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2001/03/23 第151回国会 参議院 参議院会議録情報 第151回国会 予算委員会 第12号
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2001/03/23 第151回国会 参議院

参議院会議録情報 第151回国会 予算委員会 第12号

#1
第151回国会 予算委員会 第12号
平成十三年三月二十三日(金曜日)
   午後二時二分開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月二十一日
    辞任         補欠選任
     亀井 郁夫君     常田 享詳君
     沢 たまき君     浜田卓二郎君
     池田 幹幸君     大沢 辰美君
     吉川 春子君     西山登紀子君
     清水 澄子君     福島 瑞穂君
     三重野栄子君     照屋 寛徳君
     平野 貞夫君     高橋 令則君
 三月二十二日
    辞任         補欠選任
     柳田  稔君     千葉 景子君
     大沢 辰美君     畑野 君枝君
     西山登紀子君     岩佐 恵美君
     照屋 寛徳君    日下部禧代子君
     福島 瑞穂君     清水 澄子君
     高橋 令則君     戸田 邦司君
 三月二十三日
    辞任         補欠選任
     入澤  肇君     月原 茂皓君
     浜田卓二郎君     海野 義孝君
     島袋 宗康君     佐藤 道夫君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         岡野  裕君
    理 事
                岩城 光英君
                木村  仁君
                須藤良太郎君
                吉村剛太郎君
                高嶋 良充君
                円 より子君
                弘友 和夫君
                小池  晃君
                清水 澄子君
    委 員
                石渡 清元君
                鎌田 要人君
                岸  宏一君
                佐々木知子君
                佐藤 昭郎君
                陣内 孝雄君
                月原 茂皓君
                野沢 太三君
                日出 英輔君
                保坂 三蔵君
                松谷蒼一郎君
                松村 龍二君
                江田 五月君
                小川 敏夫君
                木俣 佳丈君
                櫻井  充君
                千葉 景子君
                内藤 正光君
                堀  利和君
                峰崎 直樹君
                簗瀬  進君
                海野 義孝君
                大森 礼子君
                益田 洋介君
                岩佐 恵美君
                畑野 君枝君
                宮本 岳志君
               日下部禧代子君
                松岡滿壽男君
                戸田 邦司君
                佐藤 道夫君
                島袋 宗康君
   国務大臣
       内閣総理大臣   森  喜朗君
       総務大臣     片山虎之助君
       法務大臣     高村 正彦君
       外務大臣     河野 洋平君
       財務大臣     宮澤 喜一君
       文部科学大臣   町村 信孝君
       厚生労働大臣   坂口  力君
       農林水産大臣   谷津 義男君
       経済産業大臣   平沼 赳夫君
       国土交通大臣   扇  千景君
       環境大臣     川口 順子君
       国務大臣
       (内閣官房長官)
       (男女共同参画
       担当大臣)    福田 康夫君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)
       (防災担当大臣) 伊吹 文明君
       国務大臣
       (防衛庁長官)  斉藤斗志二君
       国務大臣
       (沖縄及び北方
       対策担当大臣)  橋本龍太郎君
       国務大臣
       (金融担当大臣) 柳澤 伯夫君
       国務大臣
       (経済財政政策
       担当大臣)    麻生 太郎君
       国務大臣
       (科学技術政策
       担当大臣)    笹川  堯君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  上野 公成君
   副大臣
       内閣府副大臣   坂井 隆憲君
       防衛庁副長官   石破  茂君
       総務副大臣    遠藤 和良君
       外務副大臣    荒木 清寛君
       財務副大臣    若林 正俊君
       厚生労働副大臣  増田 敏男君
       厚生労働副大臣  桝屋 敬悟君
       農林水産副大臣  田中 直紀君
       経済産業副大臣  松田 岩夫君
       国土交通副大臣  泉  信也君
       環境副大臣    沓掛 哲男君
   大臣政務官
       防衛庁長官政務
       官        米田 建三君
        ─────
       会計検査院長   金子  晃君
        ─────
   政府特別補佐人
       内閣法制局長官  津野  修君
       公正取引委員会
       委員長      根來 泰周君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉田 成宣君
   政府参考人
       外務大臣官房長  飯村  豊君
       文化庁次長    銭谷 眞美君
       厚生労働省労働
       基準局長     日比  徹君
       社会保険庁運営
       部長       冨岡  悟君
       林野庁長官    中須 勇雄君
       環境省自然環境
       局長       西尾 哲茂君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○平成十三年度一般会計予算(内閣提出、衆議院
 送付)
○平成十三年度特別会計予算(内閣提出、衆議院
 送付)
○平成十三年度政府関係機関予算(内閣提出、衆
 議院送付)

    ─────────────
#2
○委員長(岡野裕君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
 委員の異動に伴い現在理事一名が欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任いただければと存じますが、御異議はありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(岡野裕君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に清水澄子君を指名いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(岡野裕君) 平成十三年度総予算三案に関する理事会決定事項について報告いたします。
 本日の質疑の割り当て時間は五十五分とすること、各会派への割り当て時間は、民主党・新緑風会二十四分、公明党十分、日本共産党十分、社会民主党・護憲連合五分、無所属の会二分、自由党二分、二院クラブ・自由連合二分とすること、また、本日及び二十六日の締めくくり質疑の割り当て時間は七十九分とすること、各会派への割り当て時間は、民主党・新緑風会三十七分、公明党十三分、日本共産党十三分、社会民主党・護憲連合七分、無所属の会三分、自由党三分、二院クラブ・自由連合三分とすること、質疑順位につきましてはそれぞれお手元に配付いたしておりますとおりでございます。
    ─────────────
#5
○委員長(岡野裕君) 平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算、平成十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
 平成十三年度一般会計予算及び平成十三年度特別会計予算の修正について千葉景子君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。千葉景子君。
#6
○千葉景子君 私は、民主党・新緑風会、社会民主党・護憲連合及び自由党を代表して、平成十三年度一般会計予算及び特別会計予算に対し、修正の動議を提出いたします。
 その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
 これより、その趣旨について御説明申し上げます。
 本修正案では、内閣官房及び外務省報償費の減額を行うこととしております。
 外務省の元要人外国訪問支援室長による公費横領事件は、内政及び外交の機密を盾に、秘密のベールに包まれている報償費の使途、管理がいかにずさんであったかを示しました。元室長は三月十日に詐欺容疑で逮捕されましたが、司法のみならず、国会の場においてこそ事件の真相究明と再発防止のための取り組みがなされなければなりません。
 しかるに、外務省は、一月二十五日に発表した報告書において、この事件における元室長の私的流用が少なくとも五千四百万円以上あったことを認めているものの、当時九つあるとされた元室長名義の預貯金口座のうち二口座しか調査の対象としていないなど、全くお粗末な調査しか行っておりません。
 しかも、外務省は、この事件を元室長個人の犯罪とし、組織的関与を一貫して否定されておられますが、元室長一人に巨額の報償費の取り扱いをゆだね、長年にわたりこうした実態を放置してきた外務省の責任こそがまさに問われているのであります。
 また、内閣官房報償費と外務省報償費との間のいわゆる上納疑惑についても、政府ぐるみの組織的関与の疑いがあるとの指摘が次々になされておりますが、政府には実態解明のための真摯な姿勢が全く欠如しております。
 報償費は、国民の安全や重大な国益にかかわる情報収集活動に限定して適正に支出されてこそその存在が容認されるものであり、いやしくも今回の事件に見られるような野方図な支出は断じて認めることはできません。報償費については、その使途の限定や会計検査の適正化、国会によるチェック体制の確立を図ることが急務であります。
 したがって、本予算に計上された内閣官房及び外務省の報償費については、これまでの不正支出等の実態を踏まえた大幅な減額修正を行わない限り、到底国民の理解を得ることはできないと考えるものであります。
 次に、修正案の内容につきまして簡潔に御説明いたします。
 第一に、予算総則において、報償費の使用について、「支払相手先及び最終受益者を明示して計算証明をすることが適当でない支出にのみ使用するものとし、その支出に当たっては、厳正な手続及び内部監査の実施に努めなければならない。」旨の条文を新たに追加することとしております。
 第二に、内閣所管及び外務省所管に計上されている報償費及び政府開発援助報償費の合計額七十二億円を四十億円減額の三十二億円といたします。その内訳は、内閣官房の報償費を四分の一に減額し、四億円とするとともに、外務本省及び在外公館の報償費並びに政府開発援助報償費をそれぞれ二分の一に減額し、外務省所管の報償費及び政府開発援助報償費の合計額を二十八億円といたします。
 第三に、内閣所管及び外務省所管の報償費の減額分は特例公債の発行削減に充てることとし、十三年度の特例公債発行の限度額を四十億円減額することといたします。また、これに伴い利子負担が軽減することから、一般会計の国債費及び国債整理基金特別会計予算等において所要の修正をいたしております。
 これらの結果、修正による歳入歳出は、政府原案よりいずれも四十億円減額となり、平成十三年度の一般会計の予算規模は八十二兆六千四百八十四億円となります。
 以上、修正案につきまして御説明申し上げました。
 もとより、政府案は欠陥だらけの予算でありますが、本修正案は、国民の激しい怒りと批判にこたえるための必要最小限の修正であります。本修正案の意図を十分お酌み取りいただき、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
#7
○委員長(岡野裕君) 以上で修正案の趣旨説明は終了いたしました。
 これより平成十三年度総予算三案及び千葉景子君外二名提出の両修正案について質疑を行います。まず、小川敏夫君。
#8
○小川敏夫君 民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
 初めに、余り長い時間、大臣にお待ちいただくのもと思いまして、簡単に済む質問から先にさせていただきます。
 先回の予算委員会で、民主党が来るべき参議院選挙で東京都選挙区公認を予定しております鈴木寛氏の新聞広告、これは情報処理振興事業協会というところが掲載した広告に関して事前運動ではないかというような御指摘をいただきました。ただ、この鈴木寛氏は私ども民主党が自信を持って発掘しました人材で、これからの時代に必要な情報技術に関連しまして非常に卓越した知識あるいは見識を持っているという人材でございまして、何も選挙に出ることが決まったから執筆をしているわけでもないし、広告に掲載されているわけではございません。
 この情報処理振興事業協会の広告のことが話題になりましたが、ことし二月は二回目でして、昨年の七月二十日にもやはり朝日新聞の一ページを使った鈴木寛氏を写真に掲載した記事広告が載っておるんですが、前回、この件に関して徹底調査すると強い意思を明確にされました経済産業大臣は、この新聞広告の存在を調査して発見されたでしょうか。
#9
○国務大臣(平沼赳夫君) お答えいたします。
 昨年の七月の朝日新聞の広告に鈴木氏が起用されていることは承知をいたしました。
#10
○小川敏夫君 鈴木寛氏が選挙に出るということが内定しましたのは、ことしに入ってからでございますので、昨年七月の記事はやはり鈴木寛氏のこうした情報技術に関するその実績等を評価して掲載されたんだと思います。
 総務大臣にお尋ねしますが、何かこの鈴木寛氏の意見のことに関して公職選挙法の事前運動に関する点についても先回述べられたんですが、あくまでもそれは一般論であって、指摘された記事が具体的に違反に当たると、こういう趣旨の発言ではなかったですね、その点だけ御確認いただきます。
#11
○国務大臣(片山虎之助君) 御承知のように、三月八日の本委員会で亀井委員に対する答弁をいたしましたが、その趣旨は、具体の案件については具体の事実に即して判断すべきもので、この問題になっております新聞広告の場合には、この中身が、投票依頼の文言の掲載の有無、売名目的の有無などを含めて総合的に判断して決めるべきことになるし、我が総務省や選挙管理委員会には実質的な審査権限はないと、こういう趣旨のことを申し上げたわけでありまして、一般論としては、とにかく具体の事案については、それが公選法に違反するかどうか、具体の事実に即して判断する、我々は実質的審査権がないので、最終的には裁判所、一時的には捜査当局、そういう答弁をいたしました。
 ただ、その後にまた御質問がありましたので、誤解を招くような行為は慎んだ方がいいのではないかと、これは私申し上げました。
#12
○小川敏夫君 誤解を招くかどうか、私は全く誤解がないと思っておりますが、意見に当たります、押し問答してもしようがありませんが、一般論ということで承りました。
 総務大臣には質問ございませんので、退席していただいて結構でございます。
 また短い方の話からさせていただきますが、今、この春大変にシーズンがいいときに、町、通勤でもあるいはこの国会の中の職場でもそうですが、マスクをしている方が大変多い。これは杉の花粉による杉の花粉症ということですが、これは単に自然現象とかアレルギーになった人が運が悪いとかいうものではなくて、やはり杉を戦後集中的に植林したと、あるいは杉林の手入れが悪い、間伐を怠っているので花粉が必要以上に飛んでしまうということがあると思うんですが、この花粉症に対して、その原因である杉を管理しておられる農水省の所管としては、この花粉症についてどのように認識されておるんでしょうか。
#13
○国務大臣(谷津義男君) 花粉症対策は、原因の究明あるいは予防、そして治療、そして発生源に関する対策を総合的に推進することが不可欠であるというふうに考えているところでありまして、そういうところから、環境省、それから厚生労働省、林野庁などから成りますところの連絡会議を設けまして総合的な対策を今講じているところでございます。
 農林水産省といたしましては、杉花粉症について、森林・林業面からの対策を講じているところでありますけれども、花粉の少ない杉の品種を現在までに五十七品種開発いたしまして、その供給体制の整備に努めているところであります。その杉の花粉の発生を抑制するというために間伐を平成十二年度から百五十万ヘクタール実施するなど、緊急五カ年計画、間伐の五カ年対策をやるとか、あるいは花粉生産量の予測手法等に関する調査等を実施しているところでございます。
 今後とも、関係省庁とも十分な連絡をとりながら杉の花粉症の対策に取り組んでまいりたいと思っております。
#14
○小川敏夫君 花粉症の原因が杉の花粉であるということがはっきりと究明されたのはもう二十年以上前、昭和五十年代の前半だと思うんですが、どうもその対策が現実に目に見えてこない、むしろ放置されているんじゃないかという印象が強いんですが、それから私は三年前、参議院に送っていただいた後の農林水産委員会でこの花粉症について質問をしたんですが、何か今お伺いした答弁と全く同じような、取り組んでいる取り組んでいるという答弁はいただいたんですが、現実には具体的な対策面が見えてこないんです。
 やはり、目に見えるような対策面、特にアレルギーになっている人は大変苦しんでおりますので、積極的に具体的に実行していただきたいと思いますが、その決意はいかがでしょうか。
#15
○国務大臣(谷津義男君) 先生御指摘のありました実は花粉の少ない杉の品種について、平成九年度に十五品種、それから平成十二年度に四十二品種と、現在までに合わせて五十七品種の開発をしたところであります。そういう中で、先に開発している十五品種については、平成十一年度から採種園造成のための原種を千葉県それとまた山梨県に配布をしておりまして、新たに開発いたしました四十品種についてはこの春から都県を対象に原種の供給、普及を図ろうとしているわけであります。
 要するに、花粉の発生の少ないというのは約百分の一ぐらいになるんだそうでございまして、非常に大きな私は効果があるんじゃないかというふうに思うんですが、このようにして造成された採種園等から一般植栽用の苗木を生産するには、先生御案内かと思いますが、ちょっと時間がかかるということはひとつ御理解いただきたいと思うのでありますけれども、そういう取り組みが非常に重要でありますので、今後とも杉花粉の少ない杉の品種の開発普及、それから苗木の増殖に努めていきたいというふうに考えております。
#16
○小川敏夫君 余りにも遅いし不十分であると思いますが、しっかりやっていただきたいということをさらにつけ加えて、農水大臣への質問はこれで終わります。もうございません。
 外務省の機密費関係でございますが、私、機密費といいまして非常に違和感を感じるのは、松尾室長が逮捕された、いわば宿泊費の差額だということで詐取したということになっておりますが、総理が外遊する、その際の関係者の宿泊費というのは本来機密費なんだろうかと。機密費じゃないのが機密費で使われていると思うんですが、どうでしょう。官房長官にお尋ねしますが、総理が外遊する際の総理あるいは関係者の宿泊費というのは本来これは機密費に属するものなんでしょうか。
#17
○国務大臣(福田康夫君) 御疑念のとおりでございまして、今であると、この宿泊費というものをこれを報償費から出すべきかどうかということについてはこれは私もどうかなと、こういうふうに思っております。今現在はそうしてないということをまず申し上げておきます。これは旅費の方で出しておるということでございますので。
 それ以前の問題について申し上げますと、結局総理が外遊をするときの旅費というのはこれはホテル代が中心になりますけれども、これが非常に高額であるということでもって、今はそんなことはございませんけれども、今から二十年とかそれ以上前になりましょうか、そのころ、そういう高額な費用を、ホテル代を支出するということ自身が世間からいろいろと批判を受けたというようなことがあって、この分は報償費から出すというようなことにしたんだろうというように思っております。
 そういうシステムをずっと続けてきたのでございまして、結果的にそのことがこの事件を起こす原因にもなったということでございまして、そういうことは別といたしまして、平成十二年度からは、先ほども申しましたように、旅費から支払うということで、この旅費の差額としての外務省にお願いするということはなくなったわけでございます。
#18
○小川敏夫君 以前はホテル代を支払うことが批判を受けるから機密費という説明も、何かそれもおかしいんじゃないかという気がするんですが。
 ただ、じゃ、そういうものが機密費から使わないことになった、きちんと旅費から出すということになったということであれば本来の予算の方は組んで結構なんですが、その分機密費は、本来機密費でないものが機密費として支出されていた部分をカットすれば、当然機密費の予算は減額していいんじゃないかと思うんですが、その旅費が機密費からきちんとした旅費の方で会計支出するようになったというのであれば、その分機密費は減額してもいいと思うんですが、官房長官、いかがでしょうか。
#19
○国務大臣(福田康夫君) 委員のおっしゃることもこれももっともであるというようにも思いますけれども、実はこの報償費予算につきましては、内閣官房の分につきましてはこの十年ぐらいほとんど予算規模は変わっていないんです。その間、首脳外交も頻繁になるといったようなこともございますし、それに対する対応の仕方もいろいろでございますし、また経済規模も随分変わってきているということもございますので、我慢してふやさないでやってきたということもあわせ考えますと、この額は何とか維持をしていきたいというように考えて、御理解をいただいておるところでございます。
