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1950/12/07 第9回国会 参議院 参議院会議録情報 第009回国会 決算委員会公団等の経理に関する小委員会 第2号
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1950/12/07 第9回国会 参議院

参議院会議録情報 第009回国会 決算委員会公団等の経理に関する小委員会 第2号

#1
第009回国会 決算委員会公団等の経理に関する小委員会 第2号
昭和二十五年十二月七日(木曜日)
   年前十時五十九分開会
  ―――――――――――――
委員の異動十二月六日委員矢嶋三義君
が辞任した。
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○特別会計、政府関係機関及び終戰処
 理費の経理に関する調査の件(昭和
 二十三年度会計検査院決算検査報告
 批難事項第三百九十七号足利工業株
 式会社に対する二重煙突代金支払及
 び之に関連する事項の件)
 (右の件に関して証人の証言あり)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(棚橋小虎君) それでは公団等の経理に関する小委員会をこれから開きます。
 昨日に引続き証人の訊問をすることにいたします。特別調達庁の長官根道廣吉君、昨日一回宣誓を願いましたが、日が違いましたから、今日改めて宣誓をやります。御起立を願います。
   〔総員起立、証人は次のように宣誓を行なつた〕
   宣誓書
  良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。
         証人 根道 廣吉
#3
○カニエ邦彦君 証人に対してお伺いいたしますが、特別調達庁は昭和二十四年三月八日、本件問題になつておりまする過払の代償として田中平吉が持参し渡したるところの東武鉄道株式会社株式二万七千二百株、同じく東武鉄道株式会社新棟二万二千八百三十株、これを調達庁に持つて行き、そうして調達庁はこれを預かつておつたということが、昨日の田中の証言によつて明らかになつた。そこで田中は、これは当然私としては特調に対して、この国の損に対する弁済の一部分としてこれを特調に渡したのである、その後それがどういう理由かは知らないが、これが持ち去られたということを言つておるのでありますが、その点について、なぜ一旦預かつて持つておつたものを渡したか、但しこれは今申上げた全部の株券ではなく、その中の三万五千株というものでありますが、この三万五千株をどういう理由でお渡しになつたのか、この点について伺いたいと思います。
#4
○証人(根道廣吉君) 当時私は特別調達庁の事業局長という職にありました。その職務を扱つて、過払金に関する事務を扱つでおりましたのは、回収ということにおきまして、経理局の担当として当時の経理局の次長の川田君がこれをその職務において預かつた。その預かつたときは、足利工業株式会社の代表たる田中という人から預かつた。これは足利工業の代表としての田中から預かつておつた、こういうように聞いた。又これを渡したのは、現実の相手は高橋君という人だそうでありますが、この人は足利工業の専務です。足利工業が納め足利工業に渡したという形において、最初は社長より受取力、渡したときには専務に渡した、こういうことになつておるわけであります。なぜ渡したのか、押えて置かないで渡したのかというような御質問であつたように思いますが、これは役所のその職にあるものとして、過払金の回収を保全するためにやつたことでありますから、返してくれ、会社側で返してくれというと、返さんというて抑えて置くわけには参らなかつた、押えて置くのは適当でない、こう考えたので、そのときその会社の代表者に渡した、こういうふうに私の手許には報告が参つております。
#5
○カニエ邦彦君 会社の専務であるというようなことを言われているのですが、この場合、これを渡したときに、会社の代表者である田中が、事金銭に関すること、或いはそういう重要なことについては高橋には関係をしてくれるな、こういうことを言つておつたことも事実であり、なお当時の事情から我々が判断をいたしましても、もうすでに高橋というものが如何なる行動をし、如何なる者であるかということは大体知つている、そういうようなことであるにかかわらずそれを渡したという点が一点と、それからもう一点は、受取つた趣旨から言いまして、国の損を幾らかでも少くしたいと努力するなれば、仮にそれは高橋でなく、田中であつたといたしましても、これは勿論忠実なるものとしては、自動車なら自動車に乗つて、それを処分する場合であれば、一緒に行つて、その場で右左に特調の国の金庫に入るような措置をして帰るのが、これが当然であろう、その措置がなされていないという理由は一体どういうことか、この二点についてもう一度詳しく御説明願いたい。
#6
○証人(根道廣吉君) 只今のなんでございますが、高橋さんの信用状態がどうであるかということは、私どもは承知しておりません。恐らく係官として、高橋を詐欺的行為に及ぶとか何とかいうことまで考えなかつたのだろうと想像するに過ぎません。又国の権利を保全するためになせもつと適切な措置がとられなかつたかというお尋ねでございますが、この点につきましては、当時の係といたしまして誠意を罷めてやつたのだろうと思つている次第でございます。
#7
○委員外委員(栗山良夫君) 私二点ばかり伺いたいのでありますが、第一点は、株券を田中社長から預かられて、そうしてこれを高橋専務に三五千株を再び返されたということでありますが、田中社長から預かられたときには、御本人から預り証が出ておつたようであります。そうすると少くともこういう有価証券の授受をされるような場合に預り証が出ている、その場合に国が三万五千株を再び高橋に返された場合には、田中の預り証の内容を書替えなければならんと思う。若し書替えない場合には、或いは高橋に返却の処置をとつた場合ですか、とにかくどつちかそれをしない場合には、国が若し将来この問題について訴えられたどきはどうするのですか、その点はどうなんですか。
#8
○証人(根道廣吉君) 只今のお尋ねでありまするが、高橋に渡しましたものについては、受取をとつておるはずでございます。なおそれは会社のために受取るものであるということを書いた書面を添えてあります。
#9
○委員外委員(栗山良夫君) その場合にはそれでは田中社長から五万株の預り証によつて、株の返還を要求せられたときはどらせられるのですか。
#10
○証人(根道廣吉君) 私その後尋ねましたところ、やはり同じような懸念を持ちましたものですから、聞いて見ましたが、その点については田中社長が了承しておるというふうに聞いたのであります。
#11
○委員外委員(栗山良夫君) 昨日の田中社長の証言では、今日においても、昨日現在においても、五万株の様は依然として特別調達庁に預けてある。その預けたということは、現在もまだ私はあるものと信じておると、こういうふうにはつきり述べられておるのですが、この点をはつきりして頂きたい。これは私は特別調達庁の重大な手落ちであると言わざるを得ないのであります。
