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2001/03/22 第151回国会 参議院 参議院会議録情報 第151回国会 総務委員会 第3号
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2001/03/22 第151回国会 参議院

参議院会議録情報 第151回国会 総務委員会 第3号

#1
第151回国会 総務委員会 第3号
平成十三年三月二十二日(木曜日)
   午前九時三十分開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月十五日
    辞任         補欠選任
     菅川 健二君     和田 洋子君
 三月十六日
    辞任         補欠選任
     和田 洋子君     菅川 健二君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         溝手 顕正君
    理 事
                入澤  肇君
                常田 享詳君
                浅尾慶一郎君
                宮本 岳志君
    委 員
                岩城 光英君
                景山俊太郎君
                鎌田 要人君
                木村  仁君
                久世 公堯君
                世耕 弘成君
                関谷 勝嗣君
                輿石  東君
                菅川 健二君
                高嶋 良充君
                高橋 千秋君
                弘友 和夫君
                富樫 練三君
                八田ひろ子君
                山本 正和君
                松岡滿壽男君
                高橋 令則君
                石井 一二君
   国務大臣
       総務大臣     片山虎之助君
   副大臣
       総務副大臣    遠藤 和良君
       総務副大臣    小坂 憲次君
       財務副大臣    村上誠一郎君
   政府特別補佐人
       人事院総裁    中島 忠能君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        入内島 修君
   政府参考人
       人事院事務総局
       総務局長     平山 英三君
       人事院事務総局
       人材局長     藤原 恒夫君
       内閣府大臣官房
       政府広報室長   勝野 堅介君
       警察庁交通局長  坂東 自朗君
       総務大臣官房審
       議官       衞藤 英達君
       総務省人事・恩
       給局長      大坪 正彦君
       総務省行政管理
       局長       坂野 泰治君
       総務省自治行政
       局公務員部長   板倉 敏和君
       総務省自治財政
       局長       香山 充弘君
       総務省自治税務
       局長       石井 隆一君
       総務省情報通信
       政策局長     鍋倉 真一君
       総務省郵政企画
       管理局長     松井  浩君
       総務省政策統括
       官        高原 耕三君
       郵政事業庁長官  足立盛二郎君
       消防庁長官    中川 浩明君
       法務大臣官房審
       議官       小池 信行君
       財務省主計局次
       長        藤井 秀人君
       国土交通大臣官
       房長       岩村  敬君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
 防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
 (行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信
 行政等の基本施策に関する件)
 (平成十三年度人事院業務概況に関する件)
○平成十三年度一般会計予算(内閣提出、衆議院
 送付)、平成十三年度特別会計予算(内閣提出
 、衆議院送付)、平成十三年度政府関係機関予
 算(内閣提出、衆議院送付)について
 (内閣所管(人事院)、総務省所管(日本学術
 会議、公正取引委員会及び公害等調整委員会を
 除く)及び公営企業金融公庫)
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
 防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
 (平成十三年度の地方財政計画に関する件)
○地方税法等の一部を改正する法律案(内閣提出
 、衆議院送付)
○地方交付税法等の一部を改正する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
○公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特
 別措置に関する法律の一部を改正する法律案(
 内閣提出、衆議院送付)

    ─────────────
#2
○委員長(溝手顕正君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に総務大臣官房審議官衞藤英達君、総務省行政管理局長坂野泰治君、総務省自治行政局公務員部長板倉敏和君、総務省自治財政局長香山充弘君、総務省自治税務局長石井隆一君、総務省政策統括官高原耕三君及び消防庁長官中川浩明君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(溝手顕正君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(溝手顕正君) 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件及び平成十三年度人事院業務概況に関する件について、前回に引き続き、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#5
○輿石東君 おはようございます。民主党の輿石東です。
 質問を早速させていただくわけですが、きょう、私はこうやって質問に立って、自治省、自治大臣などという言葉を使うと許されないわけですから、そういう言葉が出ないように気をつけなければなと、こう思いながら質問に立たせていただいているわけであります。
 もう既に、行政改革とか規制緩和という言葉が使われて久しいわけですけれども、新しい世紀を迎えて新しい時代にふさわしい行政組織、制度の転換を目指すというのが我が国の行政改革に係る課題だろう、こう思っているわけであります。
 政府も昨年の十二月に行革大綱を閣議決定して、十七年までですか、今後五年間にわたって集中改革期間と位置づけて取り組んでいく、一月六日からは中央省庁も再編をされて一府二十二省庁から十二省庁に改編をされてきた。こういう状況を受けまして、私は、最初にこの行政改革に臨む決意について、片山総務大臣からお話をお聞かせいただきたいというふうに思います。
#6
○国務大臣(片山虎之助君) 今、輿石委員からお話がありましたように、行政改革の重要性ということはもう先生方御承知のとおりでございますが、特に二十一世紀の我が国の経済社会を自律的な個人を基礎としたより自由かつ公正なものにするためには、さらに行政改革を進めていかなければならない。基本的な考え方は、官から民へ、中央から地方へでございまして、今までも相当努力してまいりましたが、お話のように昨年の十二月一日に行政改革大綱を閣議決定いたしまして、今後二〇〇五年までを一つの目途として行革に取り組む、こういうことでございます。
 そこで、一月六日から中央省庁再編で新しい体制が発足いたしましたが、その中に特命大臣として橋本龍太郎先生が行政改革担当大臣になられまして、私どもの方と連携をして進めていくと。そこで、橋本大臣と私と相談いたしまして、これから取り組む新しいことは橋本大臣の方にやっていただく、それは特殊法人の見直しと公務員制度の改革と公益法人、特に受託公益法人ですね、国等から事務を委託されている公益法人の改革、見直しを橋本大臣を中心にやっていただく。規制緩和の方は、来年度を初年度とする新しい規制改革三カ年計画は私の方でつくる。それから、四月からのフォローは内閣府に新たな機関をつくって橋本大臣の方でやってもらうと。
 こういうことに一応整理いたしましたが、橋本大臣の直属の事務局のメンバーは、我が総務省が大部分を出しまして兼務でやっておりますので、そこは一体で連携をとりながらやっていく。総務省の方では、政策評価、情報公開、地方分権、電子政府等を中心にやっていく。規制緩和は両方でやっていく。こういうことになると思いますし、先ほども言いましたが、二十一世紀の我が国のためには行政の簡素効率化、行政改革は避けて通れないと思っておりますから、総務省の最大の課題の一つとしてしっかりと取り組んでまいりたい、こういうふうに思っております。
#7
○輿石東君 片山大臣から取り組みの決意をお聞きしたわけですが、今お話がありましたように、橋本行革担当相と片山総務大臣との関係を言われました。その中で、総務省の仕事として情報公開もある、こういうふうに強調されましたが、この情報公開等については今国会でも法案が提出をされているようですから、そのことについてはきょうは触れないで、またその法案のところで機会があれば議論を深めてまいりたい、こう思っております。
 今、お話しになりましたように、行革大綱の最重要課題として特殊法人、公益法人等の改革に取り組んでいくんだ、こういうお話ですけれども、我々は、特殊法人、認可法人、独立行政法人、公益法人と、こう言葉を並べられても、その性格と出てきた設立根拠といいますか目的等も明確でない、国民の皆さんも多分そういう疑問を持っておられるだろう、こう思いますので、その特殊法人、認可法人、独立行政法人、公益法人等のそれぞれの性格とか目的等について、これはたくさんありますから簡潔にお答えいただければと、こう思います。
#8
○政府参考人(坂野泰治君) 今、お話ございました特殊法人、認可法人等の性格でございますが、これは主として設置根拠法に基づいて私ども分類をいたしておるものでございます。
 特殊法人と申しますのは、法律によって直接に設立される法人または特別の法律により政府任命の設立委員による設立行為をもって設立される法人、このような設立形式をとるものを特殊法人と言っておりまして、公団、事業団などがその典型に当たるわけでございます。
 また、認可法人は、特別の法律に基づくものでございますが、民間などの関係者が発起人となって自主的に設立される法人で、設立等に関しまして主務大臣の認可を要し、法律上その数が限定をされているものを指しておるものでございます。例えば、預金保険機構とか日本赤十字社などがこれに当たるわけでございます。
 次に、独立行政法人でございますが、これは今回の中央省庁改革の一環として新たに設けられた法人類型でございまして、独立行政法人通則法を制定していただいておりまして、これに基づきまして、かつ、この通則法に基づく個別法に基づいて設立される法人を指しているものでございます。この四月から、従来の国立試験研究機関などについて法人化がなされるものがこれに当たるものでございます。
 最後に、公益法人でございますが、これは民法第三十四条に基づいて設立されます民間の法人でございまして、その中には社団法人と財団法人の二つの類型が設けられております。この公益法人については、公益に関する事業を行うこと、営利を目的としないことを条件といたしまして、主務官庁がその設立を許可することによって法人格を取得する、そういう性質のものでございます。
 以上でございます。
#9
○輿石東君 それぞれ設立根拠法についても触れられてその性格をお話しいただいたわけですけれども、それはそのとおりでしょうけれども、今の御説明で果たしてみんなわかり切るかと、なかなか難しい話だろうと思います。
 順次、そのことにかかわって質問をさせていただくわけですけれども、今お聞きして、特殊法人は法律によって直接設置をされる、認可法人については特別の法律と、こういう言い方ですね。数を限定して、しかも主務大臣の許可が必要だと。さらに独立行政法人、一昨年ですか、これが通則法ができてこの四月から出発する、こういうお話ですし、公益法人は民法三十四条という言い方をされておりました。
 そうしますと、この特殊法人、認可法人というのは国の関与がかなりきついというふうに見られると思うわけであります。それに比べると、民法三十四条に成り立っている公益法人というのは国の関与の仕方もまた当然違ってくるだろう、だから限界があるだろう。とすれば、この改革の手法というか手順というものもおのずから違わなければいけないだろうと思いますが、今、特殊法人や公益法人等の現状はどうなっているのか、今後どのように取り組んでいくのか、お答えいただきたいというふうに思います。
#10
○国務大臣(片山虎之助君) 今、局長の方から四種類の法人の性格づけの説明がありましたが、このうち今回の行革で真っ正面から取り組もうと思っておりますのは、特殊法人と国の事務事業に係る公益法人でございまして、これらにつきましては、これも昨年十二月の行革大綱に書いておりますけれども、どちらも十三年度末までにそれらの整理合理化の計画を策定いたしまして、十七年度末までに法制上の措置をやる、廃止すべきものは廃止する、縮小すべきものは縮小する、形を変えるものは変えると、こういうふうなことを考えておりまして、現在、行政改革担当大臣のもとで内閣官房において各府省等からのヒアリングを含めていろいろ作業を進めておりまして、総務省としてはこれに全面的に協力をいたしております。
 特殊法人が今七十八でございます。これからしっかりとこの特殊法人改革に着手していきたい、こういうふうに思っておりますし、国の事務事業に係る公益法人につきましては、官民の役割分担の見直し、財政負担の縮減合理化、そういうものを加味しながら厳しい見直しを進めていきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
 以上でございます。
#11
○輿石東君 先ほど、公益法人について民法三十四条に基づく、こういうことですから、この民法三十四条というものの性格といいますか、ここで改めてちょっとお聞きしたいと思います。
#12
○国務大臣(片山虎之助君) なお詳しい説明を要すれば事務方からお答えしますが、民法三十四条に基づきまして公益性のある事業をやる、営業はやらない、主務大臣の認可が要る、こういうものが公益法人でございまして、現在、国の所管の公益法人が約七千、地方といいますか都道府県知事の所管に属するものが一万九千五百程度ございまして、これらについては千差万別でございまして、このうち我々が今着目するのは、国の事務事業にかかわりのある公益法人をつかまえようと、委託公益法人なんという言葉で言っておりますが、そういう考え方でございます。
#13
○輿石東君 国と地方を合わせて約二万六千ちょっと、こういう話がよく出るわけでして、国所管が七千あるとすればそれ全部ではなくて、今、大臣の御答弁だと、特に国に関係の深い、関与がされている公益法人についてやっていく、こういうことですね。
 しかし、一月三十日に、先ほど冒頭に大臣からお話がありましたように、橋本行革担当相が各省庁に指示を出していますよね。それは、その対象を七千の公益法人にまで広げたい、こういう意向があるようですけれども、今その辺はどうなんですか。
#14
○国務大臣(片山虎之助君) KSDが御承知のように公益法人でございまして、これに絡む論議の中で、一遍早急に総点検だけしてみようと、三月中に総点検ということで今各省庁が総点検をやっております。
 これは公益法人制度そのものの見直しとは直接関係ございませんで、例えば現状の監督権の行使がどうなっているかとか、立入検査はどうやっているかとか、あるいは責任体制がどうか、そういう意味での点検でございます。その結果は三月末ということでありますから、近々には各省でまとめる、こういうことでございます。それから、先ほど言いました、とりあえず国が今度の公益法人の見直しの対象とする法人は七千のうちの千二百程度を対象にしよう、こういうことでございます。
#15
○輿石東君 そうしますと、七千の公益法人を全部点検してみる、口ではそう言って、マスコミもそう報道されていますけれども、現実的には今、大臣のおっしゃるように、千二百に絞ってというより絞らざるを得ない。その千二百だって大変なことだろう。大臣も記者会見の中で、公益法人は千差万別でさまざまな経営体系があるという、御自身もそういう発言をされていますね。
 だから、やはり私は、じゃもう一つお聞きしますが、自民党の中でも、この行革問題については行革推進本部等の、それは前の野中幹事長が本部長でやられている。そして、自公保与党三党でも古賀座長のもとに協議会をつくってやっていますよね。特に、その与党三党の自公保の方々も、六月をめどに各省庁から二つ以上問題と思われる特殊法人、そういうものを拾い出してこれをやっていこうではないかというような取り組みがあるようです。そして、大臣自身も、不透明なそういう法人について明確にしていくことは大変いいことだし、政府としても支援をしていきたいというようなお話があったかというふうに思いますが、先ほど橋本担当大臣と片山総務大臣とは連携を密にしてやっていくんだというお話もありました。その辺の連絡調整は、官房長を中心に協議会ですか準備会だか、そういうものを設置するというお話も先ほどありました。
 これは総務省の管轄ではないからというお答えになるかもしれませんけれども、自民党の中にある改革推進本部、さらには与党三党の協議会というものとの関連をどのようにとらえられておるでしょうか、大臣自身は。
#16
○国務大臣(片山虎之助君) 今、輿石委員言われますように、自民党の中には本部がありますし、与党三党で改革協というのをつくっておりますが、それにいろんな説明のために総務省その他の役所の職員が呼ばれることはありますけれども、中に入って協議をするようなことには全くなっておりません。
 ただ、向こうでまとめましたら、党としてはあるいは与党としてはこういう考え方だからこれを尊重しながらというんでしょうか、念頭に置きながら取り組んでほしいという申し入れはあります。ただ、まだ今までのところ具体的にこれをこうという話はございませんで、総点検につきましては、与党の方でそういう議論があったということを受けて橋本大臣と私とが相談して三月までの総点検を、こういうことを決めたわけであります。
#17
○輿石東君 くどいようで申しわけないんですけれども、今年度中、三月までにその総点検を各省庁から集めて、橋本大臣も、今年度中に私に御報告願いたい、そして片山大臣にはそういう面での事務的な調整をする場所なので最大限の御協力をと、こういう発言を三十日にされていますね。三月末日はもう間もなくやってくるわけですけれども、大丈夫ですか。
#18
○政府参考人(衞藤英達君) 橋本大臣の方で現在七千にわたる総点検をやっておりまして、私ども総務省の方では、うちの方は従来から概況調査をやってございますので、そういう面でいろいろ協力をしておるという関係がございます。一応主体が橋本大臣の方でございますので、当方、細かい経過までは存じておりませんが、少なくとも総務省においても着々とやってございますので、しかるべきときに結果が出るというふうに考えてございます。
#19
○輿石東君 あえて自民党の皆さんのこと、それから与党三党のことについても触れさせていただいたのは、マスコミ等は、七月の参議院選を目指して、KSD事件も出てきたので一応ポーズをとらなければ国民の理解は得られない、ポーズという言い方は適切かどうかわかりませんけれども、そういう論調や御批判もあるわけですけれども、ぜひこの所期の目的を達成していただきたい、こう思っています。
 それで、きょうは総務省所管の問題について本筋やらなきゃいけないだろうと思いますので、私の方では総務省所管の特殊法人、そして認可法人のうち公営企業金融公庫と基盤技術研究センターの二つを一つの事例に取り上げて質問をさせていただこうかなと、こう思っているわけであります。
 この二つの法人を取り上げた私なりの理由は、公営企業金融公庫というのは大変地方自治体にかかわる法人だろうと思っています。地方財政がもう大変窮地に落ち込んでいるということからすれば、この公営企業金融公庫の今の現状や性格等について触れる必要があるだろうし、これは政府系金融機関の、今九つあると思いますが、その一つだろうとも理解しているわけであります。もう一つ、基盤技術研究センターというのは、これが今国会で廃止をされるそのための法案もこの国会に提出をされている。そういう経過からすれば、これもちょっと取り上げる必要があるのかなと。細かい部分についてはこのセンターの方は法案が出たところできちんとやればいいんだけれども、その前提になる問題として取り上げる必要があるだろうと思いますので、この二つを例にとりながら議論を深めてまいりたい、こう思っています。
 最初に、公営企業金融公庫の問題ですけれども、これは御案内のように、地方でやっている水道やガスなどの公営企業への必要な資金を自治体に融資するという、そういう大きなねらいであるし、したがって地方債の共同発行機関としての役割も果たしていると思いますけれども、これはまた、時期を一にして財投改革もこの四月から行われるわけで、その財投との関係も切り離しにはできないだろうと考えていますので、最初に、公営企業金融公庫の役割とか仕組みがどのようになっているのか、お伺いしたいというふうに思います。
#20
○政府参考人(香山充弘君) 公営企業金融公庫についてのお尋ねでございますけれども、ただいま御質問にもございましたように、一口で申し上げますと公営企業等に係ります地方債の共同発行機関ということに相なります。みずから債券を発行いたしまして市場から資金を調達いたしますが、それを個々の地方団体が直接市場からは調達することが困難な極めて長期の資金、これは二十八年物を我々は運用いたしておりますけれども、超長期の資金かつ低利の資金に切りかえて、地方団体の公営企業等に供給するということを目的といたしております。
 これによりまして、公共料金等の抑制を図りますとともに、地方団体の財政負担の軽減を図りまして、上下水道あるいは病院、地下鉄といった住民生活に不可欠なサービスを低廉な価格で供給できるようにする、それが役割ということに相なっております。
#21
○輿石東君 この問題は、これへの見直しというか、平成九年度に「特殊法人等の整理合理化について」と、こういうことで取り組まれて閣議決定されていると思います。その中で四点ほど確認をされているのではないかなと。一つは、新たに公営企業の代表者からつくる運営協議会を設置する、そして公営企業の代表を理事に充てるんだと、こういうことが一つ確認されていますし、そして一般会計事業の貸し付けについても事業を縮小していくんだと。三つ目は国庫からの補給金を三年間で段階的にもう廃止をしてしまうと。それで、債券発行は適切に市場選択を行うというような四点が確認をされていると思います。
 この閣議決定に対する公営企業金融公庫の対応はどのようになっているのか、お尋ねをします。
#22
○政府参考人(香山充弘君) 公庫におきましては、ただいま御指摘ございました閣議決定を踏まえまして、平成十年度に公営企業金融公庫運営協議会というのを新たに設置することといたしましたし、その中に地方公営企業の代表を非常勤理事として加えることにいたしております。
 また、いわゆる臨時三事業等一般会計に係る公庫資金につきましては、平成十年度におきまして二千億ほど枠を縮小いたしまして、その後も少しずつ縮減に努めておるところでございます。
 また、国庫補給金につきましては段階的に縮減をいたしてまいりまして、平成十三年度の予算におきましてお認めいただければ全廃することにいたしております。
 また、資金調達手段の多様化、こういった観点から、外債の発行枠を毎年度拡充してまいりましたし、また、先ほど御質問がございましたけれども、財政投融資改革を受けまして新たに地方団体の貸付債権を担保としたような財投機関債を発行する、このような取り組みをいたしておるところでございます。
#23
○輿石東君 冒頭、大臣が、昨年十二月の行革大綱の中でこれを中心に行政改革に真剣に取り組んでいくという最初にお話がありましたけれども、その中でも特殊法人、公益法人の改革は最重要課題だとも言われたわけでして、この特殊法人の改革として事業や組織形態の見直しというのを平成十三年度中にやっていくというお話ですが、このやり方として、原則廃止するものは廃止していく、それから整理縮小、合理化するもの、民営化するもの、独立行政法人化するものという四種類に分けてやっていくということも確認されていると思います。
 その中で、先ほど申し上げましたように、これは公営企業金融公庫は政府系金融機関、国の直轄の金融機関だと。これは現在九つあると。今までこの政府系の金融機関についての統廃合が行われた経緯がありますね。その行われた経緯について触れていただけますか。
#24
○政府参考人(坂野泰治君) 政府系金融機関については、平成七年及び平成九年の閣議決定に基づきまして整理合理化方針を定め、それに従い統廃合を実施してきております。
 具体的には、まず日本開発銀行を廃止いたしまして日本政策投資銀行を設立し、これに北海道東北開発公庫を統合いたしております。これは平成十一年十月でございます。それから、国民金融公庫と環境衛生金融公庫を統合して国民生活金融公庫を設立しております。これも平成十一年十月でございます。さらに、日本輸出入銀行と海外経済協力基金を統合し国際協力銀行を設立いたしております。これも平成十一年十月でございます。四つ目は、中小企業信用保険公庫を中小企業事業団と統合いたしまして中小企業総合事業団を設立いたしております。これは平成十一年七月の実施でございます。
 以上が最近の実績でございます。
#25
○輿石東君 今お話がありましたように、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行、これが新たに設立された経過を今お話しいただいたわけですけれども、このように政府系金融機関はどんどん統廃合というか、数が少なくなってきている。その理由、どうしてこのような措置をとったのか、再度お聞かせいただきたいと思います。
#26
○政府参考人(坂野泰治君) これは平成七年及び平成九年の特殊法人の整理合理化に関する方針等について当時の論議で決められたことでございますけれども、まず政府系金融機関については、その業務の効率化を図る必要がある、及び資金の効率化を図る必要がある、その中で類似の目的あるいは類似の対象に対して政策金融を行うものについてはそれを総合して統合的に実施することがより効率的かつ効果的な実施を図り得る、そういう観点で検討がなされたものと承知をいたしておるわけでございます。その結果、今申し上げたような結論が得られまして、それを逐次実施を図っておるということでございます。
#27
○輿石東君 今のお話ですと、類似の業務、類似の政策というようなものは一緒にしたんだと、簡単にわかりやすく言えばそういうことだと思いますけれども、これからもそういう取り組みをされるだろう、またはされないのか、その点はいかがですか。
#28
○政府参考人(坂野泰治君) 現在、橋本行革担当大臣のもとに特殊法人の業務の見直し及びその業務の見直しを踏まえた組織形態の見直しがなされておるわけでございまして、その見直し対象の特殊法人の中には政府系金融機関も当然含まれておるわけでございます。したがって、現在進められております検討結果によっては、さらに政府系金融機関についても何らかの改革が行われる可能性があると私どもは考えております。
#29
○輿石東君 その点は、これからも政府系金融機関についての縮小へ向けての取り組みはあり得ると、こういうふうに理解をしたいと思います。
 そこで、今、与党の方は総裁選一色、次の総理はだれになるか、こういうようなお話もあるわけですが、森総理の派閥の会長であります小泉会長が、けさの朝日新聞でも、郵政三事業の問題、野中前幹事長と「サヤ当て」なんという見出しでもって出ていますね。小泉会長は、こうした今現存する九つの政府系金融機関、こんなものは一つでいいのではないか、一つあれば事足りる、各省庁ごとにそれぞれ同じような目的、同じような業務が重なっている金融機関が幾つもあること、ようやく九つにまで縮小してきたけれども、これを一つにしたらいかがなものだと。
 私たちもそう思いますし、民主党もこういうものの整理統合は必要だともう四、五年前から声を強めているわけですけれども、自民党、与党の総理を支えている中心の小泉会長までこういう発言をされているわけですが、このことについてどのようにとらえられているか、どう考えられているか、お答えいただきたいと思います。
#30
○国務大臣(片山虎之助君) 小泉さんはいろんなことを言われる方でございまして、それぞれ御自身の見解を表明されることは私は一向差し支えないと思いますが、九つの金融機関それぞれの必要があっていろんな議論の上できたものでございますから、ただ、今の時点でもう一遍見直して、本当に必要かどうかの点検、チェックを行う必要があるとは思っておりますけれども、直ちに九つを一つにというのは私はなかなか難しかろうと。
 例えば、今の公営公庫は、これは輿石委員にはむしろ釈迦に説法でしょうけれども、地方の共同の債券の発行機関という特殊な性格がありまして、そういうものを直ちにこれ公営公庫も統合と言われても、それは結構ですと言うわけには私はなかなかいかないと思いますが、いずれにせよ今の時点における新たな見直しをやって必要かどうかのもう一遍再確認を行う、これは必要であろう、それは重要なことであろうと、こういうふうに思っております。
#31
○輿石東君 そのぐらいにしておきたいと思いますけれども、今、小泉さんはいろんなことを言うと、こういうお話ですが、この間、先日の片山大臣自身の所信の中に、また久世議員の質問とのやりとりの中で印象的な言葉が私、頭の中に残っているわけです。それは、町村合併や行政改革によって役場がどんどん遠くなる。この言葉はすばらしい。すばらしいというか、要を得ている表現だと。わかりやすい。
 町村合併にかかわって役場がだんだん遠くなる、だから郵便局が大変重要視されるだろう。ワンストップサービスとかひまわりサービス、高齢化をやって、そういう役割を郵便局に与えたらどうだというお話があったわけですね、やりとりで。そして、町村合併すると役場がだんだん遠くなる。それはそうでしょう。四つか五つの町村合併すれば役場一つになるわけだから遠くなるに決まっている。国民にもわかりやすい大臣の言葉だと、こういうふうに思っていますけれども。
 その郵政三事業についてはもしかすると総裁選の最大の論点になるかもしれない。こういうことですから、あの人はいろいろ言う人だということだけで済まされるのかどうかと思いますが、その点について大臣、どうですか。
#32
○国務大臣(片山虎之助君) あれはいつだったですか、きのうかおとといかの閣議後の記者会見でもクラブの皆さんから質問を受けたんですが、この郵政三事業についてはかねてからの大議論のあることでございまして、御承知のような議論を経て、行革基本法の中に書いているんですね、二年後には国営公社に移行すると。
 その際、郵政三事業は国営で一体で、郵便局の職員の皆さんは国家公務員で、民営化しないと。ただし、弾力的な経営を、民間的な経営を持ち込むと。それから、民間参入もあると。こういうことでございまして、私は、これは行革基本法ということで衆参両院のしっかりした御同意を得て決めたものでありますから、我々はそれを守っていく、その基本的な考え方、そう思っておりますが、まあ二年後にいずれにせよ国営公社に移行しますので、来年の通常国会には法案を出させていただかなきゃいけません。だから、今年中にまとめると。そういう意味では制度設計の検討にすぐ入ってほしいと、こういうことで今、鋭意関係の部署では検討をいたしております。
#33
○輿石東君 二年後に公営化するとか、郵便事業の民間参入も認めるんだと、この辺は私どもも承知していますけれども、これは自民党さん内部の問題ですから、ここで議論をいつまでもやる問題じゃないと思いますので、やめます。
 次に、先ほど申し上げましたように、基盤技術研究促進センター、これは先ほども申し上げましたけれども、片山大臣の所信の中で、行政改革の推進とIT社会の構築、これは最大限の努力を払っていくという、先日の所信にもありました。
 今国会に出されている法案もあるわけでして、廃止の方向で検討されるでしょうけれども、これは新しくいえば総務省と経済産業省、旧省庁でいえばこれは郵政省と通産省の共管、二つにまたがった、所管のまたがっているセンターだったというふうに思いますけれども、これを二年以内に解散するという中身で今国会に法案が提出をされているというふうに思いますけれども、この基盤技術研究センターというのは、IT革命、IT社会の構築、こういう視点からいえば大変重要な任務を持っているだろうし、ますますこういう面については重要視されなければいけない。
 なぜならば、我が国は、資源のない我が国において、人材と知恵で二十一世紀は生きるんだなんという話もあるわけで、しかもこの面での研究は外国からも、ただ乗り論というものに象徴されるように非常に批判をされている面もある。そういうさなかにあって基盤技術研究センターを解散しなければならない状態だというふうに思うわけですけれども、この基盤センターが設立されたのが昭和六十年だというふうに記憶をしているわけですが、当時の我が国の基盤技術センターに関する技術力というものを国際的にはどんな評価をされていたのか。また、当時どういう目的でこのセンターを設立したのかということから、最初にこのセンターはどのような目的で設置をされたのかをお伺いしたいというふうに思います。
#34
○政府参考人(高原耕三君) 今、委員御指摘のように、昭和六十年当時、我が国の技術開発をめぐりましては、日米貿易摩擦問題が発生いたしておりまして、欧米諸国から日本の改良技術の相対的優位性をとらえまして、いわゆる基礎技術ただ乗り論あるいはターゲティング政策についての批判が非常に高まりを見せておったわけでございます。そして、我が国の基礎研究力の低さが鋭く指摘をされておりました。また、アジア諸国からは激しく技術的にも追い上げられておりまして、これらの諸国の世界貿易に占めるシェアの伸びが我が国の伸びをはるかに上回るといったような状況でございまして、国際的な技術力の維持強化の観点からも、基礎的な研究開発の推進とこれに対する支援が重要な政策課題と認識されていたところでございます。
 これらの事情を背景といたしまして、基盤技術研究促進センターは、民間における基盤技術に関する試験研究を円滑化し、民間の基盤技術の向上を図るということを目的といたしまして昭和六十年に設立をされたところでございます。
#35
○輿石東君 そうしますと、相当外国からもこういう基盤技術研究に係る問題については批判を受けた、ただ乗り論も出てきた、アジアにも寄与していかなければならないと、こういう時代背景があったからこれをつくったと、こういうお話ですが、だったら、その状況と十五年たった今がそういう基盤技術研究という面でどのように変わってきたのか。変えなければ、廃止しなければならない理由はどこにあるのか。
#36
○政府参考人(高原耕三君) 基盤センターの制度は、第一に、特許料収入による資金回収を期待するということを前提といたしておりました。しかし、その特許料収入が上がっていないという状況にございます。それから第二に、平成十一年の企業会計基準の変更というのがございまして、民間企業はそれまで研究開発費を費用として計上すべきとされておりましたが、その後は負担することが困難となったということでございまして、要するに費用として計上すべきとされたわけでございます。平成十一年の企業会計基準の変更によりましてそうなりました。
 そういうことで、制度の継続が困難となりましてこれを廃止することといたした次第でございますが、その特許料収入についてでございますけれども、昭和六十年の制度創設時におきましては、基盤技術研究の成果である特許料は非常に波及効果が大きい、あるいは製品の市場規模も大きいというふうに考えておりましたが、現実問題として十分な収益性が期待できると想定していたものが、技術開発のスピードあるいは製品開発のスピードが非常に速くなりまして、制度創設時の予想を大きくこのスピードが上回るということで、特許が製品化につながりにくくなりました。特許そのものは二千二百件保有いたしておりますけれども、この特許料収入が上がらない状況となっているところでございます。
#37
○輿石東君 こういう研究開発というようなものは、今このセンターは特許料を行く行くは当てにしてというか、それを見越して設立をしていたと。しかし、その特許料というものが思うように入ってこない、予想にたがったと、こういう理由で経営が行き詰まった、破綻をしたんだ、だからやめますよと。特許料で行く行くは運営していくという発想、そこにそもそも誤りがなかったのか。
 この研究機関というのは長期の政策ですし、株式会社、利潤を追求する会社や何かと違って、そもそも利益を上げて経営をしていくという手法は通用しない、そのことは当初から予想できたのではないかというふうに思いますが、その点についていかがですか。
#38
○政府参考人(高原耕三君) 先ほどもお答え申し上げましたように、我々、当初はその特許料収入によりまして、先ほども申し上げましたように、基盤技術研究の成果である特許の波及効果が大きい、あるいは非常に製品の市場規模も大きいというふうに見込んでおりまして、十分な収益性があるというふうに考えてこの制度を開始したものでございます。
#39
○輿石東君 これは繰り返しても仕方ない、同じような答えが出てくるでしょうけれども、今後、廃止した後どうするかという話になっていくわけですが、その前に、六十年にこのセンターを設立した経緯についてもう少し教えていただけますか。
 というのは、旧郵政省と通産省がそれぞれ、郵政省の方は六十年度予算で電気通信振興機構というのを、仮称だったわけですが、つくりたいと、一方、通産省の方は同時期に産業技術センターを設立したいと郵政省と通産省で競い合った。その妥協の産物、というと適切かどうか知らないけれども、としてこのセンターを設立したというのが当時の経緯でなかったかというふうに思うわけですが、その点はいかがですか。
#40
○政府参考人(高原耕三君) 今、先生御指摘のように、両省でそれぞれ基盤研究に関する予算を、あるいは制度を予算要求いたしました。その結果として、両省共管の基盤技術研究促進センターというものが生じたということでございます。
#41
○輿石東君 その経過をいつまでも追っても、また問題にしてもしようがないでしょうから、次にこの制度を廃止して本当にいいのかということをもう一度お尋ねし、廃止しなければならないとしたら、その後の手だてとして何をどう考えているのか、お尋ねしたいと思います。
#42
○政府参考人(高原耕三君) この基盤技術の研究開発の推進というものについての重要性というものは、平成十二年十二月に電気通信審議会においてこの基盤センター制度について評価をいたしました。そのときに、我が国産業における国際競争力の維持向上のためには基礎的、基盤的研究を強化することが必要不可欠の戦略的課題であるという指摘をいただいているところでございます。
 他方、基盤センターの制度は、特許料収入による資金回収を期待するということを、先ほど申し上げましたように前提としておりますけれども、技術開発のスピード等が非常に速くなりまして、昭和六十年の制度創設時の予想を大きくこのスピードが上回るということで、特許が商品化につながりにくいということで特許料収入が上がらなくなったところでございます。
