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2001/02/28 第151回国会 参議院 参議院会議録情報 第151回国会 予算委員会 第3号
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2001/02/28 第151回国会 参議院

参議院会議録情報 第151回国会 予算委員会 第3号

#1
第151回国会 予算委員会 第3号
平成十三年二月二十八日(水曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 二月二十六日
    辞任         補欠選任
     池田 幹幸君     大沢 辰美君
     福島 瑞穂君     清水 澄子君
     水野 誠一君     堂本 暁子君
 二月二十七日
    辞任         補欠選任
     入澤  肇君     月原 茂皓君
     岸  宏一君     鴻池 祥肇君
     益田 洋介君     森本 晃司君
     西山登紀子君     筆坂 秀世君
     高橋 令則君     戸田 邦司君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         岡野  裕君
    理 事
                岩城 光英君
                木村  仁君
                須藤良太郎君
                吉村剛太郎君
                高嶋 良充君
                円 より子君
                弘友 和夫君
                小池  晃君
                照屋 寛徳君
    委 員
                有馬 朗人君
                石渡 清元君
                鎌田 要人君
                鴻池 祥肇君
                佐々木知子君
                佐藤 昭郎君
                斉藤 滋宣君
                陣内 孝雄君
                月原 茂皓君
                常田 享詳君
                野沢 太三君
                南野知惠子君
                日出 英輔君
                保坂 三蔵君
                松谷蒼一郎君
                松村 龍二君
                江田 五月君
                小川 敏夫君
                木俣 佳丈君
                櫻井  充君
                堀  利和君
                峰崎 直樹君
                簗瀬  進君
                柳田  稔君
                大森 礼子君
                浜田卓二郎君
                森本 晃司君
                大沢 辰美君
                筆坂 秀世君
                宮本 岳志君
                清水 澄子君
                堂本 暁子君
                戸田 邦司君
                石井 一二君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉田 成宣君
   証 人
                村上 正邦君
        (証人補佐人 小林 英明君)
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○平成十三年度一般会計予算(内閣送付、予備審
 査)
○平成十三年度特別会計予算(内閣送付、予備審
 査)
○平成十三年度政府関係機関予算(内閣送付、予
 備審査)
 (財団法人ケーエスデー中小企業経営者福祉事
 業団問題について)

    ─────────────
#2
○委員長(岡野裕君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算、平成十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
 平成十三年度総予算三案に関し、財団法人ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団問題について証人の証言を求めることといたします。
 まず、委員長から確認をさせていただきます。
 村上さん、あなたは村上正邦君御本人でありますか。
#3
○証人(村上正邦君) 村上正邦でございます。
#4
○委員長(岡野裕君) 御本人だそうであります。
 この際、村上証人に申し上げます。
 当委員会におきましては、平成十三年度総予算三案の審査を行っているところであります。本日は、特に財団法人ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団問題について証言をいただくことに相なった次第であります。
 証言を求めるに先立ちまして、証人に申し上げます。
 議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓をしていただくことになっております。
 宣誓または証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。
 自己または自己の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または自己とこれらの親族関係にあった者及び自己の後見人、後見監督人または保佐人並びに自己を後見人、後見監督人または保佐人とする者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓または証言を拒むこと、これができます。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産婦、看護婦、外国法事務弁護士、これを含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓または証言を拒むことができます。本人が承諾をした場合は、もとよりこの限りでありません。
 正当の理由がなくて証人が宣誓または証言を拒んだときは、一年以上の禁錮または十万円以上の罰金、これに処せられます。
 また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以上の懲役に処せられることに相なっております。
 言い直します。証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役、これに処せられることに相なっております。
 なお、今回の証人喚問に関する理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりであります。この際、その主な点について申し上げます。
 第一点は、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合についてであります。
 証人は、補佐人に対し、宣誓及び証言の拒絶に関する事項について助言を求めることができます。しかし、これらの助言は、いずれもその都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであり、補佐人の方から証人に対し助言することはできないことになっております。なお、補佐人は発言をすることは許されません。
 第二点目は、資料についてであります。
 証人は、既に通知申し上げましたとおり、証言を行うに際し、あらかじめ当委員会に提示された資料を用いることは差し支えありませんが、あらかじめ委員長の許可が必要であります。
 本日は、今までに何も資料の申し入れがありません。よって、証人は資料なしでお願いをいたします。
 第三点であります。メモの筆記について、証人のメモの筆記は尋問の項目程度、これに限られております。なお、補佐人はメモをとることが許されております。
 以上の点を十分御承知願いたい。
 この際、御報告いたします。
 証人の宣誓及び証言中における撮影及び録音につきましては、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定により、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、これを許可することになっております。
 本日の委員会における村上証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、つい先ほどでありますが、委員長、私が村上証人の御意見を聞きました。撮影及び録音に関する村上証人の意見は次のとおりであります。委員会の決定に従うと、こういうことでございました。
 これを受け、理事会で協議をいたしました結果、本日の委員会における証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては許可することに意見が一致いたしました。
 この際、お諮りを申し上げます。
 本日の村上証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、理事会の決定どおり、これを許可することに御異議はありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(岡野裕君) 御異議ない、さよう決定いたします。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
 皆さん、全員御起立をお願いいたします。
   〔総員起立〕
#6
○委員長(岡野裕君) 村上正邦君、宣誓書を朗読してください。
   〔証人は次のように宣誓を行った〕
   宣 誓 書
 良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、また、何事もつけ加えないことを誓います。
                 村上正邦
#7
○委員長(岡野裕君) わかりました。皆さん、どうぞお座りください。
 証人は、宣誓書に署名をお願いをいたします。
   〔証人、宣誓書に署名捺印〕
#8
○委員長(岡野裕君) それでは、これから証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた事項の範囲を超えてはなりません。また、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言をなさるようお願いをいたします。
 なお、質問を受けているときは御着席のままで結構です。お答えの際には起立して御発言をお願いいたします。
 この際、委員各位に、並びに傍聴者の皆さんもおいででありますので、皆さんに申し上げます。
 きょうは、申し合わせの時間内で証言を求めるものであります。したがいまして、不規則発言等、議事進行を妨げるような言動のないよう委員長として特段の御協力をお願いを申し上げます。
 最初に、委員長から証人及び委員各位に申し上げます。
 本日の証人喚問の目的は、証人の責めを問うなどというたぐいのものではさらさらございません。そのゆえんは、今日、国民に関心の極めて高く、かつ政治不信を招く大きな因ともなっている財団法人ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団問題について、当予算委員会として、国家国民の立場から、テレビなどもオープンにいたしまして、その真相を究明するために村上正邦証人にお越しをいただいたものであります。
 委員長、不肖岡野裕といたしましては、このために懸命の努力を傾注する覚悟であります。何とぞ、証人及び委員各位におかれましては、この趣旨を十分に御理解をいただき、立派に政治不信を払拭して、国会、とりわけ参議院に対する全国民の信頼を確保するべく、皆様に満幅の御協力を申し上げる次第でございます。