 それから次の第二点でありますが、田中社長と高橋専務との間はだんだんと工合が悪くなつて、昨年の一月二十日でありますかに、高橋から社長をやめろと言われて、登記はしていないけれども、一応やめて社長の椅子にはなかつた、こういうことをはつきり昨日証言しているわけです。私は昨日も足利工業の過払金の回収をするということならば、特別調達庁は足利工業の経理内容を洗つたかということを聞いたのでありますが、少くともそういうようなことまでも事務的な関係、或いは経理内容の関係までも、特別調達庁は責任を以て調査せられなければ、本当に熱意を以て国の金銭の管理に当つておられたと私は言えないと思うのです。特にそういうような状況にあつて、その以後に金銭上の問題において、少くとも田中と高橋と両氏の間において若干の紛糾があつたという事態があつて、あとにおいてこういう持株の預け入れだとか、或いは又再渡しだというようなことが起きておる。そういうときの手続が私は極めて杜撰極まるものであると言わなければならんのでありますが、この点はどうなんですか。
#12
○証人(根道廣吉君) 今の御質問誠に御尤もであります。前の五万株の預り証というものについて、もつと適切なる処置をとるべきであるという点誠に御尤もでありまして、そのためにたとえ外で高橋が受取つたときに、会社のために受取つたと言いながらも後に問題が残つておるということにつきましては、これはいささか手落ちと御非難を受けるような場合があるかとも存じますが、この問題に関しましては、私といたしましてはこれ以上御意見を申述べることはできないわけであります。
 なお高橋と田中との間がそれほど工合が悪かつたという状態にあるにかかわらずというお話であります。実は特調といたしましては、当時は田中と高橋の関係がそれほど違うものであるというふうには考えておらなかつたように聞いております。そのためにいろいろな措置が手遅れになつたというようなことの結果に相成つたというふうに考えます。会社の経理内容を洗つたかというお尋ねでありますが、実は田中社長に対しまして、過払金の返還を迫つた。最後に入りました金額は約四千二百万円と記憶しております。その四千二百万円はどうしたか。四千二百万円はそのまま足利に送られて銀行に或る程度残つているが、その中から回収は或る程度可能であると考えているわけでありまして、それにつきまして銀行のほうを調べましたところ、まさにその金額が足利に送られておるということであります。それで当時の経理の関係は出納課長が扱つたわけでありますが、出納課長を足利に派遣して調べたのであります。又その以前におきまして、田中社長に対しまして何回となく四千二百万円の金を送つて、その後それをどうしたのか内容を報告せよといつたのでありますが、どうしてもその内容を明らかにして参りません。それで足利の現地に行つて銀行によつて調査したのであります。一面なぜその調査に行つたのかと申しますと、返済計画というものは御承知のかたもございましようが、これは当時の総裁の下にさせられているものであります。この返済計画は経理を担当いたしまする者といたしまして、これは実行不可能な点もあるのではないかというふうに、そういうふうに考えられたものですから、牲に四千二百万円の使途について工場を見たというような次第であります。現地に行つて調べましたら、まさに送られたのでありましたが、一体四千二百万円をどういうふうに支出されたものであるか、銀行ではその当時残高は殆んどない。残高は殆んどなくなつて、本当にそれはなくなつておりまして、何もない。取引を停止しておると、こういうような話だつたそうであります。それでその残高がどうしてなくなつたか。それは銀行は貸金の返済等に充てた。こういうので、その内容を銀行に教えてくれということを頼みましたら、銀行はこれを拒否して来たそうであります。それで結局その係官は銀行と話しまして、若し田中社長がみずからその使途を書いてくれれば、銀行がその内容を証明してもよい、こういうことを言うたそうであります。それで田中社長の所へ行つて、そういう書面を作つて貰つたのだそうであります。なおそのとき田中社長に帳簿のことに触れて尋ねましたときに、会社の帳簿は大福帳式のものであつて、殆んど見るべきものがない。そういう書類については見ずに帰つた。(「声が低くて全然聞えない、速記をとつているのだから……。」と呼ぶ者あり)そのとき初めて会社の足利本社における証拠なるものは、見るべきものが存在しておらなかつたのだということだけを確めて帰つて参つたのだそうであります。
#13
○委員外委員(栗山良夫君) 私はまあその会計経理の、そういう銀行の預金調査程度を一係官がやつて、その報告を聞いて特別調達庁の上司のかたがたが手を打たれなかつたところに問題があるということを言つておるわけです。例えば昨日の田中証言によると、最初の返済計画をそのままあの当時処分してくれたらば、自分は今日においてこんな苦労はしないで済んだのじやないかということを涙を流さんばかりに唱えておる。あなたはそこにおつてお聞きになつたじやないか、そういう状態にあるということは、三浦監事が呼んで言渡しをしたときに、どうぞよろしく処分してくれと言つて頼まれても三浦監事はそこまで腹をきめなかつた。今日において考えて見ると、何だかなしくずしにだんだんと足を食つてしまつてにつちもさつちも行かない状態にあるということを言われております。それは田中、高橋における個人的な調査、或いは昨日も私は、高橋商事会社の足利工業というのは下請け会社じやないか、こういうことを指摘したときに、その通りであるということを言つておるということは、東京における事業のいろいろな経理というものを洗わなければ全貌はつかめなかつたのです。そういうことを特別調達庁が徹底して調査をしなかつたというところに重天な欠階があるということを私は指摘しておるのです。その点についてどうお考えになりますか。私は昨日の田中社長の証言は、あなたもここで静かにお聞きになつておりましたが、彼のあの朴訥な全く信頼を置けるような証言と合せてどういう工合にお考えになりましたか。お手落ちが本当に特別調達庁にはなかたつたとお考えになるか、どうお考えになりますか。
#14
○証人(根道廣吉君) 私といたしましては、全然手落ちがなかつたと申上げることはできないと存じます。
#15
○委員外委員(栗山良夫君) いや、私はそういう言廻しじやなくて……逆に質問しますが、特別調達庁にはこの過払金を生ぜしめた原因は別としまして、過払金が生じたあと、その回収についてとにかく重大なる手落ちを犯しておつたということは、そういうことはお認めになりますか。
#16
○証人(根道廣吉君) 私といたしましては、いろいろな手を打つて回収するように承認する立場から言うたわけです。いろいろな内偵その他もそれに附随して進めておつたはずであります。今もなおそういうことは調べて続けておるはずだと私信じております。
#17
○カニエ邦彦君 その点ですが、昨日の田中証言の言葉にもありました通り、特調に対しては今なれば全部お払いできます。だから全部取つて下さい、会社を潰してもらつてもいい、当の会社を代表する責任者がそう言つておるにかかわらず、一年有余半というものをぐずぐずやつていた、それは一体どういうことであるかということと、それからもう一つは、その当時であればまだそんなにしなくても、有価証券或いは不動産等つきませて優に返せた状態にあつた。それを取立てる措置を緩慢にしておつた、緩慢にしておつたということはこれは明かに言えるのです。而もこれが仮にそういう措置がとられておつたとするならば、今日かかる事態は起きていないし、国家に対してそれだけの損害を与えていないのでありますから、その措置をおとりになつておらないとこれは重大な問題であると思うので、その点について御答弁を承わりたい。
#18
○証人(根道廣吉君) 私といたしましては、その当時、私のごとでありますが、田中証人が昨日そのとき払い得たであろうというようなことを言われました。併し三浦監事との間でどういうような話合いがあつたかは存じませんけれども、当時の回収の任務を担当しておりました者としては、それだけのものでは払えない、そこで返済計画というものを立てたものであるというふうに私は考えております。