 このような状況下で、平成九年度から存続意義を失った会社については解散させ、あるいは残余財産の回収に努めてきたところでございますが、なお平成十一年度末で約七億円の残余財産の回収ができましたけれども、一方、百九十六億円の欠損金も生じております。
 こうした問題点を踏まえて、基盤技術研究促進センターの制度を廃止して、二年以内に解散をさせるということに決めたところでございますが、なお、先ほど申し上げましたように、この基盤技術の研究開発の重要性にかんがみまして、新たに基盤技術開発の基本方針を策定するとともに、委託という制度を設けまして、今後とも民間の基盤技術研究の促進を図っていくということに努めてまいりたいということでございます。
#43
○輿石東君 今のお答えで、回収欠損金が百九十六億ですか、そう言われたんですか。じゃ、約二百億欠損金が出たということですね。この処理はどうするんですか。
#44
○政府参考人(高原耕三君) 先ほど先生おっしゃいました百九十六億円の欠損金が生じておりまして、これは基盤センターが二年以内に解散いたしますが、その二年間は存続いたしますので、それぞれ存続法人である基盤センターが引き継ぐということでございます。
#45
○輿石東君 後で出てくるものにしょわせて二年間の中で処理をするということだと思いますが、この基礎技術力の強化というのは国際競争に勝つという面でも国家の国家戦略として重要なものだと思いますので、ここは廃止されてもそれにかわるものを大事に、今度こそその基本的な考え方をしっかり持って取り組んでいってほしいというふうに思います。
 今お答えがありましたように、この処理としてこの国会でも提出されている法案があるわけですね。そして、今お話しのように、今までこのセンターが出資方式でやってきたものを委託方式に変えるというお話もありました。この国会にもそれに絡んだ、かかわった法案が提出をされているということですから、その法案について小坂副大臣の方から取り組み状況についてお答えいただきたいと思います。
#46
○副大臣(小坂憲次君) それでは、少し私の方からもお答えをさせていただきましょう。
 ただいま統括官の方からお答え申し上げましたように、この制度は当初の特許料収入でうまく回していけば国の予算を余り使わないで技術強化を図れる、こう考えたわけですが、どうもそれがうまくいかぬ、こういうことでございますので、今回これを廃止いたしまして委託制度を設けることといたしまして、この改善点といたしましては、まず第一に、研究テーマは民間企業等からも公募をすると。ですから、幅広く意見を求めて、その中から、従来の出資制度が対象とした新規設立会社という、この出資制度が新規設立会社というものを基本的には目的としていてもう既存のものは対象にしていなかったんですね。
 しかし、今度は既存の企業、それから技術研究組合、こういったものにも委託をすることが可能というふうにしまして、幅広くテーマを集め、そしてそれを幅広いところに委託をして、研究開発をしてもらおうと。その成果につきましては、知的財産権、この特許は受託者に帰属させる。今まではこっち側で取ってしまう。そうすると、なかなかお金はいただいても成果が自分のところに帰属しないということになるとどうも意欲がわかぬ、こういうことになりますので、これは受託者に帰属させようと。いわゆるアメリカの方のバイ・ドール法というのがありますけれども、一九八一年に、輿石委員はよく御存じでございますが、このバイ・ドール法のような形をとっていこうと。民間企業の技術開発に対するインセンティブを働かせて推進を図っていく、このパターンにして。
 また、委託研究テーマにつきましては、総務大臣及び経済産業大臣が基盤技術開発に関する基本方針というものを策定いたしまして、そして戦略的に推進すべき技術分野の目標というものを提示する。このようなことによりまして、研究の戦略性及び効率性というものを確保して、さらに効率を高めていこうと。さらには、研究開発プロジェクトの採用時と、そしてまたその途中、事後に評価を実施いたしまして、研究計画等の見直しを行って、より高い研究成果が得られる制度に変えていこうと、こういうことでございました。
 特許登録、学術論文、研究人材の育成、こういったようないろんな有形無形の知的資産の形成をこの評価の対象にしていって、これらを通じた社会的、経済的貢献といったいわゆるパブリックリターン全体を研究成果と認識する、そういう形にしてその蓄積を促進していけば、先ほど輿石委員が一番最初におっしゃったような、ただ乗り論と言われたような国際的な技術競争においても日本は十分に勝っていける。
 この制度改革においてこれらの項目が措置されることによりまして、リスクの高い技術研究にあっても民間企業における研究成果の実用化へのインセンティブが確保されて、我が国の基盤技術研究が促進されるだろうと、このように考えて法案を提出させていただくところでございます。
#47
○輿石東君 小坂副大臣の方から、基本方針の中での知的資産の形成と、これは大変重要で幅広いテーマで幅広い企業の中からと、それで評価もしていく。この研究開発の評価というのは大変難しいと思います、普通の企業の評価と違って。その辺の評価のあり方についても機会があったら議論をさせていただきたいと思いますが、きょうはこの辺で終わりたいというふうに思います。
 あと二十分ちょっとに持ち時間がなってしまって、これからいよいよ本番に入ろうかなと思ったらあと二十分しかないということですが、きょうは公益法人を中心に質問をしたかったわけですけれども、残された時間が少なくなりました。
 この国会が一月三十一日に開会をされて、森総理は教育国会、日本再生というような言葉を使って開会したわけですが、いつの間にか教育国会などという言葉は吹っ飛んでしまって、KSD国会、人によったら三K国会。昔、三Kという言葉がありました。きつい、汚い、危険、こういう職業を若者が嫌うと。しかし、今、若者が職業を嫌うどころか、失業率は四・九%、五%にもなってしまうという状況。この三Kは何なのかと、こう聞いたら、ある人は、KSD、外務省の機密費、それにえひめ丸、グリーンビル、相手の船ですね。KSD、機密費、グリーンビル、三つをとっていつの間にかこの通常国会は三K国会だと言われ、このKSDのためにということではありませんけれども、そういうことを言う人がいるということです。
 まくら言葉に財団法人中小企業経営者福祉事業団、略してKSD、必ず財団法人と、こう言われるわけですね。最初に大臣も言われましたように、この公益法人は大きく財団法人と社団法人に分かれてというお話がありました。
 そこで、このKSD問題に絡んで、公益法人に対する不信感というものが国民に非常に浸透してきただろうと。こうした公益法人をめぐる状況について大臣はどのように認識をされているか、まずお尋ねしたいと思います。
#48
○国務大臣(片山虎之助君) 公益法人につきましては、先ほどの答弁でも申し上げましたが、国所管が七千、地方の所管が一万九千五百と、こういうわけで、相当な数がございますが、公益法人というから公益性ですね、公益的な事業をやる、こういうことでございますが、それが本当にそういうことなのかという、法人運営のあり方やその指導監督のあり方が今KSD問題が起きたことによりまして厳しく問われている、こういうふうに思っておりますし、これについて適正な運営を確保していく方途を我々も真剣に考えなければならない、こういうふうに考えております。
#49
○輿石東君 この問題にかかわりまして、大臣は一月二十四日に岡山市にお国入りしたわけですけれども、この岡山市の記者会見で、この公益法人に対する指導監督のあり方について見直しの指示をしたと、こう報道も既にされています。そして、具体的には、各省でまちまちだった立入検査の基準を統一するんだ、厳格化していくと。現在、おおむね三年に一度行われているだろうこの検査を三年に一回必ずやらせると、こういう意味で記者会見をされているようであります。
 なお、二月九日にはこの公益法人の指導体制の充実にかかわって申し合わせを閣議の中でされているというふうに思いますけれども、しかし政府から出ている平成十二年度の公益法人白書というものがありますね。これによりますと、平成八年から十年度までの三年間に各省庁別の所管の公益法人に対する立入検査の実施状況が明らかにされているわけですけれども、旧労働省に至っては八・八%しか実施していない。KSDは中小企業経営者の利益のために、そういう目的でつくられた財団法人だろうと。その所管する労働省が八・八%しか検査を行っていないとすれば、この事件は起こるべくして起きたんだとも裏返せば言えるのではないか、こう思います。
 この辺の経過と認識についてお答えをいただければと思います。
#50
○政府参考人(衞藤英達君) 今、先生御指摘の労働省とKSD、この立入検査でございますが、当方でも労働省から聞き取り調査をやりまして、その状況では、労働省としても、立入検査をKSDに対しては平成五年、それから十二年、二回やっているという事実がございます。
 ただ、先生御指摘のように、旧労働省はこの三カ年で立入検査率が所管の法人に対して八・八%だという事実がございまして、立入検査というのは確かに所管官庁とそれから法人の大事な接点でございますので、これらを充実するということは確かに重要なことと考えてございます。
#51
○輿石東君 これは、立入検査が重要なことだと認識している、それだけじゃ困るわけですね、認識にとどまったんじゃ。こちらで、どう認識したのかと言うからそういう認識をしていますよという答弁でしょう。
 そうしたら、今回の申し合わせ事項、二月九日に行った、この申し合わせの結果、この立入検査の面ではどのように改善が図られるのでしょうか。その点について。
#52
○国務大臣(片山虎之助君) 二月九日に申し合わせをいたしまして、それを閣議で追認いたしたわけであります。この申し合わせにおいては、立入検査は少なくとも前から決まっておる三年に一回は必ず実施する。そのために立入検査の実施計画をつくる、そしてその結果を公表する、こういうことにいたしておりますし、具体の立入検査の場合にはチェックリストをつくりなさいと、そのリストに従って立入検査を実施する。その結果、必要がある場合には外部監査に回せと、公認会計士等専門家の協力による外部検査ということにも回しなさいと。
 そこで、検査の結果、改善すべき事項が認められた場合には文書等により期限を付して改善を指示しろ、こういうことにいたしておりまして、申し合わせたのが二月九日でございますから、それ以降そういう体制に各省庁に入っていただくように私の方から指示というか、要請をいたしておりまして、その結果についてはまだまとめておりませんけれども、近々に状況については私どもの方でも確認というかチェックをいたしたい、こういうふうに思っております。
#53
○輿石東君 今、大臣からチェックリストもと、こういうお話と、外部監査の要請をしていくと、こういうお話ですが、そのチェックリストを取りまとめる、何かそれは一つの形式なりチェック項目なり、そういうものはありますか。
#54
○政府参考人(衞藤英達君) チェックリストにつきましては、従来からある程度モデル的なものを総理府管理室時代から持ってございまして、それをまた、今回こういう立入検査をもっと充実しようということがございましたので、そこをもう一度見直した上で各省に提示しているというものでございます。
#55
○輿石東君 今、進行中だからというお話ですが、私は大変心配になるのは、この公益法人の問題を再度ちょっと大臣にお聞きをしたいんですが、国が所管する二千四百二十八の公益法人に、本省の課長以上の官僚、OBが六千百十二人理事として天下っている。その役員に年間二千万以上の給料が支払われている法人も百三十九ある。そして、七千あると言われる約八割、五千三百の公益法人が一兆五千三百の収益事業が出ていると。上がったこの所得については、公益法人であるがために税制面で優遇されるわけですね。その所得については、普通は法人税が三〇%かかるところが二二%、こういう特典も公益法人にはあるわけでして、これが不特定多数の公共のためにあるんだからということでしょう。
 そういう実態があってもこうした外部監査の要請、要請ですから法的に義務づける、こういうところまでいっていないように思うわけですが、その点について片山大臣、いかがですか。
#56
○国務大臣(片山虎之助君) 外部監査については要請にとどまるわけですね。法的な根拠がありませんから。
 ただ、かなり強く要請いたしておりまして、私どもの方で外部監査に付すべきものの一応の基準をつくっておりますから、その範囲では私は各省庁にお願いして、お願いでありますけれども、やってもらおう、こういうふうに思っておりますし、今、委員言われた、少なくとも役員ですね、理事等については、同じ役所というか監督官庁から三分の一以上はだめよと、三分の一以下にせよ、こういうことで相当公益法人のあれも改善してまいりまして、現在ほとんどのところはその基準を守っていただいていると。
 それから、今言われました処遇というか給与、それにつきましても、今回の総点検の中でバランスを欠くようなものについてはこれを見直せと、こういうことにいたしております。
#57
○輿石東君 大臣もお認めになりましたように、大臣自身も今回のこの見直しで十分とは言えない、しかし相当の前進だ、成果が見られるんだと、こう言って、十分ではないということを今もお話しいただいたわけですが、十分でないという根拠は、これはやっぱり公益法人の性格や設立根拠が民法にのっとっている、民法三十四条から出てきている、だから国の関与の仕方についても限界があるんだと。
 しかし、これもただ要請にとどまったのでは今後また同じことを繰り返す嫌いもあると思います。これについての対応なり、どうすれば法的な措置ができるとお考えなのか、その点についてはいかがですか。
#58
○政府参考人(衞藤英達君) 先生御指摘のその外部監査の義務づけでございますが、基本的にはこの義務づけをする場合には法律によることは必要と考えられているわけでございまして、法制化の適否、それから他の法人制度、宗教法人、学校法人、社会福祉法人等いろいろございますが、他の法人制度との関係など、やっぱり種々の観点から横並び等検討する必要があるんじゃないかということで、先ほどお話に出てございますが、当面は各府省の指導監督の一環として要請するという段階かなというふうに考えてございます。
#59
○輿石東君 今のお答えの中に、宗教法人、学校法人とか、同じ法人でもまたこれらの公益法人とは性格を異にするものがありますね。
 宗教法人の話が出ましたからちょっと思い出したわけですが、税制面で公益法人は優遇されているという点で、私は山梨ですからオウム真理教、あの事件で上九一色村というのも全国に名をはせたわけですが、質問にも立たせていただいたわけですが、税制面でこの折に優遇しているものを見直そうではないかという話も出てきた。
 何のために公益法人として認知をされているのかという最初の原点に立ち返って、こういう事件が再び起こらないような歯どめというか法的措置を早急に考えるべきだと思います。もう一つ、こういう不明朗な実態を明らかにするためには、情報公開という点で国民の前にこういう実態をさらけ出すということが必要であろうと思います。
 この国会でも、公益法人ではなくて特殊法人の情報公開についての法案も用意されていると思いますが、そのこととかかわって、公益法人に対する情報公開についてはどのように考えておられるか、お答えいただきたいと思います。
#60
○政府参考人(衞藤英達君) 公益法人の情報公開でございますが、これにつきましては、平成八年の閣議決定で、公益法人の指導監督基準、ここにおきまして、公益法人の事業報告書それから財務諸表等、これは事務所に備え置く、一般の方々へも閲覧できるようにする、また所管官庁においても同様なものが置かれて公表できるようにするという取り決めになってございます。
 また、情報公開につきましては、昨年十二月、たびたび先ほど来お話になってございます行革大綱におきましても、国からの委託や補助金等に係る事業内容の公開、外部からの業績評価を進めるとともに、指定法人の情報公開のあり方などを検討するということになってございます。また、現在実施中の総点検の中でも、十分な情報開示がなされているかどうかが点検項目ということでございます。
 いずれにしましても、総務省といたしましては、この情報公開の重要性にかんがみまして、あらゆるその取り組みを通じまして業務運営の一層の適正化、透明化を図っていきたいというふうに考えてございます。
#61
○輿石東君 今の答弁の中で、公益法人の今のチェック機能とすれば監査制度がある、こういう話も出ていましたけれども、この監査制度、これは公益法人内部で身内で監査をするという仕組みになっていると思いますけれども、その点についてはどうですか。
#62
○政府参考人(衞藤英達君) 今、内部監査ということのお話がございましたけれども、まさにそれが不十分というようなことで、今回の二月九日の申し合わせでも外部監査を要請していこうという話でございます。
#63
○輿石東君 そのとおりだろうと思います。
 そして、もう一つだけ。もう時間が来ましたからお尋ねをしておきたいんですが、この外部監査をするのには公認された会計士とかそういう人たちもやるという仕組みになるようですが、この監査をする人たちの一日の手当が九万円かかる、こんな話もあるわけですね、一人一日九万円かかる。このコストについてはどこが負担するだろうか。そうすると、小さい問題のありそうな公営企業でもそういう面でできないかもしれない、負担の仕方によっては、こういうところもあるわけですから、その点についてもきめ細かく総務省としての責任を果たしていただきたい。
 最後に、国民はKSD事件を契機に非常に不信を持っているわけですから、情報公開等を公益法人の分野まで適用して明確にしていく、これが国民の不信を取り除く唯一の道だろうと思いますので、その点をお願いして、時間が参りましたので、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#64
○富樫練三君 日本共産党の富樫練三でございます。
 地方財政問題について伺います。
 最初に、若干数字の点になりますので、自治財政局長さんに最初にちょっと伺っておきたいと思うんですけれども、「平成十三年度財源不足の補てん措置」という総務省が出しましたこういう資料がございます。この資料の中で、これは「恒久的な減税影響分を含まず」というところのページですけれども、この中で財源不足を解決するために臨時財政対策債を約一兆四千四百億円ほど新年度は発行する、こういうふうになっています。これは、いわゆる赤字地方債と言われているものだと思うんですけれども、そこの上のところに交付税特別会計の借入分として国負担分が同じく一兆四千四百億円、地方負担分が一兆四千四百億円ほど、こういうことになっています。この交付税特会の借入分については、右側の方に「新たな特会借入は、平成十三年度限り」、こういうふうに書いてあります。したがって、来年度からは、来年度というか十四年度からは新たな特会の借り入れはやらない、こういうことだと思います。
 その場合に、その地方負担分について、これは仮に平成十四年度、十五年度も同じような規模の財源不足が生じた場合、地方負担分の財源はどういうふうにするのかと。借り入れをしないわけですから、その分穴があきますね、同じ程度の財源不足の場合には。これについてはこの表では一応どういうふうに考えているのか、その点をまずちょっとお知らせいただきたいんですが。
#65
○政府参考人(香山充弘君) 今回の地方財政対策の見直しは、平成十五年度までの三カ年の措置ということで法案等をお願いいたしておるわけであります。
   〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
 明年度以降どうなるかということは、二年度、十四年度と十五年度に限ってお答えさせていただきたいと思いますが、経済の動向だとか国の予算の内容によって地方負担の中身が変わりますので確定的なことは申し上げられませんけれども、これらの前提が全く同じだといたしますと、平成十三年度は二分の一だけ借り入れを残しましたので、十四年度、十五年度はなくなります。したがいまして、地方負担分の全額がそれぞれ二年度にわたりまして赤字というか臨時財政対策債の対象というふうになります。その額が約二・九兆円でございますので、十三、十四、十五の三年間を足しますと七・二兆円ほどに上ります。
#66
○富樫練三君 そうすると、今度の新しい計画でいきますと、三年間で地方の赤字地方債、これの累計が七兆二千億円になる、こういうふうになるわけです。これ自身が非常に大変なことだというふうに私は思うんですけれども。
 そこでちょっと大臣に伺いたいんですが、これは衆議院の方でもこの問題については一定の議論がされていたようであります。今度のこの臨時財政対策債、赤字地方債でありますけれども、これはかつて、一九七九年、昭和五十四年、当時の澁谷自治大臣、それから当時の自治省の森岡財政局長、このときにこういう答弁をしているんです。大蔵省から赤字地方債の発行の要請があったが、法の建前からいってこれは断じてお引き受けするわけにはいかない、こう答弁して赤字地方債の発行は法律上認められない、こういうふうな見解を明らかにしているわけです。
 今回の地方債の発行というのは、同じ地方交付税のもと、部分的な改正はあるんですけれども、その基本は変わっていないと思うんです。同じ地方交付税法のもとで、昭和五十四年のときは赤字地方債は法律上認められない、こう自治大臣が発言をし、今回は同じその法律のもとで赤字地方債がオーケーと、こういうふうになっているわけですけれども、これは法律の解釈を変更したということですか。
   〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
#67
○国務大臣(片山虎之助君) 委員御承知のように、我々の地方財政法は赤字地方債は原則として認めない、将来資産と償還財源があるような建設地方債中心だ、こう決めているわけです。国の方は赤字国債をずっと発行してきているんですが、地方の方は今まで赤字地方債を地方財政法で禁じておったわけであります。今回はそれを地方財政法を直して特例地方債といいますか、赤字地方債を認めると。
 そこで、今、委員お話しの昭和五十四年ですか、澁谷自治大臣の時代ですが、これはあの年にも相当な地方の財源不足が出まして、地方交付税率を引き上げてくれ、地方交付税制度を直してくれということを当時の自治省は大蔵省に要求したんです。そうしたら、大蔵省はそれは認められない、かわりに赤字地方債を出せと、こういうことですから、それは今の地方交付税法、地方財政法の建前からいっても認められない、こういうことなんですね。交付税率を引き上げてくれ、交付税で所要の財源を確保してくれと言ったやつを大蔵省は断って、かわりに地方が赤字地方債を出せというから、それは実際的にも法律の建前からもだめだと断ったわけでありまして、今回とは違うんですよ。
 今回と違うのは、今回は、今、自治財政局長が答弁しましたように二カ年でやるんですよ。二カ年でやるから交付税特会の借り入れは半分残っているんですけれども、来年度から、十四年度からそれもなくなるわけですね。原則として財源不足については国がキャッシュで二分の一手当てをする、それから地方の方はそのかわり赤字地方債を出すと。出すけれども、その赤字地方債については将来の元利償還はきっちり交付税で見る、こういうことにいたしたわけでありまして、そういう新しい仕組みを地方交付税法を直し、地方財政法を直して今回導入したわけでありますから、昭和五十四年の大蔵省が言い、それを自治省が断ったあれとは全く私は事情が違う、こういうふうに思っております。
#68
○富樫練三君 五十四年の澁谷大臣、さらに財政局長の答弁との関係で、このときの答弁というのは、大蔵省から赤字地方債の要請があったんだけれども交付税法というのがある、この交付税法をそのままにしておいて赤字地方債を発行することはできないと、こういうふうに言っているわけなんですね、議事録を詳しく調べてみますと。その交付税法の方は今回も変わっていないわけですよね、当時から。ですから、地方財政法の今回三十三条の五の二、これを加えるということについては財政法そのものを変える、特例を認めよう、こういうことはそれはそれとしてあるんですけれども、交付税法の基本は変わっていませんね、そこはどうですか。
#69
○国務大臣(片山虎之助君) 交付税法の規定は、正確に今条文を持っておりませんが、大幅な財源不足が何年間か続くならば交付税率の引き上げその他制度の仕組みを直せと書いているんですよ。
 そこで、今回は、地方財政法はもちろん直しますけれども、我々は地方交付税法の言う制度の仕組みを直せの中に、今回の国が二分の一は一般会計で加算する、二分の一は地方がみずから赤字地方債を発行して財源調達するけれども、それは将来は交付税できっちり補てんする、こういう仕組みも地方交付税法の書いている交付税率の引き上げその他の仕組みを直せということに該当する、こういう解釈をいたしているわけであります。
#70
○富樫練三君 ということは、赤字地方債を発行してもその償還の財源についてきちんと責任を負い、国の方が、そしてそれを法律で明文化をするというふうにすれば地方交付税法そのものはいじらなくてもそれは合法的である、こういう解釈に立った、こう理解してよろしいですか。
#71
○国務大臣(片山虎之助君) そのとおりであります。
#72
○富樫練三君 そうしますと、この地方交付税法の六条の三の第二項、ここが問題になっているわけなんですね。これはもう御承知だと思うんですけれども、この地方交付税法の三の第二項、これについて国が負うべき責任というのは、大臣はどういうふうに理解していますか。
#73
○国務大臣(片山虎之助君) 国の負うべき責任は、今の赤字地方債の将来の元利償還について交付税できっちり見るということが私、国の責任だと、こういうふうに思っております。
#74
○富樫練三君 交付税法の六条の三の第二項、幾ら読んでみても交付税で償還の財源を見るというふうには書いていないんですね。ここは国の責任を定めた条文だと思うんですけれども、改めて読めば、「毎年度分として交付すべき普通交付税の総額が引き続き第十条第二項本文の規定によつて各地方団体について算定した額の合算額と著しく異なることとなつた場合においては、地方財政若しくは地方行政に係る制度の改正又は第六条第一項に定める率の変更を行う」。すなわち地方交付税の総額、国税五税の一定部分ですね、その部分と、各地方団体が計算した基準財政需要額と収入額の差、これが本来ならば一致するというのが交付税法のあり方なんだけれども、一致することというのは珍しいとは思うんですけれども、そこに非常に大きな乖離が生じたというふうな場合には、制度を改正するかあるいは税率を変更するんだと、こういうふうになっているんですね。
 その前提というのは総額の問題なんです。交付税の総額がどうかという問題であって、出口のところで借金したけれども、それを返すための償還の財源を国が責任を負えばそれでいいんですよと、こういうふうにはなっていないんですね。ですから、今まで赤字地方債というのは発行しないで、税率を変えるとか、例えば三二%だったのをもっと引き上げるとか、あるいは制度の改善としては、それまでは国税三税であったものを国税五税に変更するとか、そういう制度の改善をしてそれで交付税の総額を確保しようとした。それでもまだ足りないので、交付税特別会計がほかの方から借り入れてきて、それで総額を確保した。これはすべて総額を確保するための措置なんですね。
 ですから、この六条というのは、まずは総額を確保するのは国の責任であると、ここをはっきりさせていただきたいと思うんですけれども、どうですか。
#75
○国務大臣(片山虎之助君) 条文を今、手元に来ましたんで見ますと、この「地方財政若しくは地方行政に係る制度の改正」の方で、今回の、国が半分一般会計で繰り入れをする、加算する、それから特例地方債を起こして半分地方が持つということはここで読めると。我々はここの解釈としてそういう仕組みを入れたわけであります。
 そこで今、委員、地方交付税の総額の確保の議論ですけれども、入り口で確保する、出口で確保する、それはどちらの確保でも私はいいと考えております。だから将来、この赤字地方債についての元利償還は将来の交付税で見ていくわけでありますが、その結果、将来のある年度の交付税の額が足りないようになれば、それは地方財政計画の策定をして確保するわけですから、その場合、率を変えるかもしれません、あるいは国の方からもっと加算をもらうかもしれない、あるいはほかの方途をとるかもしれないけれども、総額はいずれにせよ各年度きっちり確保すると、こういうことでございますから、私は国の責任を果たしたと、こういうふうに考えております。
#76
○富樫練三君 入り口でも出口でも総額を確保すればいいんだと、こういう主張のようであります。
 私は、この条文からはそういう解釈は成り立たないと思うんですが、考え方の違いを言っていてもしようがありませんので伺いますけれども、先ほど、これから平成十三年度、十四年度、十五年度の三年間の赤字地方債の累計は七兆二千億と、同じ財源不足が続けばという前提があるわけですけれども、そういうふうになりますね。
 そうすると、大臣のおっしゃるような、出口で総額を確保するということになれば、十三年度の増額分、十四年度の赤字地方債の増額分、十五年度の増額分、それぞれ単年度で、それはそのときの交付税の総額に上乗せをしてそれを総額とするのか、こういうふうな理解をしてよろしいですか。
#77
○国務大臣(片山虎之助君) 我々の基本的な立場は、額をどう確保するかじゃないんですよ。その年度の地方財政の運営が支障なく行われるかどうか、標準的な行政をしっかり執行できるかどうかということで決めるわけでありまして、それは毎年度地方財政計画というもので決めていくわけですよ。だから、委員が言われるように、交付税というものは決まっておって、赤字地方債の元利償還分だけ上に乗せていくのかと、そういう話じゃないんですよ。
 我々は、そういうものも含んで、当該年度の地方財政が都道府県、市町村とも支障がないような交付税を確保していくと、こういうことが基本であります。
#78
○富樫練三君 総額を確保できないから赤字地方債でとりあえずしのいでもらいたいと、こういうことだと思うんですね。それが、償還するときはそれを基準財政需要額に含めますよ。その結果、全国の基準財政需要額は、赤字地方債を発行してその償還が出てくる段階で、償還分だけ基準財政需要額はふえますね、全国の。
#79
○国務大臣(片山虎之助君) いや、それはふえるかどうかというのは、そのときの全体の……
#80
○富樫練三君 だから、含めて、基準財政需要額はふえますよ、ほかのものが同じならば。その部分はふえますね。そうなりますよね。基準財政収入額の方がふえれば交付税は少なくなるわけですけれども、基準財政需要額がふえた分だけそれは当然のことながら交付税の会計の方にはね返ってきますよね、全国から。交付税の総額がその分だけ多くならない限りはその財源を補てんしたということにはなりませんね。当然そういうことになると思うんですね。
 そこで、大臣がそうおっしゃるからあえて伺うんですけれども、例えば平成十三年度にある町が返済が始まる。十四年から始まりますかね、利息分だけでも始まりますね。そういうふうになった場合に、返済分が仮にそこの町では一億円あったとしますね、返済しなくちゃいかぬと。それを基準財政需要額に含めて交付税の計算をしたという場合に、交付税の計算の上に一億円が上乗せされて交付税の交付金が来るという仕組みではありませんよね。あくまでも収入額と需要額との差によってその金額は決まると、こういうことになりますね。それで、仮にその差が五千万円しかなかったということになれば、支給される交付税は五千万円ですね。ところが、その町は現実には借りたお金を一億円返さなくちゃいけないと。あるいは、需要額と収入額がとんとんだったというところはこれは交付税は来ませんね。しかし、そこでも一億円の借金の返済は当然出てくると、こういうことになりますよね。
 ですから、大臣がおっしゃるような、地方財政の運営がスムーズにいくようにするんだといっても、そういう事例は当然予測されるということになりませんか。
#81
○国務大臣(片山虎之助君) 交付税は、釈迦に説法でしょうが、あなたが言われる元利償還の返還の需要だけじゃないんですよ。膨大な他の財政需要との関係もありますし、当該年度の収入の関係もありますから、それぞれ個別の団体が標準的な少なくとも行政ができ、地方全体として地方財政を支障なく運営するように我々は交付税の総額について責任を持つと、こう言っているわけでありますから、それは毎年度の地方財政計画で決めていくんですよ。その結果、交付税率とかなんとかというのはそれによって変更することもあり得るし、やり方を変えることも今回のようにあり得るわけでありますから、あなたはミクロとマクロの議論を一緒にして言われておりますけれども、ミクロ、マクロとも支障がないように責任を持つというのが基本的に地方財政を所管する我々の立場なんですから、それはぜひ御理解賜りたい。
#82
○富樫練三君 ミクロとマクロを一緒くたにしていると、こういうふうにおっしゃいますけれども、私は、政府が出してきたこの計画によれば確実に、前提がありますけれども、先ほど局長がおっしゃるように、七兆円からの地方の借金がふえることは確実ですね。借金がふえるということは同時に返済もふえるということですよ。それは返していかなくちゃいけないお金なわけですから。その分は当然のことながら基準財政需要額にはね返って、それが交付税会計にはね返ってくると。
 だから、マクロの視点で見れば全体としてスムーズに運営しようと思うけれども、交付税の総額をふやさない限りこの問題は解決しない、そこのところを指摘しているのが地方交付税法の六条の三の第二項ですね。ここのところで、だから総額ということを前提にしているわけなんです。この総額を入り口のところで確保するというのが交付税法六条の考え方なんですね。
 これを入り口でも出口でもどっちでもいいんだというふうに解釈を変えるということは、私は許されないと思うんですけれども、大臣、どうですか。
#83
○国務大臣(片山虎之助君) 議員ね、借金がふえるふえると言いますけれども、今特別会計が、交付税特会が借金しておったんですよ、交付税特会が。同じなんですよ。
 ただ、今回は資金運用部というのがなくなって資金の調達が難しいし、特会だけが一括で借金をふやしていくと、各地方団体が自分の借金というそういう認識もなくなるし責任があいまいになるから、今回は一括で、交付税特会が借金するんじゃなくて、半分はこれは国の責任で、交付税特会でも半分返すときは国が責任を持つんですから、国にはちゃんと加算をしてもらって、残りは個々の地方団体に特例地方債を出してもらうと。借金は全然ふえていないんですよ。同じなんですよ。やり方を変えているんですよ。だから、今までとはどこも、借金がふえるというあれはないんです。
#84
○富樫練三君 それは大臣、違うんですよ。
 地方交付税法が想定しているものは、あくまでも国は交付税の総額を確保すると。それを分散して個々の地方自治体にそれぞれ赤字地方債で分担をしてもらう、こういうことは最初から地方交付税法にはないんですよ。全体を確保した上でそれを地方に配分する、これが地方交付税法ですよ。
 ですから、今まで交付税の特会で持っているものを地方に分散したので借金そのものはふえたわけではない、こういうふうに言いますけれども、それは総体としては変わらないかもしれない。しかし、個々の地方自治体にそれを負わせる、こういうやり方は地方交付税法には書いていないんですね。
 もしそういうことがどこかにあるのであったら、そこのところを明らかにしていただきたいのですが。──ちょっと待って、大臣に。
#85
○国務大臣(片山虎之助君) いや、それは今度の地方交付税法の改正ではっきり法律に書くんですよ。今度の改正案はそのために出しているんですから。
#86
○富樫練三君 交付税法でそれぞれ、地方財政法には特例で三十三条に出しましたね。そしてその五の二のところで、その償還の財源については国の方が交付税でやるんだ、基準財政需要額に入れるというのは地方財政法にはありますよ。交付税法のどこにありますか。
#87
○国務大臣(片山虎之助君) あなた交付税法をよく見てくださいよ。今度の地方交付税法の改正はまさにそこがメーンで、法律改正を今御提案しているんですから。
#88
○富樫練三君 六条の第三の二項ですね。ここはどういうふうに変わるんですか。──大臣、大臣ですよ。
#89
○政府参考人(香山充弘君) 六条の三の解釈をめぐる点だけ私の方から答弁をさせていただきます。
#90
○富樫練三君 私は局長を指名していないんだよ。大臣を指名しているんだよ。
#91
○国務大臣(片山虎之助君) 委員長が指名したのよ。
#92
○政府参考人(香山充弘君) 私が解釈の点について……
#93
○富樫練三君 局長、だめですよ。私は大臣に答えてもらいたいと、大臣が責任者なんだからね。これ以上局長が答えるということなら、私は意見がありますよ、そのことについて。大臣の答弁ですよ。六条がどう変わるのかと、ここを答弁してもらいたい。
#94
○国務大臣(片山虎之助君) 六条の今の交付税法の解釈については、所管の局長の香山局長に答えさせます。
#95
○政府参考人(香山充弘君) 六条の三の解釈についてだけ補足をさせていただきますけれども、この規定で交付税の総額と書いてありますのは、いわゆるルールで計算した交付税の総額のことを指しておるわけです。それと対比すべきなのは基準財政需要額として計算されるべき交付税の所要額、この条文で言いますと合算額と書いてあるのが交付税で、これが必要な交付税ということになります。
 したがって、この六条三の規定を充足するためには、基準財政需要額、今回のように赤字地方債に振りかえますと、その部分だけ基準財政需要額が少なくて済みますから、したがって交付税の所要額が少なくて済む。したがって、六条の三の規定は当然交付税総額をふやすことだけを想定したものではないということに解されるというふうに我々は考えております。
#96
○富樫練三君 局長、私はあなたの答弁することについては意見があります。それは改めて申し上げますけれども。
 私が大臣に聞いているのは、大臣は今度の法改正というのは交付税法の六条そのものが一番重要なところなんだ、そこの改正が重要だと、こういうふうに大臣おっしゃいますけれども、六条のどこをどう変えるんですか。その中身をちゃんと言ってくださいよ。
#97
○国務大臣(片山虎之助君) 六条の三を変えるなんて一言も言っていない。しかも、これが一番大切なんて一言も言っていない。委員が勝手に言っているだけでありまして、だから六条の三を変えるんじゃなくて、今の二分の一ルールについて、法律の中にしっかり制度改正をやるんですと、こういうことを申し上げているわけであります。
#98
○富樫練三君 それは後で議事録を確かめてみましょう。大臣は地方交付税法を変えるのが今度の重要なところなんだと言っていますので。
#99
○国務大臣(片山虎之助君) 六条の三なんて一言も言っていないですよ。
#100
○富樫練三君 言った、言わないじゃ水かけ論になりますから。
 要するに、大臣の言うことは、六条の解釈を先ほど局長が言ったような解釈にしたんだ、こういうことでしょう。違いますか。
#101
○国務大臣(片山虎之助君) したんではないんですよ。そういう解釈が本来できるということを申し上げているんですよ。
#102
○富樫練三君 そういう解釈ができるという根拠はどこにありますか。
#103
○国務大臣(片山虎之助君) いやいや、我々が有権解釈をもってこの法律を所管しておりますから、私がそういう解釈ができるということであります。
#104
○富樫練三君 かつて、昭和五十四年のときに、当時の自治大臣の澁谷大臣は、先ほど私が言ったようなことを言っているわけなんですね。同じ法律のもとで、今度は赤字地方債が発行できるんだという解釈になったと。当時は同じ法律のもとで赤字地方債は発行しちゃならぬ、こう言っていたのが、法律の条文は全然変わらないのに、それから何年かたったら、今度は新しい片山大臣になったら今度はできるんだと。これは解釈が変わったということでしょう。違いますか。
#105
○国務大臣(片山虎之助君) 六条の三云々じゃないんですよ。今度の交付税法の改正の中に今回つくる仕組みをしっかり法律に書くんですから。そこで、そこは制度改正をするんだと。