 それでは、委員長から村上証人に対しお尋ねをいたします。
 私の柱はおおむね三点であります。時間は十五分間ということになっております。証人の御証言もこの時分内におさめていただけるよう心していただきたいと存じます。
 まず最初にお伺いをいたします。
 村上正邦証人の議員辞職願には「一身上の都合により」となっております。この一身上の都合とはどういう意味でありましょうか。
#9
○証人(村上正邦君) 証言をさせていただきます。
 ただいま冒頭に委員長のお話がございましたように、この一連の問題は大きく深く国民の皆様方に政治に対する不信感というものが、この抱かしめたということのその責任、国政を混乱さしめた、そしてまた、私が籍を置きました参議院の皆さん、国民の信を問うところの七月の選挙を指呼の間に迎えて、私は私の政治責任をいかにしてとるべきかということを考え続けてまいりました。
 過ぐる二十二日の日でございましたが、辞職の直接の私が決断をいたしましたのは地検からの連絡でございました。きょう、あす、ちょっと事情を聞かせていただきたいという連絡を受けました。私は、電話でそのときに、被疑者としての事情聴取でございますかとお尋ねいたしました。被疑者だということを聞きましたときに、いやしくも立法府に身を置く者が被疑者として事情聴取を聞かれるということに至ったことについて、私は議員の名誉というものを考えました。バッジをつけて被疑者としての取り締まりを受けるということ、何としてでもこれは議員という名誉を守っていかなければならない、そしてまた、御支援いただきました多くの本当に国を愛する人たちの御支援に対してバッジをつけたまま被疑者として事情聴取に応ずるということは、どんなことがあったって私はこれは身を捨てていかなければならない厳粛なことだと受けとめまして、辞職を決意をさしていただいたのであります。
 何よりも政治家としての責任、今すべてを無にすることが、そして議員を辞職して身の潔白をこれから司法において明確にしていきたいと、このように考えましたから議員辞職をさしていただいたのでございます。
#10
○委員長(岡野裕君) わかりました。
 それでは、二番目にお伺いをします。
 マスコミによりますと、村上証人は、新聞記者諸君、あなた方には話さないが、KSDの問題については公の予算委員会の場で証人として、人間村上としてすべてを申し述べると、かような記事を私は読んでおります。この件につきまして、村上証人の存念を承りたいと思います。
 ただいま被疑者云々というお話がありましたが、ここは国会であります。国民の皆さんがテレビを通じて見ているところで、ごらんになっているところであります。したがいまして、予算委員会において証人としてKSD問題についてお述べをいただきたい。よろしくお願いいたします。
#11
○証人(村上正邦君) 私は、一日も早いこのKSD問題の解明、そして終結のために私がお役に立つことがあれば、そう思いまして、この証人喚問には要請があれば進んでお受けさしていただきますと、そういう決意を述べさしていただいたところでございます。委員長……
#12
○委員長(岡野裕君) わかりました。
#13
○証人(村上正邦君) それでよろしゅうございますか。
#14
○委員長(岡野裕君) 時間がありませんので、よろしくお願いいたします。
 それでは、三番目であります。
 ある中央紙によりますと、村上正邦氏の政治活動はKSDの丸抱えだという見出しが一面トップを飾っております。特に資金関係についてしかりだと、こう言われております。これにつきまして村上証人はいかがお考えでしょうか。どうでしょう。
#15
○証人(村上正邦君) 今日、きょう、この立場におきまして、先ほども言いましたように、二十二日に被疑者として当局からの事情聴取を受けました。
 今、委員長のお尋ねでございますが、この取り調べを受けました事実関係、新聞に報道されておりまする訴追のおそれのある問題、そしてまた、私の二親等姻族に訴追の及ぶ場合において、証言をお許しをいただかなければならないことについて、どうぞひとつ委員長、御理解を賜りたいと思います。
 その委員長の今の尋問に対しまして、その訴追のおそれがあると、私はこう思いますので、お控えさせていただきたいと思います。
#16
○委員長(岡野裕君) 村上証人に申し上げます。
 まだ新聞では、村上正邦氏が任意出頭を求められているという記事は拝見をしているところであります。先ほど、証人自身で、刑事訴追を今受けるというお話がありました。しかしながら、私は、今お話を申し上げたような私の尋問につきまして、お答えが足らないということはまことに遺憾であります。
 冒頭申し上げましたとおり、正当の理由がなくして証言を拒むという場合には刑罰に処せられるという文言もあるところであります。差し支えない範囲で、やはり本件について御証言をいただきたいと思います。
#17
○証人(村上正邦君) もう毎日、連日、新聞、もうけさあたりの新聞は、きょうにでも私は逮捕されるんではないのか、このような異常な雰囲気の中でこの証人喚問が行われているというこの事実。そして、その訴追を受ける、新聞報道、収賄、受託収賄という、もう明らかにそうした罪名まで書かれての今日のこの尋問、この証人喚問でございます。
 そうしたことからいけば、私は、どうかこの、直接的に訴追を受ける御尋問の内容については、どうかひとつ、冒頭より委員長にお願いをいたしますが、十分ひとつそこらあたりのことについては御理解を賜りたいと、こう思います。
#18
○委員長(岡野裕君) 村上証人、私は、KSD丸抱えだと、資金面について特にそうだと言いました。資金面についてはそれではおくといたしましょう。丸抱えだということに思い当たる、そうして、かつ、証人がここで証言できる程度のことは当然まだ残っていると存じます、村上証人。
#19
○証人(村上正邦君) この丸抱えということにつきまして、私は、比例選挙、平成四年と平成十年の選挙を戦ってまいりました。
 平成四年においては、自民党は当時二万の党員の、ノミネートされます条件がございました。私は、KSD以外で十万人の党員をいただいて、そしてKSD以外の後援会名簿も四百三十名の名簿をいただいておりますが、その中で、百万はマイナスいたしまして、三百二十万のKSD以外の署名をいただきました。これは平成四年であります。
 平成十年におきましては七万の党員、これはKSD外の党員でございます。そして三十万の、三百万の、失礼しました、三百万。四年のときの後援会は三百三十万。十年の後援会は三百万のKSD以外の署名をいただいております。
 十分私が選挙を戦い得る、KSDの御協力がないとした場合においても、当然私はこのノミネートされる資格のものは持っていたということからいけば、丸抱えということについては当てはまらないのではないだろうかと思います。
#20
○委員長(岡野裕君) わかりました。
 それでは、もう一つつけ加えて伺いましょう。
 証人は、職人大学の設立だとか中小企業主の労働災害救済制度、これらにつきまして大変御努力をなさったと伺っております。いかがでありましょう。
#21
○証人(村上正邦君) まさしく、新聞報道等々、また事情聴取の中で、ものつくり大学について、この一番訴追の大きな、この点かと思います。
 そうした意味からいって、委員長、大変申しわけございませんが、証言は控えさせていただきたいと。
#22
○委員長(岡野裕君) KSDと、それからその前理事長の古関氏とはいつごろお知り合いになったのか、そうしてどういうきっかけなのか、その後のおつき合いはどうでしょう。
#23
○証人(村上正邦君) 古関前KSD理事長とは、平成の二年だったと思います。これも私は記憶が定かでございませんでしたが、今回のこの事件、一連の事件でいろいろと調査をいたしましてお聞きしますと、平成二年の暮れに、前議員でありました小山議員、当時私の秘書でございましたので、この秘書が、小山さんが、中小企業に非常に熱心な方がいらっしゃるので、議員が一つの政治テーマとしている中小企業の育成発展のために、古関さんといろいろお目にかかれば有意義なこのお話が聞けるんではないだろうかと、こういうお話でございまして、お目にかかったのが最初でございます。
 よろしいですか。
#24
○委員長(岡野裕君) ありがとうございました。
 実は、その後の御関係についても聞いたわけでありますが、ちょうどもう時間がいっぱいになりました。どうもありがとうございました。
 委員長から発言の訂正をさせていただきます。
 先ほど言い直しましたが、議院証言法の罰則につき、宣誓または証言を拒んだとき、一年以上、十万円以上と申し上げましたが、一年以下、十万円以下、以下に訂正させていただきます。
 委員長からお尋ねをする件は以上でございます。
 それでは、村上証人に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
#25
○鴻池祥肇君 今月の初めに、参議院自由民主党の青木幹事長と村上証人が会われました。そして、証人喚問については、堂々と自分は出ていって証言をしたいという明快なお話があったと聞いております。これは極めて村上証人らしいすばらしい決断であったと、その当時私は思いました。
 いよいよ日を経てきょうの日になりました。私は、自由民主党・保守党を代表して尋問をさせていただく立場に、ここに立たせていただいておるわけであります。
 先ほど来、信の問題がございました。信頼関係の問題がありました。信なくば立たずという言葉がございます。政治の一番の基本は、国民と政治をなす者の信頼関係、これが成り立たなくなればその国は滅びると、二千年前の孔子の言葉だと、私は大事にしているものであります。
 村上証人は、私が参議院に当選を果たさして以来、幹事長、議員会長として、まずは自由民主党を誇りに思い、そして大切にし、参議院のあり方というものに絶えず思いをはせ、その参議院の発展に常々の御発言あるいは行動に敬意を表してきたものでございます。
 しかし、残念ながら、今回のこのKSDを取り巻く言われておりますこの問題が起きてからは、努力をされたこの参議院の権威だけではなく、極めて残念ながら、国会全体に対する国民の不信感が増幅をした結果となりました。
 村上証人にお尋ねしたいと思います。
 自民党の議員の中にも、真っ当な政治活動のために極めて苦しい資金繰りの中で活動している者も多数おります。借金をし、家を売却してまでもみずからの志を通そうとする、そういう議員も多くいるということを御存じだと思います。ましてや、この七月に紛れもなくやってまいります参議院通常選挙に向かって全国各地で我々の同志が戦っておりますけれども、この問題が浮上しましてからは、その夏に戦う議員、そして自由民主党の公認候補となった新人候補、彼らはまさに自由民主党に対する批判、有権者のそっぽを向かれた前に立ちすくんでいるのがこの状況であります。
 村上証人は、議員会長としてつい最近まで組織の中の上司でありました。そして今、部下がこのように苦しんでいる。これをどのようにごらんになっておられますか、お答えをいただきたいと思います。
#26
○証人(村上正邦君) 断腸の思いでおります。
 この問題が報道されまして、ちょうど十月ごろでございましたか、私は、私のやはり自由民主党の諸君ということもありますが、参議院全体のことを考えまして、恭順の意を表して日々送ってまいりました、身を切られるような思いで毎日。そうした中で年を越し、青木幹事長とも、参議院選挙を目の前にして陣頭で指揮のとれない会長という、そういう会長でいいだろうかという相談をさせていただきまして、私の会長辞任を御了解をいただいたのもその一つでございます。
 そしてまた、議員を辞職するというこのことについてもそうした私の、本当に苦しい苦しい戦いを、国民の前に立って何を言ってもまずKSDの問題はどうするんだと言われたときに立ち往生しておられるということもお聞きしております。そういうことを考えましたときに、その責任の大きさと、いろいろ私も思うところございました。
 こうして二十年の議員生活の終えんが証人喚問という、こうした議員としての幕引きをしなきゃならぬなんということについては本当に私自身も無念な思いですが、それ以上に皆さん方に対して何とおわびをしていいか、国民に何とおわびしていいか。私が進んでこの証人喚問をお受けする、先ほど申しましたように、この真相の解明と一日も早いこのKSDの終局を願うからこそ私はみずから進んでこの証人喚問お受けさしたと、この私の思いもどうかひとつ御理解を賜りたいと思います。
#27