#19
○委員外委員(栗山良夫君) 私まださつきの特調の御所信がはつきりしませんので重ねて伺いますが、過日私どもの委員会で承わりましたところに対しては、特調の係官九名に対して行政的な処分をしておられますが、これは本件の取扱について欠くるところがあるという認定に立つて責任追及の処断をせられたものと私は考えますが、そう考えてよろしいですか。
#20
○証人(根道廣吉君) そうであります。
#21
○委員外委員(栗山良夫君) そうしますれば、少くとも九名の係官に対して行政処分をしておられるようなことを特調の内部でおやりになつて、而も私が今二、三の点を挙げてあなたに御質問いたしました点についても、あなたは大体肯定をなさつておる。そういう事態にあつてなお且つ特別調達庁は遺憾の意を表明し得ない。先ほど何だかお言葉がはつきりしませんでしたが、そういうような状態でいいのか、私は正式に特別調達庁としてその取扱に欠くるところがあつたということは言明されて然るべきだと思うのですが、如何でございましようか。
#22
○証人(根道廣吉君) その点につきまして、全般的な問題といたしましては、何分にもこういうことが起りまして誠に遺憾であります。その点はその通りでございますが、又いろいろ細かい問題につきまして、私自身承知せんところもありまするし、本当のところはつかめんところがありますので、その全部をそのまま間違つておつたということが言えないというような言葉を申上げたわけであります。御了承願います。
#23
○カニエ邦彦君 先ほどこの過払が発見された当時には、特調としては支払うことができなんだというような、何かそういうような御答弁をされておるのですが、当時支払の計画が出ておりまして、それには具体的にですよ、支払のものまで否定して謳つておるのです。それは、
  足利工業株式会社取締役社長 田中 平吉
          事務取締役 高橋 正義
 特別調達庁総裁 重田 忠保殿
  今般昭和弍拾参年拾弍月弍拾八日迄に貴庁より御支払を受けました二重煙突代金の内誤算支払を受けたものがあります。今回清算致しました処其の返納額が明らかになりましたので左記の通りの返納計画に基き返納いたしますことを誓約致します。
    記
 一、誤算請求額 金、四千壱百七万六千九百五拾円也
 一、正当請求額 金、壱千八百四拾参万参千参百弍拾壱円弍拾八銭也
 一、差引返納額 金、弍千弍百六拾四万参千六百弍拾八円七拾弍銭也
   返納計画
 一、昭和弍拾四年参月拾五日 金、五百万円也
 一、昭和弍拾四年参月末日 金、壱千七百六拾四万参千六百弍拾八円七拾弍銭也
 合計 金、弍千弍百六拾四万参千六百弍拾八円七拾弍銭也
  附記
 一、足利工業株式会社が貴庁より支払を受くべき代命は此の返納計画に基き返納金に繰入れ充当されまして意義ありません。
  此の返納金に対する金額の返納は拙者個人に於て責任を以て完納する事を誓約いたします。
 一、今後貴庁より御下命に係る請負工事に依る前渡金は該工事遂行の為め全額下渡し下さる事
   右連帯保証人
 栃木県足利市通二丁目弍六五九 田中 平吉
 栃木県足利市通二丁目弍六四五 高橋 正義
 返納金調達計画
 自己資産処分
 高橋正義出資分
 (1) 自家用自動車壱台価格壱百万円也
 (2) 住宅(芝浦足利寮)壱棟価格壱百万円也
 (3) 東武鉄道株式会社株券参万五千株
 (4) 尾張町ビル七階事務室賃借権処分
        計金額五百万円也
 田中平吉出資分
 (1) 東武鉄道株式会社株券壱万五千株
 (2) 自己所用の所持品を処分して五百万円也を出資する。
 (3) 他は銀行より融資を受けて調達の予定
 (4) 調達金額金壱千弍百万円也
 以上、こういうものが当時において出されておるのですね。そうしましてこれがこの通りに実施をして下さいということを出しておるにかかわらず、それを実施せずに今日まで延引しておつた、それは明らかに私は特調が取立に対して緩慢なる措置をやつて来ておつた、その理由はどうあろうとも、現実に事実はそうなつておる、この点についてどういうわけでそういうことをやつたか。
#24
○証人(根道廣吉君) その今お読み上げになりました書類の中にあります当人たちが、返済計画を立てて出したわけであります。ところがその計画によつて彼らは自分の財産を処分し、その他借入金をなして返済する、こう約束したわけであります。そうすれば彼らは返済ができると言い、特調といたしましては、従つてそういうふうに返済をせよ、こういう意味でとつた書面であります。従いまして彼らが善処すると言いますので当時強制処分には及ばなかつた、但しその後の状態を見ますると、その通りに行われておらないのであります。行われておらないので係官としましては、それでは誠意がないのではないか、或いは受取つた金がないと言いながらも、それはどつかに隠しておるのではないか、そういうことを考えて、先刻申上げましたように銀行の小切手四百万円の使途を尋ねんとしたような次第であります。
#25
○カニエ邦彦君 今誠意がないからできないとおつしやいましたが、すでにこの中で謳つておりますように、株券は全部五万株とも社長が特調に持つて行つておる、又自動車も事実それは処分されておる、その他足利寮においても処分され、何しておるにかかわらず、その自動車にしても又東武の株にしても、未だに金が入つていない、一旦受取つて置きながら、それを又如何なる理由にもせよ出してまつた、そうしてつかんでいない、そうして一年有半に亘つて今日に至つておるということは、この現実に対して、我々は理由の如何にかかわらず、これは措置が緩慢であつた、不正であつたかどうかは知らないが、とにかく緩慢であつた、この点についてはお認めになりますか。
#26
○証人(根道廣吉君) カニエ委員の御質問のように、その点は御尤もだと思います。
#27
○カニエ邦彦君 次に、本件の問題の中心に、当時現長官根道氏は直接に関係はあつたかなかつたか知りませんが、とにもかくにも特調として現実には川田、それから三浦という人がかなり中心となつてやつておられたように承知するのですが、三浦という人は、当時官制上どういうような権限と立場にあつたか、その点について伺います。
#28
○証人(根道廣吉君) 監事の職務は特調事務の監査をすることであります。当時は一種の公団でございまして、理事会というものが構成され、総裁、副総裁、理事が出席するその理事会に出席して意見を述べることができる、正確な言葉ではございませんが、大体そういうような仕事でございます。
#29
○カニエ邦彦君 もう一点、この三万五千の問題の株券というものは、特調が、理由はどうあろうとも、一応返した、返してからその後特調で善後措置を講ずるために、全部が全部とは……関係者、中に法務総裁もまじつて話をした、そうして最後にはまあその株は大橋君がおれの所へ持つて来いというようなことで終つたらしいのですが、併し株を持つて行かれてからその話あつたまでの期間は相当やはり日数があつたのですね、調べて見ますと……。その間にもつとそんな緩慢な措置でなくて適当な措置を、強硬な措置をとれば、そのときであればやはり取戻せたと思うのです。何故そのときにそういう措置をせずにだらだらと来てしまつたのか、その点の事情がちよつと不可解に思うのです。
#30
○証人(根道廣吉君) その点につきましては、強制処分を一日も早くしたらいいだろうかどうだろうかということにつきましては、いろいろの係において一生懸命考えたのであります。ですが強制処分をしても、やつたところが、特調にわかつておる彼らの財産というものの額は、到底二千二百万円の額に満たない。それよりもできるだけ本人たちを説得し、且つ誠意を盡させて返させるように仕向けたほうがよかろう、そういうふうに判断したのであります。
