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2001/05/17 第151回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第151回国会 総務委員会 第14号
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2001/05/17 第151回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第151回国会 総務委員会 第14号

#1
第151回国会 総務委員会 第14号
平成十三年五月十七日(木曜日)
    午前九時三十分開議
 出席委員
   委員長 御法川英文君
   理事 荒井 広幸君 理事 川崎 二郎君
   理事 渡海紀三朗君 理事 平林 鴻三君
   理事 荒井  聰君 理事 田並 胤明君
   理事 若松 謙維君 理事 黄川田 徹君
      赤城 徳彦君    浅野 勝人君
      左藤  章君    坂井 隆憲君
      新藤 義孝君    滝   実君
      谷  洋一君    野中 広務君
      平井 卓也君    宮路 和明君
      山本 公一君   吉田六左エ門君
      大出  彰君    玄葉光一郎君
      武正 公一君    中川 正春君
      中村 哲治君    松崎 公昭君
      松野 頼久君    松原  仁君
      山井 和則君    久保 哲司君
      山名 靖英君    佐藤 公治君
      春名 直章君    矢島 恒夫君
      重野 安正君    横光 克彦君
      野田  毅君
    …………………………………
   総務大臣         片山虎之助君
   総務副大臣        遠藤 和良君
   総務副大臣        小坂 憲次君
   総務大臣政務官      新藤 義孝君
   総務大臣政務官      山名 靖英君
   総務大臣政務官      景山俊太郎君
   政府参考人
   (総務省大臣官房総括審議
   官)           林  省吾君
   政府参考人
   (総務省行政管理局長)  坂野 泰治君
   政府参考人
   (総務省行政評価局長)  塚本 壽雄君
   政府参考人
   (総務省自治行政局長)  芳山 達郎君
   政府参考人
   (総務省自治行政局公務員
   部長)          板倉 敏和君
   政府参考人
   (総務省自治行政局選挙部
   長)           大竹 邦実君
   政府参考人
   (総務省自治財政局長)  香山 充弘君
   政府参考人
   (総務省自治税務局長)  石井 隆一君
   政府参考人
   (総務省情報通信政策局長
   )            鍋倉 真一君
   政府参考人
   (総務省総合通信基盤局長
   )            金澤  薫君
   政府参考人
   (総務省郵政企画管理局長
   )            松井  浩君
   政府参考人
   (郵政事業庁長官)    足立盛二郎君
   政府参考人
   (法務省大臣官房長)   但木 敬一君
   政府参考人
   (外務省大臣官房長)   飯村  豊君
   総務委員会専門員     大久保 晄君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月二十六日
 辞任         補欠選任
  佐田玄一郎君     小坂 憲次君
  橘 康太郎君     坂井 隆憲君
  高木 陽介君     遠藤 和良君
五月一日
 辞任         補欠選任
  小坂 憲次君     佐田玄一郎君
  遠藤 和良君     高木 陽介君
同月七日
 辞任         補欠選任
  佐田玄一郎君     渡辺 博道君
  佐藤  勉君     川崎 二郎君
  阪上 善秀君    吉田六左エ門君
  菱田 嘉明君     新藤 義孝君
同月八日
 辞任         補欠選任
  渡辺 博道君     佐田玄一郎君
同月十七日
 辞任         補欠選任
  伊藤 忠治君     松野 頼久君
  山村  健君     中川 正春君
  高木 陽介君     久保 哲司君
同日
 辞任         補欠選任
  中川 正春君     山村  健君
  松野 頼久君     伊藤 忠治君
  久保 哲司君     高木 陽介君
同日
 理事佐藤勉君同月七日委員辞任につき、その補欠として川崎二郎君が理事に当選した。
    ―――――――――――――
五月十六日
 電気通信事業法等の一部を改正する法律案(内閣提出第九五号)
四月十三日
 住民税の課税最低限の引き下げ反対に関する請願(山口富男君紹介)(第一一八八号)
 法人事業税の外形標準課税導入反対に関する請願(石井郁子君紹介)(第一二八〇号)
 同(小沢和秋君紹介)(第一二八一号)
 同(志位和夫君紹介)(第一二八二号)
 同(中林よし子君紹介)(第一二八三号)
 同(春名直章君紹介)(第一二八四号)
 同(山元勉君紹介)(第一二八五号)
同月二十日
 法人事業税の外形標準課税導入反対に関する請願(徳田虎雄君紹介)(第一三五〇号)
 同(川内博史君紹介)(第一三八三号)
 同(塩川鉄也君紹介)(第一四三三号)
 同(瀬古由起子君紹介)(第一四三四号)
 同(中林よし子君紹介)(第一四三五号)
 同(春名直章君紹介)(第一四三六号)
 同(不破哲三君紹介)(第一四三七号)
 同(藤木洋子君紹介)(第一四三八号)
 同(松本善明君紹介)(第一四三九号)
 同(矢島恒夫君紹介)(第一四四〇号)
 同(山口富男君紹介)(第一四四一号)
 同(吉井英勝君紹介)(第一四四二号)
 勤労者の住民税改正要求実現に関する請願(山元勉君紹介)(第一四一一号)
五月十七日
 法人事業税の外形標準課税導入反対に関する請願(木島日出夫君紹介)(第一五〇二号)
 同(矢島恒夫君紹介)(第一五四一号)
 同(平岡秀夫君紹介)(第一五七五号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 理事の補欠選任
 政府参考人出頭要求に関する件
 行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件

     ――――◇―――――
#2
○御法川委員長 これより会議を開きます。
 この際、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○御法川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 それでは、理事に川崎二郎君を指名いたします。
     ――――◇―――――
#4
○御法川委員長 この際、片山総務大臣、遠藤総務副大臣、小坂総務副大臣、山名総務大臣政務官、景山総務大臣政務官及び新藤総務大臣政務官から発言を求められておりますので、順次これを許します。片山総務大臣。
#5
○片山国務大臣 去る四月二十六日の小泉内閣の発足に際し、引き続き総務大臣を拝命いたしました片山虎之助でございます。
 通常国会開会以来、総務委員会におかれては、法案の御審議等を通じ、総務省所管行政の推進に御理解と御尽力をいただいておりますことに厚くお礼を申し上げます。
 このたびの内閣は、経済、財政、行政、社会等の分野における構造改革を推進していく改革断行内閣であり、私としても所管行政の一層の改革に取り組む所存であります。
 総務省といたしましては、特に行政改革の推進、地方分権の推進、IT社会の構築等に全力を尽くしてまいりたいと考えております。
 行政改革につきましては、昨年十二月に決定した行政改革大綱に基づき、行政改革担当大臣と連携しつつ、特殊法人等及び公益法人の抜本的改革、公務員制度の抜本的改革に取り組んでまいります。さらに、十年間で二五%純減を目指した国家公務員の定員削減などの行政組織等の減量、効率化や、本年一月に導入した政策評価制度の着実な推進、行政機関等の保有する情報の公開の推進、電子政府の実現などを通じた公正、透明で効率的な行政の推進に努めてまいります。
 地方分権につきましては、国と地方の関係を見直し、地方公共団体の自主性、自立性を高める観点から、その積極的な推進に努めてまいります。特に、市町村合併につきましては、内閣に設置された市町村合併支援本部により、関係省庁と連携を図りながら、市町村、地域住民や都道府県と一体となって、その推進に積極的に取り組んでまいります。
 また、国、地方を通ずる行財政改革の推進、地方歳出の効率化に徹するとともに、今後、経済の状況や将来の税制の抜本的改革の方向も見きわめつつ、国と地方の税源配分の見直しなど地方税財源の充実確保に向けて取り組んでまいります。特に、地方税につきましては、法人事業税の外形標準課税について引き続き全力を挙げて早期実現を目指してまいります。
 IT社会の構築につきましては、五年以内に世界最先端のIT国家となることを目指して、e―Japan重点計画を着実に実行するとともに、中間目標を設定するe―Japan二〇〇二プログラムを作成していきたいと考えております。具体的な政策課題としては、超高速ネットワークインフラ整備及び放送のデジタル化の推進、コンテンツ流通振興、新たな競争政策の樹立による低廉な電気通信サービスの実現、研究開発の推進、デジタルオポチュニティー社会の実現、情報セキュリティー対策の推進、IT社会の基本ルールの整備等に集中的に取り組んでまいります。
 郵政事業につきましては、事業経営基盤の強化を図るとともに、地域における住民サービスの充実に取り組み、地域の発展に貢献してまいりたいと考えております。また、平成十五年中に国営の新たな公社に移行することとされており、郵便事業への民間参入を含め、そのために必要な諸準備を着実に進めてまいります。
 委員長を初め、理事、委員各位の格段の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げ、以上、簡単でございますが、私のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。(拍手)
#6
○御法川委員長 次に、遠藤総務副大臣。
#7
○遠藤(和)副大臣 去る五月一日、引き続きまして総務副大臣を拝命いたしました遠藤和良でございます。
 小坂副大臣とともに片山大臣を補佐してまいります。全力を尽くしてまいりますので、御法川委員長初め理事の皆様、委員の皆様、引き続きまして格別の御指導をよろしくお願い申し上げます。(拍手)
#8
○御法川委員長 次に、小坂総務副大臣。
#9
○小坂副大臣 去る五月一日、引き続き総務副大臣を拝命いたしました小坂憲次でございます。
 遠藤副大臣とともに片山総務大臣を補佐し、全力を尽くしてまいります。
 御法川委員長、また理事、委員各位におかれましては、引き続き御指導、御鞭撻を賜りますよう心からお願いを申し上げまして、ごあいさつといたします。(拍手)
#10
○御法川委員長 次に、山名総務大臣政務官。
#11
○山名大臣政務官 去る五月七日、総務大臣政務官に引き続き任命をいただきました山名靖英でございます。
 景山、新藤両政務官とともに片山大臣を補佐いたしまして、しっかりと取り組んでまいる所存でございますので、御法川委員長初め理事、委員の皆様の一層の御指導、御鞭撻を心よりお願いを申し上げます。
 ありがとうございました。(拍手)
#12
○御法川委員長 次に、景山総務大臣政務官。
#13
○景山大臣政務官 去る五月七日に引き続き大臣政務官を拝命いたしました景山俊太郎でございます。
 山名大臣政務官、新藤大臣政務官ともどもに片山大臣を補佐し、一生懸命で頑張りたいと思います。
 どうか御法川委員長初め理事、委員の皆様方の温かい御指導を心からお願いをいたします。ありがとうございました。(拍手)
#14
○御法川委員長 次に、新藤総務大臣政務官。
#15
○新藤大臣政務官 五月七日、総務大臣政務官を拝命いたしました新藤義孝でございます。
 山名、景山両大臣政務官とともに片山大臣を補佐し、全力でこのお役を全うしていきたいというふうに思っております。
 御法川委員長さんを初め、理事、委員の皆様方に格段の御指導、御鞭撻を賜りますようにお願いを申し上げまして、ごあいさつにいたします。ありがとうございました。(拍手)
     ――――◇―――――
#16
○御法川委員長 行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 各件調査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房総括審議官林省吾君、総務省行政管理局長坂野泰治君、総務省行政評価局長塚本壽雄君、総務省自治行政局長芳山達郎君、総務省自治行政局公務員部長板倉敏和君、総務省自治行政局選挙部長大竹邦実君、総務省自治財政局長香山充弘君、総務省自治税務局長石井隆一君、総務省情報通信政策局長鍋倉真一君、総務省総合通信基盤局長金澤薫君、総務省郵政企画管理局長松井浩君、郵政事業庁長官足立盛二郎君、法務省大臣官房長但木敬一君及び外務省大臣官房長飯村豊君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#17
○御法川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#18
○御法川委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。荒井広幸君。
#19
○荒井(広)委員 おはようございます。きょうは大臣初め皆様によろしくお願いいたします。
 大臣のごあいさつの中で、郵政三事業についてお触れになりました。郵政三事業につきまして、誤ったムードの中で議論をされるより、きちんと一つ一つ議論を積み重ねていく中で大いに議論をしていく、こういうことが大切だと思います。
 早速、郵便局の赤字につきまして過去に調査をいたしました。赤字局はどれくらいあるか、数字をもってお示しいただきたいと思います。
#20
○小坂副大臣 荒井委員におかれましては、また引き続きよろしく御指導のほどお願いを申し上げます。
 今委員が御指摘になりました郵政三事業の、それぞれ郵便局で取り扱っているが、郵便局としての赤字というのはどのくらいの局が赤字なのか、こういう御質問でございますが、郵政三事業は、全国の郵便局ネットワークを通じまして提供されておりまして、また会計上も、三事業、各事業ごとに一括した経理がなされておりますので、郵便局単体の収支計算というのは行われておりませんで、赤字郵便局というのを算出するのはなかなか困難でございます。
 現状では公式の数字は持っておらないわけでございますが、しかし、平成九年六月当時に、郵政審議会におきまして、平成六年度の決算値をベースにいたしまして、一定の仮定を置きまして、普通局及び特定局、約一万九千九百局でございますが、これを対象に、個別の収支というものを仮置きした中で計算をして試算をしておるわけでございます。この試算の結果に基づいてお答えを申し上げますと、郵便事業につきましては一万七千五百局、また貯金事業につきましては一万二千八百局、簡易保険事業につきましては六千五百局が赤字になるという結論が得られております。
 また、この郵政事業は、委員はよく御存じでございますが、郵便事業の引き受け、それから差し立て、到着、配達、それぞれの原価構成比を割り振って、そして、それぞれの引き受け、あるいは配達の郵便料、あるいは大口の引き受けがなされた分もそれぞれの、一定の、全郵便局の業務量に比例して配分をするというような形でやっておるものでございますので、この数字が実態とどの程度一致し、また乖離しているかというのは、私の方からはなかなか明確に申し上げられないということがあることは御承知おきをいただきたいと思います。
#21
○荒井(広)委員 それが郵便局、郵政事業の手がたさなんですね、副大臣がおっしゃったように。民営化すれば郵便局はなくなるというような、大ざっぱなことが時代受けするんです。ですから、郵便局も郵政省も、大臣、大ざっぱなことならば、間違いじゃないなら言った方がいいのです。
 簡単に言えば、独立採算で、一人の局員さんが保険料を午前中取りに行って、そして貯金も集めに行って、午後に窓口で国民の皆様方に年金のお支払いをしたり郵便を受け付けたりしている。一人が三役をやるという範囲の経済で経費率が低いんです。ですから、郵便の赤字、九割ですよ。国民の皆さん、郵便局の赤字は九割ですよ、郵便に限って言えば。三つでやっているから、郵便局で三つの事業をやっているからやっていけるんです。そして、平均すれば恐らく簡保が一番いいですけれども、三割赤字でしょう。九割の郵便の赤字局、三割の簡保の赤字局、そして六割の赤字が貯金ですよ。それを全国規模で黒字から赤字局を支えているから郵便ネットワークができるわけですし、そのことによって、経済的に言えば規模の経済でやっているわけです。
 その規模の経済でいったときに、通告いたしておりませんが、民間との経費率の比較を、局長あるいはどなたかできますか。これは、やはりアバウトな議論が非常に多いから、皆さんと確認したいと思います。きょうの新聞も、これもムードですね。新聞は怖い。公社より民営化した方が効率がいいと。本当にそうでしょうか。平成十一年度の全国銀行財務諸表分析などによりまして分析をいたします。郵便貯金の経費率、〇・四二です。都市銀行〇・九九、地方銀行一・三四、第二地銀一・五六、信用金庫一・六三です。
 こういったことで、非常に効率よくやっているというのは、実は規模の経済、範囲の経済を先取りしてやっているからです。だから、やっとビッグバンで保険を銀行でもやれるようにする、後追いなんですね。こうした非常に効率のいい国営というのは、世界に例がありません。この点をひとつ注意しなければならない。
 同時に、競争的共存です。官が民を圧迫してはなりません。官は民を圧迫してはならない、当然のことです。節度を持つ、これは当然です。こういったことの中で、私は、三事業国営民活論を提唱申し上げます。どうも、マスコミ受けでいうと、郵政三事業民営化に反対だというと守旧派なんだそうですね。どこが守旧派かわかりません。三事業国営民活論を提案いたしてまいりたいと思います。
 それでは、大臣にお聞かせいただきます。大臣、赤字の郵便局ですよ、今ありました。一般論で、市場原理で、社長さんならば赤字の九割の郵便局、経営されますか。
#22
○片山国務大臣 今荒井委員が言われますように、今の国営の郵便局は、二万四千七百のネットワークで仕事をしている。しかも、三事業有無相通じる、しかも相当な規模ですから、規模の利益でやっている。確かにそのとおりでございまして、しかも、郵便局の使命はユニバーサルサービスの確保でございますから、全国津々浦々、均質、公平なサービスを提供する、こういうことをやっているわけですね。赤字だからといって、そこをやめるわけにはなかなかいかない、ユニバーサルサービス確保の観点からいうと。