○鴻池祥肇君 先ほど、証人は、KSDの前理事長、小山孝雄前議員から紹介されたとおっしゃいました。小山孝雄前議員は一月に逮捕され、国会開会前日に議員辞職をされたわけであります。昨日、追起訴されたという報道もございました。私は、小山議員とは憲法調査会、いろんなところで御一緒に仕事をさせていただきました。大変正直で、そしてまじめな方だと私は今も評価をしているものでございます。
 その小山氏は村上証人と長い間苦労をともにされてきました。長年の秘書を経て参議院議員になられました。その政治家としての命を吹き込んだのは、村上証人の力がなくってはとってもあり得なかったと多くの者は見ておりますし、私も村上証人の力によって小山議員が誕生したものだと存じております。
 しかし、その余りにも短過ぎる小山議員の政治生命を絶ってしまったのは一体だれなんですか。私は、その息吹を、政治に対する息吹を吹き込んだ、命を吹き込んだ村上証人が、KSDとの関係において、ここに事が至って小山議員の政治生命を絶った。また、村上証人も一昨日の本会議で議員辞職願が承認され、そしてまさに政治生命が絶たれたわけであります。
 天下の村上正邦議員の政治生命を絶ったのはKSDの古関理事長なんですか、それとも、最初に紹介されたと今証言をされました小山前議員なんでしょうか。そして、村上議員会長が、村上証人が初めて古関という人に出会われました。私は新聞紙上とかテレビの画像でしか古関という人は知りませんけれども、一体どういう人物だったのでありましょうか、お教えをいただきたいと思います。
#28
○証人(村上正邦君) 小山前議員、非常に有能な、私の秘書時代は私を支えていただきました。私も、もともと秘書経験から議員になった者であります。ですから私も、私の仕えていた先生が私を議員として育てていただいた、私はこの先生に対して御恩返しするということになれば、私も自分の、仕えてくれた、有能な国会議員としての素質があるならば、同じように議員に育てていくことが、私が育てていただいた先生に対する私は御恩返しだと、そういう思いで村上、小山という関係はございました。
 非常に御承知のように有能な、当時、斎藤十朗会長は、山本富雄亡き先生が幹事長のときに、平成七年の選挙に、平成六年のときでございました。小山さんは優秀じゃないかと、小山さんを出したらどうだという御進言がありまして彼の出馬が決まりました。
 当選後は、本当に教科書問題、憲法問題、国家の根幹にかかわる問題について真剣に小山議員はいろいろな場所で発言もし、そしてまた一生懸命研さんをし、勉強をし、それらの仲間の人たちから小山議員の将来に対する期待というものは非常に大きかった。その政治生命を絶ったのはだれだ。私に責任がある、古関さんでもだれでもない、すべて私に責任がある、私はこう思っております。
 古関前理事長はどんな人物か。私とのいろいろなやりとりの話の中で、中小企業のために一生懸命努力をしてこられた方だと、私は今でもそう信じております。ただ、いろいろこの事件が明るみになっている中では、批判される、多々あろうかと思いますが、しかし、中小企業の育成に対して一生懸命考えてきた人だということは言えると思います。
 KSD創立時の理事長は参議院の安井謙先生でもございました。そうしたことからも、古関前理事長は参議院に対しても非常に大きな関心を持たれていたことも事実であるということを申し上げておきます。
#29
○鴻池祥肇君 私は、このたびの事件がこのように浮上するまでKSDの名前あるいはアイム・ジャパンとかという名前も全く知りませんでした。報道のみの知識でございますけれども、その報道の数字が真実に近いとなれば、余りにも巨額の金がうごめいている。その点について証人にお聞きしたいわけであります。
 例えば、先ほど三百万の後援会を、KSD以外でもあるんだという御発言がございましたけれども、例えば一九九八年、一九九七年、この二年間で、いわゆる会費を払う党員約十九万人、五億二千万の獲得をKSDが行ったと報じられておるわけであります。我々、一人四千円の党員をお願いするのは大変な苦労をいたしております。なかなか四千円払って我が党に入ってくれる人は少のうございます。その中で、それじゃ村上証人の後援会というのは丸ごとではないか、自民党も丸ごとそれにかかわっているんではないかと、このように指摘されても反論する言葉がありませんが、お考えはいかがでしょうか。
#30
○証人(村上正邦君) KSD、これは豊政連というところで党員等々の作業は、作業というよりそういう党員獲得については豊明会で、豊明議連でおやりになられた、豊政連でおやりになられたことだと思っておりますが、その中身について私たちは一々承知するところではございませんでした。
 私がこの豊政連がつくりました党員について幽霊党員だとかいろいろ知り得ましたのは、ちょうど小渕、加藤、山崎、三者が総裁選を争われましたときに、終わった後に一部写真週刊誌等で幽霊党員が群馬で云々という記事が出まして、初めて私はそこでそういうことについて知り得たと。しかし、それにしてもそんなに報道されておるような状態であったということはそのときにおいてもまだ存じなかったと、こういうことでございます。
#31
○鴻池祥肇君 ものつくり大学について、私の意見も交えてお尋ねしたいと思います。
 今の日本の国でものをつくる職人が減った、技術者が本当に少なくなってきた、そのためにそういう志のある人を育成しなければならない、それが日本の文化や伝統を守ることになる、こういう呼びかけ、構想に反対する者はおりません。私も賛同してその議員連盟にも入りました。しかし、残念ながらその裏に大きな金が動いておったということが真実とすれば、極めて残念無念な話でございます。
 四月に開校するそうです。受験して、そして開校を待つ若者がたくさんいるはずであります。この件、決着すれば、そのものつくり大学の健全な発展のために我々は努力しなければならないと思っておる者の一人でございますが、そのものつくり大学推進のために、村上証人は、総理の所信方針演説に対して代表質問の中で大いに推進をするという質問をされております。
 この質問の原稿、これはKSD側あるいは関係者との御相談の上での御質問であったのでしょうか、いかがでございましょう。
#32
○証人(村上正邦君) 委員も御承知のように、代表質問というのは、我が党の代表質問というのは、草案が練られる、草案を練られる段階は、私は代表質問をさせていただきます場合には、多くの議員の皆さん、それからまたマスコミの方たちにも御意見をお聞きし、学者の方々にもいろいろ意見を聞きながら、我が党の政審のスタッフの皆さんにも加わっていただいて議論をし、草案をつくって、そしてでき上がったところで執行部会でこれをお諮りして、そして代表質問、党の代表質問としてこれを本会議場で国民に発信をしていくという、そうした姿が代表質問だと思っております。
 KSDの問題につきまして、そういうあれがあったのかと、こういうこのKSDと代表者、代表質問との問題につきましても、これは後々いろいろとこの刑事訴追の中で出てくるおそれもございますので、それは別にいたしましても、私はここで、ものつくり大学の、が必要であるということは、この参議院においても、ゼンキン労等々で、ものづくり懇談会等々をつくってやはりものづくりの大切さということの議論をされてまいりましたし、政府においてもものづくり懇談会をつくり、そして我が参議院においてもものづくり推進整備基本法というものを、衆議院よりも先議においてこれを本会議で可決、成立させたこともありまして、日本の二十一世紀にものづくりの大切さというものは皆さん理解があるところだと思っております。
 日本の産業を支えてきたこの製造業、そしてこの建設業の中にあって、若者の参入のこの不足……
#33
○委員長(岡野裕君) 村上証人に申し上げます。
#34
○証人(村上正邦君) ちょっと待ってくださいませ、委員長。
#35
○委員長(岡野裕君) 鴻池議員はものつくり大学については私も十分理解すると、こう言っています。したがって、端的にお願いいたします。
#36
○証人(村上正邦君) はい、わかりました。
 そういうことで、このものつくり大学の重要さということと、ものつくり大学の本質というものと今回の事件とを私はきちっとこの区分けをさせていただきまして、この非常に今回の事件でものつくり大学に学ぶ人たちに悪いイメージを与えないように、何とかこの御理解を賜って……
#37
○委員長(岡野裕君) 結構であります。
#38
○証人(村上正邦君) お願いをしたい、こう思っております。
#39
○鴻池祥肇君 今の御説明で、ものつくり大学の必要性、私も同感であることは冒頭申し上げました。
 私がお伺いしたかったのは、いわゆる今問題になっておりますその代表質問とそしてKSDの関係、これがもし明らかになれば村上証人は受託収賄罪に問われることに相なろうかと思います。大変大事なところでございますのでこれをお聞きしたわけでございますが、ただいまの立場ではお答えになれないということであれば、私はこれ以上お聞きすることはやめることにいたします。
 いろいろ細かい点も私の尋問の中にはございますけれども、もう時間もございません。私は私見を申し上げたいと思います。
 このようなことは二度と起こってほしくないという思いは一緒だと思いますけれども、この問題は、KSDあるいは旧労働省、天下りが六十数名KSD関係にあるようであります、そしてそれに関する政治家、これらの方々、これらの人がまいた種というのがそれらの関係者だけで果たして刈り取ることができるんだろうかという、こういうことを考えた場合に、私はこれはとってもできないことだと思います。
 自戒でありますけれども、やはり自由民主党の体質、土壌の中にそういう不正を許してきたそういうものがいまだに続いていたのではないかと思うわけでありますが、いち早く私は、この問題に関して早く明々白々にして国民の皆様方におわびするところはおわびしなければならない、そしてこの自由民主党が再び出直すためにも、もうしっかりとこの土壌の改良をするということを国民の皆さん方に決意を新たにお伝えしなければならないと思います。
 村上証人のお気持ちをお聞かせいただきたいと思います。
#40
○証人(村上正邦君) 鴻池委員のおっしゃるとおりだと思います。
#41
○鴻池祥肇君 早朝からの報道によりますと、冒頭、村上証人が申されましたように、極めて厳しい今後が村上証人に降りかかってこようかと存じます。村上先生、どうぞお体、御自愛をくださいませ。
 終わります。これで終わります。
#42
○簗瀬進君 民主党・新緑風会を代表いたしまして質問させていただきます。
 村上さん、これからあなたを証人と呼ばねばなりません。
 私は、今回の証人喚問に先立ちまして、人間村上正邦に触れようと、あなたの著書を読みました。この「汗にむくいる」、この本の中に「「タンポポ」と明子」という一節がございます。そのときの真心を私は信じたい。どうかそんな意味で、何があなたをそうさせたのか、何があなたをそう変えていったのか、どうか隠さずに真実を語っていただけるよう心からお願いを申し上げます。
 まず私は、先ほど委員長の御質問に答えて、一身上の理由である、その中身として、国民、国政の混乱、参議院の皆さん、こういうことをお挙げになりました。そして今、鴻池議員の質問でも、自民党の皆さんに御迷惑をおかけをしたと。言うならば、仲間内のことだけじゃありませんか。あなたが本当に謝るべきは何なのか、よく考えていただきたい。
 まず、あなたと古関さんの行動は、公益法人を隠れみのにしながら中小企業者の善意と浄財を食いつぶしていったことは間違いないじゃありませんか。まじめなKSD会員は涙を流しながら怒っているんですよ。
 また、ものつくり、これを真剣にやろうと考えた若者はものつくり大学に入ろうとした。その若者たちの目指す大学が、汚辱にまみれさせてしまったではありませんか。このような部分に対して、まずあなたは真っ先に謝罪をすべきなんではないでしょうか。証人の所感を聞きます。
#43
○証人(村上正邦君) 全くそのとおりでございます。
 国民の皆さん、そしてKSD会員に入っている中小企業の皆さん、そしてものつくり大学、直接問題があるとするならば本当にこの、この大学を日本のために必要だと思って心血を注いでこられてきた皆さん、そしてこの大学へ入試をなさってこれからここへ学ぼうとなさる皆さんに対して、こういうこの問題が起こったというその一端の責任が私にあると、私はこう思っております。