#31
○カニエ邦彦君 私の伺つておるのは、全部でなくして株のことです。株を持つて行つて渡して、そうしてその善後措置の段階です。それが最終であつたかどうか知りませんが、特調でやつたその間にかなりの日にちがあつたのですね。その頃その間にそういつたよらなごたごたしたようなことをせずに、強硬な措置で押せば、そのときならその金は又特調のほうへ返つて来たんですね。それをなぜそういう措置をとらずにおつたか、仮にもつと具体的に申しますならば、私なら十分法的に何とか措置をするとか、或いは本人を強硬に法的な所へ突き出すとか何とかすれば、戻つて来る、そんないろいろな話合いをせずともやれる、ところがそういうことをせずになぜだらだらとしておつたかということがどうもおかしいんですね。その点についてはどうやつたんですか。
#32
○証人(根道廣吉君) その点につきまして、まあいろいろ係として苦慮いたしたのであります。法律上のいろいろな関係がありまして、強制的にやるということができないだろうということになつたのであります。それでできるだけ円満な話合いで多くを出させるというふうに仕向けて行かなければならんと考えたと思います。併し何分今のお話のごとくに、いま少し何とか特殊な方法を持ち、強制的にやつたならばこれほどだらしない結果にならないで、いま少し損害を少くすることができたろうとお考えになる点は誠に御尤もだと思います。
#33
○委員外委員(栗山良夫君) 昨日大橋総裁が証言せられた中で、モーリスの自動車を売却いたしました代金を、直接高橋にしないで、銀行にその料金証書を委託し、且つその出納については大橋総裁の許諾がなければできないと、こういうふうにいたしてある、こういう証言がございました。特別調達庁の三浦監事その他も御相談になつて、そういう工合に取りきめられたというお話であります。これは昨日おつしやつたわけであります。特別調達庁としては、大橋法務総裁にそういうことを御依頼になつたのか、或いは個人に御依頼になつたのか、その点を明らかにして頂きたい。
#34
○証人(根道廣吉君) その当時大橋さんは法務総裁ではございませんでしたろう、多分代議士になつておりましたか……なつておりましたと思います。選挙後でありましたから衆議院議員になつておられたと思います。一個人大橋武夫という者に対してでございます。
#35
○委員外委員(栗山良夫君) そういうことは、今国と足利工業との問題は、債権債務の履行の問題になつておるわけでありますが、大橋氏にそういうことを依頼されたという根拠はどこにあるんですか。
#36
○証人(根道廣吉君) 根拠と申しますとどういうような……ただしこの点につきましては、昨日ここで事実上依頼をしたのだということを申上げましたその理由は、大橋氏がその会社に或る観念を持つておるということがわかつておるのでありますし、且つ当時直接にその衝に当つた三浦氏と大橋氏と非常に懇意の間柄である、こういうことだけだろうと思つております。
#37
○委員外委員(栗山良夫君) それは特別調達庁から過払金の回収について努力するように依頼をされたということを昨日おつしやつております。その依頼をした全般の事項に対する一部の行為として、あなたがたの預金の管理について依願をされた、そういうふうに理解していいわけですか。
#38
○証人(根道廣吉君) 只今の預金の取扱方について私記憶がございません。たまたま昨日ここにおりまして大橋証人の話を聞いておつたのでありますが、そういうこともあつたかしらと思い出しただけでありますので、証言申上げる内容は、今持つておりません。
#39
○委員外委員(栗山良夫君) 私ども特別調達庁の官制はよくわからないんですが、これはそう古い話じやないわけですが、監事の三浦という人が非常によく知つておつて、いろいろ長官代理のような仕事を、この回収、取立てについてはやつておられると思います。長官のほうはさつぱり御存じないというのは一体どういうわけですか。
#40
○証人(根道廣吉君) これはちよつとおかしいんです。私まるきり存じ上げないというわけではございませんが、正確にそういうことを聞いたこともあります。併しその当時の制度といいますと、特調はいわゆる全般的には横割制度になつております。私が所管しておりましたのは、特調の中における唯一の縦割制度の部面でございまして、而も事務所も別に分れておつた、そういうような関係で、私といたしましては理事会の席に週に一回或いは二回出席し、勿論総裁等に用があるときに行つておるということなのでありまして、通常の特調の購買事務、それに関連するところの経理事務というものには関係を持つておらなかつたのであります。
#41
○委員外委員(栗山良夫君) 先ほどあなたの御証言の中で、個々の問題については特別調達庁に遺憾な点もたくさんあつた、併し総折的に遺憾であつたということをちよつと述べられないのは、まだつまびらかになつていないような問題心あるからだ、こういうことをおつしやつたのでありますが、それはどういう問題ですか。
#42
○証人(根道廣吉君) いいえ、私言つたのをちよつど御了解が行かなかつたよろですが、全体的に遺憾であるということを申上げておるのであります。ただいろいろ御質問のありますことにつきまして、細かい点で私そうか……、でも全部が本当であるとも思われませんので、おつしやいます事柄、或いはその他の証人が言うたこと、それを全部私が肯定いたしまして遺憾であるとまでは申上げられないと言つただけであります。
#43
○カニエ邦彦君 ちよつとこれはほかのことでありますが、この前に私がたびたび長官に御質問を申上げて、本件に関しては一体いろいろ世間で噂されておるが、法務総裁大橋武夫氏に対する関係は、本件に関しては関係がないのかあるのかということを尋ねたときには、自分は大橋氏がいろいろこの金の支払の促進のために来られたということは知つて了承しておるが、その範囲を越えてそれ以上のことはないということを言われたのでありますが、今話を聞いておりますと、いろいろ三浦氏を通じ、いろいろその他のこういう内容にまで関係をしておられるということを知つておられてそう言われたのか、あのときには知らずにおつしやつたのか、その点を伺つて置きたいと思います。
#44
○証人(根道廣吉君) まさにカニエ委員のおつしやるように、あのときそう御返事申上げました。只今証言申上げましたいろいろなことは、私その後更に聞いたり何かしまして本当であろうと思うところを申上げておるわけであります。又同時にあのときの御質問は過払の事柄、そのことに関連してのことと思いましたので、支払というものに関しての依頼、何か早く払つてやつてくれというようなことについて来られたということを知つておる、こういうことだけを申上げたつもりであります。
#45
○溝口三郎君 昨日頂きましたこの支払状況調書には、八回に分けて九千九百万円支払つておるということですが、この二十二年の三月から二十三年の十二月まででありますが、二十一年度から二十三年度まで会計検査院の報告では二十一年の十二月に二十五万フイートを契約したということになつておりますが、それは二十一年度に全部二十五万フイートを契約したのでありますか、どういうことになつておりますか。二十一年度に契約して、それが非常に遅れて納入が二十四年分四月までに納入したのか。その三方二千フイートというものが入つていないようになつておりますが……。
#46
○証人(根道廣吉君) 二十一年に二十五万フイート発注されたように思います。その後順次に納入が進み、そのうちに戦災復興院から特別調達庁に事務が引継がれた、こういう形であります。最後にそういうことが起つて来たのであります。