#20
○小川敏夫君 これまで、当初組んだ予算の機密費が期中で不足したので補正を組んで追加したというようなことは、これはないですね。
#21
○国務大臣(福田康夫君) 報償費は、費用ごとの積み上げとかそういうことでしてないんですよ。要するに、内政、外交を円滑に推進するという上で機動的に、そして効果的にやる、機動性というものが重視されるというように思いますけれども、そういうような支出の仕方をしているということでございますので、その分減ったからといって、じゃ、その分要らないのかということでもないんです。要するに、積み上げ方式でないということは、これも御理解いただきたいと思います。
#22
○小川敏夫君 何か私の次の質問の答えを先に聞いてしまったような気がするんですが、要するに途中で機密費が足らなくなったからまた機密費を新たに追加したということも過去はないわけですね。要するに、機密費が途中で不足して、使い切ったからさらに補正予算を組んで機密費を増したというようなことは過去ないですね。
#23
○国務大臣(福田康夫君) 以前のことはちょっとわかりませんけれども、最近はないというように理解しております。
#24
○小川敏夫君 その首相外遊の際のホテル代等の部分、本来機密費でないものが機密費として支払われていたと、それを本来の部分で支出すれば当然それまで機密費で使っていた部分は使わなくて済むので、減額していいように思うんですが。
 重ねてお尋ねしますが、どうでしょう、機密費の予算があるから全部使ってしまえということなんでしょうか。その機密費に入らないものを機密費で使っていた部分を機密費から外して本来あるべき支出にしたんだから、当然その部分は減額していいと思うんですが、いかがでしょうか。
#25
○国務大臣(福田康夫君) 繰り返しになりますけれども、予算の組み立てが項目別、費用ごとの積み上げ、こういうことでないということですね。それが一つ。
 それから、一方、需要面と申しますか、そういう面から考えますと、先ほどこれも申し上げたことでございますけれども、経済規模もこれだけこの十年間も不景気とはいいながらもふえているわけでございますし、しかしその反面、この報償費につきましてはほとんど変わっていない、こういうこともあるんです。
 ですから、私どもといたしましては、今お出ししている予算案のこの規模は何とか維持をさせていただきたい、こう思っているところでございます。
#26
○小川敏夫君 外務大臣にお尋ねしますが、先回の、松尾室長の機密費の支出の中でクレジットカードによるものがあるということでした。記録に残るからいい面もあったという御説明をいただいたんですが、私はちょっと違和感を感じまして、つまり、機密費ですから、クレジットで使えば当然支出の記録が残ってしまうし、クレジット会社という第三者に支出の記録が残るわけです。本来、機密費というのはそんな第三者に部外に支出の記録が残るような使い方は本来あってはならないんじゃないか。そうすると、どうも機密費をクレジットカードで使うということはあり得ないことなんじゃないかと思うんですね。
 しかし、それでクレジットでやっていたというのは、本来的な機密費じゃない部分の支出が随分多かったので、ですからクレジットで間に合わせたんじゃないかというふうに思うんですね。ですから、松尾室長が任されていた、あるいは支出していた報償費、それは本来的に機密の部分もあったかもしれないけれども、本来機密じゃない支出の部分も相当多かったんじゃないかと、だからクレジットで通用していた、クレジットカードの支払いで対応していたんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
#27
○国務大臣(河野洋平君) クレジットカードを使ったことがよかったと私が申し上げたのは、一つは、我々が調査をする上で、クレジットカードを使っていたということが調査をする上で我々にとって都合がよかったということを一つ申し上げたわけです。
 それからもう一つは、クレジットカードにいたしましても、本来それはそう表に出していいものではない、何に使ったかは表に出していいものではないと私は思いますので、それが必ずしも機密費を使う上で適当でないかどうかということは必ずしも一概に言えないだろうというふうに思っております。
#28
○小川敏夫君 私の質問の端的な趣旨は、クレジットカードで支払いをするような部分は本来機密じゃないんで、機密費とは言えない部分をこの機密費の予算の中で使っていたんじゃないか、そういう部分が多かったんじゃないかと思うんですが、大臣、調べた結果、どうでしょう、そういう部分が多かったんじゃないでしょうか。
#29
○政府参考人(飯村豊君) 基本的には松尾元室長が受け取っておりましたのは内閣の官房報償費で、それは宿泊費の差額補てんということで受け取っていたわけでございまして、多くの場合、その宿泊費の差額補てんに充てられるものと想定していたはずのものであると思います。
#30
○小川敏夫君 何か私の質問に余りきちんと答えていただいていないんですが。
 クレジットカードの支払い、つまり第三者に支払いの記録が残ってしまうような支払いをしていたというのがやっぱり本来的な機密費じゃないと私は思うんで、そういう部分、すなわち、本来的な機密費じゃない部分で使っていたのが随分多かったんじゃないかと思うんですね。ですからそういう部分、やはり本当に必要な機密費というものはやはり認めるとしても、機密費であるとその支出関係、会計の監査の方法が異なりまして、いわば何に使われたか監視の目が行かないわけですから、やはり本来機密費じゃない部分は機密費に入れてはいけないというふうに思うんですが、そうした一般的な考え方については、これは外務大臣と官房長官、いかがでしょうか。
#31
○国務大臣(河野洋平君) これまでの国会の御議論の中で、既に、松尾元室長が使った金、言ってみれば犯罪要因に絡む金だということで官房長官からも御説明、金の額であるとか使い方等に御説明があったんだと思いますが、私は思いますのに、総理が外国訪問をされますときに随行する人間は、総理の外国での仕事をサポートするために本来は泊まるべきレートのホテルでないところに、やはり総理のそばにいてサポートをするということもあってレートの高いホテルに泊まっているわけでございまして、これ自体はいわゆる総理の外国訪問と一体のものでございますから、これは既に御説明済みでございますから私申し上げますけれども、これらはやはり何といいますか、機密費の対象であっても不思議ではないというふうに私は思った次第でございます。
#32
○国務大臣(福田康夫君) 委員、一般的なと、こうおっしゃられましたので、一般的に言えばそれは委員のおっしゃるとおりだというふうに私も思っております。
 しかし、今回のことについては、先ほどちょっと申し上げましたように歴史的な経緯の中で出てきたということでありますので、そのことについて、本来ならばそうでなくて、今の時代で考えればそうでなくてもよかったんだということで考えれば、あれは報償費の中に入れなくてもよかったというように言えるわけであります。ですから、今現在はそれは外しておるということは先ほど申し上げたとおりでございます。
#33
○小川敏夫君 今回、松尾室長に個人的に流用、費消されてしまった資金が相当多額、何億とあるわけですが、先ほど官房長官にお尋ねして回答いただいたとおり、だからといって機密費が足らなくなって困ったということでもないわけです。
 そうすると、今度の予算も、組むときにはまだ松尾さんの個人的な流用ということが発覚していない段階で組んだ機密費で、前年の実績を大体そのまま踏襲したというふうに思うんですが、そうすると、普通の感情から見て、個人的に流用した部分は、使われたってそれで済んでいたんだったら、新しい予算も、そんな個人的に使われた部分ぐらい減らして、済んでいたこれまでと同じでいいじゃないかという考えになると思うんですが。
 どうでしょう、何か今度の新しい予算は、松尾さんはいないにしても、まただれかが個人的に使っちゃう部分も予定して予算が組んであるのかというふうにも思いたくなってしまうんですけれども。この松尾さんが使った部分、過去これまでも個人的に流用されてもそれで機密費は足りていたんだから、その使い込まれた分ぐらい減額していいと思うんですが、これは官房長官と外務大臣、どうでしょう、使われた金額に相当するぐらいは減額してくださいと思うんですが。
#34
○国務大臣(福田康夫君) 理屈はそういう理屈もあるかもしれませんけれども、報償費というのはそもそも内政、外交を円滑かつ効果的に遂行するために、その都度の判断で機動的に使用するということでございまして、旅費幾らとかいうようなことで積み上げているわけではないということは、これは再三申し上げているとおりでございます。
 実は、今現在、詐取されたという被害金額、これは五千四百万円が明確になっておるわけでありますけれども、それ以上幾らそれが積み増しされるか、これは今まさに捜査をしている段階でございます。でございますので、その金額がどういうことになるのか、またそれが七年間という期間で費消された、詐取されたということであるならば、それは七で割らなきゃいかぬという理屈もあるわけでございまして、そんなようなことで、これからその結果を見て、どういうふうなことでそういうことが起こったのかという、そういう実情を把握した上で、またそのときに考えさせていただきたいというように思っております。
#35
○国務大臣(河野洋平君) 先ほど官房長官が述べられましたように、報償費というものは積算をして予算額を決めているというのではなくて、一定額を私どもはちょうだいをして、その範囲内ででき得る限りの仕事をする。情報収集をしたり、国際関係を円滑に進める作業をそのいただいた予算の範囲内でやるという仕組みになっているわけでございまして、私どもも、今御答弁がございましたように、ここ数年間ちょうだいをした金額の範囲で全力を挙げて仕事に取り組んでいるわけでございます。
 御指摘は、お気持ちはよくわかりますけれども、私どもといたしましては、こういうふらちなことをしてほかに使ったんだから今度はおまえのところのは減らす、こういうのは感情論としてはよくわかりますけれども、そのことによって国益を失うということがあっては、これは国全体、トータルに考えれば決してプラスではないというふうに思っているわけでございまして、私どもはこの委員会でも繰り返し御説明を申し上げておりますように、目的に向かって厳正にその支出を行うという努力をいたしますということを申し上げているわけで、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
#36
○小川敏夫君 感情論じゃなくて、結局横領された分は当然機密費に使われていない。でも横領されて残ったお金で機密費は間に合っていたんだから、前年実績を踏襲するということであればその分減らして当然ことしも間に合うでしょうと、こういう考えから来ているわけで、ただ単に、それは感情的にも許せないものがありますけれども、感情だけじゃなくて、やはり本来的にこれは減額しなくてはいけないというふうに思うわけです。
 その点、今回、野党三党の方から予算減額の動議をいただきまして、大変すばらしいというか、本来あるべき減額修正だと思うのですが、この点、やはり減額しなくちゃいけないと思います。その点、提案者の方はいかがでしょうか。
#37
○戸田邦司君 今、政府の方からいろいろ御説明がありましたが、この報償費は、そもそも国民の安全や重大な国益にかかわる情報収集活動に限定して使う、しかも適正、厳正に使うという前提で組まれていたはずですね。ですから、その厳正であるべきところがなくなってしまったということで、その前提が既に崩れてしまっているということは言えるだろうと思います。
 今回の支出についていろいろ指摘されているところを見ると、中身が職員の差額旅費とか、それから総理の外国訪問時の土産だとか国会議員の外遊時のせんべつ、そういったことが既に指摘されているわけです。
 そういったことから考えまして、そういうような今までの審議の経過からいって、政府側がこれだけはどうしても要るんですという説明をしない、そういうことであるなら、外務省機密費については半分に減額して一年やってみる。それから官房機密費については四分の一に削る。それでやって、その上で、これだけこういう項目に必要ですということであるなら、さらに再来年度以降で増額していくべき性格ではないかと思っております。およそ国の支出の仕方として、つかみとかどんぶり勘定とかそういうことがあるわけがないので、内容としては、おおよそこういうことにはこれだけの費用が要りますというような説明があってしかるべきではないかと思います。
 一つだけつけ加えさせていただきますと、先ほどの政府答弁を聞いておりまして、そうであるのなら、今までに予算でついた中で使わなかった年があってしかるべきですね。そういった説明もないということから、私は野党三党の減額、これを一度きちっとやってみるべきではないかと、こう思って提案しております。
#38
○小川敏夫君 戸田委員のお話を聞きまして、全く何か胸がすうっとするような気持ちでございますが、恐らく国民も多くはそういうふうに望んでいると思うんですが。
 どうでしょう、もう一度官房長官、ここは例えばどうも何かメンツにこだわって減額しないんじゃないかというふうにもとれるんですが、私は、国民の多くも今、戸田委員が述べたように同じ気持ちでいると思うんですが、官房長官どうでしょう、もう一度その減額の点についてお答えいただけませんか。
#39
○国務大臣(福田康夫君) この報償費は、これは先ほどその目的は申し上げましたけれども、使途について申し上げないと、こういうことでございますので、これはなかなか説明しにくいんですね。戸田委員のお話を伺っておりまして、削って、必要ならその必要性を言って、そして追加したらいいじゃないかと、こう簡単におっしゃるけれども、その必要性をどうやって説明するかと、こういう問題もあるんです。ですから、これはなかなかそういう意味において説明しにくいことであるということです。
 ただ、必要なことは、内政、外交を円滑に遂行するというために欠くべからざる支出である、こういうことでありますので、それをひとつ前提にお考えいただきたいと、こう思います。
 我が国の予算の規模や経済規模はかつてに比べて拡大して、首脳外交の重要性も増す中で、近年現在の水準に据え置かれているということでございます。そして、その範囲の中で極力有効活用をさせていただいております。したがって、野党三党において予算減額修正案を提出されたということでございますけれども、減額は考えておりません。
#40
○小川敏夫君 どうも本来機密費じゃないものが機密費として支出されていた、あるいはもう個人的に流用されていたと。それでも機密費はやれていたんだから、その余計なものを除いただけの予算でやれると思うんですが。
 どうでしょう、減額しないという、そうした政府の答弁を聞いて、動議の提案者の方でまた御意見いただければと思うんですが。
#41
○千葉景子君 今、政府の方からさまざまな御説明がありました。しかし、それを聞いた有権者の皆さんやあるいは納税者の皆さんは本当にどう感じておられるか。私も本当に今、何か非常に残念な気持ちがいたします。
 やはり、これまでの政府のいわば怠慢あるいはずさんな管理、そして結局は外交それから内政を円滑にという大変抽象的な名前のもとに使われてきたがゆえに、一体余ったのやら足りなかったのやらもわからない、その結果どうも余ったのでワインに化けてしまった、こんなこともささやかれている、こういう状況です。
 だとすれば、やはり真摯な態度をもって、本当に必要であればそれを国民に説得いただく、こういう姿勢が必要じゃないかと思いますし、もしそれができないのであるとすれば、やはりきちっと減額をして、そして改めてその使い道を適正にしていく、こういう姿勢が求められているのではないかと思います。そういう意味では、これまでの国会の議論、そして政府の対応、大変私は残念な思いがいたします。国会のぜひ責任のもとにこの問題をしっかりと決着をいただきたい、そんな思いで今いるところでございます。
#42
○小川敏夫君 財務大臣にお伺いしますが、今大変財政厳しいんですが、いわばこの厳しいとき、少しでもむだ遣いをなくして体制を立て直さなくてはいけないという時代ですから、機密費、国家予算全体から見れば小さいかもしれませんけれども、でも小さいところからであってもやはり節減できるところ、あるいは立て直しができるところは手をつけていかなければ私はいけないと思うんですが、この財政全体の立て直しという面からも少ない機密費で済むのだったら少ない機密費で済ませたいと思うんですが、どうでしょう、そういう観点から見て財務大臣のお考えは。
#43
○国務大臣(宮澤喜一君) 内閣及び外務省に機密費というものが必要だということは私は肯定的に考えているものでございますが、両省とも金額が平成六、七年ごろからほとんど変わりませんで、現在額を維持しております。普通考えますと、国の外交活動あるいは経済活動その他、一般に拡大しておりますから、恐らくはこの入り用というものは拡大しているのであろうと思っておりますが、それにもかかわらず一定額のまま据え置いておりまして、私はここではやはりある意味での節約の精神は働いておるというふうに考えております。
 このたび、この使い方をめぐりましてまことに残念な事件が起こりまして、これはいろいろな意味で私ども反省をしなければならないところでございますけれども、それにもかかわらず国の政策を随時タイムリーに施行するために必要な費用というものは入り用であるというふうに私は考えております。
#44
○小川敏夫君 何としてでもむだな部分は削って国民が納得できるような財政あるいは税金の使い方にしていただきたいんですが、そういった点を述べて、また次の点に行きます。
 不良債権、今大変、金融システムの点につきましてまた一つの不安が大きく生じておるわけですけれども、金融担当大臣にお尋ねしますが、平成十年秋のいわゆる金融国会、このときの審議で、金融健全化法案、これで資本注入すれば、もう銀行の不良債権の問題、これは健全化法案が適用される期間において大丈夫だと当時も金融担当大臣であった柳澤大臣は自信を持って言われていたのを私よく覚えているんですが、しかしながら今現在、金融健全化法が終わろうとするときに、残念ながら銀行の不良債権の問題、根本的には解決しておりません。
 これはやはりどこか間違いがあった、少なくともこれで大丈夫だと自信を持って言われたにもかかわらずそうなっていないということについて、大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
#45
○国務大臣(柳澤伯夫君) 不良債権の問題は、今、先生がお述べになられましたような経緯で一九九八年、平成十年の国会で金融二法が成立をして、そして再生法と健全化法でもってこの処理に当たろう、こういうことになったわけでございます。
 現在、不良債権の処理がどういう状況にあるかというのは、これはかつてのように、不良債権が隠されているのではないか、あるいは表に出ていても引き当てが不足ではないか、こういうような観点から金融機関の健全性というものに問題があるのではないか、こういうことが当時の問題で最大の問題でありました。この問題はもう解決をしているということを御理解いただきたいわけでございます。
 今日、不良債権の問題というのはどういうことで問題になっているかというと、引き当てがしっかりされていても本当にオフバランス化しないと金融機関の収益力は上がってこないし、またひょっとして日本経済全体に対して、この不良債権がバランスシートに残っていることによって金融機関から、例えばある程度リスクをしょったそういう資金の供給ができないとかというようなことで日本経済全体にマイナスの影響をもたらしているんじゃないか。こういう、一九九八年当時にあった観点とはもうちょっと別の観点から、不良債権の処理の仕方について、引当金ではなくてオフバランス化を進めていこうじゃないか、こういう意味で不良債権問題というのがまた、私必ずしもこれが本意ではありませんが、クローズアップされている、こういうことでありまして、そういったことについて御理解を賜れれば幸いだと思います。
#46
○小川敏夫君 その平成十年の金融健全化法の審議に当たって、私ども民主党は対案を出しました。その際のいわゆる与党案ですと、これは手ぬるい。やはり経営者に対する責任の問題、それから体質改善の問題、それから不良債権の処理の問題、資産査定の問題ですか、こういった問題についてやはり非常に手ぬるいと。これが手ぬるいから、結局、問題をずるずるずるずる先延ばしするだけではないかという観点から、そうではない対案を出して大変議論したことを覚えておりますが、今の大臣のお話を聞きますと、私どもとしては、やはり政府・与党がつくった金融健全化法案、手ぬるかったから結局今もって不良債権の問題を抱えたままになってしまったんではないかと思うわけですが、いかがでしょうか。
#47
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今、先生は不良債権の問題について、資産の査定、それから経営者の責任と、この二点を挙げられました。
 資産の査定については、我々健全化法の運用に当たったときにどういう状況であったかというと、対象行に対して一斉の検査をしました。もちろん金融監督庁の検査部だけでは手が足りませんでしたので、日本銀行の考査局と同時に検査をかける、あるいは考査をかける、こういうことによって一つの基準でもって一斉に検査をする、考査をする、こういう手法をとったわけです。
 そういうことで我々は資産の査定をし、そして引き当てについてはほぼ、民主党は七五%、これは破綻懸念先、第V分類ぐらいでしょうか、そういうものについては七五%の引き当てをしなさい、それから第U分類については一五%の引き当てをしなさい、こういうのが大体の考え方でした。私どもはどうやったかというと、第U分類については一五%、第V分類についてはアメリカ並みの七〇%をめどにしましょう、こういうことであったんです。
 じゃ、何で役員の経営者責任を問わなかったのかというと、これは国会でおつくりになった健全化法自体、過少資本行についてだけ役員の退任というようなことを求めなさい、これが法律の枠組みだったんです。我々は、ですから法律に誠実にやったということであります。
#48
○小川敏夫君 査定をしっかりやった、検査をしっかりやったと言いますけれども、柳澤大臣、前回の柳澤大臣の後の越智大臣は検査に手心を加えるような発言をして辞任されたわけです。あるいは、最近の例では、やはり象徴的な例、そごう、倒産しましたけれども、倒産する前の一番直前の査定ではどうだったんでしょうか。要注意先ということで引当金も十分には積んでいなかったと思うんですが。検査をしっかりやった、十分な引当金を積ませていたと言うけれども、現実にはそうなっていないと思うんですが、そのそごうの例をとってもう一回説明していただけませんでしょうか。
#49