 もともと六条の三の解釈で、交付税率のアップだけではなくて地方財政や地方行政の仕組みの変更というのもあるんで、その中で我々は読めると。それをさらに法律上明らかにするために法律の改正を、今二分の一ですね、特例地方債を出して元利償還を交付税できっちり補てんするということを書くんだと、こう申し上げているんで、何ら変わっておりません。
#106
○富樫練三君 今回の赤字地方債の発行が六条に定める制度改正に当たるんだということのようですね、どうも。そういうことですよね。
 どうしてそういうことが言えるのか、その理由、根拠をもうちょっと言ってくださいよ。
#107
○国務大臣(片山虎之助君) あなたは昭和五十四年の当時の自治大臣のことを言われておりますが、あれは何らの制度改正をせずに赤字地方債だけ出せという大蔵省の要求ですから、それはできないと言ったわけでありまして、今回のようなしっかりした仕組みをつくって、しかも交付税法の改正の中にきっちり書くということはそれは可能だということであります。解釈の話じゃありません、法律改正をするんだから。
#108
○富樫練三君 やっぱり六条が問題なんですよね。六条の三の二、ここが一番の問題ですよ。
 法律を改正するのは地方財政法の五条ただし書きの部分、ここのところに三十三条に入れる、今度は特例を認めますよと、これは地方財政法の話なんです。地方交付税法というのは、総額を国が責任を持って確保しなさいというのが地方交付税法の六条ですよ。その中で、今度の赤字地方債を出してもいいですよと。これは大臣の解釈だと、出口のところで償還分については交付税で全部見るんだからいいではないか、そのことも制度改正に当たると、こういうわけでしょう。
 その制度改正に当たるというふうにあなたが解釈したかもしれないけれども、今まではそういうことはないわけですから、そういう意味では新しい解釈なのか、あるいは今までの解釈の仕方を変えたのか、あるいはそのほかにも何らかの根拠があるのか、根拠があるんならばそこをはっきりさせてもらいたいと、こう言っているんです。
#109
○国務大臣(片山虎之助君) 解釈を変えたわけでも新しい解釈でもなくて、もともと六条の三の制度改正の中には、私が今回行うと今説明しております制度改正を含んでおる、こういうわけであります。
#110
○富樫練三君 時間がちょっと来ているんですけれども、最後に一つ伺っておきたいと思います。
 出口のところで償還分について全面的に交付税で見る、全面的に交付税で見るということは基準財政需要額に含めるという意味ですよね。そういうことなんだけれども、そのことは先ほど言ったように財源をきちんと全額保障するということにはならない。ここはそうですね、償還の財源。
#111
○国務大臣(片山虎之助君) きちんと保障するということになるわけであります。
#112
○富樫練三君 なぜなるんですか。実際に交付金が支給される段階ではその部分は必ず行くという保障はないでしょう。それが交付税の制度でしょう。
#113
○国務大臣(片山虎之助君) 交付税の基準財政需要額に入れるということは、その分のきっちり財源措置を行ったという意味であります。
#114
○富樫練三君 私は最後に、やっぱり解釈を変えたんだというふうに思っています。それで、いや大臣はそうじゃないと思っているでしょうけれども、私はそういうふうに思います。
#115
○委員長(溝手顕正君) 答弁は私の指示に従ってやってください。お互いに勝手にやらないでください。
#116
○富樫練三君 はい。大臣の方が勝手に言ったんですよ。
#117
○委員長(溝手顕正君) お互いにやらないでください。
#118
○富樫練三君 私の今質問なんですから。お互いにはやっていません、私の方は。大臣が勝手にやったんです。
 それで、こういうふうに法律の解釈を、そのときそのときの状況に条文は変えないでどんどん変えていくと。結果としては七兆円を超える赤字地方債を地方自治体はしょわなくちゃいけない、こういうことになると。これは、この地方財政をいい方向に持っていくのではなくて、逆に地方財政がより厳しくなる、そういう最悪の方向に新たな道を開くと、こういうことになると思うんですね。そういうやり方の今度の地方財政計画というのは私は認められないということを主張して、質問を終わります。
#119
○国務大臣(片山虎之助君) 我々、我が総務省は地方財政を守るための役所なんですよ。そのために我々は、みんな関係者は努力しているんですよ。今回の方式は、解釈を変えたわけでなくて、しっかりとした法的根拠を、地方交付税法の改正、地方財政法の改正で手当てをしたわけでありますから、そこのところはしっかりと御理解賜りたい。
#120
○宮本岳志君 日本共産党の宮本岳志です。
 昨日の予算委員会で、自民党の亀井議員が、ある野党候補者とマスコミの問題を取り上げられました。大臣もその場でおられましたし、答弁もされておられました。その質問では、我が党の春名衆議院議員の昨年の質問とその答弁を、大変珍しいことですけれども、自民党の方から御評価をいただきました。
 昨年の総選挙前、通産省の新聞広告に当時の深谷通産大臣が顔写真入りで登場した。これは明白な事前運動ではないのかとの質問に、当時、青木官房長官が、今後いろいろな広報活動の中で政府がやるものについては国民の皆さんに誤解を与えないような形でやるべきだ、十分その点には今後注意していかなければならないと答弁したということを自民党の方が述べておられました。公職選挙法の改正まで求める質問に対して、大臣も検討したいと言っておられましたね。
 そこで聞くんですが、きょう配付した資料の一、文芸春秋の最新号です。「省庁再編で総務省は何を目指すか」、あなたの顔写真が大きく入った八ページにわたる対談記事です。最初と最後をつけておきましたけれども、最後には「政府広報 総務省」とあります。
 大臣、あなたもことし改選のはずですけれども、これは明白な事前運動ではないですか。
#121
○国務大臣(片山虎之助君) 文芸春秋のこのシリーズ、「これからのにっぽん」は政府広報がずっとやっているものでありまして、いろんな大臣が登場してきて、今回は、今月号は私ということで出たわけでありまして、それはしかも総務省の仕事をわかりやすく説明してほしいと、こういうことで答えたわけでありまして、何ら事前運動に当たるものではありません。
#122
○宮本岳志君 事実だけちょっと確認したいんですが、この文芸春秋の広報掲載にかかった経費、これひとつお答えいただけますか。内閣府。
#123
○委員長(溝手顕正君) ちょっと待ってください。
 ちょっと速記とめてください。
   〔速記中止〕
#124
○委員長(溝手顕正君) それじゃ、速記を起こしてください。
#125
○国務大臣(片山虎之助君) いいですか。私が答えましょうか。毎月やっているんだから。
#126
○宮本岳志君 じゃ、大臣答えてください。
#127
○国務大臣(片山虎之助君) 「これからのにっぽん」はずっと毎月やっておりまして、四月号は私でございますが、五月号は文部科学大臣が登場するようになっておりまして、その前は、例えば法務大臣、環境庁長官、通産大臣、総務庁長官と、こういうふうにずっとシリーズで出ているわけであります。
#128
○宮本岳志君 額ですよ。
#129
○国務大臣(片山虎之助君) 額はこっちが言うよ。私が知るわけがない。
#130
○委員長(溝手顕正君) 速記をとめてください。
   〔速記中止〕
#131
○委員長(溝手顕正君) 速記を起こしてください。
#132
○政府参考人(勝野堅介君) お尋ねの文芸春秋の片山大臣インタビューの掲載費用でございますけれども、約五百七十万円でございます。
#133
○宮本岳志君 大臣、実は深谷さんもあなたと同じような答弁をされているんですよ。政策を大臣として説明しただけだと。それに対して、青木さんは、誤解を与えないように今後十分注意すべきだと述べたんです。
 深谷さんがどれほどひどい広告を載せたのかと調べてみました。二月の十五日付朝日新聞、資料二につけてあります。なるほど顔写真は大きいですよ。しかし、中身を見ますと、なるほど内容はほぼ通産省や中小企業庁の政策らしきものになっております。
 ところが、片山大臣の今回のこの文芸春秋の広報、三百四十三ページ、左上の囲み、「ジョギングで楽しむ外国の朝」、この記事を見てくださいよ、まさに片山さん個人の宣伝じゃないですか。これは、まさにそのために書いている文章だと見ざるを得ない。いかがですか、大臣。
#134
○国務大臣(片山虎之助君) これは、このシリーズは、それぞれの大臣が登場していろんな省の役割や施策をPRするシリーズですよね。
 そこで、総務省というのは建制順が一番最初ですし、三省庁の統合という意味で大変国民の皆さんにも関心があるということで恐らく私をといったことでありまして、その左上は人柄をあらわすためのそういうページが特にあるわけで、趣味を言ってほしいと言うから、私はジョギングをやっている、外国でもやっている、そういうことを書いたわけでありまして、これは私の人柄をあらわす意味で、何らの選挙運動だとか事前運動だとか、妙な色眼鏡で見られるのは大変心外であります。
#135
○宮本岳志君 五百七十万円の国費を使ってやっているわけですから、そして前回もそういう議論が得られて、誤解を与えないようにすべきだと、そういうふうになっているわけですから、今後、誤解を与えないようにすると、それはよろしいですか。
#136
○国務大臣(片山虎之助君) 誤解を与えることはやりませんが、この件は何ら誤解を与えていないと思います。
#137
○宮本岳志君 これは何も亀井議員に指摘されるまでもなく、公職選挙法第百五十二条にかかわる問題なんですよ、この問題は。きのうそういう議論があったじゃないですか。しかも、大臣はその公職選挙法を所管する大臣ではないですか。その点でもしっかり襟を正してやっていただきたいと思うんです。
 次に、大臣の政治資金についてお伺いしたい。
 配付資料の三に昨年度の片山大臣の資金管理団体、片山政経懇話会の政治資金報告がつけてあります。報告書によりますと、いわゆる片山さんの議員活動十周年と国会対策委員長就任を祝う会、これに当たってパーティー券の購入、豊明会中小企業政治連盟から百万円というのがあります。
 あなたは、衆議院の答弁で、返した方がいいかなと私は判断しまして連絡をとったら、豊政連は解散して、そのときはもうなかったと述べられました。
 それなら聞きますけれども、あなたはこの百万円は返せるものなら返した方がよいお金だとお認めになるんですね。この百万円は返した方がいいお金か、返さなくてもいいお金か、はっきり御答弁ください。
#138
○国務大臣(片山虎之助君) いろんなことを言われますが、この件につきましては政治資金規正法のしっかりした手続をとって、その範囲の中ですべて処理しているわけでありますが、私はこのパーティー券をKSDに引き受けてもらったときには、こういう団体とはつゆ知らなかったと。そういう意味ではいささか不明であるのかもしれぬので、返す相手がしっかりあるならばそういうことも検討しようと、こういうことを申し上げましたわけでありまして、豊政連は解散しておりますし、豊政連ですから、パーティー券を購入いただいたのは、KSDは受け取るいわれがないというような御返事でございましたので。ただ、そのパーティーにも豊政連の方が何人かお見えになっていたと思いますので、その辺を総合的に考えて、返せるものなら返した方がいいかなとは思っておりますが、今のところはまだそうしてはおりません。
 ただ、それは相手が、私はその時点では何ら存じ上げなかったけれども、結果としてはああいう団体であったということがその事由であります。
#139
○宮本岳志君 語るに落ちるとはこのことだと思うんですね。返した方がいいお金を返せなくて依然としてお持ちになっているということになるんでしょう、では。返さなければならないお金というのは、それは潔白とは言い切れないということじゃないですか。潔白ならば返す必要はないじゃないですか、何らやましいところがないとおっしゃるならば。この点でも、私は、あなたは政治資金規正法を所管する大臣ですから、これまた人一倍責任重大だと、この問題に特別に重い責任があるということを申し上げておきたいと思います。
 政官業の癒着で選挙運動、党員集めをやっているのは決してKSDだけではありません。特定郵便局長会を初め郵政の現場が自民党の集票マシンになっていると、これはもはや公然の秘密であります。
 まず、大臣に聞きますけれども、全国の特定郵便局が事実上自民党の集票マシンになっている事実はお認めになりますか、大臣。
#140
○国務大臣(片山虎之助君) 今の件で、委員がやましい、やましいと言うのは大変失礼な話でございまして、私個人がどうするかの問題で、あなたにとやかく言われる問題じゃありません。
 それから、この特定郵便局長会は、これは任意団体でございまして、当府と何の関係もございません。
#141
○宮本岳志君 いや、大臣の政治資金について聞いているんですから、とやかく言われる筋合いはないと言うのは言い過ぎですよ。
 それと、そもそも特定郵便局が自民党の集票マシンとなっている事実はあるんですかと聞いているんです。お答えください。
#142
○国務大臣(片山虎之助君) 存じ上げません。
#143
○宮本岳志君 これは公然の秘密なんですよね。
 私、きょうここに「郵政民営化論」という本を持ってまいりました。この本の編者の一人は自民党の小泉純一郎氏です。この中で小泉氏がはっきり述べているんですよ。「選挙のとき、郵政省の約三十万人の職員はどの役所よりも選挙運動を一所懸命やってくれる。特定郵便局長は国家公務員ですが、それでもやっている。税務署職員が「この候補者を支援しなかったら調査に入るぞ」などと言って選挙運動をやったらきっと大問題になると思いますが、なぜか郵政省の職員だけはこれだけ選挙運動をやっても批判が起こらない」、「自民党に対しては特定郵便局長会というのが約二万くらいあって、これが票を集める。」と、二百十一ページ、活字になっているんですよ。
 これは小泉さんはうそを言っているんですか。大臣、どうですか。
#144
○国務大臣(片山虎之助君) 私はその本を知りませんし、どうぞお聞きになるなら小泉さんにお聞きください。
#145
○宮本岳志君 そうしたら、具体的な事実をお示ししたいと思います。
 配付資料の四は、近畿特定郵便局長会の兵庫県内の各地区会長と副会長あてに自民党の大樹支部が出した通知です。こう書いてあります。「平成十二年度の党費納入については、近特より連絡によりご存知の事と存じますが、本年は来年度等の関係で九月末日までに納入いただくことになりました」と。これ「近特」というのは近畿特定郵便局長会、そして「来年度等の関係で」というのは、これは昨年の文書ですから、ことしの参議院選挙に郵政OBが立候補する関係でということです。一人当たり党員数十名、党費は十人分、三万五千円と書かれてあります。
 こういうものが一人一人の特定局長へのノルマとして押しつけられている、その事実をこれは示していると思いますけれども、これは即刻是正すべきじゃないですか、大臣。
#146
○国務大臣(片山虎之助君) 任意団体が何をやろうが、それは私は何ら知る立場にもないし、それは御理解賜りたい。
#147
○宮本岳志君 特定郵便局長というのは国家公務員じゃないんですか。
#148
○国務大臣(片山虎之助君) それは国家公務員でしょう。
#149
○宮本岳志君 国家公務員が党員になることは差し支えないが、党員集めをすることは違法であると、昨年の質疑で人事院もお認めになっておりますし、当時の平林郵政大臣もはっきり答弁で述べておられます。この文書が示すのは、党員集めをやっているということを示しているわけですよ。だから、こういうことをやってもいいとおっしゃるんですか。
#150
○国務大臣(片山虎之助君) 国家公務員は法律や人事院規則で政治的行為の制限が課せられておりますから、それを逸脱するようなことはしてはならないのは当たり前の話であります。
#151
○宮本岳志君 そうしたら、何をやろうが知ったことではないというのはどういう答弁なんですか。
#152
○国務大臣(片山虎之助君) あなたの言われる御点は事実認定をしっかりしなければならない問題でございますから、それは私の方は何らの事実認定もしておりませんし、軽々にそれがいいとか悪いとかは言えない。
 一般論として、特定郵便局長も国家公務員であることは確かでありますから、私どもの方から何回もそういう意味では通知を出し、注意を喚起しております。
#153
○宮本岳志君 私の方から事実を示して、そしてこういう問題の是正を求めているわけですから、やはりきちっと調査をするということが必要だと思うんですよ。
 もう一つ、では事実を挙げましょう。
 朝日新聞の紙面に最近こういう注目すべき投稿が掲載されました。甲府市の上野巌さんという六十七歳の方の投書です。「十年近く前まで私も郵政省の末端の職場にいた。管理職員に任命された時、同時に有無を言わさず自民党員にされ、党費を徴収された。それも妻と二人分である。むろん強制したなどとは上部では言わないだろう。そして実在する職員であるから、確かに架空党員ではない。こちらも子供を学校に通わせ自分の生活もあるので逆らうわけにもいかず、在任中は従うしかなかった。」と、こう述べておられるんですね。
 これは朝日新聞に実名で載ったんですよ。郵政の職場で自民党員を強制的に集めさせているという事実、これは事実としてあるんじゃないですか、大臣。
#154
○国務大臣(片山虎之助君) いや、何度も申し上げておりますが、委員が言われるような事実を私は承知する立場にございません。
 ただ、何度も繰り返しておりますが、国家公務員は国家公務員として守るべきあれがあるということは何度も注意いたしております。
#155
○宮本岳志君 その国家公務員の守るべき範囲を逸脱したことが行われていると。その事実を私はここで大臣にお示ししているわけですから、調査すべきじゃないですか。調査しませんか。調査すべきじゃないですか。
#156
○国務大臣(片山虎之助君) いやいや、それは委員に指摘されたから個々の事実を調査するというようなことはなかなか我々の立場としては難しいわけでありますから。
 ただ、御心配の点も確かにあるということは私も承知いたしますので、さらに注意を喚起いたします。
#157
○宮本岳志君 この上野さんという方は、私は直接電話で話をさせてもらいました。KSDの事件を見て、世間に自分が体験したことを知ってもらわなければならないと思って投書した、退職後しばらくして後輩に尋ねたら、やはり後輩も自民党員にならざるを得なかったと言っていた、今ももちろん続いていると、これははっきり現場の方が述べておられましたよ。
 資料の六には、近畿地方会としての総選挙活動の総括文書だと思われる「今次取り組みの反省について」という文書もつけておきました。この反省文を見ますと、「今回も自民党府連―大樹支部―現職への情報流通がスムーズでなかった。」とか、あるいは「平素の局長夫人会は、選挙の時は「大樹女性部」であることの理解・認識が夫人会に徹底していなかった。」、これはまさにこういうことが実際に議論されているわけですよね。
 これは本当に、今回こういう問題を徹底して調査をして、改めてこの委員会に調査結果を報告していただきたい。委員長、ひとつ御検討いただきたい。
#158
○委員長(溝手顕正君) 私にですか。
#159
○宮本岳志君 理事会で検討を。
#160
○委員長(溝手顕正君) ちょっと待ってください。質問じゃないですよね。質問じゃないようですから。
#161
○宮本岳志君 調査結果を出していただきたい。
#162
○国務大臣(片山虎之助君) 調査するつもりはありませんが、御注意の向きはさらに徹底いたします。
#163
○委員長(溝手顕正君) ただいまの宮本議員の件でございますが、後刻理事会で協議をさせていただきます。
#164
○宮本岳志君 農水省は三月十九日付で、土地改良区の適正な業務運営の確保についてと、ちゃんと調査していますよ、土地改良区で党費立てかえがあったという問題で。総務省だって当然やるべきだと言っておきたいと思います。
 大臣は、先ほどの文芸春秋の広告で、座右の銘は「信なくば立たず」だと、こう言っております。今一番必要なのは、政治に対して失われている国民の信頼を回復すること、そのために私は役立ちたいとまで言っております。それならば、こういう調査も徹底してやる。それでこそ信を取り戻すこともできるんですから、この点についてしっかり取り組む、そして調査結果も洗いざらい出すということを要求して、私の質問を終わります。
#165
○山本正和君 大臣が就任されて私は初めての質問ですから、まず御就任おめでとうと、こう申し上げておきます。本当に、若いときの片山大臣を私は知っている者の一人として、そういう意味でお喜び申し上げます。
 ただ、ちょっと今のやりとりを聞いていまして、これは年寄りの言うことだと思って、耳の中に置いておいてください。
 やっぱり委員会というのは、国会というのはこれは国民を代表する立場で質問をする。大臣というのは政府を代表する立場で答弁される。したがって、主権者である国会の場でいろいろ答弁されることについては、そのことをひとつ絶対に大事にして、言動、態度等、片山先生、如才のない良識人だと思いますから、今後、ひとつ十分に意を尽くしていただきたいと、これだけ申し上げておきます。
 そこで、私、実は大臣の所信表明をただ聞いておったんではわかりにくいんで、一遍よく読ませてもらいました。なかなか随分苦労してつくってある文章だと思ったんですけれども、どうもこれは、私も国会、これ十五年たちましたし、その前も随分長い間いろんなことをやっておりましたから、普通の人間程度の読書力はあると思うんですけれども、非常に難解なんですね、この所信表明。そしてその難解な所信表明の中に、もう一つ難解な部分があったのが、行政改革の部分で「新たな行政システムの構築」という言葉が出てくるんですね。この新たな行政システムの構築というのは一体何だろうと思ってちょっと勉強してきました。
 そうすると、この行政改革大綱という閣議決定の文書が出てまいりました。またこれを読んでみると、これはもう大臣の所信表明なんか問題にならぬぐらいもっと難解ですよ。よくぞこんなものをつくったものだと私は思ったんですけれども、これは本当に国民の皆さんに読んで理解してもらおうという気持ちがあるのかないのか、このことをちょっと私はまず冒頭に思ったんですね。
 そこで、大臣は簡明直截に物事を説明される大変な能力をお持ちですから、ちょっと一つだけ例を挙げて説明していただきたい。そうすると、この文章を読むにも非常にいいだろうと思うんでお願いしたいんですけれども、新たな行政システムの構築ということで、具体的に、例えばこれはこうなりますよというふうなことを例示して、簡単なものでいいですから説明していただけませんか。
#166
○国務大臣(片山虎之助君) 山本委員から冒頭大変御丁寧なごあいさつと御注意をいただきました。心してまいりたい、こういうふうに思います。
 今、私の所信を含めまして、行革大綱の表現の話がありましたが、お役所言葉というのは難解なんですね。正確に書こうとされるものですから難しく難しくなるようなところが確かにありますね。
 今、新たな行政システムの構築の例を出せと言われるので、今回、これまたこの総務委員会で御審議を賜るものに政策評価法というのがあるんですね。行政機関の政策評価法。今まではいろんな事業選択、施策の選択、政策の選択は、今までの各省が持つ経験のストックと、勘と言うたらいけませんけれども、そういうことで私は採択になっておったんじゃなかろうかと。それを、科学的な手法に基づく事前評価、事後評価ですね、途中の評価もありますけれども、そういうものをやって事業なり施策なり政策を選択していく。こういうことは新しい行政システムではないか。それに合わせて情報公開がある。こういうことは私は新たな行政システムの構築の一つだろうと、こういうふうに思っております。
#167
○山本正和君 これは大臣を含めてお役所の皆さん、ぜひ何らかの格好で、国民にわかるような格好で、行政改革とはこういうことですよということをもっとわかりやすくパンフレットか何かでつくっていただきたいと私は思うんですね。
 例えば、私は田舎で大分老人会なんかで仲がいいものだから話をしていると、先生、行政改革って何だと言われるもので、いや、今一生懸命考えているのは、役場へ行っていろんな手続するのは大変だと、何でも。そういうことをどうやったら国民みんなが楽になるかということで一生懸命知恵を出している最中だと、こう言っているんですよ。ですから、本当の一般の国民に、行政改革によって、今までの役所と違ってこういうことができるようになりましたよというふうなものをわかりやすく例示するような格好で出していただきたい、これはちょっと要望しておきます。
 そこで、実は私は、二年ほど前から議論が起こって、とにかくお役所はけしからぬ、公務員はけしからぬと、行政が間違っておるというふうなことがばっと言われて、中に確かに間違いを犯した人も出てきました。しかし、私は正直言って、私自身、戦後、昭和二十四年からずっと働いておって思うんですけれども、何といってもこの日本の国が今日あるその力の根元は、行政をやっている公務員がその本当の自覚に燃えて一生懸命頑張ったと思うんですよ、安月給で。あの昭和二十年代なんというのは公務員の月給というのは民間で働く人の十分の一。それでもみんな頑張ったんですよね。もっと言えば、法曹界で言えば、奈良の検察庁の検事さんが、法律を守ってやみ米を食わずに栄養失調で死んだですよ。そういう立派な公務員が私は戦後の日本をつくったと思っておるんです。
 ところが、何か知らぬけれども、その中で悪い人が出たらそれは直さないかぬのですよ、しかし、いい公務員の部分をもっと激励するようなことをするならいいけれども、どうもこの一、二年の間のマスコミの論調にあおられたかどうか知りませんけれども、我々政治の世界からもまるで行政をむちゃくちゃに言えばいいような空気が生まれている。これは非常に私は残念なんですね。
 そこへもってきて、公務員がもっと今ショックを受けているのは、今の公務員の数を四分の一減らすんだとこう言っている、政府が。かつては十分の一だったらしいんだけれども、今度はもう四分の一と言っていると。そんなにおれたちがする仕事はなかったのかと。国家というのは、国民が生きていくためにどうサービスするかというのが国家の仕事なんですよね。そうすると、どうサービスするかというそのサービスをする張本人は四分の一も要らなかったんだと。こんなでたらめな話は私はないと思うんですね。
 また、一〇%削減の問題が出たときも、私も実はそのときも質問しましたけれども、根拠を示せと言ったら、根拠はないと言うんですよ。国民感情の中でせめて一〇%と、こういう話であった。今度の二五%も一体どんな根拠があるのかと心配で仕方ないんですね。
 これはもう総務省はそういうこと全体を含めて取り組まれる。そして本当から言えば、役人が一生懸命元気出して頑張れるためのよりどころの省庁であるはずなんですよ、総務省というのは。そういう立場からひとつ、この行政改革の中での定員削減の問題について、大臣、どう考えておられるのか、見解を聞かせてください。
#168
○国務大臣(片山虎之助君) この国家公務員の定数削減問題は二五%ということになっておりますが、これはいろんな経緯があってこういう数字になりましたが、御承知のように研究機関等を中心に独立行政法人に移行しますね。この移行される方々もこの中には一応カウントしておりまして、そういうことを含めて二五%の削減を大きな目標にしたいと、こう思っておりますが、実際は必要なところには相当増員しておりまして、必要でないと言ったら語弊がありますけれども、必要度が薄くなったセクションについてはそれは減らしていって、必要なところには今相当ふやしておりますから、そういう意味では、各省庁と私どもが十分連携し協議した上で定数管理を行っておりますので、山本委員御心配のないように今後とも努力いたしたいと思っております。
#169
○山本正和君 ちょっと資料をもらって調べたら、いわゆる単一国家、イギリスやフランス、日本も単一国家ですが、そうすると、人口当たりの公務員の数、中央省庁と地方公共団体、これを見ると、日本が中央省庁で十二・五、イギリスが三十七・四、フランスが五十七・三と。そして、アメリカが十五・四、ドイツが十五・六、これは連邦国家ですよね。これは中央省庁ですから。ところが、地方公務員を見ると、日本が二十五・七、イギリスが四十四、そしてフランスが三十九・三。連邦国家のアメリカとドイツは何と日本の二十五・七の倍以上ある、五十九・一、そしてドイツは四十九ですよ。
 これは、国家が国民に対してサービスするのに必要なんです、公務員というのは。そして、公務員が本当に国民のために働くという姿勢さえあれば本当にいい国ができるはずなんですね。それを、何か知らぬけれども、商売をやって金もうけするのに人員が少なくてもうかるのが一番もうかる、当たり前の話ですよ。それと混同してはせぬかと私は思えて仕方ないんですね。
 これは、片山大臣も若いときから、地方自治体のことも中央省庁のこともずっと自分で体験してこられた。そういう実感の中で、なぜ今ここで公務員をこんなに減らさにゃいかぬですか。先ほどのそのお話じゃなしに、もっと実感を込めた格好で見解を承りたいと思います。あなたのときに、だめだ、おかしいぞ、もう一遍考え直そうというぐらいの問題提起を片山大臣が私はすべきだと思う、実際に自分が生きてきた体験から含めて。何か知らぬけれども、公務員は役立たずで余計おって邪魔ばかりしているというふうな、これがこの国を私はもう間違わせていると思うんですよ。
 これは、自民党の大臣だからちょっと言いにくいかもしれぬけれども、私は正直に言いますよ。役所にとって、政務次官一人が入ったら、その政務次官のお守りで随分大変なんです、これは、本当の話が、昔ね。だから、みんな国会議員になって政務次官になったときは本当に勉強するんです、あれ。一年間役に立たない、本当の話が。それを今度はあなた、副大臣をつけて、政務官をつけてべらぼうな数の国会議員を役所でお守りをせないかぬ、こうとしか私は思えないんですよね。何で一体政治家を世話するのか。
 行政官というのは、国会でつくった法律があるでしょう、その法律を忠実にきちっとやっていけばいいんです。その行政官の中に何で政治家が、のこのこ国会議員が入ってくるんですか。国会議員なら法律をつくるのに専念すればいいんだ。しかし、議院内閣制ですから、大臣の数は、半数ぐらいは国会から入ってもいいと私は思うんですよ。それが三権分立のはずなんです。
 これはもう、片山大臣は若いときから、地方自治法から公務員法からずっと勉強してきたベテランとして恐らく本心はそう思っていると思うんです、自民党だから言いにくいかもしれぬけれども。ちょっとその辺を含めて、やっぱり公務員に対して今言うべきことは何なんだと、この定数問題も絡めて。本当に定数が要らぬのか要るのか。本当に大臣、一〇%切った方がいいと思っているんですか。そういうことも含めて、ちょっと本音で一遍意見を聞かせてください。
#170
○国務大臣(片山虎之助君) なるほど、今、山本委員言われましたように、各国の比較は、正確な比較はなかなか難しいんですよね。国防の関係その他、病院だとか。よその国はやっぱり公立病院が多いところもありますし、国公立の。なかなか正確な比較は少ないんですが、数字から見ると、私も必ずしも日本は公務員が多い国ではないと思います。
 ただ、二五%という数字は、これはある意味では政治的に決まった数字なんですが、独立行政法人への移行等がありますから実質は一〇パー削減ぐらいを目指すような計画ではなかろうかと、こう思っておりますが、ただ現在、民間がこういう景気の中で大変なリストラをやっていると。地方団体も定数削減の努力を相当やっておりますから、そういう中で国家公務員だけが何もしないというわけにはいかないだろうという発想が一つありますし、やっぱり行政はできるだけ官から民へでございまして、規制緩和を行いながら民間に自由にやっていただくようなことに持っていく、そういうことで一つの削減目標を立ててと、こういうことでございますけれども、今、山本委員言われましたように、必ずしも世界の各国に比べて公務員が多い国ではありませんから、そういう点は、必要なところにはしっかりと増員を含めて手当てをしていくということが必要ではなかろうかと。そういう意味で、一応我々は定数削減の何カ年計画を持っておりますけれども、絶えざる見直しをしながら、ぜひ適正にやっていきたいと。
 それから、議院内閣制で、今まではどっちかというと官僚主導で、そういうことを声高に言われる方々もたくさんおられますので政治主導でやると。こういうことで今回の副大臣・政務官制度ができたわけでありますけれども、これも私は、運用よろしきを得れば、例えば今まで国会の答弁は役所の方の方が多かったんですね。去年の臨時国会、その前ぐらいから変わってきまして、もう最近は政治家の方で、役所の方が答弁するというのは大変少なくなりまして、それを嫌われる方も大勢おりますから。
 そういう意味では、私は、少なくとも国会のやりとりは政治主導になってきたかなと思いますけれども、ぜひ、副大臣や政務官制度もできましたので、これを意味があるものにするように私もいろいろ考えてまいりたいと、こういうふうに思っております。
#171
○山本正和君 副大臣、現に今座っておられるわけですし、政務官も座っている。だけれども、その今座っておられる方々がどうこうとか言うんじゃないんです、私は制度としての問題を言っているので。ただ、そうやって座られた以上は、行政府を代表する立場で座っておられるわけです、これ。今度はもう立法府じゃないわけですよね。その辺のことが大変難しいというか、いろんな問題がありはせぬかということを心配することも含めて申し上げていますので、他意はありませんので、ひとつその辺は。
 それから、今のお話で、私は、公務員の数の問題は、実は本当からいえば、総務省として本当に何が必要かということの実態調査あるいは国民のいろんな要求調査、そんなようなものを本来はやるべきだと思うんですよ、公務員の数の問題というのは。
 例えば、中央省庁に対して、いろんなことで来てもなかなか役所で手が詰まってどうにもならないというような仕事はたくさんあるんですよ、国民の立場に立って重要な問題が。それで、そういう問題を含めて、本当からいえば、国民は役所に何を求めているのか、どういう仕事をしなきゃいけないのかというようなことを調べた上で定数という問題は議論すべきであろうと。頭から、一〇%切るのがまあこの辺だろうとかそういう発想じゃないように本来はすべきだということを私は思っていますので、その辺だけ、これは要望として申し上げています。
 それから、最後に一つ、もうあと時間がありませんので、これは歴代の総務庁長官あるいは内閣官房長官に私の方からずっとお願いしてきましたし、かなり前向きな御答弁もいただいて、幾つかの成果も上がっていると思うんですが、戦争の後、我が国民が戦争の被害を受けて、そしてその後国家補償をする、あるいは国家でいろいろと救援するというふうな事業をしてきているわけですね。
 この平和祈念事業特別基金という制度ができている、これは所信表明の中にも出ておりますが。この事業を、ちょっとこれを見ると、何かどうも賞状を渡したり何か表彰したりするという程度にとどまっているように思うんです、この基金の事業が。そうかといって、建前はいろいろ、つくるときにはいろいろな議論があったものですから国の補助金というものは考えなかったけれども、実際問題としては、国がこれこそ補助金を出さなければ成り立たない事業だと私は思うんですね。そういうことで、事業は国からの助成金も入って始まっております。
 この中へ、私は、大体ここに書いてあるのは、旧軍人遺族あるいは引揚者等のことが書いてあるんですけれども、やっぱり旧中国で日本の国防も含めた意味で派遣されたのが開拓団なんですよ。全部ソ満国境ですよね。酷寒零下三十度、四十度のところに全部開拓団は配置されたんです。あれは屯田兵なんですよ。ソ連との戦いのために配置した部隊ですよね。ところが、南方の戦線が激しくなったものですから、兵隊の力を持っている一家の亭主は、男子は全部関東軍に召集されて南へ行っちゃったんです。残ったのは年寄りと子供だけですよ。そこへソ連が戦車でもってばっとやってくる、中国の内戦が起こる。ひどい目に遭わされて残っておった子供たちが、私はよく森総理にも言ったんだけれども、ちょうど森さん、あなたと同じ年ぐらいですよ、みんな残留孤児はと。六十歳前後ですよ、ほとんど。その人たちが今やっと日本に帰ってき始めている。
 私は、その人たちは本当は戦争のまさに遺族に準ずると思うんです。その人たちは、ところが戦争の遺族の扱いをされていないんですよね。これを何とかならぬかという話をずっと歴代の官房長官並びに総務長官としてまいりましたけれども、当面はこの平和祈念事業のこの中に何とかこれは今後入れてもらうような御検討をぜひお願いしたいと。これはもうきょうは議論いたしませんので、要望だけ申し上げておきますから、よろしくお願いいたします。
 どうもありがとうございました。
#172
○委員長(溝手顕正君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
   正午休憩
     ─────・─────
   午後一時二十四分開会
#173
○委員長(溝手顕正君) ただいまから総務委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件等について質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#174
○松岡滿壽男君 無所属の会の松岡滿壽男です。
 総務大臣の所信表明について質問をいたしたいと思うんですが、まず第一に「行政改革の推進」ということを挙げておられます。これは最重点課題としてとらえておられると思うんですけれども、「国、地方を通ずる行政の組織、制度のあり方、行政と国民との関係等を抜本的に見直し、新たな行政システムの構築」を目指すと、そういう意気込みが所信表明の中で述べられておるわけですね。
 それで、十年で二五%の純減をめどとしているということですが、これは国家公務員だけですか。地方公務員に対してはどのように考えておられるんでしょうか。
#175
○政府参考人(板倉敏和君) 地方公共団体の定員の関係でございますが、地方公共団体におきましては、直接住民に関係する行政分野が中心となっておりますこと、国が配置基準を決めている教育、警察、消防の職員数が総数三百二十万人でございますが、それの約二分の一、百六十二万人を占めておりますこと、さらに介護保険制度などで増員が必要となった福祉関係が全体の約一五%、四十八万人を占めておるというようなこと、国とは相当事情が異なっておるところでございます。
 このような状況の中、各地方公共団体におきまして主体的に数値目標を定めた定員適正化計画を策定しておりまして、その適正化に取り組んでいただいているところであります。地方公務員の総数につきましても、平成七年から六年間連続して減少を続けております。
 総務省といたしましては、これまでも地方公共団体に対し国の削減方針を踏まえて適正な定員管理の推進を要請してきたところでございますが、今後とも定員適正化計画の着実な実行と見直し、数値目標の公表など、一層定員管理の適正化に取り組むように要請をしてまいりたいと考えております。
#176
○松岡滿壽男君 今、国と地方の公務員は合わせて大体四百四十万ぐらいだと思うんですね。そのほかに、けさほど議論がありましたいわゆる特殊法人、公益法人、それから認可法人、独立行政法人にこれは移行するわけですけれども、そういういわゆる特殊法人というのは準公務員、これはやっぱり国がやれば県もやっているし、市町村もやっている。その実数がなかなか四百四十万のほかにどのぐらいいるのかというのがつかめないんですけれども、百万から二百万ぐらいだと思うんですけれども、この数字にどのぐらいの人数がそういう外郭におられるのか、四百四十万のほかに。御答弁をいただきたいと思います。
#177
○政府参考人(坂野泰治君) お尋ねは、特殊法人に係る職員数のお尋ねと理解してよろしゅうございますでしょうか。
#178
○松岡滿壽男君 はい。
#179
○政府参考人(坂野泰治君) 私どもが把握しております特殊法人の職員数は、十二年の一月一日現在の数字を現在手元に持っておりますけれども、それによりますと四十三万八千六百四十四人、この数字を御報告申し上げます。
#180