#47
○溝口三郎君 二十一年度くらいに一遍に二十五万フイートを発注する、そしてそれは三カ年に亘つて納入しているというようなことは、その当時何か予算外契約か何かの予算があつたのと違いますか、繰越になつているのでしようか。
#48
○証人(根道廣吉君) その点私経理の方法につきまして、係で聞いて見なければわかりませんが、終戦処理費につきましては、事実上年度区分がなかつたのだそうであります。
#49
○溝口三郎君 この九千九百万円を八回に分けて支払つているのですが、その各回ごとにこれは検収証書といいますか、何フイートぐらいずつ入れたかというような調書はあるのでございますか。
#50
○証人(根道廣吉君) 各回ことに検収をしたかということでございますか。あると思います。
#51
○溝口三郎君 この二十四年の四月に在庫が二十万フイートある、そしてそれは九千三百万円ということになつておるのでございますが、そうしますと、一フイートで大体五百円弱になつておるのです。それから仮払の三万二千フイートに対して返還を要求しているのは二千二百万円ということになつておりますが、これは一フイートが七百円くらいになつております。一番初めに一回、二十一年度に一遍に二十五万フイートを注文して、その時に政府の予定価格なり納入価格というものはどういうことになつておりますか、記録がありますか。
#52
○証人(根道廣吉君) その点につきましては、その在庫等の価格値上り等によつて変えて行くことができたのであろうと考えております。誤りがありましたら訂正いたします。
#53
○溝口三郎君 この在庫の二十万フイート、これは現在どうなつておりますか。
#54
○証人(根道廣吉君) 現地は一括解除になりましたものは処分済であります。
#55
○溝口三郎君 全部処分済でございますか。
#56
○証人(根道廣吉君) というように只今報告を受けました。若し、残余等があるかどうか、訂正すべきものがあれば訂正いたします。
#57
○溝口三郎君 納入価格、それから政府の予定価格といいますか、大体二十一年度から現在まで、非常に経済情勢もいろいろ変化があつたと思うのでありますが、普通の考えから行きますと、二十一年度あたり……、公共事業なんか二十一年度に比べまして二十四年度は大体二十倍くらいに単価が上つておるのであります。初め二十一年度に契約した頃とそれから納入した一番おしまいの仮払で請求しておるのとでは、大体二倍くらいの単価の変化くらいしかない、こういうことになると非常に初めが楽であつたのが、おしまいは非常に業者は苦しくなつた、二十倍くらいになるのが二倍くらいの単価の更正でしかできていないのでありますが、こういうような点については何か品質などについてもはつきり特調では検査をして納入をしておるのでありますか。
#58
○証人(根道廣吉君) 只今の価格の相違は、当時のことをいろいろ調べませんと的確なる御返答は申上げかねると存じます。恐らくいろいろな関係があつたと思います。
#59
○溝口三郎君 二十万フイートの在庫が、大体国内向けで放出ができておるといたしますと、大体今お話のように九千三百万円くらいして、それから二十一万フイートくらいの納入をしておる、その中で一万六千フイートくらいはこれは実際に使つておるのでありますが、大体五百円くらいの単価にしても八百万円くらいになると思います。そこで追徴しておるのが二千二百万円くらいということになると、実際に政府で支出した価格に対しては却つて儲かつておるのではないか。九千九百万円支出しておるわけなんです。八回に支出して九千九百万円になつておる、それから国内放出は九千三百万円を放出しておる、実際に使つたのが一万六千フイート、従つて単価五百円といたしましても八百万円になるのですが、そういうことになると、実際の金額上ではこれだけ取れば政府のほうでは損にならないという考えでございますか。
#60
○証人(根道廣吉君) 今の数字の点につきまして、私直ちにお答え申上げることはできませんのですが、今のお示しになつた……若し言われた数字がそれほど大きくては、それでは国としては数学的には成り立ちませんので、実際はこれほどの問題にはならんかと思います。まあそれはそれでありまするので、政府の過払に関しては、どういうふうにして処置しなければならんかということで、二重煙突が売却物件となり、そして売却されたといたしましても、一カ所ではございませんので、恐らくそこここで以て分散して売られておることですから、その問題は集計してみませんと、調べて見ないとちよつとわかりません。
#61
○溝口三郎君 支払につきまして、この金額だけはわかつておりますが、何本納入したか、それからこれは二十一万本納入洛と書いてありますから、九千九百万円で二十一万本を納入したことになるかと思うのでございますが、随時契約を変更して来るというときに単価をどういうふうに修正して行つたのか、それによつて在庫品を売渡したのか、買つた値段で売つたのか、それから時価で売つたのか、或いはもつと安い値段で売つたのか、それから過払のほうで七百円くらいを要求しているということになるのか、そこら辺の関係に対して契約をしたときの価格なり、政府の予定価格というようなものの資料がありましたら、支払状況調書に基いて提出をして頂きたいと思います。これが私は基になるのではないかと思います。過払で非常に業者の人たちは困つておるということでございますので、この辺の形が経理上どういうふうになつているか、そしてただ本数だけ過払になつておるのだから、それはどうしても回収するというような考えでやられたのかどうか伺いたいと思います。
#62
○証人(根道廣吉君) 今の単価の問題でありまするが、それは今変つておりますとすれば、そのときどきにおきまして会計法規その他に従つて変え得べきものは変えておつたと考えますから、売却の価格はどうであるかと申しますと、これは予定価格を立てますときには時価を以て立てるのが原則でございます。その通りにやつておると思うのであります。なお売却そのものの方法は入札によつてしたはずだと考えております。
#63
○カニエ邦彦君 只今の溝口君の御発言の内容も、まあ我々決算委員としては重要な点であるので、これらについての細かな資料はお出しを願いたいと思う。
 それからもう一点、それに関連してですが、たくさんの不必要な煙突であるからこれを処分する、ところが特調が処分をして、処分のなにはこれから調べて見なければわからんのですが、私の聞く範囲では、その処分は、二重煙突の外側或いは中側の鉄板の部分は、折角作り上げた品物を今度は又解体して中の石綿の部分だけ出してそれだけはまあ物になるだろう、あとは物にならんというようなことで売渡されておるんじやないかと、そういうようなことも聞いておるんですが、事実そういうことはあるのですか。
#64
○証人(根道廣吉君) 何分にも売却の数量が、非常に多うございますので、それから売られた場所も違つておりますので、恐らくそういうような処置をした場所があつたかも知れないのでありますが、その点更に売却の衝に当りました者につきまして調べたいと思います。
#65
○委員長(棚橋小虎君) 溝口君のほうから只今資料の提出を求められるわけですか。
#66
○溝口三郎君 この支払状況調書は、八回出ておりますが、この八回ごとに、これはどの契約に基いて何本、何フイート入つておるかという資料があつたら提出して頂きたいと思います。
#67
○委員長(棚橋小虎君) それではそういう資料を至急委員会に御提出下さい。
#68
○証人(根道廣吉君) 係のほうには大体おわかりと思いますから、承知いたしました。
#69