○国務大臣(柳澤伯夫君) そごうの問題は二つありまして、資産の査定の問題と資産の判定の問題があるわけです。
 資産の査定の問題というのは、先ほど私が言った健全化法だとか再生法が施行されましたので、じゃ一斉に主要行だけ検査しましょうといったときに行われた検査でございます。検査はそごうの決算に基づいてやったわけですけれども、そのときにはそごうは黒字を計上しておったんです。それで、新四カ年計画というようなものによる返済計画額を上回るような返済実施をしておった。したがって、それに基づいて要注意先という判定になった、こういうことでございます。
 ですから、非常に客観的にやっていると、恣意的にやっているわけじゃないんです。裁量的にやっては資産の判定というのは困るわけで、ちゃんとした根拠に基づいて客観的に資産の査定をやる、こういうことであります。
#50
○小川敏夫君 しかし、客観的に査定をしているといったって、実質的に破綻しているような企業を外部的な、表面的な数字だけ見て査定したってそれはしっかり検査をやったことにならないじゃないですか。やはりそれは非常に手ぬるい、甘いことだというふうに思いますがね。
 細かい話は抜きにしまして、もっと一般的な言葉で言いまして、柳澤大臣が前回、金融国会の際に、金融健全化法をやって資本注入すればこれで銀行は立ち直って不良債権の問題は解消するとはっきり言ったんだけれども、解消していないというのは、これはやはりその間の政治が間違えていたんじゃないでしょうか。これは失政のツケが回ってきたと思うんですが、いかがでしょうか。
#51
○国務大臣(柳澤伯夫君) 不良債権の処理というのは、健全性の観点からすれば、不良債権を認識し、それに見込まれる回収不能額をあらかじめ引き当てておく、これで一応の処理ができるんです。これを処理と称していいんです。
 現実に民主党さんも、当時何と言っていたかというと、引き当てを十分やりなさい、こういうことを言っておられたんです。もっと、まあもっと言うのはもういいかげんにしますが、実際に私は実は当時直接償却の責任者だったんです、法律の。それを、法律を通していただけなかったんです。私は直接償却の必要性を国会で随分申し上げたんです。ところが、当時、梶山先生なども非常に先鋭的な御議論をされていました。民主党もそれと同じような御議論をされていました。しかし、それはあくまでも厳格な資産査定と十分な適切な引き当てなんです。こういう段階にとどまっていたんです。それを今我々は、引き当てだけではだめではないか、もうちょっと先に進みましょう、こういう段階に差しかかっている、こういうことです。
#52
○小川敏夫君 適切な引き当てをしていないそごうの例を見ればわかるように、適切な引き当てをしない、まさに手心を加えたのか生ぬるいのか知りませんけれども、そういう生ぬるい対応をしたことが結局は今の状態を招いているんじゃないか。議論はとことんしたいんですが、時間もありませんのでとりあえずまたの機会にしたいと思います。
 今、貸し渋りということが非常に多く言われています。貸すお金がないのかという問題もあるんでしょうけれども、一方で、銀行の方からいいますとお金を貸したい中小企業がいないと。つまり、大企業が、先回も経済産業大臣にお尋ねしました産業の空洞化で、生産拠点が海外へ行ってしまう、そのために中小企業、その下請は仕事がなくなってしまうと。ですから、単にお金が回らないというだけじゃなくて仕事がないということで大変苦しんでいるんですが、その産業空洞化、実際、テレビとかあるいはクロックの時計とかそうした部門でどの程度今、生産拠点が海外に行ってしまっているんでしょうか。
#53
○副大臣(松田岩夫君) 海外移転の状況はどうかという御質問でございますが、いろいろ業種がございますけれども、特に海外移転の大きい業種ということで電気機器及び精密機械製造業を例にとりますと、逐次生産拠点を海外に移してきたと。
 具体的に申しますと、一九七〇年から一九九九年までの三十年間に、例えばテレビでございますと六十一生産拠点、VTRで二十五、白物家電で二十五の海外生産拠点を設立しております。また、今、時計とおっしゃいましたが、時計についてはこれまでに三十四、カメラでは十九の海外進出拠点と、そんな状況になっております。
 その結果、日本の企業の一九九九年における海外生産比率、国内生産と海外生産を足したもので海外生産を割った値を出してみますと、例えば、台数ベースでございますが、カラーテレビで申しますと九二%が海外生産、VTRでございますと約七九%、電気冷蔵庫で五一%、時計で七八%、カメラで約八〇%と、こういう現状になっております。
#54
○小川敏夫君 そうした生産拠点が海外へ行ってしまえば、当然、中小企業は仕事そのものがなくなるわけですが、そうした点、総体的にはこの間お伺いしましたけれども、大臣として、そういう中小企業に対してどういう対策を講じたいと思っておられるのでしょうか。
#55
○国務大臣(平沼赳夫君) お答えをさせていただきます。
 大企業の生産拠点の海外への移転等経済のグローバル化に伴い、我が国の経済成長過程において形成されてきた系列的な下請分業関係も流動化してきております。
 こうした経済構造の大きな変化に対応していくためには、経営力、技術力の向上等中小企業の経営基盤の強化を図るとともに、新たな取引先の開拓等を通じた中小企業の自立化の動きを支援していかなければならない、こういうことが重要であると考えており、当省といたしましてもさまざまな支援策を講じているところであります。
 一つは、下請中小企業の新たな取引先の拡大を支援するため、下請取引のあっせん事業を実施しています。具体的には、各都道府県の中小企業支援センター、下請振興協会といいますけれども、ここにおいて、下請取引を希望する下請中小企業者と下請業務を発注したい親事業者の実情をおのおの調査をいたしまして、適切な企業を紹介する事業等を実施しております。平成十一年度の登録企業数では、発注企業は三万八千百九十八社、受注企業は十万六千六百六十四社、そのうち紹介できた件数というのは三万一千九百十五件でございまして、成立をした件数が四千六百十五件、このようなデータになっております。
 次に、下請中小企業が新たな販路の開拓のために、現在取引関係のない企業等に対して積極的な技術提案を行う場合、そうした提案のための試作品の製作等に対して補助を行うようにいたしております。
 また、親企業の事業活動の変更等により影響を受けている下請中小企業もあるわけでございますけれども、こういったところには、資金面での支援を行うため、政府系金融機関によります設備投資資金、長期運転資金の貸し付けを行っております。
 数字を申し上げますと、平成十二年度におきましては、地域産業活性化創造技術補助金として五億四百万円、また、このほかに中小企業運転資金円滑化特別貸付、こういうものも行っておりまして、経済環境の変化等を要因として売り上げ減少等の影響を受けている中小企業への運転資金の貸し付けもあわせて行わせていただいています。
 また、加えて、近時のIT革命に下請中小企業が対応をしていくために、電子商取引等に関するセミナーでございますとか講習会の実施だとか、あるいはアドバイザーの派遣、こういったことでさまざまな支援策を講じ、そういう空洞化現象、そして大変困っておられる中小企業、そういったところにも支援をさせていただいています。
 今後とも、これら中小企業対策を通じて中小企業の下請からの脱却の動きを促進するとともに、空洞化によって非常に厳しい状況に置かれておられますそういう企業に対しましても私どもはきめ細かく対応をしていきたい、このように思っています。
#56
○小川敏夫君 私は、日本の将来を非常に長期的に見た場合に、生産拠点が日本からなくなってしまうというのはやっぱりゆゆしき問題じゃないかと。一たん出ていったものは、経済情勢が変わったから日本に戻れるというものでもないと思います。
 そうした観点、どうでしょう、今の国の政策として、もう出ていくものはどんどん出ていっても構わないんだと、こういうお考えなんでしょうか。長期的なビジョンをひとつお聞かせいただきたいんですが。
#57
○国務大臣(平沼赳夫君) 産業空洞化というのは、大変先ほどの数字で示されているとおり厳しいものがあるわけであります。やはり、一方において経済のグローバル化が進展する中で、経済活動の基盤をなす制度の効率化や透明性というのはその国の経済動向、競争力、企業活力全般に大きな影響を与えているわけであります。
 こうした認識のもとに我が国の空洞化現象をなくしていくためには、高コスト構造の是正、こういったことにやはり真剣に取り組まなければいかぬと思っておりますし、規制の存在などを理由として産業が海外に移転する、そういった空洞化に対する懸念を払拭するためには、国際化に魅力ある事業環境を提供できるように我々は責任を持って経済構造改革に努力をしていかなければならない、さらにその推進をしていかなければならないと思っております。
 具体的に申し上げますと、昨年末に取りまとめられました経済構造改革のための新たな行動計画に沿って、エネルギー、物流、情報通信等の産業基盤分野での高コスト構造の是正を図って国際的に競争力を持つ事業環境、こういうものをこれから構築していかなければならない、そういうことで具体的に行動計画に基づいて二百六十の事項を列挙いたしました。
 そのうち百三十は三年以内に達成する、その百三十のうちの百はことしじゅうにやってしまおう、そういう形で、やはりそういう魅力ある、日本の中小企業の皆様方がここで十分これからの事業活動を展開できる、そういう素地をつくっていかなければいけない、こういうことで努力をしてまいりたい、このように思っています。
#58
○小川敏夫君 また改めて機会を設けて議論をしたいと思いますが、仕事がなくて困っている中小企業にぜひ集中的な対策を講じていただきたいと希望しまして、私の質問を終わります。
 堀議員に関連質問の許可をお願いします。
#59
○委員長(岡野裕君) 関連質疑を許します。堀利和君。
#60
○堀利和君 民主党・新緑風会の堀利和でございます。
 先日、時間の関係で残しました最低賃金法と障害者の基礎年金の問題について質問させていただきます。
 本年一月六日から厚生省と労働省が一つになりまして一大政策巨大官庁が誕生したわけでございます。中の機構、組織を見ますと、残念ながら、それぞれの局が並立して組み込まれたということ、ただ児童家庭局と女性局が雇用均等・児童家庭局と、唯一これだけが統合になったのかなという感じがいたすだけでございます。
 障害者の関係について申し上げますと、同じ省の中で結局、障害保健福祉部と障害者雇用対策課という縦割りになったままでございます。十二月の政府の行政改革大綱を見ますと、障害者の福祉と雇用施策を総合的に一体化して進めるということがございます。
 そういう点で、生まれたばかりの厚生労働省ですから今後に非常に期待するわけですけれども、そこでまず最低賃金法の第一条の目的について御説明願いたいと思います。
#61
○副大臣(桝屋敬悟君) お答えをいたします。
 最低賃金法についてのお尋ねでございます。目的、意義はどうかということでありまして、最低賃金法は、賃金の最低額を保障することによりまして賃金の低廉な労働者の労働条件の改善を図り、もって労働者の生活の安定、事業の公正な競争の確保等に資することを目的としているものでございます。
 賃金の最低額を保障するということは、この法律に基づきまして定められる最低賃金額以上の賃金を支払うことが使用者に義務づけられるということでございます。
#62
○堀利和君 要するに、目的は幾つかあろうかと思いますけれども、そのうちの一つに、賃金の最低額を保障することにより労働者の生活の安定を図るということがこれまた重要だと思うんです。
 ところが、本法の八条には最低賃金の適用除外が規定されております。そのうち、障害による労働能力の低い者ということでの規定がございますけれども、この規定の目的、趣旨はどういうものでしょうか。
#63
○副大臣(桝屋敬悟君) 最低賃金法第八条のお尋ねでございます。
 賃金の最低額を保障することが最低賃金法の目的でありますけれども、その従事する業務に関して精神または身体の障害により著しく労働能力の低い場合にまで最低賃金を適用することは合理性を欠くことも考えられますし、また最低賃金を適用するとした場合には雇用の機会を狭めるというおそれもあるわけでありまして、このような事情から適用除外をすることとしているということでございます。
#64
○堀利和君 本来ならすべての労働者に最低賃金を保障すべきだということがこの法律の基本目的だろうと思うんですね。しかし、今の御説明ですと、障害によって、障害が原因で労働能力がない者が最低賃金を要求するととても支払うことができないから雇わないよ、雇えないよと。つまり、雇用を優先するためには最低賃金を除外してもいいですよということだろうと思うんですね。これについては、障害者の皆さんの中からも非常に差別的取り扱いだという声もあります。きょうは、しかしこれについては論議するつもりはございません。
 ただ、本来最低賃金を保障すべきところを、適用除外といういわゆる例外的な規定になるわけですので、この手続なり、当然それを許可するに当たっては厳格、厳正なものでなければならないと思うんですね。そのことをお聞きしたいと同時に、その対象となっている障害者の人数なりの詳しい状況をまずお聞きしたいと思います。
#65
○政府参考人(日比徹君) 適用除外のための手続等について御説明申し上げます。
 事業主は、許可申請書に身体障害者手帳あるいは療育手帳などの客観的資料あるいはその写しを添えまして、労働基準監督署長を経由して都道府県労働局長に提出すると。それを受け取った側では、許可に当たりまして、提出された申請書の内容に基づきまして労働能率把握のための実地調査を行いまして、その方の障害が従事しようとする業務の遂行に直接支障となることが明白な場合に限りまして、個々に判断の上、許可をするということをいたしております。
 また、許可の件数といいますか、人数の点でございます。
 平成十二年、精神または身体の障害の方に限らせていただきますが、精神の障害により著しく労働能力の低い方として許可を受けられた方が三千三百六十九人、それから身体の障害により著しく能力の低い方ということで三百二十二人の方が許可をされております。
 なお、その他の条項を含みます合計の許可人数は四千五十八人となっております。
#66
○堀利和君 全体で四千五十人ということで、この内訳を見ますと、精神あるいは知的障害の方が大分多くて、九割ぐらいを占めているんでしょうかね。私は、先ほど、その法律運用に恐らく何の落ち度もないと、むしろ労働の市場原理からいっても合理的だというふうにおっしゃるんだと思うんですね。
 先ほど申し上げましたように、そこを今論議するつもりはないんですけれども、障害者の働く機会を保障するとともに、やはり働く限りは生活の安定というのがもとをただせば最低賃金法の目的なんですね。厳正にあるいは厳格に制度を運用して、結果こうなりましたと。恐らくそういう権限といいますか、そういう業務をされているのが労働局だと思うんですが、しかし果たしてそれだけでいいのかなと。じゃ、その最低賃金すら保障されない障害者の方々がどのような職業生活をしているのか、そういうやはり実態が把握されて当然だと思うんですね。
 これまでは労働省、厚生省と分かれておりましたから、労働省はそういう生活実態まで踏み込まないよと言うかもしれないので余り期待はできないんですけれども、しかしながらそのような職業実態全体の把握というのはあるんでしょうか。
#67
○政府参考人(日比徹君) お尋ねの職業生活実態全般についての把握の問題でございますが、最低賃金の適用除外の許可事務をとり行っております労働基準監督署では、そういう方面の状況を把握することは今まで避けてきておるところでございます。労働基準監督署は御案内のように労働基準法違反、罰則をもってというふうなことでやっておる官公署でございますので、必要最低限を超えた範囲の状況把握というのは避けてまいっております。
#68
○堀利和君 厚生労働省となった限りは、当然、私はそこの年金の給付も含めた生活全般についての実態調査が必要だと思うんですけれども、それについてはどのようにお考えでしょうか。
#69
○副大臣(桝屋敬悟君) 今、基準局長の方からもお答えを申し上げたところでありますが、堀委員の御指摘は、最賃の適用あるいは適用除外、これの審査をする場合は、その当該労働者の生活状況まで、今、年金というお話もありましたけれども、そうしたことまで含めてというお話がありました。ただ、今、局長から答弁がありましたように、障害年金の給付等の状況まで最賃の適用除外許可に際して押さえるかどうかということはなかなか今までは難しかったわけであります。
 恐らく堀委員は、最賃の適用除外になっている障害者が年金も認定をされていないというケースもあるのではないかと、そうしたことも含めて厚生労働省全体として障害者の生活全般を見ていくという、そういう姿勢のもとに何か手はないのかという、こういう御指摘かと思うんですが、最賃の制度と、それから適用除外の制度と、それから年金の、特に基礎年金の制度でございますが、おのずと制度が違うわけでありまして、それをリンクさせながらいっている制度でもありません。それぞれ今まで運用をしてきた制度でありまして、適用除外になった方が年金については私は一様でないだろうと、年金の最低基準からいきますと一様ではないのではないかと、こう思っているところであります。
 ただ、先ほどから御指摘がありますように、厚生労働省になりまして、今回、堀委員からも御指摘をいただきまして、私どもの新しい省の基準局とそれから年金局、大いに議論をさせていただきました。委員の御指摘も踏まえて、最賃の適用除外を受け、かつ障害年金を受給できないような障害者があるかもしれない、そんな実情もこれから研究課題にさせていただきたいなと、このように考えておるところであります。
#70
○堀利和君 最賃の適用除外になった方が年金も受けられないという実態があるんですね。
 そこで、知的障害者のこの基礎年金の給付を受けるための申請、そしてまた裁定、こういう手続等がどういうふうになっているか、お聞きしたいと思います。
#71
○政府参考人(冨岡悟君) 障害基礎年金の裁定の実務について御説明申し上げます。
 障害基礎年金の支給につきましては、まず御本人から裁定請求書を提出していただきますが、この場合、御本人記載が助けが要る場合には助けていただくことは可能でございます。この請求書に医師の作成した診断書、それから御本人の作成する病歴やその時々の生活就労状況を記載した申し立て書等の必要書類を提出していただきます。提出されました請求書につきましては、医師が作成した診断書や御本人からの申し立て書をもとにいたしまして、専門の医師が障害の状況を総合的に判断いたしまして障害の程度を認定いたします。このような審査を経まして、受給の資格を満たしている方に対しましては、障害の程度に応じまして基礎年金、一級、二級といった程度に応じまして基礎年金の裁定をいたしておるところでございます。
 以上でございます。
#72
○堀利和君 私は医師のみで判定されるというのは問題があると思うんですね。したがいまして、福祉や労働関係の方々のケースワーク、相談あるいは本人の面接や聴聞ということも必要だと思うんですけれども、これについてはどうお考えでしょうか。
#73
○副大臣(桝屋敬悟君) 障害年金の裁定のその手続上のお話でありますが、今、事務方の方から説明がありましたように、年金の裁定請求の処理については大体診断書とそれから本人の申し立て書等もいただいて処理をしているものですが、やはり相当の数があるものですから、書類審査というものを原則にしているわけであります。
 しかしながら、専門医、認定医がその状況を見てなお判断に困るケースも多々あるわけでありまして、こうした認定しがたいようなケースにつきましては本人のもとに赴きまして、これは社会保険事務所の職員、それから場合によっては認定医も伴いまして本人のところに赴きまして、日常の生活状況を勘案し、確実な障害の認定を行うというふうにしているわけであります。
 その後、なお不服があれば不服審査という道もあるということも含めまして、必要に応じて本人の御意見もお聞きするなど、可能な限り実態に即した認定となるよう運営に努めているところでございます。
#74
○堀利和君 時間も参りましたので最後に大臣にお伺いしたいんですけれども、政府の行政改革大綱の障害者の福祉と雇用施策の一体化ということを踏まえまして、私としては、厚生、労働、これ一つになったわけなんですね。つまり、あなたは労働能力が低いから最低賃金は上げませんよ、あなたは労働能力があるから障害基礎年金は上げませんよと。この同じ障害者に対して厚生労働、統一した人格としての坂口厚生労働大臣はどのようにお声をかけられるのか、そのことをお伺いして終わりたいと思います。
#75
○国務大臣(坂口力君) 今、委員の御主張をずっとお聞きしておりました。厚生省と労働省が一つの省になりまして、私も言っておりますことは、ただ厚生省と労働省が一つになって混合しているだけでは意味がない。いかに融合するかということがこれからの課題であるということを言っているところでございます。
 したがいまして、障害者の問題につきましても、今御指摘のように、福祉の問題と、そして自立をしなければならない問題、そうした問題をやはり一つにして、障害者の側から見てそれが一つになっていかないといけないわけでございますから、役所の機構そのものにつきましても検討を加えながら、御期待にこたえるように頑張りたいと考えております。
#76
○堀利和君 ありがとうございました。
#77
○委員長(岡野裕君) 以上で小川敏夫君及びその関連質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#78
○委員長(岡野裕君) 次に、益田洋介君の質疑を行います。益田洋介君。
#79
○益田洋介君 昨日の参議院の財政金融委員会におきまして、我が会派の浜田卓二郎先生が柳澤大臣に質問いたしました。それは、株式の持ち合いの解消のためにはむしろ上場投信の方が本格的なんだというふうな発言でございました。これに対して、さらに柳澤大臣は株式買い上げ機構との比較において上場投信の長所をるる述べられたそうでございますが、浜田先生はどうも納得がいかないというので、私がかわりに、もう少し敷衍していただきたいと思いまして、質問させていただきます。
#80
○国務大臣(柳澤伯夫君) 与党三党が緊急経済対策ということで打ち出されたもろもろの政策の中に金融の再生及び産業の再生というくだりがありまして、その中で今の保有株式の買い取りの問題と、それからETFの導入の問題とが掲げられているという、そういうくだりがあるわけでございます。
 私は、先生が御質疑になられるというものですから、昨日の私の答弁の速記ができていないかと思って、ちょっと取り寄せようと思ったんですが、まだ記録の方でもできていないということですので、昨日申し上げたことを踏まえての、文言的に踏まえての御答弁というわけにはまいらないわけですが、私が申し上げた趣旨はこういうことでございます。