 そういう中で、最近、民間もいろいろお考えだし、やり方もいろいろあるでしょうけれども、まあ、公がやるより民の方は採算性を重視するでしょうね。そこで、トータルで赤字で個別もかなり赤字があるということになると、ちゅうちょされる傾向の方が民は強いと私は思います。
#23
○荒井(広)委員 慎重な物言いですが、普通、赤字であれば撤退するわけですよ。それはドイツも、行政改革のお手本だといったニュージーランドも同じ例なんです。
 ですから、赤字局ということがはっきりわかれば、どうぞ、国民の皆さんもマスコミの皆さんも、郵便局で局長さんに聞いてください、百万円利益を上げるのにどれだけかかっているか。そういう局の方が圧倒的だということです。それは、全国で、先ほど言ったような規模と範囲の経済でやりくりをしているから赤字のコストを負担している、だから税金を払わないんです。税金を払ったら、郵便局はほとんど赤字ですから、そういうところを民営化になってもつぶさないというような経営者はいるということは考えられないんです。
 二つ目です。
 それでは、その民間金融機関、副大臣、これは大臣の方がよろしいでしょうか。ATMの手数料ですね。郵便局にも置いています。これは非常にいいことです。民間の時間外手数料、大臣は幾らだか御存じですか。では、具体的に。時間がないので、手短にお願いします。
#24
○松井政府参考人 お答え申し上げます。
 ファクト関係でございますが、民間金融機関のATMでございますが、その民間金融機関の預金者が利用した場合の利用手数料は、一般的には平日及び土曜日の時間内は無料でございますが、平日及び土曜日の時間外並びに日曜日、祝日には、一回の利用につき百五円が徴収されておると承知しております。
#25
○荒井(広)委員 ここに資料をお持ちしました。皆さんもどうぞ確認してください。郵便局はゼロです。民間になれば何でもできると言っている風潮があります。民間になれば民間の仕事をします。郵便局は百五円取っておりません。すべての、地方銀行を含めて横並びになぜか百五円です。百円が正規手数料、五円は消費税です。郵便局は取っていない。ならば、民営化になったら何でもやってもいい、百五円取って、国民の皆さんはお喜びになりますか。国営だから非営利なんです。経費率で三十万職員が頑張っているから、手数料を取らないのではありませんか。民間なら何でもできていいというなら、百五円取ってみたらどうでしょうか。国民の皆さんにお尋ねをいたします。
 なぜか一勧と富士銀行だけが深夜になれば二百十円、同じ二百十円なんです。ここだけです。あとは百五円、横並びです。どうぞ、与野党の先生、国民の皆さん、特にマスコミの皆さん、調べ直してください。
 さて、民間ならば何でもやっていい。郵便局がお酒を売るとしましょう、全国の地域で。東京もそうです。これだけコンビニがお酒を売り、地方でもお酒屋さんが一店舗、二店舗ぐらいしかありません。お酒を郵便局で売ったら、新たな民業圧迫になりませんか。市場があるのでしょうか。新たな民間圧迫ではないですか。銀行や保険は、民営化されて耐えられますか。新たな競争相手が出るのです。実は、郵便局はなくならないはまやかしであって、民営化して仕事をどんどんやられれば新たな民業圧迫になりますから、当然郵便局がなくなってもらいたいというのが民間の本音です。
 例えば、マスコミがどうしてそれに加担をするか。これは邪推をさせていただきます。
 インターネット上で電通が、いわゆる広告収入のシェアなどを公表しております。英字で申しわけありませんから、私も英語は苦手でございますので、これを分析させていただきますと、正確ではありませんが、政府広報関係のものは一・四%のシェアです。これは大体同じですね。ところが、いわゆる金融関係、これは伸びております。九七年は四・五が五・六。そして、輸送、レジャー関係となっていますから微妙ですが、七・五ぐらいで横ばいです。ざくっととりますと一三・一%。最大シェアです。大ざっぱに言いますと、マスコミ、皆さんの広告の最大のお得意様は郵便局とぶつかっている方々だ。こういうような背景も見てとらなければなりません。
 問題は、官であろうと民であろうといいのです。国営を民営化しても構いません。民営化した先に何があるか。国営のときに何があるか。国民にとって必要不可欠と割り切りまではできませんが、国民のためにどっちが有利かということなんです。最近は手ぶりをやった方が人気があるそうでございますから、どっちが有利か、こういうことを考えさせていただきたい。民間事業者のための利益であってはならないということです。国民のための利益でなければならない。
 なぜ手数料を取りますか。なぜ横並びですか。こういう問題点を議論しない、庶民生活に密着しないマスコミ、まさにこういう人たちこそ、永田町の論理ではありません、庶民実感を忘れているのです。
 さて、別資料を引用させていただきましょう。それでは何を言っているか。漠然としたムードには資料で対決しなければなりませんから、非常に時間がかかります。
 貯蓄の目的は病気、災害、これはずっとここ十年来変わりません。大体七割です。子供の教育が三割、老後の生活費というのは大体五割前後です。自助努力を求めるために貯蓄しているのです。三十年来大体五、六割です。目的はこういうことです。一般家計の貯蓄の割合は、大体これは官民挙げて五、六割です。今言った自助努力なんです。
 今、失業や金融のさまざまな問題の中で、生活防衛をするためのセーフティーネット、それが郵便局じゃないですか。一般家計だけではできない、自助努力を貯蓄に向けているのではありませんか。こういった方向づけの中で問題を考えていけば、今郵便局を民営化するということはなくなることですから、国民のそうした将来不安にこたえられますか。みずからの生活防御にこたえられますか。
 閣内不一致になってはなりませんので、私は持論を展開させていただきますが、正論だと思っております。これを守旧派と言うならば、言わば言え。ムードに流されて問題を提起しないことの方が、これはよほど政治家として失格であろうと思うわけでございます。
 さて、それでは民業圧迫じゃないか。とんでもありません。
 普通預金、〇・〇二の金利です。通常貯金は〇・〇三。高い。これは三カ月滞留するからです。ところが、郵便局のそのシェアは一割なんです。八、九割は実は定期です。定期のところは民間の方が金利は高いのです。郵便局は八、九割が定期なんだから、その金利は民間の方が既に高いのです。
 どうぞ、マスコミも、そして我々政治家、一つ一つチェックいたしましょう。これは取り決めです。民間の平均掛ける〇・九五なんです。しかも、それは民間の三年物の定期を基準にしています。こうした実態を私たちは考えていかなければなりません。
 熱弁を振るえば人気になるので、私も熱が入ってしまいました。冷静に話をしていかなければなりませんけれども、郵便局は民間ではやっていないことを一つやっています。職員待遇です。それは、今一番国民が関心ある基礎年金拠出金。国が三分の一、民間であれば負担しています。郵政事業は、国民の皆さんからお金をいただくことなく、税金じゃありませんから、全部自分たちの事業で賄っているということです。
 大臣にお尋ねをいたします。郵便局は国民の血税を使っていますか、いませんか。
#26
○片山国務大臣 終戦直後のインフレが非常に激しかった昭和二十二年から二十六年度は、税金といいますか一般会計からのあれはございましたが、以降は一切税金の援助というのはございません。
#27
○荒井(広)委員 大臣、戦後の動乱は仕方がありませんが、国民の税金、血税を一切入れないで、しかも、先ほど言ったような国民の問題意識にこたえるように対応している郵便局。税金を使っていないということを宣伝不足じゃありませんか。ディスクローズをして、アカウンタビリティー、欠けているんじゃありませんか。
#28
○片山国務大臣 郵政省当時から、ホームページその他、郵政省の広報ではそのことを大分強調してまいっておりますけれども、国民の皆さんが本当にそういうことをきっちりと御認識になっているかどうかは、私もやや疑問だと思いますので、そのことはさらにPRをしてまいりたい、こういうふうに思っております。
#29
○荒井(広)委員 国民の税金を一切使わないでやっている。しかも、盲人の方々には、三種郵便、おおよそ二百億ぐらい割引にしている。赤字でも、全国でやりくりしているから、どこにも郵便局がある。そういう価値を壊していいのか。
 ニュージーランド。私は、前の首相の公式招待をいただきましてニュージーランドに行きました。民ができることは民に任せよう。行政改革、市場原理を導入した民活論でありました。今どうなっているか。
 政権も、一九九九年ですから、二年前、十一月にかわりましたけれども、アンダートンという副首相がこんなことを言いました。インフレ率や成長率に比べ銀行は驚くほどの利益を上げている、国営の金融機関を消費者が必要としているという実態もある。そこで、新しい首相はニュージーランドポストに命じまして、国営銀行をつくるということで二月に方向づけをしているのです。
 私が行ったときは、驚きました、本当にのどかなニュージーランドだった。ある国会議員さん、女性の方です。ところが、日本の国会議員の皆さん、世界最大の未成年の自殺国になりました。市場原理導入と民営化路線と全く無縁ではないだろうと思う。民営化のお手本とされたニュージーランドが、この国会でも、マスコミも声高に高く評価したニュージーランドが、国民を排他する、そのような民間、市場の失敗を認めて、国営貯金、郵便貯金の復活を国費を入れてやろうというわけであります。この教訓に学ぶべきだと思います。
 終わります。
#30
○御法川委員長 次に、大出彰君。
#31
○大出委員 民主党の大出彰でございます。またよろしくお願いいたします。
 まず初めに、先日、五月十一日の十時にハンセン病の国家賠償訴訟熊本地裁判決が出ましたので、それを受けまして最初に質問をさせていただきます。
 五月十一日に熊本地裁におきまして、ハンセン病国家賠償訴訟に対する原告全面勝訴の判決がございました。本来ならばこの問題の所管は厚生労働省ということでございますけれども、この判決の中には、旧厚生省の強制隔離政策が憲法上違法であるということで不法行為責任を免れないと判断するとともに、もう一つ重要なことが、一九六五年以降憲法違反のらい予防法をそのまま放置した国会の立法不作為責任も指摘をされておりまして、政府のみならず、国会、さらに国会議員一人一人の責任が問われておりますので、大臣、副大臣にお伺いをしようと考えております。
 先日、この判決を受けまして、超党派でハンセン病問題の最終解決を進める国会議員懇談会というのを開いたわけでございます。それこそ超党派の議員の皆さんが来られたわけで、そこにお越しになった元患者のお一人が、判決では昭和三十五年から強制隔離は違憲だと言っているではないか、私が強制隔離されたのは昭和三十七年ですよとおっしゃるのですね。二年後なんです。私は強制隔離されなくてもよかったのではないのか、私は少年だったから、お母さんが好きだったから会いたかったのに、引き離されてしまった、私の人生を返してほしい、とても患者さんの怒りをうまく代弁するすべを持っておりませんけれども、そのような趣旨のことを述べられました。
 もう一人の患者の方は、強制隔離のときに何と言われたかというと、おまえ、名前を変えろと言われたというのですね。そうしたところ、もともとの名前でない田中という判こが用意をされていて、名前を変えさせられてしまったというのです。この趣旨は、らい病の患者が出ると、世間的に家族、身内の方あるいは周りの方が差別をされるからということで名前を変えさせられたんでしょう。
 しかしながら、患者さんの多くの方は、元患者さんの方も含めまして、今までの四十三年間の歴史なら四十三年間の歴史があったとすれば、それだけの時間しゃべりまくっていたいという怒りを込めて実はお話をしていたのです。
 したがいまして、私は、この間のハンセン病の判決が出るまで、内部的にいろいろなことがあったと思います。むしろ内部の方々の方から、ここを出たら行くところがなくなる等の依頼があったりしたというような情報も得ていないわけではございませんが、今回の判決が立法の不作為責任、国会、私たちの責任を問うている以上、いろいろ理論構成をすれば控訴理由が出てくると思いますが、この際、今までの経過は言わないことにして、控訴断念を働きかけるべきではないかということを、大臣、副大臣の方々にお伺いをしたいと思います。
 そして、もうちょっとしゃべりますが、内閣の方でも見解が分かれておられるようで、先日の五月十六日の朝日新聞によりますと、きょうどうなったかはわかりませんけれども、厚生労働相が控訴断念の意見を述べたというようなことが書いてあります。その趣旨は、一つには、元患者らの療養所生活が長年にわたり、高齢化が進んでいること、二つ目には、過去に堕胎を強いられるなど人権を侵害されてきたこと、三つ目には、五六年から五九年にかけての複数の国際会議で隔離政策をとるべきではないと提言され、世界的な医学常識から見て日本が立ち遅れていたと判決が指摘している、この三つのことなどから控訴を断念すべきだという御意向をお持ちだという報道があります。
 これは、明らかに人道的な観点からということでございますので、私は、この際、控訴を断念し、そして元患者さんに対する謝罪と名誉回復、差別と偏見の除去、社会復帰と医療、生活保障に万全を期すべきではないかと考えるのですが、大臣の御所見をいただきたいと思います。
 特に、片山大臣の地元は岡山でございます。そして、岡山には、長島愛生園と光明園という二つの国立療養所があるので、この件については一つの御見解をお持ちだと思いますので、大臣の方からお願いいたします。
#32
○片山国務大臣 今、大出委員が言われますように、私は岡山でございまして、岡山には長島愛生園と光明園がありまして、私もときどきお邪魔して中におられる皆さんといろいろお話し合いをさせていただくこともあるのですけれども、大変気の毒ないろいろなお立場だと今までも私は思ってまいりました。
 今回の、五月十一日だったですか、熊本地裁の判決は、国なり国会に大変厳しい判決だった。特に国会に関しましては、立法不作為の責任、こういうことに言及をされておりますので、つまり今回のこのケースが違法なのかどうか、最高裁の前に判決もありますし、私はその辺の検討はしっかりしなければならないなと。その上で、どういう対応をとるか。
 厚生労働大臣は患者の代表の方たちにもお会いになっていろいろお話をされたようです。ぜひ、総理、厚生労働大臣を中心に、適切な対応がされるものだと私は思いますけれども、私の県の二つの療養所を見ましても、あの方々の御意向を体して、いろいろな意味でのしっかりした援助、支援はさらに強化すべきではないか、私はこういうふうに思っております。
#33
○大出委員 続きまして、副大臣の方にお願いしたいのですが。
#34
○遠藤(和)副大臣 四国にも香川県の庵治町にございます。
 この問題につきまして、特にらい予防法の中の強制隔離規定の撤廃がおくれたことについて国会の立法不作為行為という判断があったわけでございまして、これは、国会議員の一人といたしまして重大に受けとめております。大変残念なことであったと思います。
 いろいろな理由はあると思いますけれども、結果的に患者の皆さんの人権を大変ないがしろにしてきたということについては、反省をいたしている次第でございます。
 また、個人的な気持ちですけれども、やはりこれは控訴は断念すべきであろう、こういうふうに思っております。
#35
○大出委員 続きまして、小坂副大臣にお願いします。
#36
○小坂副大臣 五月十一日の熊本地裁の判決は国にとって大変厳しいものとなっておりますが、この立法不作為が指摘されているということにつきましては、やはり私も国会議員の一人として、世界の動向に議員として常に目を向けること、そして国内のいろいろな事項について幅広く知見を深めること、これによって責任を全うすることの重大さというものを改めて痛感するところでございます。
 この患者の皆さん、隔離されて自分の人生が変わってしまったと訴えていらっしゃる患者の皆さんのお気持ちを思うときに、そこには非常に、同情といいますか、そのお気持ちを察するに余りあるものがありまして、心から、そういう事態に対して遺憾であるなと思うわけでございます。
 控訴をするか否かにつきましては、やはり政府の立場としては、今後、各省庁間の協議を十分に進めまして、患者の皆さんの気持ちもしんしゃくし、そしてこれからの人生というものを勘案しながら、単にこれを認めれば国の負担がふえるということで控訴するというような基準ではなくて、もっと人道的な観点に立った考えを協議して結論を出していくべきだ、こう考えておりまして、そういった意味で十分な協議を進めてまいりたいと思います。
 個人的には、患者の皆さんのお気持ちをしんしゃくしながら、この時間的経過というものを踏まえて、控訴については慎重に考えるべきだ、こう考えております。
#37
○大出委員 大変前向きな御答弁をいただいたと考えております。そして、片山大臣にお答えをいただきまして、私は大臣から答弁をいただいたのが質問して初めてでございまして、今はいなくなってしまいましたけれども平林大臣のときは、大臣がおられなかったものですから質問することができませんでしたが、お答えをいただきましてありがとうございます。そしてまた、両副大臣に前向きな発言をいただきました。
 私も、昔、大分古い話でございますが、どうも人権の問題について迅速性が足りなかった日本というものを、ここへ来て、この判決が出たときに、これは我々の問題なのだということを痛感させられたわけでございまして、何とか、今までとは違っていきさつを超えて、控訴を断念という方向でまとめていただけないものかなと思っているものでございますから、今の御答弁には大変意を強くしたところでございます。ありがとうございます。
 続きまして、二つ目の質問に入らせていただきます。
 このハンセン病の判決が載っていた新聞が五月十二日ということでございます。そうしたところ、実は先日、私が四月三日に総務委員会でECHELON、つまりは全世界通信傍受システムという質問をいたしまして、そのときは地元の神奈川新聞にしか載せていただけなかったのですが、それが五月十二日の朝日新聞にたまたま載っておりまして、その後新たな展開がありますので、若干質問をさせていただきたいと思います。
 前回、四月三日に質問をしたとき、私は、EU議会においてインターセプションキャパビリティーズ二〇〇〇、つまり盗聴能力二〇〇〇という報告書が出ていますよということを申し上げたのですが、当時、当時というのは、ちょっとしか前ではございませんけれども、小坂副大臣がお答えの中で何とおっしゃっているかというと、「今後とも、私どもも情報を確認するような作業を続けていきたいと思います」とおっしゃって、そのときに、昨年の四月ぐらいの朝日や毎日新聞に書いてあった情報ぐらいだということをおっしゃっていたように思うわけなんです。
