております四つの分類にする検査というのは、これはある一定の条件のもとにある程度当てはめていければ、第T、第U、第V、第W分類、それはもう比較的客観的に出ると思うんです。
 だから、私は、その検査方法が今まで、ただそれだけに目を奪われ過ぎて、中身の精査、お金を何十億貸しているその大口の相手に対する、これはちょっと経営的におかしいんじゃないですかとか、今は苦しいけれども、この会社はコンセプトが非常にいいよ、総合的な情報をとってみるとこれは今から伸びるから、このお金は少々今十数億借金があるけれども頑張れるねとか、そういう私は金融監督庁の体質が問われてくると思うんですよ。単なる機械的に調査するだけでは私は意味がない。アメリカあたりはやはり経営側の哲学までチェック項目が入ります。そういったことに私は金融庁が大きく変わってほしい。そうすることで今一生懸命頑張っている中小企業は頑張れるんじゃないか。
 当然、放漫経営をやっているところまではあえて手を差し伸べる必要はありません。これはもうつぶれても仕方ありません。
 そこらあたりが金融監督庁の今後の不良債権処理に関係して大変大事になってくると私は思っておるんですが、このあたり、金融監督庁、もう一度心構えあたりをもう少し聞かせていただけたらと思うんです、それでは納得できないですからね。
#29
○政府参考人(浦西友義君) 資産査定のお話でございますが、過去におきましては資産の査定はどちらかといえば基準によって判断されていたわけでございますが、最近におきましては、まず資産査定におきましては銀行の自己判断、自己査定に基づいて資産の質が判定されております。そういった中に、金融機関としての工夫の余地といいますか、金融機関それぞれの判断が資産の査定にも反映されております。
 検査におきましては、金融機関からよくお話を聞きまして、全体として合理的説明であるかどうか等を判断いたしまして、最終的に検査としての位置づけが与えられるわけでございます。
#30
○山内俊夫君 では、この石川銀行の経営体質の現状というのをまずどういう理解をしておるか。
 それで、つい最近、この三月、四月にわたって二百二十一億の増資決定をしていますね。この増資決定によってこの銀行が本当にいい銀行に立ち直れるんですかね。
 これ私が調査に入るぞと言って、もう二カ月以上になります。そうしましたら、六月の二十八日、株主総会なんですね。ばたばたと動きがあったかと思ったら、結果的には、つい最近の五月の末ですか、新聞を見て私もびっくりしたんですが、突如この高木頭取は解任されていますね。解任というか、頭取を退任いたしております。後任に川口専務、同期の人ですね。同期の人ですよ、これ。
 今まで超ワンマン経営をやっていた頭取が、それも一切この銀行と手を切るというんじゃないんです、非常勤の取締役に退くと。これはもう完全に後ろでコントロールされますよ。今まででさえ余り物が言えなかった、反論もできなかった、進言もできなかった人がいきなり頭取になったって、すぐ後ろに非常勤でいるわけですから。
 こんなことでこの銀行が地域の金融機関としてその地域の人たちの信頼を得て私はやっていける銀行じゃないと思いますが、このあたり、もう一度お答えいただけますか。二百二十一億の増資もしております。これにどのように金融庁は指導されたんでしょうか。
#31
○政府参考人(浦西友義君) 何度も恐縮でございますが、個別の銀行にわたります話でございますので答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、銀行の健全性につきましては、銀行法にもございますように、その銀行の自己資本の水準によって判断をさせていただいているところでございます。
#32
○山内俊夫君 いや、それは確かに個別ですよ。けれども、今までの答えを聞いていましたら、全く金融庁の意思が出てこないじゃないですか。
 金融庁の仕事は何なんですかね。どういうことをやるんですかね。今からペイオフも解禁になりますよ。不良債権を早く処理しなきゃいけないという大きな流れがありますよ。このときに一番大事なのは、私は金融庁だろうと思うんです。日本の企業をつぶしてしまうのか、中小企業なんかどうでもいいというのか、そこらあたりのやはりちゃんとしたポリシーを出してもらわなきゃ、我々こうやって質問したって意味がない。
 最後に、もう時間がありませんから、柳澤大臣にそのあたりを踏まえて。この石川銀行はたまたま今回モデルケースで私言いました。でも、こういうことが全国にいっぱいあると思うんですよ。こういう犠牲者を出させないために、金融監督庁の長として決意と考え方を述べていただいて、私、最後の質問にさせていただきますが、お答えによれば、これで私は終わるつもりはありません。金融経済活性化委員会の理事もさせていただいておりますから、そちらでもまた時間があれば時間をとって、まだまだ私もこれを今から精査していきますので、よろしくお願いいたします。
#33
○国務大臣(柳澤伯夫君) ただいま先生から、個別の銀行の名前を挙げて金融庁によります金融行政のあり方についていろいろと御意見をちょうだいいたしました。
 私どもは、金融行政、特に金融監督に携わらせていただいておりまして、これは、先ほど先生が御言及になられた銀行法一条にある、金融機関の公益目的を実現するということのためにとり行わさせていただいておるわけでございますが、金融監督、なかんずく金融の検査等におきましては、私ども何よりも金融機関の健全性というものをチェックさせていただくと同時に、また他方で、金融機関の法令遵守、これは公序良俗の点から細かいいろいろな金融監督の法令に至るまでのことでございますけれども、そうしたものについてのコンプライアンスの体制というものをチェックさせていただいて、先ほど申したように、銀行法一条の目的に合致するようにこれを監督しているということでございます。
#34
○山内俊夫君 私は個別の銀行の名前を出させていただきました。これは私も心得ております。普通は大体こういう席で個別は出さない。でも、私が調べたこの背景は、明らかに関与性が認められるんです。これが問題になるんだったら、私、どこへ出てもいいです、これだけの資料を私全部精査いたしましたから。ですから個別の名前を出させていただきました。でも、関与性が、みずから能動的にやっていない人たちに関しては、私は、O支店長とかC行員とか、名前は出しておりません。それだけこの問題は根が深いし、余りにもずさんである。
 このずさんな銀行に対して金融監督庁が今後どういう出方をするか、私はじっくり見させていただきます。
 以上で終わります。
#35
○櫻井充君 民主党・新緑風会の櫻井充です。
 山内委員からもございましたけれども、先日、小学校で本当に残忍なと言った方がいいのかもしれませんけれども、あの被害に遭われた方々の御冥福を心からお祈りしたいと思います。
 そして、私も小学校五年生と一年生とまだ一歳半になる子供の父親でございますけれども、被害者の視点というものをもう少し考えるような、そういう法整備も必要ではないかというふうに思っております。
 それから、きょうは、先日の外交防衛委員会で田中大臣にいろいろ質問をさせていただきました。その中で調べておいていただけるという御答弁をいただきましたので、その内容について質問させていただきます。
 ただ、その前に何点かちょっと私なりのここ最近のことについて大臣の御見解をお伺いしたいことがありますが、まず一つは、こう言ったら怒られるかもしれませんが、私は外務省のお役人というのは何というかこんなに賢くなかった人たちがいっぱいいるのかなという気がいたしておりますけれども、なぜかといえば、ああいう形で情報がリークされればだれがリークしたのかということは大体わかるようなものなんだろうと私は思っております。
 そういう意味において、日本の外交の信頼を失墜させたというのは、今外務省の中でいろんな問題があるのかもしれないけれども、外務省の官僚というのは私は責任は非常に大きいと思っておりますけれども、外務大臣、その点についてどうお考えでございましょうか。
#36
○国務大臣(田中眞紀子君) なかなか、今回私が着任いたします前に機密費の問題がございまして、そして外務省内、上から下まで非常にあらゆる心理的なジレンマがあるというふうに思います。
 そういう中で、何といいますか、そのほかの問題との兼ね合いもあって、何とか政治の介入を排したいというような思いを持っておられる方もおられるのかと思いますけれども、当委員会を初め、やはり政治の方の皆様の冷静な御指導を得ながら、できるだけこれが透明度のあるもので、そして国民の皆様のやはり負託にこたえられるような役所として再生できるように、私も一生懸命努力をいたしますけれども、また御指導を仰ぎたいと、かように存じております。
 よろしくお願いいたします。
#37
○櫻井充君 私は外務省改革が必要だと思っている人間の一人でして、今、大臣からこういう委員会をというお話がございました。
 我々、今までこういう委員会で資料を要求した際も、ほとんど資料が提出されてまいりませんでした。私たちは、やはり行政側をきちんと監督するというか、行動をきちんとチェックしなければいけないと思っておりまして、ぜひこういう委員会もお使いいただいて、それからまた我々が資料を要求した際にきちんとした形で提出していただきたいということをお願いしておきます。
 それと、もう一点お伺いさせていただきたいのは、いろんな報道の中で大臣が訪米されるのかどうかということ、この点なんですけれども、就任された当時、私はファクスやメールでやりとりして当座は日本におりますというお話をされていましたけれども、中国に行かれて非常にいい笑顔で、やはり実際にお会いされて、そして目と目で話をしなければわからないことがいっぱいあるというふうなお話をされておりました。
 私は、やはりそこが外交の基本だと思っておりますし、ぜひアメリカに行っていただいてきちんとした話をしていただくということが私は重要なことではないかと思いますけれども、大臣、どのようにお考えでございましょうか。
#38
○国務大臣(田中眞紀子君) 私も全く同感でございまして、ただ昔と違ってインターネットがこれだけ発達しておりますので、そういうものが活用できるといいということを申しただけであって、基本は人間対人間でフェース・ツー・フェースで話をする、これが要諦でございますが、やはり交通機関も便利になって、往来が大変激しくて、副大臣制度、政務官制度もでき上がりましたので、適宜分担しながら意思の疎通を図りながらできればいいということでございます。
 そして、訪米につきましては調整中でございまして、近々御報告できるというふうに思います。
#39
○櫻井充君 大臣としては前向きに考えていらっしゃるということでしょうか。
#40
○国務大臣(田中眞紀子君) 訪米についてはもちろんでございます。一番日米同盟が最重要というふうに私はもう最初から申し上げております、各委員会で。ですから、それはもう前向きでございます。
#41
○櫻井充君 ぜひアメリカに行ってきちんとした話をしていただきたいというふうに思います。
 それでは、前回質問したことについて一つ一つお答えいただきたいと思いますが、最初に、ちょっと順番が逆かもしれませんけれども、諸謝金についてお伺いさせていただきたいと思っております。
 それは、ちょっと今ここに資料が入ったものですから、これも通告外で大変申しわけないんですが、平成十二年の四月に「在外公館経理と公館長、出納官吏の心得」という、そういう手引ができまして、これが平成十二年の四月でございます。四月に改めてでき上がりまして、その「まえがき」のところにこう書いてありまして、「行政の透明化が求められている中で旧来のあらゆる制度、慣習は見直しが必要との認識に立った。」というような話になっているわけですけれども、このようなあらゆる制度、特に慣習ですけれども、どのようなことがあったのか、事務方の方でおわかりであればそれについて御答弁願いたいと思います。
#42
○政府参考人(飯村豊君) 突然の御質問なので、今御指摘の文書について私自身確認できませんので、後刻調べて御返事させていただきたいと思います。
#43
○櫻井充君 それでは、後でどういうことであったのか、どういうことでこのような「まえがき」になっているのかについて御説明願いたいと思います。
 それでは、その諸謝金に関してでございますけれども、前回も質問いたしましたけれども、大体ほぼ毎年十億円ぐらいずつふえてきていること、それから国際交流サービス協会の方に諸謝金からは約二十億円ぐらいですけれども丸投げになっていること、これで全く問題がないのかどうか、その点について御説明願いたいと思います。
#44
○政府参考人(飯村豊君) 外務省の諸謝金を活用できる分野は外交活動全般にわたっておりますけれども、毎年十億円以上ということはございませんけれども、近年、着実に増額をお認めいただいてきております。
 これまでも何回か委員会で御返事申し上げておりますけれども、特に外交実施体制強化を目的としまして、在外公館における調査活動あるいは官房的業務への対応を補強するための専門調査員や派遣員、こういった外交支援要員の増員、あるいはペルーの日本大使公邸占拠事件の教訓等を踏まえまして、在外公館の危機管理体制の強化などに使われているわけでございます。
 そのほか、日本国内におきましても、中国遺棄化学兵器の調査委託等新しい外交課題への対応とか、あるいは国際会議の開催、あるいは海外邦人の安全と福利の向上のための支援等、そういったものを行っておりまして、先ほど御指摘の国際交流サービス協会もこういった事業の中で私ども活用をさせていただいているわけでございます。
#45
○櫻井充君 これはもう前々からそういう御答弁をいただいているわけですけれども、その中でのお金の使われ方がおかしいんじゃないか、それから水増し請求がされているんではないかというようなことも言われておるわけでございまして、そういう場合に、我々ぜひ見せていただきたいのは、領収書が一体どういう形で発行されてきているのか、その中身を見せていただければ納得するところもあるわけです。
 これは官房機密費と違いまして領収書を出せる分かと思っておりますが、我々が資料を請求した場合には、この件に関しての領収書というのは出していただけるものでしょうか。
#46