 つまり、金融機関が今保有株を相当程度持っているわけでございますけれども、これを機会を見て売りに出すと。もちろん損をして売りに出すわけにはまいりませんので、それなりの相場が回復したときに売りに出して、そこで何がしか、とにかく譲渡益も、こういう収益事情の厳しいときですから、そこから生み出したいというようなことでやるというようなことで、それが株式市場の相場のいわばキャッピングみたいな形になって機能しているんではないかと、こういう問題もありますし、また株式相場が十分回復しないときには評価損という形で、平成十三年度からは時価会計が導入されることに伴いまして資本の毀損の要因にもなると。これらもろもろの問題がありまして、それを解決する方策として、現在、金融機関が保有している株式の放出というか、それの受け皿というものをつくったらどうか、こういう御提案、これを民間のファンドによってつくったらどうかと、こういう問題提起があるわけでございます。
 私が申し上げたのは、そういうことも一つのアイデアなんだろうけれども、先ほど言った銀行保有株のもたらすいろいろな問題のうち、市場のキャッピングになってしまうんではないかということを考えると、それはやっぱり最終投資家に持ってもらうのでなければ本当の解決にならないんではないかと。保有機構というものが持っているということの事態になれば、それはやっぱり一つの市場のおもしになって、供給圧力になるわけでございますので、やはり最終投資家に持ってもらうということでないと本当の解決にならないのではないか、こう申したわけでございます。
 そういう最終投資家に、最終投資家というのは結局機関投資家と個人の投資家でございますけれども、この二つに持ってもらう工夫として、日本ではなかなかはやらないようですけれども、外国では非常に急成長をしておる仕方として、エクスチェンジ・トレーディッド・ファンドというか、要するに投信が上場されると、インデックスの投信ですけれども。そういう投信の仕組みがあるというようなことも先ほど言ったように党の問題提起の中にも入っておりますので、買い取り機構というのとこれとがどういうふうに関係するのか関係しないのか。しかし、最終の解決は、やっぱり最終投資家のもとに株式がディストリビュートされるということがないと本当の解決にならないのではないかといったような趣旨で申し上げたと、こういうことです。
#81
○益田洋介君 さらに、この指数連動型の投信というのは、組み入れ銘柄を選ぶことになりますのでコストがかからないということと、それから投資家の負担する手数料も随分軽減されるんじゃないかというようなこともおっしゃっていたようですし、また運用成績が指数を見ればわかるので一般の投資家にも受け入れやすい、こんなこともおっしゃっておりました。
 さらにつけ加えることがございますか、あるいは欠点というようなものは御指摘なさいませんか。
#82
○国務大臣(柳澤伯夫君) ETFについては、今、先生が御指摘になられたようなメリット、長所というものを私その場で言及したかどうか、ちょっと記憶にないのでございまして、大変失礼でございますが、先生からも御確認というか、お教えいただいたというように受けとめさせていただきます。
 デメリットの方は何かということでございますけれども、日本で今やろうとしておるのかしていないのか、何か需要が先行しなければそういうことを供給サイドの方で働きかけるというか、仕組むというか、そういうような機運にはないんだというようなことも私の耳に届いております。私は、もちろんこれ、四〇一kなどが導入されると、それと一緒に随伴するように、伴走するようにいくと一気に普及するのかなということも言われておるわけですけれども、いずれにせよ日本でなぜかまだ本格的なものになっていないということでございますが、その理由については明確に私承知をいたしておりません。
#83
○益田洋介君 昨日、あさひ銀行が二〇〇〇年度下半期は損金計上して赤字決算をするんだということで、これは引当金の上積みとか、大臣が盛んにお勧めになっている直接償却の拡大で不良債権処理を当初予定していたより大幅に上積みするということで、さらに加えて海外業務を全部撤退するということを発表しております。
 いろいろな形でのリストラをして、役員の四割削減をするとか、また営業店を減らすとか、相当なリストラを考えたようでございますが、私は、この海外部門からの全面撤退というのは非常にゆゆしき出来事じゃないかというふうに思っております。国を挙げて今グローバライゼーションを目指して、二十一世紀のそういうふうな、我が国も置いてきぼりを食らわないようにということで、そういう合い言葉で昨年あたりからいろいろなことを手がけてまいりましたが、そういう潮流に逆行するんじゃないか、こういうことでございますが、どういう印象をお持ちでしょうか。
#84
○国務大臣(柳澤伯夫君) あさひ銀行のことにつきましては、そういう報道にも接しておりますけれども、私、今この段階で何か申し上げられる確たる情報を持っているかと申しますと、持っておりません。
 したがって、今、先生の御指摘の問題も一般論として申し上げるほかないわけでございますけれども、海外店の縮小というようなことをする場合にも、当然、自分の顧客と申しますか、そういうものはこれは十分配慮をして、仮にそういうようなことをせざるを得ない場合でも、自分の親密な金融機関に後事をちゃんと頼んで引き揚げるというようなことが必要である、それはもう顧客を路頭に迷わせるようなことはあってはならないことだと、これは申し上げられるかと思います。
 他方、先生、グローバリゼーションの中で日本の金融機関のエクスポージャーが縮小し過ぎではないか、こういうような観点からの御質疑かとも受け取らせていただいたわけでございますけれども、私の立場から申しますと、いっとき日本がジャパン・マネーを持って、本来、それだけの実力というか、そういうものを持たない者までも国際的な金融市場にエクスポージャーを示した、こういうことがむしろあったように感じておりまして、やはり国際的な業務で一定の役割を演じようということであれば、それだけのみずからに力というものが、いろんな意味での能力というものが伴わなければ、やはり背伸びをしたところではいい結果が生まれないのではないか、このように思っておりまして、それぞれはみずからを顧みての経営判断の問題ではないか、このように考えておる次第です。
#85
○益田洋介君 日銀が昨今講じてきました数々の一連の措置、例えば消費者物価の上昇率を目標に掲げた上での当座預金の増額ですとか、それから長期国債の買い切りオペの増額ですとか、これで恐らく金融部門としてできる、日本の経済のデフレ状況を脱却するためのほぼ打てるだけの手は日銀は打ったんじゃないかと私は考えています。ですから、次は政府が一丸となって構造改革を断行しなきゃいけない、まじめに断行しなきゃいけない。
 大臣が提唱されて設けられた三省庁の連絡会議がうまく機能していないんじゃないかというふうに一般に言われております。理由としては、行政が処理すべき企業の個別社名を特定するのは困難だ、及び腰だと。こういう御批判に対してはどういうふうにお答えになりますか。
#86
○国務大臣(柳澤伯夫君) 先生御指摘のように、私ども、今回、不良債権のオフバランス化を進めるということになりますと、あの貸出先はこんなぐあいだから引き当てをこのぐらいにしておこうというふうに、金融機関だけの判断ですべて事柄が完結するということには当然ならないわけでございまして、貸出先との関連でいろいろな働きかけ、あるいは向こうからの、貸出先からのいろんな対応でもってそれが成就していくという、そういうことに必然的になろうかと、このように考えるわけでございます。
 そのときに、私ども金融を担当する者だけでそうしたことがいい形でできるかといえば、やっぱりそれはそうではなくて、関係の役所、その業種を所管している役所などの情報だとか意見だとか考え方だとか、こういうようなものがそこにないまぜになることの方がはるかに適切な結論に導かれることではないか、このように考えまして、年初来、私、両省の大臣にもお願いをしまして、事務方、今、審議官を頭とする連絡会というものを持っておるわけでございまして、現在協議は進行中である、こういうように申し上げたいと思います。
 巷間というか報道機関などで何か今、先生がおっしゃられるようなネガティブな評価というか、報道もあるようでございますけれども、そういうことは私は考えておりませんで、この前、G7であるとか、あるいは日米首脳会談であるとかというような非常な大きな舞台でこの問題がいわば国の課題という位置づけをいただいておることもありまして、この問題について各役所がそれぞれの立場で御協力いただけるもの、その期待がより大きくなったものと、このように受けとめておる次第です。
#87
○益田洋介君 先ほど申し上げましたUFJですとか東京三菱、あさひといった各行は、赤字決算を辞さないで思い切った償却を断行しようとしている。この傾向は私は非常に、配当がなくなったり減配したりということはもちろん株主の方は御不満でございましょうけれども、日本経済全体を活性化するためにはやはりどんどん推進していっていただきたい。また加えて、みずほフィナンシャルグループも当初予定していた三割増の六千億円の処理を実施するという見通しだと言っております。この傾向について大臣はどういうふうにお考えですか。
#88
○国務大臣(柳澤伯夫君) 不良債権のオフバランス化を呼びかけさせていただいておるわけでございますが、私のスケジュールというのは、かねてここでも申させていただきましたけれども、そのいわば施策、それに関する施策というものを今年度中ぐらいに金融庁案みたいなものをつくらせていただいて、何か四月の初めごろにセットされたそうですけれども、今度は政府というか、あるいは緊急経済対策本部の俎上にのせていただくとかなんとか、こういうお話も同時にあるようでございますが、いずれにせよ、この話が本当に動き始めるのは十三年度に入ってからと、このように実は思っておったわけでございますけれども、最近、先生がおっしゃられるような動きも、私、具体的には存じませんけれども、何やら各金融機関で先回りをしてそういうオフバランス化をするんだったら、引当金に加えてある程度また損失の増嵩というか増加が予想される、そういうものを先取りして今年度末の決算にもそれを引当金の引き当て増しというような形であらかじめ準備をしておこう、こういうような動きもあるやに聞くわけでございます。
 それはそれで、私としては、各行が腹づもりをしてそういうことをやってくださるというのは事を進めるに当たっては私としてプラスに評価すべきであろう、こんなふうに考えておる次第です。
#89
○益田洋介君 大臣が盛んに強調されております、昨今、オフバランスシート化ということでございますが、これをどんどん銀行はバランスシートから不良債権を切り離して本格処理を進めていけば損失は逆に膨らむわけでございますから、中には資本が過少化してくる銀行が出てくる。巷間ささやかれているところによりますと、やはり公的資金の再注入といった金融システムの再構築が必要になってくるんじゃないか。この件はいかがお考えですか。
#90
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今度、不良債権の処理損というものがどのくらいの規模になるか、これは昨年度末の決算に伴う予想、それから昨年、つまり平成十二年の九月末に中間決算をしたときの通年での損失額の予想、こういうようなものが発表されておりまして、大手十六行ベースで申しますとそれが大体二・五兆円ぐらいになるというように私は承知をしているわけでございますけれども、それがどのくらい増すのかということかと思います。
 それを全部が全部の直接償却というか、オフバランス化のために引き当て増しをしておくということでもないでしょうけれども、まあ私としては幾ら行っても昨年の四・五兆というその処理損までには到底行くまい、こう考えておりまして、そうだとすると、その処理損が丸々、何と申しますか、自己資本に仮に影響を与えるとしても、今、先生がおっしゃったように、資本注入が必要になるというような事態にはならないというふうに私どもは考えております。
#91
○益田洋介君 九二年の八月から実に、このときは総合経済対策でしたが、合計十回、事業規模でも百兆円を上回る需要拡大策を打ち続けてきたわけでございます。さらに、金融も超低金利政策を長期にわたって継続している。しかし、結果として経済は再生しなかった。相当これは激しい外科手術が必要になってくるわけでございます。抜本的な不良債権、これを今放置しておけば、また十年間同じようなもがきを味わわなければいけない、我が国は。
 金融庁は、注入した公的資金の返済計画を立て直す、一時猶予するというようなお考えがおありだそうですけれども、この点はいかがでしょうか。
#92
○国務大臣(柳澤伯夫君) この返済原資というものがどういうふうに出るか、どこから出てくるかというと、これは剰余金でございます。したがって、利益を上げて剰余金をためるということが資本注入を受けた金融機関に最も必要なことなのでございます。それが不良債権の処理損がかさんで剰余金がなかなか積み上がらないということになりますと、果たして返済がスケジュールどおり行えるかということに問題意識が持たれるのは当然だと思っておりますけれども、現在までのところ、私どもとしては、そのようなことではなくて、意向として、仮に今回決算において不良債権の処理損を上げる、上げるというかふやすというようなことがあっても、公的資金の返済についてはスケジュールどおり行う、そういうつもりである、こういうような話にむしろ接しているというのが実情でございます。
#93
○益田洋介君 財務大臣にお伺いします。
 最近読んだ本でおもしろかったと思いましたのは、昨年秋にイギリスで出版されました「ジャスト・イン・タイム」という本です。これはサッチャー政権の直属の政策本部長だったジョン・ホスキンズという方が書かれたんですが、英国経済の崩壊を食いとめて復活に転じる政府と政策の登場がぎりぎりで間に合ったという、サッチャー政権のイギリス経済の立て直しの努力を書いたものでございます。
 結局、ここで言っていることは、経済成長の力を失ったまま十年がたった、その悪循環を市場原理が働くように反転させるのに二、三年かかる。しかし、実体経済は相当な困難に直面する。しかし、その後は間違いなく成長軌道を回復できると言って、鉄の女というか、鉄の決断をするわけでございます。さらに、経済顧問であったアラン・ウォルターズ氏は、今の日本の経済状況というのは、当時、八一年の予算の審議をしていたイギリスの状況に似ているということを言っています。
 しかし、結論として両者が言っていることは、もう後戻りはできないと言い切ったサッチャー首相の政治家としての指導力、それから国民の危機意識が野党であった労働党の支持層までサッチャー支持に向けたと。
 こういうやっぱり政治家の決断が今迫られているのではないかと思うんですけれども、財務大臣、いかがですか。
#94
○国務大臣(宮澤喜一君) 御注意がございましてウォルターズの述べているところを私も読みましたが、今の日本に必要なのは財政赤字削減に向けた中期政策と日銀が通貨供給を拡大する量的緩和の組み合わせである。当時はイギリスは高いインフレでございました、我が国はデフレでございますが、環境はある意味で同じである。私は益田委員の言われるように思っております。
 実は、柳澤大臣とただいま債務処理の方法について質疑応答していらっしゃいましたが、これもちゃんと徹底していきますとかなりやはり苦しい場面が出てくることは考えておかなければなりませんし、私はまた昨年からマクロモデルをつくってシミュレーションをすると申し上げておりますが、これも結局給付と負担をどうするかということにならざるを得ませんで、もしこれ以上の国民負担ができない、ある水準以上の、ということであれば、それならば給付を減らさなければならないということに、そういう選択をいわば強いる結果に、そうでなければよろしゅうございますが、シミュレーションはそういうものになりやすいものでございますから、それならばそこをどうするかという、これは言葉のあやでは逃げ切れない決心をしなければならないというところに私は行くと思っておりますし、またそれで今の問題というものは解決できると。また、日本人はそれはできる国民だと思っておりますのですが、決して前途は簡単ではなくて、政治的な決断がやはり待っている、必要とするというふうに考えております。
#95
○益田洋介君 財務大臣はよく、個人消費の伸びが企業の業績が上向きの割にはついてきていない、その理由としては、やはり企業が今までの借入金の返済に充てているために要するに給与はよくなっていないんだという言い方をされていましたが、私は若干違うんです。
 それは、やはり今国民は財政ですとか年金問題、雇用なんかですと未来像が描けないために将来不安におののいて消費を手控えているんじゃないかと思うんです。ですから、個人の金融資産を株式投資なんかに回すような意欲がなくなっている、マインドが冷え込んでいるんだと、それが原因じゃないかと思いますが、いかがですか。
#96
○国務大臣(宮澤喜一君) そのようにおっしゃる方もいらっしゃいまして、私は決してそれは間違いではないと思っているんですが、現実に私が見ておりますのは、家計の統計を見ておりますと、大体収入がほとんどふえていないということがございます。最近少し好転し始めているかもしれませんが、収入がふえていない。たまにふえる月があっても、限界消費性向は逆に下がったりしているということから見ますと、私は、基本はやはり入るものが入ってきていない、安心して使えるだけの金が入っていないということ。それは恐らくは、企業にそれだけの利益があるにもかかわらず、なお企業が過去の債務、負債を返還できるということは、やっぱり労働側にも雇用の不安というものがあるものでございますから、どうしても賃金要求よりは雇用という、無理もないことでございますので、そこのところが解決していきますと、私は企業はもうけておりますものはやはり労働に分配をすることになってくるのではないかと。先生の言われましたような要因も当然あるとは思いますけれども、私は基本はそこのところではないかと思っております。
#97
○益田洋介君 三月七日火曜日、当予算委員会におきまして、我が党の白浜一良議員が外務大臣に質問いたしました。それは、オーストラリアの公館に勤務しておりましたオセアニア地域の会計責任者だった人の横領事件、これについてはきっちりと調査をいたしますと大臣おっしゃいました。これ、どうなっていますか。
#98
○副大臣(荒木清寛君) 本件につきましては、大臣が答弁申し上げて以来、内部調査委員会におきまして精力的に調査をしてまいりました。したがいまして、時期を逸することなく御報告をしなければいけないと思っております。
 ただ、きょう、今の時点におきましてはまだ数点確認すべきことが残っておりまして、きょうの御報告は控えさせていただきたいと思っております。
#99
○益田洋介君 松尾元室長の逮捕容疑事実以外の疑惑の事案が何件かありまして、これについて調査を行って、中間報告が何回かなされております。この調査結果、調査の進行状況について提案者はどういうふうにお考えでしょう。
#100
○委員長(岡野裕君) どなたを御指名されますか。
#101
○益田洋介君 提案者お三人に。
#102
○千葉景子君 直接、事前の通告をいただいておりませんので、定かにお答えをするということにはなりませんけれども、ぜひ早く調査をしっかり進めていただきたい、そしてそれによってこの機密費の問題もできるだけわかる、解明の糸口にしていただけたらというふうに思います。
#103
○益田洋介君 戸田先生にも伺いたかったんですけれども。通告していなくても、このポイントで要するに予算案を変更したいわけですよね。やはり御意見を伺っておきたいと思います。
#104
○戸田邦司君 オーストラリアの大使館で起こった件ということだと思いますが、私は、在外公館でどういう活動にどういうような使い方をしているか定かにわかっているわけではありませんが、これ一般論として申し上げますが、非常にきちっと使われている在外公館もある、そうでないところもあると。そういうことについて査察を行っているはずですが、一つの問題としては、査察が適正に行われているかどうか、それから公館長あるいはそういうお金を預かって支出をしている人たちがきちっとしているかどうか、こういったことについては相当問題がありはしないかと、こう思っております。
#105
○益田洋介君 次に、防衛庁長官にお伺いしたいと思います。
 アメリカで最近起きた事件で、FBIの二重スパイのロバート・ハンセンという容疑者が逮捕されました。まあ、これはハイテクの兵器技術ですとかスパイ活動、外交情報なんかの諜報活動を続けていて、情報をロシアの旧のKGB、今のSVRに売っていたということでございます。これに対して五十人の外交官を国外追放するということをアメリカは発表して、恐らく報復手段にロシアも出るんじゃないか。
 我が国でも萩崎二等海佐が禁錮十カ月の実刑判決を受けたばかり。自衛隊はこの問題を今後どういうふうに処理していくのか。また、職員の倫理教育はどのようにされるのか。国家の機密の重大さをどういうふうに教えていくのか。御決意をお願いしたいと思います。
#106
○国務大臣(斉藤斗志二君) 委員御指摘のような萩崎案件につきましては、大変御迷惑をかけたことと深くおわびを申し上げる次第でございます。
 防衛庁では、昨年九月の現職幹部自衛官による秘密漏えい事件の後、その後、一つは秘密漏えい防止のための事務次官通達の発出を行っております。また、情報保全関係事務担当組織の整備も行いますし、さらに情報保全隊、これは仮の名前でございますが、情報保全隊の新編も行う予定でございます。また、秘密漏えいに係る罰則の強化の検討など、再発防止策を鋭意進めているところでございます。
 その中で、特に秘密漏えいに関して申し上げれば、その罰則の強化につきまして、具体的には、自衛隊の保有する重要な秘密を漏えいした一定の者を対象とする罰則を新設する方向で検討を進めているところでございます。なお、罰則の対象とすべき秘密の範囲等、さまざまの検討を要する法的問題点について関係省庁と密接に協議しつつ所要の検討を行っているところでございます。
 防衛庁としても、今後とも秘密の保全に万全を尽くし、防衛庁、自衛隊に対する信頼の確保に努めてまいりたいと思います。
#107
○益田洋介君 ありがとうございました。
#108
○委員長(岡野裕君) 以上で益田洋介君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#109
○委員長(岡野裕君) 次に、岩佐恵美君の質疑を行います。岩佐恵美君。
#110
○岩佐恵美君 日本共産党の岩佐恵美でございます。
 私は沖縄のジュゴンの問題について伺いたいと思います。
 絶滅の危機に瀕しているジュゴンが沖縄本島という北限に定着して生存しているというニュースは国際的にも大きな注目を集めました。ジュゴンの国際的評価及び沖縄のジュゴンに関するIUCN、国際自然保護連合の決議の内容はどうなっているでしょうか。
#111
○国務大臣(川口順子君) お答えいたします。
 まず、ジュゴンに対する国際的な評価でございますけれども、ワシントン条約におきましては、商業目的の取引が禁止をされています附属書Tに含まれております。
 それから、IUCN、国際自然保護連合でございますが、ここが作成しているレッドリストでは、絶滅の危険が増大している種、絶滅危惧U類として掲載をされております。