 五月十二日の朝日新聞には、実はこういうタイトルで書いてあります。「「エシュロン」のことは話せない 世界の通信を傍受」、アメリカ、欧州調査団を門前払い、つまりは、欧州の調査団が行ったのですが、政府機関はどこも門前払いをしたというわけなんですね。これはワシントンの十一日の記事でございまして、「欧州議会の暫定委員会調査団が今週、ワシントンを訪れた。」というわけです。ところが門前払いを食った。まずは米国家安全保障局、NSAや、中央情報局、CIAなどに面会を申し入れたわけですが、断られたということで、調査団は失望して十日の日に帰国してしまったということなんですね。
 その中で、調査団の委員長がポルトガルの方でコエリョさんとおっしゃるようでございます。「NSA側は「諜報活動について否定も肯定もしないし、話し合いもしない」」と、非常につれないわけでございます。それだけではなく、このコエリョさんの率いる調査団が国務省や商務省にも面会を求めたのですが、それも断られたということです。
 こうなってまいりますと、我が日本は余り、余りというか全然こういう調査活動をしていない。調査活動というのは、ECHELONでじゃないですよ。そうじゃなくて、ECHELONというものがどういうものであるか、抗議をすることも含めまして調査活動をしていないのに、先ほど申し上げたように、EUでは盗聴能力二〇〇〇という報告書が出ていますし、さらに、ここに出ていますように、五月九日ぐらいには欧州議会の暫定委員会の調査団が出かけている。
 この日本とヨーロッパの差が余りにも、危機管理を、さらに物を申すならば、改革を断行する、断行ということは行うことですから、断行する内閣ということであるならば、この部分にもう少し鋭敏に反応していただかないと。特に私は、総務省でございますので、国の問題であるということは当然わかっておりますが、国家の基本戦略を考える場合に総務省がリーダーシップをとるぐらいの覚悟でいなければいけないのだろうという思いがありまして、質問をしているわけなんです。
 この点について、その後どのような調査の進展があるのかについて、取っかかりが小坂副大臣でございましたので、お答えをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
    〔委員長退席、荒井(広)委員長代理着席〕
#38
○小坂副大臣 委員が御指摘になりました五月十二日の朝日新聞の記事は私も読みました。また、委員が御質問なされて以来、私も米国に赴くチャンスがございましたので、米国でいろいろな記事を、こういうものにどういうものが出ているのかなと、ちょっと検索をしてみました。
 過日の御指摘以来役所として注目をいたしておりますので、今後とも注目をしながら、この推移を見守りながら、これは欧州委員会も今回のこういう結果に基づいて米国との間で今後とも折衝を重ねていく、こう見られます。しかしながら、そう簡単に窓口があくとも思われませんが、そういった状況を十分に注目してまいりたい、このように思っております。
#39
○大出委員 なかなかECHELONの問題、唐突というか突拍子もない話でありながら、前回にも御説明したように、ヨーロッパでは議会を挙げてこの問題に神経質になっているということ、これは当然、取引上の問題でフェアでない取引になってしまうことから始まっているわけでございます。昔ならば、こういう盗聴の問題というのは軍事だけの問題だと思っていたのが、そうではなくなったことから起こっているのだということです。
 そして、この欧州調査団は、新聞によりますと、この後、ECHELONの存在を近く報告書にまとめるとしていますので、そういったものも注視しながら、日本もしっかりした態度を持っていただかないと困ると思っております。
 続きまして、三つ目の質問に移らせていただきます。
 実は、ケーブルテレビに関する質問をしようと思っているのですが、この原点は、どうも通信分野において日本というのは意外と規制緩和を実はし過ぎているのではないかという逆の意味の危惧がございます。
 と申しますのは、ここにもあるのですが、一九九九年や九三年、OECDが通信白書というものを出しておりまして、これは各国の情報通信分野についての規制緩和がどれくらい進んでいるかというような指標なんですね。それを見てみますと、なかなか私の能力ではうんと新しいものをとってくることができなかったのですが、一九九九年のOECDの通信白書においても、日本というのはほかの、スウェーデンとかと比べましても、競争、競争、つまりは競争状態にある。独占しているのだという認識ではないのですね。かなり競争度が高い国だという扱いになっているのです。
 それと、一九九三年、ちょっと古くなりますが、指数であらわしているのを見ますと、指数が高いほど規制緩和ができ上がっているという意味なんですが、日本は一五に対しましてスウェーデンが一六なんですね。スウェーデンというのは大変競争度の高い国だと言われているわけなんですが、ほとんど変わらないのですね。むしろ、日本はこの情報通信の分野において、内部において規制緩和し過ぎたのではないかという危惧を実は持っています。
 その点から一つ質問をしたいわけなんですが、日本にケーブルテレビという会社があって、日本の中で一番大きな会社というのは実は今までジュピターという会社がありまして、二番目がタイタスという会社があったわけです。ところが、それが統合いたしまして、今では株式会社ジュピターテレコムという、もともとジュピターの方に、J―COMと言われたものに吸収されたことになっているわけなんです。
 実は、インターネットでこの会社の会社概要というところに入りましたら、驚いたことに、「株式会社ジュピターテレコムは、日本で最大のケーブルテレビ統括運営会社(MSO)です。」と書いてあって、そこに、商号から始まって資本構成、株主構成が書いてあるのです。その株主構成がどうなっていますかというと、住友商事株式会社三五%、リバティメディアグループ三五%、これはAT&Tの子会社ですね。それから、マイクロソフトグループ二四%、株式会社東芝三%、伊藤忠商事株式会社三%、こうなっているのです。これは、インターネットで会社概要に書いてあるわけです。
 そうしますと、リバティメディアグループとマイクロソフトグループを足しますと、五〇%を超えているのですね、三五%と二四%を足しますと。一体これでいいのだろうか、これで日本は通信主権が守れるのかな、日本の放送文化や日本の報道の自由が守れるのかなと実は心配になってしまったわけなんです。この点について、大臣、どのようにお考えか、一言お願いしたいのです。
#40
○小坂副大臣 ジュピターテレコムの持ち株の比率、株主の構成比は委員御指摘のとおりでございます。
 ケーブルテレビジョンに対する外資規制につきましては、第百四十五国会におきまして有線テレビジョン放送法の改正を行いまして、これは十一年の五月でございましたが、撤廃をいたしております。また、欧米の主要国、すなわち英米独仏等におきましても、ケーブルテレビに係る外資規制は行われておりません。
 また、第一種の通信事業者に関する外資規制におきましては、既に百四十国会、すなわち平成九年の六月でございましたが、基本的に外資規制を撤廃いたしておりまして、この点につきましては、米国あるいはフランスは無線局を利用する電気通信事業者に対する直接投資を二〇%に制限している、こういうことがございますが、英独は制限をいたしておりません。
 こういうような状況にあるわけでございますが、現時点では、外資規制の撤廃以降、ほかに外資が入っていないケーブルテレビジョン事業者とこのジュピターテレコムの放送内容に大きな変化が生じているわけではございませんで、そういった点からだけの判断でいうならば特段の問題は生じていない、こう考えられるわけでございますけれども、委員御指摘の通信主権という問題は、やはりより大きな観点から基本的な問題として認識を持っておく必要がある、このようには思っているわけでございます。ケーブルテレビ単体で考えるならば、現在のこの規制の状態で特に通信主権が侵害されているという現状にはない、このような認識でございます。
#41
○大出委員 今、アメリカとの関係をちょっと聞き損ねたのですが、前回、総務委員会での質問のときも、e―Japan戦略の中には対米戦略がないのではないかという質問をしたと思いますが、やはり気をつけないといけないのだろうと思っております。アメリカとは仲よくしなければならないと同時に、アメリカは別格だというのでは属国になってしまいますので、そこを非常に気をつけなければいけないと思っております。
 そして、随分前になりますけれども、富士通がワシントン、ニューヨーク、ボストンの通信回線を公平な入札で落札したのだそうです。ところが、突然アメリカの方から、安全保障にかかわるからという理由でおろされたことがあったそうです。これは、公平な入札で落札しても、安全保障上の理由でおろしてしまう、アメリカというところはそういうところを貫く国ですので、日本もそこのところはしっかりしないといけないということを、今のケーブルテレビの質問でしたわけでございます。
 ケーブルテレビの質問はここで終わりまして、次に、靖国神社の公式参拝につきまして、公式参拝をどのように考えているか、いたすのかいたさないかということも含めまして、片山大臣、お答えをいただきたいのですが。
#42
○片山国務大臣 靖国神社の公式参拝というのがよく話題になりますが、公式参拝という仕組みはないのですね、参拝するかしないかだけなので。
 ただ、恐らく、今世間で言われているのは、国務大臣等の公的な資格を持つ者が公的な資格で参拝する、こういう理解だろうと思います。私は、これは参るか参らないかはそれぞれ個々人が考えるべきことで、私も、今まで靖国神社に参拝する国会議員の会というのに入っておりまして、閣僚になってからはまだ参っておりませんけれども、時間さえ許せば、個人として、戦没者の皆さんに哀悼の意をささげるために参りたいと思っております。
#43
○大出委員 ただいま個人としてとおっしゃられまして、小泉総理も国会における代表質問に対する答弁で、最初は個人としてという言葉を入れて、次のときはそれを入れないで発言をしていたと思うのです。
 この公式参拝という概念ですが、いろいろ、広かったり狭かったりするのでしょうけれども、閣僚としての立場で行くというような意味合いが入っているわけですね。ということは、歴代の、三木さんのときもそうでしょうし、中曽根さんのときもそうでしょうし、何らかの内閣の方針、あるいは、これが公式参拝で、これはいいけれどもこれはいけないのだというようなものがやはりなければいけないので、どういう基準に基づいて公式参拝について考えておられるかを片山大臣にちょっとお聞きしたいのです。
#44
○片山国務大臣 公式参拝というのは、今言いましたように、内閣総理大臣なり総務大臣なり、大臣としての資格で参ることだというふうに世間が思っていると私は思っているのです、私は参詣するかしないかだけの話だろうと思いますけれども。
 それから、祭祀の、いろいろなお金を出すとかそういうことがかつて問題になったことがありまして、宗教とのかかわり合いということを排除すれば、単に戦没者の方に対する哀悼の意をああいう形で、あそこは中心的な、戦没者の方の祭られたところだということになっておりますから、哀悼の意をささげるために参る、こういう個人の心の問題ではないかと私個人は考えております。いつも、公人か私人かとか、公式かどうかなんということをマスコミの方に聞かれますけれども、あれは日本だけの現象じゃないか、こう思っておりますよ、よその戦没者の方の墓地や墓園に参るときにそういう話は全くないので。そういうふうに私としては整理しております。
#45
○大出委員 戦没者に対して慰霊するということは、どなたもノーとは言わない話なんですね。この問題が起こるのは、日本における政教の分離という憲法の規定があることから当然に始まっているわけでございまして、その中で、A級戦犯の問題等ございましょうけれども、国あるいは自治体が靖国神社にかかわると特定の宗教にかかわったことになるとなると、政教分離の趣旨である、ほかの宗教に対する信教の自由を害していることになってしまったり、あるいは靖国神社自体が堕落をするのではないかということがあるから、それについては国あるいは内閣の方々は、国民からその辺の疑惑を抱かれないように慎重にしろ、こういうことだと思うのですが、そういう意味だと受け取って、これで質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
    〔荒井(広)委員長代理退席、委員長着席〕
#46
○御法川委員長 次に、中川正春君。
#47
○中川(正)委員 民主党の中川正春でございます。お許しをいただいて、質問をしていきたいというふうに思います。
 小泉内閣は快進撃をしていますが、その所信表明をお聞きしても、構造改革を中心にして、やるべきことはやっていきますよというその意気込みは私たちも評価をしたいと思います。ただし、これから中身でありまして、これはよく言われることですが、どこまでそれを参議院選挙までに煮詰めていけるか、こういうことだと思うんです。
 そういう意味に立って基本的なことをお尋ねしたいんですが、その構造改革も、不良債権を中心にした金融問題あるいは経済問題ということがあるんですが、もう一方で、この国の形として、本来は地方分権についてもその中にしっかり位置づける、これが大切なことだったろうと思うんです。残念なことに、所信表明演説を聞いていると地方分権がないのですね。
 片山大臣、なぜないのかということですね。これは、大臣としても改めてそこのところをしっかり言っておいていただかないとだめだというふうに思いますので、そういう意味から、まず総論から入ります。
#48
○片山国務大臣 小泉総理から再任という話がありましたとき、官邸に呼び込みがありまして、そのとき総理から言われた三つの中の一つに地方分権を思い切って進めてほしい、こういう話がありまして、これは総務省としては大きなテーマでやってまいっておりますから、今後も引き続いて強力に進めますと。
 そこで、所信表明なんですが、官邸からこういうことで一応あれがありました。ただ、全体としてスリムにしたい、それから必要なことは端的に書きたい、こういうことでございましたので、所信表明の中には、財源問題を含めて、地方分権を強力に推進する、こういうことがございましたので、それ以上いろいろなものをつけ加えるのもいかがかな、私はこういう感じで、なるほど、言われたとおり一行か二行ですよ。しかし気持ちは、大きな地方分権というものは行革大綱の中にもはっきり書いておりますし、そういうことでは、前の内閣から引き続いて小泉内閣はやる。
 小泉さんも何度も言っていますね、民間にできることは民間に、地方にできることは地方に任せようと。官から民へ、中央から地方へというのは大きな行革の流れですから、そういう上でさらに構造改革の一つとして強力に進める、こういう御認識だと思いますし、私どももそれを受けてしっかり対応してまいろうと思っております。だから、長い短いのことはちょっとありますけれども、私はそれは余り気にしておりません。
#49
○中川(正)委員 その話だけだと総論で終わって、ああ、それだけのことかという話になりますので、大臣、大臣の経歴からしても、自分がこのポストについたからには任期の間にこれだけはやると。特に今回は財源移譲、それから地方自治体そのものが国以上に財政的に危機的な状況にあるということも踏まえて、そこの構造改革だと思うんですね。どうなんですか、具体的にどこまでやられますか。
#50
○片山国務大臣 具体的にといいますと、私は何度もこの委員会でも御答弁いたしましたが、地方分権一括推進法が去年の四月から施行されていますから、分権の中で特に権限、事務の移譲は一区切りかな、こう思っております。しかし、これだけで十分じゃありません。さらなる第二弾、第三弾の権限、事務の移譲をしなければならない、こう思っておりますけれども、これはもう少し市町村合併の推移やいろいろなことを見たいと思います。
 そこで、次の大きな問題はやはり税財源問題ですね。できれば税源の移譲を図って、地方の税財政基盤を強化充実いたしたい、こう思っておりまして、それは役所は役所としてやりますけれども、地方分権推進委員会が御承知のように七月二日で任期が切れますので、せんだっても総理と会いましてその扱いを相談しまして、税財源移譲問題を中心に議論する中立で権威ある公正な次の機関をぜひつくりたいと思うのでと。それは結構なのでぜひやりましょう、こういうことでございます。
 引き続いてすぐつくるのかちょっと期間を置くのか、根拠を何にするのか、法律にするとしますとこの国会は間に合いませんから、あるいは総合規制改革会議のように政令でするのか、どういうメンバーにするのか、こういうことを私どもの方と官邸と今詰めておりまして、近々には、こういう格好で引き続いてやらせていただきますということを皆さんにもお諮りできるだろう、こう思っておりまして、そこを中心に、地方分権一括推進法の後のフォローと税財源問題を精力的にやりたいと思っております。
#51
○中川(正)委員 大臣の方から税財源の移譲というのが具体的に出ました。さっきの推進委員会、もっと中身が固まっているんだろうと思って、私もその中身をこの際に聞かせていただきたかったんですが、さっきの話ではまだこれからですよということなので、時間のむだなものですからそこは省きます。
 その税財源の移譲をするときに、あるいはこの委員会に諮問をしていくときに、基本的なマターというのが具体的にあるだろうと思うんですよ。
 それは、一つは、現在一つの体系があります。いわゆる国と地方の税財源の割合を三対二を二対三にとか、あるいは我々は一対一にとか、そういう問題等々あるんですが、その前に、この現在の体系を具体的に変えて、ということは、構造を変えてこの税源移譲を地方へ向いて持っていこうとされておるのか。それとも、この現在の体系を前提にして、これから恐らく国の税体系も含めて増税という流れが必ずできてくるであろうということは、小泉さんも、あるいはこれまでのさまざまな議論の中で、負担率は上がりますねということ、これは長期の中で予想される、その負担率が上がっていくプラスアルファ分を地方へ向いて移すのか。いわば、前提はそのままなんだよ、その前提の上に、次に変化が起こってくるものを地方へ向いて回そうかというこの二つの議論があると思うんですよ。
 財務省の方はどちらかというと後者なんですね。今の前提を移すということになるとこれは大変なことになるんですよ、国の借金が返せなくなりますよ、だから、地方へ移すんだったら税源だけを移すんじゃなくて借金も移してくださいよというのが財務省サイドの考え方なんですよ。これに対して、いや、その基本的な構造も含めて移すのだということ、これを旧の自治省、総務省としてもはっきりしない限りは、この壁は打ち破れないということだと思うんです。その前提で、恐らくはそこの部分が政治判断があって、その後、推進委員会に具体的な話を、こういう話になると思うんです。