 しかし、私は、先生がおっしゃるように、何か犯罪者のような形で、その当時、「タンポポ」というこの、私は娘、明子という娘に贈った詩のこの一節でございますけれども、その気持ちはいささかも変わっておりません。私は犯罪者じゃございません。
#44
○簗瀬進君 証人は、ことしになって二回、資金管理団体正邦会の収支報告を訂正されました。合わせて五千百七十一万円の巨額です。これはまさにKSDグループからの長年のあなたの尽力に対する報酬ではありませんか。
#45
○証人(村上正邦君) 相談させてください。
#46
○簗瀬進君 時間とめてください。委員長、時間とめてください。委員長、時間とめてください。
#47
○委員長(岡野裕君) 速記を停止して。
   〔速記中止〕
#48
○委員長(岡野裕君) 速記開始。
#49
○証人(村上正邦君) 今の尋問に対しまして、訴追の、最初に申し上げましたようにおそれがございますので、控えさしていただきたいと思います。
#50
○簗瀬進君 先ほどあなたは、委員長の質問に対して、私の身は潔白であってその潔白を司法の場で明らかにしたいとおっしゃったじゃありませんか。証言拒否をするというのは訴追のおそれがあるということですよ。全く矛盾してるじゃないですか。どういうことなんですか。
#51
○証人(村上正邦君) 訴追ということはその犯罪事実を認めたということではございません。そしてまた、私は、ここはあなたが私に詰問をなさるように、裁判所でもなければ捜査機関でもございません。私は、証言を控えさしていただく要件は十分に備わっていると思いますので、証言を控えさしていただいておるものであります。
#52
○簗瀬進君 先ほど証人は比例の順位のお話をされておりました。平成十年の四度目の当選のときに、証人は自民党で実質二位と、あっ失礼、二位であって事実上一位であったと、本当の一位の方は党外の方でありましたから、党内では一位であった。
 私は、そのような順位づけの際に、先ほど申されたような基準です、新規党員二万人以上、後援会員百万人以上という基準があったのですか、確認をさしてください。
#53
○証人(村上正邦君) 当時は党員二万、後援会百万、これが一つの登載基準でございました。
#54
○簗瀬進君 先ほどもお答えになったようでありますけれども、この平成十年のときに、このあなたの順位づけに基準とされた獲得党員数、それから獲得後援会員数をここで明らかにしてください。
#55
○証人(村上正邦君) 後援会は三百二十万でございます。党員は七万と九万ですから十六万かと記憶いたしております。
#56
○簗瀬進君 その十六万獲得党員のうち、KSDにお世話になったのは何万人ですか。
#57
○証人(村上正邦君) 平成十年は九万だと報告を受けております。
#58
○簗瀬進君 九万ということは、党費は幾らだったんですか。
#59
○証人(村上正邦君) 何か党員が幾らだったのかと、こう言われますと、一応四千円だと、こう思っておりますが、この四千円の中から何かいろいろこうございますが、一応四千円と、こう見てよろしいのかなと思います。細かいことについては私もよく存じていませんが、一応党員は四千円と、こういうことになっていたかと思います。
#60
○簗瀬進君 四千人とすると三億六千万と、というふうなことになるわけであります、まあ単純計算で四千円として計算をいたしますとね。大変な金額ですよ。その党費の獲得はだれにしてもらったんですか。KSDの古関さんあるいはKSDグループがやってくれたんじゃないんでしょうか。
#61
○証人(村上正邦君) 具体的に私はこうした後援会づくり、党員づくりには関与しておりません。
 それは、選対事務所というものができまして、そこでいろいろと選対のメンバーが決めていくと、こういうことでやっておりまして、私も当時幹事長でございましたので、自分の選挙のそういうことよりも全体のいろいろな仕事に、他の人たちの選挙のことについてはいろいろと時間を割いておりまして、ほとんど自分の選挙についてはお任せと、こういうことでございます。
#62
○簗瀬進君 今、証人は、党員と後援会員の勧誘については私は知らないと、こういうふうにおっしゃいました。
 証人に、これはもうよく御存じだろうと思いますけれども、このようなものを示したいと思います。(資料を示す)これは現物です。村上正邦先生を支援する署名のお願い、豊明会中小企業政治連盟、先ほど証人が口に出した豊政連というのがこれの正式名称です。そして、その下に村上正邦後援会という、こういう袋がありまして、その袋の中にいろんな書類が入っている。この書類です。参議院自民党幹事長、私たちは村上正邦先生を支援します、KSD豊明会会長古関忠男、そして下に村上正邦後援会。これは明らかにあなたの後援会とKSD豊明会古関さんが協力をしながら後援会の拡大をやっているということの明瞭な証明じゃありませんか。
 そして、さらに御丁寧なことに、この中では、電話が来年三、四月ごろまでにかかることがございます、その際には、自民党を支持する、村上さんを支援をしているという、このようにお答えくださいますようお願い申し上げますと書いて出ている。これは、幽霊党員に対して、チェックをされた場合にこう答えなさいということをちゃんと御丁寧に指示している文書じゃないですか。こういう文書がある以上、あなたは、党員づくりあるいは後援会員づくりは私は知らないということは言えないはずです。
#63
○証人(村上正邦君) 何を根拠に私がそれを関与し、知っているということをおっしゃるんですか。私自身が一番よく知っているんです。それは、我々、選対をつくっていただいて、その選対でそういう細かいこと、印刷物についても私が一々一々そこでああだこうだ、こうしろああしろ、ああそうかという報告を受けてやるような、そういうやはり党幹部の、選挙を責任を持ってやるということになれば、自分のことなんというのは一切かかわりのできない、それほど忙殺されていくということをひとつ知っていただきたいと思います。
#64
○簗瀬進君 自民党の東京都豊明支部というものがありますが、証人はこれを知っていますか。
#65
○証人(村上正邦君) 知っていますかという意味はどういう意味でしょうか。
#66
○簗瀬進君 御存じでありますか。自民党東京都豊明支部の存在を知っていますでしょうか。
#67
○証人(村上正邦君) 存在というよりも、そういう存在があるということは、存在というかそういう呼称というか、いや、それは呼称でしょう、読み方ですから、は聞いております。
#68
○簗瀬進君 自民党豊明支部がどこにあるか御存じですか。
#69
○証人(村上正邦君) 所在地は知りません。
#70
○簗瀬進君 まさにここにある、豊政連と言われた、先ほど証言、証人がお話の中で触れられたその豊政連と同じ、その住友不動産両国ビルの七階に隣り合わせるようにしてこの豊政連というのはあるんですよ。また、この豊政連と豊明支部がそういう意味では同じところにあるということであります。これを知らないんですか。
#71
○証人(村上正邦君) 私は、そうですね、一度お訪ねしたことがあるのかなという程度のことでございます。だから、それは豊政連東京支部であったのか、豊政連であったのか、その記憶はございません。たまたまその近くへ行きましたので、ああ、あそこに豊明会、豊政連があるんだなということで、ちょっと、じゃ寄ろうかと、その程度のことでございます。(「知っているんじゃない」と呼ぶ者あり)知っているとおっしゃるけれども……
#72
○簗瀬進君 いや、私がもう指名されましたので。
 まさに自民党豊明支部と豊政連は同じ場所にあるということは証人もお認めになったようであります。
 そういう中でさらに質問させていただきますが、豊政連の事務総長はだれだったか知っていますか。
#73
○証人(村上正邦君) ちょっと訂正しますが、一緒にあったとかなんとかいう、そこまでは私は存じません。
 それから、今のお尋ねの豊政連の事務総長は中村さんでございます。
#74
○簗瀬進君 既に逮捕済みの中村勝彦さんですね。この方が豊政連の事務総長をやっておった。
 そして、中村勝彦さんは、あなたと一緒に、あなたの秘書役ということでものつくり大学視察のためにヨーロッパに行っていますね。
#75
○証人(村上正邦君) 秘書役というような一部報道がされておりましたが、中村氏は私の秘書役ではございませんし、そういう実態もありません。
#76
○簗瀬進君 もう既に、この中村勝彦さんが中心になって幽霊党員をたくさんつくったと。幽霊党員、中には石川五右衛門さんとか徳川家康さんまでいらっしゃると、こういう大変多彩な党員がいるとの報道もなされておりますけれども、私はここにお見せをいたしますが、これは自民党の入党申込書であります。(資料を示す)もう既に衆議院では菅さんが質問をいたしておりますけれども、この五枚つづりの申込書の中に必ず紹介者として紹介議員が入っております。でありますから、幽霊党員はあっても幽霊議員というのはないんですよ。まさにこの豊政連というところが集めていた党員というのは村上さんのための党員であったんではないんでしょうか。
#77
○証人(村上正邦君) 推薦は受けております。しかし、それが即私の党員だということでは私はないだろうと思います。党員というのは自由民主党の党員と、こういう意味でございますので、村上正邦の手兵ではありません。
#78
○簗瀬進君 平成十年の五月、古関さん本人が自民党の政治資金団体である国民政治協会に合計五千万円の寄附をしています。そして、その年あなたは自民党から例年の倍以上の寄附、一億六百万円を受けていますが、この国民政治協会への古関さんの寄附はあなたが頼んだものですね。
#79
○証人(村上正邦君) 頼んだものということよりも、私はいつごろの時点か、古関さんが国民協会に寄附をなさったということはお聞きいたしました。
#80
○簗瀬進君 平成六年の三月、豊政連の総決起大会が三月二十三日にございましたけれども、その同日付で中小企業対策特別委員会の設置に関する請願がございました。その紹介議員に村上さんが、証人がなっていることは間違いないですね。
#81
○証人(村上正邦君) 間違いございません。
#82
○簗瀬進君 その余のものづくり関係については同僚の櫻井議員が引き続き質問をさせていただきます。
#83
○櫻井充君 民主党・新緑風会の櫻井でございます。
 まず、本会議質問についてお伺いさせていただきますが、この九六年一月に村上証人がものつくり大学について本会議で質問なさいました。このことに関しては、古関理事長の方から働きかけや何かあったんでございましょうか。
#84
○証人(村上正邦君) まさしくそのことが受託収賄というこの疑惑をかけられているということ、また先日の地検の事情聴取の中でも聞かれておることでございまして、これは最初に申し上げましたように控えさせていただきたいと思います。
#85
○櫻井充君 それでは、先ほどその執行部の承認があったという話でございましたけれども、これは少なくとも党の基本的な方針だったと、その当時。九六年の一月の時点で自民党の基本的な方針だったと考えてよろしいんでしょうか。
#86
○証人(村上正邦君) そのころの記憶は、党が決め、党としての方針が決まっていたかどうかということは、今ここで定かにする記憶はございません。
#87
○櫻井充君 それでは、このときに橋本総理が、その当時の総理が「興味を持って勉強させていただきたい」と前向きな答弁をしているわけですけれども、この答弁を引き出すために労働省に働きかけたことはございますでしょうか。
#88
○証人(村上正邦君) そんなことはございません。
#89
○櫻井充君 そうしますと、官房もしくは橋本総理に働きかけたことはございますでしょうか。
#90
○証人(村上正邦君) ございません。
#91
○櫻井充君 しかし、その時点で、与党の中でまだきちんと決まっていなかったものが、なぜその政府の方から前向きな答弁が引き出せたのか、まず私は一つ疑問点がございます。
 そして、もう一つ、このことを推進していくために九八年の二月KSDが開催しました中小企業総決起大会に当時の橋本総理が出席して、ものつくり大学の構想を評価して、政府として真剣に検討する考えを述べていらっしゃいます。このときの橋本総理に村上証人は出席を依頼しましたでしょうか。
#92
○証人(村上正邦君) 私は、橋本総理のみならず、当時は、それはどこですか。
#93
○櫻井充君 これは東京ドームです。
#94
○証人(村上正邦君) 東京ドーム。東京ドームは橋本さんじゃなくして、この当時の総理大臣は村山さんが総理大臣だと思っております。議長は土井さんだと思います。ですから、村山総理にも土井さんにも御案内状は、私の方からではございませんが出ておるはずであります。