○カニエ邦彦君 もう一つ伺つて置くと同時に、資料を出して頂きたいと思うのですが、一番最初に本件の過ちの中心をなしておるものは検収であつた。その検収がどうであつて、その検収とそれと当時の請求書ですね、それから請求書の内訳ですね、それからそういうものを、先ず会社からたびたび出して来た書類が整つたら、それで会計のほうでは金を支払つたということになつているので、この間の事情がもう少しはつきりと具体的にわかれば御説明を願いたいということと、それからそのほうに関係して書類の写しを資料としてお出しを願いたい。この二点であります。
#70
○委員長(棚橋小虎君) ちよつとお尋ねしますが、この検収調書といいますか、そういつたようなものはあるわけですか。
#71
○証人(根道廣吉君) あります。
#72
○委員長(棚橋小虎君) そういう関係の書類をこれも至急に委員会のほうへ提出願いたい。
#73
○証人(根道廣吉君) 今カニエ委員のおつしやつたうちには、私に対する御質問もあつたと思いますから、この問題を私として取上げましたが、そもそもの起りは過払であります。過払はなせ起つたかと申しますと、即ち検収の誤り、こういうことであります。いろいろ私として当時の事情を調査いたしまして、私自身もいろいろ聞いておりまして、結局どう考えましてもこれは制度上の罪もありましたろうし、人の取扱の間違つた点もありました。併し全体といたしまして、私はこれを検収の誤り、検収にあずかつたものの粗漏である、こう断じたわけであります。従いましてその線に沿いまして先般申上げましたような行政処分をいたさざるを得なかつた、こういう次第でございます。
#74
○委員外委員(栗山良夫君) 昨日の田中社長のお話を私ども承わつて非常に奇怪に感じましたことは、この検収についての製造業者と検収代行者との間においてすべての書類が整えられ、検収の現場業務を行われまして、そうして特別調達庁としては直接干与しないということをあなたもおつしやつたわけです。ところが田中社長は、材料の仕入れにすらみずからトラツクに乗つて監督に当つて製品の積出しもやつたというくらいに、仕事本位にやつておられる、この人が検収についてはいささかも知らんという証言をせられた。どういう書類がどうしてできたか知らないとおつしやる。それならば現場において製造業者と検収代行者との間が現品について検収を行われたということについては私信じられないと思うのです。その辺のことは如何でございましよう。
#75
○証人(根道廣吉君) この点につきまして、私も田中社長というものの顔を見たのは昨日初めてでありますが、恐らく自分でも釈明しておりましたように、会社のそういう方面のことには干与しなかつたというのが事実だろうと思います。本人自身でもそういうことはわからんからやらんというふうに、私も初めて聞いたわけであります。
#76
○委員外委員(栗山良夫君) そこで更に申上げまするならば、二十三年の暮に大体二千万円くらいなければ何ともならないというので、高橋専務にいろいろ金の融通を申込んでおつたところが、大体年末までに四千万円くらいの金は特調から返る、こういうことを言われた。自分としては、今までの清算状況からいつて、二千万円くらいだと思つておるのに、四千万円も持つて来てくれるということは、これは又どういうことかと思つて実は不思議に感じたということをはつきり言われた。今の検収の実態は、現品を離れて書類検収が行われたということは、大体私は想像がつくわけです。これほど問題が重要になつておるのに、あなたが特別調達庁の長官として何らお調べになつていない、私どもこの二、三日かかつてこの委員会でやつて証言を聞いて、初めてそこまでつかめたわけですが、甚だ以て奇怪に存ずるわけですが、もう少し熱心にお調べになるお気持はありませんか。
#77
○証人(根道廣吉君) 今の御疑問でありまするが、田中社長が事務についてはそういうふうなものであるということは、我々としましてもわかつたのであります。当時は実はわからなかつたのであります。田中氏自身から聞いたのが昨日初めてであります。
#78
○委員外委員(栗山良夫君) いや、それだから、私申上げておりますのは、この問題は一つ調べた結果間違いがあるとすると、ただ単なる間違いでないようなところまで発展する虞れが私はあると思う。それですから、あなたが所信を述べられておるだけではなくて、特別調達庁としては、今までのことはもう過ぎたことで止むを得ないとしても、国会でも取上げ、そしてだんだんとここまで明らかになつて来て、なお調査上欠陥がある、こういうことをお認めになつた以上は、更に突つ込んで今のような点までお調べになるお気持があるかどうかということを伺つておるわけです。
#79
○証人(根道廣吉君) 今後とも更に誠意を盡して解決に当りたいと存じております。
#80
○カニエ邦彦君 大体、根道長官に対する証人としての質問はまだあるのでありますが、もうすでに十二時が過ぎておりますので、この程度にいたしまして、あとは又長官の御都合を伺つて、或いは証人の必要があれば証人、或いは証人でなくて政府委員としての必要があれば出てもらうということで、本日はこの範囲でどうかと思うのですが……。
#81
○委員長(棚橋小虎君) 根道証人に対する尋問はこれで打切りますか。御異議ありませんか。
#82
○小林亦治君 現在の二重煙突の価格はどのくらいのものでしよう、現在の価格で……、この点を伺いたい。
#83
○証人(根道廣吉君) 現在の価格でございますか。
#84
○小林亦治君 現在の単価でございますね。
#85
○証人(根道廣吉君) 現在の単価というものは、改めて積算して見なければわからんだろうと思います。
#86
○小林亦治君 そうしますと……
#87
○証人(根道廣吉君) ちよつと附加えますが、これを売却いたしまするときの売却予定価格というものならば、これは或いは調べれば出るだろうと存じます。
#88
○小林亦治君 それも併せてお願いしたいと思います。今の質問の要点は、先ほどの溝口君の発言からヒントを得たのでありますが、どう考えても、儲かつたというようなことにこれはなりそうにないと考える。なせなれば、この九千三百万円、これはやはり発注当時の価格が基準になつているように思うのです。二十一年の物価指数と、この調べがわかつた当時の二十四年の四月の物価指数では、これは物によつては数十倍の値段があるのであります。いずれにしても、かような問題が起きて、それだけの品物が残つたためにそれが儲かつたということにはどうしてもなりそうもないと思います。そういう点からも責任を以て長官において、のらりくらりとしたような御答弁でなく、常識上わかるような御説明を次の機会に、書類をお出しになるときに、そういつた含みで御回答願いたいと思います。二度私は委員会に出ましたが、どうも御答弁が余りうま過ぎるので、何をつかんでいいかわからんような感じがしますので、特に御注文申上げるわけであります。以上です。
#89
○委員外委員(栗山良夫君) それから溝口委員の御発言で私非常に結構な資料だと思うのですが、是非整えて頂きたいと思いますけれども、誤りがあるといけないので、私の意見を申上げて置きますが、国が在庫品を処分して仮に利益が上つた、利鞘によつて利益が上つたといたしましても、これは過払の徴収の問題とはいささかも関係がないことである。ただこの問題はオーダーによる、契約書の定めるところの単価によつて正常に納入されて、正常な取引が済んでいるかどうかということが問題であつて、正常に取引が済んでいれば、それ以後、国がどういうように処分しようと関係がない。その点は長官が調書をお作りになるときに明らかにして頂きたい。
#90
○証人(根道廣吉君) その通りであります。注意いたします。