 そこは大臣の政治判断だと思うんですが、大臣はどうお考えですか。
#52
○片山国務大臣 今中川委員言われますように、現状は、景気がこういう状況ですから、国も地方も財政状況が大変悪うございます。そこで、今、既存の税源を例えば国から地方に移せだとかこれをこうしろとかというのはなかなか言いにくい環境だと私は思います。
 しかし、いずれにせよ、構造改革を進めることによって景気回復を達成しよう、これがこの内閣の大きな目標でございますので、いずれ景気回復が出た段階では、まず増税を考えずに、国と地方の税源配分を見直すということはあり得ると私は思います。
 例えば今、所得税と住民税、これは似たようなものですから、所得税を少し下げて住民税を上げる、トータルとしての国民負担は変わらない、こういうことは可能だと思います。あるいは、法人事業税の外形標準課税ができれば、景気の好不況にかかわらず安定的になることによってそれはそれで補強されるわけですね。ただ、とりあえずの外形標準課税は、増税は考えておりませんよ、税収を通じてやるんですけれども、外形標準化することによって税体系が安定する、こういうふうに思います。それから、資産の部でいえば、固定資産税のあり方は大変議論がありますけれども、地価がこれだけ落ちついたというか下がってきて、ほぼ安値安定的になっておりますから、そういう中で固定資産税のあり方をどう考えるか。
 もう委員には釈迦に説法ですけれども、税源というのは、所得と消費と資産なんですね。大きくは所得と消費と資産で、これを今、国税と地方税で分け持っておって、その調整や補強を交付税でやっている。何度も申し上げますが、国税は六割、地方税は四割ですが、交付税を加えますと四十五対五十五になる、こういう状況でございます。これは増税しようがしまいが、基本的には、我々は今の六、四を五、五にしたい、こう思っています。ただ、こういう景気の中、財政状況の中では今すぐやれないな、しかし今からそれを検討してまいろうと。
 それから、ずっと将来は、社会保障制度の充実や地方財源のさらなる増強の中で、マクロモデルをつくるということで経済財政諮問会議が今準備しておりますけれども、その中で国民の皆さんに選択していただいて、社会保障のサービスをこれだけ充実するなら、場合によっては国民負担がこれだけ上がることもやむを得ない、納得する、こういうことになりますれば、その段階で、さらにその部分についての国と地方の分担というのか割合を決めるということの議論になるだろう、こういうふうに私は思っております。
#53
○中川(正)委員 初めて、六、四を一、一にしたい、こう言われましたが、また我々の政策が丸取りされたなというような感じがします。
 一つは、さっきの話を聞いていると、景気に対してはいわゆるニュートラルなんですよね。大臣のさっきの話では、財務省的な考え方と違いますよ、中の構造を変えていきますよという挑戦、それでいいと思うんですよ。それでいいと思うだけに、これは、やれば景気対策にとってもプラスなんです。景気を待つことはないんですよ。景気の回復を待つというのは、増税に対して待つのであって、構造改革に対して待つんじゃない。構造改革は、今やることによって景気は回復する、そういう考え方をひとつ持っていただきたい。それだけに、そこのさっきの基本的な考え方、構造を変えるということ、増税を待って変えるんじゃなくて構造を変えるということを、しっかりしたスタンスで財務省へぶつけていただきたい、こういうことですね。
 それからもう一つ、支出の関連でいくと、これを変えると、例えば補助金あるいは地方交付税が構造が変わってきますね。その中で、まず補助金と負担金でありますが、これは既に統合補助金という形で公共事業を中心に始まっていますね。これについての評価でありますが、今見ていると、款を目に固めただけで、統合補助金といったって大して変わっていないじゃないか。恐らく、具体的な積み上げの中では、箇所づけを積み上げてこれだけですよ、こういう話になっているんだろうというふうに思うんですね。
 そこで、改めて確認をしたいんですが、最終的な統合化の補助金のあるべき姿、これは総務省としてあるいは大臣としてどう考えておられるのかということと、そのときに、統合化していくと、今でもそういう問題があるんですが、これまでの個別の箇所づけと違って丸い金でこれだけやりなさいよということになると、その丸い金の配付基準というのは変わってくるんですね。これまでは確実に積み上げ方式だった。それが、新しい一つの基準で配付しなきゃいけないわけです。今、例えば建設省の中では、それがどうなっているのかといっても答えが出てこないんですよ。これは、自治体にとって説明責任を果たしていないと思うのです。ここのところを大臣としてはどういう所見を持っておられるか、あわせて聞かせていただきたいと思います。
#54
○片山国務大臣 統合補助金は十二年度から始まりまして、十二年度が六千百二十億円、それから十三年度が七千三、四百億円。額はふえておりますし、対象の事業もふえておりますが、今、委員御指摘のように、私はやり方はまだ不十分だと思います。本当の統合補助金は、例えば二級河川なら二級河川、公営住宅なら公営住宅、公共下水道なら公共下水道でおおよそのフレームを示して、あとは自由に、どこをどうやるかは地方に認めるべきなんですよ。
 本当は、我々は、ずっと将来は補助金はなくして一般財源化するのが正しいと思います。ただ、今の段階ではそれはなかなか現実的でないようなところもありますので、統合補助金やメニュー補助金がやむを得ない措置だと私も思いますけれども、統合化、メニュー化するのなら、やはり地方が使いやすくて効率がいい、そういう仕組みにすべきなので、ただ、国土交通省その他関係省の言い分、立場もあるでしょうから、その辺を十分調整しながら、地方側から見て本当にありがたみがある統合補助金制度にしたい、こういうふうに思っております。
#55
○中川(正)委員 いや、もう総論はいいんですよ。ちょっと認識が間違っておられるようですが、既に二級河川とか公営住宅とか、そういう枠組みで統合化されていまして、いくんですよ。私の感覚からいったらもっといかなきゃいけない。
 例えば公共事業、いわゆる町づくりに関連したものということであれば、生活関連であれば、それは全部統合化しちゃうというぐらいのレベルにいかなきゃいけないという考え方を持っているのは私たちなんです、またまねをされるような雰囲気がありますけれども。そういうことだと思うんですね。そのときに、私の質問は、統合化していく中で新たにそういう意味での再配分の基準づくりというのが要るわけですよね。それを何でやっていくのか、ここのところが政治判断です。
 いわゆる基準づくりというのは、ひとつ河川を例にとってみれば、これまでは県に四本ぐらいありました。それで、総額が幾らか限定されていたのを、一本が終われば次はこちらですよという形で箇所づけをずっとやってきたということですよね。それを全部統合化して、河川に使ってもいいしほかのものに使ってもいいしということになったときに、では、そこへ、その一つの県へ向いて幾ら配分するんですかという新しい配分基準が要るんですよ。これは政治判断なんですね。そこのところをどういうふうに考えておられるか。これは、統合化はいい、もっとやるべきだ、さっきこういう話が出ましたが、そこのところの大臣としての所見です。
#56
○片山国務大臣 今、中川委員のお話を聞いていますと、それは第二交付税ですね。建設事業に係る、公共事業に係る第二交付税みたいなものをお考えだと思いますよ。だから、静態的な基準と動態的な基準をつくって配分することは可能ですけれども、それはやはり限りなく今の交付税に近づくんですね。
 昔からそういう議論はあるんですよ。第一交付税というものは静態的なことを中心に、管理的なものを中心にして、投資的な、動態的なものはもう一種類の交付税をつくってやる、もう補助金はやめてしまう、こういう議論はあるので、今は限りなくそれに近いな、こう思っておりますが、そういう御提案を含めて今後検討させていただきます。
#57
○中川(正)委員 実は、私たち、そういう考え方で、五年以内に補助金と負担金を統合補助金化してしまおう。カテゴリーとしては、例えば福祉とか公共事業あるいは教育、そういう形で五つぐらいのカテゴリーで統合化してしまおうということを考えております。これは法案を出していきますから、ぜひ賛成してください。それに乗ってください。
 そのときに、ここで問題になるのはさっきの話で、その基準づくりということになって、これが政治判断ということになっていくわけであります。これを五年ぐらいで完成させていくべきだというふうに私たち民主党は考えております。
 その上に立って、最終的には、さっき言われましたように第二交付金ということでありますが、第二交付金も第一交付金も、これは全部見直さなきゃいけないという時期が必ず来るわけでありますね。これを見直していく過程でさらに問題になってくるのは、その結果何が起こるか。恐らく、これは再配分ですから、その再配分のやり方によっては、都市部と農村部の問題がどういうふうに再配分されるべきかという話が出てくるでしょうし、東京とその他地方の問題が出てくるだろうというふうに思うんです。
 ここのところをなかなか整理ができない。これは、政治家としても首をかけてやらなきゃいけない、それぐらいの大きな話になってくるだろうと思うんですが、ここのところの問題意識は持っておられると思うんですね。どうなんですか、今のスケジュールでいくと、総務省としてはそれをいつの時点でやるのか。これをくぐっていかないと、さっきの税財源の移譲はできないんです。総務省としては、いつここの作業に入ってくるか、これこそ大臣の任期の間でという声明があってもよさそうな話なんですが、どうですか。
#58
○片山国務大臣 御承知のように、経済財政諮問会議が六月中には来年度の予算編成の骨太の編成方針をつくりますし、それは、単に十四年度だけじゃなくて、もう少し長期の視点の中での十四年度の編成方針になるだろう、私はこう思います。いずれにせよ、七月早々か、あるいは幾らか時間を置きますけれども、今、地方税財源問題を中心にした新たなる検討機関を立ち上げますから、そういう中で、中川委員言われたようなことを含めて、できるだけ早くこれも示さなきゃいけません。
 構造改革というものの、特に地方に関する中身を早く固めていくという必要はあると私も思いますので、おまえの任期中かといって、いつまで任期があるか私もわかりませんし、あれでございますけれども、できるだけ早くそういう地方関係のことの議論を詰めていきたい、こう思います。あす経済財政諮問会議がありますけれども、恐らくあすは国と地方の関係が中心テーマになるんではなかろうかと思っておりまして、私も私自身の考えをその場ではっきり言おう、こう思っております。
#59
○中川(正)委員 そちらの方の準備が整っていないので、こうやって聞いていてもなかなか具体的な話にならないんですよね。そこが問題なんですよ。
 総論で幾ら言っても、その中身が、こんな形で今からですよ、今からですよという話になれば、これはいつまででも今からですよと言い続けられるんです。これはもう十年も二十年もこうやって言っているんです。だから、そこのところは、はっきりとここまで大見えを切ったんだから、頑張っていただきたいというふうに思います。
 それから、時間的な関係でもう一つ、近々の課題として地方債の問題を取り上げたいというふうに思うんです。
 地方債のことを議論するときには、国の借金あるいは地方の借金という形で、この構造をどう変えていくか、あるいはどんなふうに返済をしていくのか、その原因は何か、そんな議論が多いんですが、ここではちょっと視点を変えて、このままいわゆる金融関連の改革が進んでいく中で今のやり方がもつのかどうかということであります。
 端的に言えば、地方債の流動性がなくなってきている。これまでは、自治省を中心に一生懸命、国債と連動しているんですよ、リスクウエートはゼロですよというような説明をずっとしてきたわけでありますが、ここに来て、地方債そのものの価格が下がってきているということ。それに、縁故債を無理やり持てよといっても、メーンバンクというのは、それにつき合い切れないよという話が出てきているということ。さらに言えば、これは時価会計になってきて、今のところ何やかんやと理屈をつけてリスクウエートをゼロにしていますけれども、これでしっかりとリスクのウエートがかかってきた場合には、地方債を持つということすら銀行自体ができなくなってくるという構造がもう一つあると思うんですね。
 これに対してどうしていくか。私は、これはいいことだと思うんですよ。地方の財政規律をマーケットによってしっかりともたらしていくというのは正しい判断だと思うんです。マーケットはいい傾向になってきているというふうに思うんですが、このことに対して、総務省はどう考えているのか。いいことなのか、それとも何とかしなきゃいけないのか。これは基本的な問題ですが、大臣、どうですか。
#60
○片山国務大臣 現在の状況は、御承知のように金融緩和が続いておりますし、マーケットも割にゆとりがあるので、市場公募債や縁故債がなかなか消化できないというような話は聞いておりません。
 ただ、言われるように、これから発行する団体でやはり若干の格差はついてくると私は思いますよ。それはそれでやむを得ないことだと私は思いますけれども、今のところ、我々の方が乗り出して何とかしなければならないという状況にはない、こういうふうに考えております。
#61
○中川(正)委員 いや、そんなことを聞いているんじゃないんですよ。そんなことを聞いているのじゃなくて、もともと自治省は本当に面倒見がよかったわけですね。それで、各自治体、とにかく至れり尽くせりで、経済対策事業でいろいろ公共事業を流しても、その裏負担も将来は交付税で負担しますよというぐらいに手厚くしながらやってきた、あるいは交付税でその借金の肩がわりもしてきたというふうなことであったわけですよね。
 しかし、ここまで来て、それが本当によかったのかどうかということになると、一つの大きな反省があるんだろうと思うんです。それがためにモラルハザードが起こって、それぞれが国に対してはっきりと物を言えない状況にしてしまった。それぞれの自治体の長が、こんな借金まるけの財政運営は間違っていますよと言えないんですよ、そういう構造がある中では。
 しかし、本来、地方分権、それから財源移譲という話は、これは自己責任ですね。それぞれの地方自治体が自分のやったことには自分で責任を持っていく体制というのが地方分権ですねという基本的な切りかえをこれでやるわけでしょう。そういうような前提に立って考えていったら、さっきのような答弁はないと思うんですよ。そうじゃなくて、この自己規律を持っていくためのシステムとしては、どういうふうに地方債を考えていったらいいかというのを、総務省もはっきりと表明すべきだというふうに思うんです。
 そういう意味合いと、それからもう一つは、そのときに地方自治体に対して、では今度は国としてはどういうかかわり方をしていくのか、あるいは地方債に対して総務省がどういうかかわり方をしていくのか。これをはっきりとしたメッセージで出さないことには、地方自治体が迷うというんじゃなくて、これから当てにならないということでマーケットはこれを完全に見切っているわけです。そういう流れの中で、大臣としてどう考えているのかということを聞いたわけです。
#62
○片山国務大臣 マーケットは見切っているということはないということを先ほど私は申し上げたわけでありますが、委員言われるように、例えば補正等で、公共事業を完全に消化する、地方単独事業をやるためにかなり手厚い地方債の措置あるいは元利償還の補てん措置を講じてきたことは事実だと思います。
 私は、構造改革というのなら、そろそろ今までのやり方は見直すべき時期が来たのではないかと思いますけれども、そういう中で、どうしてもやってもらわなければいかぬものについては、公的な資金を国として用意するなり共同発行方式をさらに考えるなり、そういう必要があるのではなかろうかと思います。
 基本的には、今までが過保護という御指摘は、私は一部そういう面が確かにあったと思いますので、その辺はもう少し地方が選択できるように、自主的な考えが入れられるような仕組みにする方がいいのかなと思っております。検討いたします。
#63
○中川(正)委員 一つ認識のずれがあると思うんですよ。マーケットはかなり深刻なんですよ。もう一回点検してみてください、これはそれぞれ新聞に、表にしっかり出てきていますから。完全に値崩れしています。
 それから、BIS規制の国際的な議論の中で、日本の地方債も格付をもとにしながらリスクウエートを考え直していかなきゃいけないんじゃないかという、金融サイドでの真剣な議論もあります。そんなことも指摘をさせていただきながら、大臣、それはちょっと甘いと思うんですよ。対応といいますか、基本的な政策というのを打ち立てる必要があると思います。
 以上で終わりますが、いずれにしても、今の答弁であれば総論で終わりです。総論でしかないという現状があります、それは初めからわかっていることですが。そういう意味で、やる気があるのかないのか、これからの議論の中で具体的にはっきりと意思を示してください。今の答弁であると総論倒れという評価をせざるを得ないということになりますので、よろしくお願いします。
 以上です。
#64
○御法川委員長 次に、若松謙維君。
#65
○若松委員 公明党の若松謙維です。
 小泉内閣となりまして、片山総務大臣、大分質疑応答させていただきましたが、また、環境も大きく変わりまして、新たな気持ちで質問させていただきます。三十分間いただきまして八項目質問を用意しておりますので、答弁を予定される方々には簡潔な答弁をお願いして、質問をさせていただきます。
 まず一点目は、まさに改革断行内閣としての、総務省の目玉として、恐らく小泉新総理から、片山大臣、これはやってくれ、そういうような指摘とか要望とか御意見とかありましたら、ぜひ発表ください。
#66
○片山国務大臣 先ほども少し述べましたけれども、官邸で、総務大臣再任のときの呼び込みの際の総理大臣からの御注文は、一つは、IT革命を、それを担う有力なる役所として強力に進めてほしいということと、それから地方分権の推進と行財政改革ですね。これは、行革担当大臣もおりますけれども、それと連携して、特に総務省が独自で進めております政策評価や情報公開や電子政府、いろいろございますから、そういうことをよろしく頼む、こういう話がありました。
#67
○若松委員 それは先ほどの説明でお話がありました。それ以外に何か、そのくらいですか、そんなものですか。
#68