○政府参考人(飯村豊君) その点につきましても検討させていただきたいと思いますけれども、交流サービス協会につきましては、事業の実施に際して実際に支払ったものについて領収書を付して外務省に請求がなされているわけで、外務省としては銀行振り込みによって支払いを行っております。そういったプロセスの中で領収書があるわけでございますけれども、そこら辺の点につきましては検討させていただきたいと思います。
#47
○櫻井充君 もう一つですけれども、名誉領事謝金というのもあるようなんですね。これは報酬ではなくて事務費の性格を有するというようなことですけれども、これもかなり漠として支出されておりまして、かなり不透明な部分がございます。額がどのぐらい支給されてきているのか、一部でいいんですけれども、どういうところに使われているのかということをぜひ教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#48
○政府参考人(飯村豊君) 今の名誉領事謝金、私もちょっと手元に資料がございませんけれども、海外におきまして名誉領事あるいは名誉総領事、こういった方々に日本の外交を場合によっては支援していただくというケースがあるわけでございまして、そのときの謝金に該当するものだと思います。
 今の委員の御要望につきましても検討させていただきたいと思います。
#49
○櫻井充君 いや、謝金に該当するということではなくて、ちゃんと諸謝金としてそういう謝金があるというふうに書いてあります。それは先ほど申しましたとおり、これは平成十二年度四月版ですけれども、そこにございますので、きちんと資料を提出していただきたいと思います。
 改めて大臣にお伺いさせていただきますけれども、結果的には国際交流サービスなどでは不正請求などは行われていなかったという認識でよろしいんでしょうか。
#50
○国務大臣(田中眞紀子君) 現段階でわかっている範囲でお答え申し上げますと、領収書を付して請求がなされておりまして、そして、外務省側は銀行振り込みによって支払いを行っております。したがって、キックバックというような、そういうふうなことはないというふうに、そういう余地がないというふうに言われておりますが、しかし現在は、実態としてはヒアリングを今継続中でございますので、まだ確たる問題、今のところはまだ明らかになっていませんが、何か問題点が出た場合には、必ず速やかに御報告をさせていただきます。
#51
○櫻井充君 よろしくお願いいたします。
 それでは、ODAのケニアの案件について質問させていただきたいんですけれども、問題点は大きく言えば二つなんだろうと思います。
 ケニアでのこの事業を継続することがケニアの国の皆さんにとっていいことなのかどうかということと、要するに無理のないスケジュールでなされていっているのかどうかという点と、それから、前回もう一つ、閣議決定もされないうちにケニアではもう入札が行われているという、その手続上の二つの問題点があったかと思いますけれども、この点について今後ケニアの案件に関してODAを継続されるのか、それともう一つは、このような手続で入札が行われた件に関してどうお考えなのか、その点についてお答え願いたいと思います。
#52
○国務大臣(田中眞紀子君) 結論から先に申し上げたいと思いますけれども、日本側としては第二期分の追加の借款を供与するか否かにつきまして今現在検討しているところでございまして、その結論が出たところでこの入札の手続についての対応を判断するということにしております。
 先週でございますけれども、これは事務的な御報告ですが、ODAの見直しについて検討の有識者といいますか、の方たちを中心とした会議が二週間に一回のペースで行われておりまして、私は先週出席いたしました。そうしましたら、大変具体的で意義深い討論がされておりまして、ODAというのはそもそも何であるのかというふうなこと、それから、世界じゅうがODAから結構引き揚げるような傾向も、世界の経済情勢もありますが、そういうふうなことでありますとか、それから、国益という言葉が最近えらくはやってしまっていますけれども、本当に国益に合致しないODAをする国はないのだというふうな議論ですとか、個別具体的な話も出ておりますので、そういう方々の御意見も聞きながら、このケニアの問題についても方向性を見出してまいります。
#53
○櫻井充君 ケニアの件で幾つか困っているといいますか、一つは技術委員会というのがあってそこで評価されるという話になっていたんですけれども、そこの中にNGOの方がどうも参加できないような、それからNGOの方が被害に遭われそうになっているというか、つまりはそういう事業を、彼らも決してとめようというわけではなくて、見直しが必要なんではないかという話をしているわけですけれども、その中で、そのNGOの方々の活動のために案件がとまるんではないだろうか、とまるというか余計な口出しをし過ぎているんじゃないだろうかということで、被害に遭われそうな状況にあるというようなことが言われておりまして、ぜひそのようなことがないようにお願いしたいというふうに思っております。
 それからもう一つは、今、国益なり事業ということに関してですけれども、これはケニアの案件に関してこういう報告書も実は出ておりまして、関連業者への影響というような報告もされています。関連業者への影響というのは、これは特別環境案件であって、受注企業はすべて日本勢であると。日本企業であって、現下の厳しい我が国経済状況にかんがみ、円借事業への参画は本邦企業にとっても大きなビジネスチャンスの一つと考えられていると。これらの事業が中断された場合には本邦企業への影響も非常に大きいというような報告がされているわけですけれども、しかしながら、これはおかしな話というか、僕はこれは本筋外れていると思うんですね。つまりは、日本企業が損益をこうむるからODAは継続すべきだという議論に私はならないと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
#54
○国務大臣(田中眞紀子君) 私も全く同感でございます。
 ただし、ODAというものの基本の精神は何であるか。国民の皆様の血税を投入するわけでございますから、何らかの形でこれはもうそういう事業に投資をすることによって国際貢献をしたいということが基本理念、哲学にあるわけでございますから、そうした本来の目的にかなったような形で最終的に着地点を見出すということが目的でして、その途中で、今回のケニアの問題、環境問題とかあるいはNGOの方が危険にさらされたようなことですとか、いろいろなときに指摘をされております。それから、今、委員がおっしゃったような受注業者とかそういう問題も出てきていますから、そういうこともすべてトータルで見て本来の目的にかなったような形で軟着陸するのであればいいですけれども、途中でもってゆがめられていくようであれば、それは確実に見直しをするように、またそういうふうな声が委員会やら現場から上がってくると思いますので、そうした声にはしっかりと耳を傾けていきたいというふうに考えております。
#55
○櫻井充君 ありがとうございます。
 それともう一つ、この件に関して政治家の関与が取りざたされております。公電というんでしょうか外電でしょうか、その中で、自分がこの案件は継続できるようにするからというような趣旨のことが伝えられたりしているわけですけれども、そのような政治家の介入というのはこの案件の中であったのかないのか、その点についていかがでございましょうか。
#56
○国務大臣(田中眞紀子君) これは私は現段階では承知いたしておりません。一切ないと申し上げるべきだというふうに思いますが。
#57
○櫻井充君 公電の中では決してそういうことにはなっておりませんので、ぜひ、平成十二年だったかと思いますけれども、平成十一年ですか、十一年の公電等をちょっと調べていただきたいと思います。
 それでは、あと査察大使の件についてお伺いさせていただきますけれども、オーストラリアでノンキャリアの方が使い込みをしたんではないかというようなことを査察大使の方が報告された、しかし組織ぐるみでそれを隠ぺいしようとしたというような報道がございましたが、この件についてはいかがでございましょうか。
#58
○副大臣(植竹繁雄君) 今、委員お尋ねのオーストラリア大使館での公金不正流用疑惑についての精査結果いかんというお尋ねでございますが、この点につきましては、前の荒木副大臣のもとで調査結果が既に四月九日に本委員会で報告されておりますが、私より直接この問題を担当いたしました杉浦副大臣に対し調査結果をレビューするよう御指示をお願いしておりました。
 これに対しまして、杉浦副大臣よりは、公金の流用や着服はなかったというこの荒木委員会の調査結果以上の新たな事実は判明しなかった旨の報告を受けております。
#59
○櫻井充君 本当にそうなんでしょうか。あれは平成五年かと思いますけれども、そうすると、じゃ、そのときの査察大使の方はそういう報告をされたんですか、されていないんですか、まずその点についてだけ確認させていただけますか。
#60
○副大臣(植竹繁雄君) その点につきましては荒木副大臣のときに十分報告されまして、その結果に基づきましてこういう措置をとったことでございます。
#61
○櫻井充君 私が確認したいのは、恩田査察大使だったかと思いますけれども、恩田査察大使からそういうまず報告があったのかないのか、そして、その報告が実は違っていたのかどうか、全くそういう報告すらなかったのか、その点について教えていただけないですか。
#62
○副大臣(植竹繁雄君) 査察報告書にはA職員を厳罰に処すべきだとの記述はございません。
 他方、A職員は会計の専門であるが、独断で事務処理を行うなど適正さに欠ける点がございました点につきましてはよく指導いたしました、また、次の任地決定に当たっては、本人の反省を促す観点から考慮を払う必要があるといった内容が記述にございました。
#63
○櫻井充君 ということは、そのような事実はあったと。事実はあったけれども、処罰するには値しなかったというふうな解釈でよろしゅうございますか。
#64
○政府参考人(飯村豊君) この点は荒木副大臣が調査委員会の結果として御報告申し上げている点でございますけれども、広範な関係者の事情聴取の結果、特に、何点かございますけれども、お時間の関係がございますので一点だけ、新聞の報道で流れました大使館員、この大使館員が公金を流用して私用車を購入したという点についてだけとりあえず申し上げさせていただきます。
 今般の荒木副大臣による調査におきましては、九一年十一月ごろ、この職員が公金を流用して私用車を購入し、九三年六月に査察使の指摘を受けて返済したとの指摘が一部にあったわけでございますけれども、他方、この職員は、公金でない館員の福利厚生用の積立金から一時的に使用したもので、査察時に返済したけれども、使用時にはその旨を関係帳簿に記載していて、着服する意思はなかったと説明しているわけでございます。
 査察報告書には本件については記載はございませんけれども、今回の調査におきまして査察関係者は、館員の福利厚生用の積立金を調べた際、そのような額の出入りがあって、返済が行われていた、いろいろ詰めたけれども、着服の事実は発見できなかったというふうに述べているわけでございます。このように、一部の指摘以外には公金流用の疑惑を裏づける証拠はございませんでした。ただし、公金でない積立金からとはいえ、私用車購入のための資金を引き出し、一年数カ月後の査察時に返済したこの職員の行為は疑いを持たれかねないものであったということを、荒木副大臣よりこの委員会の場で御説明申し上げている次第でございます。
#65
○櫻井充君 時間がなくなりました。
 最後ですけれども、結果的には査察大使をことしは三人にふやす、いろんな人事のことがあって三人にふやすというような報道がありましたけれども、結論としては三人にされるのかどうか。
 前回も申しましたけれども、大体査察費用として年間一人査察するだけで二千七百万円もかかる。三倍に恐らくなるんでしょうけれども、それだけの費用をかけてどれだけの効果が上がるのか、ちょっと私は疑問視しているところがございまして、その査察大使をどうされるのか、その点について御答弁願いたいと思います。
#66
○国務大臣(田中眞紀子君) 二人追加で発令いたしましたので、査察大使は三人になります。
 そして、数の問題もさることながら、私はこの査察というのは極めて大切だというふうに思っておりまして、これが機能をしていないからいろいろ問題が過去にも起こってきてこのような質問が相次ぐというふうに私は個人として思っておりまして、これは海外の査察はもちろんですけれども、今回の改革案の中でも、本省の中でそういう監察制度というものも今度は導入するようにいたしておりますので、今回は査察をおっしゃっていますけれども、本省内もそれから在外公館もかなりきちっとした資料を添付してもらって、疑わしい問題があったときにはしっかりと報告をする、そして対応をするような機能する制度にしていくということが眼目であろうというふうに思っておりますので、それに向けて全力を挙げたいというふうに思っております。
#67
○櫻井充君 ありがとうございました。
 無理なことだとはわかっておりますけれども、我々のような野党の議員をその査察大使のメンバーに加えていただくとか、そういう形をとっていただければもっとオープンになってくるんだろうというふうに思っております。外務省改革のためにまたこれからぜひ御尽力いただきたい、そのことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
#68
○国務大臣(田中眞紀子君) 訂正でございまして、現在二人おりまして、追加の一人を考えていると。最終的に三人になるということでございます。訂正させていただきます。
#69
○千葉景子君 田中外務大臣、お疲れさまでございます。
 前回も機密費問題などを中心にいたしまして質問させていただきました。引き続きまして何点か御質問させていただきたいと思います。
 前回、私どもの民主党は、これだけ問題になっている機密費問題ですので、きちっとした支払い計算書を作成する、そして十年あるいは二十五年経過した後にそれを公表して機密費の支出に対する透明度、そして信頼度を深める、こういう案を提起させていただいているということを御紹介させていただきまして、田中大臣にも参考にさせていただくという御意見をいただきました。ぜひそうしていただきたいというふうに思っておるんですけれども、ちょうどその直後に、外務省の方から改革要綱が発表されました。これによって機密費問題もかなり抜本的なメスが入れられるかなと大変期待はしておったんですけれども、その要綱案を拝見いたしまして、若干私も残念に思っております。