#91
○委員長(棚橋小虎君) よろしうございます。終りました。
#92
○カニエ邦彦君 引続いて証人もいるのでありますが、時間がもうすでに十二時を過ぎておりますので、この辺で暫時休憩を願いたいと思います。
#93
○委員長(棚橋小虎君) それではこれで休憩いたしまして、午後一時から改めて証人を調べます。
 これで休憩いたします。
   午後零時十八分休憩
   ―――――・―――――
   午後一時五十六分開会
#94
○委員長(棚橋小虎君) 只今から公団等の経理に関する小委員会を開会いたします。
 高橋証人にこれから質問をいたしいと思います。先ず宣誓を行います。御起立を願います。
   〔総員起立、証人は次のように宣誓を行なつた〕
   宣誓書
  良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。
        証人 高橋 正吉
#95
○委員長(棚橋小虎君) では質問をどうぞ。
#96
○カニエ邦彦君 証人に質問をいたします前に、ちよつと証人に委員長から住所、氏名、年齢を書いて頂くようにお願いいたします。
#97
○委員長(棚橋小虎君) 証人の住所は。
#98
○証人(高橋正吉君) 東京都澁谷区原宿三丁目二百九十二番地。
#99
○委員長(棚橋小虎君) そこに住所とお名前と年齢をちよつと書いて下さい。
#100
○カニエ邦彦君 なおそれに附加えまして足別建設部と書くようにお願いいたします。どこでもいいですから……。
 証人にお伺いいたしますが、只今お書きになりましたのによれば「まさ」は大正の正に吉と書いてあるのでありますが、いろいろ公文書その他を眺めますと正義と忠義の義という字を銀行あたりには使つておられるのであります。或る場合には正吉という名前で使つておられる。のみならず現住所である原宿三丁目二百九十二番地土井推亀方、現在おられる現住所はそこでございますが、そこでは配給所の手続等によりますと、高橋常浩という名前になつておる。長男の晃というのも、常晃というような名前に偽名をされておるのでありますが、こういう工合に、或る場合は正義、正吉、成る場合は常浩というか、こういうような名前を転々とお使いになることは、これはどういう必要があつて、そういうように名前を転々とされておるのか、一応その点について伺つて置きたいと思います。
#101
○証人(高橋正吉君) それは正義というのが本当でありまして、長い間外地からもう義という字を使つておりましたものですから、そのまま通称的に使つておりました。それから常浩というのは、こういうふうな事件が起きまして、姓名判断に見てもらいましたら、非常によくないことだということからして、仮称的に、悪意も何もなく、ただよくなるようにということで使つておる、だけであります。
#102
○カニエ邦彦君 それではもう一点伺いますが、あなたは大橋武夫氏の秘書をやつておられたことがありますか。
#103
○証人(高橋正吉君) それは足利工業をやめまして、暫く、ぶらぶらしておりましては困りますものですから、任意的に私は先生にお手伝いをしたことがございます。
#104
○カニエ邦彦君 任意的にお手伝いしたということがあると言つておられるのですが、私のお伺いしておるのは、個人であれ、何であれ、とにかく衆議院議員の大橋武夫氏の秘書ということについて、大橋氏の了解でも得られたのか、口頭ででもそういうことの話があつて、その上で秘書だということにされたのか、その点についてもう一度伺つて置きたいのですが……。
#105
○証人(高橋正吉君) それは口頭で、お手伝いいたしますからということで、但し限度がございまして、悪用するとか、そうことは私も良心的にやつておりまして、それ以外には他意はございません。
#106
○カニエ邦彦君 悪用をしない範囲であれば、それでいいということは、大体大橋氏は了承されておるのですか。
#107
○証人(高橋正吉君) その点について、お手伝いいたしますというときに、丁度先生もまあ何かと御用命でもあればということで、私から自発的に、したいと言うと、ああそうかと言われてお使いになつただけであります。
#108
○委員外委員(栗山良夫君) そのとき大橋君が、あなたが秘書として仕事をするということを正式に認められたとあなたは考えますか、認められなかつたと考えますか。
#109
○証人(高橋正吉君) それは仕事をするというふうな、そういつた限界的なものじやなく、ただ走り使い、或いは先生のお取次ぎぐらいというふうに考えておりました。
#110
○委員外委員(栗山良夫君) あなたは秘書という気持ではなかつたのですね。
#111
○証人(高橋正吉君) その点について私自体の気持では、お手伝いする以上は衷心からお手伝いするから、そういうように思つていただけであります。
#112
○カニエ邦彦君 次にお伺いするのですが、あなたは建設大臣の増田甲子七氏とは面識がありますか。
#113
○証人(高橋正吉君) ございません。
#114
○カニエ邦彦君 建設大臣の秘書官というようなことが実は書かれておるのでありますが、これはあなたのお書きになつたものかどうか、その点はつきりお答えを願いたいと思います。
#115
○証人(高橋正吉君) これは私、書きました。
#116
○委員外委員(栗山良夫君) この名刺には、前に鉛筆で消されておりますが、「衆議院議員大橋武夫秘書高橋正義」と書いてありますが、これはこの名刺は使われたことがありますか。
#117
○証人(高橋正吉君) 使つたことがございます。
#118
○委員外委員(栗山良夫君) 本人の承諾を得られておりますか、大橋君の……。
#119
○証人(高橋正吉君) 注意は受けたことがございます。
#120
○委員外委員(栗山良夫君) 注意というのはどういう……。
#121
○証人(高橋正吉君) そういうのを使わないで、私に話せという注意は受けたことがございます。
#122
○小林亦治君 やはり順序に従いまして、秘書の件が問題になつているのですが、この結論が得られないので、是非とも結論的なところを伺いたいのですが、最初証人は任意的にお手伝いをする、それを口頭で大橋君に申出でたところが、ああそうかということだつたと、かような証言なんですが、ああそうかというからには、無論大橋氏の承認を得たものと思つたと思うのでありますが、更に次の質問には、そういうことはしてはいかんと言つたような意味合の注意を受けたのでやめた、こういうのですが、そうなると、具体的にこれは伺わなければならんのですが、いつから秘書という各前を使つたのか、注意を受けたのはいつ頃だか、それを先ずお聞きしたい。
#123
○証人(高橋正吉君) それはもう先々国会のことであります。第八国会のことであります。
#124
○小林亦治君 先々国会、第七国会ですか。
#125
○証人(高橋正吉君) そうであります。
#126
○小林亦治君 第七国会のときに、国会の前ですか。
#127
○証人(高橋正吉君) 前であつたと思います。
#128
○小林亦治君 前にそういう申出でをした、ところがああそうかというので承認得たものと思つて、ああそうかというのは、承認なんですが、それ以来使つておつた、注意を受けてやめたというのはいつ頃ですか。
#129
○証人(高橋正吉君) それからほどなくだつたと思います。
#130
○小林亦治君 ほどなくだつた……、ほどなくというのは、漠然たることなんですが、そこのところをもう少しはつきり伺いたいのですが……。
#131
○証人(高橋正吉君) それは私もほどなくという以外に日にちをはきり記憶しておりませんものですから。
#132
○小林亦治君 十日ぐらいか、一カ月ぐらいか、その点もおわかりならんですか。