○松岡滿壽男君 失われた十年ということで森総理に予算委員会で見解をただしたんですけれども、結局、終戦後、皆さんが頑張って新しい日本建設のためのソフトをつくったわけですよ。それは非常に私は十年ぐらい前までよく回っていたと思うんですね、うまく。しかし、十年ぐらい前からいろいろな角度で、もう新しいソフトでないと政治も外交も行政も社会全般もそうですが、金融経済も回らなくなってきているわけですよ。だけれども、ずっと先輩がやってきたことをそのままやってきている。抜本的にやり直すというのはつらいことですし、できない。
 だから、この前、予算委員会で森さんと、そういうふうにたかをくくって先送りすると、苦しいことを、あるいはいいかげんに対処していくということになると、最終的には、ブッシュ・森会談でいろんな意見も出されたようですが、アメリカ側から、それからG7でもそうですよね。どうも日本は外圧でなきゃ変わらないという部分があるようですけれども、そういう姿勢を中国の言葉でマーマーフーフーと言うんだと、馬馬虎虎と書くんですがね、大臣。虎之助の虎ですがね。そういうことを申し上げたんだけれども、この行政改革もそれは痛みを伴いますよ。しかし、今民間が大変なリストラをやって、構造改革を今しているわけですよ。ただ、政治の世界と官僚の世界がやっぱりおくれているんですよ。それに対していろんな意見が出てきているわけですよ。
 だから、やはり私は、今六千万の雇用労働者のうち恐らく六百万近いあるいは前後の人たちが国民の税金で働いておられる。これは非常に大事な仕事をしておられると思いますよ。しかし、やっぱり全体的に日本の過去を振り返って、新しいソフトをつくっていく中で、全体的にスリムで効率的な組織づくりですよ。ここにちゃんと大臣が述べておられるじゃないですか、所信表明で。そういう方向に向けていかにゃいかぬと私は思っているんです。
 そういう意味で、この前まで地方行政・警察委員会で警察の問題もやっておったわけですが、結局、刷新会議の答申を受けて二千五百五十人増員するということですよね。確かに、今仕事もふえているし、犯罪もふえているし、それは一線の人たちの御苦労は大変だろうと私も思いますよ。しかし、そういうことに対して世間はさめた目で見ているということもこれは事実なんですよね。
 だから、私は、警察問題のときに二万人の機動隊の皆さん方を有効活用しなさいと言っているわけですよ。それで、機動隊員が事件を起こして捕まったら、必ず暇をもてあましてやったということを言っているわけですから。しかし、それはもう無視されて、二千五百人、三億何千万の予算が今度出てきているわけです。そういうことがあるから、私はこの前、予算委員会で、警察と自衛隊とそれから消防職員、これを合わせたら六十五万ぐらいですか、二十五万、二十五万、十五万ですからね、その有効活用を内閣官房できちっとやったらどうかということを私は申し上げたわけであります。
 そういう角度で議論しますと、私はこの二五%の純減といったって、結局、独立行政法人、エージェンシーに移管するだけですから、実質的な痛みを伴うものでもこれはない。こういうことで、もう少し効率的な仕組みをやっぱり総務省としても私は考えなきゃいかぬ時期に来ていると思うんです。それについての御見解を大臣に伺いたいと思います。
#181
○国務大臣(片山虎之助君) 松岡委員からいろいろお話がございました。午前中の山本委員の御質問では日本の公務員の数はそんなに多くないのでと、こういうお話もございましたが、二五%という削減目標は決まっておりますので、エージェンシーに移行がもちろんありますけれども、それでも純減は私は一〇%以上になるのではなかろうかと、こう思っております。とにかく、定数削減は、全体では縮減しながらめり張りをきかせていく、必要なところはしっかり増員する、必要度がだんだん薄れていったものは思い切って減らしていく、こういうことが必要じゃなかろうかと思います。
 それから、松岡委員の御持論でございます自衛隊と警察、消防は実働部隊ですから、災害や何かのときでもこの連携を強化するということはぜひ必要だろうと。私どもの方の消防は、今常勤が二十三万ぐらいでしょうか、消防団は九十六万おりますから。そういうものの総合戦力を使っていくと。警察が今二十四万か二十五万ぐらいだと思いますし、自衛隊もおりますので、そういう意味での連携を、昨日も答弁させていただきましたけれども、さらにしっかり、危機管理担当大臣もできましたし、しっかり努力していきたい、こういうふうに思っておりますし、全般としての行革はやっぱり二十一世紀の私は最大の課題の一つだと思っておりますから。定数を減らすことだけじゃありませんよ。行政そのものの簡素効率化、中央省庁もそういう観点で一府十二省体制に移行したわけでありますから、ぜひこの成果が出るように今後とも全員で努力してまいりたいと、こういうふうに思っております。
#182
○松岡滿壽男君 大臣おっしゃるように、行政改革は最大の今世紀の課題だという方向性は私は正しいというふうに思うんです。厚生省の予測でも百年後には六千万人になる。大体、厚生省の予測も余り当たりませんけれども、六千万になる。半分ですよ、人口が。
 それと、せんだっての予算委員会での宮澤大蔵大臣の財政は破局に近いという発言がいろいろマスコミ報道されましたけれども、去年の小渕内閣のときに私は財政問題を聞いたら、もう点数のつけようもございませんと。ああいう調子で、かなりやっぱり厳しいという認識はしておられるわけですよ。恐らく、参議院選挙が済んだら財政再建一色になっていくでしょう。消費税の当然税率見直しや何かあるでしょう。
 そういうときに、国民に協力を願うときにやっぱりみずからの姿勢を正していくと、行政改革、あるいは私は国会のもっとスリム化も必要だろうと思いますよ。そういうことをやらなければこれはなかなか前に進まない話だというふうに思っているんです。
 だから、財政が七百兆近い借金を持っている。それから、経済がこれはもう先進国の例を見ても、とにかく今シンガポールあたりが国民所得一人当たりイギリスの倍になっちゃっているわけです。もう完全に衣服その他についても中国にとても太刀打ちできないという状況になってきているわけですから、やっぱり先はきちっと見て、どうやってスリムで効率的な国、地方づくりをやっていくかということを指導されるのがやはり大臣の私は立場であろうというふうに思うんです。
 消防団も今十五万じゃなくて二十三万ですか、事務等全部入れて。消防団が今九十五万ということですけれども、実際に私も地方で市長をやらせていただいて、なかなか充足が今難しい時期になっているんですよ。この消防団の充足率、どういうふうに、そういうボランティア精神といいましょうか、協力を呼びかけておられるのか、その実情をちょっと御報告いただきたいと思います。
#183
○政府参考人(中川浩明君) 消防団員につきましては、平成十二年の四月一日現在で九十五万一千人余の数となっております。この消防団員の定数はそれぞれ市町村が条例で定めることになっておりまして、その市町村の条例定数九十九万七千余人に比較いたしますと九五・四%の充足率、こういうことでございます。
 消防団は、ただいま先生もおっしゃいましたように、地域防災の中核として重要な役割を果たしているということから、この重要度を十分認識してその活性化を図っていかなければならないと考えておりますけれども、団員数は減少傾向にあり、団員確保は地域の消防防災体制の充実強化のために重要な課題であると認めているところでございます。
 消防庁といたしましては、消防団員の報酬、出動手当等の改善を図るほか、消防団の施設、装備に対する補助金の所要額を確保するための措置を講じているところでございます。また、活性化を図るという観点から、消防団員の服制の改善、シンポジウムの開催等による消防団のイメージアップなどにも努力をしているところでございます。
#184
○松岡滿壽男君 今、実際の消防団の九四%ですか、充足率が。
 それで、昔は叙勲の問題とかあったわけですけれども、そういう方々に協力を求めるときに、何か決め手になるようなキャッチフレーズ、消防団に入ってくれと、そういう点についてはどういう形での対応をしておられるんでしょうか。
#185
○政府参考人(中川浩明君) 消防団員の充足という観点からできるだけ若い消防団員を確保したいというような要請もございますが、なかなか現状はそういう状況にはございませんで、高齢化の傾向が顕著になっております。
 消防庁といたしましては、できるだけそういう若い人の、魅力ある消防団という観点からいろいろなポスター等による啓発を行ったり、あるいは婦人、女性の消防団員もできるだけ多く入団していただくような措置ということで進めているところでございまして、年々若干ずつは減少しておりますけれども、今のところそういうことで九五%の充足ということになっていると思っているところでございます。
#186
○松岡滿壽男君 これからの日本のあるべき姿を見ていると、やっぱりどうしても市町村の合併とそれから道州制の導入という問題に私はぶち当たっていくと思うんですね。それと、規制の撤廃ですよね。
 その中でやっぱり、各、野田大臣から始まって西田大臣、それから保利さん、歴代の大臣に道州制についてのお考えを伺っておったんですが、立教大学の斎藤精一郎教授の著書を見ますと、これによってやっぱり十八兆円の節減ができると。消費税一%で二兆五千億とすれば、仮に消費税を一八%にしなきゃいかぬときに八%これで節減ができるという試算が実は出ているんですよ。
 すべて金でどうこうということを私は言おうとは思いません。しかし、最終的には人口が減っていってどんどんどんどん集約していかざるを得ない状態に私はなっていくと思います。スリムで効率的な仕組みということになるとそこに行き着くだろうと私は思っているんですね。これについての大臣のお考えを伺いたいと思います。
#187
○国務大臣(片山虎之助君) 御答弁の前にちょっとお断りしますが、今常勤の消防職員を二十何万と言いましたが、十五万でございまして、済みません、十五万。ちょっと警察と私、混同しておりまして。警察が二十四万だと思います。
 今、道州制のお話なんですが、松岡委員もお話がありましたように、私は市町村合併が進んでいく、地方分権がさらに進展していく、そうした段階で都道府県はどうあるかと、これは必ず議論になってくるのではなかろうかと、こういうふうに思っておりますが、もう少し先ではないかと正直言って考えております。
 ただ、今の道州制は、例えば九州だとか四国・中国だとかそういう一種のブロックの広域自治体ですよね、広域自治体。そういうことは私は道州制よりはむしろ連邦制でね、日本を連邦制にすることに近くなっていくのではないかと、それも一つの私は考え方だと思いますが、これから先は私個人の考えでございますけれども、日本のような高密度なコンパクトなこの経済社会でよその国の大変な長い沿革と歴史がある連邦制を今ここで日本に入れてもうまくいくのだろうかという、私はやや気持ちがいたしております。
 いずれにせよ、市町村合併が進んで、例えば千になるとか千以下になったような場合に今の都道府県を四十七まで残すかどうか、これは考えないといかぬと思います。だから、それを例えば昔、都道府県の合併論がありましたよね、あるいは都道府県連合という話もありました。それから、今言いましたように道州制の話、さらにはもっと進んで連邦制、こういうことの中長期の私は比較検討考量をやって、国民合意の上でしっかりした選択をすべきではなかろうかと、こういうふうに思っております。
#188
○松岡滿壽男君 道州制にしないまでも、例えば私のところの山口県なんかの場合は岩国はほとんどもう広島の経済圏になっちゃっているわけですよ。だから、周辺と合併するより例えば広島県の大竹と一緒になった方がいいわけですね。下関なんかはこれはもう完全に北九州経済圏ですよ。そうすると、この県境というものが非常にネックになるんですよ、広域行政の中で。
 だから、そういう現実的な対応を、例えば府県がまたがっても一つの行政単位として認めるような対応、そういう緩やかな対応を考えられるべきじゃないかと思うんです。この点についてのお考えはいかがでしょうか。
#189
○国務大臣(片山虎之助君) 私は、今、松岡委員が言われたような、その県を越えてのそういう合併等の広域行政というのは考えられてしかるべきだと思います。今大変に県境というのは大きな何かバリアみたいになっているような感じもややありますので、今後は私はだんだんそこは、今言いましたように市町村合併がさらに進展していく中でもっと柔軟に考えられてしかるべきだと、こう思っております。
#190
○松岡滿壽男君 この議論をしておったら長くなりますし、先ほどお話し申し上げたように、警察と自衛隊と消防との相互の連携によって国民のやはり生命と財産を守る共通の目標があるわけですから、先ほどちょっと触れました警察の中での機動隊等の問題もあるわけですけれども、やっぱりそういう有効活用をして国民にこたえていくという対応をすべきときに私は来ていると思います。
 それを強くここで重ねて要望しまして、私の質問を終わりたいと思います。
#191
○高橋令則君 自由党の高橋でございます。片山大臣とは長年御交誼をいただきまして、おめでとうございました。
 私は、最初に、この一月に改革がありまして、そして総務省ができたわけですね。膨大な省でございまして、巨大省というふうに言われるわけですけれども、問題は単なる張りつけただけでは困るわけでありまして、これが融合して、そしてこの三省が効果を上げて、そしてメリットがあるような、そういうふうな仕組みにしなければならないと思っております。
 そういう意味で、所信を拝見してそのとおりだなと思っておりますけれども、これをもう少し砕けて、もう少し大臣の所信と考え方をお聞かせいただきたい。特に、私は、結局、組織管理とそれから人事管理だと思うんですね。最終的に私は人事だと思うものですから、その問題に触れてちょっとお話をいただきたいと思います。
#192
○国務大臣(片山虎之助君) 高橋委員からも冒頭、丁寧なごあいさつをいただきまして大変感謝いたしております。
 今お話しのように、総務省は三省庁が統合いたしましたので大変巨大な、人員の数でも仕事の幅でもそれから予算でも、あるいは今度は資金運用部、財投改革で自主運用になりましたことを含めまして、大変私もそういう意味で巨大な官庁だと、こう思います。
 ただ、三省をばらばらにくっつけただけでは何の意味もありませんから、ぜひ三つの省庁の殻を捨てて融和をして、結束をして一つの省として頑張ってほしいということを職員の皆さんにもお願いしておりますが、これも言われるように人事と組織ですね、特に人事。
 そこで、組織の方はこれは一月六日までに相当な議論をして今の局や課の体制ができましたので、これはこれを尊重していかないといかぬと思いますけれども、できるだけ人事は三省庁を越えた交流をいたしたいと、こう思っておりますが、かなり専門性がありますから、今までのいろんな経緯もありますので、大幅な人事交流はいたしておりませんけれども、課長クラスでは何人かAの省庁の人がBに行き、BがCに行き、CがAに行くというような交流をいたしましたが、今後とも融和の状況を見ながら、結束の状況を見ながら大幅な人事交流を考えていかなければならないと、こういうふうに思っております。
 ただ、幸いなことに、特にIT革命の方では国と地方と相呼応して例えば電子政府と電子自治体、それから官と民を合わせたIT化ということで、これは旧の総務庁、郵政省、自治省が足並みをそろえておりまして、そういう意味では一つの大きなテーマが三省庁協力してやれるということはいいのではなかろうかと。
 行政改革も国は国でやり、地方は地方でやってきましたが、これから例えば情報公開だとか政策評価だとか、そういうことも私は国と地方が足並みをそろえてやった方がいいのではなかろうかと、こう思っておりますし、また御承知のように郵便局に市町村行政の一翼を担っていただく、こういう法案をこの国会に出させていただいて、もう国会に出しておりますけれども、御審議を賜ろうと。こういうことができれば一番末端の行政機関で国民の皆さんに非常になじみがある郵便局と市町村が一体となって役場がある、住民の方に接せられると。そういう意味でのサービスの大変向上になるのではなかろうかと、こういうふうに考えておりまして、今後とも三省庁の統合による総合効果というんでしょうか、相乗効果が出るように努力いたしたい、こう思っております。
#193
○高橋令則君 ぜひともそのように御努力をいただきたいと思うんですが、各省庁、そしてまた地方との交流も今までもあったわけですね。その中で、例えば、片山大臣御承知のとおり、自治省と地方との関係というのは多々あるわけですよね。だけれども、郵政省とかこれまでの総務庁とか何かについては、そういうふうな省庁の中、そしてまた地方の関係についてはほとんどなかったのではないかと思うんです。したがって、自治省が範というわけではありませんけれども、相当思い切ってやらないと実が上がらないのではないかと私は思っているんです。
 その中で特に私が申し上げておきたいのは、昔は電監という、わかりますでしょう、一つの王国になっているんですよね、御承知のとおり。私は、それなりに専門家でありますから尊敬しているんですけれども、それだけでも困るんですね。やっぱりIT革命の中には、クローズではなくてオープンのあれだと思うんです。それを支えるのは、旧郵政の電波行政をやってきた人たちを、それをやるとともに、その人たちの視野の幅をやってもらわないと長い意味での行政にはならないのではないかと思うんです。そういう技官の対応についての大臣のお考えというのはいかがですか。
#194
○国務大臣(片山虎之助君) 高橋委員も大変な地方行政の豊富な御経験がおありの上での御意見でございますが、なるほど自治省は地方との大幅な交流を今まで重ねてまいりまして、郵政省あるいは総務庁は自治省と比べるとそういうことは少なかったと思います。
 ただ、今、地方でも、IT革命に乗りおくれるな、IT化しよう、情報化をしようというのが一つの流行みたいになっておりまして、私のところにも、例えば郵政関係のそういう情報や通信に強い職員をぜひ派遣してほしい、出向させてくれと、こういう話が来ておりまして、そういう意味では大分状況が変わってきたなと、こう思っておりますが、やっぱりその点はさらに総務省全体として、地方と最も親戚づき合いができて地方と仲よくできる省にしなければならぬなと、こう思っております。
 また、大変技術屋の方で優秀な方も大勢おられますから、こういう方にも、技術だけではなくて、新しい視野をつけ加えていただいてさらに技術が生きるようなあれを考えていただくこともこれからする必要がある、こう思っておりまして、今まで電監と言いましたのは今度は総合通信局と、こういう名前になりまして、四月からそういう体制になりますので、地方団体の情報や通信やそういうことの指導もそこでさせていただこう、こういうふうに思っておりますし、技官の皆さんにもその中で御活躍を賜りたい、こう思っておりますので、また御指導をよろしくお願いいたしたいと思います。
#195
○高橋令則君 次に、行政改革についてお尋ねをしたいんですが、実はついこの間、予算委員会で橋本担当大臣とやりとりをさせていただきました。それは、中身の問題ではなくて、私の意識の問題をお尋ねしたわけですけれども。
 それは、行革は大変だと思うんですね。歴史的に見ると同じことになるんですけれども、例えば江戸時代に三回の大きな大改革があったんですね。成功したと言われるのは一つしかない。それは享保の改革なんですね。なぜできたかというと、将軍自身がやったんですよね、吉宗は三十年やったんですよ。一人の総理じゃないですよ、三十年やったんです。
 それからまた、古い話になりますけれども、古代の大改革と言われるのが平城天皇の時代だそうですけれども、これは三年で切れちゃったんです。それはなぜかというと、結局、既成の、何といいますか、その連中が要するに引っ張ったんですね。そして、三年で譲位せざるを得なかったと。あっという間に、その当時の天皇がたしか大体六分の一ぐらい削ったんですよ、人員を。そして、平城天皇が譲位した当時、それがすぐ戻ったというんですね、これは古い話ですけれども。それぐらい既成勢力なり、あるいはその既成権益に対するあれが強いわけです。よほどの覚悟がないと行革はできないんじゃないかなと。
 これは項目をやって、そしてきれいに、見たような、去年の十二月の末ですか、行革大綱がありますね、それは全部見ました。立派です。だけれども、問題は実行だと思うんです。しかも、為政者が体を張って、明治維新のときの大久保とか、それから、ちょっとこれは違うかもしれませんけれども、戦国時代のときに大改革的なものをやった織田信長は殺されたわけですね。ほとんどその犠牲の上に乗って大改革をやってきているわけですね。
 そういう中で、橋本さんがこういう担当大臣をなさる、そしてまた強力な総務大臣を片山大臣がおやりになる、これは大変いいことだと思います。私は、総理はどうかなと思ったんです。こういう状況で果たしてできるかなと。私は大変心配しているんですが、言いにくいでしょうけれども、片山大臣、いかがですか。
#196
○国務大臣(片山虎之助君) お話のように、大きな改革は、やっぱりそれだけの政治基盤、政治の安定が私も必要だと思います。しかし、我々は与えられた中でしっかりと行政改革に取り組まなければなりませんから、橋本さんという行政改革について大変な見識と経験と能力のある方が一方におっていただきますので、実働部隊はかなり、我が総務省でございますけれども、相連携して、特にこれから新しい案を出すものについては橋本大臣の方にお願いして、もう今レールに乗りかかっているものは私の方でやると。そこで、規制緩和だけは、三月中に三カ年計画を私どもの方でつくって、総務省がつくって、それを内閣府の方でやっていただくと。
 こういうことで、大変今連携を密にしておりますから、ぜひ当初の目的どおり行革を思い切って進めていきたい、こういうふうに思っておりまして、行革の問題は一与党だとか自民党だとかという問題じゃなくて、私はやっぱり党派を超えて一丸となって政治力を結集してやるべき問題だと、こういうふうに思っておりますので、どうかひとつよろしくお願いいたします。
#197
○高橋令則君 後段の部分は私も本当にそう思っています。そうじゃないと二十一世紀の日本が沈没してしまうと思うんです。ただ、それをかじ取りするのはやっぱり総理だと思うんです。総理があっちの方へ行っているのに我々はこっちだというんじゃとてもできないと思うんです。そういう意味で、片山大臣の御努力そして期待を申し上げますので、よろしくお願いします。
 今、話がありましたけれども、規制問題、規制改革は非常に大事だと思うんです。これができないと経済構造改革もできないと私は思っています。その中で、総務省の所管に係る部分、具体的な部分もあるんです。これはITの問題なんですけれども。最近議論がありますけれども、NTT絡みの問題です。
 所信を見ていると、公正かつ有効な競争を通じて通信料金の低廉化、これが重要だというふうに書いているんです。これは、私は非常に意味があると思っているんです。iモードとか、それからLモードがあるわけですね。Lモードについてはいろいろ議論があったようです。私もある程度承知をしております。
 進んでいく過程の中で、流れの中で、今低ければいいやという議論ではなくて、やっぱり中長期的に料金が上がってしまう、それを独占してしまうというふうな仕組みになってしまうとこれは国益を損なうと思うんです。私は余り具体的にわかりませんけれども、EUとかアメリカとかほかの国際的なあれを聞きますと、やっぱりそれをきっちりと抑えているというふうに私は聞いているんです。
 そういう意味で、いわゆる規制緩和、規制改革、そして競争政策についての、戻らないような努力とその覚悟を大臣から言っていただきたいと思うんですが。
#198
○国務大臣(片山虎之助君) 今、いろいろお話ございましたが、通信料金の一層の低廉化のためには、もちろん一方では技術開発をしてその成果を生かさなければなりませんが、もう一つは、やはり公正な競争を促進するという競争政策を積極的に展開していくことが必要だと、こういうふうに思っておりまして、委員御承知だと思いますが、昨年末に電気通信審議会から第一次の答申をいただきまして、それをもとに電気通信事業法の改正を考えようと。
 中にいろいろありますけれども、例えば強力な、強大なところと一般のものと分けて、強力、強大なところは少し競争政策に反するようなことは抑えていって、一般の方はどっと規制緩和していく。あるいは、既存のいろいろ持っている便益やそういうものは開放してもらう、できるだけオープンにしてもらうと。また、事業を拡大する上で自分で、それじゃもっと競争の方に協力しますと、こういうことなら規制をもっと緩めるとか、そういういろんなことを今の電気通信事業法の改正の中で考えておりまして、できれば今月中に取りまとめをいたしたいと、こういうふうに思っているところでございます。
 今のLモードも、実は東西のNTTさんがおやりになりたいと、こういうことで申請していただいておりますが、今の法律では、県間じゃなくて県内なんですね。そこのところをどうやって、Lモードは県間を越えるわけですからどういう調整をするか。今、私なり小坂副大臣が中心になって調整をしておりまして、しかるべき妥当な結論を得たいと、こういうふうに思っております。
#199
○高橋令則君 時間であります。
 終わります。
#200
○委員長(溝手顕正君) 本日の調査はこの程度にとどめます。
    ─────────────
#201
○委員長(溝手顕正君) 去る三月十九日、予算委員会から、三月二十二日の一日間、平成十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、日本学術会議、公正取引委員会及び公害等調整委員会を除く総務省所管並びに公営企業金融公庫について審査の委嘱がありました。
 この際、本件を議題といたします。
    ─────────────
#202
○委員長(溝手顕正君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 委嘱審査のため、本日の委員会に人事院事務総局総務局長平山英三君、人事院事務総局人材局長藤原恒夫君、内閣府大臣官房政府広報室長勝野堅介君、警察庁交通局長坂東自朗君、総務大臣官房審議官衞藤英達君、総務省人事・恩給局長大坪正彦君、総務省行政管理局長坂野泰治君、総務省自治行政局公務員部長板倉敏和君、総務省自治財政局長香山充弘君、総務省情報通信政策局長鍋倉真一君、総務省郵政企画管理局長松井浩君、郵政事業庁長官足立盛二郎君、消防庁長官中川浩明君、法務大臣官房審議官小池信行君、財務省主計局次長藤井秀人君及び国土交通大臣官房長岩村敬君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#203
○委員長(溝手顕正君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#204
○委員長(溝手顕正君) 本件に関する説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#205
○菅川健二君 民主党・新緑風会の菅川健二です。よろしくお願いいたします。
 片山総務大臣には、私も役所時代に長い間御指導いただいたわけでございますが、大臣になられまして水を得た魚のごとく活躍しておられるのは何よりのことと敬意を表したいと思います。
 まず端的に、総務省での居心地はいかがですか。
#206
○国務大臣(片山虎之助君) 菅川委員とは長い間いろんなことを御一緒させていただいて、お隣の県でもございますし、いろいろ御交誼、御指導を改めて感謝いたしたいと思いますが、私は、十二月五日に入閣させていただいて三省庁の大臣を兼ねまして、一月六日から御承知のように総務大臣と、こういうことになりまして、御承知のように仕事の幅が大変広うございますので、余りゆとりがあるとか息をつくとかという感じがなくて、いつも何かに追い立てられているようなことで仕事をやっておりますが、ぜひ、初代にしていただきましたので、しっかりとした総務省としてのレールを敷かせていただくことが私の仕事ではなかろうかと、こう思っております。
 大変職員の皆さん、知り合いの方も多うございますし、御協力を賜っておりますので、そういう意味では、楽しくというのは語弊があるかもしれませんが、それなりに緊張して仕事をさせていただいております。
#207
○菅川健二君 立派な総務省の看板も立てられたわけでございますので、ひとつ頑張っていただきたいと思います。
 このたびの省庁再編におきましてやはり一番わかりにくいのが私は総務省ではないかと思うわけでございます。省益は何かということを質問しますと、恐らくこれとこれとこれとこれと五つぐらい並べないと一つの目標があらわれないのではないかと思っておるわけでございまして、総務省ができた過程、私も省庁再編には大変関心を持って、それについていろいろな意見も申し上げてきたわけでございますが、どうもできた過程を見ますと、十二省庁にどうしても、まず数ありきでございまして、数に抑え込むために郵政省と自治省という今までほとんど縁のなかったものが一緒に結びつけられたという経過があるのではないかと思っておるわけでございます。
 御案内のように、郵政事業というのはこれまでほとんど中央集権的に処理されてきた業務でございますし、また自治省自身は地方分権という立場にあるわけでございます。
 ただ、実際にできてみますと、郵政事業も地方自治もいずれにしても地域住民という共通の対象を持った、基盤を持ったものでございますので、それがうまく融合すれば非常に可能性の高い省に発展する能力を持っておるのではないかと思うわけでございまして、とりわけ郵政事業と地方自治とのかかわり、こういった点について大臣はどのようにお考えでしょうか。
#208
○国務大臣(片山虎之助君) 今言われましたように、それはちょっと見たところ違うものがくっついているんじゃないか、水と油じゃないかと、こういうことを言われる人もおりますが、どなたかがうまいことを言われたので、ドレッシングというのはあれは水と油でつくるんだそうで、おいしいドレッシングほど水と油がうまい配合だと、こういうことでございますから、ぜひ総務省もそういうことにしていきたいと、こう思っております。
 特に、旧郵政省がやった情報の部門というのは地方分権に私は大変有用だと、こう思っております。これから地方分権ということは、地方が自己決定をする範囲を広げていく、自己決定したものを自分の責任でやっていくと、自己責任ですね。そういう意味では、できるだけしっかりした自己決定をするためには情報を集めて、世界じゅうの情報や日本じゅうの情報を集めて、それを入手してしっかりとした判断をするということが必要ですし、また地域間競争が広がるわけですから、そうなったら。その場合、その地域の売り込みというのを今度やらなきゃいかぬ、その地方のよさ、あるいは地方でできるもの、そういうことは情報の発信をしっかりやると、こういうことでございまして、そういうことを受け持つのが私は情報通信だと、こう思っておりますから、地方の情報通信化、その情報通信機能をどうやって、地方のですよ、地方分権の中で生かしていくかが大変大きな課題だと、こう思っております。
 例えば、情報を集めたものを都道府県だけじゃなくて市町村でも活用してもらおうというので、今イントラネット整備なんということを一生懸命やっておりましたり、広域行政と数を合わせた広域ネットワーク整備も一生懸命やっておりますし、また情報発信の方では、今ほとんどの地方団体がホームページを持っておりますから、それでいろんな宣伝や、また催しもやっておりますから、そういうことをさらに私は応援をしていこうと、こういうふうに思っておりまして、そこのところはぜひ接合していくと。
 また、郵政事業そのものは、何度も申し上げますけれども、市町村行政と連携をしていただく、郵便局に。そういうことで法案も出させていただくわけでありますので、ぜひさらなるそういう意味での展開を総務省としてしたいと、こう思っております。
#209
○菅川健二君 それでは、幾つか具体的なことにつきまして御質問いたしたいと思います。
 まず、情報の地方分権でございますが、情報化社会という中でグローバルな形で情報が行き交う、しかも個々の情報もいろんな形の情報手段ができておるんですが、ただ新聞とかテレビ、ラジオ等、マス情報になりますと、どちらかといえば東京のエネルギーがどんどんどんどん高まっていって情報が東京に集中してくると地方の情報がなかなか東京に通じない。また、東京の情報は地方に通ずるというのはかなり容易なのでございますけれども、地方の情報は地域そのものの中でもなかなかマスを通じて通用しなくなっている現象が出ておるんじゃないかと思っているわけでございます。
 特に、情報の地方分権といった場合には、一つは地域の人たちに必要な情報を地域でそれをお互いに共有していくということがあるわけでございますが、もう一つは、地方の希少な情報というものを他の地域にもそれを伝播していくという役割があるのではないかと思うわけでございます。そういった面で、地域の情報というのはまさに地域に住む人たちにとってはライフラインであって、さまざまな地域の活動さえ、あるいは地域の一つの統合する役割も果たすんじゃないかと思っておるわけでございます。
 そういった面で、マスメディアによる分権という観点というものをやはり大きく一つのテーマとして考えていただきまして、今後の地域の情報価値を高めるような形でのいろいろな施策を進めていただきたいと思うわけでございますが、その点についていかがでしょうか。
#210
○国務大臣(片山虎之助君) 言われるように、やっぱり地方の情報化の中には地域住民と一体となって情報を共有するというのがありますね。
 それから、先ほども私、御答弁させていただきましたが、今地方が弱いのは発信機能なんですよ、発信装置が大都市にかなり偏っていますから。だから、もっと地方が情報の発信をする、こういう機能を強化すべきだと、こういうふうに思っております。
 先ほどホームページの話も申し上げましたが、そういう意味で、マスメディアということで、例えばそれぞれの地方にテレビやラジオがありますよね。そういうものをこれから育てていって、そこで相当テレビやラジオに頑張っていただく、機能を強化していただく、こういうことが私はそれも必要かなと、こういうふうに思っておりますし、また今、ケーブルテレビが相当ふえてきておりますから、これがインターネットでつながるようになりますと大変強力なものになるんじゃなかろうかと。ケーブルテレビそのものも、その育成や何かに支援をしたいと、こういうふうに思っております。
#211
○菅川健二君 今、情報の媒体としていろいろ話があったわけでございますが、より密着しておるのはケーブルテレビがあるわけでございますが、現実に機能しておるマスメディアとして地方のローカル局あるいは新聞等があるわけでございますが、今度いわゆる電波法改正、これは後ほど法案がかかると思うわけでございますが、その前座の意味でも私はちょっとこの点につきまして、現在、この電波法の改正によって総デジタル化を進めていくと、それに対して地方局は大変な困難な状況に立たされつつあるのではないかというところを危惧いたしておるわけでございます。
 今、テレビ放送の分野では、御案内のように、衛星デジタル放送局の開局とあわせまして、現在ございます地上波のテレビの総デジタル化を進めておられるわけで、二〇一一年にはもうアナログ放送は一切廃止するという計画であるやに聞いておるわけでございます。そういったアナログ放送のデジタル化への転換についてどういう準備状況、進行状況にあるか、お尋ねいたしたいと思います。
#212
○政府参考人(鍋倉真一君) お答えいたします。
 現在、地上放送でございますけれども、お尋ねの地上放送でございますが、地上放送は地域に、先生今申されたように、地域に密着したローカル情報の提供という面と、それからデジタル化いたしますと安定した移動受信にも適しておるという特性がございますし、また電波の有効利用というものにも資するものでございます。
 お尋ねのスケジュールでございますけれども、関東、近畿、中京の三大広域圏につきましては平成十五年、二〇〇三年でございますが、それからそれ以外の地域では平成十八年、二〇〇六年までに放送が開始されることを期待しているところでございます。
 なお、先生もお触れになりました地上放送のデジタル化への移行に先立ちまして、アナログ周波数の一部変更、いわゆるアナ・アナ変更というのが必要でございまして、このためにアナ・アナ変更対策経費について予算を計上いたしまして今国会にお願いをしているというのと同時に、先生も今お触れになりました電波法の一部改正の法案を今国会に提出をさせていただいているところでございます。
#213
○菅川健二君 最終目標というのは二〇一一年の夏と聞いておるんですが、それは明確に方針を決めておられますか。
#214
○政府参考人(鍋倉真一君) この法律が、今、電波法をお願いしておりますけれども、その電波法が通りまして、それで周波数の変更計画等を策定してからということでございますので、今の目標でいけば、電波法をお通しいただければ二〇一一年ということになるというふうに思っております。
#215
○菅川健二君 再度お聞きしますけれども、二〇一一年の中ごろでございますか、夏ごろというふうにお聞きしておるんですけれども。
#216
○副大臣(小坂憲次君) デジタル放送に移行しましてアナログ放送を停波することにつきましては、これから電波法でお願いをしていくところでございますので、またその中でいろいろ御審議をいただきたいと思いますが、基本的には二〇〇六年に三大都市圏以外の地域を開始いたしまして、そのころには受信機も大変安くなっていると思いますので、二〇一〇年にはほぼデジタルのテレビジョンが行き渡ってくる、そして耐用年数等から見てもその辺で打ち切ることができるだろうということで、二〇一一年からは新たな免許をしない方向であるということでございますが、その時期につきましては、夏か春かというようなところにつきましては、二〇一〇年の末ということで基本的に考えております。
#217
○菅川健二君 どうもその辺が地域での受けとめ方がいろいろあるようでございまして、今それぞれお答えになったのは若干ニュアンスが違うんじゃないかと思うんですが、十年末という考え方と十一年のある時期という、この辺の取り扱いはいかがですか。
#218
○委員長(溝手顕正君) 終わってから声をかけてください。
#219
○政府参考人(鍋倉真一君) 済みません。
 先ほど申しましたように、電波法の一部改正をお願いしておりまして、その法律が通りましてから周波数の変更計画をつくります。それから十年ということでございますので、夏とか春ということではございません。二〇一一年中ということとしか今のところお答えができないということですが、二〇一一年ということでございます。
#220
○菅川健二君 そこで、若干の今後の推移によって違うようでございますけれども、各地方局は今言われたような方針によってこれからデジタル化の準備を進めるわけでございますが、大変膨大な設備投資がかかるというふうに聞いておるわけでございます。
 総務省として、一局当たりどの程度の額がかかるのか、あるいはその財源というのはどういう形で捻出されるのか、その辺のお考えをお聞きいたしたいと思います。
#221
○政府参考人(鍋倉真一君) デジタル放送の設備に係る投資額につきましては平成十年の七月に民放連が試算をしておりますが、それによりますと、民放全体で五千六百億円、一社当たり四十五億円という数字が出ております。なお、これは単独にそれぞれが建設をしたという場合でございますので、今話し合いがこれから行われると思いますけれども、NHKとかあるいは民放各社が鉄塔等の送信設備の共同建設というような方法を採用いたしますと、設備投資というのはこれよりも非常に節減されてくるんじゃないかなというふうに考えております。
 また、先生お尋ねの資金の調達でございますが、これはデジタル放送設備の整備に必要な資金につきましては放送事業者が行うというものでございます。なお、百四十五回の国会で成立させていただきました高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法という法律がございますが、これに基づきまして、デジタル化に向けて税制ですとかあるいは金融上の支援措置を積極的に講じてまいりたいというふうに思っております。
#222