 それは、「報償費制度の改革」というところは本当に数行でございまして、一つは「報償費の支出は、外務大臣の責任で行う。」、大臣決裁にするということ、それから「平成十三年度予算については、一層の効率的使用と節約に努める。」、「十四年度予算については、使用の実績を踏まえながら、他の予算科目への振替えも視野に入れつつ、極力減額に努める。」ということで、確かにできるだけ節約や減額をしようということにはなっておるんですけれども、実際にこれまで本当に実態がわからなかったことにプラスしてこういう抽象的なことですと、一体結果的にはどれだけ節約したりあるいは減額したりできるのかなと大変疑問に思ったりいたしました。特に、今度は外務大臣が決裁をされるということでございますので、これぐらいの抽象的なものですと大臣が決裁されるのも大変御苦労があるんじゃないかというふうに逆に思います。
 そういう意味では、大臣としては、今後決裁をされるに当たりまして、例えば使途とかあるいは額、どんなところに着目されて、あるいは大臣としての一定の腹づもりといいましょうか、そういうものをお持ちになって決裁をなさるおつもりなんでしょうか。
 むしろ、多少なりとも本年度の支出について、こういうくらいの規模で、そしてこういう使途についてはできるだけきちっとした厳しいチェックをする、そして決裁をするというふうなことが明確になっていた方が大臣としても大変やりやすかったのではないか、そんな感じもいたしますけれども、大臣、どんな基準なりを腹にお持ちになりながら、今後、ことし決裁をされていくのでしょうか。できるだけ節約に努めるということですので、その辺の大臣としてのお考え方をお聞かせいただきたいと思います。
#70
○国務大臣(田中眞紀子君) 千葉委員がおっしゃっていらっしゃることの御趣旨は、多分目標値をある程度設定しないとわかりづらいのではないかというふうなことであるかというふうに理解いたしております。
 それで、私は、報償費というか機密費ですけれども、これはもう本来の外交活動を損ねないようにするというような趣旨でありますけれども、その目的以外の例えば項目、項なり目が入っていて、今まで全然こういうことが開示されずに来ている、開示といいますか、むしろ関心も払われずにいたということが今までの過去の経緯だと思います。
 そして、このことについて、私が着任しましたのが四月二十六日の夜中でございまして、そして、最も機密費の中でも枢要で機微な部分に当たるところの開示は、六月一日まで大変な抵抗で開示されずにおりまして、そこまで行くのに大変時間がかかりました。これからは時間をしっかりと見ていきたいと思いますが、この改革要綱の中で言っております大臣の責任においてということは、これは役人の人たちの主導で、役人任せにして勝手に国民の血税を使わせるようなことはしません、政治が出ていきますよということの意味でございます。
 逆に言うと、私が公認会計士のように行って監査を全部しましょう、伝票からやりましょうなんて時間もありませんし、そんなことは現実的ではないと思います。むしろこれからは、政務官の方やら副大臣もおられますので、もっと役所の方が緊張感を持つように、抑止力としてやっぱり政治が最後はチェックしますよ、なぜならばこういうような制度そして国のあらゆる行政の責任を最終的にとるのは国会ですから、ですからその代表で送り込まれている国務大臣の責任において税金の使途は明らかにしますということなんです。ですから、そこのところはちょっと何か現場とちぐはぐとお思いかもしれませんけれども、そういう趣旨であるということはおわかりいただきたいというふうに存じます。
 それから、いかに効果的に有効にこういうものが使われるかということなんですけれども、先ほど言いましたように、六月一日まで、いろんな一覧表を、私、項目は見ておりましたけれども、ここが一番問題じゃないかなと思うところをずっと言っていたにもかかわらず、そこだけがのらりくらりと開示されずにいて、ついにそれがわかったわけですが、細かいところまではまだ、国会にも追われておりますし、いろんな日程があってなかなかそこまで集中的に見てもおりませんし、説明も聞く時間がとれずにおりますので、それについてはよく精査をして、そして機密費に入れる必要がないものについてはほかに出すと。そして、そのほか査察の、先ほど櫻井委員がおっしゃったことも関係ありますけれども、よく査察をすることによって違うものが不必要に使われていたということも必ずあるわけですから、それらもやっぱり精査するということも必要だと思います。
 要するに、十三年度の予算は、委員御案内のとおりですけれども、もうこれは執行されておりますので、これはいかんともしがたいので、これについては四半期ごとにチェックをできるだけして、むだ遣いがないように、使う方の側が、在外公館もそれから本省内もできるだけアラートになって、きちっとむだのないように使う、そして残ったものは大蔵省に返納するということをしたいと思っております。
 それから、要綱の改革案の中で書いていないからおかしいというふうにメディアからよく言われることなんですが、これはちょっと欠落していたかと思いますが、十四年度分につきましては、ことしの分も踏まえて、それでことしの分と同時にまた私どもが精査していくわけですよね、最も機微な部分がありますから。それを見た結果、節約をするということで、小泉内閣も聖域なき見直しということをおっしゃっておられますし、それから選挙のころから公約として機密費の減額ということをおっしゃっておられますので、暮れが予算の編成期ですので、そのときには明確にきちっと数値目標を挙げられると思います。それは足元の実態を積み重ねた上でつくる数値目標であって、今漠とした中で何%とか幾らというやり方はむしろしない方が正確であろうと思います。
 ただ、機密費というものは、ぎっちり締め上げるのではなくて、やはり緩み、緊急の出費もありますでしょうから、そうしたバッファーもちゃんと設けながら、外交に支障が来さないように、本来の目的が達成できるように組んでいきたい、かように考えております。
#71
○千葉景子君 つい先日までなかなか資料もきちっと出てこなかった、そういう中で大臣も大分御苦労がおありなんじゃないかというふうに推測をされます。そういう意味で、今回も節約すべき目標数値のようなものをぜひ示したかった、何か大臣はそう考えておられたのではないかという見方もありまして、それが今回は数値が出なかったというのは何か理由があるのかなと、そんなうがった見方をするところもあるんですけれども。
 来年度に向けまして、今、大臣もおっしゃいました、必ずしも締め上げればいいというものではありませんけれども、例えばこれまでの使い方とか、あるいはだまし取られたと言っても変ですけれども、いろんな事情を見ますと、相当ずさんな使い方がされていたのではないかというふうにどうしても我々も推測をいたします。だとすれば、逆に一定の数値を早く示して、このくらい少し減少させて、緊張感を持って、それぞれの在外公館なり、あるいはそこの任に当たる人がその数値を思い描きながら緊張して事に当たる、こういうこともやっぱりしないと、大臣が大変頑張られてもなかなかそれがきちっと全体化していかないということにもなりかねないような気もいたします。
 そういう意味で、今お話を伺いましたけれども、今年度はともかく、さらに来年度以降、これまでのような規模でいくのか、それともそれをおおよそこれぐらいのめどで少し縮小して、そしてまずはスタートしてみよう、こんなお考え方がないのかどうか、その辺について改めてお尋ねしたいと思います。
#72
○国務大臣(田中眞紀子君) 繰り返しになりますけれども、ですから実態をやっぱり事務方からも教えてもらわなければいけませんし、私たちの目で、皆様方、委員の先生方、国会の先生方が御指摘なさるような点もあると思いますので、それらをトータルで現実をよく直視して、そしてどの部分がどのぐらいむだであったかという正しい姿を、まず実態をよく、始めるところからスタートさせていただきたいというふうに思っております。
#73
○千葉景子君 徐々に実態が大臣にも把握できる時期がこようかと思いますので、そういうときにはその実情などを我々にもお知らせいただいて、一緒にやっぱり信頼できる機密費改革を進めていくように、ぜひ大臣の御尽力をお願いしたいというふうに思います。
 ありがとうございます。
 それでは、限られた時間、あとちょっと公益法人問題についてお尋ねをしておきたいというふうに思います。
 実は、KSD問題を契機に、公益法人というのは私も改めて、外務大臣のお言葉ではありませんけれども、逆に公益法人こそ伏魔殿かなという、本当にそんな感じがしないではありません。
 実は、いわゆる非営利の法人の実態というのは、実際本当に調べてみますとわからないんですね。民法による公益法人がありますし、個別の法律に基づいてつくられている非営利の法人がございます。こういうものをすべて網羅してどんな実態にあるのかというのをいろいろなところに今お尋ねをしてみるんですけれども、そもそもこれを位置づけている法律の数ですら必ずしもはっきりいたしませんし、そうすると、それに基づいてどれだけの法人というものが存在しているのかというものも実はいま一つはっきりいたしておりません。
 この間、法務委員会の方で中間法人法というのが成立をいたしました。こういう中でも改めて今度はもう一つ中間的な法人というのを設けようというんだから、これまでの実態がわからずして新しいものをといっても困るんですけれども、この中でも余りはっきりしたものが見えてこないということでございます。
 どうなんでしょうか、これまで公益法人などについて各省に対してこういう監査をしろといろいろ指示を出されてこられた総務省、それからこれから行革を進めていこう、公益法人などにもメスを入れていこうとされている行革担当大臣、事務局といいましょうか、本当にこの実態はわかるところがあるんでしょうか。それぞれ御存じであれば本当に教えていただきたいと思いますし、あるいは難しいのであれば、私どもがそれぞれの各省をお訪ねして調べてみないとわからないものなんでしょうか。その辺、石原大臣、どうですか。御存じですか、全貌を。
#74
○大臣政務官(新藤義孝君) 法律の専門家の先生にこんなことをお答えするのは、これはもう釈迦に説法なんでございますが、私どもは、この公益法人といいますか、非営利法人の中の狭義における公益法人については白書を発行しておりまして、全体の把握をしております。私どもが把握している分だけでも、要するに狭義の民法法人である公益法人、これは国で七千弱、地方で一万九千五百、約二万六千余りの公益法人がございます。
 ただ、残念ながら、この非営利法人全体については把握する立場にはないのでございます。
#75
○千葉景子君 総務省はそういうことでございまして、多分行革大臣も全体はなかなかまだ御存じない部分があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
#76
○国務大臣(石原伸晃君) 千葉委員の御質問にお答え申し上げたいと思います。
 千葉委員の御指摘は、公益法人というものがもう現存している中で、せんだっては非営利ということでNPO法人ができ、先週の金曜日には中間法人法が参議院の方で可決いたしまして、新しいまた法人形態と申すんですか、中間法人というものもできた中で、公益法人、これも前回御答弁させていただいたと思うんですけれども、明治二十九年に法律ができて三十一年に施行されて、民法三十四条であり、その後大きな抜本改革が何にもないまま百年以上にわたって、公益であるからということで、今総務省の方からお答えございましたように二万六千にふえてきたと。
 今回、行革の観点から私どもがどういうことをやっているかということなのでございますが、関係府省と連帯をしながら、公益法人全般を通じた制度の抜本的な改革の羅針盤となるべきものをこの年度内にもまとめて、これまで正直申しまして手もついてきませんでしたし、公益というのは一体何なんだろうと、世の中の変化によって公益の意義も変わってきておりますので、そういうことも含めまして、幅広く国民の皆様方の議論を呼び起こし、この大変権威の高い行政監視委員会でもこの公益法人というものについてメスを入れていただき、また御議論をいただければと、こんなふうに現在では考えさせていただいているところでございます。
#77
○千葉景子君 抜本的なぜひ改革に向けて大臣のまたリーダーシップをとっていただきたいというふうに思うんですけれども、ただ、これはばらばらにできていくものですから大変やりにくいと思うんですが、中間法人ができました。そうすると、その抜本改革までの間ですけれども、例えば、これはもう現在公益法人ではあるけれども公益性がいささか疑問視される、あるいはこれまで中間的な法人形態がないものですから多少緩やかに公益性を認めて公益法人となっている、こういうようなものも多々あるのではないかというふうに思います。
 中間法人ができて、そういう公益法人を中間法人へ転換させたり、あるいは具体的に公益性を見直してやっぱり今でも中間法人というものへ具体的に移動させるというような、そういう指導とかは今後していくんでしょうか。それとも、全体の抜本改革まで待って、中間法人はできたけれども、それはそれで、今そこに合いそうなものは中間法人にするけれども、公益法人そのものは抜本改革までそのまま置いておくということになるんでしょうか。その辺の今後の政府としての取り組み方といいましょうか考え方、もし石原大臣お持ちであればお聞かせいただきたいと思います。
#78
○国務大臣(石原伸晃君) これも前回の委員会でお答えさせていただいたかと思うんですが、現在、業務委託型の千の公益法人について集中的に議論をさせていただいておりますけれども、先ほど新藤大臣政務官からお話がございましたように、抜本的な改革は、やはり国に所管するところでいうならば七千、地方でいうならば一万九千、合わせたものの方向性というものを示していかなければならないという認識を持っておりますし、もうこれも既に千葉委員御承知のことだと思いますが、公益法人はあくまで民間が設置主体ということでございまして、これをお取りつぶしというか廃止するみたいな法律はございません。しかし、事業を実態として行っていない公益法人につきましては、ちょっと正確な数を今持っておりませんけれども、年間十数の法人についてはお取りつぶしというようなこともあります。