 そして、やはり五万人集まるという中小企業者の皆さん方、やはり中小企業の皆さんが抱えておられる問題、こういう問題について、政府としても、それから各党、自民党だけじゃない、それは各党挙げて中小企業問題について五万人のドームに対してのメッセージは当然あったわけでありますので、私が依頼したからお見えになられたということではないということを申し上げておきます。
#95
○櫻井充君 それでは、九六年の六月に国際技能工芸大学設立議連が自民党の中に発足いたしました。この議連発足に当たって古関理事長から何か要請はございましたでしょうか。
#96
○証人(村上正邦君) 古関さん、それからものづくりという話になってくると、どうしてもやはり最初の訴追の問題にかかってくるものですから、申し上げたくてもなかなか申し上げられないというのが現状でございますので、そこはひとつ御理解を賜りたいと。
#97
○櫻井充君 先ほど、じゃ基本的なことをお伺いしたいんですが、先ほど身の潔白を証明したいとおっしゃっておられました。今、御自身は潔白だと、そうお考えなんですか。
#98
○証人(村上正邦君) 私は、これは司法においてぴしっと明らかにしていきたいと、こう思っております。
#99
○櫻井充君 そうではなくて、現時点で村上証人は潔白だとお考えなんですか。
#100
○証人(村上正邦君) 私は、証人喚問を受ける以上、堂々と公明正大に皆さん方に尋問に対してはお答えするということで出てきておるわけでありますから、当時。しかし、今は事情が違うということをひとつ聞いていただきたいと思います。
#101
○櫻井充君 不思議なのは、正々堂々とということでおっしゃっているのであるとすれば、一番そこの部分を我々は聞きたいし、きょうだってこちらでテレビを見られている国民の皆さんはそのことを聞きたいと思っていらっしゃると思います。
 村上証人は参議院の地位の向上等にかなり努力されてまいりました。その中で、こういうその証人喚問が行われても何も発言なさらなければ、新しいことが、何もはっきりしたことがわからなければ国会というのは一体何をやっているところなんだと、そう思われるんじゃないですか。
 改めてお伺いいたしたいと思いますけれども、それではですよ、マスコミ等の報道によれば、五千万円を、九六年の十月にKSD側から提供された五千万円を受け取ったと、一応受け取ったと報道ございます。これは本当、真実でございましょうか。
#102
○証人(村上正邦君) 訴追におそれがありますので、お答えはできません。
#103
○委員長(岡野裕君) 証人に申し上げます。
 正当理由のない証言拒絶した場合は、冒頭お話を申し上げたとおり、禁錮、罰金、そういう規定がありますが、それでもなおかつ証人は証言を拒否しますか。
#104
○証人(村上正邦君) 私は立法府、議員というのは法律をつくり遵守していくということ、憲法に訴追のおそれあるときには証言拒否もこれは私はこの証言法の中にもぴちっとあるわけですから、それはひとつお認めをいただきたいと、こう思います。
#105
○委員長(岡野裕君) 村上証人に……
#106
○証人(村上正邦君) 参議院を守ること、参議院の権威を高めることは、私も今までバッジをつけている間、人後に落ちません。
#107
○委員長(岡野裕君) 村上証人にお尋ねをいたします。
 証言を拒否する理由は、訴追を受ける可能性があるから、これで間違いありませんか。
#108
○証人(村上正邦君) それは委員長ね、きょうの新聞を見てもわかるでしょう。具体的に受託収賄の……
#109
○委員長(岡野裕君) 理由は、私が申し上げていることに間違いはありませんか。
#110
○証人(村上正邦君) 理由はそういうことであります。そういうことであります。
#111
○委員長(岡野裕君) はい。
 ただいまは、村上証人は証言を拒否されました。
 したがいまして、本件につきましては、後刻理事会で協議をすることといたします。
#112
○櫻井充君 それでは、変更要求、ものつくり大学に対する国からのその補助金の額を増額したその件についてお伺いさせていただきたいと思います。
 その平成十二年度の予算、約二十億円変更要求で増額されました。これは古関理事長から要請があったんでしょうか。
#113
○証人(村上正邦君) これも、委員長、訴追のおそれがございますので、控えさせていただきます。
#114
○櫻井充君 それでは、少なくともこれの決定過程だけは教えていただきたい。
 この二十億円の増額というのは自民党の部会なり政調なり、もしくは総務会でそれは承認されたことでしょうか。
#115
○証人(村上正邦君) 存じません。
#116
○櫻井充君 そうしますと、この二十億円の増額というのは一体どなたがお決めになったんでしょうか。村上証人の知っている範囲で結構でございます。
#117
○証人(村上正邦君) これは、予算の場合は、御承知のように、所管官庁と大蔵省でお話をして予算というものは決まるものではないかと思います。
#118
○櫻井充君 それでは、十一月に朝食会が行われた際に、古関さん、そして亀井さんもそこに出席されて、そこに村上さんも出席されているということを、この間、厚生労働省の方が言っておられましたけれども、そこのところで村上証人は労働省の方に二十億円の増額を要求いたしましたか。
#119
○証人(村上正邦君) そういう具体的な話は朝食会のときにはございません。
#120
○櫻井充君 この間、厚生労働省の方は亀井さんからそういう発言があったと、そうおっしゃっております。それでも思い出せませんか。
#121
○証人(村上正邦君) いや、今あなたからあったんじゃないかとおっしゃるから、私はそういう具体的な話はいたしておりませんと、こう申し上げております。
#122
○櫻井充君 そうしますと、その場で二十億円の増額の話は出ましたか、亀井さんの口から。
#123
○証人(村上正邦君) いや、その朝食会ではそんなに具体的に、今あなたがおっしゃるようなそういう結論までには至らなかったのではないかなという、私はこれは記憶として申し上げております。
#124
○櫻井充君 そうしますと、額が二十億円ということではなかったにしても、変更要求、つまり増額をするようにという働きかけはございましたか。
#125
○証人(村上正邦君) 働きかけだとかなんとかいう、そういう性質の朝食会ではありません。
#126
○櫻井充君 それでは、このことに対して、その変更要求を行うことに対して、村上証人は亀井政調会長に協力を要請いたしましたか。
#127
○証人(村上正邦君) よく質問がわからないんですけれどもね。私から亀井さんに働きかけたかと、こういうことですか。
#128
○櫻井充君 はい。
#129
○証人(村上正邦君) いや、具体的に働きかけたとか、かけないとかじゃなくして、現状はこうなっているという状況を振興財団の方から話があって、じゃどうするのかねと。
 我々議連、私は、私個人じゃなく、これは議連の立場で出ておりましたので、私どもとしては、余り無理をしない形で開校までこぎつけられることであれば、そういう方向で労働省は考えたらどうだというような話ではなかったかなと、こう、何でもかんでも無理を通して……
#130
○櫻井充君 ちょっと、もう結構です。
#131
○委員長(岡野裕君) わかりました。
#132
○証人(村上正邦君) 無理やりやっているという印象は与えないようにひとつお願いいたします。
#133
○委員長(岡野裕君) 村上証人、簡潔に願います。
#134
○櫻井充君 それでは、今、議連の立場でというお話がございましたけれども、議連の中では、早期にものつくり大学を実現するために、平成十二年度の予算要求、増額をするべきだという、議連の中ではそういう話は出たのでございましょうか。
#135
○証人(村上正邦君) そこまでの結論は出てなかったんじゃないかと思います。
#136
○櫻井充君 それではもう一つですが、ものつくり大学設置認可申請を、認可申請を文部省に行いました。そして、その際に、なかなかその認可がおりなかったという話を聞いているんですが、早期に認可をおろすようにということで中曽根弘文文部大臣に何か働きかけをしたことはございますか。
#137
○証人(村上正邦君) いや、早くおろせとか、おろせないかというようなことについて、改めて中曽根当時大臣ですか、陳情を申し上げた記憶は私には今よみがえってまいりません。
#138
○櫻井充君 今よみがえってこないというのは後からよみがえってくるという伏線でしょうか。
 それではもう一つ、KSDの会員の獲得のために多くの金融機関が今回関与したというふうに言われていますけれども、このことを実現するために、旧大蔵省もしくは財務局の関係者が金融機関に協力をするように働きかけたということを報道されているわけですが、これは事実関係の確認だけでございます、村上証人は、そのような関係者を古関理事長に紹介するか、もしくは一緒に食事などされたことはございますでしょうか。
#139
○証人(村上正邦君) 大蔵省だとかに、何でしょうか、もう一遍。古関さんと会わせて……
#140
○櫻井充君 はい。
#141
○証人(村上正邦君) 寄附行為、集まらないから……
#142
○櫻井充君 いや、寄附行為ではなくて、会員獲得のために。
#143
○証人(村上正邦君) 何の会員ですか。
#144
○櫻井充君 KSDの会員の獲得のために。つまり、KSDの会員の獲得のために多くの金融機関が関与していた、そう言われています。これはもう事実確認されていることです。これは金融庁が調べています。ですから、かなり多くの金融機関がこれに関与していましたから、その大蔵省の関係者を村上証人が古関理事長に御紹介したことがあるのかどうかだけの確認でございます。もしくは、一緒に食事をされたことがあるのかどうかの確認です。
#145
○証人(村上正邦君) そういう記憶は今ございません。
#146
○櫻井充君 それでは、中村勝彦さんという方、先ほど御存じだというふうにおっしゃっていましたけれども、この方、今、中小企業総合研究所というところの役員でございますが、ここの社長はどなたか御存じでございましょうか。
#147
○証人(村上正邦君) 筑比地何がしという人であります。
#148
○櫻井充君 この方はもともと中曽根元総理の秘書を務められた方でございます。
 そして、この当時古関さんの側近だった中村勝彦さんがおやめになりまして、その中村さんのかわりに起用された方はどなたか御存じでしょうか。
#149
○証人(村上正邦君) 存じません。
#150
○櫻井充君 柿澤議員の元秘書の方でございます。
 こういう中で、政界工作のための村上証人はある意味で言うとエージェントではなかったのか。つまり、少なくとも小山さん、そして村上証人以外の政治家がまだまだ関与しているのではないかという感じがいたしております。
 そして、最後にちょっとお伺いしたいことがございますけれども、私たちは、思っているのは、KSDをバックにと言ったら怒られるのかもしれませんけれども、そのことをバックにして党内で力をつけてこられて、そして密室五人組の一人として森総理の誕生に暗躍されたというふうに思っております。KSDの問題において政治不信を招いただけではなくて、その森総理、森内閣が誕生したことによって現在の政治の混乱を招いていると私は考えております。
 まず一つは、そのKSDの問題に関してやはり国民の皆さんにおわびするべきではないかと思いますが、そして今の現在の政局の中で森総理が日本の総理としてふさわしいとお考えかどうか、そのことについて最後に質問させていただきます。
#151
○証人(村上正邦君) 答える立場ではございません。
#152
○櫻井充君 終わります。
#153
○森本晃司君 公明党の森本晃司でございます。
 公明党を代表して、村上証人に証言を求めてまいるところでございます。
 村上証人、KSDは中小零細企業の味方と銘を打って多くの中小企業の皆さんが額に汗して稼いだ金をさらに中小企業の発展のために尽くしてもらいたいということで会員になられました。
 今ちまたで国民の怒りが聞こえてまいりますのは、そういった方々のとうといお金が政治家に渡り、そしていろんな立場で政界工作に使われていた。政治と金の関係について国民は今政治家に対して大変な不信を抱いているという状況になったこと、私はこの本院に議席を置く者として今回の不祥事まことに遺憾なことだと思っております。