○菅川健二君 地元の具体例を申し上げて恐縮でございますけれども、広島県の地元の局の状況をちょっといろいろ調べてみますと、広島県の場合は面積が西日本でも二番目に大きな県であるということと、地形が大変複雑でございまして、そういった面で中継局は百ぐらい大体つくらなければならないということでございます。それで、県内あまねくデジタル化を進めて、それが受信可能にするためには、やはり同じように百の中継局対策を講じなければならないということでございまして、そうしますと、大体トータル、設備投資額は百億程度かかるのではないかと試算されておるわけでございます。年間、大体地方局の場合、せいぜい設備投資額は十億以内、七、八億から十億というような額になっておりまして、そういうことからしますと百億というのは大変膨大な額で、とても自前では調達できないというような状況になっております。
 お聞きしますと、NHKでも大体主要な局は五十四局ぐらいあるようですが、みずからのエリアの中でNHKが受信料でもって運営が成り立つところは東京を初めとする大都市の大体十局程度ではないかと言われておるわけでございますが、その点、総務省としても何か数字を把握しておられましょうか。
#223
○副大臣(小坂憲次君) 菅川委員の広島県は御指摘のように大変に面積も広いですし、地形も大変変化に富んでおりますので、おっしゃるように大変中継局がたくさん必要でございます。
 御指摘の点につきましては、NHKといたしましては事業体全体として業務全般にわたって負担金という形で皆様からの視聴料で運営をいたしております。その意味では、各地域別の収入の分割というか区分けに統計をとっておりませんので、その受信料全体で全体の組織を賄うという形になっておりますので、おっしゃるような統計はございません。
#224
○菅川健二君 これはあくまで推量されておることではございますけれども、大体五十四局のうち十局程度がそれなりに収入で成り立っておると。それでは、その他の局はどうなっておるかといいますと、その十局の上がり分で他の四十局というのは足らず前を補っておると。これは他の分野でも同じことが言えるわけですけれども、通信分野でも郵便局の分野でもいろいろな形で地域と大都市との間の収益の格差というのが出てくるわけでございまして、そういった面で、民放局におかれても大都市に所在しておる民放局、これはそれなりに成り立つわけでございますけれども、そうでない地域の民放局になりますとやはり自前で先ほど申したような設備投資を進めていくということは極めて困難ではないかと思うわけでございます。
 恐らく、今のNHKの例というものがほぼ間違いないということにしますと、中国・四国ブロックでは恐らくそれぞれうまく経営の採算が成り立つような形でデジタル化を進めるということは極めて困難ではないかと思うわけでございますが、その点いかがでしょうか。
#225
○副大臣(小坂憲次君) 委員が御指摘の前段の部分は、NHKはユニバーサルサービスという形で、全体として過疎過密に関係なく適切に、どこでもあまねく受信していただけるようなことを考え、また衛星放送と地上放送の組み合わせによって不感地域の解消に努めてきたわけでございます。
 その裏返しで、今、委員が後段で御指摘になりましたように、民放はしからばどうかと、民放の方はローカル局がとても成り行かないのではないかと、こういう御指摘でございますけれども、ビジネスチャンスというのはいろんな場合に訪れると思うんですが、このデジタル化も一つの新たなビジネスチャンスと逆に積極的にとらえていただいて、いわゆる衛星デジタル放送、それからまた都市圏の大きな広域をカバーするデジタル放送、それとはまた別にそれぞれのローカルの情報というのは、また移動体受信もデジタル化をしますと非常にはっきり見えてまいりますので、そういう意味では地域に密着した情報を提供するローカル局としての役割というのはまた出てくるわけですね。
 そしてまた、受信形態もいろんなものが出てくると思うんです。今のような据え置き型のテレビだけではなく、いわゆる携帯電話のようなものもニュースとかテレビを受信できるような形になってくると思いますので、そういうときには地域のローカル局の役割というのは、またそこに広告媒体としても、あるいはニュース媒体としても、いろいろな情報源としても、インターネットとの情報の組み合わせによるさらなる高度のサービスの提供者としてもいろんな役割が出てくると思いますので、そういうものを生かして、ローカル局がそれぞれの事業者としてのアイデアを生かしてその中で頑張っていただく、こういうことを期待いたしているところでございます。
#226
○菅川健二君 今、情報の媒体はいろいろな形があるということは当然なわけでございますが、しかしながら媒体の中でも重要なのは、受信情報というのはそれなりに受信できるわけでございます。
 今でも、御案内のように、民放のキー局というのはどんどんどんどん大きく巨大になっていっておるわけですね。具体にちょっと調べてみますと、系列全体のほぼ半分が大体キー局の収益になっているわけですね。それで、どんどん人間も、例えば二十年間に二割ぐらいふえておるというようなことになっております。
 ところが、ローカル局になりますと、いろいろな創意工夫をしながらも、どんどん人員を減らして合理化しながらローカルの情報を必死になって守っておるというのが実態であるわけでございます。とりわけ、私はそういった中においてローカルにおける情報の発信機能、こういったものがやはりなえてくるのではないかということが一番心配されるんですが、その点いかがでしょうか。
#227
○副大臣(小坂憲次君) その辺は、どのような時代になりましてもやはり地域の情報というのは我々欲するわけですね、欲しいわけでございます。そういう中で、地域の新聞社あるいは放送局、それぞれの取材陣の陣容というものはそこに有効に生かされてくると思うわけでございます。
 そういう中で、今御指摘のように、民放のテレビジョン放送局を見ますと、事業者の経営形態いろいろありますけれども、キー局、準キー局を除きましたいわゆるローカル局と呼ばれるような局は、平成十一年度の経常費を見ますと、いずれも増益の状況なんですね。それぞれに努力して、現状でもいろいろな衛星放送も普及をされ、またケーブルテレビも出てきているわけですけれども、そういう中でローカル放送はみんな頑張ってきているわけですね。
 そういうことを考えますと、先ほど局長の方からもお話を申し上げましたが、百四十五国会で成立させていただきました高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法等による税制・金融面での支援措置、それからまたキー局といたしましてもやはり自前の放送をあまねく送りたいという形の中から、必ずしも衛星だけでなく、ローカル局を活用した地域特性をミックスしたいろんな編成というものを考えてまいりますので、そういう意味での支援もここに出てくると思います。
 そういうものを組み合わせながら地域のローカル局がちゃんと立ち行くような、先ほど申し上げたようなアイデアを出して、そうしてローカル色豊かな地域情報ステーションとしてのビジネスチャンスを生かした経営というものを、そういうものを発想して出していっていただくと。
 まさに、衛星から受信しやすい端末と、それから地上放送だからこそ利用したいアンテナの小さな携帯電話のような端末、そういったものがデジタル化された情報をミックスして使っていくということになりますと、地域のローカル局のデジタル化というものもそこに大きな役割が今度出てくると思うんです。そういった新たなビジネスチャンスを生かしていただく、そういうことで私ども期待をしているところでございます。
#228
○菅川健二君 今、地方局も現状では十分やっておるじゃないかという御指摘があったわけですが、それは確かに現状では必死になってローカルの情報を流しておるわけでございます。
 ただ、私が先ほど来申しておるのは、これからデジタル化を進める上に急激な設備投資が要るわけですね。それがとても一局だけのキャパシティーでは対応できないということでございますので、だから現状でいいからデジタル化も可能であるというのは、それはちょっと通用しないのではないかと思うわけでございます。
 それと同時に、先ほど来の議論のまた蒸し返しになりますけれども、やはり収益でもって十分カバーできる地域とそうでない地域という非常にいろいろな、例えば通信分野についてもそうですし、それから足の分野でもローカル線の問題その他バスの問題と、いろいろそれに類似したようなことがあるわけでございますが、それから郵便についても同じことが言えると思うんですね。やはり、ローカルについてどうしてもげたを履かせないと機能しない、そういう分野があるわけでございまして、このデジタル化もまさにその大きな一環ではないかと思うわけでございまして、知恵を出せばローカルでも十分成り立つんだということはぜひ私は改めてもらいたいと思うわけでございますが、いかがでしょうか。
#229
○副大臣(小坂憲次君) 私は決して突き放したような形で申し上げているわけではないんですが、NHKと民放はやはり車の両輪でございますから、地域の情報化、また国民に身近なエンターテインメントあるいは情報源としてこれからもやはりその両輪は欠かすことのできないものと、こう考えております。
 ですから、委員が御指摘になりましたが、それぞれの地域において負担が大変だろうと。例えば、鉄塔一つ建てるにしても民放だけで建てるとなればなかなか大変でございますが、そのときにNHKと共同のアンテナを、鉄塔を建てるとか、そういうこともできるわけでございます。
 それからまた、先ほど申し上げた税制面での支援、また融資面での支援、こういうものをあわせていきますので、決して突き放したような形ではなくて、そこの中にそれぞれのローカル局としての力を、アイデアを出していただいて頑張っていただければ十分にまたそういう道が開かれてくる、こう考えているところでございまして、そういう状況を見ながら、またお世話もしながら支援の方策もさらにまた必要ならば考えていくということもあるわけでございますので、そういった面で御理解をいただきたいと思っております。
#230
○菅川健二君 支援の問題についていろいろあろうかと思いますが、それぞれ個別の民放局の事業支援というのは恐らくなかなか難しいだろうと思うわけでございます。しかしながら、一定の資金をプールすることによって、やはりそういった情報格差を起こさないために、どうしても収益が難しいところについてはそれなりに融資をするとかあるいは税法上の措置をとるとか、そういった面の何かの仕組みをつくっていただくことが要るのではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
#231
○副大臣(小坂憲次君) 菅川委員の御指摘は、ある意味のユニバーサルファンド的なものだろうと思うんです。あまねく受信できるように民放側がお互いにファンドを拠出して、そしてお互いにそういうものを融資に使ったりして助け合っていこうと、こういうファンドだと思うんです。
 しからば、そういう費用はどういうふうにしたら公平な費用分担が算出できるか、受信者の数かあるいはどういう形かというと、その辺の基準づくりはなかなか慎重にしなきゃいけない、こういうふうに思いますけれども、そういう検討を重ねた上で、そういうものも踏まえながらどのような支援が可能かを有効適切な支援策として今後とも考えてまいりたいと思いまして、決して否定するわけではございませんが、なかなかそういった面の慎重を期するのかな、こう思って、そういった面で支援策全体を考えてまいりたいと思っております。
#232
○菅川健二君 これは一つの例ですから参考のためと聞いていただければと思うんですが、NHKの場合は御案内のように法人税法による公益法人で、国税、地方税ほぼ全額免税の措置がとられておるわけでございまして、仮にデジタル化を進める場合に、民放においても一定期間だけそういった面で税の特別措置をしていただくというのも一つの参考になるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
#233
○副大臣(小坂憲次君) 確かに参考にはなるわけでございますが、日本放送協会は税制面でいろいろな優遇策を講じているのは、これは公益的な面の、特殊法人としての性格からでございまして、民放局としての、営利企業としての性格とおのずから異なっている部分がございます。
 しかしながら、公共の電波を使う、そういう公共的な側面に配慮して今日も税制面また融資面での特別な配慮というものを講じているところでございますけれども、今ユニバーサルファンドについて申し上げましたと同じように、有効適切な支援策というのをいろいろな角度から検討してまいりたいと思っております。
#234
○菅川健二君 この問題につきまして、最後に総務大臣にひとつ決意のほどをお聞きしたいと思いますが、お聞きいただきましたように、地上波テレビのデジタル化につきましては非常に地域によっていろいろな障害が出る地域も多いわけでございまして、恐らく岡山県も広島県とほぼ同様な問題を県内の地方局は抱えておられるんじゃないかと思うわけでございまして、今のままにしますと地方局がかなり淘汰されてくる。NHK一局に対して現在、広島県の場合四局ほど地上波はございますけれども、それが民放局が一局になるとか、極論すればほとんど淘汰に近いような状態になってくる。そういうことになりますと、これから地方の情報が極めて重要だという一つの流れの中で逆にそういう媒体が非常に淘汰されていくということになりますと、情報デバイドの出現ということにもなりかねないわけでございます。
 今でも、例えば近畿圏とか首都圏におきましては、例えば周辺の、埼玉県の知事がだれだとか、あるいは兵庫県の知事がだれだとかということになりますと、非常にネットの広いところではなかなか住民の人たちはその顔さえよくわからないような状況があるわけでございまして、こういうものが進んできますと、アメリカの大統領や日本の総理大臣の顔は知っておるけれども、知事やそれから市長の顔は知らないし、地域行政が何をやっておるかもわからぬという状態に極論すればなりかねないわけでございまして、これからの分権社会の実現にとって情報をより強化していく、地域の情報をより強化していくことは極めて重要だと思いますので、このデジタル化に伴う特別の配慮につきまして大臣の決意のほどをお聞きいたしたいと思います。
#235
○国務大臣(片山虎之助君) いろいろ今、小坂副大臣との間で菅川委員とやりとりがありましたが、地上デジタル放送はこれは大変なメリットがありますから、我々はぜひこれはやりたいと。お話のように、平成十一年中にはアナログを終わってデジタルでいく、こういうことにいたしたいと、こう思っておりますが、これもお話ありましたように大変な投資が要るんですね、設備投資が。NHKが五千億ぐらい、民放全部で五千六百億ですか、そのうちの半分以上が地方のローカル局の投資になると。
 そういう意味で、私も今いろいろ地方の関係の方からの意見を聞いておりますが、今御承知のように、税制と融資では特別措置をとっております。しかも、それだけで十分かどうか、事業者の皆さんの意見をしっかりと聞いて、どういう支援策がとれるか、それについて議論していきたい、こういうふうに思っております。
 ただ、今どうするんだということはなかなか明確には申し上げられませんけれども、委員が言われるデジタルデバイドがないような、放送の上でも、そういうことにはぜひ意を用いたいと、こう思っております。
#236
○菅川健二君 これからより具体化いたしますので、具体化に応じてひとつ今、大臣の言われましたように、情報の面のデジタルデバイドが起こらないように、出現しないように、ひとつぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
 そこで、もう一つ違った面におきまして、特に郵政事業とのかかわりについて御質問させていただきたいと思うわけでございます。
 郵政事業の中で、とりわけ郵便局が地域と密接に結びついておるということは御指摘のようなことでございまして、今度またワンストップサービスを中心として郵便局と地方自治体の連携ということが極めて重要になってくると。とりわけ、今後、市町村合併を進めることによって町村数がどんどん減ってくる、あるいは地方行政を合理化することによって出先がどんどん少なくなってくるということになりますと、やはり地域で一番日常的に密着しておるのが郵便局になるわけでございます。
 郵便局の積極的な活用方策について、今、法制化されつつあることをさらに踏まえた上で基本的なお考えをお伺いいたしたいと思います。
#237
○国務大臣(片山虎之助君) 今お話しのように郵便局を、これは二万四千七百もございまして、いわば国民の長い歴史の上にできた有用な資産だと、生活インフラだと私は思っておりますから、ぜひ活用いたしたいと。市町村合併にも絡んでぜひ郵便局の活用を図りたいと。
 幾つかの先進的な県で、県なり市町村と郵便局の包括的な協力連携協定なんというのを結んでおりまして、私どもの岡山県でも、例えば防災協定だとか道路の損傷等の情報提供だとか、あるいは環境の関係だとか、いろんなことを郵便局と都道府県行政、市町村行政と連携してやっておりますから、さらにこれを、両方の皆さんの意識をさらに高めていただいて、しっかりとした協力、連携の仕組みをとっていきたいと思っておりますし、何度も申し上げますけれども、この国会で郵便局に対します市町村行政の一部を委託できる、こういう法案を出したいと思っておりまして、これが通りますればそれに基づく適切な運用を図ってまいりたいと。
 市町村と郵便局と相まって住民サービスの向上に大変役立つと、こういうことを目指しておるわけでございますので、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
#238
○菅川健二君 この点につきましては後ほどまた法案が出てくるわけでございますが、法案に若干、見てみますとまだまだより広げる余地があるのではないかというふうに思っておるわけでございますので、今後思い切った郵便局の活用方策をさらに進めていただきたいと思います。
 それから、もう一つ大きなものとしては郵便貯金があるわけでございまして、郵便貯金というのは、今までは、せっかくそれぞれの郵便局が営々として小口の資金を庶民から預かって、それを東京に持ってきまして、資金運用部資金でもって東京がまた一括してそれを管理し、一括して融資を配分していったという、ある意味じゃ極めて資金面でいっても中央集権的な構造になっておったと思うわけでございますが、今後、この四月から郵貯につきましても自主運用ということになるわけでございまして、そうしますと、やはり郵便貯金というのは地域から小口の資金を集めるという観点を持ちますと、それはやはり地域に還元するということが基本でないといかぬと思うわけでございます。
 したがいまして、そういったシステムをぜひ私はつくってもらいたいと思うわけでございますが、その点についての御意見はいかがでしょうか。
#239
○政府参考人(松井浩君) 先生御指摘のように、郵便貯金資金はこの三月までは資金運用部を通じた形で地方公共団体の資金に御活用いただくという形になっております。
 これまでそれなりに地域振興にお役に立ってきたのではないかというふうに認識しておるわけでございますが、次の四月から、平成十三年度から財投改革と連動した形で郵便貯金が全額自主運用になりますが、これでこれまでとはまた違った新しい展開になろうかと思います。
 地方公共団体に対する直接貸し付けというものが実現することになるわけでございますが、この仕組みにつきましては、国全体の財投計画それから地方債計画の一環として実施することになっておりまして、こうしたスキームの中で郵貯資金が引き続き一層地域振興に役立てられていくものと認識しておるところでございます。
#240
○菅川健二君 ちょっともとへ戻りますけれども、現実に今使われております地方債に対する郵便貯金の割合は幾らぐらいになっておりますか。
#241
○政府参考人(松井浩君) お答え申し上げます。
 私の手元の資料でございますが、平成十一年度末でございますが、郵便貯金資金のうち資金運用部による貸し付けが約一二・四%でございます。それから、郵貯のいわゆる自主運用、財投改革前の、今の状態の自主運用で金融自由化対策資金による地方債運用をやっておりますが、これで約三・七%ございます。合わせまして約一六%が地方公共団体の資金として活用されているのではないかというふうに考えております。
#242
○菅川健二君 今御指摘のように、地方債の中では一六%程度にとどまっておるということでございますので、私はやはり地方債資金の主力となるのが郵便貯金ではないかと思っておりますし、また地方債のみならず、地方団体はいろいろな公社とかあるいは三セク、最近三セクは非常に評判が悪うございますけれども、たちのいい三セクもあるわけでございまして、そういった面での幅広い地域振興のために郵便貯金が役に立っておるんだと、それが皆さんからいただいた資金が役に立っておるんだという意識を持たせながら、大いに地域が活性化するようにお願いいたしたいと思うわけでございます。
 この点につきまして、総務大臣、最後に決意を表明していただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
#243
○国務大臣(片山虎之助君) 郵便貯金等は地方債の大変な原資として今までもやってまいりましたし、今度は資金運用部というクッションがなくなりまして自主運用になりましたけれども、大いに郵便貯金を有効に地方債資金に活用いたしたいと思っておりますが、一定のルールをきちっとつくりまして、ルールに基づいてしっかりやりたい、こう思っております。
#244
○浅尾慶一郎君 地方の財政について幾つか伺わさせていただきたい、このように思っております。
 まず、第一点目ですけれども、質問通告をしていないことで若干恐縮でございますが、たまたま昨日、神奈川県議会が特別の条例を可決いたしまして、法定外普通税、臨時特例企業税を取るような条例を全会一致で可決をいたしました。この内容は、繰越欠損金が出ている企業が当該年度において黒字になった場合にはその利益の三%に対して課税をしていくというものでありまして、旧自治省が考えておられました外形標準課税とは若干違いますけれども、いろいろな自治体が今は非常に、特に法人関係の税収が落ち込んでいる中におきましてこうした臨時特例企業税を設けなければならなくなってしまったこと自体は残念でありますが、全会一致で可決をしたということでございますので、ぜひその趣旨に沿って総務省の方でも御検討いただければというふうに思っております。
 と申しますのは、御案内のとおり、地方分権一括法が施行されまして、各自治体が条例として可決した法定外税については総務大臣の同意制になったと。同意の趣旨は私の方からるる申し上げることもありませんけれども、一応申し上げておきますと、国税などと課税標準が重複し、住民の負担が著しく過重になる、あるいは物流に重大な障害を与える、あるいは国の経済政策に照らして適当でないという三つの阻害要件に該当しない場合は国は同意しなければならないというふうになっておるんです。
 ここでちょっと一つだけ総務大臣に伺いたいのは、きょうがもう三月二十二日でございまして、法定外の臨時特例企業税でありますが、三月決算の会社を対象とするためには四月一日までにこの条例が施行していなければいけない。すなわち、三十一日付で公布をしていないとこれができないわけでありますが、余り時間がない中で、ぜひ総務大臣としても、県から多分きょうあたり相談が行っていると思いますが、短い時間の中で、先ほどの三要件に該当しないということであればぜひ積極的に同意をしていただきたいと思いますが、もし何か御意見等がございましたら、いただければと思います。
#245
○国務大臣(片山虎之助君) 今、浅尾委員からお話しのように、神奈川県においては臨時特例企業税に関する条例が昨日、神奈川県議会において可決された。そして、本日午前十時に当省に対して協議書が提出されたと、こう聞いております。
 総務省としましては、まず神奈川県からその内容や考え方をよく聞いた上で、地方財政審議会というのがございますので、そこの御意見も承りながら、地方税法の趣旨に基づいて結論を出してまいりたい。私は、地方分権の時代だから課税自主権をできるだけ認めたい、こういう考え方でございますが、今、浅尾委員言われましたように、地方税法の規定がありますから、その法律の範囲内でなきゃだめだと、こういうことでございまして、その辺の兼ね合いをしっかりと検討させていただいた上で結論を出したい。
 いずれにしても、協議が調ってからの施行になりますから、施行はもうちょっと後に恐らくならざるを得ないのではなかろうかと、きょうでございますので、そういうふうに考えております。
#246
○浅尾慶一郎君 ぜひ、短い時間の中でありますけれども、御案内のとおり、三月決算の会社を対象にするためには三月いっぱいに御協議、なるたけ鋭意努力していただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
 それでは、今の流れの話に沿ってまいりますが、私は地方分権ということに関しては、税源も含めた地方の分権ということを行っていかなければいけない、こういうふうに思っておりますが、その中で現在、国庫補助金あるいは国庫支出金といったようなものが非常に多く、そのことがある面、地方の自主性を阻害しているというようなことも考えられるのではないかなと思っております。
   〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
 できれば、こうした国庫補助金を整理合理化した方がいいのではないかなと、このように思っておりますが、そのことについて総務大臣の御意見を伺いたいと思います。
#247
○国務大臣(片山虎之助君) 今お話しの国庫補助負担金につきましては、一つは国の政策目的を実現するために必要な面があることは確かでございますけれども、また一面では、今お話しのように地方の自主性や自立性を阻害するという面がありますね。補助金がつくものから優先して予算化されるようなやや傾きがございまして、そういう意味では地方の実情にそぐわない、やらなくてもいいと言ったら語弊がありますが、非効率な事業実施を誘導するおそれがある、こういうわけでございますから、地方分権を推進していく観点からは積極的にその整理合理化を図りたいと。
 特に、少額のものだとか、それから地方にもう同化しているような事務についてまで補助金を出すのは私はいかがかなと、こう思っておりまして、各省のお立場もありますので、各省と十分協議しながらできるだけ一般財源化する、あるいは整理縮小を図っていく、これが正しい方向だと考えております。
#248
○浅尾慶一郎君 ありがとうございます。
 各省の中で特に予算を所管されておられます財務省におかれましては、今の国庫補助金等の整理合理化に関してどのように考えておられますでしょうか。
#249
○副大臣(村上誠一郎君) 今、浅尾委員の御質問でございますが、地方公共団体に対する補助金等につきましては、これまでも社会経済情勢の変化、国と地方の役割分担のあり方の観点から、地方分権推進計画並びに行政改革大綱等を踏まえて、すべての行政分野について聖域がなく見直しを行い、その整理合理化を推進してきております。
   〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
 特に、具体的には、地方公共団体向け及び民間団体向けの補助金について、第一点目に、生活保護費負担金や災害救助負担金その他の補助金等について、制度等の改正をしなければ補助金の見直しを行うことができないものについては、交付の対象となる事業等の見直し、または当該事業等に係る施策の見直しを行うことを通じて削減または合理化を図ることとすること、それ以外のもの、その他の補助金等については、各省各庁の所管ごとに一律一〇%の削減、補助金等の整理合理化を進めてきました。
 そういう方針のもとで平成十三年度の予算における補助金等の整理合理化を進めた結果、地方公共団体向けの制度等見直し対象補助金等については十七兆千八百三十三億円、前年度比について残念ながら五千百十三億円ふえまして三・一%増になりましたけれども、その他の補助金等については千七百七十億円で前年度比三百八十億円のマイナス、そして一七・七%の削減としたところであります。
 また、新規の補助金等の要求につきましては、やむを得ないものに限って、スクラップ・アンド・ビルドの原則を徹底しつつ、これを認める原則に立って総件数の削減、例えば平成十三年度では、二千四百八十五件を四件減らし、また総合メニュー化等の終期の設定などの千七百十件については何らかの整理合理化等を行ってきたところであります。
 いずれにしましても、今後において、国と地方の役割分担の明確化、国の役割の重点化を図る観点から、引き続き国庫補助金負担金の整理合理化を積極的に進めていきたいと、そういうふうに財務省は考えております。
#250
○浅尾慶一郎君 ありがとうございます。
 国庫補助金の整理合理化をぜひ進めていただいて、そこで浮いたお金というと語弊がなくもないかもしれませんが、基本的にはお金が浮くわけであります。その浮いたお金を本来は地方の自主財源確立のために地方税という形で税源移譲をしていくべきではないかなと、こういうふうに思っております。
 税源の移転についてはいろいろな委員会において今までいろいろと議論がなされておりますが、具体的に税源を移転するということを考えた場合にはどういった種類の税を地方に税源移譲という形で持っていくのがいいというふうに、総務大臣、考えられますでしょうか。
 例えば、税源の偏在性の少ない消費税ですとか、あるいは所得税であっても、御案内のとおり、所得税は一〇%、二〇%、三〇%、三七%と累進制になっていますが、一番低い段階の一〇%であれば比較的偏在性が少ないのではないかなと、このように思うわけでありますが、どのような税目、税目というのか税を地方税にという形で地方に移譲するのがいいと思われるか、ちょっとその点を伺いたいと思います。
#251
○国務大臣(片山虎之助君) 地方税そのものが、もう既に御答弁させていただいたことがありますように応益性ですね、応能性よりも応益性。そういう意味では、広く薄く偏在がなく安定しているというのが地方税としては望ましいわけです。
 そういう意味では、政府税調等でも議論しておりますのは個人住民税、それから今お話しの地方消費税、今消費税は五%のうちの一%が地方消費税でございますので。それから固定資産税、こういうものの充実強化を図っていく、安定的な確保を図っていくということが必要じゃなかろうかと思いますし、また今の法人事業税は法人税のように応能ですから、これを応益にするという意味では外形標準課税ですね。これは昨年来、当時の自治省が大分努力いたしましたが、なかなか税調の中でまとまらないということでございますけれども、私は広く薄く外形標準化した方がこの税も安定する、その方がベターである、こういうふうに思っておりまして、今後ともそういう安定した地方税体系の構築のために頑張ってまいりたいと思っております。
#252
○浅尾慶一郎君 財務省に伺うと、恐らく経済が再建してから、税収が安定してからというお答えしかなかなか来ないんだと思いますが、村上副大臣はきっと少しは踏み込んだ御答弁をいただけるんじゃないかなと思いますが、今の偏在性のないというような観点から、財務省あるいは村上副大臣としてはどういったようなものが考えられるかという点をお答えいただきたいと思います。
#253
○副大臣(村上誠一郎君) 御期待にこたえたきところでありますが、今、私どもが一番感じていますのは、国と地方の財政事情というのは巨額の歳入歳出のギャップが非常に存在していまして、公債残高が御高承のように国と地方合わせて六百六十六兆と、ともに極めて厳しい状況にあるわけでして、そういう面でまず最初に国から地方への財源の移転ということも一つの考え方かもしれませんが、地方の財政の再建を図ることに、少なくともこうした国の危機的な財政状況を踏まえて、どうしたら本当に立て直すかという道筋をお互いに国と地方がそれぞれ考えるのが一番重要じゃないかなと考えております。
 そういうことで、国と地方を通ずる税財源の問題については、国庫補助負担金や地方交付税を含めた行財政制度全体のあり方や行財政配分のあり方を幅広く検討する中で、国、地方を通ずる財政構造改革の議論と一体としてやはり議論しないと整合性のある議論ができないんじゃないかと、そういうふうに考えております。
 こうした財政構造改革は必ず実現しなければならない課題であるんですが、あるべく経済社会の姿を展望しながら、望ましい税制の構築や社会保障制度の改革、そして中央と地方の関係まで幅広くトータル的に議論していくことが大前提で、今の現時点で税項目だけをどこを移譲するという議論はなかなか難しいんじゃないかと、そういうふうに考えております。
#254
○浅尾慶一郎君 確かに、税項目だけをというのは難しいというのはその御趣旨はわかるのでございますけれども、ただ同じように現在の地方交付税というものを考えた場合に、例えば国に入る消費税のうちの何%は自動的に地方に行きますよとか、あるいはいろいろな国税のうちの何%が地方に行きますというふうに決まっておるわけでありまして、そもそもの税が今五%消費税のうちの一%が地方消費税となっておりますが、残りの四%のうちの、ちょっと今正確な数字を覚えていませんが、四分の一近くが多分地方に移譲されるのではないかなというふうに思っていますが、例えば消費税のうちの一部が動けば残りというものが少なくなるわけですから、当然、地方交付税というもののそちらの方での額は減るというようなことも考えられるわけでありまして、もちろん全体の財政構造改革ということも考えなければいけないということでありますが。
 何を伺いたいかといいますと、考え方として、先ほど総務大臣は応益性というようなことを言われましたが、応益性が強い、あるいは偏在性の少ないというような種類の税でないといけないのではないかというようなことを言われましたが、村上副大臣も同じような考え方に立つのかどうかということを伺いたいと思います。
#255
○副大臣(村上誠一郎君) 私としては、尊敬する片山大臣と同じ考え方に立ちたいところでありますが、財務省としましてはなかなかそういう考え方には立ちにくいというふうに考えております。
 すなわち、我々が先ほど来申し上げているように、税の部分だけで考えることが、例えば我々の予算の作成の中に、地方自治だけであるならば、それはある面では明確化できるのでありますが、やはり公共事業の問題、それから社会保障の問題、いろいろな問題を勘案した場合に、どの分野を地方自治に回して、またどの分野を国の仕事でするか、そういうことを全体的に道筋を立てた上で考えない限りは私はなかなかその考え方には立ち得ないと、そういうふうに考えております。
#256
○浅尾慶一郎君 余り押し問答をするつもりはないんですけれども、要は、今おっしゃったようなことを仮に全部やった上で、例えば法人税であれば東京都に法人が多く集まっているからこれはなかなかそのまま移譲しにくいだろうとか、あるいは所得税といってもそのうちの半分ぐらい、要するに高い方の、年収何千万以上の方にかかる最後の累進の一番高い三七%の部分も、やはり統計的には恐らく都市部に多いだろうということを考えた場合には、偏在性の少ないものをすべて、今、村上副大臣が言われるような改革を行った後に、そういったようなもので考えるのかどうかということまではまだ財務省の中で議論が進んでいないという理解でよろしいんですか。
#257
○副大臣(村上誠一郎君) やはり、今、浅尾委員が御質問されている点につきましては、国と地方の通ずる行財政制度の見直しの視点で、国と地方の役割分担の見直しがどこまで進むのか、それに伴いどれだけの財源が地方に必要になるか、また地方行財政について受益と負担を一致させるのか、また全国的に一定の行政水準を維持するのか、それをどのような考え方をとるのかということをまだまだ国民のコンセンサスとして詰め切れていないと我が方は考えているわけです。
 だから、そういうことを詰め切った上に国税や地方税がそれぞれどのようなファンクション、機能を、例えば所得の再配分機能を有するとか、またナショナルミニマムの範囲はどこまでかということをやはりもっと詰めてからでないと、浅尾委員のような議論は始まらないんじゃないかというふうに我が省は考えております。
#258
○浅尾慶一郎君 それでは、少し質問を進めさせていただきたいと思いますが、午前中の議論でもございましたけれども、本年度から地方財政計画の中で国と地方の責任を分けるということで、国の部分は国が負担しましょうと、残りの半分の地方については特例地方債、赤字地方債ということで地方に責任を明確にしましょうという大臣の御説明でありましたが、その赤字地方債の元利償還を基準財政需要の中に入れていくということになると、結果としては、これは国が最終的に面倒を見るということになるのではないかなと。
 むしろ、赤字地方債を出すということと、今の経済状況の中で総務省単独ではなかなか難しいということはわかりますが、将来的にはその部分の税源を移して、赤字地方債の償還も地方の自主財源で見るといった方がいいのではないかと思いますが、その点についてはどのようにお考えになりますか。
#259
○国務大臣(片山虎之助君) 今、村上副大臣と浅尾委員のやりとりを聞いておりまして、大体国税と地方税は大ざっぱに言って六対四なんですよ。ところが、実際の仕事は二対一なんですよ。地方が二やって、国が一なんですね。だから、六六、七%地方で、国は三三、四%と。収入の方は六対四で、仕事の方とは逆になっているんですね。だから、我々はその乖離をできるだけ縮めたいと。
 そこで、地方交付税という制度がありまして、国税の一定割合を地方の財源にすると。こうしますと四五対五五になるでしょう。地方の方が五五、国の方が四五になるんですね、交付税まで入れますと。ただ、それでも仕事はさらに地方が六七、八%やっているわけですから、その間に国庫支出金や何かの話があるんですが、ただ問題は、国の税源を地方に移した場合に、経済力が違いますから税源の偏在が起こるんですよ、特に法人税や所得税は。
 だから、そこでどうしても交付税という調整制度が必要になるので、この辺を含めて考えないといかぬと思いますし、村上副大臣が言われるように、我々は地方財政を充実することが大変必要だと、それを大きなテーマにしておりますけれども、例えば社会保障を今後どうやっていくのか、その財源をどうやるのか、あるいは教育の問題、公共事業の問題、いろいろありますから、そういう意味で今、経済財政諮問会議というのができておりまして、ここでマクロモデルをつくって、いろんな仮定でシミュレーションをやって、いろんな選択肢を出しながら国民合意を求めていこうと、こういうふうに考えておりますので、余談になりますが、そういうことをちょっと申し添えさせていただきます。
 そこで、例の午前中からの議論でございます赤字地方債なんですけれども、赤字地方債の元利償還を丸々基準財政需要で見るということで、今の地方交付税法が言っている制度の改正を我々は行ったと、こういうことでございますね。
 そこで、今、浅尾委員が言われるのは、そんなことをやらずに、税源の移譲を受けて赤字地方債は赤字地方債で出してと、こういうことでございますけれども、その税源の移譲が、村上副大臣の言われるように、なかなか国の財政事情の逼迫もありますから、そう簡単にいきませんね。
 我々は、国の税源の移譲よりも、交付税法の趣旨からいうと交付税率を引き上げるというのが一番早い話なんですよ、交付税法の考え方としては。ただ、それができないので、そういう意味では国には一般会計で加算してもらい、こっちは特例地方債を出して、そのかわりその特例地方債については元利償還を交付税の基準財政需要に入れようと、こういうことにいたしたわけでありまして、その辺は大変つらいところでありますけれども、そういう形で当面は対応していこうと、こういうことにしたわけでありますので、税源の移譲は望ましいことでございますが、さらにはもう少し先の議論ではなかろうかと思っております。
#260
○浅尾慶一郎君 そこで、その赤字地方債でありますが、私、これはそれぞれの自治体が判断するということなんだと思いますが、望ましいのは、本来、赤字地方債を各自治体が発行しないで、そうすると基準財政需要を満たさないということになるのかもしれませんが、そこの部分を行政改革なりいろんな努力によって歳出の方も減らせば、その分赤字地方債を出さなくてもいいのではないかなというふうに思いますが、まず第一点はそういう理解でいいかということ。