 そんな中で、これから、中間法人という新しい制度も通りまして、ちょっと施行の期日はいつだか存じませんけれども、こういうもの、この一番の違いは、やはり税制の面で大きな違いがある。NPO法人にいたしましても今回成立いたしました中間法人にいたしましても、税の恩恵ということから比べれば公益法人よりもかなり厳しくなっていると。そういうところに留意をさせていただきまして、今、千葉委員が御指摘いただいたことも十分考慮させていただいて、成案を得るべく努力をさせていただきたいと現在の段階では考えております。
#79
○千葉景子君 もう時間でございますけれども、何のために中間法人みたいなものができたのかいま一つわからないところがありまして、やはりぜひ抜本的な改革をなし遂げる経過の中でも、確かに移行措置もありません。せっかく公益法人として認められながら税制の優遇もないような中間法人に移行しろ、あるいはそちらに転換を求めても難しいところはあろうかと思いますけれども、やはり公益法人を本当の意味で役に立つ公益性の高いものに純化をしていく意味でも、ぜひ中間法人などの活用あるいはそれに対する移行なども政府全体として取り組んでいただきたいというふうに思っているところです。
 時間になりましたので、要望だけいたしまして終わりにいたします。
 ありがとうございました。
#80
○益田洋介君 まず、法務大臣にお伺いしたいと思います。
 まだ記憶に新しいところでございますが、福岡高裁の判事でありました古川龍一さん、四月十九日に国会に来ていただきました。それで裁判官訴追委員会の席でさまざまなお話を伺いました。このときは法務大臣もメンバーの一人でいらっしゃったわけでございます。二十日に再び訴追委員会を開きまして、大変活発な意見の交換があったわけでございますが、結果的に訴追相当と不訴追が同数になりまして、あのときは大臣は訴追猶予というお考えだったというふうに思いますが、それを入れると不訴追の方が少なかった。ただし、委員会の三分の二が訴追相当と判断しなければ訴追はできないということで、結果的に不訴追に終わったわけでございますが、しかし、やはりこれでいいものではないと。
 いろいろなお話を伺いましたが、本人も反省しているというんですが、やはり法曹の常識と世間の常識が非常に隔絶されているということがまざまざと明らかになったわけでございますし、委員長の提案で、不訴追にはするけれども重大な問題だ、国民はまだ納得はしていないといったような内容の進言書を最高裁に提出したということでございます。
 この件について、法務大臣はどのようにお考えでしょうか。
#81
○国務大臣(森山眞弓君) おっしゃるとおりの経緯がございまして、古川判事については訴追委員会では訴追をしないということになりましたけれども、だからいいというわけではもちろんございませんで、司法全体の信用を失墜したという事実は否めないわけでございます。まことに遺憾なことだと思っております。
 裁判所におきましてもこのような事件の再発を防止するために適切に対応していると存じておりますけれども、法務省といたしましても司法制度がより一層国民の期待と信頼にこたえるように一層努めてまいりたいと思っております。
#82
○益田洋介君 驚くべきことに、それと時間を経ずして、今度は東京高裁の村木保裕というやはり判事でございますが、四十三歳、大変なエリートでございますが、十四歳の少女に対するわいせつ行為で逮捕された。これは八日の日に、罪状は余り言いたくもないような罪状なんですけれども、児童買春、児童ポルノ禁止法違反罪、八日に東京地裁に起訴されました。
 全くこの裁判官のモラルの低下というのは目に余るようなものがある。本人は容疑を全面的に認めているというふうに言われておりますし、最高裁でもまた訴追委員会に訴追請求をしてきて、今審査をしているところでございます。被疑者からの事情聴取ができればそれを証拠として、さらに少女A、少女Bそれから高等裁判所の人事担当者から事情を聴取して、そして補強証拠をつくった段階で今訴追する方向で審査を進めております。
 こういう相次ぐ不祥事について、法務大臣、どのようにお考えですか。
#83
○国務大臣(森山眞弓君) 村木判事の件は、最初に報道でそのことを知りましたとき、まことに信じがたいと思いましたし、事実とすれば本当に恥ずかしい、言語道断だというふうに思ったわけでございます。仮に判事でなかったとしても、普通の常識ある人としてやってはいけないということがわかっているはずでございますのに、そのようなことで逮捕されるというようなことは、全く何と申してよろしいか、恥ずかしい限りでございまして、裁判所のたまたま判事であったというのは、まことに私たちもかかわりのある一人として本当にお恥ずかしい限りでございます。
 裁判官というものの常識といいましょうか体質といいましょうか、そういうことに、すべての裁判官にそういう問題があるとは到底考えられませんけれども、もしそのような裁判官を取り巻く環境に何らか影響、関係があったんだとすればこれは大変大きな問題でありまして、裁判所の方もそのことを強く感じまして、今後二度とこのようなことが絶対に起こりませんように対応をしているものと考えております。
#84
○益田洋介君 この二人の高裁の判事については、さまざまな精神的な背景があったんじゃないか。非常に裁判官というのは多忙をきわめる職務でございますし、ストレスとか知らないうちに過労が重なって、それが精神的な基底部というのをむしばんでいるのではないか、そんな気がいたします。企業には産業医というのがいます。裁判官のこうした心のケア、いやしというものをやはり診るためのカウンセラーといったような制度を裁判所の中に設けるということも私は一つじゃないかと思いますし、さらに司法改革の一部として任官者をふやして負担の軽減をするということも、これは法務大臣、考えていただかなきゃいけないことだと思います。
 それからさらに、これは私自身の経験なんですが、イギリスの場合は事務弁護士と法廷弁護士がおりまして、法廷弁護士、私もそうだったわけでございますが、法廷弁護士で十五年間プラクティスをした後に自薦他薦で裁判官というのが選ばれるわけです。ですから、日本から裁判官がイギリスやフランスへ行くと、若い裁判官でみんな驚くわけでございます。その十五年間の法廷弁護士の生活の中でやはり一般社会との交流というのがありますので、社会的な常識というのも、今一番欠けているのが日本の裁判官じゃないかと思いますが、こういったこともやはり司法改革の中で検討していただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
#85
○国務大臣(森山眞弓君) ちょうど明日十二日に司法制度改革審議会がその最終意見を取りまとめていただいて発表していただく運びになっておりますが、これまでの審議におきまして、多様で豊かな知識、経験などを備えた判事を確保しなければいけない、そのため判事補に裁判官の職務以外の多様な経験を積ませるための仕組みを整備するとともに、弁護士などからの任官を推進すべきであるということが言われていると承知しております。
 裁判官制度のあり方につきましては、このような改革審議会の御意見を踏まえまして改革の実現を図らなければならないと考えておりますが、法務省といたしましてもそのために最大限努力をしていきたいというふうに考えております。
 おっしゃいますように、日本の裁判官は大変に忙しいということも事実でございます。忙しいからあのような行動をしてもいいというわけではございませんし、それにしても余りにもひどいと思うわけでございますが、日本の裁判官が非常に負担が重いということは外国に比べて言えることのようでございますので、そのような面も負担を軽減すること、そして的確な判断が常にできるように条件を整えておくことというようなこともあわせてこの改革審議会の御意見をもとに検討していきたいというふうに思います。
#86
○益田洋介君 話は前後しますが、古川判事の事件のときは、法務大臣覚えていらっしゃると思いますが、まず山下という福岡地検の次席検事から電話があったんです。すぐに来てくれと言われて、それで、検事から電話があって裁判官がすっ飛んでいくというのはまず考えられないという指摘を私は訴追委員会でしたわけでございますが、やはり何かあるなとは思っていた、ついに来るべきものが来たということで出かけていったわけです。その場で山下次席検事は三台のプリペイドの携帯電話の番号を教えて、これは犯行に使われていたんだと、そういう形で携帯の番号を三つとも教えたことによって証拠隠滅の教唆をした。その教唆を受けて実際にその三台の携帯電話は今になっても見つからないわけでございますから、やはり今度は裁判官が教唆を受けて証拠隠滅に介入したといったことがありました。
 この検察官と裁判官の関係について、法務大臣、どのように思われますか。
#87
○国務大臣(森山眞弓君) あの事件は、私は山下という検事とそれから古川という判事の間の個人的な関係はよく存じませんが、訴追委員会ではたしか古川判事の方から、顔を見ればこんにちはとか寒いですねとかいう程度のあいさつをするような状況で、それほど親しいわけではなかったというようなことがございました。ですから、私も訴追委員会の委員の一人として、どうして山下という検事から呼び出しのようなものがあってすぐに駆けつけていったのかなというのが非常に不思議に思われたのでございますが、その辺は詳しく具体的によく承知いたしておりません。
 しかし、一般的に申せば、そういうことがあってはいけないことでありまして、それぞれの立場をわきまえてしかるべく対処しなければいけないということを真っ先に考えなければいけないはずだというふうに思います。大変あのやり方は不適当であったというふうに思います
#88
○益田洋介君 ありがとうございました。
 次に、文部科学大臣に伺います。
 「もんじゅ」が福井県の敦賀市に設置をされて初めて臨界を行ったのは九四年、九五年にはナトリウム漏れの火災事故が発生し、現場のビデオや証拠物件が隠ぺいされたと同時に虚偽の報告書が出された、偽った報告書が出された、そういう事件がございました。
 それから五年半たって、先週、福井県知事が、五日の日ですけれども、国の安全審査を了解して運転再開に向けた手続が動き始めた。プルトニウムというのは核兵器に転用可能なんだそうで、余剰を持つということはほかの国からやはり相当非難の目を向けられるだろう。ところが、新潟県の刈羽村の住民投票では反対が圧倒的だった。プルサーマルの先行きが不透明になって逆にまた本来の高速増殖炉に戻りつつあるという状況でございます。天然ウランは約七十年で枯渇すると言われますが、核燃料サイクルが実現すれば理論上は六十倍になる、数量的に。しかし、これは技術的な面とコストが大変かかるということで、欧米諸国では実用化を断念したり撤退をし始めている。現実に稼働しているのはイギリスとフランスだけである。
 核燃料機構、当時の動燃が九五年にナトリウム漏れの事故を起こしたときにも、技術的には対応可能だという非常に自信を持っていたそのおごりがあの事故につながったわけでございますが、この高速増殖炉に再び注目が集まっている現状について、文部科学大臣、どのようにお思いでしょうか。
#89
○国務大臣(遠山敦子君) 御指摘のように、高速増殖原型炉「もんじゅ」、これは九五年十二月にナトリウム漏えい事故が起きたわけでございますが、それによって計画が中断いたしました。しかしながら、それはナトリウム二次冷却系配管に設置された温度計のさや管の設計に問題があったということによるものでありまして、原子炉自体は安全に停止して、周辺住民それから従事者への放射性物質による影響はなかったわけでございますが、お話しのように、事故内容の公表などにおきまして大きな問題を残したものでございます。
 しかしながら、高速増殖原型炉「もんじゅ」は、昨年策定されました新しい長計といいますか原子力長期計画におきまして、我が国のエネルギーの長期的安定供給に資する高速増殖炉サイクル技術の研究開発の中核となる施設というふうに書かれておりまして、その早期の運転再開が待たれていたところでございます。去る六月五日に福井県側の理解と協力を得まして安全審査入りが決定したところでございます。今後「もんじゅ」は、経済産業省原子力安全・保安院及び原子力安全委員会においてその改造工事の内容について厳正な審査が行われることになっておりまして、ナトリウム漏えい対策だけではなくて「もんじゅ」全体の安全性についても確認されるものと承知しております。
 今後、我が省といたしましても、安全の確保を大前提としながら、「もんじゅ」の開発の意義にもかんがみ、地元を初めとする国民の理解が得られるようにさらに努力してまいりたいと考えております。
#90
○益田洋介君 経済産業大臣にお伺いしたいんですが、このプルサーマル計画を早期に実現させるために、政府は七日、助成金の交付制度を新設するという方針を明らかにされました。プルサーマル計画受け入れ自治体の地域の振興策とあわせて交付金を出そうと。当面対象になるのは福島の第一原発であると思います。この点を含めて、例えば今生ごみとか汚泥からバイオマスというエネルギーをつくりますし、それから風力発電も検討されております。さらには、自然エネルギーあるいは燃料電池、太陽熱を利用した発電、さまざまな新しいエネルギーを検討して実現させようとしている。
 国のエネルギー総合政策というのは大変時間がかかると言いましたけれども、今どのようなお考えでいらっしゃいますか。
#91
○国務大臣(平沼赳夫君) お答えをさせていただきます。
 プルサーマル計画に関しましては、やはり核燃料サイクルを確立して、そしていわゆる資源エネルギー小国の日本にとってこれを有用に活用していくということは非常に大切なことでございまして、プルサーマル計画というのは国の原子力エネルギー計画の一つの基本になっていることであります。
 最近、刈羽村で住民投票が行われまして、大変残念でございましたけれども、御指摘のように反対の票が多かった、こういうことであります。その中で、我々といたしましてはその反省の上に立って、やはりその必要性、安定性を地域の住民の方々にしっかりとPRをしていかなきゃいけない、御納得をしていただくような努力をしていかなきゃいけない、こういうことで私自身も反省の上に立ってこれからしっかりとした住民の皆様方に対する説明等をさせていただこう、こういうふうに思っております。