○片山国務大臣 郵政三事業問題についてお話もございまして、これは、平成十五年中に法律で、基本法で公社移行は決まっている話ですから、それと、民間参入はしっかりと対応します。その後について、総理のお考えもあるんですが、民営化問題を含めて今後のあり方について議論する、それは大いに結構ですので、国民的な議論を経て国民の皆さんの選択に任せましょう、そういうお話をいたしました。
#69
○若松委員 今、郵政公社化に際しての民営化とか国民の議論というお話で、最後に質問しようと思いましたけれども、触れたので今質問させていただきたいのですが、いわゆる郵政公社化に際して、特に郵便事業でしょうか、これの民間事業の参入は結構議論しているんですよね。ですから、今、郵政事業庁から郵政公社に際しての郵便の民間事業参入というのは、それなりに行革大綱にも出ておりまして、現在のところ、郵便に関しての民間事業の参入、では、どのくらい議論されているのか。どういうサービスの内容まで民間にさせるのかとか、あとは、ユニバーサルサービスのところをどうクリアするのかとか、そういった具体的な議論がありましたら、お答えください。
#70
○松井政府参考人 お答えを申し上げます。
 総務省になります前の郵政省の段階で、当時の郵政省の附属機関であります郵政研究所の中で、郵便のユニバーサルサービスの在り方に関する研究会が持たれまして、学者の先生方が中心でございましたが、その中で、民間参入の中で、どのように郵便のユニバーサルサービスというものを確保していくべきなのかといった論議がございました。
 その中で、例えば、民間の創意工夫ということも調和として大事なんですが、具体的なものとして、どういう切り分けが必要か、はっきりと明確な基準が必要ではないか。数量的に明確なものであれば、例えば目方だとか金額、そういった基準も考えられるといった論議がございました。
 それが、当時の郵政省の郵政研究所での論議でございましたが、論議そのものは、これから公社化の検討に合わせまして、より具体的な論議がなされると思います。
 それから、総務省の検討の外でも、民間でもいろいろな論議もございますし、そういったことも踏まえた広範な論議が予断なく行われるというふうに総務大臣から答弁させていただいていると思います。私どもも、そのようなことで進めていきたいと思っております。
#71
○若松委員 大臣にお聞きしたいんですけれども、ちょうど一月、私ども連立与党の若手、アメリカのいわゆる郵政公社を視察いたしました。
 そのときに、ちょっと余談ですけれども、野田聖子衆議院議員と鶴保庸介参議院議員が、いわゆる国会議員現職として初めてのカップルだそうです。ほかに二例あるわけですけれども、ほかの二例はどうも失楽園だそうで、本当にお互いにすばらしい、違った結果が出たんですけれども、これは余談として。
 そのときに、アメリカのまさに、民間事業ですか、公社化に際しての議論は何かというと、この業務は競争対象であって、この業務は非対称だと明確に分けたんです。だから、非対称は、ある意味ではユニバーサルサービス的な、損を負ってもやらなくちゃいけない。そして、競争分野は当然どんどん参入する。そういう形で、今アメリカの郵政公社はしっかりと整備されております。
 私は、この考え方というのは、民間事業の参入に際して非常に参考になると思うんですけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。
#72
○片山国務大臣 今、若松委員、アメリカの例を言われましたが、私も、非常に示唆に富んだやり方だと思います。
 ただ、これから、これからといいますけれども、法律を来年の通常国会に出すことを目指すのならそれほど時間がありませんけれども、どういう公社にするかということとあわせて、公社そのものの性格づけにも絡みますから、どこまで民間参入を認めるか。そこで私は、今は予断を持たずにということを言っているんですよ。
 全面的なという議論もあるので、全面的に認めるという議論、それから限定的に認めるべきだという議論もありますが、全面でも限定でもなく、予断を持たずに、例えば、今のような仕分けをするやり方もあると思いますよ、非独占のものと独占のものと。しかし、その関連をどうするかというようなこともありますから、そういうことのための研究会を、有識者や利害関係、利害関係というとおかしいですが、関係の事業者の代表の方を含めるような研究会をつくって、そこのところは、国民の皆さんから見て納得できる民間参入の方式を研究したいと思います。
 ただ、ユニバーサルサービスというのは今までやってきておりますから、これが後退するようなことでは国民の皆さんにぐあいが悪い、こういうことになると思いますし、民間参入を認める以上、民間にもメリットがなきゃいけませんから、それも必要ですし、それから公社自身の経営が揺らぐようなことでもいけませんから、かなり難しい注文を全部うまくさばくような仕組みを考えていかなければいかぬのかな、こういうふうに思っております。
#73
○若松委員 確かに難しいし、実際に、カリフォルニアですか、アメリカの電力自由化で実質的に民間参入がどんどん進んだわけですけれども、必要な設備投資がなされなくて、あのアメリカですよ、結果的に、カリフォルニアは、いわゆるレベル3を超えて、停電と。そこで、一挙にカリフォルニア州が州内にある電力会社を全部買い取ったんですね。州営化した。これは政策の失敗でそういうこともあるわけで、やはり民営化というのは、やり方を間違えると大変なことになる、田並議員、御賛同いただけると思うんです。
 そこで、もう一点だけ、私なりの考えの御意見を聞きたいんですけれども、これは、NHKの会長にも言いました。要は、NHKの受信料、これは国民にとって、月幾らというのは大変関心事だ、そういう料金を、年間の半分ぐらい議論するような委員会が大事であると。反対に、アメリカの郵政公社も導入している料金委員会ですね、まさに、切手、三十四セントとか三十五セントとか、一セントの上げ下げで大変な議論をする。当然、国民にとっては、切手の値段ですから、料金委員会なりを通じて、そこ一点に、郵政公社のいわゆる情報公開なり、まさに経営の効率化なり、議論を集約する、そういう場を私は設けるべきだと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
#74
○片山国務大臣 いずれにせよ、今の基本法の中にも書いておりますが、情報公開は徹底しろ、こういうことになっておりますから、今のような点も、私は、本当に国民の皆さんに納得してもらわなければ何にもできませんから、できるだけ情報公開する、こういう立場で検討いたします。
#75
○若松委員 ぜひ検討をよろしくお願いします。
 そこで、ちょっと質問を変えまして、これは大臣、副大臣なんでしょうか。大きな話なんですけれども、市町村合併推進要綱ができまして、ことしの四月九日までに各都道府県が合併パターンを発表いたしました。
 そこで、合併を推進しますと、大臣、行っちゃった、これはやはり大臣じゃないといけないから。
 では、副大臣、済みません。質問を変えて、地方公共団体の外部監査制度の拡充なんですけれども、包括的外部監査が義務化されて、都道府県、指定都市、中核市、計八十四団体が義務化される、これはしっかりやっているわけです。それ以外にも、自主的に条例化したのが八王子市と四日市市の二団体ということですけれども、この包括的外部監査というのはそれなりの効果を上げていると私は確信しております。
 それで、個別外部監査についても、十三市町村が条例を制定してやっているわけですけれども、この包括的外部監査をいわゆる義務化した団体をもっと拡充すべきではないか、それがまさに住民のニーズにこたえるものではないかと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
#76
○遠藤(和)副大臣 今、若松委員がおっしゃいましたように、外部監査は大変有益なことだと思います。
 法律で義務づけているところは、おっしゃるとおりのところでございまして、都道府県とか指定都市とか中核市等は包括的にやらなきゃいけない、こういうふうにやっていますね。それから、そのほかにも、八王子と四日市ですか、あそこは自主的にやっていただいておるわけでございます。全国三千二百二十四市町村が今あるわけですけれども、そこに全部やるというのを義務づけるというのはなかなか難しい面があると思います。
 ただ、自発的に条例で十三でしたか、その市町村はやっていただいているようでございまして、自主的に外部監査を行うような方向でやっていくということが市町村の事務に対しまして住民の理解をさらに得やすくなる、こういうことで、自発的に取り組んでいただけるように総務省としても取り組んでいきたい、こういう気持ちでございます。
#77
○若松委員 イギリスがかなり自治体の構造改革を行いました。それは何かというと、まず地方自治体のいわゆる一般会計、そういうものに対する外部監査。そして、あそこは総合社会保障制度ですから、必ず市町村は総合社会保障基金を持っています。ですから、一団体が一般会計とその総合社会保障基金、それぞれ外部監査を受けております。
 イギリスは自治体が大体五、六百ありまして、すべて外部監査は義務づけになっているんですね。それがある意味でイギリスの地方自治体の、いわゆる運営の透明性というところにまでなりまして、実は、構造改革、構造改革と口では言いながらなかなか日本の構造改革が進まないのは、そういったところにしっかりと透明性なり制度が確保されていないということが大きいと思うんです。ですから、自治体任せではなくて、やはり国がリーダーシップを持って、時には法律化も含めてすべきことではないかと私は思いますので、ぜひ検討をお願いしたいと思います。
 そこで、大臣に二つ続けてお聞きします。
 まず、先ほどの市町村合併推進要綱、一番少なかった合併パターンが現在の五分の一の六百二十二市町村、一番多くても三分の一の千百四十、こういうことですけれども、大事なのは、一つのシミュレーションというのをいつまでに実現させるのか、五年以内なのか、十年以内なのか、百年以内なのか、これはやはり目標をしっかり設定することが大事ではないかと思います。そういう意味で、いつまでに実現させるのか。
 また、その際に、何のためにそれを進めるのかという意味での、地方公務員の純減とか、さらにはそのための地方自治体の義務的経費を何%削減するかとか、そういった目標もしっかり設置すべきだと思いますが、その二点について、大臣、いかがでしょうか。
#78
○片山国務大臣 都道府県に市町村のそれぞれの合併パターンをつくっていただきまして、四月九日までに全都道府県から出てまいりました。今、若松委員が言われるように、一番少なくなると約五分の一に、多いのでも約三分の一になる、こういうことでございまして、都道府県はよくいろいろ考えてつくってくれたな、こう思っておりますが、平成十七年の三月末に合併特例法が切れますから、それをとりあえずの目標にいたしたい。
 しかし、それでは、それまでに、今言ったように、市町村の合併が大幅に進んで全体が三分の一なり五分の一になるかというと、それはなかなか難しかろう、こう私は思っておりますが、合併パターンを参考、目安にしながら、とりあえずの期限は平成十七年の三月末にいたしたい。それはいつまででもいいよということになりますと、合併の熱意に水を差すようなことになりますから、ぜひ私はそれを一つの期限、とりあえずの期限にいたしたい、こう思っております。
 それから、市町村合併のメリットを個々に示す必要は確かにあると私は思います。特に管理的な経費あるいは定数削減、事業の統廃合、幾つかの市町村が一緒になるんですから、そういうものを示す必要があると思いますが、それを全国統一的に当方で示すということはなかなか難しいので、これは県に、各合併のそれぞれの対応に応じてお考えいただく必要があるのではなかろうか、こういうことで、中央にあります市町村合併支援本部の都道府県単位のものをつくっていただこう、それで、とりあえず、そこの合併を進めていただくモデルというかパイロットというのか、そういう地域を何カ所か指定していただいて、そこで、今、若松委員が言われるような、合併すればこういうメリットがありますよという提示をして住民に啓蒙をしていただいたらどうだろうか、こういうふうに思っております。
#79
○若松委員 先ほど、平成十七年というお話がございました。ちょうど四年ですか。
 小泉内閣がいわゆる改革断行内閣と。私は、今の市町村合併というのは行政の世界での物すごい構造改革であると思うし、これをしっかりやらないと、結果的に、国と地方自治体の財政赤字のお互いのツケ回し合いで全然よくならない、こういう状況を変えるには、今の市町村合併を、やはり十七年度をめどに具体的にある程度仕上がっているというぐらいまでやらないと、真の小泉改革断行内閣への期待を裏切るのではないかと思うんです。
 それで、一方、全国町村会ですか、これについては慎重にしてくれと。実は財政赤字が一番多いところはそこなんですよ。そういう動きも出ておりまして、私は、十七年というのは、かなり具体化させるという一つの構造改革の大事な四年間だと思うんですけれども、大臣、どのようにお考えですか。
#80
○片山国務大臣 我々も、十七年三月末というのを一つの目標、区切りにして進めていきたい。何か締め切りがないと、日本人というのはなかなか一生懸命やらないというようなところもあります。
 それから、ほかでも申し上げているんですが、日本は空気の国ですから、そういう雰囲気、空気ができればかなり、あそこがやるならうちもやろうとか、向こうに負けるなとか、こういうことになってくれば成功ではないか、こう思っておりますので、これから、担当の事務方も一生懸命知恵を出しておりますから、ぜひ御支援を賜って進めていきたいと思っております。
#81
○若松委員 公明党も地方公共団体は千ということをはっきり言っておりますし、ちょっと総務省がゆっくりやっていれば、私たちは法律をつくりますので、その前に見えるような形でひとつお願いしたいと思います。
 それと、行政評価法、これもひとつ大臣の決意をお聞きしたいのですけれども、今国会中に成立ということで、随分努力もしてまいりました。大臣もぜひ仕上げたいと。ところが、なかなか国会の日程が窮屈になって、いろいろな法案等の取引で、では先送りしようかとかそんな声も聞こえるので、まさに二十二省庁から十二省庁へ、これは看板のかけかえだけであって、いわゆる表の構造改革、真の構造改革は、やはり行政の面では行政評価なんです。ぜひこの法律を今国会で成立させてもらいたいわけですけれども、大臣の御決意をお願いします。
#82
○片山国務大臣 私も思いは若松委員と同じでございまして、今度の中央省庁再編の一つの目玉なんです。政策評価を科学的な手法を入れてやる、しかも、それは国民に説明責任も果たす、透明にすると、こういうことが行革の大きな目玉でございまして、ぜひこれは与野党で、私はそんなに意見に差はないと思いますので、早急な御審議と衆議院の御通過を、それから参議院でもやらなきゃいけませんが、ぜひそれをお願いいたしたい。
 一月からガイドラインで始めておりますけれども、やはり法律の根拠がなきゃいけません。そういう意味で、我々も努力いたしますから、ぜひよろしくお願いいたしたいと思っております。
#83
○若松委員 当然、国会側も頑張りますので、ひとつ委員長、さらに両筆頭理事もあわせて、よろしくお願い申し上げます。
 それでは、時間もなくなってきましたので、外務省、法務省、来ていると思うのですけれども、ちょうど四月一日から情報公開法が施行されまして、具体的に国民から要請があった情報公開の実績等が公表されております。
 そこで、まず外務省につきましては、こういうことを聞いたのですけれども、御存じの機密費問題等で非常に多忙で、具体的に開示、不開示、国民からの要望に対してどう処理しているかが未集計だ、そういうことなので、ちょっと外務省から処理状況をお聞きしたいということが一点。
 もう一つ、総務省で四月一日ですか、請求初日に不開示状況というものがありまして、全体で六百五十件あったそうですけれども、そのうち存否応答拒否が二十五件あった。答えていいんだか、答えてはいけないんだか、答えられないんだか、答えにくいのかわからない、そういったものが二十五件あって、そのうち十九件が法務省だったということなんです。その拒否の理由をちょっとお聞きしたいのです。この二省、簡潔にお願いします。
#84
○飯村政府参考人 お答え申し上げます。
 外務省には、五月十六日までに受け付けました開示請求は全部で千五十二件でございます。このうち七十件について開示、不開示の決定を行っております。その内訳は、行政文書の開示を行う旨決定したものが十七件、不開示決定を行ったものが五十三件でございます。不開示決定の内訳は、不存在を理由として不開示決定するものが五十件、存否応答拒否するものが二件、情報公開法五条第三号の不開示情報に該当するとして全部不開示とするものが一件でございます。
#85
○但木政府参考人 委員御指摘の十九件でございますが、御案内のとおり、法務省は死刑の執行に関する文書を保有しております。この十九件のうち、十八件は死刑の執行に関する文書にかかわるものでございます。氏名を特定して死刑の執行文書を求めたもの、それから年度を特定いたしましてその間の死刑執行命令書等の開示を求めたもの、これらでございます。
 法務省では、従来から執行の事実並びに数につきましては公表しておりますが、だれを執行したのかということについては不開示としているため、その文書の存在自体を答えることによってその内容を答えてしまうことになるということで、文書の存否についての応答を拒否したものがございます。
 ただし、八件は、実は計算というか分類間違いでございまして、死刑の執行に関するものではございましたが、年度を決めて死刑の執行命令書を開示しろ、こういうことでございましたので、文書自体はあるというお答えになりまして、ただ、開示できないという五条の開示拒否になります。それが八件ございましたが、これは集計の誤りで、これも応答拒否分にしてしまいました。大変申しわけないと思って、総務省に訂正方を申し入れております。
#86
○若松委員 いずれにしても、法務省、外務省、しっかりと開示の方の対応の方をよろしくお願いいたします。
 それで、最後の質問で、私のIT師匠でもあります小坂副大臣に質問したいのですけれども、二点あります。一点は、光ファイバー網整備、これは大変お金がかかる話ですけれども、一方、いわゆる通信料の値下げとか、これは我が党も随分力を入れております。実際、光ファイバー網をしっかり整備すると、通信料金、接続料が上がるんじゃないかという危惧があるわけですけれども、それがないかどうかというのが一点。
 もう一つは、放送デジタル化によって、千日で一千万台、いわゆるBSなりを契約をする、こういう決意がありましたけれども、どうも四月を見ましたら、一日一万台の計算なんですけれども、四月だけで二万台だったのです。三十万の目標が二万台ということで、ちょっと差が激しいのですけれども、この目標の達成というのでしょうか、この二点をお願いします。