 それから、IUCNの勧告、決議の内容でございますけれども、日本政府に対しまして、普天間代替施設の建設に関し、自主的な環境影響評価を早期に完了することなど、ジュゴンの保全措置を早期に実施することを要請しておりますほか、日米両国政府に対しまして、環境影響評価の結果を考慮しまして、ジュゴンの生存を助けるための適当な措置をとることを要請いたしております。
#112
○岩佐恵美君 日本ではどのぐらいジュゴンが生息をしていますか。また、その生態はどうでしょうか。
#113
○政府参考人(西尾哲茂君) 御説明申し上げます。
 まず、日本の生息状況ですが、日本周辺におきましては、かつては南西諸島全域に生息しておりましたけれども、現在では沖縄本島以外には出現が確認されておりません。沖縄本島の個体群は世界的に分布の北限と言われておりますけれども、今までの個体や食跡、すなわち海草を採餌、えさをとった跡などの確認事例が極めて少ないということから、沖縄個体群の生息数は非常に限られていると考えております。
 それから、ジュゴンの生態についてのお尋ねでございますが、ジュゴンは唯一の草食性の海棲哺乳類でございまして、成獣になりますと体長二、三メートル程度、体重二百五十から三百五十キロ程度になります。寿命は平均五十歳と長いのでございますが、繁殖は三から七年に一頭出産する程度にとどまります。えさはアマモ類などの海草のみをえさとしておりまして、日中はリーフの外の水深の深いところに避難しておりまして、夜間になりますとリーフ内の浅い海域で海草をとってえさにしていると推定されております。
#114
○岩佐恵美君 市民団体の方々からパネルをちょっとお借りをしてまいりました。(資料を示す)
 ジュゴンはアメリカで大切に保護をされているマナティーと同じ海牛目、つまり海の牛と書くんですけれども、そういう同じ仲間です。海草を一日三十キロ食べるということで大変な大食漢なんですが、平和的な生き物として大変人気が高いんですね。これは海草を食べているところです。
 このジュゴンですけれども、日本での評価及びその対応はどうなっているでしょうか。
#115
○政府参考人(西尾哲茂君) 現在、ジュゴンにつきましては、文化財保護法や水産資源保護法により捕獲等が規制されておるところでございます。
 全般的なジュゴンの保護策につきまして、今後、関係省庁が密接に連携して取り組むべき課題と認識しておりますけれども、さらにいかなる対応が必要かについては今後検討してまいりたいというふうに存じております。
#116
○岩佐恵美君 防衛施設庁は沖縄のジュゴンの生息状況にかかわる予備的調査を行いましたが、その結果について報告していただきたいと思います。
#117
○国務大臣(斉藤斗志二君) お答え申し上げます。
 今回行いましたジュゴンの生息状況にかかわる予備的調査でございますが、四つ行いました。一つは航空調査、二つ目がアンケート調査、三つ目、海上調査及び食跡確認調査でございます。
 この結果、航空調査におきましては、沖縄本島東側の名護市嘉陽から宜野座村周辺海域で五頭、西側の古宇利島周辺海域で一頭のジュゴンを目視により確認をいたしております。この確認された合計六頭ではございますが、個体識別をいたしたところ、五頭が別の個体であるということを確認いたしております。アンケート調査におきましては、沖縄本島東側では二十六件、西側では十一件のジュゴンの目撃情報を収集したところでございます。また、海上調査は辺野古周辺海域において海上からの目視によって行いましたが、ジュゴンは確認されておりません。また、食跡確認調査におきましては、観察員による潜水調査を行ったところでございますが、これによりましては、沖縄本島東側の辺野古周辺海域及び西側の屋我地島周辺海域においてジュゴンの食跡を確認いたしております。
 これらのことから、今回の調査期間において沖縄本島周辺には少なくとも五頭のジュゴンが生息していたこと、さらに今回確認されました食跡において、食べられている海草の量が確認されたジュゴンの頭数に比べて極めて少ないということがございまして、これらのジュゴンは食跡が確認された海域や他の海域において明確な食跡が残らないほどの植生密度の薄い海草藻場などで採餌している可能性が高いということなどが考えられるところでございます。
#118
○岩佐恵美君 辛うじて生き残っている沖縄のジュゴンです。ところが、毎年のように死体が発見されています。何頭、どんな状態で発見されているのでしょうか。
#119
○政府参考人(銭谷眞美君) ジュゴンは昭和四十七年に天然記念物に指定されているわけでございます。所管の沖縄県教育委員会の調査によりますと、平成二年から平成十二年までの過去十年間に九頭のジュゴンが死体で発見をされております。
 その発見の状況でございますけれども、死体が網にかかった状態で発見をされた羅網死が六頭、死体が岸に打ち上げられた状態の腐乱死体漂着が二頭、死体が海上を漂流している死体漂流が一頭という状況でございます。
#120
○岩佐恵美君 私も非常に衝撃を受けたんですが、九件のうち六件は漁網にかかって犠牲になったジュゴンです。確認されているだけでほぼ毎年一頭ずつ死んでいます。昨年は特に多くて、三頭死にました。子供のジュゴンも犠牲になっています。
 文化庁は天然記念物であるジュゴン保護のためにどんな対策をとっているのでしょうか。
#121
○政府参考人(銭谷眞美君) 先ほども申し上げましたが、ジュゴンにつきましては、昭和四十七年に文化財保護法に基づく天然記念物に指定をいたしましてその保護を図っているところでございます。具体的には、文化庁長官の許可を受けない限り捕獲を行うことを禁ずるということで保護を図っているところでございます。
#122
○岩佐恵美君 農水省はどのような対策をとっておられるでしょうか。
#123
○国務大臣(谷津義男君) 農水省といたしましては、水産資源保護法施行規則第一条の規定に基づきまして、採捕あるいは所持及び販売の禁止という厳しい処置を講じております。そしてまた、偶発的に意図せず捕獲した場合につきましても、生きているものは生きたまま速やかに海に戻すよう漁業者等を指導しているところであります。
#124
○岩佐恵美君 ジュゴン対策は非常に急を要するんです。絶滅のおそれのあるジュゴンは国際的に種の保存が求められている野生動物です。先ほどの説明にあったように、三年から五年に一度しか子供を産みません。ですから、このままでは沖縄のジュゴンは個体群を維持できなくなるおそれがあると専門家は指摘をしています。きちんと保護をしなければ、日本の環境保護の私は姿勢が国際的にも問われるというふうに思います。
 種の保存法五条で緊急指定し、環境省としてジュゴンの絶滅を防ぐ、そういう保護対策を講じるべきだと思いますが、いかがですか。
#125
○国務大臣(川口順子君) 先ほど自然局長から御説明を申しましたように、現在、ジュゴンは文化財保護法や水産資源保護法で捕獲が規制されているということでございまして、政府全体としてどういうふうに保護をしたらいいかということを密接に連携をして関係省庁で取り組むべき課題だというふうに考えております。
 ということでございまして、環境省といたしまして今後どういうような対応が必要であるかということにつきましては、関係省庁と連携をして検討していきたいというふうに思っております。
#126
○岩佐恵美君 環境省としてきちんと取り組めないということが一番今関係者から危惧されているところなんですね。
 なぜかということをいろいろ調べていくと、種の保存法の国会提出に当たって環境庁自然保護局長と水産庁の長官が覚書を交わして、ジュゴンを種の保存法の対象にしないということにしてしまったんですね。だから、環境省として積極的に動けなくなってしまったわけです。
 覚書はどんな内容になっているんでしょうか、御説明いただきたいと思います。
#127
○政府参考人(西尾哲茂君) 御指摘の覚書でございますが、種の保存法に基づく国内希少野生生物の種の指定の場合におきます水産動植物の取り扱いにつきまして定めたものでございまして、意図せずに捕獲されるものも含め、漁業の対象となる水産動植物は除くという趣旨でございます。
 ジュゴンはこの意図せず捕獲される水産動植物に該当するかと考えられますので、この覚書の趣旨からは、ジュゴンは種の保存法におきます国内希少野生動植物の指定の対象には含まれないという解釈になるという形になっております。
#128
○岩佐恵美君 沖縄のジュゴンは深場で休息します。海岸近くの浅いところで海草を食べています。藻場や行き来の道筋、この安全を確保しなければ混獲を防止することができないし、ジュゴンの減少を食いとめることができないんです。それなのに、漁業対象ではないジュゴンを混獲される水産動植物として覚書の対象にして、環境省は積極的な保護対策をとらないできました。私は、これでは環境省もジュゴンが漁網にかかって死んでいくのはやむを得ないと傍観していることになるのではないか、このまま放置していたらとんでもないことになるというふうに思うのですが、環境省、いかがですか。
#129
○国務大臣(川口順子君) ジュゴンが確認された事例というのは非常に数が少のうございまして、生息の頭数が非常に限られているというふうに思います。ですので、仮に数が少ないということであっても、漁網によってジュゴンが死亡する、死ぬということは沖縄のジュゴンの生息には非常に大きな影響を与えるというふうに思っております。
 ただ、一方で、ジュゴンの保護ということを考えますと、漁業により生活をされていらっしゃる方々の理解及び協力が重要でございまして、そういった意味ではそれらの方々の御理解を賜ることが必要だというふうに思っております。
#130
○岩佐恵美君 ジュゴンを漁業の発展が目的の水産資源保護法の対象にする、そこに問題があるんですね。これはもう国際的には通用しないんです。種の保存法の国内希少野生動物種、これに直ちに指定をして種の保存対策をとらないとジュゴンは絶滅をしてしまいます。トキの二の舞になります。
 緊急にジュゴンを種の保存法に指定をして保護するために、私は、農水大臣、環境大臣とよく話し合って覚書からジュゴンを外すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
#131
○国務大臣(谷津義男君) 先ほどから御答弁がありますように、種の保存法、これは絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律ですが、この制定時において、既に水産資源保護法では、水産動植物の採捕あるいは所持及び販売の禁止という種の保存法と同様の規制を行っているところではございます。このために、法律上及び行政上の整合性を図る観点から、かつての環境庁と水産庁との間で調整をいたしまして、漁業対象の水産動植物や、まざって捕獲されることですが、混獲されるものについて種の保存法の対象から除外することとしたものでありまして、ジュゴンについてもこれにより水産資源保護法による規制対象としたものと承っております。
 ジュゴンの保護のため、どのような法律によってどのような処置が適当であるかについては、今後、環境省とも検討をいたしたいと思っておりますけれども、農林水産省といたしましては覚書から外すこともよいと考えております。
#132
○岩佐恵美君 大変積極的な農水大臣の御答弁がありました。関係者の皆さん、本当に喜ぶと思います。
 環境大臣、いかがですか。ぜひ積極的にその方向で御努力をいただきたいと思います。
#133
○国務大臣(川口順子君) ただいま谷津大臣からの御答弁がございましたので、環境省といたしましては農林水産省と連携をしまして前向きに御相談をしていきたいというふうに思っております。
#134
○岩佐恵美君 今、沖縄のジュゴンを守るための緊急課題、先ほども指摘されましたけれども、混獲の問題があります。定置網にかかれば、生きて発見されても専門家による救助までに時間がかかります。その間に弱ってしまう、そして命を落とすということもあります。ですから、生きて解放された例は一、二例しかございません。特に体がひっかかる構造の刺し網に捕まることは、海面から顔を出して肺呼吸するジュゴンにとっては死を意味する、専門家はこう指摘しています。
 ジュゴンが網にかかれば漁を中断して漁網に被害が出るなど、漁民の負担も大きいんです。ジュゴンを生かすことは漁民の願いでもあるんです。沖縄でも大変な人気者ですから、そういう点ではジュゴンに死んでほしくない、これは漁民の願いなんです。漁民がジュゴンが漁網にかかることを心配しないで安心して生活できるように、私は農水省がよく漁民と話し合って対策を講じてほしいと思うのですが、いかがですか。
#135
○国務大臣(谷津義男君) ジュゴンの生態に関しましては科学的な知見が不足しているということから、意図しない捕獲は漁業者でも望んでいないものと理解をしております。
 このために、農林水産省といたしましても、ジュゴンの回避装置及び技術の導入の可能性について外国の事例や文献調査を実施するとともに、沖縄県の地元漁業者、関係者の方たちの意向も踏まえながら、今後、実施可能なジュゴンの混獲防止の方向について検討することが肝要だというふうに考えております。
#136
○岩佐恵美君 生物多様性条約では、絶滅のおそれがあるような場合には科学的知見が不十分だということを対策のおくれの理由にしてはならないというふうに指摘されていますけれども、知見が不十分だったら本格的に調査をする、あるいは研究をするということが大事だと思いますし、混獲との関係で積極的な取り組みを期待したいと思いますし、私たちもいろいろと御一緒に考えていきたいというふうに思っております。
 防衛施設庁の予備的調査で、名護市辺野古沿岸にジュゴンの生息が集中しているということが明らかになりました。まさにそこに政府は米軍基地を建設しようとしているわけです。IUCNの決議は、基地建設がジュゴンの生存に重大な脅威を与える危険があると警告をしています。そして、環境影響評価、これを早急に実施をするよう求めています。
 基本計画の決定前にきちんとした環境アセスを行うべきだと思いますが、防衛庁、いかがですか。
#137
○国務大臣(斉藤斗志二君) お答えをいたします。
 御指摘いただきました普天間飛行場の代替施設の件でございますが、本件につきましては、一昨年末の閣議決定に基づきまして、代替施設協議会において代替施設の規模、それから工法及び具体的建設場所等、基本計画策定に必要な事項について鋭意協議を進めているところでございます。
 今後、代替施設協議会における協議結果を踏まえて代替施設の基本計画を策定することとなりますが、この基本計画を踏まえて環境影響評価を実施することと考えております。
 いずれにせよ、普天間飛行場代替施設の整備に当たっては、一昨年末の閣議決定に基づきまして環境影響評価を実施するとともに、その影響を最小限にとどめるための適切な対策を講ずるなど、ジュゴンを含む自然環境に著しい影響を及ぼすことのないよう最大限の努力を行ってまいりたいと思っております。
#138
○岩佐恵美君 建設計画が先にありきということではなくて、先ほども言われましたように、沖縄のジュゴンの生態というのはまだまだわかっていないことが多いんですね。しかも、生態がわからないまま絶滅に追いやられようとしているんです。
 ジュゴンは大人になるのに九年から十年かかります。三年から七年に一回しかお産をしない。今、その中でも子供のジュゴンが網の犠牲になっている、そういうつらい立場に沖縄のジュゴンたちは置かれています。子供は三、四年ぐらい母親とともに行動するそうです。寿命もさっき平均五十年とありましたけれども、最長七十年と長いんですね。
 ぜひ、基本計画の決定前に十分時間をかけた環境アセスを実施する、そのことを強く要望して、私の質問は、私の分は終わりたいと思います。
#139
○委員長(岡野裕君) 関連質疑を許します。畑野君枝君。
#140
○畑野君枝君 日本共産党の畑野君枝でございます。
 二〇〇一年度予算への野党三党の修正案について伺います。
 機密費流用事件で外務省の松尾元要人外国訪問支援室長が逮捕されましたが、この間の国会での追及を通じて、この事件が単に松尾容疑者個人の犯罪で片づけられる問題ではなく、外務省はもとより内閣官房という政府の中枢機構が組織ぐるみで関与している国政上の重大問題であることが明らかになったと思いますが、いかがお考えでしょうか。
#141
○戸田邦司君 報償費と呼ばれている機密費ですが、官房における支出とそれから外務省における支出と若干その支出の形態が違っていはしないかという意識がありますが、まず官房機密費ですが、非常に少ない範囲の人間でこれを処理していると、こう考えざるを得ないわけですが、そのときに、その人たちの倫理観といいますか、それが問われるだろうと思います。ですから、どういうところにどういうふうに使っていくか、これはもうその人たちに任せるしかない。そういうことでありますから、襟を正して使っていただく、そうとしか言いようがないんじゃないかと思うんですね、官房機密費の場合は。
 それから外務省の機密費ですが、これは外務省というれっきとした組織でそういう支出をしているということですが、この間の松尾室長が一人でああいうことをやったということはとても信じられない話でありまして、もしそうだとするのなら、外務省という組織はもう腐っていたとしか言いようがないんじゃないか、麻痺していたというか。
 それで、こういうたぐいの支出に関しては、通常だれもが二重三重にチェックされているということを考えるはずなんです。そうでなければああいう対外的に発表もできない、レシートも要らないと言われているそういう支出をできるわけがないというのが普通の人の感覚じゃないかと思いますから、そういう意味で私は、外務省について言えば、組織ぐるみでそういうような犯罪に引っかかってしまったというのか、あるいは隠ぺいしてしまったというのか、そういう責任は極めて重大ではないかと思っております。
#142
○畑野君枝君 この問題の本質は、国民の税金が機密費の名に隠れて、国会議員の海外旅行の際のせんべつや野党工作など国会対策、そして選挙費用にまで流用されて、政府が表向きの理由にしている国の事務または事業を円滑かつ効果的に遂行する、このこととはおよそ無縁の腐敗政治の財源として使用されていることにあります。
 民主党の羽田孜特別代表も、十九日の記者会見で、機密費からせんべつや国会対策費が出ていたのは間違いない、やめることは当たり前、こう考えるのは普通の人の常識と言えると述べておられるわけです。
 今、何よりも先んじて行われるべきは、機密費をめぐる実態の全容を徹底的に究明することではないでしょうか。
#143
○日下部禧代子君 畑野委員にお答えいたします。
 機密費流用に関する実態の全容解明というのは、本当にその重要性そしてまたその緊急性におきましても、当然のことながらその解明というのは論をまたないところでございます。野党といたしましても、これまでそのために全力を挙げてきたところでございます。今後も追及の手をいささかも緩めることなく取り組んでいかなければならないというふうに思っております。
 しかし一方で、来年の予算につきましては自然成立という、そういうタイムリミットがございます。その中で、国民の激しい怒りあるいは批判に対して国会が何もこたえないのではないか、私たちが国会で解明をしている、しかしその一方で、やはりこれはおかしい、だったらどうしたらいいのかという、そのことについての具体的な案というものを出さねばならない。やはりこれは国会の大きな責任でもあるというふうに考えております。
 したがいまして、この機密費をめぐる実態調査につきましては、今後、その解明のために徹底的に努力をする、そして国民にこたえるということが必要であるということはもう当然のことであるということを強調いたしまして、お答えとさせていただきたいと思います。
#144
○畑野君枝君 私たちは、機密費の削減には賛成です。しかし、削減となりますと、腐敗流用の全貌の解明がこれは必要でございます。本来なら、その実態がわかってこそ妥当な額を決めることができるのではないでしょうか。
#145
○千葉景子君 今、畑野委員から御指摘がありましたことも確かにごもっともな考え方だというふうに思っています。
 ただ、今、日下部提案者の方からも御説明がありましたけれども、もうあとわずかで予算の自然成立の時期を迎えるということになります。そういうことを考えますと、これまでいささかなりとも明らかになってきた横領されていた額、あるいは上納されていたのではないか、あるいは旅費等そういうものに転用されていたのではないか、こういうことをいろいろ勘案しながら、やはりこのタイムリミットを考えながら、私どもの国会としての意思をきちっと明確に出すべきではないだろうか、こう考えております。
 そういう意味で、確かにあらあらの数字ではありますけれども、これを基盤にしながら、そしてこれからも解明自体は畑野先生の共産党ともぜひ協力をさせていただきながら解明に努めていく、こういうことでぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。
#146
○畑野君枝君 私たちはあなたたち三党と、野党党首会談で機密費の徹底解明を一緒に行おうということで合意をしております。大変いいことだと思っているわけです。野党が国民の信頼を得るためには、自分たち自身がどうだったか明らかにすることによって、機密費問題での野党の立場も明確になるはずであります。
 村山内閣のときの官房長官だった当時社会党の野坂浩賢氏は、機密費から国会議員が海外視察に出かけるときにせんべつを渡したことや、法案通過の難しい政局を乗り切ろうと与野党の国会対策委員会幹部に渡したこと、自由党の平野貞夫副幹事長も、衆議院正副議長秘書をされた際に海外視察のせんべつを配っていたことなどを語っておられます。
 国民から信頼を得ようというのなら、みずからどうだったのか明らかにされるよう私たちも期待をしたいと思いますけれども、野党各党の皆さんのお考えをお聞かせください。
#147
○千葉景子君 答弁者の私に聞かれることが余り適切じゃなかったのかなというふうに思います。全く私も御縁がない話なものですから。
 それから、本来であれば、これはもっと与党か政府関係者の方にお聞きいただく方が適切だったのかなというふうに思いますけれども、こういうことも含めましてこれからも全容解明に努めていくものだというふうに考えております。
#148
○日下部禧代子君 ただいまの御質問でございますが、私個人はもちろんのことでございます、全く御縁がございませんで、ああそういうことがやっぱりあったのかなと、うらやましいことであったなというふうには、これは冗談でございますが、私どもの党に関しましてはそういううらやましい話も、私聞いたこともございませんでした。
 本当にもしそういうことというものがあるとしたら、私どもの党にはそのような疑念に関することはないというふうに信じております。
#149
○戸田邦司君 原因解明のために今までどういうことがあったかを全部はっきりさせろということですが、それは私は必要なことというか、やるべきことだろうと思っております。
 少なくとも、対外的に発表しないというような前提でやるということであれば、ある年限を切って公開するとか、そういうことがないとその使用のされ方についてたががはまらないというところがあるだろうと思います。