 そこで、今御指摘の実はプルサーマルを実施するに当たってフェーバーを与えるような、そういうことが一部報道をされておりましたけれども、私どもといたしましては、この計画を実施するに当たって住民の方々の御理解をどういう形で得られるか、やはり今申したように必要性やその安全性というものをしっかりとPRすることがまず第一だと思っています。そういう意味で、この実施に当たって、福島のいわゆる原子力発電所のプルサーマル、その装荷のことについても今、先生御指摘でございましたけれども、私どもとしては具体的にどういう形で、例えば電源三法に基づいてフェーバーを与えるというようなことは今のところは考えておりません。
 それから、国の原子力の計画でございますけれども、やはり原子力のいわゆる安全保障という観点から多様化をしていかなければならないということで、従来は非常に御承知のように石油に対する依存度が高かったわけでありますけれども、原子力も今は電力供給のエネルギーの三割を超えるような段階になってまいりました。バランスよくエネルギーというものを確保するということが私は国の基本政策にとっては必要なことだと思っております。
 そういう中で、御指摘の新しいエネルギー、今具体的にその名前をお出しになられましたけれども、風力でありますとかあるいはバイオマスでありますとかあるいは太陽光発電でありますとか燃料電池、こういった新エネルギーもやはりあわせて私どもは強力に推進していかなきゃいけない。まだ新エネルギーの比率というのは全体の一%でございますけれども、少なくとも二〇一〇年までには三倍以上にしようと。やはり原子力もこれから、今安全性さえ担保できれば非常に、二十一世紀は環境の時代と言われておりまして、いかに環境を克服するか、そういう中で原子力発電というのはその発電過程においてはCO2の発生量がゼロでございますから、アメリカでも最近エネルギー政策で原子力を見直す、こういうことでありますから、原子力やあるいは化石燃料やさらに今御指摘の新エネルギー、こういうものを総合的にバランスよく国の基本政策の中で展開をして安全性を担保しつつ安定供給を図っていく、このことを基本に置いてエネルギー政策を進めていきたい、このように思っております。
#92
○益田洋介君 外務大臣にお伺いします。
 ODAの見直しに大臣は非常に積極的で、少なくとも発言はそういう積極的な方向を示しておられます。総理が来年度の国債の発行額をどうしても三十兆円以内に抑えるんだと具体的な数値を上げて目標を設定されております。外務大臣、ですから私は、当然ODAの来年度の予算の削減に当たっても削減の数値目標、これを掲げられるべきじゃないかと思います。
 それから、実際協力する分野についても検討をなさっていらっしゃる。少し限定的にするとかあるいはソフトウエアに力を入れるとか、それから環境問題に力を入れるとか、さまざまな考えがおありだと思いますが、この点、敷衍をしていただけますか。
#93
○国務大臣(田中眞紀子君) その前に、六月四日、益田委員にお答えしたと思いますけれども、答弁の訂正がございます。
 問い合わせにもございましたけれども、大使人事等でございますけれども、十八名の大使の赴任、駐箚がえ及び八名の大使の帰朝、退官を四日に承認いたしましたので、これを御報告いたします。
 それから、今の質問に対するお答えでございますけれども、なるほど小泉内閣は国債の発行額を抑えるといって数値目標も示しておりますので、閣内におきましては外務省も当然それに協力をするのは当たり前でございます。今おっしゃったようなODAということもございますけれども、削減の数値目標を示すということよりかも、むしろ中身を精査することによって、それは先ほどほかの委員、千葉委員でございましたかのお尋ねのときにもお答えしましたけれども、中身が上がってきますので、今そのための委員会もやっておりますから、それを見て結果として数値が出ると思います。
 また同時に、ODAだけではなくて特殊法人等もございますので、それに対しましても、一般会計予算で一兆数百億円ODAに関しましても出しておりますし、それからほかの特殊法人もございますので、ですからそういうものをよく精査してそして絞り込んでいく。要するに、機能するODAあるいは機能する特殊法人でなければ意味がないわけですから、その絞り込みによって数字も明示できる、かように考えております。
#94
○益田洋介君 石原大臣、特殊法人についてですけれども、知らない間に大変にこれは肥大化してきてしまっている。民業に圧力をかけるだけじゃなくて、官の天下り先にもなっているし、族議員の利権の温床となっている。総理はゼロベースの見直しということを言われている。
 これは具体的に社会保険診療報酬支払基金というのがあるわけです、特殊法人。これは厚生労働省の所管でございますが、ここに削り屋というのが存在する。何で削り屋というかというと、チェックの業務を健保から委託されて、レセプトの不備を見つけて支払う医療費を削る、だから削り屋だと。特殊法人がありながら、特殊法人というのは、本来民間に任せられない仕事や手を出せない仕事を請け負う、それが存在意義である。こういう削り屋みたいなものを雇って、そうしないと、平成十一年度ではレセプトは約七億五千万件、そのうち実に千七百万件で再審査請求があって、そのうちの三百二十万件について支払基金は誤りを認めている。総額百五十億円だと。高い手数料を払って基金はまたこういった民間の削り屋というものを使っている。これは全部国費のむだ遣い。
 私はこの特殊法人というものの存在意義が非常に疑わしいと思いますが、いかがですか。
#95
○国務大臣(石原伸晃君) 益田委員の御質問にお答え申し上げたいと思います。
 社会保険診療報酬支払基金は、主管官庁としては厚生労働省であると思いますけれども、委員が御指摘されましたように、病院等から提出される診療報酬の請求書の審査を行うとともに、病院等に対して診療報酬の支払いを行う特殊法人と私どもも認識して、先般お示しいたしました論点整理の中で、これも委員が御指摘されておりますけれども、事業が適切に実施されているかという論点を指摘させていただいております。
 この特殊法人に対しましては、莫大な量、今七億五千万という具体的な数字をお示しになりましたけれども、これを大体六千五百人ぐらいの職員でやっておりますので、頭割りいたしますと十数万枚を一人の職員が見ていると。本当に見れるのか、見れないのかというような問題も指摘されているところでございますし、民間の方から健保の方で一次の検査をやらせてほしいというような御要望もあるということも存じておりますし、またさらに、委員御指摘のように削り屋なるものが存在するとするならば、民間がもう少し能力を持っているとするならば民間でやってもいいんじゃないか、こんな意見のあることも十分承知しております。
 特殊法人等につきましては、すべての法人の事務事業について、業務の廃止、縮小合理化、ゼロベースから見直すということが小泉総理の所信の中でも言われているところでございますので、特殊法人等の組織形態についても、事務事業の内容の精査が終わった後に、今年度を目途にこの社会保険診療報酬支払基金の組織形態についても抜本的に見直すというふうに考えさせていただいているところでもございます。
#96
○益田洋介君 この支払基金というのは、大臣、相当たちが悪いです。三代続けて理事長が厚生労働省の出身ですよ。これもよくないと私は思います。ですから、どうか検査対象といいますか、考慮の対象の一つとしてぜひ加えていただきたいと思います。
 防衛庁長官、海上保安庁、申しわけございません。またあした外交防衛委員会がありますので、申しわけありません。
#97
○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史です。
 きょうは、公共事業の進め方、公共事業に関する行政評価のシステムといいますかあり方について質問をさせていただきます。
 きょう、あえて大臣ではなく、この問題で第一線でやられておられます事務方の局長さんを初め、一般論ではなくて、かといって事務的な話でもなくて、ずっと携わってこられた局長さんを初め、一番この問題を専門的にわかる方々に来ていただきましたので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
 先に一つ、質問通告しておりませんけれども、質問通告した後に報道が出た件について一つだけお考えがあればお聞きしたいと思うんですが、政府の経済財政諮問会議の財政運営の基本方針の具体案が八日に明らかになったという報道がありまして、その中で未着工のダムについては凍結するという報道がなされておりますけれども、これについて国土交通省河川局としてお考えがあれば先に聞かせてもらいたいと思います。
#98
○政府参考人(竹村公太郎君) そのような新聞報道がされたということは承知しておりますが、具体的に私ども正式に全くそのような話は聞いておりませんので、ここではお答えしかねるというのが現時点でございます。
#99
○大門実紀史君 わかりました。それはまた後で、しかるべきところでお聞きしたいと思います。
 今、全国でダムに関してかなりマスコミでも取り上げられておりますけれども、特に大型ダムに対する住民の方々の反対運動があちこちで起きているというふうに思います。我が党も、何でこんなにたくさん住民の皆さんの反対運動が起きているのかということで、五月に議員団で二十二カ所の調査に入りまして、私も七カ所回ってまいりましたけれども、率直に言って、例えば先進国で今どきこんなに大型ダム事業で反対運動が起きているというのは私は日本ぐらいだというふうに思うわけなんですけれども、何でこんなにあちこちでことごとく住民の皆さんが反対されているのか、その辺どういうふうに国土交通省としてとらえておられるか、全体としてどういうことなのか、何に問題があるのかという点をお伺いしたいというふうに思います。
#100
○政府参考人(竹村公太郎君) ダムは、我が国において非常に急峻な地形の中で大雨が集中する、そしてその降った雨は大体二日間で海へ戻ってしまう、そのような我が国の状況から、洪水を調節して、洪水をためて日照りが続いたときにはその水を流していくという、ダムというのは私どもの文明を維持する上で大変重要な役目を果たしていると私は認識しております。
 このダムでなぜこのような問題が起きているかと申しますと、問題が起きているところがクローズアップされますが、私どもの今手持ちの調べてきたところによりますと、約八〇%は順調に地域の方々とも理解を得ながら進んでおりまして、約二〇%程度が今、委員御指摘のような問題点があると認識しております。
 二点、問題点を私ども考えております。一点は、ダムというのは、水没する方々はコミュニティー全部が水没してしまう。ほかの公共事業ですと、ある線のところで、ライン上で多くの方々が移転を余儀なくされることはありますが、それはラインであって、線上でございまして、ダムというのはコミュニティーがすっぽりなくなってしまうということで、そのコミュニティーのなくなる方々の御説明、説得には大変時間がかかるということと、受益を受ける方々はその山の中の方々ではなくて下流の都会の方々であるということでございます。受益を受ける方々と犠牲になる方々が余りにもかけ離れた場所にあるという点で非常に難しい問題点をこのダムでは抱えていると認識しております。
 もう少し具体的に言いますと、今現在、東京都民の七〇%の飲み水が群馬県やその他のダムの水に依存しておるわけでございますが、東京都民がそのことを認識しているかというと、なかなかそうはいかないということで、ダムの受益する方々と犠牲を受ける方が離れているということは大変大きな問題かなと私は認識してございます。
#101
○大門実紀史君 私が実際に自分で回って感じたことを申し上げますと、大体どこも共通していると思うんですが、結論からいいますと、ダムだけではありませんけれども、日本の公共事業の進め方といいますか、全体にやはり今いろいろ問題点があるんじゃないかというふうに思います。
 そもそも問題になっているダムは、なぜこのダムが必要なのか、なぜ自分たちが立ち退いてまでつくらなきゃいけないのかというふうな事業の必要性がなかなかちゃんと納得されていない。細かく触れませんが、利水にしろ治水にしろ、ほかのやり方もあるのに、ダム以外のやり方もあるのに何でダムに国も県もこだわるのかという、事業の必要性そのものに疑問を持ったまま事業が進められていくというふうなところにまず事業の必要性そのものが納得されていないと。にもかかわらず、なぜ大切な自然環境を破壊してまでつくるのか、あるいはかなり巨額の税金をつぎ込んでまでつくるのかという、そういう疑問が率直に言って大体共通して出されているなというふうに感じました。
 近年、説明責任、アカウンタビリティーということを国土交通省も非常に重要視されておりますけれども、そうはいっても、一方的な説明を何度も何度も繰り返すだけで、住民の皆さんあるいは異議を持っておられる学者、研究者の方々が、例えば対案を出したり、この方法でどうだと言ったときに、聞く耳を持たないといいますか、どうしてもそこで取り入れようとしなくて、国土交通なりあるいは県の立てた案があくまで正しいんだということで、ですから説明責任といっても、ただ説明を繰り返すだけで、双方向でないといいますか、住民の皆さんとかほかの対案、代替案を出されている学者の方々のを取り入れる姿勢が今のところ一切ないというようなところでずっとこじれていっているというようなことを率直に思います。
 そういうふうに必要性が納得されないまま、幾らこうしたらどうかああしたらどうかといういろんな提案をしても取り入れられないまま事業が進んでいくし、用地買収が進んでいく。とうとう残った人たちには土地収用をかけるというふうな、この間いろいろ努力されているんでしょうけれども、全体としてどうも一方的な、どうしてもこの計画は正しいんだ、わからない方が悪いんだみたいな、そういう一方的な進め方そのものにやっぱり今の日本の、ダムだけではありませんけれども、公共事業の非常に問題点の本質があるというふうに実際調査して感じたところです。
 例えば、岡山県の苫田ダムというのがございます。これは話せば長くなりますので簡潔に言いますと、とにかく四十年にわたる長い長い反対運動があったダムで、九九年に本体着工しておりますけれども、私、現地に入って、立ち退いた住民の方あるいはその周辺で運動されてきた方、また現地の奥津町の町長さんも含めていろんな方のお話を聞いたんですけれども、だれも苫田ダムは必要だといまだ余り思っていないというか、あれだけ国や県が言うことにはもう逆らえなかった、刀折れ矢尽きたといいますか、もうあきらめてみんな承諾したというふうなこと、非常にそういう話をたくさん聞きました。