#87
○小坂副大臣 それでは、手短にお答え申し上げたいと思います。
 まず、光ファイバーにつきましては、大都市におきましては、委員も御認識のとおり、ほぼ達成できるだろうという見込みでございますが、地方の地域について、これはアプリケーションが、やはりキラーアプリケーションと言われるようなすばらしいものが出てこないと、皆さんがこぞって光ファイバーが欲しい、こういう要求が出てきませんし、地方の需要が起こってきませんと、事業者もなかなか整備をしようと努めません。そういう意味で、なかなかその部分の投資が進んでこないということにもなりかねません。
 今後、民間主導でやっております光ファイバーが、コスト増につながるような形にはならないというふうに認識をいたしておりますが、しかしながら、コスト増にならないためにむしろ整備をしないということになってしまうと困るわけでございまして、そういった地域には公的な支援を一層強化して、税制面あるいは規制の緩和等によって促進をしながらも、なおかつ、まだ整備が追いつかないということであれば、公的な支援を強化する形でこの目的を達成し、あくまでもこれが通信料金の値上げにつながるようなことのないような方向で指導してまいりたいと思っております。
 また、デジタル化の一千日一千万台の目標達成でございますが、おっしゃるとおりに、四月は確かに伸びが急激に鈍化いたしました。これは、廃棄物の処理についての法律が施行されまして、リサイクルのことを懸念した結果、三月までに買いかえ需要が急激に伸びて、四月が落ち込んだということも一つにはあるかもしれません。
 しかしながら、十分に魅力が理解をされていない部分もまだあるんだと思うのです。しかし、知名度といいますか、BSデジタルの認識は大変高まっておりますので、さらにデジタル全体の、地上波デジタルに向けて、デジタル化というのは一つの方向性なんだ、そして、それはアプリケーションも、コンテンツも非常によくなるんだ、こういうことを一層普及して、一千日一千万台の目標を達成してまいりたいと思いますが、委員御指摘のように、私も若干この伸びが鈍っていることに対して懸念を持っているわけでございます。そういった意味で、事業者の努力を一層促し、また広報の面で我々も努力をしてまいりたいと存じます。
#88
○若松委員 質疑の持ち時間が終了いたしました。どうもありがとうございました。
#89
○御法川委員長 次に、黄川田徹君。
#90
○黄川田委員 自由党の黄川田徹であります。
 このたび、片山大臣並びに小坂、遠藤両副大臣が再任されましたことに対しまして、まずもって祝意を表しますとともに、総務委員会で継続して質疑を行えることは、私にとっても大変有意義なことであります。
 それでは初めに、旧自治省に関連して数点お伺いいたしたいと思います。
 まず、小泉首相は、さきの所信表明演説にて、都市の再生と土地の流動化を通じて都市の魅力と国際競争力を高めていく、このため、総理自身を本部長とする都市再生本部を速やかに設置すると表明しております。
 最近の景気停滞を反映して、地方の過疎化はますます深刻になってきており、都市のみならず、地方の発展とバランスのとれた政策展開が国政の基本であると私は思っております。
 都市政策の積極的な推進とあわせて、農林水産業等の振興策を踏まえた過疎地域の地方振興について骨太な政策が求められるわけでありますが、片山大臣の御見解はいかがでしょうか。
#91
○片山国務大臣 今、黄川田委員が言われましたように、また総理も所信表明の中でいろいろ言っておりますけれども、私もまさに同感でございまして、都市と農村が共生をしていく。農村の持つ、地方の持つよさというものも、やはりちゃんと国土のいろいろな政策の中で位置づけていくということは大変必要なことだ、農林水産業も同じだ、こういうふうに思っております。
#92
○黄川田委員 農業、林業、水産業、それぞれの基本法が提示され、また辺地、過疎などの中山間地域対策が実施されておりますけれども、国土の均衡ある発展のために地方分権が真に生かされるよう、地方振興の根幹となる総合的な政策を強く求めておきたいと思います。
 また、総理は所信表明にて、「民間にできることは民間にゆだね、地方にできることは地方にゆだねる」との原則に基づき、行政の構造改革を実現するとしております。
 地方分権一括法が昨年四月から施行され、地方分権は現実的な動きを始めております。そして、片山大臣は、ただいまの所信表明において、国と地方の関係を見直し、地方公共団体の自主性、自立性を高める観点から、地方分権を引き続き強力に推進していくと表明しておられます。
 そこで、小泉新内閣にかわってから、地方分権の基本的な考え方はどう変わったのでしょうか、あるいは変わらなかったのでしょうか。また、七月に任期切れを迎える地方分権推進委員会のその後の体制はどうされるのでしょうか。五月十四日の衆議院予算委員会で、大臣は、中立性を保ち、権威のある新しい機関をつくり、分権の徹底と税財源の移譲問題などの議論を始めたいと答弁されております。議論すべき問題は数多くあると思いますが、優先順位をどのように考え、具体的にどう対処される御所存か、大臣にお尋ねいたします。
#93
○片山国務大臣 地方分権の推進は、従来の内閣からの一貫した方針でございまして、昨年十二月に策定しました行政改革大綱でも、地方分権のさらなる推進、こういうことを言っておりますから、この内閣も、地方分権を進めるという意味では前の内閣と基本的には同じ路線でございます。特に、総理は所信表明の中で、地方でできることは地方にゆだねる、こういうことでございますから、我々も今までも相当努力してまいりましたが、さらに、大きな構造改革の一環として地方分権を進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
 そこで、地方分権を進める上で強力な審議、援護機関でございました地方分権推進委員会が、一年任期を延長いたしまして、この七月二日で一応期限を迎える、こういうことでございますので、それを衣がえをして、新しい、権威ある中立的な機関をつくって、そこで地方分権の展開に合わせた議論をしていただいたらどうであろうか。それは、昨年の四月から地方分権一括推進法が施行されておりますから、それのフォローアップをするということが一つ、それから、この委員会でも何度も申し上げておりますが、地方税財源の移譲を含む地方税財政基盤の充実強化のための審議を行っていただく、こういうことでございます。できれば、七月二日で一応の期限を迎えます地方分権推進委員会が最終的な報告を出すようでございますので、それを引き継いだ形で、さらにそれを拡大、発展する、こういう形での委員会にできればいいな、こういうことを今検討いたしております。
#94
○黄川田委員 国から地方への大幅な財源移譲を伴う地方財政の抜本的な構造改革について、大臣は、景気が回復してから取り組むと一貫して主張しております。一方、小泉総理は、構造改革なくして景気回復はないとの信念のもと、一時的な景気後退を来しても、「聖域なき構造改革」を新内閣で総力を挙げて行うこととしております。小泉新内閣になったのでありますから、ドラスチックな政策変更を私は期待したいのであります。民間、地方に権限を大幅に移譲し、近い将来、プライマリーバランスを保つと公約しているのでありますから、スリムになった国はそんなに金は要らなくなるはずであります。
 そこで、景気回復論議を引きずることなく、今こそ新内閣のもと、税源移譲の検討に着手すべきであると考えますが、大臣の御見解はいかがでしょうか。私からも改めてお伺いいたします。
#95
○片山国務大臣 総務省としては、常に大きなテーマでございますから、税源移譲を含む地方税財政の基盤の強化ということはやってまいっておりますし、先ほども言いました新たなる審議機関によって、それを大々的に進めたい、こう思っております。
 構造改革ということで、これはいろいろなことをやるわけでありますけれども、今の時点で直ちに、現行の税体系の中で、国税から地方税への移管というのは、現実的ではないのではないか。例えば、国債発行を三十兆円以下に抑えるとか、その後にプライマリーバランスを確保するとか、こういうことは、大変な歳出の縮小、カットを伴うわけでありまして、そういう中で、国税の一部を地方に持ってくるということは、なかなか困難ではなかろうか。しかし、議論はしていく、構造改革の中で位置づけていくということは必要だと思います。
 いずれにせよ、今言いましたように、新たな審議機関で十分な検討をお願いいたしたい、こう思っております。
#96
○黄川田委員 ぜひとも税財源の移譲、第二次分権改革に強力に取り組んでいただきたいと思います。
 次に、自治体が地域住民の意向を踏まえ、みずからの判断と責任において、法定外税の創設を初め、課税自主権の活用は地方分権上からも望ましいと思っております。法定外税については、課税自主権の尊重のほか、住民の受益と負担の明確化等の観点から、法定外普通税について許可制から総務大臣の同意を要する協議制に改められ、また、新たに法定外目的税が創設されるなどの改正が行われ、昨年四月一日から施行されております。
 この改正後、初めて法定外目的税として河口湖町等の遊漁税の新設が同意されましたが、法定外普通税として横浜市の勝馬投票券発売税の新設は同意されず、横浜市は現在、審査申し出書を国地方係争処理委員会に提出済みであると聞いております。
 そこで、このほか、最近の新しい法定外税としてどのようなものが申し出されているのか、そして、それらはどう対処されているのか、お伺いいたします。
 また、法定外普通税の新設の同意条件は、地方税法第六百七十一条によると思いますが、地方分権の推進上、その運用を緩和すべきであると私は考えますが、総務省の見解はいかがでしょうか。
#97
○石井政府参考人 法定外税についての協議の状況でございますが、ただいま先生がおっしゃいました横浜の勝馬投票券の発売税、それから河口湖周辺の町村の遊漁税のほかに、熱海市の別荘税の協議がございまして、これについては既に同意をいたしております。
 それから、総務省に協議の申し出がなされておりますのは、神奈川県の臨時企業特例税、京都府城陽市の砂利採取税でございまして、現在、地方税法の規定に沿って検討を行っているところでございます。
 地方団体の課税自主権につきましては、先生がおっしゃいますように、地方分権推進の観点からできるだけ尊重すべきものと考えておりますけれども、一方で、租税は国民に対する国なり地方公共団体の権力的関与の最たるものという面もございますので、その具体的行使に当たりましては、国税などと課税標準を同じくして住民の負担が著しく過重となるかどうか、地方団体間の物の流通に重大な障害を与えないかどうか、あるいは国の経済施策に照らして適当かどうかといったような観点からチェックすべきであるという趣旨で地方税法の六百七十一条が設けられておりますので、そういった法律の趣旨に沿って運用がなされるべきものと考えております。
 今後ともいろいろなものが出てくると思いますが、法定外税の協議に当たりましては、地方団体の課税自主権の尊重の観点を踏まえながら、また、地方税法の趣旨にも沿って適切に対処してまいりたいと考えております。
#98
○黄川田委員 市町村合併の推進について、各都道府県の合併推進要綱がやっと出そろったと耳にしております。要綱における合併パターンに基づく総務省が取りまとめた資料によりますと、現在の市町村数三千二百二十四のうち、最大で約三分の一の一千百四十に減少し、最少で約五分の一の六百二十二にまで減少するとしております。これはあくまで仮定であり、現実にはこのようにうまく進まない可能性もあります。
 政府は、内閣に片山大臣を本部長とする市町村合併支援本部を設置するなど、合併運動を盛り上げようとしております。また、都道府県にも市町村合併支援本部の設置を要請し、さらに、平成十三年中のできるだけ早い時期に合併重点支援地域を数カ所設定し、公表することも要請しているようであります。
 二〇〇一年度末で地方自治体の借入金残高が約百八十八兆円にも達するほど地方財政が危機に瀕しているので、政府が市町村合併を急ぐのは一応理解できるわけであります。しかしながら、以上の観点を踏まえて、総務省は市町村合併を促進させるべく、新たな指針を取りまとめ各都道府県に通知しているのでありますが、今回の新指針は、国指導による上からの押しつけと反発する都道府県も少なくないのであります。
 今後、地方分権を一層進めていく中で、財源移譲を中核に据えた行財政改革と歩調を合わせて、地方の意思を反映させ、地域の特色を生かしつつ、市町村合併をじっくり推進すべきであると考えますが、総務省の見解はいかがでしょうか。
#99
○遠藤(和)副大臣 市町村合併を推進していくということは大変重要な課題であり、メリットも大変大きいものがあると思います。しかしながら、強制的にこれをやるという考え方は持っておりません。理解をしていただきまして、それも行政担当者ばかりでなくて、住民の皆さんにまず理解を真剣にしていただくということが大事であろうと思うんですね。できれば平成十七年度の合併特例法が切れるまでに成果を上げていきたい、このように思っているわけでございます。
 お尋ねのとおり、地方の税財源について充実をすることがまず大切ではないのかという御主張もよくわかります。ただ、市町村合併を推進していくことによりまして、スケールメリットというものは十分に考えられるわけでございまして、それにより合併された後の市では十分な財源を持つことができるであろう、そして、それが住民のサービスに対しても十分対応できるような能力を持つものになるであろう、こういうことが想定されるわけでございます。
 この市町村合併が、より理解を深めていただきまして推進できるように、先ほどお話がありましたように、総務大臣を本部長として政府の中に支援本部をつくりまして、全省庁の副大臣がその本部員になってこの運動を進めていく、あるいは国民の皆さんの間からもそうした動きが出ておりまして、そうしたものが全国各地で、今度はリレーシンポジウムを、できれば土日ではなくてウイークデーの日にも開催いたしまして、さらに、住民の皆さんの御理解をいただいて進めるようにしていきたい、このように考えているところでございます。
#100
○黄川田委員 市町村合併を促進させるべく、合併協議会の設置状況は全国的にどの程度の数となっておるのでしょうか。また、そのうち住民発議による設置事例はどの程度の割合でしょうか。あわせて、合併のための新たな支援策は具体的にどのようなものがあるでしょうか、お伺いいたします。
#101
○芳山政府参考人 市町村の合併の取り組み状況でございますけれども、現在、二十一の地域において法定協議会が設置されております。七十五市町村でございます。そのうち、住民発議によります合併協議会は、三十八市町村、十二地域でございます。
 これらの法定の合併協議会のほかに、任意の合併協議会が三十八地域、百九十一市町村ございます。また、複数の市町村で研究会等を開催しておりますのが九十八地域、五百六十六市町村ということで、現在、全体として百五十七地域、八百三十二市町村に達しておりまして、これはもう複数の市町村で協議をしている状況でございます。そのほか単独で合併について調査研究しているものも多々ございまして、市町村合併の機運は高まっているものと思っております。
 また、お尋ねのありました財政措置、支援措置につきましては、これまでも各合併特例法の法律、また地財措置でやっておりますけれども、現在、国会にお出ししております合併の特例法の改正の中で税制上の措置等についても拡充してまいりたいというぐあいに考えております。
#102
○黄川田委員 私の地元の新聞社の県民世論調査におきましても、市町村合併を推進するべきだとの回答が、今のままでよいを上回り、初めて逆転いたしました。国指導の強制合併は反発を招くだけでありますが、合併を通じて行財政基盤の充実強化は避けて通れない話であります。最終的な判断は住民でありますので、意識啓発への取り組みの重要性をここで指摘しておきたいと思います。
 それでは次に、旧郵政省に関連した課題をお尋ねいたしたいと思います。
 御案内のとおり、政府は、IT革命を推進し、五年以内に世界最先端のIT国家を実現する目標を設定しております。そして、この目標達成のため、e―Japan戦略を策定しております。しかし、現在の通信、情報の市場環境を見ると、e―Japan戦略に掲げる多くの政策目標が、小泉新内閣がいかに聖域なき構造改革を唱えても、五年以内にどの程度達成されるのか、強い疑問を感じるところであります。依然としてガリバー型NTTグループが君臨する非競争環境が広範囲に存在しているからであります。この辺の問題は、次の電気通信事業法並びにNTT法の改正の質疑に際して、詳しく討論したいと思っております。
 さて、小泉総理は所信表明にて、e―Japan戦略の実行に際して、新たに中間目標を設定すべくIT二〇〇二プログラムを作成すると表明しております。この中間目標の設定で、私の指摘する疑問が解消されることを願うわけでありますが、このIT二〇〇二プログラムの内容は概略どのようなものでありましょうか、特に、どの分野をどう補強、拡充しようとしているのか、総務省にお伺いいたしたいと思います。
#103
○小坂副大臣 今委員が御指摘になりましたIT二〇〇二プログラムでございますけれども、小泉首相の所信表明演説の中にございましたこのIT二〇〇二プログラムは、実際にはe―Japan二〇〇二プログラムというような形で策定をされてくることになると思うわけでございます。それは、今、委員が御指摘になりましたように、e―Japan戦略が打ち出され、またe―Japan重点計画も打ち出されました。その中で、重点計画を着実に実施していくための中間目標策定だ、こういう意味合いがあるということを、委員も御指摘になりましたが、総理がおっしゃっているわけでございまして、これは、着実に実施するために、その決意を表明され、それの一つの方向性として名前をこういう形で表明されたと私どもは理解をいたしておりまして、中身につきましては、これからはその意に沿って、十分に詰めていくところでございます。
 しかしながら、今御指摘がありましたように、e―Japan重点計画にあります、市場支配力に着目した非対称規制の整備、そしてまた、電気通信事業紛争処理委員会の設置等を内容とする電気通信事業法を今、国会に出させていただいておりまして、これを早急に御審議いただき、成立をさせていただきまして、その上で、着実な運用を図ってまいりたい。これが、e―Japan二〇〇二プログラムというものの具体的な内容にもつながってくると思うわけでございまして、その意味で、委員の御理解と御協力をお願いする次第でございます。
#104
○黄川田委員 郵政三事業の民営化は小泉総理の持論でありますけれども、所信表明にて、予定どおり二〇〇三年の公社化を実現し、その後のあり方については、早急に懇談会を立ち上げ、民営化問題を含めた検討を進め、国民に具体案を提示するとしております。総務省として、特に総務大臣はこの民営化問題を基本的にどうとらえておるのでしょうか、私からも改めて御質問をいたします。