 既にKSDの元理事長の古関容疑者あるいは小山先生と、小山さん、村上証人の秘書でございました。そして、ともに歩んでこられた小山さんが、今、小山容疑者として既に起訴をされている、こういう状況できょうの証人喚問に至ったわけでございます。
 私は、今回の行為、これは国民に対する裏切り行為であります。私どもは今与党に籍を置いておりますけれども、結党以来、不正は不正、そういうものはきちんと正していかなければならないと闘ってまいった党でございます。
 村上証人にこれから私はいろいろとお尋ねをさせていただきますが、私に与えられた時間が十一分でございます。どうぞ簡潔にお答えいただきたいと思います。
 そこで伺います。
 すぐにもうお伺いさせていただきますが、証人は平成八年の一月二十五日、ものつくり大学を求める質問をされました。先ほどからあるとおりでございます。質問に当たり、KSDの古関前理事長から要請があったということが言われております。古関理事長と村上証人の関係は、この御質問があるそのはるか前からつながりがあった、きっとそのことについて話し合いもされ、要請があったと国民が見ていますが、これはいわゆる受託の事実があったかどうか、この点について証人にお伺いいたします。
#154
○証人(村上正邦君) まさしくそこが、請託があったかどうかという問題が受託収賄ということにつながってまいりまして、一番訴追の一番おそれのあるところでございますので、これは冒頭お願いいたしましたように、控えさせていただきたいと。
#155
○委員長(岡野裕君) わかりました。
#156
○証人(村上正邦君) この事情聴取を受ける前でございましたならば、私もしっかりそこはこうお答えしたいと、こう申し上げたいところでございましたが、お許しいただきたいと思います。
#157
○委員長(岡野裕君) 再び証言拒絶がありました。この取り扱いは後刻理事会協議の対象といたします。
#158
○森本晃司君 先ほど来の質問とこれから私がお尋ねさせていただくことは重なることがございます。また、先ほど来も証言拒否という形がございました。しかし、聞かなければならない問題でございますので、あえて私の方から聞かせていただきたいと思っております。
 巷間、この代表質問の身がわり、身かわりとして五千万円を受け取ったと言われたんです。しかも、二十五日の夜のNHKニュースでございますが、この金が古関理事長が先ほど来話の出ている豊政連元事務総長も同席して村上証人の議員会館の中で五千万円が渡されたと、こういうふうに報道をされておりました。また、これについては証人自身から持ちかけられたとも報道されておりますが、いかがでございますか。
#159
○証人(村上正邦君) 委員長、申し上げますが、どうかその証言拒否という、このことにつきまして御理解を賜りたいわけでありますが、そのものずばりの訴追の、また先般のこの事情聴取の中でこうした事実について聞かれておりますので、どうかひとつこれは控えさせていただきたいということをひとつ御理解賜りたいと思います。
#160
○委員長(岡野裕君) わかりました。
 後刻理事会協議といたします。
#161
○森本晃司君 大学の設立を推進する国際技能工芸大学設立推進議員連盟が九六年の六月に設置されまして、村上証人はそのときに会長に御就任になっております。
 会長就任直後から事務所の家賃をKSD関連の政治団体、豊明会中小企業政治連盟が資金管理団体正邦会と自民党東京参議院比例区第三十九支部の事務所、毎月家賃は八十八万円で約二年間、二千二百八十八万円が肩がわりされていたというふうに言われております。しかも、これも先ほど申し上げましたように、証人から要求があったようにこれまた報道されているわけでございます。
 ことしの今月の十六日にKSD側から寄附を受けていたとして政治資金報告書を訂正、事務所の方でされています。このことは、四年たって修正されたということはまことに不透明でありますし、これは何かを隠そうとされたのかなというふうに言われても私はやむを得ない問題ではないかと思っておりますが、家賃の肩がわりについて証人は御存じだったのか、あるいはまた修正報告についてはどう思っておられるか、お尋ねいたします。
#162
○証人(村上正邦君) 報道されておることと相当事実が違うわけでありますが、詳しくはまたこれ二親等姻族の訴追にかかわることでございますので、お許しをいただければと思います。
#163
○委員長(岡野裕君) 証人に申し上げます。
 訴追を受けるおそれがあることは証人がそう判断をしていると思います。訴追を受けるおそれのない程度の村上証人の証言を求めます。
#164
○証人(村上正邦君) それ以上は私も、これ、訴追のおそれがあるということよりも、委員長、これも事情聴取の中で事実関係として聞かれておることでございますので、どうかひとつお許しをいただきたいと思います。
#165
○委員長(岡野裕君) 同じく、後刻理事会協議といたします。
#166
○森本晃司君 先ほども質問が出ましたが、自民党費肩がわりについての問題でございます。
 平成三年、村上証人は比例区名簿二位で名簿登載をされました。この二位になるということについては、数多くの党員を集めなければならない、党費を納めなければならないということでございました。
 先ほどの答弁の中で、KSD側の協力を得たのは村上証人の全体の中のわずか一部だということでございますが、私はその一部についてもお尋ねをさせていただきたいと思うんでございますが、一九九七年に八万九千五十二人、約二億四千四百万円、一九九八年で九万八千九百十五人分、約二億八千二百万円、合わせて十九万人、五億二千万円の党員獲得をKSDが行ったと言われております。もしそういうことでありましたら、村上証人の議席は金で買われたという形になっているのではないかと。
 私はこういう肩がわりで党費を納めていくというやり方はあってはならないと思うし、しかも報道されておりますところによりますと、架空党員が数多く掲載されているようでございます。私ども神崎代表も、もしそういうことが事実であるならば党費を返すべきではないかというふうにテレビで申し上げたこともございます。
 時間が参りました。
 最後に、村上証人、論語に政は正なりとあります。すなわち、政治の要諦は正しいことを行うことにある。私どもは、今回の問題を真相を究明し、そして二十一世紀の日本の政治がまさに政は正にあると言われる政治にしていかなければならないと思っております。
 党費の問題と私の最後の言葉について、証人のお言葉をいただきたいと思います。
#167
○証人(村上正邦君) 党幹部の御発言を聞いておりますと、党費は返すべきではないかというようなことにつきましての、真剣に党幹部お考えいただいておるようでございます。
 私自身も、正味一粒を求めて精進をしてまいりたいと、こう思っております。
#168
○森本晃司君 終わります。
#169
○筆坂秀世君 先ほど来証人の証言を聞いていますと、五千万の資金提供だとかあるいは事務所経費、秘書給与の肩がわりについて証言を拒絶されています。
 私、その理由が全く道理がないと思うんです。あなた冒頭に、私は司法の場で身の潔白を証明すると、こうおっしゃった。ということは、真実はあなたは身の潔白だというふうに思っておられるわけでしょう。そして、ここであなたは宣誓して真実を述べるとおっしゃった。真実を述べることがなぜここでできないんですか。司法の場でできるんだったら、ここだってできるでしょう。それが何で、刑事訴追のおそれがあるからということで真実を述べないという態度は、私はこれはどう考えても道理がないと思うんですがね。
#170
○証人(村上正邦君) 証言法の中に、訴追のおそれある場合と。これは、証言を控えさせていただくその正当な理由があればということですから、これは正当な理由としてそれを、私もこれは青天のへきれきでございますが、きょうにも逮捕だと、受託収賄……
#171
○委員長(岡野裕君) 簡潔にお願いいたします。
#172
○証人(村上正邦君) というようなことが報道されている中で、訴追のおそれがあればこれは当然認められていることだと思っておりますので、申し上げさせていただいております。
#173
○筆坂秀世君 要するに、真実を述べることをあなたは拒否しているということになるんです。論理的にそうでしょう、あなたは真実は潔白だと言うんですから。何でそれを述べることができないのか。それは、あなたが真実を述べれば潔白じゃないということに論理的になるじゃありませんか。それはいいでしょう。
 あなた、先ほど幽霊党員の問題について、総裁選挙のときに写真週刊誌で初めて知ったと、こういうふうにおっしゃいましたね。これは、あなたを支持している豊明支部が実は幽霊党員をつくっていたと。重大な問題です。あなたはそのときに直ちに、それは真実がどうなのか、一体どれぐらい幽霊党員いるのか、お調べになったんでしょうか。
#174
○証人(村上正邦君) 当時、中村事務総長にそういう事実があったのかどうかということを問い合わせし、その実態はどうなのかということも問い合わせをいたしました。返ってくる返事は、いやいや、そんなことはございませんというような返事でございましたので、私もそれを丸々信じたわけではございませんが、しかしながらそういう報告で、それ以上私の方から調査するすべはございませんでしたので、その報告を受けたにすぎませんでございます。
#175
○筆坂秀世君 自民党東京都豊明支部があなたのために集めた党員の数というのは、九八年には約九万人です。当時、東京全体の党員の数はどの程度だったか御存じですか。
#176
○証人(村上正邦君) 勉強不足で。
#177
○筆坂秀世君 当時十八万人ですよ。東京には二百一支部があった。これを割ると、九万人を除けば、あとの支部は五百四十人程度。九万人なんていう支部は東京都豊明支部しかないんですよ。こんな異常なことをあなた気がつかなかったんですか。さっき聞いていましたら、後援会員の数もよく熟知されている。このぐらいのことは直ちに気がつく、幽霊党員、これはいるんじゃないかとそのときに思うのが当たり前じゃないですか。
#178
○証人(村上正邦君) 数字は、証人喚問に出ますので、それなりに私なりに事務所から聞いて記憶を正しくしたわけでありまして、今のような御質問で、そこまで気が回るわけじゃございませんが、しかし九万というのは東京都だけではないんじゃないでしょうか。
#179
○筆坂秀世君 東京都豊明支部だけです。
#180
○証人(村上正邦君) 九万というのは埼玉も神奈川も……
#181
○筆坂秀世君 それを入れるともっとふえます。
#182
○証人(村上正邦君) いやいや、私は九万と、それは。
#183
○筆坂秀世君 違います。
#184
○証人(村上正邦君) 私の、この平成十年の党員は九万と、こういうふうに聞いております。
#185
○筆坂秀世君 四支部入れると九万八千九百十五人になるんです。東京都豊明支部だけで九万九百五十九人になると。
 あなたも、この党員集めの中心になったのが豊政連だったということをお認めになった。その中心になったのが中村事務総長だということも今の証言でもよくわかりました。何せ中村さんにお問い合わせになったわけですから。そして、この中村という人物は、当時、豊政連事務総長、そして幾つかの豊明支部の会計責任者、これも兼務していた。そして、今回の事件では小山前議員への贈賄容疑で既に逮捕されています。
 問題は、この人物があなたの事実上の秘書だったということなんです。これはちょっと拡大コピーを持ってきましたけれども、(資料を示す)参議院自由民主党幹事長村上正邦秘書役中村勝彦というふうにこれははっきり書いています。こういう名刺を彼は配り歩いていた。住所はあなたの議員会館の事務所、電話番号、ファクス、これは全部入っていた。つまり、あなたの側近中の側近なんですよ。
 ですから、当時から、別に写真週刊誌に出る前から、当時からどうやって党員集めているのか、中村容疑者、被告から既に聞いていたんじゃないですか。
#186
○証人(村上正邦君) 委員ね、そう断定的にね、決めつけるものじゃありませんよ。そういう事実はないんですよ。私が豊政連のことを聞くということは、この方が事務総長だから、責任あるお立場の方だからお聞きするんであって、この人が聞いたことが、ああだこうだという発展的にですね、解釈なさって、それがあたかも事実のごとく押さえつけられて申されるとか、秘書の名刺、私は存じません。私の秘書であったことは一日たりともございません。申し上げておきます。
#187
○筆坂秀世君 秘書登録がされてないことぐらい、私ども調べて知ってますよ。ただ、秘書役という名刺を彼は配り歩いていたと。あなたの了承なしにね、何でわざわざそんなことするんですか。意味がないじゃないですか。