 しかも、この苫田は、かなり国、県がひどいやり方で反対運動を切り崩してきたというふうに思います。率直に言って日本の河川行政の本当に汚点じゃないかというふうに私は思うところなんです。
 その中身を少し言いますと、とにかく、昭和三十二年ですから一九五七年、ダムの建設構想が発表されて、奥津町の町民挙げて全員が反対した、猛烈な反対運動を展開したという歴史がありますけれども、それを長い時間かけて県が中心になって住民の方々を切り崩していくというふうなことをやられましたし、細かく触れませんが、協力感謝金というふうな、札束でほおをたたくみたいなかなりえげつないやり方もされてきました。これは岡山では有名な話ですけれども、行政圧迫ということで、奥津町がダムに反対しているものですから、県が奥津町がいろいろ事業をやりたいときに認可をしない、補助を出さない、例えば災害復旧事業まで奥津町がダムに反対しているものだから認可しないというふうな、いわゆる行政圧迫としてかなり話題になりました。そういうことまで行われてきて、その結果、町長さんが、これじゃもう到底責任を持てないということで三人も辞任されるというふうなこともあった。大変住民の方々にとっては苦難の歴史のあるダムだというふうに思います。
 そういうやり方に奥津町以外の周辺の岡山県民が当時かなり憤りを感じまして、地権者の人たちだけじゃなくて、土地を共有する会、トラスト運動を始めてみんなで反対していく、県のいろいろ志ある人たちが一緒になって反対していくということが行われたんですけれども、だんだんさっき言ったみたいに切り崩されていって、この前、最後の住んでおられる地権者の方が判こを押されましたけれども、そういう歴史があるというところだと思います。
 ですから、そもそも苫田ダムの必要性についてほとんどみんなが余り理解していないといいますか納得していないのにつくられてしまったというのが、率直に言って、立ち退いた方々の話を聞いてもそういう話をされる方が多いところです。
 そこで今、土地共有者の皆さんが事業認定の取り消し訴訟を起こしておられますけれども、私はそういう経過があった上での事業認定取り消し訴訟だというふうに思うわけですが、こういう土地共有者の皆さんがなぜ行政訴訟まで起こしてこうやって最後まで反対を貫こうとしているのか、そういう皆さんのお気持ちといいますか、それをどういうふうに国土交通省として今理解されておられますか、お聞かせいただきたいと思います。
#102
○政府参考人(竹村公太郎君) 今、委員御指摘の苫田ダムは、吉井川沿川の十二万の方々の洪水被害を守るということと、岡山市、津山市を初め十五市町村、二企業団体、百万人の水供給をするというような目的のダムでございます。
 御承知のように、瀬戸内海に面するこの土地は大変水が貴重でございまして、水を山の中でためておき、それを三百六十五日安定的に供給していこうという内容の事業でございまして、下流の受益者の方々の受益と水没される方々の犠牲の御理解を得るのに時間がかかったというのは事実でございます。昭和六十一年五月に水没地域の地権者の四団体と用地補償基準が締結されて以降、今現在時点、九九・五%の土地が取得済みでございます。
 今御指摘の残りの〇・五%の中にトラスト運動の方々がいらっしゃいますが、現時点で百五十人の方々の同意を得られましてお支払いしております。最低一人八円から平均四千八百円ということでございまして、現在、工事事務所の用地職員が懸命になってこの方々の同意を得るべく業務をやっているというのが現状でございます。
#103
○大門実紀史君 私がお尋ねしたのは、そういう方々がなぜ行政訴訟まで起こして反対を貫こうとされているのかということを聞いたんですが、お答えいただけませんので。
 私、思うんですけれども、現地の運動をされている方のお話を聞いて、何もおもしろがって反対しているわけじゃないんですよね。反対のための反対をしているわけじゃないんです。やっぱり苫田で起きたことを公の場で問いたい、自分たちがやられたことを問いたいと。苫田ダムにしろほかもそうですけれども、そういう公共性を、一つの事業の、本当にこれは必要なのか、これに本当に公共性があるのかと問う場がほかにないから行政訴訟に持ち込んで裁判の場で問おうとされているということだと私は話を伺って思ったところです。
 ですから、日本の公共事業の進め方でいきますと、今現在、国なり県が必要だからやるんだといって、それは本当にそうなのかということをきちんと問う場が、こういう行政訴訟の場とかあるいは土地収用法の収用委員会の場とか、もう最後のところでなきゃ第三者がいる場で問う場がないわけですよね。それが今の実態だというふうに思います。
 そういう点では、今度、土地収用法の改正がされますけれども、これは中身は国土交通委員会で議論がこれからあると思いますが、私が言いたいのは、今言った流れでいきますと、土地収用法の改正で、これはもう簡潔にお答えいただきたいんですが、事業の公共性を問う場が今度の改正だとやっぱり制限されることになるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
#104
○政府参考人(風岡典之君) 現在、国会に御提案をさせていただいております土地収用法の改正案でございますけれども、考え方の基本は、事業認定という公益性の判断、これは私ども非常に大切な手続だというふうに思っております。
 これにつきましては、従来のものと比べまして、できるだけ住民の参加だとか第三者の意見を聴取するとか、そういった形の慎重な手続で判断をしていきたい。その上で、一たん公益性が判断された場合の収用委員会での審理につきましては、関係権利者の権利を阻害することのないようにということも十分念頭に置きながら、その範囲でできるだけ合理的に進めていこう、こういう考え方でございますので、公益性の判断というのは今回の改正案におきましてはかなり慎重な手続でいろいろ議論をして決めるということでありますので、そういうような仕組みで改正案が出ているということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
#105
○大門実紀史君 私はそうは思わないんですね。収用法の問題は国土交通委員会でやってもらえばいいんですが、今、風岡さんがおっしゃったのは、要するに公聴会とか説明会のところで今までやらなかったことをやるからという意味だと思うんですが、これは環境アセスもそうですけれども、公聴会とか説明会というのは今までもやっているんですよね。そこはやっぱりさっき言いましたとおり、ただ聞きおくだけといいますか、いろいろ話は聞くけれどもと、聞くだけという場になっているのではないかと。
 私は、要するに何を指摘したいかといいますと、日本の公共事業の進め方が欧米に比べてやっぱりおくれているのは、一つは計画段階、最初の計画をつくる段階での住民参加とか住民との合意をどうつくるかというところが、欧米ではそれが手当てされていますが、日本はそういうところがなくて、さっき言ったように、最後のところで、裁判か収用委員会の場しかないというふうになっている。すなわち、計画段階で、最初のところで住民の意見を聞いて一緒に案を練るということがやっぱりこれから重要になってくるというふうに思います。
 そういう点では、国土交通でも、道路事業なんかはパブリックインボルブメント、PI方式とかで住民と一緒に道路づくりをやるんだという新しい方向に踏み出されているわけですから、ぜひ公共事業全体として、そういうダム事業も含めて、住民参加で計画段階から意見を聞いてやっていくという方向がこれからはやっぱり必要だと思いますが、今後の方向性としてはいかがですか。
#106
○政府参考人(風岡典之君) 先生御指摘のように、これから公共事業を進めるに当たりましては、計画段階からできるだけ住民の御意見を聞く、あるいは情報開示をしていくということは極めて重要なポイントだというふうに思っております。
 したがいまして、土地収用法自身は、これは土地の買収段階からの法律でございますので、直ちに計画段階も含めた法制にはなっておりませんが、私どもとしましては、先生御指摘のように、都市計画法の都市計画決定だとか、あるいは河川法で河川整備計画を決める段階、あるいは道路におきましてもPIなんかを積極的にやっておりますけれども、個別法の運用に当たりましては、できるだけ計画段階からいろんな御意見を聞くというようなことに最大限取り組んでいく必要があると、このように考えております。
#107
○大門実紀史君 そういう御努力をお願いしたいと思います。その場合でも、アメリカとかイギリスなんかでは、いわゆる審判官といいますか、第三者が事業官庁の意見とそれに異議ある住民と両方の話を聞いて判断するというようなそういうシステムになっていますので、ただ聞くだけじゃなくて、そういうことで住民参加をこれからやっぱり実現していただきたいというふうに思います。
 もう一つ、やっぱり今の日本の公共事業の進め方での問題点は、第三者機関といいますか、第三者が評価する機関、これが今ないと率直に言って私は実は思っておるんですね。事業評価監視委員会ですか、今、国段階、地方整備局段階、県段階でございますけれども、これは公共事業の見直しとか再評価とかをやる委員会ですが、これの委員を任命されるのはどなたが任命されておりますか。
#108
○政府参考人(岩村敬君) 今御指摘の事業評価監視委員会でございますが、先生よく御存じのように、国土交通省は平成十年度から事業評価制度を実施して、実施中の事業、すなわち既に手をつけた事業についても再評価をする、その中で継続するもの、中止するものを決めていく仕組みをとっております。その際、再評価に当たって当事者でない第三者の意見を聞くということで事業評価監視委員会を設けたわけでございます。
 この事業評価監視委員会の委員でございますが、審議の中立性、客観性の確保というのが大変重要なことになるわけでございまして、これを決める際には、都道府県知事等の意見も聞くことなどによりまして、地域の実情に精通して、そして公平な立場にある有識者を選定しているということで、その選定に当たっては都道府県知事等々の意見も聞くという意味で、公平性の確保に努めているところでございます。
#109
○大門実紀史君 要するに、事業監視委員を任命するのは知事だとか大臣ということですよね。つまり、事業官庁の事業を監視する委員を事業官庁が選んでいるというか、自分たちの事業を監視してもらう人を自分たちが選んでいるというふうな、率直に言ってそういう関係になっているというふうに思います。
 私、時間がないので結論だけ申し上げますけれども、県段階と地方整備局段階の事業監視委員会、いろいろ調べさせていただきましたけれども、とにかく事業官庁そのものが任命するだけじゃなくて、その委員の皆さんそのものも、五、六人というケースが多いわけですけれども、大抵、公共事業とかに余り詳しくない方とか、ひどい場合は公共事業を推進する立場の地元の経済界の代表の方が入ったり、あるいはどんな審議がされているかといいますと、事務局の方々が膨大な資料を出して、サンプルで見てくださいと。しかも、ある委員の方が言われていましたけれども、これはどうなんだと異論を言っても、事務局が、専門家が説明されるともうそれ以上言いようがないというところで、ほとんどお墨つきを与えるだけの委員会になっているというふうに私率直に思いますし、形骸化されていると。第三者とは名ばかりで、その体をなしていないというふうに私は見てきて思いました。
 やっぱりこれも、率直に言って、欧米のように事業官庁から本当に独立した第三者の評価機関をつくらないと、お墨つきだけ与えるようになりますし、そういうものをつくる必要がやっぱりあると思います。国土交通省も、自分たちがつくった計画なりいろんなものに自信があるんだったら堂々と第三者に判断をゆだねてやればいいわけで、何もこそくに自分たちだけの世界で評価して判断するというふうな時代では私はないというふうに思っておりますので、そういうふうな方向で改善をお願いしたいと思います。
 最後に、総務省にお伺いいたしますけれども、今度行政評価法が出されてまいりますけれども、全体として、今申し上げた住民参加とかきちっとした第三者による評価とかこういうことに、公共事業だけではないかもわかりませんが、今後の行政の評価のあり方としてどういうふうに取り組んでいかれるのか、最後にお聞きして私の質問を終わります。
#110
○政府参考人(塚本壽雄君) 御指摘のとおり、公共事業の評価を初めといたしまして、政策評価につきましては客観的かつ厳格な実施の確保ということが重要でございます。
 御指摘の法案でございますが、この中では、各府省の政策評価のあり方といたしまして、合理的な手法であるとか、あるいはできる限り定量的な効果の把握であるとか、学識経験者の知見の活用等を規定いたしております。と同時に、政府としてつくります政策評価に関しての基本方針あるいはいろいろな計画、さらには評価結果、これは過程に関する情報も含みますけれども、こうしたものに関する一連の情報の公表ということも義務づけるということでございます。
 さらに、総務省として評価専担組織の立場から、政策評価の一層厳格な客観性を確保するという観点からの評価を実施する仕組みというのも法案に含まれておりますが、こういうものも踏まえまして、政策評価に関する意見、要望を国民から受け付ける窓口の整備ということについても、これは法案に基づき策定します基本方針、閣議決定でございますけれども、そうした中で定めていくというようなことが御指摘のような客観的かつ厳格な実施の確保という意味での重要な方策かと考えております。
#111
○福島瑞穂君 社民党の福島瑞穂です。
 田中外務大臣にODAと機密費のことを質問させていただきます。
 まず、ODAの一番初めに、ビルマのODAについてお聞きいたします。
 日本は、四月に来日したビルマの外務副大臣に対して、三十億あるいは三十五億円の水力発電所の補修費用として無償援助を約束しました。この点については、例えばパウエル米国務長官は、現政権にこの時点で投資するのは適切ではない、アウン・サン・スー・チーさんと軍事政権の対話がまだ始まったばかりで成果が出ておりませんので、現政権にこの時点で投資するのは適切ではないと慎重姿勢を見せております。国際労働機関、ILOも、強制労働など人権問題に絡んで制裁発動を決め、加盟国に実施を要請しております。