 我が自由党の同僚議員で二十年ぐらいも前の話を発表しておりますが、いろいろ巷間うわさがありますから、そういった点をきちっとしなきゃならないと思っておりますが、そうはいいながら、官房長官、なかなか中身は一切言えないということでありますから、それも難しいのかなという思いでおります。
#150
○畑野君枝君 我が党の志位委員長が国会で明らかにした「報償費について」と題する内閣官房の文書では、一九八八年から八九年に、消費税導入が問題になったときに、合わせて十億円もの巨費が国会対策費として計上され、使われてきたこと、外務機密費が毎年十数億円も内閣官房に上納されるなど、財政法違反が常態していたことが生々しく示されております。
 我が党の筆坂参議院議員が、この文書が古川現内閣官房副長官によって書かれてあったものであることを証明する筆跡鑑定を示して調査を要求しても政府が応じようとしないのは、この醜い実態が明るみに出て腐敗政治の根底が揺らぐからでございます。
 私たち当委員会として、内閣官房に古川氏の筆跡を提出してもらい、当委員会として専門の鑑定士に鑑定してもらうこと、古川氏が当委員会に出席し、事実を述べてもらうよう求めておりますが、皆さん、どうお考えでしょうか。
#151
○委員長(岡野裕君) 畑野君枝君にお話をいたします。
 あなたの古川官房副長官及びそれの関連資料につきましては、理事会で協議のことということで、筆坂君質疑の際に私の方でお話を申し上げてあります。
 以上であります。
#152
○畑野君枝君 お考えを伺っております。
#153
○委員長(岡野裕君) どなたか答弁なさいますか。
#154
○畑野君枝君 どなたか担当者。
#155
○委員長(岡野裕君) 答弁なし。時間参っております。
#156
○畑野君枝君 じゃ、最後に。
 福田官房長官に伺おうと思って参りましたけれども、時間がありませんので一言。
 やはりきちっと国民の前に真実を明らかにするお気持ちがあるなら進めていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
#157
○委員長(岡野裕君) 福田長官、なさいますか。
#158
○国務大臣(福田康夫君) じゃ、一言だけ。
#159
○畑野君枝君 せっかく来ていただいたので、済みません。
#160
○委員長(岡野裕君) じゃ、非常に手短にお願いいたします。
#161
○国務大臣(福田康夫君) これはもう何度もほかの委員会でも申し述べておるところでございますけれども、本文書は、本文書というか、志位委員長それから筆坂委員ですか、出された文書は、本人は明確に自分で書いたものでないということを申しております。
 出所を伺ったんだけれども、どこから出てきた文書なのかということも説明いただいてないんですよ。何度もお願いしたんですけれどもね。
 ですから、私どもとしましては、そこまでおっしゃるならやっぱりその出所ぐらい教えていただきたい。そのように思っております。
#162
○委員長(岡野裕君) 以上で岩佐恵美君及びその関連質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#163
○委員長(岡野裕君) 次に、清水澄子君の質疑を行います。清水澄子君。
   〔委員長退席、理事須藤良太郎君着席〕
#164
○清水澄子君 政府は、この国会で、機密費つまり報償費について、その使い道それからその内容について説得力ある説明は一切されませんでした。こういうことが国会で、何らそれは公開するものではないということを押し通されましたけれども、こういうことは国民にとれば税金の使われ方ということについて大変大きな不信とそれからやっぱり疑惑を持つと思いますね。
 そういう意味で、私は非常にこの国会でこの問題が明らかにされなかったことは残念だと思います。
 しかし、それ以上に国民と国会に秘密にしているのが防衛費だと思います。
 例えば、中期防で、一番問題である正面経費、これはつまり戦車、ヘリ、軍艦といった兵器でありますけれども、これが四兆三百億円といいますけれども、私どもに示されたこの資料を見ましても、正面関連経費というもう一枚の表の合計金額は二兆九千四百億円であるわけです。
 これは両者が整合をしないわけですけれども、私どもはいろいろこの内容について資料を求めましたけれども、非常にわずかの二、三枚の資料しか持ってこない。この中には、いわゆる空中給油機四機分九百億円などが入っており、内容的には非常に私どもは大変問題があると。本当は内容について私どもはこれ反対ですけれども、きょうはあえて内容には触れません。
 それで、今挙げた二つの数字、これはなぜこういうふうに金額が違うのか。約一兆円の差額があります。重要な正面経費がもっと他にも含まれているんじゃないかと思いますけれども、これについて防衛庁長官お答えください。
#165
○国務大臣(斉藤斗志二君) お答え申し上げます。
 新中期防における正面経費の御質問でございますが、まず最初に全体を申し上げた方がいいかなというふうに思います。
 それは、新中期防における計画期間中の防衛関係費の総額の限度の内訳はおおむね次のとおりでございます。
 正面経費約四兆三百億円、後方経費が約九兆八千七百億円、人件・糧食費、これは人等にかかわる問題でございますが約十一兆一千百億円、また将来の予見しがたい事象への対応、より安定した安全保障環境の構築への貢献等、特に必要と認められる場合安全保障会議の承認を得て措置できる約一千五百億円でございます。
 御質問の正面経費はこのうちにあるわけでありますが、正面経費の算定の考え方については、具体的な整備規模が新中期防の別表に示されている装備品についてはもちろん、それ以外のものについても、基本的に個々の装備品ごとに各年度の事業規模の均衡等を考慮しながら、一応の整備規模を念頭において個別の所要経費を算出し、これを積み上げているところでございます。
 別表については、先生のお手元に届けさせていただいたというふうに思っております。
 そこで、先生御指摘の差額があるのではないかというような御質問でございます。多くの場合、装備品等の調達には数カ年を要します。したがいまして、調達契約を行う年度と経費を歳出する年度が一致するわけではございません。
 このようなことから、装備品等の所要経費の示し方としては、装備品の調達のため新規に契約する経費を示す方法が一つございます。これを契約ベースと申します。この契約ベースと、既定契約分及び新規契約分の装備品に関して当該年度において歳出する経費を示す方法として歳出ベースがございまして、従来から中期防においては、計画期間中における防衛関係費の総額の限度を示す趣旨から、歳出ベースにてこれを規定しているところでございます。
 他方、予算委員会提出資料は、新中期防期間中に整備に着手する主要装備ごとにその全体の事業規模をお示しするため、契約ベースにて記述しているものでございます。
 したがいまして、新中期防における正面経費約四兆三百億円と予算委員会提出資料における主要装備品の見積額の合計を比較することは適当ではないのではないかというふうに思っておりまして、新中期防における正面契約額の約四兆円とこの約二兆二千六百億円との差額、これは約一兆七千四百億円に当たりますが、これについて御説明するのが適当ではないかというふうに考えているところでございます。
#166
○清水澄子君 それで国民は納得するでしょうか。一兆円もの金額でこれは説明に当たらないというようなことで、この予算審議というものは全然できないわけですね、こういうことが常に続いているわけですけれども。
 そこで、一九七九年度にはこの物件費とか人件・糧食費とか、それから後年度負担ですね、これはいずれも大体九千億円から一兆円、どの分野も同じような金額でした。それで、これが今回の次期防では平均幾らぐらいになるのか、その額は七九年から何倍になっていますか。
#167
○国務大臣(斉藤斗志二君) お答えいたします。
 昭和五十四年度、これは一九七九年度に当たりますが、における防衛関係費は二兆九百四十五億円でございます。このうち、人件・糧食費が五一・四%の一兆七百六十五億円、物件費は比率で四八・六%の一兆百八十億円であり、また後年度負担額は九千百九十四億円でございます。
 他方、新中期防につきましては、各年度の予算編成に際して決定される経費枠が二十五兆百億円でございますが、このうち人件・糧食費が四四・四%の十一兆一千百億円、さらに物件費が五五・六%の十三兆九千億円であります。また、後年度負担額は、平成十二年度予算においては二兆九千八百十九億円となっているところでございます。
 新中期防の経費につきましては平成十二年度価格で示されておりまして、昭和五十四年度予算額とは基準とする時点が異なっておりますために、これらを単純に比較することは困難だというふうに思いますが、一般的に申し上げれば、一九七九年、昭和五十四年当時と現在では給与水準や物価の水準が違うございまして、かなり上昇してきておりまして、これに伴い防衛関係費の額も必然的に増加しているものと考えているところでございます。また、人件・糧食費や物件費の比率につきましても、それぞれ必要な経費を積み上げた結果として定まっているものでございます。
 なお、防衛関係費の伸び率を見ていただきましても、昭和五十四年度の防衛関係費は対前年度比一〇・二%の増でございますが、平成十三年度予算では対前年度比〇・三%の増でございます。
#168
○清水澄子君 大体二・三倍、それから大体二・八倍、それから後年度負担は三倍に膨れているわけです。ところが、この防衛庁や自衛隊の動きを見ていますと、この財政危機の中で平然としてむだ遣いや調達に絡む不正が後を絶っておりません。それは、やはり独占的な調達によるメーカーとの癒着が武器の値段をつり上げてきたのではないでしょうか。
 一九九三年から九八年にかけて、NECなどいわゆる四社事案、調達本部長らの背任事件、汚職についてどういう大きな事件があったか紹介してください。
#169
○国務大臣(斉藤斗志二君) お尋ねの平成五年から平成七年にかけて、当時の調達実施本部が日本工機株式会社、東洋通信機株式会社、藤倉航装株式会社及びニコー電子株式会社の四社に対し調査を行いました結果、いずれも工数の水増しなどを行い、防衛庁から多額の過払いを受けていた事実が判明いたしました。調本は、四社から合計で過払い額約二十一億円を返還いたさせました。これらの中で、東洋通信機及びニコー電子事案に関しましては、東京地方検察庁は、背任容疑で、平成十年九月から十月にかけまして、元調本本部長及び元調本副本部長やこれらの会社の関係した幹部を逮捕、起訴するとともに、防衛庁へ三度の強制捜査を行っております。
 なお、平成十年十一月には、背任事件に関連した一連の不祥事に関し、当時の防衛庁長官が事件のけじめをつける意味で辞任をいたしておりますし、そのほか、当時の事務次官、前官房長、前調本本部長がそれぞれ辞任したところでございます。
#170
○清水澄子君 そして、防衛庁の最終報告書、九八年ですね、証拠隠滅について、組織的な証拠隠しと受け取られてもやむを得ないと認めておられるわけですね。こういうふうに汚職にまつわる事件がたくさん起きている。
 その後も、昨年、十一社による長年にわたる燃料の談合が発覚をしております。しかも、これは防衛庁に命じられたということで無罪を主張しているわけですね、会社は。ですから、国の会計というのは一般競争入札を原則としているわけですけれども、防衛庁みずから談合で入札制度をゆがめている、このようなずさんな予算の使い方、これについて長官はどのような責任を感じていらっしゃいますか。
#171
○国務大臣(斉藤斗志二君) お答えいたします。
 防衛装備品等の調達は国民の税金を使って行われているものでございまして、入札は厳正かつ公正に行われることが必要であると考えております。
 御指摘の燃料談合事案が発生したことについては厳粛に受けとめております。防衛庁としては、再発防止に万全を期すため、複数職員による入札実施、不自然な入札状況の発見に資する入札経緯の電子化等の改善措置をとりまして、その実施に努めているところでございます。
#172
○清水澄子君 そうはなっていないわけですね。この事件について、昨年十二月に旧総務庁が改善策を勧告して、行政監察が一応終わったわけですけれども、その総務庁の担当者は、背任事件以降少しは変わったかと思ったけれども、陸海空の三自衛隊に及ぶもう非常に調達についての事件が多いと、だから一つやると次々と出てきて、これではモグラたたきと同じだということを述べておられるわけです。
 ですから、私は、防衛庁はもう少し、契約段階のみならず、調達のあり方、改革についてもうちょっと防衛庁長官、責任を持ってお答えいただきたい、どういうふうになさるか。
 そして、これあわせてひとつ財務大臣にお伺いしたいわけですけれども、やはり表面的な予算の金額だけでここを承認されればいいという問題じゃなくて、こういう防衛庁の調達業務の実態、こういうものをぜひ調査をされ、そして調達の改革によってコスト削減を図ると、こういうようなことも私は財務大臣にとっての大きな仕事じゃないかと思いますので、財務大臣からもお答えいただいて終わりたいと思います。
#173
○国務大臣(斉藤斗志二君) お答えいたします。
 行政監察の結果、私ども受けとめましたのは確かに昨年の十二月でございますが、その事案につきましては、平成十年度の契約等を対象にしたものでございます。
 防衛庁といたしましては、御指摘の勧告も踏まえつつ、今後一層調達改革の着実な実施に努めて防衛調達の透明性、公正性のさらなる向上を図ってまいりたいと思っております。
#174
○国務大臣(宮澤喜一君) 予算の査定並びに編成に当たりましては、十分注意を持っていたします。
#175
○理事(須藤良太郎君) 以上で清水澄子君の質疑は終了いたしました。
    ─────────────
#176
○理事(須藤良太郎君) 次に、松岡滿壽男君の質疑を行います。松岡滿壽男君。
#177
○松岡滿壽男君 斉藤大臣、思いやり予算の経緯と現状と今後の見通しについて御説明をいただきたいと思います。
#178
○国務大臣(斉藤斗志二君) お答えいたします。
 平成十三年度予算案における在日米軍駐留経費負担は二千五百七十三億円でございまして、これを項目別に申し上げます。
 一つは、米軍の施設・区域内において家族住宅など必要な施設の建設を行う提供施設整備費、これが八百十九億円でございます。次に、在日米軍従業員の給与等労務費の負担、これが一千四百八十六億円でございます。三つ目が、在日米軍が公用のために調達する電気、上下水道等、光熱水料等の負担が二百六十四億円でございます。もう一つは、日本側からの要請による在日米軍の訓練の移転に伴う訓練移転費の負担、これが四億円となっております。
#179
○松岡滿壽男君 米軍はほかの何カ国かに駐留しておりますけれども、その国との関係はどうなっているんでしょうか、経費の問題は。
#180
○国務大臣(河野洋平君) 御指摘のとおり、米軍は韓国あるいはドイツに駐留をいたしておりますが、単純に経費負担の比較は難しいように思います。周辺の国際状況その他を勘案しなければなりません。
 ただ、議員がお話しになりますように、そういうことを横に置いて単純に比較をしてみろ、こういうことでございますれば、アメリカの国防省によりますれば、例えば韓国による米軍駐留経費負担の額は約七億五千百万ドル、ドイツの負担額は約九億五千七百万ドルということになっております。
#181
○松岡滿壽男君 防衛庁の資料を見ますと、二十五万の自衛隊と四万人の米軍と、光熱水費が三百億円と全く同じなんですよね。これは一体どういうことなんでしょうか。
#182
○国務大臣(斉藤斗志二君) お答えいたします。
 単純に同レベルでの比較というのはなかなか難しいのではないかなというふうに思いますが、特徴として申し上げられるのは、一つは、米軍の場合は、生活用支援施設としての学校、銀行、郵便局、売店も含みますが、こういった多様な施設で構成されている一つの町になっているというふうなことがあるのではないかと思いますし、また電気使用量を一人当たりで比較いたしましても、米国は日本の二倍となっている、そんな要因がいろいろ組み重なっての差が出たのではないかと思っております。
   〔理事須藤良太郎君退席、委員長着席〕
#183
○松岡滿壽男君 十数年前に竹下さんから、ウェリントン公の偉大なる将軍というのは、ただ強いといっただけではなく兵の靴まで思いやるということを言っておられるわけですよね。これで見ると、自衛隊と米軍と、今、光熱水費だけで四倍、五倍ということですよね。そうすると、米軍には靴を履いてもらって自衛隊ははだしという状況にこれはなるわけですよね。もう少しその辺の節減について申し入れをされたらどうでしょうかね。
 それと、今度ブッシュ大統領と森さんとの会談の中で、諸説ありますが、きょうは構造改革という説明をされましたが、不良債権の処理だとかいわゆる財政再建だとかいろんな話があります。十数年前は日本が好況で、アメリカが非常に双子の赤字で四苦八苦しているときにODAを肩がわりしたりこの問題が出てきていると私は記憶しておるんですね。そうすると、我が国はアメリカから言われるぐらい非常に厳しい状況に今あるわけですね。失業率も五%、財政再建もやらなきゃいかぬ。そうすると、増税するか、やっぱり歳出削減の組み合わせでこれから乗り切っていかなきゃならぬ。同盟国であれば、日本の現状を訴えられて、外務大臣、節減とか削減とか協力方をやっぱり私は要請すべきだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
#184
○国務大臣(河野洋平君) 先般、法律案の御審議をいただきまして国会でこの法律を通していただいたわけですが、そのときにも今、議員が御指摘になりましたような議論がございました。
 私どもは米側に対して節約ということをぜひ考えてもらわなけりゃ困るということを繰り返し申しまして、米側が節約をするということで、金額についても、当初議論をいたしました。協議の前提になりました金額は相当程度下げて最終的な決着を見たという経緯がございます。まさに議員がおっしゃいますように、米側に対しても節約を求めたということでございます。
#185
○松岡滿壽男君 二分しかございませんので質問権を封じられたようなものですけれども、ルールでありますから終わります。
#186
○委員長(岡野裕君) 以上で松岡滿壽男君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#187
○委員長(岡野裕君) 次に、戸田邦司君の質疑を行います。戸田邦司君。
#188
○戸田邦司君 機密費の話、ずっとしてきておりますので、まず機密費関係についてお伺いしたいと思いますが、外務大臣にお伺いしたいと思います。
 松尾室長の個人的な犯罪と、こういうようなことになっているようですが、そうであれば、外務省というのは松尾さんという人一人にみんなだまされていた、組織としてなっていないということに相なります。もしそうでなくて、外務省は組織としてはきちっとしていたけれどもみんな仲間内でやっていたということであるなら、これまた別の問題になってくると。
 私は、外務省、いずれにしても組織的になっていなかったからああいう犯罪が起きたと思っておりますが、外務大臣、いかがですか。
#189
○国務大臣(河野洋平君) 現在捜査当局が捜査をしておられまして、私どもも全面的にこの捜査に協力をいたしております。願わくは、そう遠からず全容が捜査当局の手によって解明されることを期待しております。
#190
○戸田邦司君 いつも同じ答弁をお伺いしております。
 しかし、捜査当局だけじゃなくて自分たちで相当の解明ができているんじゃないかと私は思っておりますが、今後の対応だって急いでしなければ新年度の予算が執行されていくことになりますから、そういった意味で非常に重大なことではないかと思っております。
 それから、官房長官ですが、なかなかしっかりとした答弁が得られないと私は思っておりますが、いずれにしましても襟を正してこの問題やっていただかなければならない。
 そこで、外務省の機密費にしてもそうですし、官房機密費にしてもそうですが、こういう対外的には発表しないという前提で使っているそういう項目であるんなら、二十年後にはっきりさせるとか十五年後にはっきりさせる、要するに執行者が生きているうちには何が起こっていたかわかるというようなことを考えてはいかがかと思いますが、官房長官、いかがでしょうか。
#191
○国務大臣(福田康夫君) 官房報償費の使途、これはその性格上使途を申し上げない、それを将来発表してもいいんではないか、こういうお話でございますけれども、この使途についての情報公開を、事後的といえども報償費の機動的な運用とか、内政、外交の円滑な遂行に重大な支障を来すので困難であるというように考えておりまして、この点については御理解をいただきたいと思っております。
#192
○戸田邦司君 私は、やっぱり外交その他についてある時期になったらその点がはっきりするというようなことで非常に大事なことではないかと思っております。
 それから、もう時間が来てしまいましたが、これは私の方から資料要求をさせていただきたいと思いますが、沖縄サミット、八百億円という予算で執行された、この内訳について委員会に御報告をお願いしたいと思います。委員長、よろしくお願いします。
#193
○委員長(岡野裕君) 戸田君の要求資料、これにつきましては、その取り扱いを理事会協議のことといたします。
#194
○戸田邦司君 終わります。
 ありがとうございました。
#195
○委員長(岡野裕君) 以上で戸田邦司君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#196
○委員長(岡野裕君) 次に、島袋宗康君の質疑を行います。島袋宗康君。
#197
○島袋宗康君 昨日の沖縄の地元紙の伝えるところによりますと、去る十九日に米海兵隊基地内で働く日本人二人に対してモデルガンを発砲するという事件が発生しております。
 外務大臣はこの事件について承知しておられるのか、大臣が把握しておられる本件に関する詳細を御報告お願いします。
#198
○国務大臣(河野洋平君) 米側の説明によりますと、十九日午後、沖縄県のキャンプ・コートニー施設・区域内におきまして、米海兵隊員が施設内のピザの販売店に勤務する日本人従業員二名が乗車している車両に向けてモデルガンを発射し、後部座席の窓ガラスに当たったとのことであります。本件による人的、物的な被害はなかったということでございますが、詳細につきましては引き続き調査中との報告を受けております。
#199
○島袋宗康君 本件に関し、アメリカに対してはどのような対応をされておられますか、その辺についてお尋ねいたします。
#200
○国務大臣(河野洋平君) 報告を聞きまして、二十二日の午前でございますが、那覇防衛施設局事業部長より在沖縄アメリカ海兵隊外交政策部長へ、また翌日午後、外務省北米局参事官より在京米隊の政務担当公使へ、同じく外務省沖縄事務所副所長より在沖縄アメリカ海兵隊外交政策部へ遺憾の意、再発防止、隊員の教育及び綱紀の粛正の徹底につき申し入れたところでございますが、私はこの問題は極めて重大な問題だという認識を持っております。
 沖縄県民のその歴史を考えれば、海兵隊員にモデルガンでねらわれるなどという事態は看過できないというふうに思いまして、沖縄におります橋本大使から米沖縄の四軍調整官に申し入れをするべく指示をいたしました。