 二点目は、私はその方がいいのではないかなと思いますが、総務省としてはそういう自治体の努力についてどのように考えられるかということを伺いたいと思います。
#261
○副大臣(遠藤和良君) 今回の地方で赤字地方債を出していただくというその根拠はおっしゃるとおりです。今までの交付税特別会計からの借り入れではわからないわけですから、自分の借金がどのぐらいあるということをはっきり自覚していただくという意味があるわけですね。
 その結果、いろいろ工夫をして、地方で行政サービスの水準を低下させない、しかもしっかり仕事をする、あるいはいろんな地方の単独事業等もやっていただいた上で、かつ地方の赤字地方債を発行しなくてもいいということになるとすれば、それはもちろん地方債を発行する発行者はその自治体でございますから、自治体の判断でそれを発行しなくてもいい、あるいは少額にしてもいい、それは判断は自由であると、こう思います。ただ、国といたしましては、今の行政水準を維持していただくためにこれだけの地方財政計画が必要だということで、総務省令に基づきまして発行可能額を算定いたしているわけでございます。
 今お話のありました元利償還金の相当額という今後の問題は、実際に発行した地方の赤字地方債ではなくて、発行可能額というものを基礎にいたしておりますから、実際に発行したかしないかにかかわらず、そのことによって他の都道府県に損得が生じる、こういうことにはなっていない、こういう仕組みにしておるということでございます。
#262
○浅尾慶一郎君 それでは、本年度の総務省関係予算についてお話を伺いたいと思いますが、この予算の中で交通安全対策特別交付金勘定というものがございまして、歳入予定額として九百五十七億五千八百万円というふうに記されております。
 交通安全対策特別交付金勘定、要するに交通違反をした場合の反則金が全部集まると年間で、間で少し何か送金等で抜けるようでありますが、九百五十七億円というふうになっておるようでありますけれども、実際には一年間に行われる交通違反というのは事前に予測はできないんだと思いますが、まず参考までに、過去五年間程度の予算額と実際の決算額の推移を教えていただけますか。
#263
○政府参考人(香山充弘君) 交通安全対策特別交付金の予算額と実績の対比でございますが、平成七年度の場合は予算額八百六十七億円に対しまして実績が八百五十億円、八年度が八百五十一億円に対しまして八百七十億円、九年度が八百七十九億円に対しまして同額の八百七十九億円、十年度は八百九十一億円に対しまして八百七十五億円、十一年度は八百九十億円に対しまして八百六十九億円となっております。
#264
○浅尾慶一郎君 非常に予算額と実績額が近いのかなというふうに思っておるわけでありますけれども、具体的にはまず予算の方はどういう形でその見積もりを立てられるんですか。
#265
○政府参考人(香山充弘君) 交通安全対策特別交付金の予算額につきましては、警察庁の方から過去の交通反則金収入実績等をちょうだいいたしまして、それに基づきまして翌年度の見込み額を算定いたしまして、それから所要経費等を差し引きまして予算額といたしておるものでございます。
#266
○浅尾慶一郎君 今の質問に余りお答えになっていないのかもしれませんが、乖離がないということは、多分予算を組まれた上で実際に、反則の取り締まり等において予算どおりになっているという何らかの努力を現場においてされているのかなというふうに思うところもあるんですけれども、実際の警察における取り扱いというのはどのようになっておりますでしょうか。
#267
○政府参考人(坂東自朗君) 今ほど総務省の方から予算の計上の根拠というものについては御答弁したとおりでございまして、最近の取り締まり件数等の実績というものを勘案しながら予算計上していると。
 それから、その実績の方でございますけれども、当然ながら取り締まり実績というものが反則金の実績ということになってくるわけでございますけれども、交通取り締まりにつきましては、当然、警察官、限られた体制の中でございますので、そういった限られた体制の中で交通事故の発生状況、あるいは国民の要望等々を踏まえまして取り締まりを行っているということでございますから、こうしたことから例年の取り締まり件数にはそれほど大きな変化がない、このように認識しているところでございます。
#268
○浅尾慶一郎君 それぞれの例えば都道府県におきまして、内部管理の目的のために、取り締まり件数の目標値というようなものはどのように扱われておられるでしょうか。
#269
○政府参考人(坂東自朗君) ただいま御答弁いたしましたとおり、交通取り締まりに当たりましては、交通の実態とか、あるいは交通事故の発生状況とか、あるいは取り締まりに対する国民の要望といったものを踏まえまして、悪質あるいは危険性、迷惑性の高い違反に重点を置いて取り締まりを実施しているというところでございます。
 したがいまして、あくまでも取り締まりというものは道交法の目的を達成するためのものでございますから、達成するためにはやはりその取り締まり管理といったようなものはこれは当然ながら行わなきゃいけない。例えばどこに重大事故が発生しているか、その路線あるいは発生している時間とか場所とか、そういうものにある程度取り締まり体制を集中して行っていくというようなことが必要ですから、取り締まり管理というものは行わなきゃいけないと思っておりますけれども、私どもとしては各都道府県警察においてもノルマ的なものは課しているものではない、そのように認識しているところでございます。
#270
○浅尾慶一郎君 時間が参りましたので最後の質問になろうかと思いますが、この予算を所管されておられます総務大臣に伺いますけれども、今、平成八年から十一年までほぼ八百六十億円から八百九十億円前後でこの予算を組まれておられまして、大体実績も八百六十億円前後であるわけであります。歳入の方はそうなんですけれども、歳出の方は交通安全教育とかということで使われるわけでありまして、本来はそれだけのお金を使ったら当然、歳入がそれだけあれば同額程度の歳出があるわけでありますから、本来は交通違反も減っていかないと政策評価としてはちょっと問題があるんじゃないかなと思いますが、その点について大臣の御意見を伺いたいと思います。
#271
○国務大臣(片山虎之助君) 今お話しのように、年間八百五、六十億から九十億ぐらいの恒常的な支出が出ておるのでその成果はどうなっているのかと、こういうことでございますけれども、今、交通事情もなかなかそう簡単にいきませんから、恐らく新しいいろんな需要が出て、これとスライドしたような形での成果はなかなか数字的には出にくいんだろう、こう思いますけれども、いずれにせよ四月から私どもの方は政策評価法というものを通していただいて、事前の評価、途中の評価、事後の評価を始めますので、その上でしっかりした御返答をいたしたい、こういうふうに思っております。
#272
○浅尾慶一郎君 終わります。
#273
○弘友和夫君 公明党の弘友和夫でございます。
 私ども、与党ということで委員会の進行に協力をいたしまして、十分間停止しておりますので二十分でやっておりますけれども、端的にいろいろお聞きしたいなと思っております。
 先日、予算委員会の席上、下水道事業を通じまして総務大臣といろいろ、地方財政の厳しさ等について議論をさせていただいたんですけれども、きょうは地方行財政改革の推進のための大きなポイントとなります市町村合併を中心としてお尋ねをしたいと思います。
 まず、昨年末に閣議決定されました行政改革大綱の中にも、要するに自治体数を千を目標ということが明記されました。私ども公明党も、宣伝をさせていただきますと、今回の政策の中で住民サービスの向上と効率化のために三千二百自治体を千に再編する、今後のこの国の形というものはどういうあり方、形というものはやはり大事な部分だと思うんです。ところが今、これは二〇〇五年三月をめどに三千二百余りある自治体を千ぐらいにやる、こういうふうになっているわけです。二〇〇五年といいますともうあと四年ぐらいしかない。
 今回のこの三千二百余りを千にするというのは、明治の大変革のときには小学校をつくるという、こういう一つの部分があった。昭和の大合併のときには中学校をその地域につくる、こういうモチベーションがあったのでこれは進んだんだと。ところが、今回の合併という問題はなかなかそういうものがないんじゃないかということなんですけれども、現在の千にやる進捗状況、それからまたどういう目的といいますか、そのメリット、そういうことを一度御答弁いただければと思います。
#274
○国務大臣(片山虎之助君) 市町村合併は、二十一世紀の地方分権のためには避けて通れない課題である、二十一世紀は地方の時代にしなければならない、その地方は都道府県よりも市町村だ、そのためには市町村の規模、能力を強化していただくこと、元気な市町村になってもらう、これが我々の基本的な考えでございまして、今お話しのように十七年三月末までにこれを、集中強化年間というんでしょうか、そういう期間にして頑張ってまいりたい、こう思っておりまして、十二年度予算でも市町村に渡す補助金を予算化しましたし、十三年度においては都道府県の方の体制をつくってもらうための補助金も予算に盛り込んだところでございまして、ぜひ強力に推進したい、こう思っております。
 特に都道府県では、三月中にそれぞれの都道府県の合併の推進要綱をつくっていただく。まだ何県かはおくれておりますけれども、ぜひこれを出していただこう。それに呼応して、地方自治法の一部改正の中に市町村合併特例法の改正案を盛り込みまして、住民発議制度の拡充や住民投票制度の導入も入れよう、こういうふうに思っております。
 また、せんだっての閣議で総理から御指示がございましたので、来週には私を本部長とする各省庁の副大臣すべてをメンバーとする市町村合併支援本部を中央で発足したい、都道府県にも似たような都道府県における支援本部をおつくり賜りたい、また同時に民間の方では国民会議をつくりたい、こういうことでございますから、中央での国民会議と都道府県における国民会議もお願いできればいいな、こういうふうに思っておりまして、来年度にすぐ入りますけれども、世論を盛り上げていく、意識啓蒙をして、行革大綱にありますように千にすることを念頭に、それを目標にしながら進めてまいりたいと、こういうふうに思っておりまして、これまたやっぱり国会におきます与野党を超えた御支援を賜れば大変ありがたいと、こういうふうに思っております。
#275
○副大臣(遠藤和良君) 市町村合併のメリットについてお尋ねがありましたから、私の方からお答えします。
 まず一番は、住民の利便性が向上するということです。今ばらばらの、近くに他町の体育館等があって、あるいはプールがあって使えないというのが、今度は一緒になると自由に使えると。あるいは小学校区なんかでも、行けなかった学校が近くにあると行けると、こういうこともあると思います。それから、サービスの高度化とか多様化というものが図れる、あるいは重点的な投資によって基盤整備が進む、あるいは広域的視点に立った町づくりとか施設展開が可能になる、行財政の効率化が図られる、地域のイメージアップと総合的な活力の強化につながる、こういうところがメリットとして挙げられると思います。
#276
○弘友和夫君 先ほど大臣は、世論を盛り上げてというお話でございましたけれども、確かにいろいろなメリットがあるから私どももこれは推進しないといけない。ほかのほとんどの会派というか政党もこれは進めようとしている。政府もやろうとしている。ところが、なかなか盛り上がっていない。よくわからない部分があるということなんですね。
 それで、我が地元の福岡県においてアンケート調査をしたわけなんですよ。それで、「市町村合併の気運及び阻害要因」という中で、これは合併の必要性について県民の皆さんにアンケートをしたら、すぐにでも必要というのが一一・七%、将来は必要とそれを合わせましたら五三・三%、半数以上は少なくとも合併の必要性は感じていると。ただ、合併が必要ないと、これも四分の一を超えて二七・四%になっているわけですね。
 今度は、市町村長さん、そしてまた市町村議会の議長さんにこのアンケートをした、同じアンケートですけれども。そうしたら、合併の検討に着手すべきだという積極派というのは一三・六%ある。合併は将来課題で当面は広域行政だ、これは四分の三を超えて七五・八%だと。それで、もう一つ同じものを有識者にやりましたら、合併の検討に着手すべきだという積極派は四三・五%。だから、市町村長さん、議長さんのアンケートよりもこれは三〇ポイントも有識者の場合は上回っている。合併をもう即やるべきだというような結果が出ております。それと同時に、人口三十万以上のところだとか人口一万人以下の町村とかになりますと、それまた意識が大分違うわけですね。
 だから、そういうのを見ましたら、確かに今、先ほど遠藤副大臣がメリットを答えられて、いろいろなメリットがあるから三千二百を千にしようと、これはよくわかるんです。だけれども、住民の皆さんにとって、また議員とか行政の職員、今の状態がどうなるかというのがよく見えないという。それから、住民サービスが低下するんじゃないか、職員の数も減ったらそういうこともあり得るんじゃないかとか。また、議員なんかにとってみれば、議員の数が減るわけですから、それはやっぱり自分のいろんなものにかかわってくるというか、非常に難しい部分があって、二〇〇五年までに、あと四年の間に、先ほど大臣のお答えにあったように、進捗状況はお答えがありませんでしたけれども、集中月間が二〇〇五年までで、二〇〇五年までに千にするということじゃないというふうに先ほど御答弁でしたけれども。
 それから、西東京市では田無と保谷が合併して費用節減費というのは十年間で約百九十億に上がる、こういう試算がある。だけれども、住民の皆さんにとっては、十年間百九十億節約できるんですよといっても余り関係ないわけですね、直接の自分の今のサービスというか、人が少なくなったりそういう不安要素と比べましたら。この特例によって、基準財政需要額、これも一割減るという研究もありますけれども、地方交付税は十年間はそのままにしておきますよと。だから、わかる人はわかるんですけれども、じゃ地方交付税がそのまま引き継がれたからといって何なのかということになるわけですね。
 だから、もっといろいろその特例というものを、住民の皆さんにとってこういうふうになるんだという、集中していろいろ、公共事業は特例でやりますよとか何だとかいろいろありますけれども、何か目に見えてこうなるんだという、総務省がやりなさいやりなさいという、これは反対なんです。本当は地方が、合併しようじゃないか、こういう機運が盛り上がるような、地方自治のためにという部分が必要なんじゃないかと思いますけれども、何かそこら辺で考えることができないかというふうに思いますが、いかがですか。
#277
○副大臣(遠藤和良君) 確かに、昨年開催をいたしました市町村合併をともに考える全国リレーシンポジウムというのをずっとやってきたんですけれども、そこへ出てきたのは、やっぱり市町村合併して役場が遠くなる、それから住民の意見が反映されにくくなるかもわからないとか、住民の一体感と地域のコミュニティー、個性を失うかもしれないという不安が先に立っているわけですね。
 それで、しかも大体役場が中心にやったものですから、土曜日とか日曜日にやっているところは余りないんですね。土曜日にやっているところは五県でしたか、あとはもうゼロということでございまして、それも実際に参加したのも役場の職員の人が大半だったと。役場の職員の皆さんは自治体の財政危機というものに直面しているわけですから、それは喫緊の課題だという必要性があるんですけれども、実際、そこの住民の皆さん、あるいは国民の皆さんが市町村合併に対して深刻な理解というものがまだまだ薄いのではないかなという気持ちは、弘友議員と同じ気持ちがいたします。ですから、もう少し国民の皆さんに直接語りかけていくことが大切だろうと。
 今回の合併は強制的にやるのではなくて、あくまでも地域の主体性、自主性というものを大切にして推進していこうと思っているものですから、特に、先ほど大臣からもお話がありましたけれども、国民運動を市町村合併でやろうというふうな動きも今できておりますし、また都道府県におきましても市町村の支援本部をつくると。あるいは政府部内におきましても、けさ、私、副大臣会議で発議をしてきたんですけれども、片山大臣を中心にいたしまして各省の全副大臣でこの政府の支援本部を立ち上げたいと、こういうふうに考えておりまして、国民の皆さんに直接市町村合併の必要性を訴えるような運動を起こしていきたい、こう考えております。
#278
○弘友和夫君 ぜひ、本当に国民の皆さんから盛り上がるようなそういう運動をしていっていただきたい。それには、先ほど役所の方はよく地方財政厳しいからと言う。だけれども、実際、地方交付税等でやって面倒見てもらいましたら余りそういう危機感が現在ないと思うんですよね。だからそこら辺の、あめとむちじゃございませんけれども、何かやはり考える必要があるんじゃないかなと。
 もう時間がありませんのでちょっとまとめてお聞きしたいんですが、一つは、先ほど松岡議員からお話が上がっておりました県境ですね。例えば、福岡県の豊前市と大分県の中津市とは昔から経済圏が一緒なんです。そういう合併したいというようなときに、この県境を越えてできるのかとかいうこと。
 もう一つは、三千二百が千になって、今までやった例を見ましたら、名前をつけるときに大変これは苦労しているわけですよ。その結果、余り意味のないような、意味のないと言ったら怒られますけれども、西東京だとかなんとかは。北九州市なんかは、昔、五市が合併しまして北九州市になって、三十五年たつけれどもいまだに北九州市というのはどこにあるか、政令市でですよ、そういうぴんとこない部分というのがある。
 だから、やっぱり名前というのは、確かに地方自治ですからそこの皆さんにつけてもらうというのは必要なんですけれども、何らかのそういうガイドライン的なもの、歴史のあるものをつけるんだとか、何かそういうものが必要なんじゃないかなというふうに思います。
 一遍にまとめてお聞きしますけれども、それから地方分権推進委員会というのは七月に設置期限が切れるわけです。六年間の活動を終えるわけですけれども、しかしながら、まだ道半ばだと、新組織が必要だと、片山大臣は新組織が必要だと、こう言われておりますけれども、同じ総務省の中ではそれはなかなか難しいんだというような意見もあるように聞いておりますけれども、それについてお答えをいただきたいと思います。
#279
○国務大臣(片山虎之助君) 先ほど申し上げましたが、来週中には私が本部長で各省庁の全副大臣が入りました本部をつくりたいと。それは何でそういうものをつくるかといいますと、自治省だけの支援じゃなくて各省庁にも支援をしてもらおうと。例えば、合併をするところには優先的に下水道をやるとか、あるいは生活道路をやるとか、都市計画事業をやるとか、余りあめの誘導になっちゃいけませんけれども、そういう応援体制を教育の関係でもやってもらうとか、そういうことが一つあるわけです。
 それからもう一つ、やっぱり住民の皆さん、なかなかわかりにくいんですね。だから、わかりやすい啓蒙をこれから政府の方でも国民会議の方にもぜひ考えていただきたいと、こういうふうに思っております。
 そこで、都道府県の境界にわたる市町村合併でございますけれども、編入合併についてはこれは通常の手続でやれるんです。ただ、新設合併のときには、都道府県の境界の変更を伴いますから、この場合には今の法律では別に法律で定めると書いてあるんです。だから、別の法律をつくる必要があるので、もし新設合併の動きが出れば新しい法律の検討を始めなきゃいかぬなと、こういうふうに思っております。
 それから、合併した場合の市町村名というのはいつももめますね。どうしても無難でまとも過ぎる名前になっちゃいますよ、西東京市だとか。今、北九州市のお話がありましたが、例えば今度、埼玉県で大宮と浦和と与野が合併しますね。どうするのかと思ったら、さいたま市ですよ、さいたま市。だから、その辺がなかなかみんなの合意をとるというのは、そういう名前になっちゃうあれはあるんですけれども、今、弘友委員、ガイドラインと言われましたが、どういうガイドラインができるのかちょっと私、今イメージがわきませんけれども、しっかりとそれも検討させていただきたいと、こういうふうに思っております。
 それからもう一問は、地方分権推進委員会、これにつきましては六月いっぱいで役割は終わりますので、私個人は新組織と、こう思っておりますが、あれは所属が内閣府なものですから、内閣府なり関係の省庁と相談いたしたいと、こういうふうに思っております。総務省の中で、この前、新聞がおもしろおかしく旧総務庁と旧自治省の間で意見が違うと書いておりましたが、マスコミの人はああいうことをするんですよ。一つも意見の相違はございません。中で今、みんなで議論して検討中であります。
#280
○弘友和夫君 あと一分ありますので。
 名前が本当に特色のないというか、今は平仮名で、今度は片仮名の市ができるんじゃないか、そのうちローマ字か何か、わけわからぬようになるんじゃないかなという気もするんです。ですから、やっぱり何かガイドラインというか、そういうものも必要なんじゃないか。
 それから最後に、遠藤副大臣、オーストラリアに行かれて、いろいろ視察で行政改革等見てこられたというふうにお聞きしましたけれども、あれを見ましたら、ある州では、今これは強制的に進めるのじゃない、日本の場合は。だから、どこかの州は法律でもって全部解散をして、そしてまた新たな市町村といいますか、そういうものを起こしたというふうにお聞きしたんですけれども、そこら辺も含めてお聞きして、終わりたいと思います。
#281
○副大臣(遠藤和良君) オーストラリアに行ってまいりまして、メルボルン市を含むビクトリア州という州があるんですけれども、これが前の首相のときに強制的に市町村合併を進めるために、二百二十ございました地方自治体を法律で全部解散させてしまいました。そして、一回ゼロにした上で新しい市町村を七十六にしたわけでございます。
 ところが、これが失敗いたしまして、選挙をいたしましたらその首相の方の党が負けまして、政権がかわったわけでございます。今、新しい首相はブラックスさんという首相なんですが、支持率が何と七〇%という支持率なんですが、この人は今度逆に二百二十の自治体にすべて議会を復活させまして、そして強制的にやるのではなくて議会の意思というものを大切にした形でやろうと。
 そこで、一番何が失敗したのかというと、住民の意思を無視したとともに、住民のサービスがやはり遠くのところに行ったということで、ワンストップサービスを充実しようということで、今やっておりますのは地方自治体の事務の、十七事務あるとおっしゃっていましたが、その事務をすべて電話でできるか、あるいはインターネットでできるか、あるいはキオスクでできるか、そこに端末を置きまして、全部そこへ行ったらワンストップサービスができると。近く郵政公社もその中に入れまして、四つの拠点ですべて、納税の義務だとかあるいは住民票の発付だとか、そういうものも全部やれるようにいたした上で、住民のサービスをやる拠点をつくった上できちんとこの市町村合併を進めたい、こういうふうな形で進めているということでございまして、大変参考になって帰ったわけでございます。
#282
○弘友和夫君 終わります。
#283
○宮本岳志君 このパネルを見ていただきたいと思います。(図表掲示)
 今、全国にある二万四千七百の郵便局の内訳であります。普通郵便局が約千三百、特定郵便局が一万八千八百、簡易郵便局が約四千六百。圧倒的に特定局が多いわけです。
 それで、昨年も指摘をいたしましたけれども、行政監察局からは、簡易局制度を積極的に活用して特定局の設置は抑制するようにと九九年八月に勧告が出されております。昨年、平林郵政大臣は、「特定郵便局を含む国の直轄の郵便局が原則で、簡易郵便局が補完である」と、こう述べて、この特定局を減らすつもりはない、こういう答弁でありました。
 片山大臣は、この行政監察局の勧告をどのように受けとめておられますか。
#284
○国務大臣(片山虎之助君) 今、お話がございましたように、平林大臣が言われたそうでございますが、郵政事業は原則として国の直轄の郵便局でやる、こういうわけでございまして、極めて直轄を置く場合が著しく非効率になる、こういう場合には例外的に委託による簡易郵便局が置ける、こういう建前にいたしているわけです。
 今、宮本委員御指摘の、九九年八月ですか、行政監察局が出されました勧告でございますけれども、あれは無集配特定郵便局の設置事例のうちで、当初考えているよりは人口の伸びが非常に、あれはビルか何かにつくる郵便局でございまして、当初の予定で考えているよりずっと人口の伸びが低くなりまして、そういうことから基準に至らないという大変乖離ができまして、そういうことで行政監察局が勧告を出したようでございまして、これは勧告そのものも大変例外的な私は勧告だった、こういうふうに思っております。
#285
○宮本岳志君 指摘をした行政監察結果では、特定局よりも簡易局の方が効率的だと事実に基づいて指摘をしております。
 私は別に簡易局をふやせということを主張したいわけではありません。この黄緑をふやせということを言いたいわけじゃないんです。私は、むしろ局長のもとに複数の職員を置くような局は原則として普通局として、つまりこのブルーの局としてやはり位置づけていくべきではないか、こう思っているわけです。それで、普通局で位置づけるのが本質だと思われるところでも特定局にすると。少なからず集配局でも特定局になっております。また、簡易局でも十分じゃないかと指摘されるようなところでも特定局にすると。この意図は何なのかということであります。そもそも午前中に質問したような問題がそこにあるのではないか。
 そもそも特定局というのは一体何なのかと。つまり、青と赤とを分けるのは一体何なのかと。規模なのかと。いろいろ考えましたが、例えば国会の議員面会所に置いてあるあの国会内郵便局は特定局じゃなくて、小さいですけれども普通局なんですね。規模で明確に分けているというようでもないと。
 これはひとつ事業庁長官に聞きたいんですが、郵便局の規模や設置の仕方なりで、これ以上なら普通局、以下なら特定局というような機械的に分ける基準はありますか。
#286
○政府参考人(足立盛二郎君) お尋ねの普通局と特定局の区別でございますが、私どもといたしましては、一人の職員が郵便、貯金、保険の三事業を総合的に行った方が能率的であると、そういう局につきましては特定郵便局というふうにしております。また、事務量が多くてそれぞれ職員が郵便、貯金、保険、先端で配置された方が能率的であるという規模の大きい局、これを普通局というふうにしておるところであります。
 具体的に申し上げますと、集配郵便局でいいますと、定員が三十五人以上であればこれを普通局、また無集配郵便局でありますと、原則として定員十五人以上であればこれは特定局ではなくて普通局というふうにしておるところでございます。
#287
○宮本岳志君 しかし、それを越えて特定局というところもありますし、あるいはそれ以下でも普通局というところがあると思うんですよ。
 それで、この特定郵便局長という存在が午前中議論したような、やはり自民党にとって大変ありがたい存在になっているというふうに私は思うんですけれども、改めて、前回この質問をさせていただいて、特定局長の任用は実は競争試験ではなくて選考によって行われていると、これが質疑で明らかになりました。
 そこで聞きたいんですけれども、特定局長以外の特定局の内勤職員の任用はどのように行っておりますか。
#288
○政府参考人(足立盛二郎君) 特定郵便局の内勤の職員につきましては、人事院が実施いたします国家公務員採用V種試験の郵政事務区分の合格者から任用しておるところでございます。
#289
○宮本岳志君 職員はきちんと公務員試験をパスしなければならないと。しかし、その上司である特定局長は競争試験を受けなくてもなれる。しかも、二十五歳以上で相当の学識才幹ある者と、わけのわからない基準で任用しているということも前回議論になりました。
 ここで人事院に聞きたいんですが、なぜ競争試験が原則でありながら特定郵便局長を試験でなく選考で任用することが許されているんですか。
#290
○政府参考人(藤原恒夫君) 国家公務員の採用は、国家公務員法三十六条によりまして競争試験によって行うことが原則とされているところでございますが、本省係長以上の官職や特別の免許、資格を有する官職など、競争試験によることが必ずしも適当でない官職につきましては選考による採用が認められているところでございます。
 特定郵便局長につきましては、局内の現業事務を経営的立場から管理監督することを主な職務内容としておりますことから、競争試験によらず選考により採用が行われているものと理解しております。
#291
○宮本岳志君 一定の幹部であるという御説明だと思うんですけれども、幹部だからという理由で競争試験をせずに現場で採れると。大体幹部というならば、普通郵便局長はそれ以上の幹部だと思うんですね。
 それで、過去三年間の特定局長の任用で、郵政の現業や郵政省本省など、いわゆる内部から任用された者の数、それから外部の民間などから特定局長に任用された者の数を三年間、年度別にお答えください。事業庁。
#292
○政府参考人(足立盛二郎君) まず、平成九年度でありますが、特定郵便局長に任用された者の数は一千百八十五人でございます。このうち部内から任用した者が九百九十九人、部外から任用した者は百八十六名でございます。
 平成十年度でございますが、総数で一千二百六十一人の任用をしております。このうち部内から任用した者が一千四十一人、部外から任用した者が二百二十名でございます。
 平成十一年度は、総数で一千百六十三名、そのうち部内から任用した者九百五十六名、部外から任用した者二百七名でございまして、おおむね部内からの任用が八〇%、部外からの任用が二割弱というのが現在の状況でございます。
#293
○宮本岳志君 全体の二割弱が外部からの任用となっている、五人に一人は公務員試験を経ないで特定郵便局長についていると。
 この選考について、昨年の郵政省官房長の答弁では、各郵政局等において教養試験、作文試験、面接試験等の能力実証試験を実施していると、こう答弁されました。
 そこで聞きます。昨年度の一年間に近畿郵政局の管内で行われた特定郵便局長の選考について、筆記試験を十五回、面接試験を四十九回実施したという資料を受け取っております。筆記試験と面接試験の受験者総数及び実際に任用された数は何人か、お答えください。
#294
○政府参考人(足立盛二郎君) 平成十一年度、近畿郵政局管内で行いました試験でございますが、筆記試験の受験者が八十六名、それから面接試験の受験者が七十七名でございます。そして、合格者が七十三名でございます。そのほか、ただいま申し上げましたのは郵便局の管理者以外の方でありまして、郵便局の管理者で申し上げますと、面接試験が三十七名でございまして、合格者が三十六名でございます。
#295
○宮本岳志君 その局舎管理者三十七名面接のみ受験、三十六名合格と。この局舎管理者という方々はどういう方ですか。
#296
○政府参考人(足立盛二郎君) これは郵便局の管理者でございますので、郵便局の課長等でございます。
#297
○宮本岳志君 いや、昨年の官房長答弁では能力実証試験を実施していると。なぜ局舎管理者であれば面接だけで能力が実証できるんですか。
#298
○政府参考人(足立盛二郎君) 特定郵便局長も管理者でございまして、管理者から管理者にいわば登用するという場合には殊さら筆記試験といったようなものはしないで、あくまでも人物本位といいますか、そういったことを見ることが大切であるということから面接試験を行っておるところでございます。
#299
○宮本岳志君 では、局舎の管理者であれば部外からでも面接のみで採用されているんじゃないですか。
#300
○政府参考人(足立盛二郎君) 部外から登用する場合には、筆記試験それから作文試験、面接試験といったようなことを行って採用しておるところであります。
#301
○宮本岳志君 念のために確認しますが、部外から面接のみで任用をしているという事実は全くないですね。
#302
○政府参考人(足立盛二郎君) そのようなことは聞いておりませんし、またないと思います。あくまで、選考とはいえ、決して情実にわたって採用するということはいたしておりませんので、選考ではありますけれども、筆記試験、それから作文試験、面接試験といったようなことを行って特定郵便局長の採用をいたしておるところでございます。
#303
○宮本岳志君 午前中にも紹介したこの小泉議員の本の中にこの問題も出てまいりまして、局舎管理者であれば国家公務員試験を受けずに試験もなしで面接だけで特定局長になれると、だから特定局長が自民党に恩義を感じて大いに頑張るんだと、だから特定局という制度は廃止すべきだと。この方々は民営化ということですけれども、私は別に民営化ということでないですけれども、そういう議論が出てくるわけなんですよ。
 それで、特定局長の推定の平均年収額という資料をいただきました。基本給が約五百七十万円、ボーナスが二百六十万円、合計で八百三十万円なんです。このほかに通勤手当とか管理職手当等々、だから九百万近い額になるんでしょう。一般の郵政職員の年収平均というのは大体六百八十万円というふうに、これもこの本の中に出てくるんですけれども、かなりの差があると思うんですね。
 管区郵政局で筆記試験と面接を受けるだけで特定局長になれるのであれば希望者が殺到しそうなものだと私は思います。ところが、皆さんからいただいたこの表を見ますと、受験者数のほとんどが合格をしております。
 採用試験の実施はその都度、職員に周知しておりますか。いかがですか。
#304
○政府参考人(足立盛二郎君) 特定局長の任用と申しますのは、一万八千の特定郵便局長がおりまして、それが随時欠員になった段階でこれを補充するというふうにいたしております。したがいまして、何千人も四月一日付で採用するといったような一般職員の採用とは異なります。あくまでも個々の局ごとにその地域の信望を担い得るかどうか、また局務運営について万全の体制でやれる能力があるかどうかといったことを判断いたしましたために、個々の局ごとに欠員が生じた都度に試験をやっておるということであります。
 したがいまして、お尋ねのように、一般的に広く公募するといったような形は採用いたしておりません。
#305
○宮本岳志君 もう少し議論したかったですが、ちょっと時間の関係もありますので、もう一つ次の問題を取り上げたいと思います。
 財務省に来ていただいております。会計上も独特の奇妙な制度が特定郵便局をめぐってあると。来年度予算案における渡し切り費というものが省庁別に幾らになっているか、財務省、御答弁ください。
#306
○政府参考人(藤井秀人君) お答えいたします。
 今、先生御質問の渡し切りでございますけれども、会計法の二十三条に規定されております。
 十三年度予算における予算額という御質問でございますが、外務省で申し上げまして七十八億八千五百万円、それから総務省郵政事業庁でございますけれども、九百九十四億二千二百万円、そして法務省、これは登記の特別会計でございますけれども、七十二万円ということになっております。
#307
○宮本岳志君 外務省の七十九億というのは在外公館の経費なんですね。これは、外務省のやっていることには報償費とかいろいろありますけれども、外国での支払いですから国内と同じ会計処理ができないということ自体はなるほど否定できないと思うんです。したがって、郵政の渡し切り費と比較できるのは登記所の七十二万円しかないんですね。
 事前の法務省の説明では、渡し切り費が支給される登記所は一人官署のみで、この七十二万というのは七カ所で一カ所約十万円と、こう聞いております。幾ら一人官署だといっても、北国では暖房費なども必要になって十万では足が出ると。その場合は、本局の支出官に請求を回しているという説明でした。法務省、きょう来ていただいておりますが、間違いないですね。
#308
○政府参考人(小池信行君) 小規模登記所におきます渡し切り費につきましては、対象庁の実情に応じた措置がされているものというふうに承知をしております。
 その渡し切り費が不足した場合についてのお尋ねでございますが、その場合には御指摘のように支出官により所定の会計手続を経て手当てをするのが一つの方法であるというふうに理解しております。
#309
○宮本岳志君 登記所でも以前は広く渡し切り費という制度が用いられていたんですよ。今は七カ所以外は行われていない。しかも、全額それで賄うというわけでなく、足りなくなれば請求を管区の法務局に回して、そして出してもらうと。それならもう最初から全部そういう処理にすればいいではないかと。実は法務省、この登記所からはもうこういう制度はやめてもらった方がいいという現場の声も出ていると聞いております。
 ところが、特定局向けは毎年一千億近い渡し切り費というものが出されているわけですよ。先ほど行政改革という議論がありましたけれども、行革というのはむしろこういった制度こそ見直すべきだと私は思います。ところが、それが温存されて、そしてそれが自民党の選挙のための集票マシンとして特定局が動いているという事実が出てきていると。
 こんなことを続ける限り、国民の支持は絶対に得られないということを私、指摘をして、質問を終わりたいと思います。
#310
○八田ひろ子君 日本共産党の八田ひろ子でございます。
 一九九九年に男女共同参画社会基本法が制定されました。この前文には、日本国憲法にうたわれております男女平等の実現に向けてなお一層の努力が必要とされ、二十一世紀の最重要課題と位置づけて、社会のあらゆる分野についての男女共同参画社会への施策の推進、これを定めております。
 私は、きょうは国、地方の公務員全般を所管されております総務大臣に、公務の場での男女平等について伺いたいと思います。
 男女平等を実現するためにはやはり働くステージ、この平等が大事で、特に男女平等が進んでおります諸外国では公務の部分で女性を採用して管理職に登用している。国が、公がイニシアチブを発揮をして、この最重要課題を推進していくことが日本でも非常に大切だというふうに思います。
 この基本法を受けまして、昨年十二月に男女共同参画基本計画が策定されました。そこにも政策方針決定過程への女性の参画、これはまず国が率先垂範して、あらゆる分野における女性の参画の推進について取り組むべしと。
 具体的なところでは、女性の国家公務員の採用、登用等の推進、地方の公務員についても同じでありますけれども、この基本計画の方向で積極的に推進をされる、こういうふうに認識は一致しているものと思いますが、いかがでしょうか。
#311
○国務大臣(片山虎之助君) 委員御指摘のように、女性の国家公務員の割合は平成十一年三月三十一日現在で約一七%になっております。これはいろんな理由があることと思いますけれども、そういう意味では、なお委員が言われますように、男女共同参画の促進の重要性については私も必要だと。
 そこで、昨年の十二月に閣議決定されました基本計画に基づきまして、また人事院がお出しになることになる指針を踏まえまして、私どもの方の人事・恩給局で各省庁にしっかり対応するように推進してまいりたいと、こう思っております。
#312
○八田ひろ子君 本当にしっかりと推進をしていただきたいと思いますし、現在、女性は国家公務員の中で行政職は一六・六七%、今おっしゃったとおりでありますが、それがどういうふうになるかといいますと、例えば国際会議に、二〇〇〇年には十五の国際会議がありまして、政府代表、これを見ましても四十八人行っておりますが、このうち女性は三人です。六・二五%。女性の国家公務員の少なさからくるんだというふうに思います。年次報告でも、国際的に見て極めておくれていると。
 今少ないというふうにおっしゃって、その理由はおっしゃいませんけれども、日本において今まで国家公務員法では男女平等取り扱いと言っているんですが、実際少ない。これは、日本での国家公務員の仕事というのは女性では困難だったんですか。あるいは今までの国家公務員の仕事というのは女性の能力に合わなかったのか。これはどうお考えですか。
#313
○国務大臣(片山虎之助君) いろんな理由があると思いますけれども、これまで政策に参画する女性の有為な人材が男性に比べて十分に育成されていなかったことが第一と考えられますけれども、平成十二年二月の世論調査によれば、男性優位の組織運営や女性の参画を積極的に進めようと意識している人が少ない、こういう項目の割合が高くなっておりまして、私もそういうことではないかと思っております。