 日本がここで突出して、他国に先駆けて非常に問題のあるビルマの軍事政権に援助を決定したことについて、ODA四原則との関係でどうお考えでしょうか。
#112
○国務大臣(田中眞紀子君) まずミャンマーの件でございますけれども、このダムの建設につきましては、一九五〇年度で百四億、一九八六年で三十五億というふうに支出をしてきておりますけれども、軍事政権であって、アウン・サン・スー・チーさんとの関係もあって、これが生きるだろうかということなわけですが、当初から、そういう状況であっても、一般のビルマの、ミャンマーの国民の皆様の日常生活に悪い影響を与えないで、むしろ民生に役立つようにということでもって、政権とはまた別に、国民の皆様に、民衆に直接裨益するような基礎生活に役立つようなというような目的でもって対応いたしております。
 ですから、今御指摘のようなことがあることもわかっておりますが、私もこれをもう一回ちょっと、役所からの説明とはまた別に、もう少しいろんな角度から情報を収集したいというふうに考えておりますが。
#113
○福島瑞穂君 ありがとうございます。
 といいますのは、この対話がどうなるかわかりませんので、日本がほかの国とは全く別にODAをやることが国際的な中では議論を起こしておりますので、ODA四原則に沿って、外務大臣、率先してぜひ再検討していただくようにお願いいたします。
 次に、ケニアのODAについてお聞きをします。先ほども櫻井委員の方から質問があった案件です。
 これについては、例えば二〇〇〇年二月に開かれた本事業に係る地元での住民集会では、集会に参加した住民数十人が逮捕され、このとき集会を取材していた日本人記者が住民とともに逮捕され一時拘束をされたが、彼らの話によると、彼らを警察署まで搬送したのは工事を受注した日本企業鴻池組の車両だったというふうに言われています。
 あるいは、環境問題などについて指摘しているNGOのメンバー、ケニアの人ですが、地域住民が自由な往来をしている場所において、許可なくプロジェクトサイトへ立ち入ったとして、鴻池組の警備員から暴行を受けた上に、銃で撃たれて逮捕され、裁判中であると言われております。
 現地でNGOの反対運動や銃撃事件などが起きているわけで、当然ながらケニア国内でのこうした問題がきちっと解決されない限り水力発電事業へのODAはやめるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
#114
○国務大臣(田中眞紀子君) 御指摘のケニアのソンドゥ・ミリウ水力発電ですけれども、これも各委員会で、今も福島委員がおっしゃったとおりの状態について、写真を示しながら、パネルを示しながらNGOの御指摘やらその環境面での悪影響といいますか、そういうことも御指摘を受けておりますが、何度も同じことを言って恐縮でございますけれども、ケニア側ともよく話をしながら、最終的には軟着陸をして、結果的によいことであったと思ってもらえるように、そういう意図でもって、よかれと思って始めたことでありますので、途中のプロセスがどのようであるか、今も私は担当の局長にちょっと外で指示をしたんですけれども、やはりもう少し、大使館も実際に行ってみて、国民の血税の使い道でもありますし、プロセスでいろいろな問題が起こっても、最終的にいいところに軟着陸するのであればいいんですけれども、そうした見通しも在外公館がじかに、電話なんかだけではなくて、自分で実際に行って責任を持って見てくる、そういうことを指示しましたし、またNGOの皆様とか関係者の方たちから、海外青年協力隊もございますので、そういう方たちにも近々集まっていただいて直接ヒアリングをするように今指示をしたところでございます。
#115
○福島瑞穂君 ありがとうございます。
 特にODAできょう質問しました一番初めのミャンマー、ビルマの件については、国際社会の中でいろいろ言われておりますので、ぜひ検討をお願いいたします。
 次に、機密費のことについて、これも何度も聞かれていて申しわけないんですが、上納の制度があるのかないのか。ないというふうにお答えになっていらっしゃいますが、具体的にどういう調査の結果ないというふうに判断をされたのか、教えてください。
#116
○国務大臣(田中眞紀子君) 以前の行政監視委員会で福島委員からこのことを確認するようにという話がありまして、そして私が再調査を約したにもかかわらずどうも事実に至っていないというふうな御不満がおありと思うんですけれども、これは現官房長官を初め関係者に伺っておりますけれども、それは絶対にないというお答えを私は聞いておりますので、御不満だと思うんですけれども、そのように確信をせざるを得ません。
#117
○福島瑞穂君 情報公開法が、御存じ、ことし四月一日から施行になりました。この機密費に関してはさまざまな人が情報公開をしてほしいという申し出をしていることは御存じだと思います。
 私は、機密費の中でも確かに公開できない部分もあるだろうということはわかるのですが、一括して情報公開をしないということではなく、明らかにできる項目は人々の情報公開の要求に応じて情報公開法に照らして応ずるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
#118
○国務大臣(田中眞紀子君) 機密費というものが本来どういう目的に使われるかという原点は、再三再四申し上げておりますけれども、国家の外交を円滑に行うためのものである。ですから、報償費というよりも、外国ではシークレットファンドと言っていますので、本当にこれは機密に属するものであるということですから、本質的には公開ということにはなじまないと思います。
 しかし、今これだけいろいろと不信感を持たれているという現実を踏まえて考えた場合には、すぐ情報公開でなくても、ですから改革案というよりもポジティブな、これからよくするための案を、この間要綱を出したわけですけれども、現実には私は機密費自体のファイルを、先ほどもほかの委員にお答えしましたけれども、六月一日になってようやく開示を私ども政治家にしたわけですから、それだけ官の側の体質、何といいますか守りが極めてかたくて、ですからやっぱり総力を挙げて政の側も切り込んでいって、そして間違ったインフォメーションでミスリードしてはいけないと思いますので、事実、ファクト、その事実をもとにして、今もう既にこの改革要綱の中でも指摘いたしておりますけれども、例えば天皇陛下のお誕生日でございますとか、何も秘密にする必要はなくて、それは国民の皆さんもなるほどねと得心していただけるようなことがあるわけですから、そういうことは項なり目をその中から取り出していく、別の項目にきちっと出していくということは必要だと思います。
 ですから、本質的にどういうことが本来あるべき機密費の使途なのかということを、やっぱり少し時間をいただかないと、毎日毎日どうだどうだと言われましても、現実に副大臣もきょうはおりませんし、なかなかみんな時間がとれませんので、集中的に私たちが見せていただく、そして話を聞くということで、結論に導くという時間をいただかなければならないというふうに思っております。
#119
○福島瑞穂君 非常に決意を言っていただいて、大変ありがとうございます。
 ただ、現実に情報公開法に基づいて請求が外務省の方に対してたくさんなされていますので、機密費の問題に関しては。そうしますと、おっしゃったとおり、例えば天皇誕生日で使った宴会の費用などは今出しても全然問題がないと思うんですね。御存じ食糧費の問題に関しては、自治体レベルですと全面公開していらっしゃる知事さんもいらっしゃいますし、かなりの部分が裁判の過程で明らかになっております。ですから、今後どうするかという問題のほかに、現時点においても情報公開法にのっとって公開請求されたもので応じられるものは開示をしたらどうかというふうに私は思いますが、いかがですか。
#120
○国務大臣(田中眞紀子君) 私は、税金の使い道として、それは差しさわりがあるないと言うのはおかしいんですけれども、だれが見てもなるほどねと思うものは開示していくべきだ、そういうふうに思っておりますけれども。
#121
○福島瑞穂君 ありがとうございます。非常に前向きの答弁をしていただいてありがとうございます。
 外務省改革や政治の改革をされようと奮闘されていらっしゃると本当に思います。初めにおっしゃることは全部正しいと思いますので、どうか頑張ってやってください。
 では次に、諸団体と政治連盟などの関係についてお聞きをします。
 前回、不動産政治連盟と宅建協会それから保証協会の関係についてお聞きをしました。きょうも引き続いてお聞きをいたします。
 社会保険労務士会と社会保険労務士政治連盟との関係はどうなっていますでしょうか。
#122
○政府参考人(鈴木直和君) 今、御指摘の社会保険労務士会、これは社会保険労務士の資質の向上、それから業務の改善、振興を図るため、会員の指導及び連絡に関する事務を行うことを目的とする社会保険労務士法に基づく認可法人でございます。一方、今御指摘の社会保険労務士政治連盟、これは政治資金規正法により届け出られた任意加入の政治団体でございます。両者は全く別個の団体でございます。
#123
○福島瑞穂君 両者が別の団体であることは確かなんですが、登録申請手続と入会手続について、いろんな方がいろんな書類を送ってくださるんですが、これはたまたま埼玉県の社会保険労務士の人が送ってくれたものです。(資料を示す)
 提出書類、入会届として社労士会用と政治連盟用、計二通というものが要求されています。費用は社会保険労務士会の年度会計などですが、その中に埼玉県社会保険労務士政治連盟年度会費四千円というものが入っております。つまり、同じ書面の中に、入会手続をするには両方やれということがあって、これですと、社会保険労務士会に入会するためには政治連盟に入らなくちゃいけないということになっておりますが、これはおかしくないですか。
#124
○政府参考人(鈴木直和君) 社会保険労務士の会員の資格としては、社労士名簿の登録を受けたときに、当然、都道府県の社会保険労務士会、これに加入することになっております。ただ、政治連盟への入会、これはその要件ではございません。
#125
○福島瑞穂君 いや、それはもう当然で、ですから、このように両方の入会届、社会保険労務士会用と政治連盟用の両方出せということでやっていること、これはおかしくないですか。
 じゃ、お聞きしますが、今後こういうことが絶対ないようにきちっと指導されるということを約束していただけますでしょうか。
#126
○政府参考人(鈴木直和君) 政治連盟への入会が社労士としての資格の要件にかかわるような誤解を生じるような事例があるとすれば、それは適切なことではないと考えられますので、実態を調べてみたいと思います。
#127
○福島瑞穂君 実態を調べた上で連動しているような形であれば、全部切るように強く指導してくださるようお願いいたしますが、どうですか。
#128
○政府参考人(鈴木直和君) 不適切な事例があれば指導したいと考えております。
#129
○福島瑞穂君 ありがとうございます。
 次に、行政書士会と行政書士政治連盟がどんな関係になっているか教えてください。
#130
○政府参考人(芳山達郎君) 行政書士会は行政書士法に基づく法人でございます。それに対しまして行政書士政治連盟は、行政書士制度の発展のために必要な政治活動を行うことを目的とする政治資金規正法に基づく政治団体でございまして、両者は全く別個の団体でございます。
#131
○福島瑞穂君 別個の団体なんですが、日本行政書士会連合会に入っている会員数は四月一日現在で三万五千二十四人、そして政治連盟の会員数が全く同じ、同数であります。ということは、事実上もうこれは強制加入であるというふうに考えられますが、いかがですか。
#132
○政府参考人(芳山達郎君) 具体的な数値は承知をしておりませんけれども、行政書士は、行政書士名簿への登録と同時に行政書士会への入会が法律上義務づけられております。ただ、今御指摘がありました政治連盟への加入は行政書士会への入会の条件とはなっておらないわけで、強制、義務づけはされていないというぐあいに承知をしております。
#133
○福島瑞穂君 会費の徴収は行政書士会の場合は別のようなんですが、各県に政治連盟の支部があり任意加入となっているが、実質は強制加入である。ですから、行政書士の人の数と政治連盟の人の数が同数になっていると。今後、きちっとこれの実態を調査し、政治連盟と書士連合会を断ち切るように強く指導していただきたいのですが、いかがですか。
#134
○政府参考人(芳山達郎君) その入会数と政治会員の数が同一だということは承知をしておりませんけれども、少なくとも会費については、行政書士会の会費と政治連盟の会費は別建てでございますし、また強制加入にはなっていないというぐあいには承知をしておりますが、実態は調べてみたいと思います。
#135
○福島瑞穂君 ぜひお願いします。
 次に、司法書士会と司法書士政治連盟はどういう関係になっていますでしょうか。
#136
○政府参考人(山崎潮君) 全く別の団体でございます。
#137
○福島瑞穂君 しかし実態としては、会費は別途に徴収ですが自動的に入るというふうに聞いておりますが、いかがですか。
#138
○政府参考人(山崎潮君) 会則上も自動的に入会するということは承知はしておりません。それで、人数的にも、先ほどいろいろ人数の問題が出ましたけれども、六九%前後が政治連盟には加入しておりますけれども、その数はかなり差があるという状況でございます。
#139
○福島瑞穂君 そうしたら、また調べられた実態について教えてください。あるいは、規約上は強制的に加入せよという規定はないが、実質的に強制加入であるという話も聞いていますので、またその辺の実態については教えてください。
 次に、税理士会と税理士政治連盟はどうなっていますでしょうか。
#140
○政府参考人(大武健一郎君) お答えさせていただきます。
 税理士会は、税理士法に基づく特別法人でございます。それから、税理士政治連盟は、まさに都道府県の選挙管理委員会に届け出た任意加入の政治団体でありまして、別個の団体でございます。
#141
○福島瑞穂君 実態はどうなっていますでしょうか。
#142
○政府参考人(大武健一郎君) 先ほど来御質問のございます会費などにつきましても、税理士会の会費とは明確に区分して徴収されておりまして、本人の意思に関係なく自動的に徴収されることはないというふうに承知しております。
#143