 また、懇談会をいつごろ、どのような形で発足させようとしておるのでしょうか。あわせてお尋ねいたしたいと思います。
#105
○片山国務大臣 この問題は何度も答弁させていただきましたが、国会を中心に、長い経緯と大変な議論の結果、現在の中央省庁再編基本法ができまして、あの中で、平成十五年中に国営の公社に移行する、その中身をずっと法律に書いていますね、フレームを。独立採算だとか企業会計原則だとか細かいことはもう国会も言わない、役所も言わないとか、そのかわり、中期目標をつくるとか経営計画をつくるとか情報公開する、こういうことが書いてあるわけですね。それから、確認的に、これらの措置によって民営化はしない、こういうことも書いておりまして、私は、このフレームに従って粛々と、平成十四年中に国営公社移行のための準備を進める。その法律の中に、その際に、郵便事業への民間参入の条件を検討するものとする、こうありますので、民間参入について、どういう民間参入をやってもらうか、これも予断を持たずに検討してまいりたい、こう考えております。
 移行後に、公社のあり方等について、民営化問題を含めて検討する。これは、大いに議論、検討をやっていただくことが必要でございますし、国民的議論を経て、最終的にはどういう方向がいいのか、民営化がいいという方はもちろんありますし、民営化は困るという方もおりますし、あるいはそれ以外の方法というのも場合によってはあるのかもしれませんし、そういう国民的議論の中で、国民の皆さんにどうあるかを選択してもらえばいいのではないか、こういうふうに私は思っております。
 そこで、総理は、私的な懇談会を立ち上げて、そこで議論を始めたいと、こういうことでございまして、詳細は官邸が中心にやると思いますけれども、我々の方にも協力要請その他いろいろなお話があれば、十分に対応いたしたい、こう思っております。
#106
○黄川田委員 民間活力を役所が阻害してはいけないということは、私も基本的にそう思うわけでありますけれども、また一方で、私が住む岩手県のように山間僻地の多い地方では、郵便局が自治体とうまく連携をとり、地域サービスに大きく貢献してくれているところもあります。経済原理を重視し過ぎて、ユニバーサルサービスが将来おろそかにならないように要望しておきまして、時間でありますので、私の質問は終わります。
 以上であります。
#107
○御法川委員長 次に、矢島恒夫君。
#108
○矢島委員 日本共産党の矢島恒夫でございます。
 きょうは、私は、地方自治体に働く人たちや郵政の職場で働く人たちの労働時間の問題について質問していきたいと思います。
 まず、地方自治体に働いている人たちの問題ですが、四月二十七日に、総務省は「労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関する基準について」という通知を出されました。
 最初に総務省にお尋ねしますが、この通知を出した法的根拠、それから通知の趣旨をお答えいただきたいと思います。
#109
○板倉政府参考人 お答えいたします。
 去る四月二十七日付で「労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関する基準について」の通知を出しました。これは、地方公務員法第五十九条に規定をされております総務省の協力及び技術的助言に基づきまして行ったものでございます。
 総務省といたしましては、地方公務員には労働基準法の適用があるということでございますので、従来より労働基準法に関しまして各地方公共団体に必要な情報提供を行ってまいってきております。
 今回の厚生労働省が策定をした基準につきましても、地方公務員に適用されるということでありますので、平成十三年四月二十七日付の通知で周知を図った、こういうことでございます。
#110
○矢島委員 この厚生労働省の労働基準局長名の通達を読んでみますと、その中に、「割増賃金の未払いや過重な長時間労働の問題も生じている。」こういう文言があるわけです。もちろん、割り増し賃金の未払いというのはサービス残業ですし、違法であるということは、大臣もそのとおりだと思います。それからもう一つが、長時間労働という文言があるわけですが、政府が労働時間の短縮の施策を推進している中で、依然として長時間労働が放置されている、この実態が私は問題だと思うんです。
 そこで、大臣にお尋ねしますが、自治体の職場でのサービス残業の問題や長時間労働の問題で、その実態について大臣はどのように認識していらっしゃるか、お尋ねいたします。
#111
○片山国務大臣 地方公務員の勤務時間管理は、各地方団体において適切にやってもらっているものだ、こういうふうに私は思っておりますし、お話のようなサービス残業や長時間労働は、私の経験では、余りないのではないかと思います。
 いずれにせよ、時間外に超過勤務を命ずれば、それだけ超過勤務の手当を払うことは当然でございますから、その点は今後とも徹底いたしたいと思います。
 労働時間短縮は世界の大きな趨勢でもございますから、やはり時間外勤務はできるだけ少なくするように、あるいは仕事との関係がありますけれども、年次有給休暇は適切にとるように、そういうことの指導はさらにいたしたい、こう思っております。
#112
○矢島委員 長時間労働の問題についてもそうですが、実は、大臣の認識の中で、適切に行われていると思うと言うのですが、これは新聞報道ですから、そのおつもりでお聞きいただきたいと思いますが、昨年の二月四日の毎日朝刊です。東京都内の区の問題です。「昨今の、リストラはしても業務量は減らない中で、サービス残業が増加するなど、働く人の健康負担が重くなっている結果としての過労死の増加ではないのか。」という記事が載っておりました。
 さらに、福岡県の問題ですけれども、御案内のとおり、超勤未払い問題が起きて、県側は手当の支給額以上に職員が勤務している実態は認めている、こういう報道であります。
 さらに、山梨の問題ですが、人事課によると、職員の時間外勤務は一九九四年から九六年度までの間に平均七十三万時間あったが、そのうち十数%は手当が払われないサービス残業だった、三年間の未支給は約七億円に上る。
 時間の関係で、たくさん新聞記事はありますが、すべて御紹介はできませんが、こういう実態に実はあるのだという点をぜひ認識していただくと同時に、サービス残業をなくしていくのは当然でありますし、また、長時間労働を短縮していくというのも当然のことだろうと思うんです。
 そこで、総務省にお聞きいたしますけれども、先ほど、地方公務員法の第五十九条、技術的助言、これが法的根拠というお話でした。地方公共団体の労働者の労働時間についての実態をどうつかんでいるのかというのが、まず技術的助言をする大前提でなければならないと私は思うんです。そこで、どういうふうに実態をつかんでいるか、お答えいただきたい。
#113
○板倉政府参考人 お答えいたします。
 地方公務員の勤務時間でございますが、それぞれの地方公共団体におきまして適切に把握をして管理すべきものである、こういうふうに考えております。正規の勤務時間を超えて勤務を必要とする場合には、超過勤務命令によるべきもの、こういうふうに思います。こういうこともございますので、いわゆるサービス残業につきましての調査というものは行ったことはございません。
 しかし、本年四月の「労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関する基準について」の通知によりまして、勤務時間の適切な管理、及び「時間外勤務の縮減及び年次有給休暇の計画的使用の促進等について」という通知によりまして、総労働時間の短縮を要請いたしておるところでございまして、今後とも、各地方公共団体に適切に助言をしてまいりたいと考えております。
#114
○矢島委員 どういう実態を把握しているかという問題で尋ねたいんですが、総務省は毎年、地方公共団体の勤務条件の調査結果、こういうのを発表しているわけですね。これを見てみますと、年次有給休暇の使用状況というのは、確かに調査結果の中に出てきます。しかし、いわゆるサービス残業はないですよ、サービス残業については調べていないわけですから。いわゆる超過勤務についての調査結果がこの中に入っていないんですね。
 そういう中で、総務省は毎年毎年、ことしも四月に出していると思うんですが、「時間外勤務の縮減及び年次有給休暇の計画的使用の促進について」、これは部長の名前で出ていると思います。毎年出しているんですよ。こういう通知を出す以上、どれだけ時間外の勤務が行われているかという実態調査をする必要があると思うんですが、このことについてはどのように考えていらっしゃいますか。
#115
○板倉政府参考人 実態調査をという御質問でございますが、私ども、かつて、地方公務員の勤務時間短縮方策に関する研究会というのを設けまして、その中で、ごく一部の職員を抽出するような形で時間外勤務についての実態を調査したことがございます。この結果は、当然のことながら、報告書という形でまとめまして、地方公共団体に配付をして情報提供をいたしました。
 しかしながら、この実態につきまして、例えば全数調査ですとか定期的な調査ということは、技術的、物理的に非常に困難ではなかろうかということで実施をしていないというのが実態でございます。
 私どもといたしましては、時間外勤務も含めまして労働時間の短縮は重要な課題であると認識をしておりまして、今後とも、その取り組みについて各地方公共団体に助言をしてまいりたいと考えております。
#116
○矢島委員 今、部長が答えられた、平成六年四月、地方公務員の勤務時間短縮方策に関する研究会報告書、私も読んでみました。平成六年に報告書が出されたわけです。これを見ますと、地方公務員の職場で時間短縮、もちろん、このときから千八百時間という年間の総労働時間が出されまして、政府の目標が掲げられたわけですし、その中に三つの柱があって、もう一つは地方公務員の年次有給休暇を取得しやすいようにしていこう、それからもう一つは、所定外労働時間の短縮が必要、この三本柱になっていると思うんですね。このときは、今、部長もお答えになったように、研究会の発表の中には、年次有給休暇の問題や時間外労働についての、全部ではありませんが、実態調査も出ております。
 ところで、それが出てから毎年、先ほど私が言いました、年休の計画的使用の促進と超過勤務の短縮という通知が出ているんですね。そこで、私、毎年出されている公共団体の勤務条件に関する調査結果というものを見てみました。平成七年と平成十一年に出された二つの資料であります。これを見てみますと、年次有給休暇の使用日数というところで、全団体で、平成七年のときには十一・九日だったんですね。ところが、その後、十一年になりましたら十一・四日、こういうように後退しているんですね。通知は毎年毎年出しているんだけれども、そしてまた、政府の目標として労働時間の短縮というのを進めているんだけれども、実際は逆に有休をとる時間も減ってきているというのが現状なんですね。
 この年間千八百時間の達成というのは政府が決めた目標です。それを達成する上で、時間外労働の短縮というのは一つの非常に大きな柱となっていると思うんです。
 そこで、大臣、この問題での最後にお聞きしたいのは、やはりこの千八百時間の達成というのは国際公約だと思うんですね。そういうことを実現していくための時間外労働の短縮、これは実態を調査した上で、それは全部やれとは私も言いませんよ、そんな大変なことはできないけれども、少なくとも、この研究会の報告書にはそういう部分が出ているわけですから、実態をきちんとつかんだ上で、時間短縮についての技術的な助言をしていくということが必要じゃないかと思うんです。
 もちろん、この時間短縮の問題は、働いている人たちの問題であると同時に、雇用拡大の効果という点では、毎回毎回いろいろ論議されておりますけれども、千八百時間労働時間を達成すれば約二百万人を超える雇用が拡大できるんじゃないかとか、あるいはドイツ並みの千五百時間にすれば約六百万人の雇用拡大、雇用効果があらわれるんだということも言われているわけですから、まさに総労働時間の短縮というのは雇用政策にもつながっていると思うんです。
 私たちのやりとりを聞いた上で、大臣のお考えをお聞かせいただきたい。
#117
○片山国務大臣 構造改革の一つが、民間でできるものはできるだけ民間でと。今のいわゆる行政が担当している業務の見直しということも私は必要だと思いますし、あるいはやり方の効率化ということも必要ですし、定員管理との絡みもありますので、委員からいろいろ御指摘がありました点は我々としても受けとめて、実態に即してどういう指導ができるか、検討してまいりたいと思います。
#118
○矢島委員 それでは、今度、郵政事業の職場についてお尋ねしたいと思います。
 もちろん、地方自治体であろうと、郵政事業の職場であろうと、サービス残業はあってはならないわけで、これは当然のことであります。
 そこで、郵政事業庁に聞きますけれども、郵政職場のサービス残業というものの実態を把握しておりますか。
#119
○足立政府参考人 お答え申し上げます。
 サービス残業の実態というような形の調査はいたしておりません。いわゆる勤務時間と申しますのは給与と並びまして最も基本的、重要な労働条件でございますので、私ども郵便局の職場におきましては、その管理に当たる者は最も適正な管理に心がけております。
 現在、職員の始終業時刻につきましては、必ず管理者がみずから確認するという形をとっております。また、超過勤務命令につきましても管理者が指示する。そして、帰局後は職員本人が認印を押すというような形のことを徹底しておりますので、サービス残業といったような形のものが生じないような措置を講じているところでございます。
#120
○矢島委員 当然のことですが、そういうことをやらなきゃならないということは。ただ、これは九一年の話ですが、局長も御存じかもしれませんが、大泉郵便局の時間外手当の問題で、着手の問題ですね、池袋労働基準監督署の指導監督が行われたというのがあるんです。
 そこで、私、どういう実態になっているかということをいろいろ調べてみました。幾つか具体的な例について聞きますので、時間がありませんので、イエス、ノー程度の答えで結構ですから、お願いしたいと思います。
 まず、具体的な例の一つとして時間前着手というのがあるわけですね。上席の課長代理などが中心になってやるんですが、時間前に出勤して、他の職員が時間どおり仕事ができるように事前に準備しておく、こういう作業です。あるいは、勤務時間帯がいろいろですから、勤務時間帯別の引き継ぎ業務なども時間外にやっているというのがあるんですね。それから速達配達の時間前着手、これはもう恒常化していると言っている。こういう時間前着手が行われているとすれば、これは当然ただ働きだから時間外手当を支払わなきゃならないと思うんですが、いかがですか。
#121
○足立政府参考人 郵便局の職場におきましては、必ず服務表を提示し、そして四週間分の必ず勤務指定を定めております。その中には始終業時刻、休憩、休息時間、すべて決められておりまして、先ほど申し上げましたように、具体的な超過勤務というのは管理者の指示のもとに必ず行うということでございます。仮に管理者の目の届かないところで何かの必要性があってそのようなことをしたということであれば、現在でありますと、その後、本人の申し出を受けまして適切に措置するといったようなことを行っておる状況でございます。
#122
○矢島委員 ですから、時間前着手というのは、行われているとすればこれはやはり時間外のただ働きということになりますから、手当の支給が必要だということになります。
 もう一つ例を挙げます。郵便局の窓口業務というのはいろいろな種類の商品、お金を預かっております。四時に窓口を閉じます。その後、実際の現金と帳簿の突き合わせが始まるわけです。郵政省の資料によりますと、一年間の窓口のいわゆる過剰金、欠損金は平成十一年で百四万件と出ているわけです。この突き合わせというのは、貯金窓口職員の日常的な業務になっています。この業務で残業せざるを得ないようになったときは当然、残業代は支払うんですね。
#123
○足立政府参考人 過剰金、欠損金、そういったものの処理で当初の勤務時間を超えて従事するということであれば、当然、支払うような措置をいたしたいと思います。
#124
○矢島委員 それからもう一つ例を挙げます。速達が誤送されたときの問題です。
 速達の誤送事故の場合には、職員があらゆる交通手段を使ってできるだけ早く誤送された速達を本来の送るべき局に届ける、こういう仕組みになっていると聞いています。この作業がなかなか時間内に終わらない。そういう場合は当然、これも残業代の対象となると思うんですが、それでよろしいですか。
#125
○足立政府参考人 郵便を配達する場合の超過勤務命令でございますが、午前中、外務員が出発する前に、およそきょうは一時間であるとか、郵便物の量に応じて二時間であるとかということを発令いたします。ただ、一時間であるというふうに思っておりましても、郵便物が残ってしまう、そのまま帰局したのではやはりお客様のためにならない、こういうときには事前に、配達を完了するようにということを申しております。これを包括超勤というふうに私どもは呼んでおりますけれども、そのような趣旨からいたしますと、ただいまの先生の速達郵便物の誤送に伴う処理ということであれば、当然、超過勤務手当の対象となるものというふうに考えます。
#126
○矢島委員 今サービス残業とのかかわり合いでお聞きしたわけですが、時間の関係でいただいた資料について、私の方で、これは、郵政事業庁からいただいた「年度別総労働時間」、この一覧表です。特に私、時間外、つまり、所定外労働時間について、平成七年から平成十一年までありますので数値を申し上げますと、平成七年が百六時間、八年が同じく百六時間、九年になりますと、所定外労働時間が百七時間、十年で百八時間、そして十一年で百十二時間。
 実は、先ほどの地方自治体の問題でも言ったんですが、なかなか、時間短縮をやるんだと言いながら進んでいない。この数値から見ても、減るどころかふえちゃっている、こういう実態があるわけなんですね。
 そこで、大臣、最後にお聞きしますが、もちろん、サービス残業を根絶する、これは現場の隅々まで徹底することが必要だし、もしそういうのがあれば超過勤務手当を出すという処置も必要だし、あるいは管理者の目配りというのもこれまた重要なことだと思いますから、そういうことはもちろんですけれども、まず、サービス残業をなくしていこうということ、それから、今回の厚生労働省の通達の目的を達成していく、労働時間を短縮していく、そういう方向が非常に重要だと私は思うんです。そこで、こういう実態について、最後にひとつ大臣の見解をお聞きしたい。
#127