#201
○島袋宗康君 ただいま外務大臣から綱紀粛正とかあるいは再発防止とかというふうな面で、絶えずその言葉をもう繰り返してやっているんですね。そらぞらしく本当に聞こえてなりません。私はもう、もはやそのような言葉も死語に等しいんじゃないかというふうにさえ思っています。
 外務大臣は、これで米軍の犯罪は終息すると思っておられますか。
#202
○国務大臣(河野洋平君) 前回にも申し上げたかと思いますが、沖縄におきましては、地元の方々、そしてもちろん県も政府もこれに参加をいたしまして、米側も入ったワーキングチームをつくって、こうした事故の根絶のための努力をしていただいておるところでございます。
 私は、こうした問題は一日も早く根絶しなければならぬと思っておりますが、そのためにも粘り強く、根気強くやっていかなければならぬと。ワーキングチームの努力を私はエンカレッジしながら、引き続きこうした事件がなくなるための知恵を絞りたいと考えております。
#203
○島袋宗康君 非常に残念ですね。次から次とエンドレステープのように米軍による犯罪が起きてくる。一体、沖縄というのをどう考えておられるんですか。こういったことはもう本当に繰り返しですよ、殺人、強姦、放火、何でも。本当に犯罪の集団であります。
 一体全体、だれが沖縄県民の生命、財産、人権を守ってくれるんですか。現在の政府は本当に頼りにならない。日米同盟といい、日米安全保障条約というが、沖縄県民にとっては日米不安全保障条約であります。このような条約は沖縄県民にとっては不要であります。私は日米安全保障条約の廃棄と沖縄県からの全米軍の撤退を要求します。外務大臣の御所見を賜りたい。
#204
○国務大臣(河野洋平君) 沖縄県民の皆様にはまことに大きな負担を強いているということについては心からお礼の気持ちを持ちながら、しかし日米安保条約というものが日本の国全体の安全を保障し、あるいはそればかりでなくアジア太平洋の安定のために果たしている役割の大きさというものもまた一方で考えなければならないのが外務大臣の仕事でございます。
 そうしたことを考えながら、沖縄の基地周辺、これは沖縄だけじゃございませんが、全国にございます基地周辺で発生をいたしますもろもろの事件、事故、こうしたものがなくなるように、先ほども申し上げましたが、粘り強く努力をする所存でございます。
#205
○委員長(岡野裕君) 以上で島袋宗康君の質疑は終了いたしました。
 速記をとめてください。
   〔速記中止〕
#206
○委員長(岡野裕君) 速記を起こしてください。
    ─────────────
#207
○委員長(岡野裕君) これより締めくくり質疑に入ります。まず、峰崎直樹君。
#208
○峰崎直樹君 いよいよ今年度の予算の締めくくり総括に入ったわけですが、きょうは、総理あるいは麻生大臣、アメリカに行かれまして、そこで一体何が話し合われたのか、そこを中心にしながらお話を聞きたいと思います。
 まず、日米首脳会談で一体どのようなことが話し合われ、約束をされてきたのか、その点をまず総理大臣にお聞きしたいと思います。
#209
○内閣総理大臣(森喜朗君) 先般の日米首脳会談におきましては、経済問題に関しましては、引き続き適切な経済政策を遂行するとともに、企業債務及び不良債権の問題に効果的に対処することを含め、日本経済の再生及び金融システムの強化のための構造改革及び規制改革を精力的に促進する決意を改めて述べたわけです。ブッシュ大統領は、米国における持続可能な成長を支えるために適切な政策をとることの重要性を再確認されました。これらの内容につきましては、首脳会談後に発表されました共同声明において記述されたとおりでございます。
#210
○峰崎直樹君 先ほど本会議でも我が党の代表が聞きましたけれども、不良債権問題あるいは財政構造改革の問題、どちらなんでしょうか、半年以内にあるいは半年で結論を出したいと、このようにおっしゃったことは事実なんでしょうか。
#211
○内閣総理大臣(森喜朗君) 本来経済問題は、お昼の食事をしながら、いわゆるワーキングランチで経済問題をやりましょうということに実はなっておりましたけれども、ブッシュ大統領から突然、えひめ丸の問題を終えましたら、経済問題の話になってまいりました。
 御自分の国のことをいろいろおっしゃっておられまして、それで日本の経済状況という話になりましたので、私もたびたびこの国会で申し上げておりますように、この九一年、九八年、いわゆるバブルが崩壊をして我が国の経済がこういう経緯があってこういう事態になったということの話をいたしました。
 そして、今私どもとしては、何とか株価低迷、特に申し上げたのはアメリカの経済が減速をし始めている、これは率直に申し上げて、このことが日本も大変影響を受けておるけれども、むしろアジア全体の国々が大変大きな影響を受けている、それがひいては我が国に及んでもいると。そういうことから、これまで順調に引っ張ってきた設備投資なども若干の停滞も出てきたと。それから、雇用の問題も、なぜそうなったのかというふうなお話を申し上げてまいりました。
 そういう中で、今、党としまして、党と政府で、新しい緊急経済対策を党から出していただいて、政府が今それを受けとめてプライオリティーを決めながら何からやれるかということの検討を始めておりますと。その中に、今申し上げた不良資産の問題あるいは株の問題など、中身は申し上げませんけれども、こういうものが提言されて、これができるかどうかを検討しておるんですということを申し上げたわけです。したがって、ここのところは別に期限のことを申し上げたわけではないんです。
 その次のテーマとして、いわゆる日本の財政構造の話になりまして、私どもの国といたしましては地方を合わせまして六百六十六兆のいわゆる大きな債務を抱えておりまして、これをどのような形で解消していくかということになると、これにつきましては、経済財政諮問会議というのが新しい中央省庁の再編によってスタートしました。ここで基本的にこうした問題を議論しようと思っておりますということで、これもまた国の、これまで国会で御答弁してまいりましたように、税制のあり方、それからいわゆる社会負担の、国民のいわゆる社会保障、福祉の負担分の問題、あるいは地方と国とのいわゆる税の負担の問題、こういう問題を全部あわせましてこれから議論を今始めようとしているところでございますと、こういう説明をいたしました。
 この議論をこれからしていくについて恐らくどれぐらいかかるだろうかなと、こう思って、そばに麻生さんがおりましたので、麻生さんがまとめ役をしておりますので、どれくらいかかるかなと麻生さんに呼びかけたら、やっぱり半年ぐらいかかるでしょうということでございましたので、六カ月ほどかければ何らかの方向ができて、それを国民の皆さんにお示しすることになるのではないだろうかと、このように申し上げたわけであります。
#212
○峰崎直樹君 じゃ、麻生大臣にお聞きします。
 麻生大臣は、今、六カ月間でというのは麻生大臣がおっしゃったんですか。
#213
○国務大臣(麻生太郎君) 今の御質問は、総理から、総理に対しての質問に対して、どれくらいと言われたので、当時、マクロ経済バランスモデルをつくります等々の話の最中でもありましたので、大体六カ月ぐらいは、マクロ経済モデルをつくるのに六カ月と申し上げております。
#214
○峰崎直樹君 そうすると、経済産業大臣にちょっとお伺いします。
 経済産業大臣は、第一報を聞かれて、そしてこれを、いわゆる半年以内にというのは何を想定されたんですか。新聞などによりますと。
#215
○国務大臣(平沼赳夫君) これは、閣議後の記者会見で、私どもがいわゆる不良債権処理という形で産業再生法等を使って、そして日本の経済を安定的軌道に乗せるためにやはりいろいろな面で努力をしていかなきゃいけない、その話の中で、大体どのぐらいのめどだと、こういうお話が、質問がありました。
 それに対して、私は、一応新聞の第一報にもそういう趣旨で載っておりましたので、私どもの産業再生法を使って、そしていろいろめどをつける、そういう作業もそれに連動する必要がある、そういう認識の中で、まあ半年ということは申し上げました。
#216
○峰崎直樹君 ということは、認識としては、不良債権問題のことをやっぱり直観されたんじゃないんですか。どうですか。
#217
○国務大臣(平沼赳夫君) 今申し上げましたように、私が、いわゆる産業再生法を使って、そして産業サイドに抱えているそういう不良債権処理、それを進めていくと、そういう話の流れの中で出た話でございますから、私どもとしても、そういう形で、今言ったこの財政再建を含めてマクロの見方をして、そういう形で全体を進めていくということですから、その一環として、我が方の作業もそれに整合性を与える意味で、そういう趣旨で私は申し上げた、こういうことであります。
#218
○峰崎直樹君 ということは、先ほどおっしゃられた財政構造改革の諮問会議の、マクロバランスをつくると、例のあれを、その話じゃない、受けとめ方は違うんですよ。だから、日本のマスコミは随分混乱していたわけです。
 官房長官、どうですか。この受けとめ方について、こういう混乱をした原因はどこにあると思いますか。
#219
○国務大臣(福田康夫君) この報道について、私、ちょっとその内容違うなという印象を受けたものもございました。ただ、正しく報道しているところもあるんですよ、それは。私もその点確認すべく、ワシントンで行われた記者ブリーフ、そのメモを見ましたけれども、それはきちんと書いてございまして、いささかの誤解もない、このように私は思っております。総理の先ほど言われたとおりであるということです。
#220
○峰崎直樹君 いささかの誤解もないと言っても、先ほどの経済産業大臣と今の総理及び麻生大臣の発言、全然違うじゃないですか。いささかの疑問もないもないじゃないですか。もう一度答弁してください。官房長官。
#221
○国務大臣(福田康夫君) 新聞によって書き方が違っていたという、これは事実あるようでございますけれども、いささかも違いないということは、総理の先ほど言われたことと、それと記者ブリーフと、これが違っていないと、そういうことを申し上げたんです。
#222
○峰崎直樹君 それなら、これはもうこれで終わりますけれども、平沼大臣はなぜ不良債権問題と誤解されたんでしょうか。ちょっと答えてください。
#223
○国務大臣(平沼赳夫君) 私は何回も申し上げておりますけれども、新聞記者の質問が、私がその冒頭、産業再生法を使って、そして産業サイドの不良債権処理、これを円滑に進めるために経済産業省としてはそれに取り組んでいく、この流れの中の質問で、大体どのぐらいのめどですか、こういうことでありますから、たまたま私は全体の中で、一つは今、総理、麻生大臣が言われたようにマクロの見方で、そして経済財政諮問会議の中で一つのそういうモデルケースをつくる、こういうことも六カ月ぐらいをめどにやる、こういうことが入っていましたから、それとの整合性で、我が方の産業再生法を使った不良債権処理もその中に整合性を合わせて、そしてやっていくべきだと。
 ですから、一つのめどとして、確定的なことじゃないですけれども、それはやっぱり半年ぐらいの一つのスパンでしょう、こういうふうに申し上げたところです。
#224
○峰崎直樹君 ブリーフをされたのはどなただったんですか。これはどなたに聞いたらいいかな、麻生大臣に聞いた方がいいのか、それとも総理に聞きましょうか。
#225
○内閣総理大臣(森喜朗君) 直接そこには私さわらずに次の日程に移りましたが、一緒に参りましたメンバーからいえば上野官房副長官だったと思います。
#226
○峰崎直樹君 ニューヨーク・タイムズ、三月二十日付を見ると、どうもやはり会談を持ったけれども、その内容については両国の政府関係者は違った見方をしているようだねと。かなり発言のトーンも異なった受けとめ方をされているようなんです。
 これは、これ以上言いませんが、どうもやはり私は、午前中のいわゆる首脳会議、経済問題はどうやらワーキングランチのときに経済問題をされるので、突如としてその経済問題、不良債権問題その他を聞かれたので、どうも随分そこらあたりがきちんとされていなかったんじゃないのかなというふうに言われているんですが、そのあたりはやはりあれですか、突然経済問題が出て戸惑われましたですか、総理。
#227
○内閣総理大臣(森喜朗君) 別に戸惑いはございませんでした。
#228
○峰崎直樹君 そうすると、改めてお聞きしますが、約束をされたのは経済構造改革、特に財政構造改革、さらに不良債権問題、これは声明書にも書いてありますから、そのことはもうこれを解決をするということをある意味では両首脳間で約束をされたということで理解をしてよろしいですか。
#229
○内閣総理大臣(森喜朗君) それぞれの国の経済政策でありますから、アメリカはアメリカとしてこういうふうに考えているとか、こういうふうにやっているんだというお話はございました。我々としても、日本はこういう経緯で今こういう事態になっているんだという説明をいたしました。そういう中で、最近与党と政府でこういう緊急経済対策をやるんだということを申し上げたわけで、こういうふうにやりますよということを別にお約束をするという、そういう会談の雰囲気ではないわけであります。
 ただ、最終的には、両国で世界の経済の約四割を持っているわけだから、お互いに世界経済がよりよい方向に、持続的な発展をするように努力しましょうというようなお話は、これはコミットといえばコミットになるのかもしれませんが、そういうことはお話をいたしました。
#230
○峰崎直樹君 そうすると、どうも日本の新聞というのはやっぱり先走っちゃったんですかね、これ。例えば、不良債権処理を公約なんて、あるいは首相半年で結論というようなことも、きのうも実は内閣委員会出たんです。これは大切なことですから、ぜひその点の確認をもう一度お願いしたいと思います。
#231
○内閣総理大臣(森喜朗君) 先ほど官房長官申し上げたように、私も、そうでない報道もございました。ですから、恐らく報道のとり方、それの発信の仕方、いろいろあったんではないでしょうか。あるいは、前提としてある程度先入観もあったのかなという感じがいたします。
 私は冷静に、非常に分けてきちっと話したつもりでありますし、特に、与党三党から出ました、政府・与党の緊急経済対策については、後ほどのワーキングランチの中で中身についてどういうことか麻生大臣から説明していただきましょうということで、麻生大臣に分けてワーキングランチのときにお話をしていただいたわけです。
#232
○峰崎直樹君 ここに共同声明の仮訳があるんですね。送っていただきました。
 その中には、明確にやはり、「企業債務及び不良債権の問題に効果的に対処することを含め、日本経済の再生及び金融システムの強化のための構造改革及び規制改革を精力的に促進する決意を改めて述べた。」。
 要するに、これは決意を述べられたわけですから、お互いに文書になっているということは、これ確認しているということですね。改めて確認いたします。
#233
○内閣総理大臣(森喜朗君) お互いに述べ合ったことはこうした形で文書に交わすんだろうと、こう思います。
#234
○峰崎直樹君 そこで、不良債権問題ということがこの文書に出てまいりました。しかも、これ、歴代総理大臣は海外、アメリカに行かれるごとに大体このようなことを約束をされて帰ってきている。また改めてこういうことをやられて、結果的に今まで、不良債権問題を解決しますと言って、歴代の総理大臣いろいろ言ってきているけれども、ここに経験者おられるかもしれませんが、何の前進もなかったということの危機感を実はここであらわされたんではないんだろうか、こういう御意見があるんですが、私もそうではないんだろうかというふうに思うんですが、この点、総理大臣、どのようにお考えですか。
#235
○内閣総理大臣(森喜朗君) これまでのことは別といたしまして、私といたしましては、そういう努力を今一生懸命やりたいと、こういう希望を申し上げたわけです。
#236
○峰崎直樹君 ダボスの会議で森総理はどんなことを国際社会に向かって発信されましたか。
#237
○内閣総理大臣(森喜朗君) ダボス会議での政策演説におきましては、まず一つには日本経済の再生、それから二つ目には日本経済社会構造の変化、そして三つ目といたしましてグローバルな課題に対する日本の貢献と、この三つの柱を中心としたそういう演説を行いました。
#238
○峰崎直樹君 率直に申し上げて、ダボスの会議で言ってたことはまるっきり、この種深刻な日本経済の現状については、いや、それはもう脱したんだと、とんだ赤恥をかかれたんじゃないかというふうに思えてならないんです。表現がちょっときついかもしれませんが。
 そこで、ドイツのアイヘル財務相がシュピーゲルという雑誌の最近号に、日本経済は大きなもうリスクじゃない、事実上これは死のふちにある、何度も何度もこういう状態になってきた、しかしその都度、日本経済について、そういう状況になったらうまく対処できないんだというような御指摘をされているんですが、もしそれに対して御意見ありましたら、総理大臣の意見を言ってください。
#239
○内閣総理大臣(森喜朗君) 私のダボスの演説についてのそういう感想であろうかどうかわかりませんが、私どもとしてはそういう努力をしながら、日本の経済の再生を果たすために今努力をしているんだということを、世界の複数のいわゆる学者、政治家、経済人が集まっておられるダボス会議に出席されている皆さんに、日本としては今一生懸命取り組んでいるんだということを申し上げたわけであります。
#240
○峰崎直樹君 じゃ、ちょっと麻生大臣にお聞きします。
 リンゼーさんとお会いになったということでございますが、その中身について、特に日本の財政の問題、経済の問題についてどのようにリンゼーさんはおっしゃっていましたですか。
#241
○国務大臣(麻生太郎君) リンゼー補佐官とは食事が終わりました後、個別に会談を持って、向こうからの質問に関しましては、日銀の政策が十九日に発表になっておりますので、その説明をさせていただいて、意味がよくわかられませんから、説明をされて、スプレンディッドという答えで、何と訳すんですかね、すばらしいと訳すんだと思いますが、そういうように返答をいただいて、私どもの方からは、経済の状況につきまして昼に説明をしたので別にあえて補足するところはないと言ったら、昼の説明で十分ということだったので、それ以上の発言はリンゼーと二人の会談ではありませんでした。
#242
○峰崎直樹君 これは報道でしか私たちわからないんでお聞きするんですが、リンゼー大統領補佐官と麻生大臣が会談をされて、六百兆円以上の借金をつくってまで公共投資を拡大しても、生産性の向上に結びつくものは少なかった。リンゼー氏らは景気対策としての財政拡大に批判的立場をとってきた。そういう意味では、公共事業をばらまいたり、あるいは非効率な企業と癒着をしてきた私はやはり自民党政治に対して相当厳しい御批判を持っておられるんじゃないかと思いますが、その点はどういうお話し合いだったんですか。
#243
○国務大臣(麻生太郎君) 癒着という英語を知らないので記憶がありませんけれども、癒着という話はなかったと思いますね。
#244
○峰崎直樹君 その中身。
#245
○国務大臣(麻生太郎君) 六百六十六兆円というものの話をするに当たっては、ぜひ私どもの方としては、国債というものの量の話ばかりをするけれども、質の話もしてもらいたい。おたくの金利は何%ですか、後ろを振り向いて四・何%、うちは一・〇五です。イタリアが比較をされましたから、イタリアはたしかあの当時は一四%だったと記憶します、一緒にしないでいただきたい、内容、量の話と同時に質の話もしてもらいたいという話をして、それはもっともだという話をして、日本としては、金融が今の状況にありますのは御存じのように、預貯金は国民性向もありまして大体八%から九%の貯蓄性向がある、おたくはほとんどありませんと。おたくというのはアメリカのことです、ありませんと。私どもの方は八%から九%がずっとふえ続けておりますと。企業は昔五十兆借りていたけれども、今は返済超過二十兆になっていますから、彼我のギャップの差は七十兆になっておるというのが最近ですと。
 そういう状況の中にあって、企業、個人ともにバランスシート上でインバランスが起きているわけですから、これが解消されるためには、大事なことは経済成長がマイナスにならないように維持されるのが一番肝心なんです。そのためには、経済がマイナスにならないように維持するためにはある程度の財政支出が必要なんだという点もぜひ理解してもらいたい、これがマイナスになれば返済がいわゆる計画が立たなくなりますのでそういった点もと言ったら、それはわかると、非常にその点のそごは全くなかったと思います。
#246
○峰崎直樹君 麻生大臣と経済政策の議論はまたしたいと思いますが、いずれにせよ、総理が不良債権問題、あるいは財政構造の問題を含めて解決をしていきたいということの決意を出された、半年というのは、先ほどの例で言えば経済財政諮問会議の考え方が六月ごろにまとまると、こういうようなことで出されたんだということの確認をさせていただいた。
 そして、実は今お話にもうちょっとつけていこうと思ったんですが、やはり日本の財政問題、あるいは日本の金融問題、どうも日本の経済というのはそれを解決する力というものを失っているんじゃないのかと、そういう不安が私は日米首脳会談で出てきていたんじゃないだろうかというふうに思えてならないわけであります。この点についてはまたあす以降、また締めくくり総括がありますので、その点で追及をさせていただきたいと思います。
 同僚の櫻井議員に関連質問をお許し願いたいと思います。
#247
○委員長(岡野裕君) 関連質疑を許します。櫻井充君。
#248
○櫻井充君 民主党・新緑風会の櫻井充です。
 今、来年度の予算が審議されている最中です。先ほども一般質疑の中で外交機密費の問題が大分出てまいりました。
 総理、この来年度予算がこのままの形で提出されて、果たして国民の皆さんに納得いただけるとお思いでございましょうか。
#249
○内閣総理大臣(森喜朗君) 国民の皆さんにできるだけ理解を得、そしてまた安心してもらえるように、そういう思いで予算編成作業をいたし、そして政府としてはこの国会に御審議をお願いしているわけでございます。
 そういう意味では、必ず年度内に成立をし、日本経済が本格的ないわゆる民需回復への軌道に乗っていくということになれば、結果として国民の皆さんに満足していただけるんではないかというふうに考えます。
#250
○櫻井充君 今私がお伺いさせていただきたいのは、現時点においてということです。現時点において国民の皆さんが果たして、その機密費を減額しないまま提出されていますけれども、これで納得されているとお考えかどうか、その点についてでございます。
#251
○内閣総理大臣(森喜朗君) 機密費の問題につきましては、こうした不祥事件があったと、このことについては心から国民の皆さんにおわびを申し上げなければなりません。これはたびたび私ども申し上げてきていることです。
 しかし、これまでこの機密費、報償費については、政府側として官房長官を中心にたびたび御答弁申し上げておることでございますので、ぜひこれは御理解をいただきたいと、こう申し上げるしかないと思います。