○福島瑞穂君 何%ぐらいが加入していますでしょうか。
#144
○政府参考人(大武健一郎君) 私どもとしては、あくまでも監督権が及ぶところではございませんので実態は承知しておりませんが、明らかに政治連盟の方の加入率というのはそれほど高いものではないだろうと承知しております。
#145
○福島瑞穂君 では、何%ぐらいか、また教えてください。
 いろんな会と政治連盟の関係は、それぞれの団体によってかなりばらつきがあるとは思いますが、ただ一見、全員加入でなければ事業ができない段階において、政治連盟と、実際的には強制的であったり、同じ入るのに用紙が二つ要求されるということがありますので、その関係をきちっと断ち切るように、監督庁がきちっと指導してくださるようにお願いします。今後、どうなっているか、またお伺いさせてください。
 次に、判検交流についてお聞きをいたします。
 行政監視委員会として、裁判所と行政との関係がきちっと断ち切られることが必要だと思います。きょうも古川判事の事件のことについての質問がありましたが、私が驚くのは、裁判所の中に行政部の特別部があるのですが、その行政部の特別部の所属の裁判官が法務省に出向し、例えば場合によっては国の代理人となったり行政の仕事をすると。そうしますと、三権分立、あるいはその人が戻れば、あるときは国の代理人、あるときは裁判官となりますと、本当に行政と裁判がくっついているのではないかと思うこともありますが、いかがでしょうか。
#146
○政府参考人(但木敬一君) 東京地裁に行政部というのがございます。行政部から直接法務省に出向した裁判官は、平成三年以降、約十年ございますが、その間に三名おりました。それから、法務省に出向した後、裁判所に戻りまして、東京地裁のいわゆる行政部に配属された者につきましては、法務省として把握する立場にございませんが、最高裁判所に確認いたしましたところ、平成三年以降について調査した結果、東京地裁のいわゆる行政部にそのような経験のある裁判官は配置されていないということであります。
#147
○福島瑞穂君 裁判官の人たちが国の代理人として出向して国の代理人としてやると。つまり、行政裁判をやったりいろいろするときに、同一人物ではなくても裁判所と行政がくっついているというところはずっと指摘をされたところです。
 森山法務大臣、行政監視委員会ということでいえば、三権分立、少なくとも裁判官は国の代理人となるべきではないと思いますが、いかがでしょうか。
#148
○国務大臣(森山眞弓君) 法務省の所掌事務の中には、司法制度に関する法令、民事及び刑事の基本法令の立案等の事務、訟務事件の遂行等の業務がございます。これらの事務を適正に行うために、法律に精通し、訴訟手続等の専門家である裁判官の実務経験を有する者の中から任用することは相当の理由があるというふうに考えております。
 そもそも法曹は、裁判官、検察官、弁護士のいずれの立場におかれても、その立場に応じて職責を全うすることができるとの理念に立脚しているものと承知しておりまして、このような人事交流によって公正な裁判が阻害されるということはないものと信じております。
 しかし、法務省への出向者が裁判官に偏っている現状を改めまして、社会経済の急激な変化や新しい時代の要請に迅速かつ的確に対応するために、弁護士や民間の専門家、学者あるいは他省庁の職員など、多種多様な経験を有する者を受け入れることなどを検討してまいりたいと考えております。
#149
○福島瑞穂君 外務省の改革案の中に例えば外務省の役人をNGOに出向させるというものがあって、私はその点だけは、その点だけはと言うと怒られますが、その点はとてもいいと思ったんですね。ですから、裁判官がNGOに行くとかいろいろやればいいんですよ。ただ、裁判所が行政とだけ仲よくしているという、企業にも最近ちょっとは行っておりますけれども、そこがやっぱり国民の側からすれば、裁判所と行政がくっついている、公平な裁判所と言えるかという視点があると思います。
 時間ですので、ただこの点についてはぜひ今後も改善を、法務委員会ではよくやっておりますが、ぜひぜひ改善をお願いしたく、私の質問を終わります。
#150
○田名部匡省君 石原大臣にちょっと何点かお伺いしたいと思うんですが、もう毎週のように、新聞を見ると、まあよくこれだけ役所のことを書かれるものだなと、こう思うぐらいに載っているんですね。
 先週も、年金基金、住宅ローン六百億円が焦げついたと。あるいは、厚生労働省所管の調理師養成施設協会でOB理事が四千三百万円を着服し、告訴された。株取引でも四千百万の損失の疑いがある。これに対して厚生労働省は立入検査もしていないと。これは本当かどうかわかりませんよ。しかし、マスコミに載るということは、国民は、やっぱりああそうなんだなと、こう思っていますよ、弁解しない限りは。また、入院中の年金、医療、介護給付、年二千二百億円が重複して生命保険各社出資の生命保険センターに払われている。道路関連の負債四十三兆円、特別会計と公団連結財務、こんなことはもういっぱい載りますよ。
 私は、これは三年になりますか、石油公団総裁やみんな来てもらったり、ODAのことをやったり、特殊法人をもうここで随分やりました。一番感じますのは、会計のことは監査委員がやる、ところが、正しいか正しくないかということだけ調べているのであって、これがおかしいかどうかというものまでは立ち入らない。道路公団なんか連結決算をやらないとわかりませんよと、私は宮澤大蔵大臣にバランスシートを発表してくださいと、国も。そうしたら連結決算なしで発表になりました、去年の十月。
 今まさに私は石原大臣に国民の期待が大きいんだろうと思う。これだけ経済が大変なときですから、やっぱり大変なときは大変なようなやり方をしなければ、いいときはいいようにやってもいいけれどもという気がしてならぬわけです。こういうことについて、ちょっと感想をお聞きしたいと思うんです。
#151
○国務大臣(石原伸晃君) 田名部委員の御質問にお答え申し上げますが、報道されていることがすべて事実かどうかということは私も確認できないんですけれども、委員御指摘のとおり、こういうことが数多く報道されるという中に、やはりかなり多くのむだとか、私たちの国民感情からいっても常識から逸脱するようなことが多々あるということを如実に種々のマスコミ報道は物語っているのではないかというのが私の所見でございます。
 そしてまた、田名部委員が宮澤元大蔵大臣に御指摘をされ明らかになってきた会計をめぐる問題につきましても、今財政審議会の方で委員の御指摘等を十分考慮した形で、バーチャルな形として、民間企業と同じように仮に特殊法人がそういう活動を行ったとして、財務諸表や時価評価や、今、委員御指摘の連結といったようなものを含めた企業会計原則にのっとった財務諸表というものが九月の末ぐらいにこの三月決算をもとに出てくる。そうしますと、今、委員が御指摘されたような問題が本当にどうなのかということが国民の皆さん方の目の前に初めて実は明らかになってくると、こんなふうな認識を持っております。
#152
○田名部匡省君 私はこの委員会でも、参議院のこれは独自の委員会でして、参議院としては決算とか法案を出すとか、こういうことを徹底してやるべきだと、衆議院のコピーと言われないように。そこで、委員長に私はいつもお願いしているんですね。ここに弁護士さんとか税理士さんとかというスタッフがいないとこれはやれないからと言うんですが、なかなかこれもできない。
 そこで、この間も新聞を見ておって、行政監察とかそういうものをつくる。私は、あの会計検査院、行政を本当に監察してくれるこの人たちが一体でやっていることは、やっぱりここはむだだからやめさせようというのがない限りは、ばらばらでやっていたのではこれは一向に進まない。
 これはもう石原大臣に私は本当に期待しているんですよ、いい人が大臣になってくれたということで。やっぱり国民に負担を求めない努力をする、ここが一番大事ですよ。これをやらないで増税の話なんか出たら、国民は怒っちゃいますよ。そういうことで、ぜひ頑張っていただきたい。
 それから、去年の三月でしたかな、ここに作家の猪瀬さん、それから東洋大学の松原先生、それからもう一人は野村総研の富田さん、参考人で来ていただいて、いろいろ聞きました。やっぱり国会の方に置くべきだという御意見が非常に強かったんですよ。ぜひこれは検討していただきたい、こう思います。
 それから、猪瀬さんがそのときに我々に話をお聞かせいただいたことは、我々はこういうのはもうわからないんですね、日本道路公団の中に厚生会という互助会があると。冠婚葬祭とか入院したときとかにお見舞いをやる互助会が出資して財団法人道路施設協会というのをつくって、施設協会の下に七十の株式会社がある。これが監査対象にならないというんですね。
 この施設協会がサービスエリアとかパーキングエリアを全部持っているわけですけれども、道路公団本体から特別に借りて大家さんになっている。その売店とかガソリンスタンド、レストラン、この売り上げからお金を取るわけでありますけれども、道路施設協会に自動的にお金が入るようなシステムになっておるけれども、施設協会が、この人の調べたところで、当時では七十億のお金を公団に払うんだと。そして売り上げが七百億あります。そして利益が百億ぐらいある。道路公団の総裁が任期が終わると道路施設協会の理事長に天下ってくると。
 こういう話を聞いて、もう本当にこんなことでいいんだろうかと。
 私はこの間も質問したんです、北海道開発庁に来ていただいて。北海道開発局に七千七百人おるというんですね、一兆円の予算をやるのに。そして開発協会というものがあって、そこに二百人行っていると。受注は百三十億。協会の九割出資の子会社が三社ある。そのほか八割出資の子会社、孫会社が五社ありますと。そこでパトロールの委託とか丸投げとか、トンネル会社とかボーリング会社とか、いろんなことを、要するに国が下請をやっておるようなものですよ。こういうことをやっぱり本気でこの特殊法人、公益法人、私はやるべきだと、こう思うんです。その情報が出てこない。
 きょうは別な質問で本当はおいでいただいているんですが、大変恐縮ですが、時間、私は何分まで、二十二分ですね。
 年金の保険料というものが、これは受給者に給付の目的でやっているわけですから、それ以外にも随分使われているようなんですが、どのように使っていますか、これは。
#153
○政府参考人(冨岡悟君) 年金のお尋ねについてお答え申し上げますが、まず事務費について御説明申し上げます。
 厚生年金、国民基金の事務にかかる費用につきましては、法律におきまして予算の範囲内で一般財源で賄うこととされておりますが、平成九年の財政構造改革の推進に関する特別措置法の制定の際に、厚生保険特別会計法などの関係法律が……
#154
○田名部匡省君 簡単にやってください、何に使っておるか。
#155
○政府参考人(冨岡悟君) 失礼しました。
 そういった法律に基づきまして、人件費以外の事務費に保険料財源が現在充てられているところでございます。
#156
○田名部匡省君 項目を言えばいい、これとこれに使っているんですと。
#157
○政府参考人(冨岡悟君) あと、被保険者や受給者の福祉増進のための福祉施設の整備経費にも使われているところでございます。
 以上でございます。
#158
○田名部匡省君 時間がないから、きょうはもうこれ以上この人たちとやりませんけれども、余りにもいろんなものに使っているんですよ。ですから、そのことがいいのかどうかという話です。
 もう一つ。これは石原大臣、私の地元に地域公団が起業家支援ということで事業主体になって工場を建てると。これは私の六ケ所村にも県が建物を建てて液晶のあれを入れると。それはいいんですけれども、銀行が二社、保証させられて八十何億出すんですよ。
 今までも、あのアクアラインもあの四国の本四架橋でもどの計画でも、計画どおりいっているのは一つもないんです。アクアラインなんか一日四万台通る計画ですよ。それが一万台ですよ。それがだんだん減って今八千台ぐらいになっちゃっている。こっちはふえている。それで、この間呼んで聞いたんです。そうしたら、こうなればうまくいくがなという数字だというんですから。
 こういうものも、やるのは結構ですよ。じゃ、倒産したらどうなんですか、これが。国民が負担しなきゃならないでしょう。株式会社ですよ、これは。だから、そういうものをもう少し、株式会社が、建物を国が建てたり県が建てて、これは家賃をもらいますよ。こんなことは本当に公平、公正の原則からいって、しかもどうなるかわからない、この先。だから、この間も扇大臣に、だれがこれを起案してだれが決めたかという名前を残しておいてください、二十年先に、あんなばかなのはこの人がやったのかというのがわからなかったら無責任になっちゃうと、こう言ったんです。この辺もあなたたちと関係ないことだけれども、この種のたぐいのものが多過ぎるということです。
 どうぞしっかり見て、やっぱりやっちゃいかぬことはきちっと振り分けて、責任はどこへ及ぶか、どうやって最終的に倒産したら処理するかというところまでをやった上で私はやってほしい。
 最後に、石原大臣のそうしたものに取り組む決意を伺って、終わります。
#159
○国務大臣(石原伸晃君) ただいま田名部委員から御指摘をいただきました点は、私どもも同じ認識を持っている部分が多々あると思います。
 と申しますのは、やはり特殊法人が子会社等をつくりまして事業をやらせている。また、先ほどの八戸の例は、地域振興整備公団がきっと造成か何かをしまして、そこに建物が建てられたケースだと思うんですけれども、それが当初の計画どおりうまくいっていない。アクアラインあるいは本四架橋等も計画どおりの交通量、またこれから交通量がふえてくることを前提に償還計画がなされている。こういうものも精査をさせていただきまして、本当にそのとおりなるのかならないのか、その上で、本年度末を念頭に置きまして、各特殊法人等の組織形態についても見直すべきものは見直す、廃止すべきものは廃止すると、そういう強い決意を持って取り組ませていただきたいと申し述べさせていただきたいと思います。
#160
○田名部匡省君 終わります。
#161
○委員長(続訓弘君) 本日の調査はこの程度にとどめることとし、これにて散会いたします。
   午後四時二十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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