○片山国務大臣 それぞれのところが実態は相当に把握していると思いますけれども、その上に立って、委員の言われるように、サービス残業なんかはもうなくしていく、やってもらうときにはきっちり命令を出して手当を払う、こういう方向で指導してまいりたいと思います。
#128
○矢島委員 ぜひそういう方向を強めて、職場にサービス残業などなくしていただくということをお願いして、私の質問を終わります。
#129
○御法川委員長 次に、重野安正君。
#130
○重野委員 社会民主党・市民連合の重野安正です。大臣の所信に関しまして幾つか質問をいたします。
 まず、大臣の政治姿勢についてでありますが、前内閣は、二兎を追う者は一兎をも得ずと、財政主導の景気対策に走りました。一転しまして今度は、いまだ具体的内容は示されておりませんが、構造改革ということが声高に聞こえる内閣の誕生となりました。
 そこで、片山総務大臣、新内閣の政治的性格、経済財政路線はこれまでの内閣と異なる性格のものではないかと私は認識をいたしますが、大臣の見解をお伺いいたします。
#131
○片山国務大臣 景気回復か財政構造改革か、一匹のウサギか二匹のウサギか、委員御承知のように長い間の議論があって、小渕内閣、森内閣は一兎でいこう、景気回復最優先、こういうことでございましたが、私はその経過を見て、これはそういう単純な二律背反ではないな、こういうふうに個人的には考えておりまして、経済財政諮問会議等でもそういうことを私は主張してまいりました。
 それで、小泉新総理は、構造改革なければ景気回復なし、こういう立場でございまして、そういう意味では路線の変更のごとき感がありますが、竹中国務大臣が言いますように、一匹か二匹かというのは実は一匹だったんだ、コインの裏と表で、表が景気回復で裏が構造改革で、両方やらなければ景気回復にもならないし、同時に構造改革にもならない、こういうことを予算委員会でも答弁されました。私もそういう感じを持っておりますので、今までの景気回復はやめて構造改革だけだということでもなくて、構造改革をやることによって景気回復にも資するし、景気回復のやり方も構造改革を促進するようなやり方でいく、こういうことだと私は理解しております。
#132
○重野委員 関連しまして、今度の内閣が前の内閣と性格は違うと私は認識するわけです。前の内閣の中で総務大臣という重要な、しかも、経済に大変なかかわりを持つポストで頑張られた。その経済路線で、裏表という表現をしましたけれども、とにかく経済出動をして景気を底上げしていくんだという今までの言い方と、今度は、その結果、今日、この国の財政が非常に厳しい、したがって、絞っていく、そこはどう考えても逆だというふうに僕は考えるんですね。
 そうしますと、大臣は前の内閣の大臣であり、現小泉内閣の大臣、どういうふうなギアチェンジをなさるのか。私も関心が非常に強いわけでありますが、そこら辺をお聞かせください。
#133
○片山国務大臣 委員言われますように、小泉新総理は、国債発行は三十兆円を限度としたい、こういうことでございまして、本年度予算は幸いなことに二十八兆三千億ですから、まだ一兆七千億のすき間はございますけれども、恐らく来年度はかなりな歳出カットという議論になってくるだろう、それから、何年後にはいわゆるプライマリーバランスの回復をしたい、こういうことでございまして、そういう意味では、もちろん、節度を持ってのことでありますが、今までの財政出動で需要を追加していったという方式とそこは変わってくるな、私はこう思います。
 例えば、公共事業は大幅にカットするのでなくて、公共事業の中身を入れかえたらどうかということを前から私は思っておりますし、そういうことも答弁させていただいたこともありますけれども、従来型の、例えば道路や河川や港湾や圃場整備はだんだん少なくしていって、私どもの方のITだとか環境、都市計画、廃棄物処理、そういうものを公共事業の主力にしていったらどうかと。量を大きく落とすんじゃなくて、量も幾らか落とすんですが、質を変えていく、中身を入れかえていく、こういうことが同時に構造改革につながっていく、景気回復にもプラスになるというふうに思っております。
 できるだけ前の内閣と、がらがらと変わったんじゃなくて、やはりなだらかにギアチェンジをしていくということが必要ではなかろうか、それが景気回復にも構造改革にもいいことだ、こういうふうに思っております。
#134
○重野委員 次に、ちょっと視点を変えまして質問いたします。
 今般、自公保三党で野党が提出をしました不信任案を否決いたしました。返す刀で今度は森総理に退陣を、私の言葉で言わせれば強要したと言っていいと思うのでありますが、森総理が退陣をするということになって、そして小泉内閣の誕生ということになったわけです。
 筋道を考えていきますと、不信任案を否決しておいて、その方が結果としてやめざるを得ないという状況をつくっていったということは、議会制民主主義という観点から見たらやはり正常な姿ではない。しかも、自民党一党の都合でこの大変大事な通常国会が一カ月近く事実上開店休業、こういうことはやはり決して正常な姿ではない。しかも、我が委員会は、多分どの委員会よりも多くの法案がかかっている委員会であります。法案を提出している側から、一カ月近く空転をさせたことに対するおわびの一言もないということをどういうふうに考えるのか。
 やはり礼儀としても、この空転というものに対するおわびの一言があってしかるべきだろう、そこから通常国会の後半が始まるというのが当たり前だというふうに私は認識するのでありますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
#135
○片山国務大臣 不信任案否決、それから前の総理の退陣表明、自民党の総裁選挙という一連のこの流れは極めて政治的イシューでございますので、私は総務大臣の立場でいろいろコメントするのはいかがと思いますので、遠慮したいと思いますが、そういうことがあっても国会は正常に審議する必要がある、私は国対委員長を長くやらせていただきましたので、衆参の我が党の国対の方にはそういう意思表示をしたこともあるんですけれども、何か国対の関係者の話では、与野党の合意がなかなかできないんだと。特に野党の皆さんの方が、そういう状況の中で審議できないという意向だった、こういうふうに聞きまして、大変残念だなと。特に私のところは十八本出しておりまして、本当に先生方のおかげで五本は通していただきましたけれども、まだ十三本残っておりまして、私は責任者として大変心配いたしているわけであります。
 そのことの責任はともかく、私も関係者の一人として、国会審議が行われなかったことは大変残念なことだ、遺憾なことだと思いますし、今後とも、総務委員会の諸先生の御支援、御協力、御指導のもとに残った法案の審議をぜひ精力的に進めていただければ大変ありがたいし、我々もできるだけの対応をいたしたい、こういうふうに思っております。
#136
○重野委員 私が強調したいのは、国会のさなか、こういうふうな事態に立ち至っているということに対して、国政に参画をする立場において、やはりこういう事態は避けなきゃならぬという思いを強調しておきたいと思います。同様なことは、政策課題についても言える事態が起こっています。
 大臣は前内閣で、郵政三事業について民営化はないという記事が新聞に報じられておりました。それが、民営化を目玉とする総理が率いる小泉内閣が誕生して、その内閣の総務大臣になったわけですね。そうしますと、公社化後のあり方を議論するのは大いに結構というふうに新聞に載っておりました。私の理解は、これは何か逆なことを言っておるんじゃないかなという感じがしたわけですね。そこら辺について、我々がよくわかるような説明をしていただきたいな、このように思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
#137
○片山国務大臣 先ほども御答弁いたしましたが、この郵政三事業の取り扱いの問題は、今は中央省庁再編基本法という中で、国会の意思として、ということは同時に国民の意思として確定しているんですね。平成十五年中に国営公社に移行する、その中身はこれこれでありますと。したがって、そういう措置によって民営化等の見直しはしないものとする、私は、これはその時点の国会の意思であり、国民の合意であった、こういうふうに思います。
 ただ、それでは、公社移行後どうするか。これは法律では触れておりません。法律は何らの規制もしてないわけでありまして、移行後、改めて国民的な議論が起こって、国民の意思として一つの方向を選択する。私は、これは議会制民主主義としてはあり得る、こういうふうに思うわけであります。
 小泉総理が民営化論者ということで十分相談しておりまして、そこのところで、懇談会その他で大いに議論を起こして、最終的には国民の選択にまつ、こういう方向で私も小泉総理も一致いたしているわけでありますから、公社に移行するというところまでにおいては民営化は全くない。ただ、その後の議論で国民がどういう選択をされるか、これはその選択を待つべきではなかろうか、私はこう思っております。
#138
○重野委員 民営化という言葉が非常に躍っておるわけですけれども、その具体的な内容について、民営化とは一体どういうものなのかということについては、小泉総理も具体的に申してないんですね。諮問機関である懇談会で白紙で議論をする、これが我々の耳に届いております。
 しかし、地方財政との関連でこの問題を考えていきますと、昨年の財投改革によって地方債は市場からの直接融資等に変えられたわけですね。民営化を文字どおりのものと受けとめた場合、では、地方債による資金調達もまた大きく変革が迫られるのかなという危惧の念を持つわけです。そのことでひいては安定的な資金確保が阻害されるんじゃないか、こういうふうなことを私は懸念するわけであります。
 そういう地方財政と郵政のいわゆる変革、そこら辺というのは、僕はやはり非常にかかわりがある、無関係でない。そこら辺について、大臣、どのようにお考えでしょうか。
#139
○片山国務大臣 委員からいろいろお話がございましたが、まだ公社移行後民営化されるかどうかも決まってないわけですね。仮に民営化されるにしても、どういう民営化なのかも決まってない。そういう段階でございますので、与党の三党合意にもありますし、総理も言っておられますが、国民の皆さんの意向を聞いて民営化問題を含めて結論を出そう、こういうことでございますから、そこで、こういう民営化になる、だからという議論は、私はまだいささか尚早ではないかという気がいたします。
 いずれにせよ、今の財投改革後の地方債は、基本的には、財投改革法で郵貯や国民年金の義務預託はなくなりましたよね。しかし、いろいろなことでの、財投債という形での資金調達、それから、私どもの方で言うと公営企業金融公庫がそうでございますが、財投機関債での資金調達はあるわけで、これがいわば公的な資金確保になるわけですね。それはそれで残しながら、縁故債を含めまして残りはマーケットで調達する、公募債もあって。
 そういうことでございまして、私は、考え方としては民営化だろうがなかろうが、余り変わらないと思いますが、実情は変わってくると思います。そこのところの影響が出てくるので、その影響についてどういうふうにこれを受けとめていくかということは検討する必要がある、こう思っております。
#140
○重野委員 そういう点で、十分念頭に置いて検討をしていただきたいと思います。
 それからもう一点、郵政事業についてでありますが、現在、地方公共団体の特定の事務の郵政官署における取扱いに関する法律案が、まだ出てませんが、多分出てくるんだろうと思うのです。この法案は、あくまで現行事業形態が前提だろうと私は理解しております。そうしますと、民営化あり得べしという状況を想定して提案されているわけではないんだろう。であるとするならば、小泉総理の、最高責任者のいわゆる民営化という考えが明らかにされた段階で、予定される法律案をそのまま審議するということがどうなるのかなという疑問を私は持ちます。結論から申しますと、後に譲ってもいいのかなというような感じがするのでありますが、そこら辺についての見解をお伺いいたします。
#141
○片山国務大臣 正直言いまして、郵政官署で地方団体の事務委託を受ける法案を出したときには、公社化は考えておりました。国の機関ということじゃなくて公社化までは前提としながら出したわけでありまして、民営化問題への発展ということは視野に入れてなかったことは事実でございます。郵便局というのはなくならないわけです、その性格がどう変わるかということはありますが。それから、市町村合併は進めなければなりません。そういうことからいうと、やはり郵便局にワンストップサービスをしてもらうことは必要だと。
 ただ、できれば公的な性格の方がベターですけれども、それでは完全に民営化したときに何もできないか、私はそんなことはないと思います。それはこれから検討して、場合によっては、法令上の手当てをすることを含めて今後の検討で十分対応できるのではないかと思っております。
#142
○重野委員 こういうふうに理解していいんですね、今のままですっといくということにはならぬだろうと。前提条件が変わってくる。
 例えば、今役所の、市町村役場の窓口でやっている仕事の幾つかの部分をワンストップサービスでやろうということになる。そのやろうとする側が、今の形態と違った形になるということになると、これはその前提条件、いろいろな、今、大臣いみじくも申しました、法整備の問題も出ましたけれども、そういうふうな作業がやはり今とは違って重なってくることは間違いないと思うんですね。
 そうしたものが前提として考えられるのに、それをする前に法案を通していくということはちょっとおかしいんじゃないか、そういうものができ上がった段階で、その条件が整備できた段階で法案を出すということになるんじゃないかなという感じが私はするんですが、どうでしょう。
#143
○片山国務大臣 私どもは、いずれにせよ、郵便局にこのワンストップサービスをやっていただきたい、しかも、それはできるだけ早くやっていただきたい、こういうふうに思っておりまして、できればこの通常国会で通していただいて、話がつく郵便局と市町村では即仕事を始めてもらいたいと思っております。
 いずれにせよ、公社化への移行も、十五年中かかるわけですから。それから、その公社化以降のあり方も民営化と決まったわけじゃありません。いろいろな選択肢の中で一つの選択肢であることは事実でありますけれども、それでは、それがいつ結論が出るのか、どういう形になるのかも定かではありません。
 いずれにせよ、このワンストップサービスは郵便局で始めていただいて、そこで郵便局に一つの結論が出た場合には、それについては法案が必要なわけであります、仮に民営化するにしても。その民営化するための法案の中に、今のワンストップサービスの位置づけを法制的に手当てさえすれば十分である、私はこういうふうに思っております。
#144
○重野委員 今後とも引き続き議論をしていきたいと思います。
 次に、財政問題について質問をいたしますが、来年度国債発行について、総理は、三十兆円に抑制、こういうふうに明言をされました。これは間違いなく総理の公約であると我々は受けとめるわけであります。しかし、この公約が、地方財政への制度的負担分、そういうものも視野に入れたものかどうなのかということについては、いまいち私も不透明な感じがいたします。
 まず、総務大臣として、今私が地方財政の問題を付言いたしましたけれども、この数値公約をどういうふうに受けとめておられるか、お聞かせください。
#145
○片山国務大臣 総理も、本会議等での答弁では、三十兆円以下にするということは予算編成上の目標だ、こう言っておられますね。しかし、目標と言っておられましても、あれだけ言われたわけでありますから、少なくともそれを予算編成で、三十兆以下への最大の努力をせざるを得ないだろう、私はこういうふうに思います。
 その場合に、地方財政への影響はどうなるかということでございますけれども、これは、今の時点で予算全体の構造がわかっていないんですね。それを六月中に経済財政諮問会議で基本的な考え方をつくる、こういうことでございますから、その中で、地方財政に悪い影響が出ないように、地方財政の財政運営に大きな影響が出ないように、我々としては検討して対処したい、こう思っております。いろいろな問題が絡んでおりますから、今の段階ではまだ不分明でございます。
 いずれにせよ、それが明らかになった段階で、地方財政を守るという観点から十分な対応をいたしたい、こう思っております。
#146
○重野委員 そういうことでありますだけに、不確定要素はたくさんあるわけです。問題は、国債を抑えるという大義のために、制度的に国が負担すべき地方財政の部分にそういう抑制を転嫁することのないように、ひとつ頑張っていただきたい、このように思います。これは特に要望しておきます。
 次に、総理の言う財政構造改革と地方財政に対する税財源の移譲との関係について質問いたしますが、宮澤前財務大臣は、経済成長が二%台後半で安定的に推移することが税財源移譲の条件、こういう答弁をされております。
 仮に、総理の言う中期目標、いわゆるプライマリーバランスが進められるとなりますと、地方財政に対する税財源の移譲について新たな制約条件が設定されたことになるのではないか、私はこう危惧をするわけでありますが、この点について、大臣の認識をお伺いいたします。
#147
○片山国務大臣 いずれにせよ、財政構造改革は、国の歳出カットなり歳出の入れかえなりということを伴いますね。そうしますと、今、地方財政といいますか、地方の仕事の七割は国との関係なんですね。公共事業、社会保障、義務教育ですね、教育、これについては歳出の七割を占めておりますから、国とのかかわり合いがあるんですよ。いずれにせよ、国の歳出カットなり入れかえがあれば、地方の歳出カット、入れかえに私はつながってくる、こういうふうに思いますね。
 その一方では、それの対応をしながら、税財源の移譲は議論していかなきゃいけませんが、構造改革着手の段階で直ちに税財源の移譲ということは、私は、現実的な議論にはなかなかならないのではなかろうかと。こういうことで、恐らく、構造改革を続けて、いずれにせよ、プライマリーバランスの回復、確保を総理は言っておりますが、これはしかし、なかなか簡単にいかないだろうと私は思っています。
 そういう中で、地方財政をどう位置づけていくかということは、一連の構造改革の過程の中で我々として十分に検討していかないといかぬな、こういうふうに思っております、御承知のように、まだ全貌が見えておりませんので。我々はそういう考えであります。
#148
○重野委員 以上で終わります。ありがとうございました。
#149
○御法川委員長 次回は、来る二十四日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時四十六分散会

ソース: 国立国会図書館
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