#314
○八田ひろ子君 一般的な話じゃなくて国家公務員の話なんですが、ここに私は本院の共生社会に関する調査会の参考人質疑の議事録を持ってまいりました。
 この参考人、三重大学の教授なんですけれども、この方は実は国家公務員の試験、その当時は上級試験というんですか、これを受けました。三十数名合格した中で、人事院の試験の席次は九番だったそうです。ところが、この方は女性なんですね。行政職の女性は初めから採用しないという省庁が多くて、採用しているというところへ行ったら、ことしは外れ年、三年に一人しか採らないからだめだとか、また、毎年採っているところも、枠は一人しかないからだめだと、結局入れなかったわけですね。
 私、これを持ってまいりまして、ごらんいただけるでしょうか。(図表掲示)
 これは一番左側は申し込んだ人、それから真ん中が合格した人、それから色がちょっと濃くなっておりますね、これは採用された人です。緑は男性で、黄色が女性でございます。ごらんいただくとおわかりになると思うんですけれども、緑の方は右肩上がりになっております。黄色い方は右肩下がりになっております。つまり、これは応募をした人よりも採用した人が、男性の場合ですと採用された割合が高くなっている。
 例えば、T種でいいますと、申込者が四万五百三十五人ですが、そのうち男性は七三・七二%になるんですね。ところが、合格した人は男性は八五・六二%、採用された人は八七・三八%、こういうふうにだんだん多くなっている。ところが女性は、応募は二六・二八ですが、採用されたのは一二・六二。つまり、T種で見ますと、採用段階になりますと一〇ポイント少なくなっていく。女性に不利な何か採用規定があるのではないかと、今でも、そういうふうに思われるわけです。
 もう一つパネルがございまして、これは現在の、さっきのは採用なんですけれども、これは現在いらっしゃる方です。(図表掲示)
 これで見ますと、左から一級から十一級まであります。黄色いのが女性で、緑が男性であります。最初のうちは黄色も多少ありますが、五級以降は遠いところだと見えないほど少なくなってきます。
 こういうふうに、採用でも非常に男女の差があるような採用のされ方が数字で出ていて、実際に入っていった人もこういう形になっている。これは男女差別ではないかというふうに見られても仕方がないと私は思うんです。
 ですから、採用のときには面接官に女性を入れるとか、そうやってもうジェンダーバイアスはかからないよという明確なものをつくるとか、あるいは採用も、それから登用に際しても数値目標を持つことも有効だと。現に、審議会の女性の割合というのは、実際に政府は到達目標を二〇〇〇年までに二〇%というふうに掲げたら二〇%以上になりまして、そして今また三〇%向けの数値目標を出しております。
 このように、真に着実に女性比率を高めるための積極的な是正措置、これが必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
#315
○国務大臣(片山虎之助君) なるほど、今、八田委員の資料を見ますと、男性の方は右肩上がりで女性の方は右肩下がりで、やっぱりそういうのを見るといささか問題があるかなという感じも私はいたしますが、今、人事院の採用試験に基づいて各省庁がそれぞれの判断で採用になっているんですね。その辺の意識啓蒙ということが私は必要ではなかろうかと。
 今後とも女性の方にたくさん受けていただくというようなこと、あるいは今お話がありましたが任用試験の試験官にも女性の方をふやしていく、こういうことも必要だと思いますけれども、八田委員、都道府県の例を見ましても、女性の方は優秀な方が大勢採用試験を受けるようになりまして、私は次第にふえていると思うんです。そういう意味では、その比率はこれからは大いに変わってくると、こういうふうに思います。
 そこで、数値目標というお話なんですが、これは国家公務員で平等取り扱いの原則というのもありますし、ただ、今、審議会なんかには一種のガイドラインみたいなものも設けておりますけれども、いわゆる成績主義、メリットシステムとの関連もありますし、御提案は御提案として、なお検討させていただきたいと、こういうふうに思います。
#316
○八田ひろ子君 大臣、政府が出されたこういった答申でもそうですけれども、「積極的な採用、登用に向けた中長期的な努力目標を設定する必要がある。」、これは国家公務員のところですね。こういうふうにお出しになっているわけですね。最初に御説明をいたしました、私が御説明するなんというのは僣越でございますが、その基本法にもポジティブアクション、積極的な是正措置、これは格差が余りに激しい場合に、これを是正するためには積極的な是正措置、ポジティブアクションというのはこれは逆差別ではないと法律にも書いてありますし、そうしなければならないというふうにも書いてあるんですよ。
 だから、実際にこの答申に基づいて努力目標をちゃんとやる。ここを、答申には結果が大事だと、結果が平等になっていないと平等ではございませんので、そういうことが書いてありますので、やはり政府として、また公務員を総括する大臣としてはぜひ努力をしていただきたいんです。
 そこで、人事院に伺うんですけれども、今お話もありました基本計画では、女性国家公務員の採用、登用等の促進を明記して人事院で指針を策定すると。今、大臣も言われたんですけれども、例えば国家公務員の勤務条件や採用試験の計画を決めるのは人事官ですが、女性の人事官の登用というのもこれから必要じゃないか。面接のときも必要ですけれども、こういうのも視野に入れるのが必要じゃないか。あるいは指針をつくる参考として、今アンケートをとっておいでになります、管理職の。しかし、管理職の意識がどうなのかと。大臣がどうということでなく、全般的に管理職、男性の意識がどうなのか。たとえ管理職の意識が低くても、女性を採用しようとか登用する必要があると思っておいでにならないとしても、意識の啓発だけではこれは結果が出ないんですね。
 ですから、採用、昇進など、女性の差別意識をきちんと払拭できる、男女間の格差を是正する、こういう積極的な改善措置の入った指針というのが今求められておりますけれども、いかがでしょうか。
 二点お願いします。
#317
○政府特別補佐人(中島忠能君) この問題をいろいろな方と議論したり教えていただくわけですが、ただいまの八田議員の話を聞いておりましても非常にその情熱が伝わってまいります。これからもまた御指導いただきたいというふうに思います。
 ただ、この問題というのは、理念に基づいて議論が上滑りすることがあってはならないなというふうに考えております。
 そこで、私たちは、できるだけ多くの女性の方に公務員試験にチャレンジしていただく。そして、試験を受けていただいてできるだけ多くの方に合格していただくと。合格していただければ、合格比率というものをもとにして採用していただくように各省に働きかけていく。そして、採用していただければ今度は登用の話になるわけですが、登用が促進されるようにしていかなければならない。そのそれぞれの段階で、それぞれいかなる省がいかなることをやるべきかということを少し詰めていかなきゃならないなというふうに思います。今度、私たちの方では昨年の夏に指針をつくりまして、その指針に基づいて各省に促進方をお願いしてまいりたいというふうに考えておりますが、そういう私が今申し上げましたような観点から努めていかなきゃならないなというふうに思います。
 それから、女性の人事官の話でございますけれども、これは人事官という非常に専門的な仕事をなさるということで、いろいろ各界から広く人材というものを探しまして、国会の同意を得て任命していただいているわけでございますけれども、女性の人事官が現在いませんけれども、女性の人事官がおると同様に、私たちは女性の採用、登用に努めていかなきゃならないなというふうに思います。
#318
○八田ひろ子君 女性の人事官も誕生できるような、これは世界では常識だと私は思っておりますので、日本も世界の常識にきちんと合うように、そういった施策を、答申でも中長期的と言っているんです。あしたすぐつくりなさいというのはそれは私も無理だと思います。しかし、そういうことを視野に入れた政策的な展開が必要だと思います。
 大臣も、また総裁も、応募をしてくださいと。確かにそうなんです。私、なぜ先ほど議事録を読み上げて、三重大学の教授のお話をしたか。今まではずっと、受けようと思っても女性は採用しないよと言われると、受けようと思わない。いわば、優秀な人材が、国家公務員試験を女性は受けないということも実際にあるということをぜひ念頭に入れていただきたいと思うんです。
 後で総務大臣にも伺いますが、この十年間、例えば自治省は六人しかT種の女性をとっていませんね。これは毎年じゃないです。だから、一、ゼロ、ゼロ、一、一、ゼロとか、こういう当たり年、外れ年とさっきの女性がおっしゃったみたいな状況があります。これは自治省だけじゃないです。だから、これから改めていただくという姿勢があれば私はいいと思いますが、総務省の前に、具体的事例としては、きょうは国土交通省に来ていただいておりますので、実態がどうなっているか、ちょっと見ていただきたいというふうに思います。(図表掲示)
 これはちょっと遠くて見られないかもしれませんが、黒と緑で色分けしてあります。これは実際に、現実にいらっしゃる人数がここにあります。これは中部整備局の公務員の男女別、年次別、これは一番上が三十五年次、一番下が昭和六十三年次の入所という形で、右の方に行きますと、最初は一般ですね、それで出張所係長、事務所係長、本局係長。こっちの方は、ピンクで塗ってありますところは事務所の課長、一番こっちは局の課長以上と、こういうふうになっておりまして、分布図を示してあります。
 これは最新のものなんですけれども、この緑に塗ってあります男性の場合は、年齢というんですか、経験というんですか、それとともにきちんと右肩上がりで、それぞれ個人差はあると思いますが、全体としては年功序列で上がっていくことが一目瞭然です。しかし、女性はどうかといいますと、この上の方が勤続が三十五年とか四十年という方なんですけれども、多い方でも事務所の課長どまり、やっとですね。そして、勤続四十年でも一番下の一般主任、一番向かって左側ですね、ここにたくさんいらっしゃることがおわかりになると思うんです。
 こういう登用の仕方というのが女性に男女平等だという法の精神のとおりなのかどうかというのが大変疑問で、こういった実態を是正すること、これが今、法でも、また現実の施策としても求められていますが、女性比率に準じた公平な配置への是正、あるいはその職員にわかりやすい年次計画、こういう積極的な改善措置、ポジティブアクションというのは今どういうふうに進んでいるのか、伺いたいと思います。国土交通省にお願いします。
#319
○政府参考人(岩村敬君) 国土交通省におきましては、国土政策、社会資本整備政策、そして交通政策等を総合的に推進しているわけでございますが、こうした任務を果たすために、職員一体となってそれぞれの職務に取り組んでいるところであることは御承知のとおりでございます。女性職員につきましても、全国各地で現場の第一線を含めまして活躍をしていただいているところでございます。
 具体的な人事管理でございますが、各任命権者において適材適所の原則に基づいて適正に行っているところであります。したがいまして、女性であるからという理由、また男性であるという理由、そういったことの理由で登用に差を設けるということはなく、例えば地方整備局本局の幹部を初めといたしまして、工事事務所の課長等の管理職への登用を行うなど、女性職員の各層にわたり相当数の登用がこれまで図られてきているというところでございます。
 ただ、今後のことになりますが、いずれにいたしましても人事管理につきましては、昨年十二月に閣議決定されました男女共同参画基本計画、こういうものを踏まえつつ、今後とも適材適所の原則に基づいて適切に対処していくというのが我々の方針でございます。
#320
○八田ひろ子君 この表でも、今お示しがあったように、事務所の課長にやっと四人だけ登用をされたという、徐々に是正はされているというのは認めますが、実際には一番左側に固まっております定年に近い女性の登用をどんなふうに救済するのかということがまさに問われておりますし、転居を伴わない人事管理、こういうものも男女共同参画としては必要な人事だと私は思います。
 次は、国土交通省だけではいけませんので、総務省の表をつくってまいりました。これは総務省全体です。(図表掲示)
 ごらんをいただくとおわかりいただけるというふうに思いますけれども、黄色いのが女性、緑が男性ということです。この下の方にありますのが級です。一番向かって左は一級で、一番こちらは指定職、こちらの数表はこれはパーセントで示してあります。ここはすべての公務員をフォローする立場である総務省なんですけれども、国家公務員法には平等取り扱いとなっておりますが、結果はこういうふうになっております。
 先ほど採用のことも申し上げましたけれども、女性をなかなか採用されないということで政策決定や企画にかかわる分野で女性が少なくて、そして一方、六カ月の雇用期限のある非常勤の職員もありますが、そういうところは九五・三、四%は女性でございます。これは一体どういうことなのかと。男女共同参画社会基本法ができておりますけれども、当然こういう事態は是正をされていくのが基本法の精神であると思いますが、これをごらんいただきますと、四級ぐらいまではちょっとくっついたりしていますけれども、がくんとキャリアの辺で分かれるわけですね。そういう面ではやっぱり基本法の精神は是正ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。大臣、お願いします。
#321
○国務大臣(片山虎之助君) 国家公務員の昇給昇格については、国家公務員法と人事院規則に定める平等に扱うと、それから成績主義というんでしょうか、メリット主義というんでしょうか、そういう原則に基づいて私は適正に対応しているものだと、こう考えておりますけれども、今、八田議員、いろんなことを言われますので、我々の方でも十分実態を調べたりいろんな検討をいたしたい、こういうふうに思いますが、パートの方が多いというのは、やっぱり女性のパートを希望される方も私は多いんじゃないかと思いますし、それから政策決定、企画についても、今までは、今回は知りませんよ、女性の方が必ずしもお望みにならないような話も私はかつて聞いたことがございますので、そういう意味では、実態をよく把握して御趣旨に添ったような方向に行くように努力はいたしたい、こういうふうに思っております。
#322
○八田ひろ子君 努力をしていただけるということで、こういうグラフにならないように、これは一目瞭然でございますので、国際的にもこういうことが批判を受けています。
 今、女性が望まない部分もあったと。入り口でもなかなか入れない、そして入ったとしても大変。管理職をお望みにならないという女性がいないとは言えません。それは女性が働き続ける労働環境になっているかということが問題です。
 きょうは余り時間がありませんので、何度かやりとりできなくて残念なんですけれども、家庭的責任を負っているのは今まだ女性の方に多くあります。しかし、実際には男性も家庭的責任を負って働き続けることができる職場というのをこの基本法は求めているものでありますが、霞が関は不夜城と呼ばれて、きょうここにいらっしゃる皆さんも含めて、深夜でもこうこうと明かりがついて大変です。
 経済企画庁経済研究所の研究論文「働き過ぎと健康障害」というのが出されまして、それで過労死ラインというのが出ました。過労死と見られる人は労働時間が年間三千時間を超える人が多いと。この過労死ラインというのは、月に直しますと大体九十時間程度になりますね。
 私、ここに霞が関の国家公務員労働組合共闘会議のアンケート調査というのを持ってきました。ここでは残業月百時間以上が一三・三%、八人に一人がこの数字は過労死ラインを超えています。省庁によりますと、二つが平均残業時間が過労死ラインを超している、驚くべき結果なんですね。こういう異常な働き方というのはまさに命にかかわる重大問題でありまして、子供を産み育てて働き続けようという女性にとっても、とても安心して働き続けられない環境だというふうに思います。
 なぜ長時間労働になるのか。きょう、午前中にも、日本の公務員の数というのが諸外国、先進国と比べても大臣は多くないとおっしゃいました。大変少ないですね。数字を挙げて述べられました。ところが、非常に仕事が多いんだけれども公務員の数が少ない。霞が関に働く組合の皆さんの調査では、こうした残業を霞が関だけで解消しようとしますと一万人の増員がないとできないそうであります。
 ところが、定員削減計画が閣議決定をされまして、今までにも六万人削減しているんですけれども、今度五年間で四万三千百三十人もの行政職の定員を減らすと。これではとても、男女共同参画社会の実現だといって、さらなる長時間労働がふえる、全く矛盾しているんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
#323
○国務大臣(片山虎之助君) 御指摘のように、男女双方とも働きやすい環境をつくることは大変重要だと思います。そういう意味では、今お話がいろいろありましたが、超過勤務などの縮減等、執務環境を直していくということは必要ですね。
 ただ、本当に中央の役所の方は大変勤勉で、超勤もよくやっておりますし、国会の関係もありますよ、正直言いまして。予算の関係もありまして、質問を早く出していただくなんということも一つの、そういう意味では超過勤務の縮減の一つに私はなるんじゃなかろうかと、こういうふうに思っておりますし、これはみんなで努力していかなきゃいかぬことだと、こういうふうに思います。
 それから、定数につきましては、午前中以来るるお話をしてまいりましたが、我々は必要な部署、そういう需要があるところには増員していく、そういう必要が少ないところは減員していく、こういうことでめり張りのきいた定数の査定というのでしょうか、そういう定数管理をやっていきたい、こういうふうに思っておりますので、できるだけ実態をよく調べまして、きっちりした定数管理に努めたいと、こういうふうに思っております。
#324
○八田ひろ子君 本当にそういうふうに調査をして、必要なところ、霞が関だけでも一万人必要なんだと。こんな過労死ラインを超えている省庁が省庁ごとで二つもあるなんというのは私は大変な事態だというふうに思います。
 私は、今労働組合の方の調査を申し上げましたが、内閣官房行政改革推進事務局というのも各府省の若手職員等に対するヒアリングというのをこの二月に行っておりまして、私もこれを見せていただきました。
 現状というのが、若手職員の閉塞感、せわし過ぎて時間的、精神的な余裕がない。当初の志と異なり、自分の仕事が国のために役立っているという実感が持てない。勤務条件の改善では、超過勤務が余りにも多いため職員が心身に異常を来す等の問題が起きている。現実にいただきました数字では、一年間に九百人から一千人の在職死亡がある。自殺される方が百人、不慮の事故で亡くなる方が百人と、非常に多い中身があります。
 せわし過ぎて時間的、精神的余裕がないというのは組合の方も、また政府の方の調査でもそれは出ています。とりわけ女性のことを見ましても、男性も女性も人間らしく働けるようにしてほしい、そのために超過勤務の削減や、休職や休暇制度の充実、こういうものもできるような職場にしてほしいという要求が出されています。
 二十一世紀の最重要課題だと言われております男女共同参画社会、内閣がそういうふうに言っているんですけれども、それをまじめにやるんでしたら、今、大臣がおっしゃるように、直ちにこういった問題を実行に移していただきたいと申し上げて、私、時間が来ましたので、質問を終わります。
#325
○山本正和君 人事院総裁もちょっとおっていただいたらいいんですけれどもね。済みません、どうも。
 今、本当にすばらしい御質問をお聞きしておりましたが、私どもの党は女性と男性の議員の数が全く一緒でございまして、ところが実働部隊は女性の方が二人多くて、男の方が少なくなって、次の選挙になったら今度はもっともっと男の方が減るだろうと。ちょっとそういう意味でのことも思いながら話を聞いておりましたが、ぜひ今の大臣の御答弁の中にあった、実態を調べようと、こういうふうなお話がございました。
 これは人事院総裁にも私はお願いしたいんですけれども、一遍、公務員の、特に国家公務員ですが、の意識調査といいましょうか、それを何とかやっていただけないかと。
 私は、率直に言いまして、もう孫がぼつぼつ大学、やがてそうしたら公務員になりたいというふうな気持ちを持っているんですね。ところが、私は日本の国家公務員に採用されたら実際は、昔は私どもが若いときには本当にみんなで祝ったんですよ、国の責任を持ってやる人になったといって。それぐらいみんな一生懸命になって頑張っておった、安い月給でも。その公務員が今本当に元気がない。
 今のお話で、何といいましょうか、女性、男性問わず、何かちょっとこのままでいくというような気がしてならないものですから、今の大臣の御答弁の中にあった、ひとつ実際に公務員の仕事がどんなものかということも含めてぜひとも調査していただいて、人事院からも、健康で働ける公務員ということを確保するのも人事院のお仕事だろうと思いますので、この辺のことをひとつぜひともよろしくお願いしたいと思いますが、まず冒頭にちょっとそれにつきまして、大臣並びに総裁の御見解だけ承っておきたい。
#326
○国務大臣(片山虎之助君) 今、山本委員からお話がありましたが、私も公務員が誇りを持って仕事ができる、こういう雰囲気にすべきだと思いますね。
 最近、政治主導、政治主導ということが私は誤って伝えられているのじゃないかと思いますよ。政がやることと、官、公務員がやることをしっかり分けて、その間のコンビネーションをしっかりするということが私は必要だと思っておりまして、今は公務員バッシングで、役所バッシングで、本当に元気がない。官官接待なんということの指弾もありましたし、そういうことを含めて、本当に生きがいを持って、誇りを持って、自信を持って公務員が働けるような環境をぜひつくりたい。そういう意味では、人事院の方とも協力してそういう対応をしてまいりたいと思っております。
#327
○政府特別補佐人(中島忠能君) 今、総務大臣から御答弁がございましたが、私たちも総務大臣とよく相談させていただきまして、どういう対応をするか考えさせていただきたいと思います。
#328
○山本正和君 どうもありがとうございました。
 総裁、どうぞ。
 そこで、赤字地方債という言葉が今言われておりますし、午前中もこの問題についての御質疑がありましたが、私は、正確な名前は赤字地方債でないんですけれども、特例債ですか、この特例債という言葉を聞くと、やっぱりこの国の財政構造がいびつになっていった出発点を思い起こすわけです。これは片山大臣もその当時のことをずっと御承知だと思いますけれども、例えば地方自治体が、きょうは鎌田元知事さんもお見えですけれども、地方自治体が大変苦しかった財政事情がありました。昭和三十年代ですね。
 私どもの三重県ではこれは伊勢湾台風というのがあって、海岸が全部やられちゃったんですよね。その護岸堤防のために金が要って金が要って、教育も福祉も道路も皆だめですよね。堤防をつくるだけでふうふう言わされている。そういう時代でもそれでも地方自治体は何とかしようというので頑張って、財政調整基金というのを必死の思いでつくったんですね。それでどうやら財政調整基金を各自治体が皆持つようになって、今度はそれぞれの自治体で御苦労の中からそれぞれの自治体のいろんな特色といいましょうか、そういうそれぞれの取り組み、実際にしているんです。いろいろな独自の取り組み等もできるようになっていったというのが戦後の流れだろうというふうに思うんです。
 そういうことからいって、この特例債というものを発行するということについて、これはやっぱりみんなで考えなきゃいけない問題点が幾つかあろうと思うんです。その辺については大臣はどういうふうにお考えだろうかと。この特例債というのはどうしても麻薬のようにひゅっといく危険性があるような気がしてならないものですから、その辺のちょっと大臣の見解を伺いたいと思います。
#329
○国務大臣(片山虎之助君) 特例債につきましては我々も苦渋の選択なんです。ただ、国の方はずっと赤字国債を発行してきたんですね。地方の方は地方財政法で縛りまして赤字地方債を出さないように頑張ってきたんです。しかし、御承知のように、交付税特会が三十八兆で、来年度末には四十二兆になるんですね、交付税特会の借り入れが。これも異常ですよ。しかも、それは資金運用部の資金だったんですね。資金運用部はなくなるんですから。
 そういうことで、この際、特会で借り入れて配分するということになると、これも一種の地方全体、全部の借金ですけれども、個々の地方団体は自分の借金と思わない、そこは。つながりがちょっと薄いですから、責任も感じない。そこはこの際はっきりと国と地方の責任を明らかにして、何度も申し上げますけれども、国の方では国でお金を調達してもらって一般会計で加算してもらう、地方の方は赤字地方債を出して調達してもらう、それによって当面の収支不足の穴を埋めると。ただし、将来、交付税できっちり元利償還は見ていくと。
 こういう方針に今までの特会方式から大きく変えたわけでありますけれども、私は、これはやむを得ないあれではないかと。国と地方は運命共同体で、国は赤字国債を垂れ流してもよろしいと、地方は赤字地方債を一切出しませんと、こういうことは公の経済として考えると、私もいかがかなと。
 こういうことで、昨年の十二月末の予算折衝で、当時の宮澤大蔵大臣と、今、財務大臣ですけれども、協議して、こういう方式をとったわけでありまして、本来なら交付税率を上げるとか交付税を特別にもらうとかという方が正しいんですよ、あり方としては。しかし、そんなゆとりが全然ない、国の方も。今、国も地方も頑張って景気を自律回復の軌道に乗せるということが私は当面の課題だと、苦しいときはともに頑張ろうと、こういうことでこういう方式を採用したわけでありまして、それは地方六団体の皆さんも大変気持ちよく御了解をいただきましたので、その点は御理解を賜りたい、こういうふうに思います。
#330
○山本正和君 今の大臣のお気持ちは私もよく理解できますが、ただ問題は、なぜこんなに地方が赤字になっていったのか、追い込まれていったのか。率直に言いますけれども、一九八〇年代はこんな状況じゃなかったですよね、一九八〇年代は。九〇年代になってからばたっと来たわけです。
 ほとんどそれが、地方が考えてはおったかもしれぬけれども、今やろうとも思っていないような事業もどんどん国の要請を受けて大変な事業を始めた、箱物も含めてですよ。もちろん、公共事業、必要なものもありましたけれども。それを実は三年か五年後でもいい、あるいは十年後でもいいというものも全部前倒しをして取り組んでいった。また、地方は、何か事業をするといえば国の方からぜひやれやれと、何かお伺いを立てたら全部オーケーだったんですね。その結論が今ここにきて地方自治体が大変苦しくなっているんじゃないかと私は思うんです。
 私は一九八六年に国会に出てきたんですけれども、その数年間はまだ三重県のいろいろな相談もしていましたから、県の財政なんか聞いておった。余裕があったですよね。ところが、それからばたばたとバブル崩壊というか、アメリカ経済に対する協力といいますか、中で本当に大変な財政状況に国も地方も追い込まれてきたということだろうと。私は、何か赤字地方債ですか、特例債というものはそういうもののしりふきのような気がしてならないんです。
 だから、これはなぜこうなったかということを、地方も国も含めて、なぜこの事態になったかということについてきちっとお互いに議論して、やむを得ずこれはやらざるを得ない。しかし、それならばこことここだけは何としても閉じ目をつけようというようなものを協議していかなかったら、どうも大変な問題じゃないかという気がしてならないんです。
 したがって、今、大臣が言われた、これについてはこうですよというお話は仕方ないなと。じゃ、これはこうやって処理するなとわかったけれども、これは発行するについてはどういうふうな対応でもって地方としては考えるべきか。国はまたそれについてどういうふうなかかわりを持って説明しようとしているのか。その辺についてはいかがですか。
#331
○国務大臣(片山虎之助君) 現在の国と地方の財政の悪化は、やっぱりバブルがはじけまして景気が大変悪くなりまして、景気が悪くなるということは国税も地方税も伸びないということですね、減ると。国税のうちの一定割合は地方交付税ですから、地方からいえば地方税は減るし地方交付税も減る。しかし、景気を立て直すためには公共事業、単独事業で頑張って有効需要を起こさなきゃいかぬ。そういうことで、収入は減るんだけれども支出をふやさなければいかぬ。
 それからもう一方は、高齢化社会に移行していきますから、それに対する対応のためのいろんな施策も要る。IT社会にこれも変わっていくわけで、そういうことの対応も要る。財政需要は新たにいろんなものができてくる。そういうはざまで私は財政が悪化してきたのではなかろうか、こういうふうに思います。
 だから、だれの責任というんじゃなくて、私は、それはみんなの責任みたいなところがあるのではなかろうかと。そこで、一日も早く景気を回復することですね。そういう中で、財務副大臣が言いましたけれども、国と地方の関係を抜本的に見直して、それに基づく税財源の再配分をやること。同時に、地方行革、地方の行政の簡素効率化を進めて、もし仮にむだなような点や何かがあればそれはカットしていくこと。そういう総合的な戦略を立てていくことしかないのではなかろうか。その過渡的な中で今回の地方財政措置をとらせていただいた、こういうふうに御理解賜れば大変ありがたいと思っております。
#332
○山本正和君 私は、ですから地方が今から何か事業をする段階で、これはどこの県も市町村も今議論されているようですけれども、住民参画というか、例えばここで道路を、今計画はこうなっていますよ、これをつけようとすると。そうすると、これだけのお金が要りますよ、地元の負担はこれだけですというようなことまで含めた自治体参画の中での計画ということでいかぬと、そうすると、みんな自分に責任がありますからもっと構えが変わってくると思います。
 そんなことやいろいろあるんですけれども、そういうことを含めた、政府としても、これからの地方自治体の財政、これからこういうものを使いますよということについてのいろんな、何といいましょうか、そういう議論というものをするように慫慂していただくというようなことが必要じゃないかというふうに思っているわけです。
 それはこれからいろんな問題で議論してほしいんですけれども、ただ政府税調の中で随分議論があって、結局結論が出なかった。どうも責任の押しつけ合いみたいな格好で出なかったというふうに聞こえているんです、私の方は。それは要するに、今の地方財政をきちんとしていくためのあり方ですね、構え方。要するに、交付税制度それから補助金制度、いろいろ事業をする上での。その問題をめぐって随分激論して、そして自治省も含めた地方団体等は、交付税についてはきちんと調整してくださいよ、補助金をちゃんと本物にしてくださいよと、こう言った。ところが、それに対して現在の財務省、旧大蔵省を含めた全体の中の議論が、いや、そんなことはいかぬと。補助金は絶対こっちで持っているんだと。国が必要として出すんだから、そんなものをそこで云々したら困るよというふうな話で、どうも両方ともかみ合わずにけんか別れで、けんか別れと言ったらおかしいけれども、お互いに議論が尽くされないままに終わってしまったと。
 しかし、これは正直言って地方財政のあり方をめぐって一番基本的なものだと思うんですよ。地方が計画してやるときにいろいろやったと。それを最終的に交付税という制度の中である程度考えていくのか、あるいは補助金というのでいくのか、その辺の混乱というものが今日の地方自治体が大変苦しんでいる一つの原因じゃないかというふうに私は思うものだからね。
 これは、今、だから政府はどうだとかこうだとか考えているということは私お聞きしようと思いませんけれども、片山大臣が政治家個人として、かつては知事になれと言われて大分要請を受けてお困りになったようなこともあったようですけれども、そういう政治家個人としてその辺はどういうふうにお考えですか。要するに、今の地方財政を確立するための交付税制度のあり方、補助金制度のあり方等についてどうお考えですか。
#333
○国務大臣(片山虎之助君) 国庫支出金の場合には、山本委員御承知のように、負担金と補助金とありまして、負担金というのはこれは割り勘の、例えば公共事業や義務教育ですね、そういうことの、あるいは社会保障のための、こういうのは国も金を出し合う、地方も金を出し合ってともに責任でやると、これは負担金ですね。補助金というのは、国がこういうことをやってもらいたいから出すのが補助金で、そういう意味で私は負担金は国と地方の事務分担の上で、もちろん税財源配分がなきゃいけませんけれども、その中で残さざるを得ないと思います。補助金はできるだけこれは少なくした方が結構だと思うんです。
 そこで、今の財務省も補助金については総合化、メニュー化をやってくれておりますから、まだ額が七千億か八千億程度でございますけれども、補助金は次第にそういう形をとるか、あるいは一般財源にかえるかどっちかだと思いますね。負担金は、これは今言いましたように大きな議論をしてどうするか。
 それから、交付税は、もともとはたくさん税収が入るところと税収が少ない団体の間の財政調整としてスタートしたんですね。ところが、税が伸びませんから、だんだんそれが財源保障的な機能がつけ加わってきまして、今は財政調整機能と財源保障機能と両方あると思うんです。これは今、地方団体の中でも多くの地方団体が大変これを当てにする財源になっておりますから、これを軽々に、どういうことにするかというのは大変な議論が私は必要ではなかろうかと。それこそ税財源の配分、税源の配分と絡んででなければ軽々に私はいじれないのではなかろうかと。もう出口では二十兆ですからね、入り口で十六兆幾らで。そういう大きな仕組みになってきておりますから。
 ただ、もともとの地方交付税制度というのは地方財政平衡交付金から始まったわけですから、これは財源調整だったですね。それが次第にそういう形の中で制度そのものが変わってきたかなと私は理解しておりますが、いずれにせよ将来の大きな国と地方の関係の見直しの中では地方交付税についても私は議論していかなければいけないと、こういうふうに思っております。
#334
○山本正和君 実際に、今、総務省ができて、かつての郵政省なんかも含めて大変大きな省庁になったわけですけれども、私がやっぱり心配しているのは、本来あった自治省という、これは戦後できた省ですよね。そして、本当に日本の民主主義というか地方自治というか、そういうもののために大変な役割を果たしてきた省が総務省に変わってしまって、その地方自治の非常に大切な部分を役割っていたところが薄まると困るという気がしてならないんです、ここはね、心配で仕方ありませんけれども。その辺のところは今後ともしっかり取り組んでいただきたいと思いますし、あわせて、それから一番大切なことは税制だと私は思うんです。
 地方は税がどうなるのかということが、どれだけ地方に本当にある程度の主体性ができるのか、そのことがそれぞれの自治体がやっていく上で大切なことです。そうかといって一つの国ですから、お互いにまとめて弱いところは助け合わなきゃいけないという意味での交付税のあり方の問題ですね。そういうことがあるんだから、その辺を含めて私はやっぱり今、国民の間にある不安感というのは、省庁再編でいろいろやって、さて、今まではこうだったのがどこで切ったらいいんだろうかしらということまであるんですよ、正直言って。
 そんなことも含めて、私は税制のあり方を、住民も含めて、地方税はどうしたらいいのだろうかと、あるいは今の国の政策の中で行われておる補助金制度は一体どうあったらいいのかという部分まで含めて、本気になってこういう議論をしていますよということを国民の前にもぜひ総務省の方から提起をしてもらいたい。そしてまた、従来、政府が責任を持ってやってきた自治省の地方自治の行政についてもかくかくしかじかでこう取り組んでいますということに対してやらぬと、国民は正直言って、それは知事さんだとか市町村長さんはある程度わかりますよ、しかし、国民一般は総務省って一体何なのと、こうしか思わないんですよね。その辺のことを含めてひとつ十分に対策をしていただきたい、このことをお願いいたします。
 もし何かありましたら、最後に一言。
#335
○国務大臣(片山虎之助君) なるほど、自治省という名前はなくなりましたけれども、地方自治を守る、地方分権を進めるということは総務省の最も大きなテーマの一つですから、そういう意味では今までの自治省のよき伝統や文化を守りながら総務省として頑張っていきたい、こういうように思っております。
 それから、私は、税制はもっと国民からわかりやすくするように整理した方がいいのではなかろうか。税源というのは所得と消費と資産なんですから、これと国税、地方税をどう割り振るか、これは大きな議論を、骨太の議論をこれから起こすべきだと個人的には思っておりますが、政府税調や党税調もありますので、その中でしっかりとした地方税制を構築していきたいと、こういうふうに思っております。
#336
○山本正和君 終わります。
#337
○松岡滿壽男君 税源の問題、財源の問題も大切ですけれども、問題はやっぱり国の形、それから地方の形ですね、それがやはりなかなか見えてこないというところに問題があるんですよね。
   〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
 それは、総務大臣が先ほどの答弁の中で言われたように、国と地方との税源というのが三対二ですよね、仕事は実際、地方が二で国が一なんですから。そこのいろんな矛盾を抱えて転がしてきているというところにあるわけで、新しい二十一世紀に向けてのソフトづくりですね、これがやっぱり基本的に大事だと思うんです。
 ようやく総務庁も市町村合併に向けてもかなり積極的な姿勢になってきておるようでありまして、都道府県に知事を長とする全庁的組織として合併支援本部を設置して、年内に各都道府県内で少なくとも二カ所以上の合併重点支援地域を指定することを柱とする新たな指針をまとめて、これは十九日ですか、各知事に通知したと。合併重点支援地域の指定から一年以内に法定の合併協議会が設置されない場合には、自治体に対して知事が設置勧告を検討することができるとしたわけですね。
 この中には、先ほどの御答弁にありました隣接する都道府県が共同して重点支援地域を指定することもできるということで、大きくこれは前進しているわけですけれども、これについてのいろんな戸惑いもあるだろうし、実際にこういうことを推進していく場合について問題点があるのかどうなのかという点についての御見解を賜りたいと思います。
#338
○国務大臣(片山虎之助君) なかなか合併というのは明治の大合併、その後が昭和の大合併やね、昭和二十八年暮れの、三十年の初めで、新制中学校を設置、管理できる能力をということでわかりやすく進めてきたわけですね。昭和の大合併はかなり誘導的な、強い誘導的な私は合併促進策だったと思いますけれども、今回はやっぱり自主的な合併、主体的な合併を基軸にしながら、我々はできるだけそれを支援していく、こういう形で進めたいと思いますけれども、昭和の合併からもう大分時間がたっていまして、やっぱり首長さん、議員さんには今の体制を思い切って変えるだけの勇気というんでしょうか、チャレンジ精神というんでしょうか、それが幾らか欠けているのかなと私は思っております。
 その辺は住民の皆さんまで含めて啓蒙していくと。二十一世紀の我が市町村はどうあるか、この地域社会はどういう方向へ向かうべきかと。そのためには何をするか、そのためにはどういう市町村の体制をつくるかと、こういうことの啓蒙を大いにしていきたいと。
 ただ、それも取っかかりが要りますから、都道府県ごとに知事さんを本部長にする支援本部をつくっていただくと。それから、都道府県の中では合併の割に温度の高い、熟したようなところも幾つかありますから、そういうところを合併支援地域に指定してもらって、それを一つの突破口、呼び水にしていただいたらどうだろうかと、こういうふうに考えておりまして、だんだん都道府県の方も本気になってきていただいておりますので、私は雰囲気ができればかなり進むのではなかろうかと。ただ、今までと違うのは、強制的な、画一的な、押しつけ的な合併はしたくない、こういうのが我が総務省の考えでございますので、そこのはざまがなかなか難しいのではないか、こういうふうに私は今思っております。