 それだけじゃないですよ。証人は九六年九月に、ものつくり大学を推進するためにあなたが団長になってヨーロッパに視察を行っています。その際、ドイツ・マイスター制度視察のしおりというのがつくられて、参加者に配付されている。これがそのコピーです。ドイツ・マイスター制度視察のしおり。(資料を示す)
 これを見ますと、スケジュール、参加者名簿、視察の目的等々がこれに書かれてます。参加者の肩書も全部入っている。これにどう書いてあるか。日本語では村上議員秘書役。英語ではセクレタリー・ツー・セクレタリー・ゼネラル・ミスター・マサクニ・ムラカミと。つまり、村上幹事長秘書というふうに書いてあるんです。あなただってこれ見てるでしょう、団長なんですから。一切見ないでね、しかもね、これはKGS、国際技能振興財団がつくってるんです。つまり、周りもそう見てた、そういうことじゃありませんか。
#188
○証人(村上正邦君) お見せいただけませんか。(筆坂秀世君資料を手渡す)私は非常にアバウトでございますので、こんなのも初めて、初めて今見るわけでありまして、中村さんは私の秘書ではございません。
#189
○筆坂秀世君 いや、秘書じゃないと、秘書登録してないということはわかっているんですよ。つまり、事実上の秘書として彼は動いてたということなんです。
 で、私ね、元KSD経理部長で埼玉の支局長も務めた青柳忠良さんという方に直接会ってまいりました。この方がね、埼玉支局長当時の昨年十一月、マスコミで幽霊党員や党費立てかえ問題というのが騒がれておる。そこで、中村被告にこの青柳さん、問いただしたそうです。これは本当なのかと。
 すると中村被告は、KSD会員の名前を借りて党費の立てかえをやっていた、資金は豊明会から出た、年間一億円ぐらいはあった、政治工作のためその程度は必要だ、十年ぐらい前からやっていたと。
 つまり、あなたの九二年の参議院選挙の当時からやってたと。つまり、幽霊党員、きのうきょうじゃないんですよ。十年間やってるんですよ。十年間やっていて、あなたは一切知らなかったということは、これね、しかもあなたの事実上の秘書役、事実上の秘書、しかもあなたと親密な事務総長、豊明支部の会計責任者中村、あなた知らないはずがないんじゃないでしょうか。
#190
○証人(村上正邦君) 実体的に秘書じゃないんですから、そしてまた、今おっしゃられたことを、私は、幽霊党員が十年前からいたんだというようなことを知ってたといったって、私はそこまで豊明会に関与してたわけじゃございませんので、私は、知ってるか知ってないかと言えば、存じませんと言わざるを得ません。
 もともと、我が党、選挙のたびになりますと、もみ殻党員が多いんじゃないかというようなことをよく言われておりましたが、だから、そういう党員をつくってはならないという立場で指導をしていた立場でございますので、申し上げておきます。
#191
○筆坂秀世君 指導する立場の人が一番幽霊党員たくさん実はつくってたと。幽霊党員だけじゃないですよ。あなた、さっきKSDの関係で百万人の後援会員、その他で三百万人つくったとおっしゃった。この百万人の後援会員だって、これ随分幽霊後援会員がいるんです。
 これは、私ね、やはり今お話しした青柳さん、経理部長時代、KSD本部にいたときにどうやっていたかと、KSD職員。さっきも出ましたけれども、この封筒、そしてこの署名用紙、これはね、判こでもいいし拇印でもいいと書いてあるんです、これには。ちゃんとここに書いてある、印鑑がない場合は拇印でお願いしますと。みんな十本の指を真っ赤にして押していたというんですよ。指紋の鑑定なんかしっこないから、小指も人さし指も全部使ったと。手を真っ赤にしてやっていたと。それがあなたの後援会員百万人獲得になっているんです。
 こんなことが、私、やられていて、一切あなたには報告なかったというふうなことは、私、信じられないですよ。今これをあなた知ってどう思いますか。
#192
○証人(村上正邦君) 身の毛のよだつ思いがいたします。
 我が党も、その会員の精査をやる特別班をこしらえまして、それぞれの事務所に行って、その名簿が今おっしゃるようにどこまで本当の、その人を支援している確度がどのくらいであろうかということを調査するんですね。それによっても、この村上正邦の後援会百万、後援会の確度がAかBかCかと、そういう調査もきちっとやっておられたようでありますが、今おっしゃるような、そんな多くの幽霊会員が私の会員にいたとは報告は受けておりません。
#193
○筆坂秀世君 大体考えてごらんなさい。あなた、一人四百何十万人集めたというんでしょう。二十五人ですよ。もしあなたのように集めてごらんなさい。有権者全部自民党支持者になるじゃないですか。それ一つ考えたって、四百三十万なんという数字がいかにでたらめな数字かというのは容易に察しがつくでしょう。あなた、それをにらむ立場にいて、何でそれ察しがつかなかったんですか。察しがついたけれども、黙認していたというのが真実でしょう。
#194
○証人(村上正邦君) 黙認というよりも、やはり確実に署名をなさった人がやっぱりその支持している方に投票していただくように、そういう確度の強い後援会をつくっていかなきゃならないという、そういう指導は私どもは常々やってまいっておるわけであります。
 今おっしゃるように、後援会集めたら日本の人口よりはるかに多くなるというぐらいの単純計算は、これはできるかとは思いますが、しかし、運動員の方というのはやっぱりそこはそこなりに一生懸命やっぱり数ということに力点を置いておやりになる、そういう心情もお察し申し上げなければならないのかなと、こう思っております。
#195
○筆坂秀世君 幽霊ということを黙認していたということが今の発言で明らかになりましたよ。
 以上で、時間が参りましたので、終わります。
#196
○照屋寛徳君 社民党・護憲連合の照屋寛徳です。
 証人、最近よく眠れますか。
#197
○証人(村上正邦君) いえ、なかなかやっぱり、この今日の選挙を参議院の皆さん方が控えて非常に苦しい思いをなさっているということを思えば、あなたが今率直に寝れるかと言われりゃ、寝れるという答えは私は申し上げる、事実そういう心境ではございません。
#198
○照屋寛徳君 その同僚の参議院選挙の心配よりも、あなたに疑いがかけられているKSDをめぐるこの疑惑について、国民に対しては率直どういうふうに思っていらっしゃるんですか。
#199
○証人(村上正邦君) 当然、最初に申し上げましたように、その責任を感じて、そういうこと等々も思えば、そうたやすく眠りにつくようなそういう神経は持ち合わせておりません。
#200
○照屋寛徳君 証人、政治資金管理団体である正邦会、この家賃は正邦会御自身でずっと支払っておりましたか。
#201
○証人(村上正邦君) 報じられておりますように、この事務所は何年ごろから、私もここで明確には何年から何年まで、そこまでは聞いておりませんが、今、新聞で報じられておるとおりの期間はKSDで負担を願っていたということは、報告を聞いて知りました。
#202
○照屋寛徳君 九六年六月から約二年間、二カ所の、正邦会を含めてね、事務所の家賃を二千二百、約二千三百万円KSDに立てかえてもらったと。これは事実なんですね。
#203
○証人(村上正邦君) 報告は受けております。
#204
○照屋寛徳君 どういう理由、どういういきさつでKSDが正邦会の家賃を立てかえることになったんですか。
#205
○証人(村上正邦君) 先ほども各委員にもお答えしておりますように、この家賃そのものが訴追のおそれがございますので、それ以上私はここでお答えすることはできませんので、お許しをいただきたい。
#206
○照屋寛徳君 証言拒否だな。証言拒否されるんですか。
 では、正邦会の家賃は幾らでしたか。
#207
○証人(村上正邦君) 存じておりません。
#208
○照屋寛徳君 知らないはずないでしょう、あなたの政治資金管理団体なんだから。家賃の額やその支払い方法はどうなんですか。
#209
○証人(村上正邦君) ここでまた証言拒否ということになりゃ、そんな程度も言えないのかと、こうなりますが、証言拒否ということよりも、事務所のいろいろな経理上の問題だとか、仕事の内容だとかいうことについては立ち至っておりませんので、それは監督不行き届きだということを、今日この事件が起きまして、本当にもう少しぴちっとした監督をすればよかったなと、こう思っておりますが、ほとんど私は仕事の場がこの院内の国対委員長室であり、幹事長室であり、会長室でございまして、その正邦会の事務所に行くのも年に、ほとんど行かない年もありますし、一、二度というような程度でございまして、ほとんど事務所に一任、任せきりにしていたというのが現状でございます。
#210
○照屋寛徳君 簡潔に答えてくださいね、時間が少ないですので。
 九六年の十月の初旬ごろ、KSDの前古関理事長があなたの議員会館を訪ねてきたことがありますか。
#211
○証人(村上正邦君) そこがまた現在一つの大きな私の受託収賄と新聞に報道されている、この訴追に係りますので、証言は控えさせていただきたいと思います。
#212
○照屋寛徳君 議員会館訪ねてきたか……
#213
○委員長(岡野裕君) 訪ねてきたか訪ねてこないか、村上証人、それも答えられませんか。
#214
○証人(村上正邦君) 日にちは定かじゃありませんが、時々会館にはお見えになられたということは聞いております。
#215
○照屋寛徳君 この九六年十月ごろ、時々お見えになったときに、現金五千万円を受け取ったことはありませんか。
#216
○証人(村上正邦君) 最初に申し上げましたように、これは……
#217
○委員長(岡野裕君) 証言拒否。
#218
○証人(村上正邦君) 拒否をさせていただきます。
#219
○委員長(岡野裕君) はい。後刻理事会協議であります。
#220
○照屋寛徳君 あのね、そういうふうに証言拒否してばっかりおったら、ますます国民の怒りは私は高まると思いますよ。
 証人は、平成八年に小幡郷カントリー倶楽部の会員権を取得したことがありますか。
#221
○証人(村上正邦君) 小幡郷。やぶから棒の話ですが。
#222
○照屋寛徳君 群馬県の小幡郷ゴルフ倶楽部の会員権を取得したことがありますか。
#223
○証人(村上正邦君) それはどこの会社の。
#224
○照屋寛徳君 群馬県。
#225
○証人(村上正邦君) いや、群馬県と言われても、私、今よく、私がメンバーで……
#226
○照屋寛徳君 あるかないか言ってください。
#227
○証人(村上正邦君) いやいや、私がメンバーとして私が持っておりますのは鳩山と、それぐらいのものでございますので。
#228
○照屋寛徳君 あなたの名前で報告されたその資金等報告書に載っているんですよ。あなたが記載して出しているんです、小幡郷カントリーは。これはKSDからもらったんじゃないの。どうなんですか。
#229
○証人(村上正邦君) いやいや、そんなあれは、私はキツネにつままれたような話でございますが、記憶にはございません、さらさら。
 私がメンバーを持っているのは鳩山だけでございます。
#230
○照屋寛徳君 ノーザンカントリークラブは持っていませんか。
#231
○証人(村上正邦君) ああ、そう言われれば、ノーザンは私の家のすぐそばでございましたので、志木の、河川敷のゴルフで、これはもう随分、三十年か四十年前から持っております。今記憶、思い出しました。
#232
○照屋寛徳君 小幡郷カントリーの件は、あなた全く知らないんですか、本当に。これは、あなたがその言われている九六年一月のこの代表質問の後なんです。
#233
○証人(村上正邦君) それはKSDとどういう関係があるんでしょうか、小幡郷と。
#234
○照屋寛徳君 いや、会員権のことを聞いている。あなた知っているのか知っていないのか、これ答えてください、事実を。
#235
○証人(村上正邦君) いやいや、だから小幡郷ってKSDとどんな関係があり、私がメンバーを持っているのは、今おっしゃったノーザンと、ノーザンだってKSDとどんな関係があるんですか、こんなもの。そして、私は、鳩山、この二つしか持っておりませんと申し上げているんです。
#236
○照屋寛徳君 あなたね、自分で報告書を書いて議会に提出しておって、知らないというのは通りませんよ、私は。あなたの名前で書いて出してあるんです。(資料を示す)
#237
○証人(村上正邦君) よくこれは調査して、後刻、委員長に報告をさせていただきます。
#238
○委員長(岡野裕君) 委員長に御報告を願います。