 国民の皆さんすべてが御納得いただき、そして御理解をいただけるということにはまだ時間的なものが必要なのかもしれませんけれども、しかし、やはり国の外交なり政治が円滑に動いていくというためには、やはり必要なものは必要であるということに国民の皆さんも次第にわかっていただけるのではないかと、このように考えております。
#252
○櫻井充君 確認ですけれども、そうすると、現時点では納得していただけない部分もあるかもしれないけれども、この予算を執行していって、いずれは国民の皆さんに納得していただけるのではないか、そういうことでございますね。
#253
○内閣総理大臣(森喜朗君) すべてそのとおりだというふうに申し上げられませんが、おおむねそうした考え方を私は持っております。
#254
○櫻井充君 それから、ちょっと通告していないんで大変申しわけないんですが、宮澤財務大臣にお伺いしたいと思います。
 今、予算の審議中でございますが、来年度補正予算について今念頭に置かれていらっしゃいますでしょうか。
#255
○国務大臣(宮澤喜一君) おりません。
#256
○櫻井充君 それでは、今審議中であるにもかかわらず、与党自民党の政調会長でいらっしゃいます亀井さんがもう早くも補正予算の必要性を訴えておられましたけれども、森総理、この発言に関してどう思われますか。
#257
○国務大臣(宮澤喜一君) 私は、そういうことは亀井さんから伺っておりません。
#258
○櫻井充君 しかし、きちんとした報道がなされているわけであって、宮澤さんはそれは聞かれていないかもしれませんけれども、しかし与党内からそういう声が出ているということも事実ではないでしょうか。
 そうすると、我々も直接聞くことはできませんが、マスコミの、まあ森総理がよくおっしゃっているとおり、マスコミの報道が違うという認識にならざるを得ないんでしょうか。総理、いかがですか。
#259
○内閣総理大臣(森喜朗君) すべてマスコミの言うとおり動いていたら、いろいろ間違いも多いんじゃないでしょうか。
#260
○櫻井充君 それでは、ちょっと別な視点からお伺いさせていただきたいんですが、済みません、資料の方をお配りいただけますか。
   〔資料配付〕
#261
○櫻井充君 きょう、ちょっと諸謝金についてお伺いさせていただきたいと思います。
 外務省でかなり多くの諸謝金を使っておられまして、まずこの諸謝金は何の目的で外務省で使われているのか、その点についてまず教えていただきたいと思います。
#262
○政府参考人(飯村豊君) お答え申し上げます。
 外務省の諸謝金の主な支出目的についてのお尋ねでございますけれども、諸謝金は、国の事務事業及び試験研究等を委嘱された者、または協力者等に対する報酬及び謝金ということで、調査とか講演、執筆作業、研究、そういったものに対する報酬及び謝金として使われております。
#263
○櫻井充君 外務省がこれは突出して多いんですけれども、ほかの省庁に比較して外務省がこの予算が多いというのはまずどういう理由なんでしょうか。
#264
○政府参考人(飯村豊君) お答え申し上げます。
 平成十三年度予算でお願い申し上げている諸謝金、外務省分として百三十七億円強ございますけれども、これを内容的に申し上げますと、特に私ども在外公館で派遣員とかあるいは専門調査員、こういった大使館の業務を支援する要員を契約ベースで雇っておりますけれども、そういったものに対する謝金、あるいは在外公館の警備の関係で警備を委託したり警備のためのボディーガードを雇ったり、そういったものの謝金が多い関係でほかの省庁に比べて、外務省より謝金が多いところもございますけれども、さはさりながら非常に謝金が多い省庁ではございます。そういった理由で多いのではないかというふうに考えております。
#265
○櫻井充君 資料を見ていただきたいんですが、二枚目の方がこれは外務省の過去十年間の予算額です。大体一・二倍かその程度にしかふえていないわけですけれども、それと比較しまして諸謝金の額が、合わせてみますと、平成三年度が五十六億ぐらい、そして平成十三年度が百三十七億と、かなり増加率が全然違っておりまして、大体毎年十億円近く増額されているということがございます。なぜこれだけ増額されていかなきゃいけないんでしょうか。
#266
○政府参考人(飯村豊君) 手元に細かい資料がございませんので、あるいはきちっとしたお答えになっていないかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、最近、警備の問題等がやかましく叫ばれる時代にあって在外公館の警備だとか、あるいは専門調査員とか派遣員とか、そういった大使館の業務を強化する目的、そういったところで支出が多くなっているのではないかと思われます。まことに申しわけございませんけれども、手元にきちっとした資料がございませんのでやや推測めいたお答えになっておりますけれども、そのように考えております。
#267
○櫻井充君 警備の目的だけで十億円ずつ本当にふえていかなきゃいけないんでしょうか。再度お伺いさせていただきたいんですが。
#268
○政府参考人(飯村豊君) 先ほど申し上げましたようにきちっとした資料がございませんので、もし差し支えなければ、きちっとした資料を備えた段階で明確な御答弁をさせていただけたらと思います。
#269
○櫻井充君 それでは、後日資料を提出していただきたいと思います。
 それでは、これは少なくとも通告してあるんですけれども、この諸謝金の中から支出している、事業を委託していると言った方がいいのかもしれませんけれども、その財団もしくは非常に多い一般企業について教えていただきたいと思います。
#270
○政府参考人(飯村豊君) 外務省から諸謝金の支出が多い民間の団体でございますけれども、平成十一年度につきましてとりあえず集計いたしましたところ、上位五位の団体は、まず第一に国際交流サービス協会、第二に国際問題研究所、第三に日本外交協会、それから第四にクリアリーコッドリーブスティーンアンドハミルトン外国法事務弁護士事務所、これは日本と豪州、ニュージーランドとの間のミナミマグロの裁判の関係で業務を委託したところでございますけれども、これが四番目。五番目には総合警備保障でございます。
#271
○櫻井充君 済みません。先ほどの資料要求の件の確認をお願いしたいんですが。
#272
○委員長(岡野裕君) 外務省から櫻井先生のところにではないのでありますか。予算委員会にでありますか。
#273
○櫻井充君 はい、委員会に。
#274
○委員長(岡野裕君) 委員会にですか。
#275
○櫻井充君 はい。
#276
○委員長(岡野裕君) 櫻井君要求の資料につきましては、後刻理事会において協議のことといたします。
#277
○櫻井充君 それでは、これらの企業なり財団なりにどの程度の額出資されているのか、それを教えていただけませんか。出資というか、済みません、委託料でしょうか、では。
#278
○政府参考人(飯村豊君) 国際交流サービス協会は、これは平成十一年度の数字でございますけれども、約三十二億九千万円、それから国際問題研究所が約七億五千万円、日本外交協会が約二億四千万円、クリアリーコッドリーブスティーンアンドハミルトン外国法事務弁護士事務所が約一億二千万円、総合警備保障が約九千万円でございます。
#279
○櫻井充君 これだけ見ると、少なくとも警備がふえている感じはしないんですけれども、いかがですか。
#280
○政府参考人(飯村豊君) 今申し上げました総合警備保障は、これは国内の警備の関係の会社でございまして、私ども在外公館の警備をする場合は、そのほかに海外の警備関係の会社に委託したりいたしますので、これで全部というわけではないと思います。
 ただ、先ほど申し上げましたように、私が説明申し上げたことにつきましては、また後刻きちっと資料をもって御説明させていただきたいと思います。
#281
○櫻井充君 国際交流サービス協会というのは、これは外務省の外郭団体ですよね。確認です。
#282
○政府参考人(飯村豊君) 今御質問のありました国際交流サービス協会、これは外務省所管の公益法人でございます。
#283
○櫻井充君 そこの天下りの人数、わかりますでしょうか。
#284
○政府参考人(飯村豊君) まことに申しわけございません。手元に正確な数字ございませんけれども、外務省の職員であった者が二人もしくは三人行っていたんではないかと思います。これについても後刻きちっとした数字で御説明をさせていただけたらと存じます。
#285
○櫻井充君 それでは、同じく、国際問題研究所、こちらはいかがでございましょうか。
#286
○政府参考人(飯村豊君) それについても同様にさせていただけたらと存じます。
#287
○櫻井充君 こういう外郭団体自体にこれだけ多額の諸謝金が使われているということ自体問題があるのではないかというふうに考えています。
 国際交流サービス協会ですが、その国際交流サービス協会自体に三十二億業務を委託しているわけですが、こちらに対してはどういうことを委託されているんですか。
#288
○政府参考人(飯村豊君) まず、国際交流サービス協会についてちょっと御説明させていただきますと、これは一九七〇年、昭和四十五年に設立されたものでございますけれども、招待外交、国際会議、その他政府の行う国際交流活動、あるいは在外公館の行ういろいろな活動に貢献すること等を側面的に支援するという目的で設立されたものでございます。
 現在、この協会に委託する主な事業内容でございますけれども、まず第一点としては、国賓や公賓、その他賓客等の接遇にかかわる便宜供与がございます。それから第二には、政府及び政府関係機関職員等の渡航にかかわる便宜供与、第三に我が国外交・領事活動に対する側面的支援及び便宜供与、第四に国際会議の運営等に携わる便宜供与、最後に在外公館に対する派遣員の派遣事業及び大使公邸等の料理人の紹介事業等、こういったものを国際交流サービス協会に委託している次第でございます。
#289
○櫻井充君 なぜこういうことをお伺いさせていただいているのかと申しますと、第二の機密費ではないかと。つまり、ここの中から不正にまた外務省にキックバックされているのではないかという話がございます。
 そこで、そういう事実というものが確認されているのかどうか、もしくはそういうことを調べたことがおありかどうか、外務大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
#290
○政府参考人(飯村豊君) 数週間前ですか、そういった関係の報道がなされたことは私どもも承知しております。
 国際交流サービス協会につきましては、事業の実施に際しまして、実際に支払ったものについては領収書を付して当省に請求がなされ、外務省からは銀行振り込みによって支払いを行っているところでございまして、いわゆるキックバックが行われるような余地はないのではないかと思いますが、この問題については引き続き調査していく考えでおります。
#291
○櫻井充君 もう一つ不思議なのは、国際交流サービス協会が例えば旅券を発行する場合にというか、旅券を取り寄せるときには、ほとんど国際サービス・エージェンシーを使っています。その国際サービス・エージェンシーを使わざるを得ない理由というのは、国際交流サービス協会というのは国際線を発券できる免許を持っていないからなんです。ですから、またこういうところに今度はお願いせざるを得ないという状況になっています。
 むしろ、こういう国際交流サービス協会などを通さなくても、もともと国際線の発券ができるそういう旅行会社に頼んだ方がいいんじゃないか。しかも、ここに国際交流サービス協会からの仕事が、シェアの九〇%以上がそちらに来ているということであれば、何も直接頼めばいいんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
#292
○政府参考人(飯村豊君) 国際交流サービス協会の事業の内容にかかわるものでございますので、ちょっとその点について触れさせていただきたいと思いますけれども、ここの公益法人の事業の多くのものは、外国人の招聘支援事業、あるいは国際研修事業、あるいは海外へ先ほど申し上げましたように派遣員を派遣したりする事業をやっておりまして、それに伴う航空券の発行とかそういうのが多うございますので、結果としてそういうことになっているんではないかと考えます。
#293
○櫻井充君 私は、あるコンサルの方にお伺いしたことがあるんですけれども、その際、ODAの仕事の発注を受けた、そういうコンサルが、この国際サービス・エージェンシーを使うようにと、そういう指示も受けたことがあるという話も聞いております。
 ここの国際サービス・エージェンシーが安いのかというと、決してそうではなくて、そのまま定期の料金。これが、割引がいいとは言いませんけれども、少なくとも定期の料金を使っている、定期の料金でしか発券しないところです。
 ですから、企業からしてみれば、少しでも、何というんでしょうか、効率的にといいますか、そういうことであったとすれば、企業が自分たちで航空券を手配するときに、自分たちが旅行会社を選べるはずであって、ここを使えというふうに言われていると、そういう事実もございますので、再度のお願いですが、まずきちんと調べていただきたいと思います。
#294
○国務大臣(河野洋平君) 何度かこの委員会で申し上げましたが、雑誌、新聞等で指摘を受けました問題について、具体的な問題であるならば、私は省内の調査委員会に命じてきちんと調査をいたします。
 今御指摘のものは、アエラが書いたものを引用しておられるんだろうと思いますが、この問題につきましても、先ほど官房長が申し上げましたように、調査をいたさせます。
#295
○櫻井充君 これは、断っておきますけれども、アエラを見てからこの問題に取り組んだわけではございません。それは誤解のないように申し上げておきます。ただし、調べているうちに、確かにアエラにも記事がございました。
 それから、外務省にもう一つ別な件でお伺いさせていただきたいんですが、これはとりあえず一般論でいいんですが、外務省を退職したノンキャリアの方が再就職されて、途中、退職された方が再就職されて在外公館に赴任されるということ、そういうことはあるんでしょうか。
#296
○政府参考人(飯村豊君) 外務省の場合、海外の言葉を調べる能力が要求される等がございますので、そういったことはございます。外務省を退職した職員を管理する法令、これは人事院規則でございますけれども、に従って選考採用し、そうした職員に在外公館勤務を命ずることはございます。過去十年の間に十人ほどの者を採用しておりまして、そのうち五人を海外の公館に派遣をしております。
#297
○櫻井充君 松尾元室長が、九七年にタイだったでしょうか、そちらの方に派遣される予定だった際にも、どなたか、かわりの方がこういう形で行かれたんではないかと思いますが、違いますでしょうか。
#298
○政府参考人(飯村豊君) 松尾元職員がタイに赴任するという内示を受けていたという事実はございません。
#299
○櫻井充君 わかりました。
 それでは、話題を変えたいと思います。
 ちょっとこれも、きょう見てびっくりして、きょう東京生命が破綻いたしまして、先ほど柳澤大臣とそれからうちの小川議員の中で、きちんとチェックされていないんじゃないかという話がございました。
 今回、東京生命ですけれども、ソルベンシーマージンの比率が四四六・七%でありました。基本的には二〇〇を超していれば破綻する心配はないんだと言われているわけですが、ソルベンシーマージン比率がこれだけ高くて破綻するとなると、我々は一体何を信じていいのかわからないという状況になるんじゃないかと思います。
 これも調査がきちんとされていないというものではないかと思うんですが、いかがでございましょう。
#300
○国務大臣(柳澤伯夫君) 東京生命がずっと経営厳しい状況の中で、私どもの方もこれの基盤の再構築に努めるようにと、こういう指示を出したもとで、いろいろな外国の企業との提携あるいは国内の銀行からの支援、こういったようなことについて交渉をいたしておりましたけれども、ついに合意の形成に至らなかったということで、今朝、更生特例法の申し出をしたと、こういうことでございます。
 ソルベンシーマージンとの関係で、確かに東京生命はソルベンシーマージン比率が二〇〇%を超えておりました。直近の決算期の十二年九月末におきますソルベンシーマージン比率は三七〇%ということであったわけでございます。これがどういうようにして、何というかインソルベントのことになるのかと、こういうことでございますけれども、率直に申して、いろいろな風評が立つ中で解約というものが急速に進んだということが基本的な要因で、どうしてもそれに応じた経費の削減というのは到底できないわけでございまして、ついに今申したような事態に至ったということでございます。
 ソルベンシーマージンというのが、ちょうど銀行における自己資本比率と同じように、まず基本的には責任準備金というもので支払いに備える、あたかも銀行が引当金ということで損失に備えるのと同じように、第一線ではそういうことでもって備えるべきものでございますが、以上のこのロスというようなものに備えるための資源として銀行における自己資本と同じように備えておるわけでございます。
 そういうものが比率として出されておって、ある種それが開示されることによって保険会社の健全度というものが世間に知らしめられるという制度でございますが、昨今のこの破綻の例を見ますと、必ずしもソルベンシーマージン比率というのと破綻の危険性というものがうまく表現されていないんではないかと、こういうことで、私ども、これの改定を最近いたしたわけでございます。
 そういうことで、三月末までにパブリックコメントを求めておりまして、今度の三月末期からのソルベンシーマージン比率の表示に間に合うような、そういう段取りで今この改定に取り組んでいるところでございまして、これが十分でなかったということについては大変遺憾に考えているところでございます。
#301
○櫻井充君 このように、生命保険会社が破綻すると、少なくともまだ金融システムというのは安定していないんだろうというふうに思います。
 本来であれば、ことしの三月に金融システムが安定するということが目標であったはずですけれども、この確立できなかった、その実現できなかった原因は、柳澤大臣、何にあるとお考えでしょうか。
#302
○国務大臣(柳澤伯夫君) 金融機関について金融二法が制定されまして、金融二法の期限が到来するまでには金融機関のシステム的な安定性を確保するということが当然の目的とされておったわけでございます。
 確かに、十全の安定というものが確保できていないではないかと言われれば、これはある程度認めざるを得ないと思いますけれども、基本的にあの当時、日本の金融機関あるいはその金融機関がつくり出すところのシステムの健全性というものが動揺しておったということについては、私どもとしては今日、あの当時の健全性の欠如あるいは安定性の欠如というものは、それは率直に言ってかなり克服できていると、このように考えております。
 不良債権の処理という問題については、たびたびここで申させていただいておりますけれども、いろんな面がありまして、この引当金による安定性の確保というのは一応確保されている、これはぜひ御理解賜りたいのでございます。
#303
○委員長(岡野裕君) この際、閣僚諸賢にお願いをいたします。答弁は、締めくくり総括でありますので、簡潔、的確によろしくお願いをいたします。
#304
○櫻井充君 本当に大丈夫なんでしょうか。そして、柳澤大臣はもう大手行には公的資金を注入する必要はないと繰り返しおっしゃっていますけれども、それは現時点も変わりはございませんか。
#305
○国務大臣(柳澤伯夫君) 手短に申し上げますが、今現在起こっているところの株価の低落あるいは不良債権を直接処理することに伴う不良債権処理損の増嵩、こういうものは前から言っているようにポイント以下の影響というふうに考えておりますので、この九八年当時に資本注入をしなければならないような事情、そういうものの延長線上でまた再注入が必要になるというふうには考えておりません。
#306
○櫻井充君 それと、数日前に株価が一万三千円台を回復いたしました。その原因はどこにあるというふうにお考えでございましょうか、麻生大臣。
#307
○国務大臣(麻生太郎君) 一万三千円になって、きょうたしか終わり値がまた三百六十一円上がっていると思いますので一万三千二百十四円になっていると思いますが、これはこの種の話はしちゃいかぬことになっているんだと、大臣になったときに株の話とこの話だけはせぬようにしてくださいと言われていましたにもかかわらず言われますんですが、正直申し上げて、米国の株式の方はそのままずっと下がっておりますので、そういった中にもかかわらず日本の株価は上がったというのは、日銀の政策変更もございましたでしょうし、またアメリカの日米首脳会談が終わった後の外国人の買い、アメリカからの買いというのがこの一、二日かなり多くなってきているというのがその背景だと思っておりますけれども、これですべてとは思いませんし、やっぱりいろんなものが出てきますので。
 この間、三行一緒のUFJでしたか、あのUFJのグループのあれが一兆円の不良債権の償却をやっておりますので、そういったようなものがもろもろで出ておりまして、これがよかったとかいうようなもので決まっているわけではないので、いろんなものが複合的に生み出しているものだと思っております。
#308
○櫻井充君 これは、森総理がアメリカへ行かれてブッシュさんと、いわば国際公約だとは思いますけれども、構造改革を進めていく、そして話はされていないということなのかもしれませんが、不良債権の処理を積極的にやっていくと。そういうことを受けてこういうふうに株価が上昇してきているのが一番の原因ではないんですか。
#309
○国務大臣(麻生太郎君) それがわかれば私も株をやったら随分もうかるだろうなと思うんですが、正直なことを申し上げて、それだけで株が単純に上がるほどのものではないんだと、私どもはそう思って、いろんなことが複合的に生み出されておりますが、日米首脳会談のいわゆるいろんな両国で一緒にやっていこうというあの話が影響を与えたことだけは間違いない。それも一つの影響だと思いますが、それがすべてというほど単純だとは思っておりません。
#310
○櫻井充君 それでは、最後に総理にお伺いさせていただきますが、四月とも言われている総裁選が行われることになりましたら、森総理は出馬される御予定がおありなのかどうか、それについて最後にお伺いさせていただきたいと思います。
#311
○内閣総理大臣(森喜朗君) 今は、ただただ皆さんの御議論をぜひ進めていただいて、この十三年度予算ができるだけ早く成立をし、また予算関連法が成立し、さらにまた重要な案件もたくさんお願いいたしておりますので、ぜひ国会でそれぞれ成立していただきたい。そのために、私は先頭に立って全責任を負って頑張りたいと、目下のところはそのことしか申し上げる方法はございません。
#312
○委員長(岡野裕君) 残余の質疑は次回に譲ることといたします。
 次回は来る二十六日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会をいたします。
   午後六時十分散会
ソース: 国立国会図書館
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