#339
○松岡滿壽男君 もう三十年になりますかね、広域市町村圏つくって。これが全国で三百四十ぐらいでしょう。それで、その下敷きというものがあって、広域消防とか医療圏とか福祉とか、そういう形で、ごみ処理とか、かなりなれてはきているんですよ。だけれども、なかなか前に進まぬというのは、大臣おっしゃったように、それぞれ首長の問題とか議員さんの問題というのがやっぱりあるんですよね。だから、その辺が非常に悩ましい話だと思うんですけれども。
 とりあえず、目標を三千三百の市町村を千ぐらいにされたと。これはどうなんですかね。今までの広域市町村圏、昔、廃藩置県のときには三百諸侯というのがありましたよね。そのぐらいに最終的にはなっていくのかなと思うんだけれども、この千という数字の根拠、千をとりあえず目標にされた。それともう一つは、広域市町村圏というものに対する反省とか評価とか、それはどういうものを考えておられるのか、伺ってみたいと思うんです。
#340
○国務大臣(片山虎之助君) 千というのは与党三党が言われた数字でございますが、今の市町村の数の三分の一ぐらいですね。昭和の大合併のときもややそういう感じでございましたので。それと、千というのは大変わかりやすい丸い数字でございますから、そういう数字を与党三党の方は採用されたんだと、こういうふうに思います。
 広域市町村圏は三百四、五十から四百ぐらいまでだったと私は思いまして、昔の藩が、幕藩体制のときの藩が三百幾つなんだそうですね。だから、今度のあれは、昔は廃藩置県、今は廃県置藩。幕藩体制のころは住民自治じゃ余りなかったんですけれども、団体自治は確かにあったと、こういう理論もありまして、そういう昔に返れという御意見もありますけれども、今の広域圏は私はちょっと合併するには大きいと思います、私の県なんかを見まして。だから将来は、そういうことが一つの形かもしれませんが、とりあえずはやっぱり千ぐらい、三分の一ぐらいというのが一つの目安かなと、私はこういうふうに思っております。
 それで、広域圏も物すごくうまくいっているところと、もう一つのところといろいろあるんですよ、広域市町村圏を見ていまして。これも千差万別で、まとめて私はまあまあいろんなことが進んでいると思いますけれども、これはもういろいろあるという感じがややしますし、今度の去年から始まりました介護保険も、ちょっと広域圏では広いんですね。広域圏でやっているところもありますよ。だけれども、やっぱり広域圏の半分か三分の一ぐらいで介護保険の連合を組んでやっているところの方が多いのかなと私は思っておりますから、広域市町村圏の評価についてはしっかりと評価して、その反省の上に今後の合併の推進を進めて合併推進に対処してまいりたい、こういうふうに思っております。
#341
○松岡滿壽男君 私も今、大臣がおっしゃったように、いわゆる介護保険の問題、それからダイオキシンを背景にするごみ焼却の問題、これがやっぱりいや応なしに市町村合併を後押しするだろうという感じは持っておったんですけれども、なかなか地域から盛り上がるというのは非常に難しいので、切りかえられてちょっと知事の方から、県の方から話をしておられるなという印象を受けているんですけれども。
 当初、私は、国の機関委任事務は、要するに県の行政の八割ぐらいは大体そうですよね。だから、かつての自治省さんの方から見ると、四十七都道府県のうちの半分ぐらい旧自治省出身の知事さんもおられるわけですから。だから、県に権限をとりあえず与えればしばらく休むのかなという感じが実はしておったんですよ。ところが、まことに意外といいましょうか、いい方の意外な面が出まして、かなり積極的に市町村合併をやらにゃいかぬという姿勢に転じられておるんですよね。その背景というのは、真意というのは一体何なんだろうかなというのがちょっとわからないんですけれども、これは歓迎しているんですよ、私は、合併促進を。それについては意識の変革というのがかなりあったんですかね。今までの各大臣は余り積極的じゃなくて、自治大臣時代ですね、やはり住民の意思が大事だとかということをいろいろ言っておられました。しかし、今回かなり積極的に意思を明確にしておられるということ、どういう変化があったんでしょうか。その辺の御見解を伺いたいと思います。
#342
○国務大臣(片山虎之助君) 一つは、地方分権一括推進法が去年の四月から施行になりましたね。その前、大議論してあの法律ができたわけでありまして、やっぱり地方分権の受け皿として今の市町村では心もとない、規模、能力が少し弱いのではないか、こういう議論があの過程で相当ございました。もっと県に権限をおろす、事務をやらせる、市町村にもいろいろなことをやらせる、場合によってはそれについて財源も与える。そうすると、今の市町村では、まだ一万以下の市町村が相当ありますから、今の市町村の体制では地方分権の受け皿としては不十分じゃないか、こういう議論が私は一つあったと思います。
 それからもう一つは、やっぱりこれは必ずしも正確ではないんですけれども、経済界や何かで、今の地方自治体制はむだが多い、もっと効率化する必要がある、効率化ですね。そういうことで市町村の合併によって数を減らすことが、例えば西東京市の場合の試算なら、主として人事給与や管理面の経費でございますけれども、十年間で百九十億のプラスになる、こういう試算もありまして、その二つが私は今回の市町村合併の背景にあるのではなかろうかと。
   〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
 地方分権を進めようというそういう意向と、今言いましたようにもっと地方自治行政の効率化を進めよう、こういう二つの要請ではなかろうかと私は思っております。
#343
○松岡滿壽男君 いわゆる中央から地方へ、官から民へという一つの流れと同時に、民間の方が随分意識が変わってきているんですよ。どちらかというと、政治と行政の方の感覚がおくれていますよ、いろんな面で。それに対する批判というのは相当実はあるんですよね。だから、そういう点では、受け皿づくりに積極的に総務省がかじを切られたということは、私は正しい方向づけをされたというふうに評価を実はしております。
 そこで、弘友議員がいろいろ今までの世論調査とか合併問題について意見を出されましたね。遠藤さんとのやりとりも私も聞かせていただきまして、そのとおりだと思うんですが、結局、それではどうやってこれを進めていくかということになると、結局ある面では農協合併なんかと同じで、人事の問題ですよ。頭がだれか、数がどうなるのかという問題が一番根強くあるんですよね。人事の問題が一つだと思います。
 それから、昔の郡ですよ。郡はやっぱりそれなりの歴史がありますから、一つの住民感情といいましょうか、違う郡に対する抵抗感というのが、合併する場合の、これがやっぱり二つ目にあるなと思うんです。
 それで、三つ目がやっぱり利害関係です。合併した後、あそこの市が中心になって商店街を皆とっていかれるのではないか。この三つの問題をどうやってクリアするかということだと私は思うんです。
 それで、私自身が市長になりました三十年ぐらい前ですか、私は民間企業の課長でおったんですけれども、市長になってから給料が下がって、あの当時、昭和四十六年ですから、それで特別職報酬審議会でいろいろやっていただいて少し上げていただいたり、その後、四十八年に二回ベースアップがありましたね。そして、かなり今それぞれの首長さんの報酬も上がってきていると思うんです。
 そういう状況から見て、なかなか前に進まないんですよ。そこをどういうふうに乗り切っていくかということがひとつ大事だと思うんです。ただ、住民も必要性をまだ感じているようなところまで全然行っていないわけですよ。だから、なかなか自分の選挙を考えたら、説得するより黙っておった方がいいという感覚があるわけです。
 だから、どうやって住民に情報提供をして進めていくかというのが大事です。そういう点では、今回、こういうふうに知事を中心にボールを一つ投げられたというのは大きな前進と思いますが、その先が難しいと思うんですよ、私は。その問題に対してどうやって取り組んでいかれるのか、お考えがあれば伺いたい。
#344
○副大臣(遠藤和良君) 先ほども片山大臣からお答えがあったわけでございますけれども、法定の合併協議会ができました折に、そこでどういうふうなことを議論してまとめていけばいいのかというガイドラインをできれば四月中に策定してお知らせしたいと、こういうふうに思っております。
 今お話のありましたように、対等に合併するというのが一つの考え方でしょうね。どこかに吸収されるというのではなく、対等というふうな話。あるいは名称をどういうふうに考えるかということ。それから事務所の所在地、これをどうするかという話。あるいは財産についてはどうするかと。こういうふうなところが非常に大きな論点になりますね。ですから、その辺を先にもう決めてしまうということも一つの方法だろうと思うのですけれども。
 それから、議会の定数の問題とかるるございますけれども、定数については、そこの新しい市で大選挙区にする方法もあれば、あるいは旧の自治体というものを一つの選挙区にしてそこから必ず代表者が出せるというふうな仕組みをつくるとか、そんないろんなアイデアがあると思いますけれども。
 そうしたことで、合併をする自治体の皆さんの理解を得られていけるようなガイドラインのようなものを早急に策定したいと、このように考えております。
#345
○松岡滿壽男君 今は情報化の時代ですから、どんな離島に行っても僻地でもやっぱり我々と同じ情報が入りますよね。
 そういう点では、例えば東京都が特別区を六市ですか八市ですか、合併という案が出ていますよね。それから、先ほどのさいたま市ですか。そういうとりあえずわかりやすいところを集中的にやって、国民の意識を駆り立てていくということは私は一つの戦略だろうというふうに思うんです。
 東京都の場合、今どのような形になっておるんでしょうか、その合併問題。御存じの方。急なことで済みません。
#346
○国務大臣(片山虎之助君) 特別区の今の松岡委員言われたことは、私は話はざっとは聞いておりますが、まだ大きな動きにはなっていないような気がいたします。
#347
○松岡滿壽男君 一つの戦略として申し上げたわけですから、それはまあよろしいです。
 私の時間は十六分。もうちょっといいんですかね。
 じゃ、合併問題はその程度にしまして、平和祈念事業特別基金ですね、このあれに出ています。
 それで、恩欠、いわゆる恩給欠格者、それから戦後強制抑留者、いわゆるソ連の抑留者ですね。それから、引揚者の方々に慰藉の念を示す事業を引き続き適切に推進すると、こうなっておるわけですが、各関係者の人数とか、それから私はまたこの引揚者に対する対応というのは聞いたことがないんですけれども、この中身はこの基金によってどういう今実態になっているのか、教えていただきたいと思うんですけれども。
#348
○政府参考人(衞藤英達君) 松岡先生から今お話ございました平和祈念事業特別基金でございますが、ちょっとお時間をいただいて概略、御説明させていただきたいと思います。
 この基金は法律がございまして、平和祈念事業特別基金等に関する法律という法律が昭和六十三年にできておりまして、この事業を行うために認可法人が六十三年に設置されております。
 ここでは大きな事業としては二つございまして、一つは先ほど先生お話ございました恩給欠格者、それから戦後強制抑留者、それから引揚者等の関係者に対する書状等の贈呈による慰藉事業、関係者に対する直接の慰藉。それからもう一つは、関係者の御労苦を後世に伝えるための関係資料の収集、それから展示、調査研究等の事業がございます。
 まず、先生は先ほど人数とおっしゃったので人数でございますが、一応平成元年時点でこの三事業の関係者の推計をやってございます。あくまでも推計でございまして、現在それからかなり年数がたってございますので、実際の関係者の方はもちろん減っているという前提がございますが、平成元年のところでは恩給欠格者の方は二百五十三万人ということでございました。
 それから、引揚者でございますが、この方々、要するに世帯で戻ってこられた方々ですが、引揚者が二百六万人。それから、シベリア抑留の関係の戦後強制抑留者等でございますが、現地で亡くなられた方が約五万五千人ほどではないかということでございます。それから、ソ連もしくはモンゴルで強制抑留された方で本邦に帰還された者が一応は四十七万三千人というふうに見られてございます。
 それで、引揚者の点でございますけれども、引揚者に関しましては、昭和三十二年ですか、それから昭和四十二年の時点で引揚者特別交付金の法律がございまして、既に支給をやってございます。それで、現時点で、引き揚げに関しましては書状を贈呈しようということで、現在のところ外地で財産をなくされて戻られて苦労された方について書状を贈呈しているということでございます。
 あと個別に御説明はよろしいですか。
#349
○松岡滿壽男君 ありがとうございました。
 時間が来ましたから終わります。
#350
○高橋令則君 自由党の高橋でございます。
 私は、実は質疑項目を出したんですけれども、ちょっと申しわけないんですけれども、その前に、大臣が御存じのとおりでございますから、一般的な話だけ申し上げたいんですけれども、地方分権の中で市町村合併の問題です。これは、私はぜひともやらなければならないと思っているんです。しかし、隘路は多々あります。私自身も二回担当してやりましたものですからよくわかります。
 私の経験からしますと、政令市があったり中核市があったりそれからというふうな条件があると意外とできるんですよ。ところが、それが何にもないのにやるということはもう大変でした。例えば、私の場合は盛岡の合併をやったんですけれども、都南村という村がありまして、それをやったんですけれども、そういうふうなインセンティブがないのにやったわけですね。
 それがなぜできたかといいますと、当時の知事が呼んで、おまえやれと言うんですよ。えっと言ったんですけれども、言われて、そして知事に添って一生懸命やりました。
 実は、当時、知事自身あるいは県自身が報告書を勝手につくって、市とか村ではなくて県がつくって、そしてばっとオープンにしたんですよ。いろんな批判がありまして、県議会でたたかれたんですよ、いわゆる地方自治に反するんじゃないかという話になりましてね。
 でも、結果的に言いますと、それでできちゃうんですよ。私は、私の経験からしますと、やっぱり県の立場というのはいいと、いいというよりどうしても必要だと。最終的にはそれはその市町村の皆さんの決定ですけれどもね。その過程においては市町村に任せてそれでいいんだということじゃなくて、やっぱり都道府県が入って、そして熱意を持ってやらないとできないというふうに私は思っているんです。
 そして、自自公のときにこの分権の問題についてはいろいろありまして、そして市町村合併の問題については、当時は野田さんが大臣だったんですよ。野田さんに私は、少ない金でもいいから都道府県に対して補助金なり何かをやって負担させろと言ったんです、言うなれば。そういうことをやらないとできないというふうなことを野田先生に話をしまして、そのせいだとは私は思いません、やはり必要だということで自治省の皆さんもこういうお考えだったと思います。私は、それでこれができたと思うんです。そして、それに対しての批判もそれは多々あるわけですけれども、現実的に言えばやっぱりそういうふうなことがないとできないと思います。
 したがって、今回の予算になっている都道府県に対する手当てその他について私はもうぜひとも必要だと。そして、総務省も引き続き自信を持って二十一世紀の大事なプロジェクトだと思ってやっていただきたいと思いますが、決意をまず先にお願いしたいと思います。
#351
○国務大臣(片山虎之助君) 今、高橋委員から大変経験に基づく貴重なアドバイスをいただきましたので、やっぱり我々も県に大いに頑張ってもらうということがこれが実現するかどうかの決め手だと思っておりますので、今後とも都道府県との連携をしっかりやりたいと思います。
 来年度予算で一都道府県に大体二千万程度の、そのままいくかどうかわかりませんが、都道府県の体制整備の補助金を組んでおりますから、それも活用し、それから市町村の補助金はもう十二年度以来組んでおりますので、それもうまく活用してぜひ進めたい、こういうように思っておりますので、御指導のほどよろしくお願いいたします。
#352
○高橋令則君 この件は引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
 それから、次の問題ですけれども、情報公開法がこの四月から施行されるんですね。その体制が十分かなという質問なんですけれども、何かマスコミのいろいろ聞いていると、審査基準とか何かについてはまだおくれているというような話もあるんですね。この準備体制は大丈夫でしょうか。
#353
○国務大臣(片山虎之助君) 今御指摘のように、四月一日から情報公開法が施行されますので、今、関係のところは大車輪で、我が省だけじゃなくて各省庁一体で準備作業を進めております。
 現在、各省庁でやっておりますのは、文書管理規則の作成、行政文書ファイル管理簿の作成、それから開示請求窓口の設置、本省庁と地方支分部局を合わせて約千七百の開示請求窓口をつくる。それから、審査基準の作成で、これがいろいろ報道されておりますが、できるだけこれもつくる。こういうことで今準備を進めておりますし、それから総務省の方では、情報公開総合案内所を五十一カ所つくる。本省もそうでありますけれども、管区行政評価局や行政評価事務所にも設置する。こういうことをやっておりますし、制度利用の手引、パンフレットの作成あるいは開示請求書の標準的様式の作成、インターネットや情報公開総合案内所等に配備するというようなことを今やっておるわけでございまして、ぜひ間に合わせるように頑張ってまいりたいと思っております。
#354
○高橋令則君 細かく見るとなかなか大変なんですね。各省庁に差があるんです、見ていると。それは個別に言いません。しかし、もう間もなくですので、ぜひ督励してきちっとやっていただきたいというふうに思います。
 それから、消防関係ですけれども、私は、三年ぐらい前だったでしょうか、消防力の基準が古くなっているわけですね。それで、これはおかしいよと、やっぱり改定すべきだという主張を何回かやりました。もうポンプだけになっちゃったとか、そういうふうになってくるわけで、どうもおかしいので、これは実情に合わせてやるべきだというふうに申し上げました。その後、私は委員会から出たものですからその経過は余り承知をしておりません。
 ただ、資料を見ますと、よくできていると思います。問題は、それをきちんとフォローできるようないろんな財政施策などの手当てが必要だと思うんです。消防庁は残念ながらそんなにお金はありません。百九十億プラマイぐらいなんですよ。ずっとここ十年ぐらい、そうじゃなかったでしょうかね。したがって、言うなればそれをやりくりしながら、焦点を当てて、そして適切な支援というものが必要だと思うんですけれども、今どういうふうな考え方で、そして重点を置いてやっていただけますか、副大臣、いかがですか。
#355
○副大臣(遠藤和良君) 昨年の一月でございますけれども、消防力の基準の全面改正をいたしたわけでございます。これはどういうところを変えたかと申しますと、消防ポンプ自動車とかはしご自動車だとか化学消防車の配置基準は緩和をいたしたわけでございますが、その一方で、救急自動車等については配置基準を引き上げております。また、消防団の業務についても、消火や火災予防のほか、大規模災害時の対応とか平常時における地域住民への協力とか啓発というものを明記したわけでございます。
 一方、予算の方でございますけれども、これは平成十三年度の予算の最終段階で大臣折衝をしていただきまして、片山大臣、満額を確保したわけでございますが、十三年度の予算案における消防の補助金でございますけれども、これは前年度を一億三千万円上回っておりまして、百九十億円を計上しております。この中で救急自動車とか化学消防車あるいははしご自動車等各種車両の整備のための補助金につきましては、前年度を上回る金額を確保しているわけでございまして、また消防団の装備の充実等を図るために、消防団活性化総合整備事業補助金は前年度を一一・九%上回る五億六千七百万円を確保する等の措置をいたしておりまして、今後各市町村の消防力の整備について一層努力していきたい、こう思っております。
#356
○高橋令則君 市町村及び都道府県から経由して要求があるわけでありますので、それを見ていただいて、そして適切に対応していただきたいと思います。
 最後ですけれども、大きな問題でありますけれども、片山大臣、私は郵貯そして簡保、これが今後どうなるのかなというふうに考えております。それは、今ではなくて将来に向けて、公的金融というのは日本全体的に、また国際的にこういうふうなやり方だけでやっていけるのかなというふうなことを非常にある意味では心配をしているわけです。公的金融の世界がこれだけ大きな国はないわけですね。だから、私は郵政産業というふうな考え方はありません。私は、まずは公的金融というのはどうあるべきかということを特に今問われている時代ではないかと思うんです。財投が七年経過しますと変わってきますね。いろんな意味で変わってくると思うんです。
 したがって、中長期的とは私は申しません。長期的にどうあるべきか、そういうふうに問題意識というものを私は持っているんですけれども、それに対する大臣の、中じゃなくて、今でもなくて、長期的にそういう認識がおありかどうか。そしてまた、もしそれがあるとすれば、研究なりそういうことをやっぱり、取り組むというのは変ですけれども、そういう認識で考えていただくことはどうかなと思っているんですけれども、いかがですか。
#357
○国務大臣(片山虎之助君) 今、郵便貯金のお話をされましたが、郵便貯金は総額が二百六十兆を超えまして、ところが昨年からことし、来年にかけて定額貯金の満期が参りますから、大体六割ぐらいの借りかえ率でございますので、二百六十何兆ありましたのが二百三十兆か四十兆ぐらいに減るかもしれませんけれども、しかしかなりな額でございまして、全体の預貯金等に占める割合が一八%ですよね。私は、もうシェアをこれ以上ふやすべきではない、こういうことでございまして、定額貯金の満期が来ましたけれども、限度額の引き上げは見送ったわけであります。
 簡保の方を申しますと百十兆でございまして、これは大体一〇%から一一%、こういうことでございまして、この金融を今後とも維持するのかどうか、こういうことでございますが、現在の基本的な考え方は、答弁したこともございますけれども、行革基本法の中に書かれておりまして、現在の郵政事業庁は二年後には国営郵政公社に変わりますけれども、この事業はそのまま続ける、郵便事業において民間参入を一部認める、こういう基本的な方向でこの郵便貯金の仕組みも維持したい、こういうふうに考えておりますが、これはあくまでも小口、個人、しかもユニバーサルサービスでやりたい、こういうふうに思っております。
 ただ、自主運用になりますと大変ロットが大きくなりますので、まだ資金運用部が貸した金が今返りつつありますが、来年度でも自主運用が大体四十五兆円でございまして、そういう意味では、省内に研究会もつくっておりますし、また人材の育成等でアメリカ等への研修等も今考えておりまして、いずれにせよしっかりした自主運用ができる体制を整えたい。しかし、中長期的にこの国の金融全体がどうなるのか、その中で公的金融がどういう割合を占めて、どういう役割を担うべきか、そういうことについては十分研究検討いたしたい、こういうふうに思っております。
#358
○高橋令則君 終わります。
#359
○委員長(溝手顕正君) 以上をもちまして、平成十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、日本学術会議、公正取引委員会及び公害等調整委員会を除く総務省所管並びに公営企業金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
 なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#360
○委員長(溝手顕正君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#361
○委員長(溝手顕正君) 次に、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題といたします。
 まず、平成十三年度の地方財政計画について、政府から説明を聴取いたします。片山総務大臣。
#362
○国務大臣(片山虎之助君) 平成十三年度の地方財政計画の概要について御説明申し上げます。
 平成十三年度においては、極めて厳しい地方財政の現状等を踏まえて、歳出面においては、経費全般について徹底した節減合理化を推進する一方、景気対策への取り組み、IT革命の推進等二十一世紀の発展基盤の構築など当面の重要政策課題に適切に対処し、歳入面においては、地方税負担の公平適正化の推進と地方交付税の所要額の確保を図ることを基本としております。
 以下、平成十三年度の地方財政計画の策定方針について御説明申し上げます。
 地方税については、恒久的な減税を引き続き実施するとともに、自動車の環境負荷に応じた自動車税の特例措置の創設、被災住宅用地に係る固定資産税の特例措置の創設等の所要の措置を講ずることとしております。
 また、通常収支における地方財源不足見込み額については、これまでの交付税特別会計における借り入れ方式を見直し、国と地方の折半という考え方は堅持しつつ、国負担分については一般会計からの加算により、地方負担分については特例地方債の発行により対処するという考え方のもとに、地方財政の運営上支障が生じないよう補てん措置を講ずるとともに、恒久的な減税に伴う影響額については、国と地方のたばこ税の税率変更、法人税の地方交付税率の引き上げ、地方特例交付金及び減税補てん債の発行等により補てんすることとしております。
 さらに、地域経済の振興や雇用の安定を図りつつ、自主的、主体的な活力ある地域づくり、住民に身近な社会資本の整備、災害に強い安全な町づくり、総合的な地域福祉施策の充実、農山漁村地域の活性化等を図るため、地方単独事業費の確保等、所要の措置を講ずることとしております。
 以上の方針のもとに、平成十三年度の地方財政計画を策定いたしました結果、歳入歳出の規模は八十九兆三千七十一億円、前年度に比べ三千七百七十一億円、〇・四%の増となっております。
 以上が平成十三年度の地方財政計画の概要であります。
 よろしく御審議の上、御決定をお願い申し上げます。
 以上であります。
#363
○委員長(溝手顕正君) 次に、補足説明を聴取いたします。遠藤総務副大臣。
#364
○副大臣(遠藤和良君) 平成十三年度の地方財政計画につきましては、ただいま総務大臣から御説明いたしましたとおりでありますが、なお若干の点につきまして補足して御説明いたします。
 地方財政計画の規模は八十九兆三千七十一億円、前年度に比べ三千七百七十一億円、〇・四%の増となっております。
 まず、歳入について御説明いたします。
 地方税の収入見込み額は三十五兆五千八百十億円で、前年度に対し五千二百四十二億円、一・五%の増加となっております。
 また、地方譲与税の収入見込み額は総額六千二百三十七億円で、前年度に対して九十六億円、一・六%の増加となっております。
 次に、地方特例交付金につきましては、九千十八億円で、前年度に対し百二十二億円、一・三%の減少となっております。
 地方交付税につきましては、平成十三年度の所得税、法人税、酒税、消費税及びたばこ税のそれぞれ一定割合の額の合計額十三兆九千七百三十一億円から平成九年度及び平成十年度における精算額のうち平成十三年度分の精算額八百七十億円を減額した額十三兆八千八百六十一億円に平成十二年度以前の地方財政対策に基づき地方交付税法の定めるところにより平成十三年度に一般会計から加算することとされていた額五千九百八十三億円、国負担分の臨時財政対策加算額一兆四千三百六十八億円を加算した額に、交付税特別会計における借入金四兆三千四百八十七億円を加算した額等二十兆三千四百九十八億円を計上いたしました結果、前年度に対し一兆六百十億円、五・〇%の減少となっております。
 国庫支出金は総額十三兆七百四十五億円で、前年度に対し三百六十一億円、〇・三%の増加となっております。
 次に、地方債につきましては、普通会計分の地方債発行予定額は十一兆九千百七億円で、前年度に対し七千八百三十六億円、七・〇%の増加となっております。
 また、使用料及び手数料並びに雑収入につきましては、最近における実績等を勘案した額を計上いたしております。
 以上の結果、地方税、地方譲与税、地方特例交付金及び地方交付税を合わせた一般財源の合計額は五十七兆四千五百六十三億円、前年度に対して五千三百九十三億円、〇・九%の減少となっております。
 次に、歳出について御説明いたします。
 まず、給与関係経費についてでありますが、職員数につきまして、一般職員等を国家公務員の定員削減の方針に準じて定員削減を行うとともに、業務量の増大や施設増に伴う所要の増員を見込むこと等により、全体で一万一千五百六十一人の減員を見込み、これらの結果、総額は二十三兆六千五百九億円で、前年度に対し百三十三億円、〇・一%の減少となっております。
 次に、一般行政経費につきましては、総額二十兆五千九百九十四億円、前年度に対し八千九百七億円、四・五%の増加となっております。このうち国庫補助負担金等を伴うものは九兆三千四百七十三億円で、前年度に対し四千四百六十六億円、五・〇%の増加となっております。国庫補助負担金を伴わないものは十一兆二千五百二十一億円で、前年度に対し四千四百四十一億円、四・一%の増加となっております。この中では、日本新生緊急基盤整備事業に要する経費及びわがまちづくり支援事業に要する経費を新たに計上するほか、地域活力創出プラン関連事業に要する経費、行革関連経費、農山漁村対策及び森林・山村対策に要する経費、情報化推進に要する経費、教育情報化対策に要する経費等を計上いたしております。
 公債費は総額十二兆七千九百一億円で、前年度に対し六千九百十億円、五・七%の増加となっております。
 維持補修費は総額一兆百六十五億円で、前年度に対し百二十二億円、一・二%の増加となっております。
 投資的経費は総額二十七兆一千七百五億円で、前年度に対し一兆二千四百八十二億円、四・四%の減少となっております。このうち直轄・補助事業につきましては九兆六千七百五億円で、前年度に対し二千四百八十二億円、二・五%の減少となっております。
 地方単独事業につきましては、地域経済の回復、二十一世紀の発展基盤の構築、住民に身近な社会資本整備の必要性等を勘案して十七兆五千億円を確保し、生活関連基盤の整備や地域経済の振興等に必要な事業を重点的、計画的に推進することとしております。
 公営企業繰り出し金につきましては、地方公営企業の経営基盤の強化、上下水道、交通、病院等生活関連社会資本の整備の推進等に配意し、総額三兆二千六百九十七億円を計上いたしております。このうち企業債償還費普通会計負担分は二兆一千五百二十二億円で、前年度に対し六百六十七億円、三・二%の増加となっております。
 最後に、地方交付税の不交付団体における平均水準を超える必要経費については、税収入の状況等を勘案して所要額を計上しております。
 以上をもちまして、地方財政計画の補足説明を終わらせていただきます。
#365
○委員長(溝手顕正君) 以上で説明の聴取は終わりました。
    ─────────────
#366
○委員長(溝手顕正君) 次に、地方税法等の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案、公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
 政府から順次趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
#367
○国務大臣(片山虎之助君) ただいま議題となりました地方税法等の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案及び公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
 まず、地方税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨につきまして御説明を申し上げます。
 最近における社会経済情勢等にかんがみ、地方税負担の軽減及び適正化等を図るため、自動車の環境に及ぼす影響に応じた自動車税の特例措置の創設、被災住宅用地に係る固定資産税及び都市計画税の特例措置の創設、一定の者に関する輸入軽油に係る軽油引取税の課税の時期の見直し等の措置を講ずるほか、非課税等特別措置の整理合理化等を行う必要があります。
 以上がこの法律案を提案いたします理由であります。
 次に、この法律案の要旨につきまして御説明を申し上げます。
 その一は、道府県民税及び市町村民税についての改正であります。
 個人の道府県民税及び市町村民税につきましては、個人の土地等の譲渡に係る長期譲渡所得の課税の特例等の延長を行うこととしております。また、株式等譲渡益課税の申告分離課税への一本化を二年間延期することとしております。
 その二は、不動産取得税についての改正であります。
 不動産取得税につきましては、不動産の流動化の促進のため、特定目的会社、投資法人及び投資信託に係る不動産の取得に関する課税標準の特例措置の拡充、創設を行うとともに、商法改正による会社分割制度の創設に伴う一定の分割に係る不動産の取得に対する非課税措置等の措置を講ずることとしております。
 その三は、自動車税についての改正であります。
 自動車税につきましては、排出ガス及び燃費性能のすぐれた環境負荷の小さい自動車はその排出ガス性能に応じ税率を軽減し、新車新規登録から一定年数を経過した環境負荷の大きい自動車は税率を重くする特例措置の創設等の措置を講ずることとしております。
 その四は、固定資産税及び都市計画税についての改正であります。
 固定資産税及び都市計画税につきましては、震災等の事由により住宅が滅失、損壊した場合に、被災年度の翌年度及び翌々年度に限り、その敷地であった土地を住宅用地とみなして、課税標準の特例措置等の規定を適用すること等の措置を講ずることとしております。
 その五は、軽油引取税についての改正であります。
 軽油引取税につきましては、特約業者及び元売業者以外の者が輸入する軽油に係る軽油引取税の申告納付期限を当該軽油の輸入のときまでとすること等の措置を講ずることとしております。
 以上が地方税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
 次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨につきまして御説明申し上げます。
 地方財政の収支が引き続き著しく不均衡な状況にあること等にかんがみ、平成十三年度分の地方交付税の総額について特例措置を講ずるとともに、平成十四年度及び平成十五年度における一般会計から交付税及び譲与税配付金特別会計への繰り入れに関する特例を設けるほか、平成十三年度から平成十五年度までの間に限り、地方債の特例措置を講ずることとする等の必要があります。また、あわせて、地方団体の行政経費の財源を適切に措置するため、地方交付税の単位費用を改正するとともに、国庫負担金及び国庫補助金の区分の明確化、公営企業金融公庫の資金の調達手段の多様化等を図るほか、首都圏の近郊整備地帯等の整備に係る財政上の特別措置を引き続き講ずる等の必要があります。
 以上がこの法律案を提出いたします理由であります。
 次に、この法律案の要旨につきまして御説明申し上げます。
 第一は、地方交付税法の一部改正に関する事項であります。
 まず、平成十三年度分の地方交付税の総額につきましては、地方交付税法第六条第二項の額に、平成十三年度における法定加算額五千九百八十三億円、臨時財政対策のための特例加算額一兆四千三百六十八億円、交付税及び譲与税配付金特別会計借入金四兆三千四百八十七億円及び同特別会計における剰余金千八百億円を加算した額から、同特別会計借入金利子支払い額六千三百二十九億円を控除した額とすることとしております。
 次に、平成十三年度から平成十五年度までの間に予定されていた交付税及び譲与税配付金特別会計における借入金の償還を平成十九年度以降に繰り延べるとともに、平成十四年度及び平成十五年度における一般会計から同特別会計への繰り入れに関する特例を設ける等の改正を行うこととしております。
 また、平成十三年度分の普通交付税の算定に用いる単位費用を改正するとともに、算定方法の簡明化を図るため、港湾費における漁港の管理に係る経費について、新たに測定単位を設けることとしております。
 第二は、地方財政法の一部改正に関する事項であります。
 地方分権推進計画等に基づき、国庫負担金及び国庫補助金の区分の明確化を図ることとしております。
 また、平成十三年度から平成十五年度までの間に限り、地方団体は、地方財政法第五条の規定により起こす地方債のほか、適正な財政運営を行うにつき必要とされる財源に充てるため、地方債を起こすことができるものとする旨の特例を設けることとしております。
 第三は、公営企業金融公庫法の一部改正に関する事項であります。
 財政投融資改革に対応していくとともに、資金調達手段の多様化、効率化を図るため、資産担保型の財投機関債の発行等について所要の規定の整備を図ることとしております。
 第四は、首都圏、近畿圏及び中部圏の近郊整備地帯等の整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の一部改正に関する事項であります。
 都府県分の利子補給措置及び市町村分の国庫補助負担率のかさ上げ措置について、同法の適用期間を五年間延長することとしております。
 第五は、地方特例交付金等の地方財政の特別措置に関する法律の一部改正に関する事項であります。
 地方特例交付金等の算定の基礎となる法人事業税減収見込み額の算定方法等について所要の規定の整備を図ることとしております。
 以上が地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
 次に、公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨につきまして御説明申し上げます。
 公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の有効期限は、現在、平成十三年三月三十一日とされておりますが、関係地域の実情等にかんがみ、平成十三年度以降も引き続き公害防止対策事業の促進を図るために国の財政上の特別措置を継続する等の必要があると考えております。このため、法律の有効期限を十年間延長し、平成二十三年三月三十一日までとすることといたしております。
 なお、廃棄物の処理施設の設置の事業に係る国の補助割合については、平成十八年三月三十一日までに定められた公害防止計画に基づく事業にあっては二分の一とし、平成十八年四月一日以降に定められた公害防止計画に基づく事業にあっては二分の一以内で政令で定めることといたしております。
 以上が公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
 以上であります。
#368
○委員長(溝手顕正君) 以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
 なお、地方税法等の一部を改正する法律案に対する補足説明につきましては、理事会で協議いたしました結果、説明の聴取は行わず、本日の会議録の末尾に掲載することといたしました。
 三案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時五十分散会
ソース: 国立国会図書館
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