#239
○照屋寛徳君 じゃ、時間ですので。
#240
○堂本暁子君 無所属の堂本暁子です。
 きょうは、今まで伺って……(「委員長、時計、時計」と呼ぶ者あり)時計……。
#241
○委員長(岡野裕君) 時計、どうしたか。失礼しました。
#242
○堂本暁子君 今までの村上証人の御答弁を、証言を伺っていますと、その幽霊会員は存在は知らないとか、それから四百万人の支持会員があったというような、支持者があったというようなことをおっしゃっているんですが、私は余りにも今まで報道されてきた事実、事実と申しますか、報道の内容とかけ離れているというふうに思えてなりません。純粋に国民に対して、一体どう責任を感じておられるのかということが全くわからない。今、今回の事件で、国民は政治への不信感がもう不信感の域を超えて、もう怒りは頂点に達しています。
 伺いたいのは、先ほどから身の潔白とおっしゃっているんですけれども、本当に潔白なんでしょうか。
#243
○証人(村上正邦君) 今後、司法において明らかになってくると思いますが、精いっぱい身の潔白を私は訴えてまいります。
#244
○堂本暁子君 私は、━━━━━━━━━━今あちこち歩いています。(発言する者あり)そのために、中小企業の経営者の方が自分の将来の保障のためにと思って出した会費をKSDの経由で政治家に流れたということは本当に悔しいし、怒りをぶつけたいと、そういうふうに言っているんですね。数億円のお金が証人のもとへ流れたということですけれども、この蓄財は本当におありになるんでしょうか。そして、家を売って、そしてそういったものを返してくれるのかとまで皆さん言っていらっしゃいます。それに対してどういうふうにお答えになるのかということが知りたい。
 それから次に、証人はずっと、日ごろ子ども国会とか子供のことを熱心にやっていらっしゃいました。にもかかわらず、それで教育、倫理のことを大事にしていらっしゃった。こういったKSDの事件が、あなたは日本の子供たちにどのような言葉で説明されるんでしょうか。私は、子供にわかるような言葉で説明していただきたい、それが一つです。
 それからもう一つは、証人は常日ごろ日本の道徳観あるいは文化、それから伝統の重要性というのを主張し続けてこられました。そのような古武士的な主張、主義、そういったものをお持ちの証人が、これでは御自分で自分自身を裏切ったということではないかと私は思うんですけれども、昔の侍だったら、もう切腹ものではないかとさえ思います。どのようにそれには答えられますか。
#245
○委員長(岡野裕君) 委員長から一言発言を申し上げます。
 ただいまの堂本暁子君の発言中に不適正な部分があるとの指摘がありました。委員長といたしましては、後刻理事会において協議の上、適当な措置をとりたい、かように存じます。
#246
○証人(村上正邦君) 疑いをかけられたり、嫌疑をかけられたりすること、その自体がやはり私は政治責任としてあると、こう思っておりますので、その私は犯罪を認めて、そしてこの刑事訴追を恐れるものではないわけであります。もののふとして、私は常に国会議員として常に死に場所を求めてまいったつもりであります。こんな嫌疑で腹を切るということについては私自身本当にやるせない思いでございますが、しかしこれだけ政治不信、これだけ世間を騒がせている、その渦中の一人としてけじめをつけなきゃならない、こう思って、議員の辞職をさせていただきました。
#247
○堂本暁子君 終わります。
#248
○証人(村上正邦君) 御発言を許させていただきます。
 さっき照屋先生の小幡カントリーでございますが、小幡郷、これKSDと結びつけられたものですから、私もKSD関係で小幡郷ゴルフ、ゴルフとこう、そこの一点を頭をめぐらせておりましたが、今考えまして、これは私が会員になっているかどうかはわかりませんが、この経営者とは、だから経営者をお聞きしたんでございますが、経営者とは私の後援会の方でございまして、このゴルフ場は時々使用しております。
 そこのメンバーになっているかどうか、どういう経緯でメンバーに、なっているとすればなったのか、そこはよく調査をして委員長に報告をさせていただきます。
#249
○委員長(岡野裕君) わかりました。
#250
○戸田邦司君 自由党の戸田邦司でございます。
 この今回のKSD疑惑問題でありますが、国権の最高機関であります国会、中でも村上証人が常日ごろから言っておられました良識の府参議院が主な舞台になったということで、これが事実であるとすれば、参議院の名を著しくおとしめる非常に残念なことであると思っております。
 そこで、時間もありませんので、三点まとめてお伺いしたいと思います。
 第一の問題でありますが、既に受託収賄容疑で逮捕されております小山前参議院議員。小山氏は村上証人の秘書として長い間お仕えしてきた。ですから、私は村上証人の腹心というよりも分身ではないかと。その小山氏から村上証人に対してですね、KSD問題の対応について相談があったかどうか、あるいは指示されたことがあったかどうか。さらに、昨年の末ごろから小山氏の事務所、事務所ぐるみで証拠隠滅をしてきたというようなことも報道されておりますが、そのようなことについて相談を受けたり、あるいは指示をしたことがあったかどうか。これが第一点であります。
 第二点でありますが、KSD問題の本質というのは、自民党員の党費立てかえ、これが中核的な問題であろうと思っております。報道によりますと、九年間で延べ約六十三万人、十五億六千万円分をKSDが負担しているというようなことが書かれております。しかも、そのほとんどが本人の了解を得ずに無断で名前が使用されている。
 そこで、村上証人は古関前理事長に対して党員集めとか党費立てかえを依頼したことがあったかどうか。私自身は少なくともその事実関係を承知しておられたと思っておりますが、承知しておられたかどうか。
 第三点であります。これはものつくり大学の認可にかかわる問題ですが、このものつくり大学につきましては、労働、文部、通産、自治、建設、農水、こういった六省庁がかかわっていたと……
#251
○委員長(岡野裕君) 戸田君に申し上げます。
 時間が来ております。
#252
○戸田邦司君 そこで、その認可について中曽根文部大臣に大学設立のための要請を当然したと、そういう働きかけをしたと思われますが、その三点についてお伺いしたいと思います。
#253
○証人(村上正邦君) 第一点でございますが、小山前議員につきましては今捜査中でもございますし、このことについてはそごを来してはいけないと思いますので控えさせていただきますが、第二点は、古関さんに具体的に頼んだかどうかと、選挙を。思えば、平成四年の最初のときに古関さんから、村上さんは、私も安井謙先生をよく知っているけれども、参議院の独自性についてよく頑張ってくださっていると、いろいろ協力していきたいと、何か協力することがあればという話があったかと思います。そのことは記憶いたしております。
 そうした中で、選挙、平成四年の選挙のときに、よろしくお願いしますということぐらいは常識的にお願いはしたかと思いますが、その以後、具体的に数字を挙げてお願いした記憶はございません。
 それから、三点目……
#254
○戸田邦司君 文部大臣。
#255
○証人(村上正邦君) 文部大臣ですが、具体的に文部大臣に認可についてお願いしたという記憶は私にはございません。
#256
○戸田邦司君 ただいまの御証言に間違いないということを確認させていただいて、質問を終わります。
#257
○石井一二君 自由連合の石井一二でございますが、会派二院クラブ・自由連合を代表して質問をいたします。
 四分しかございませんので、最初に三点ばかり簡潔に質問をいたします。
 まず、KSDよりの入金がたくさんあったということはいろいろ報じられておりますけれども、これらが経理的に適正に処理されているのかどうか、そういう面で私は一つの質問をいたします。
 すなわち、党費が五億数千万円、先ほど来出ております、九七年、九八年度。それで、自民党の党費というものは、二五%が党員の所属の都道府県に基づいてその県連に返ります。それから、その次が紹介者の支部に入ります。あなたの場合は参議院東京都第三十九総支部。こういう中でキックバックされた還付金を適正に処理されておるかどうか、それについてどのような御認識があるかということがまず第一点。
 第二点は、今申した一部還付金と、九六年十月にあなたが受け取られたと言われており、あなたは今ここでの証言を拒否されております五千万円ですが、こういったお金が私腹を肥やすために、私財を増幅するために使われておるのではないかという気がしてならないわけであります。
 例えば、私はここに朝日新聞の記事を持っておりますが、無担保無保証で三千万円借りて、一億数千万する別荘をあなたは熱海にお建てになって、またその後一部増築をされたと。こういった中で、これらのお金がそれに充てられておるのではないかという気がしてならないわけでございます。この件について御所見を賜りたい。特に、十年間の償還期限というものがございます。建築費だけで八千二百十万円でございます。こういったことについて簡略な御答弁を後でお願いしたい。
 最後は、この建築に関して脱法行為、脱税行為があるのではないかという気がしてならないわけでございます。
 例えば、相続税法第七条、路線価格と実勢価格の差というものは課税対象になりますけれども、この新聞にも出ておりますが、路線価格であなたはお買いになっておって、実勢価格の半分だと言われております。その差だけで三千万円という数字もここに書かれておるわけでありますが、このような脱税行為があったのではないかということが一つでございます。
 それからその次に、売却側との間にいわゆるB勘定、譲渡所得課税が適正だったかどうかという問題も私は明らかにされるべきであると思います。
 最後に、いわゆるマイホーム課税の特例というのがございます。正確には住宅取得等特別控除ということでございますが、これは別荘だったら受けられないんですが、あなたの場合はそこに人を、家族以外の人を住まわすことによってその恩典を受けておられるというような報道もございますが、これらについてまずお答えをいただきたいと思います。
#258
○証人(村上正邦君) まさかそんな質問が出ると思いませんし、今言われたこと等々について私は不勉強でございますので、事務所の方へ任せきりでやらしておりますので、よくそれは調査して、後刻報告をさしていただきます。
 しかし、別荘を建てたその金が政治資金に流れているんじゃないかというような言い方でございますけれども、そういうことはないと、こう思っております。
#259
○石井一二君 後でお調べいただきたいと思います。
 それと、きょう昼の十二時のニュースで、あなたが、小山さんが逮捕される直前に小山さんに会われて、僕のところへ来ないようにというしっかり口どめをされたということをNHKのアナウンサーが言いました。また、あなたが秘書を使って、小山さんの事務所から勝手に書類を持って帰ったということも、きょうNHKが言っております。
 そういう面についてあなたの御見識はいかがですか。
#260
○証人(村上正邦君) そんな対話はございませんし、それから、先ほども証拠隠滅の話が漏れましたが、証拠隠滅の。これが報道されましたときに、私は事務所の者にそういう事実があったのかと、こう申しましたら、うちの、小山選挙事務所にうちの事務所から一人派遣をしておりました。その秘書が自分の資料と自分の私物をあの事務所へ持ち帰ったことがそういう誤解を招いたんではないかと、こういう報告を受けております。
#261
○石井一二君 終わります。
#262
○委員長(岡野裕君) これをもちまして村上証人に対する証言の聴取は終わりました。
 証人には、長時間にわたって御証言をいただきまことにありがとうございました。どうぞ御退席くださいますように。
 きょうの村上証人の証言拒否につきましては、後刻議事録を精査いたしました上で理事会に協議をしたいと、告発をその中には含まれるという意味での協議もいたしてまいりたいと、こう思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
 以上をもちまして本日の日程はすべて終了をいたしました。
 本日はこれにて散会をいたします。
   午後三時二十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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