#133
○証人(高橋正吉君) 常識的に私もはつきり記憶しておりませんが、大体一カ月ぐらいだというふうに記憶しております。
#134
○小林亦治君 その一カ月ぐらいの間にその名前を使つて、主にどういう方面に御活躍になつたか、それを聞きたいのです。
#135
○証人(高橋正吉君) その点は良心的に、従つてどの方面とおつしやられましても別に疵のつくようなことはいたしませんでした。
#136
○小林亦治君 どうもそういう弁解を私が聞いておるんじやないのでして、無論相当な地位にあられた証人であり、然るべき者の秘書という名前を使つて一歩いたのでありますから、もうちよつと御記憶があるはずであります。問う趣旨に従つてお答え願いたいと思います。あなたの只今の御答弁は不満足なんですから、最初私がお聞きしたところに答えて頂きたい。如何なる方面にかような名前で以て活動されたか、これは新らしいことでもあり、当然おわかりのことと思いますから、その点を大体おつしやつてもらいたいと思います。
#137
○証人(高橋正吉君) その点は甚だ漠然としておりまして、私もそう大して記憶は持つておりません。
#138
○カニエ邦彦君 その名刺に記載されておる建設大臣の了解とか、或いは建設大臣秘書官であるというようなことの話は、何か前にでも大橋氏からそういう話があつたのですか。
#139
○証人(高橋正吉君) そういう話はございません。それからその名刺の件につきましては、増田先生にお詫びをいたしまして謝つております。
#140
○委員外委員(栗山良夫君) これは建設大臣に私のほうから聞ぎますからいいわけでありますが、この名刺を使われたことはありますか。建設大臣秘書官という鉛筆書きをしたやつを使われたことはありますか。
#141
○証人(高橋正吉君) どつかへ置いて来たように思つております。
#142
○委員外委員(栗山良夫君) どこですか。
#143
○証人(高橋正吉君) 前の永福町の家に置いて来たように記憶しております。
#144
○委員外委員(栗山良夫君) 自分の家ですか。
#145
○証人(高橋正吉君) そうです。
#146
○委員外委員(栗山良夫君) あなたは建設大臣秘書というのもどうかと思いますが、少くとも秘書官というのは官名である、こういう官名を無断で使うということは非常に重大な問題であるということはわかりますか。
#147
○証人(高橋正吉君) その点について増田先生の所に行つてお詫びしまして注意されております。注意されて許しを願つております。
#148
○委員外委員(栗山良夫君) あなたは先ほど建設大臣を知らないとおつしやつたですね。知らないと、面識はないとおつしやつたのですね。で以てお許しを得たというのはどういうことですか。
#149
○証人(高橋正吉君) その当時は知らなかつたのですが、私お会いじてお詫びをするときは知つておりました。
#150
○委員外委員(栗山良夫君) 今カニエ君が質問したのは、今日の状態において、今日から過去に遡つてあなたは増田建設大臣を御存じか、御存じでないかという質問をしたわけです。今あなたは会つたと言われたでしよう。
#151
○証人(高橋正吉君) その点はお許しを願いまして、取消します。
#152
○委員長(棚橋小虎君) ちよつと商橋証人に伺いますが、どちらが本当なんです。
#153
○証人(高橋正吉君) 只今取消しましたのが本当であります。
#154
○委員長(棚橋小虎君) 只今取消したというと……。
#155
○証人(高橋正吉君) 只今その書いた当時に知つておつたかということでありましたものですから、知りませんとお答えしまして、只今お詫びをしたときは面識があつたということが本当であります。
#156
○委員長(棚橋小虎君) そうすると書いた当時は知らなかつたが、その後建設大臣にお会いしてお詫びをしたということになるのですか。
#157
○証人(高橋正吉君) さようでございます。
#158
○委員長(棚橋小虎君) それでは面識があつたということになるのですね。
#159
○証人(高橋正吉君) そうであります。
#160
○委員外委員(栗山良夫君) その名刺をあなたは自宅に置いた記憶があるとおつしやつたのですが、仮に自宅にあつても、ここまで書かれた以上は、何らかの目的を持つておられたと思いますが、何に使おうとしたのですか。
#161
○証人(高橋正吉君) 別にそういう大したことはありませんでした。
#162
○委員外委員(栗山良夫君) 先ほどあなたはこういう名刺を書いたことによつて、増田建設大臣と会つてお許しを得に行つたとおつしやいましたが、自宅にこれが忘れて一枚だけであるならば、その一枚はここへ来ておるわけです。それ以外に書かれていないということならば、増田建設大臣が知るはずもないのに、どうして謝ることができたのですか。
#163
○証人(高橋正吉君) それは人の聞きづてで私のところへやつて来て、或る友人がそれはいかん、そんなことをしてはいかんということでお詫びに行つたのであります。
#164
○委員外委員(栗山良夫君) その友人の名前を伺います。
#165
○証人(高橋正吉君) それは私の友人で警視庁におられた荒川という人から聞きました。
#166
○委員外委員(栗山良夫君) 住所は。
#167
○証人(高橋正吉君) 住所は、警視庁にお伺いしておるので、私は存じておりません。
#168
○委員外委員(栗山良夫君) 荒川という人の名前はなんというのですか。
#169
○証人(高橋正吉君) 名前は私も荒川さん、荒川さんといつてお付き合いしておるだけでありまして、わかりません。
#170
○委員外委員(栗山良夫君) 階級は、或いは公安課とか、刑事課とかいう課がありますね。
#171
○証人(高橋正吉君) 刑事課であります。
#172
○委員外委員(栗山良夫君) あなたはこの荒川氏とどうしてお知り合いですか。
#173
○証人(高橋正吉君) それは私は前に社会党の代議士のかたで、鳥取県の出身の落選されました若いかたで、ちよつと失念いたしておりますが、そのかたの紹介で知つております。
#174
○委員外委員(栗山良夫君) 先ほどあなたはこの名刺を使つて、どこかで仕事をされたことがありますか、と言つたとき、ないと言つた、一枚しかない名刺であなたの家にあつたものに対して、荒川というこの警官が、あなたがどうしてそういう名刺を使つたか、或いはそういうことを書かれておるということを知つたわけですか。
#175
○証人(高橋正吉君) それはどういう径路で知つたか私はわかりませんが、多分人の聞きづてでそういうふうに知つたと考えております。
#176
○委員外委員(栗山良夫君) そうしますと、あなたはそういう名刺を一枚じやなくて、すでに何枚か使われたということを実証されているようなものでありますが、これは間違いありませんか。少くとも人づてということになれば、この名刺はあなたの家にあつたわけです。従つて人づてになるというこになれば、何枚かほかにおいて行使されていなくてはならないわけです。どうですか。
#177
○証人(高橋正吉君) その点は注意を受けたときに、そういうことだけでございまして、別にそれほど、こちらで問題になつて、まあ私は皆様にお叱りをこうむつているというようなふうに考えておりませんが、そう使つた覚えもございません。
#178
○委員外委員(栗山良夫君) そう使つた覚えもございませんということは、やはり使われたということを裏書しておるわけですが、弁解でなくて、私はあなたを叱つているわけでも何でもありません。実情をお聞きしているわけでありまして、ほかに使われたか使われないかということを伺つているわけです。そう使つたことはないとおつしやつて……。
#179
○証人(高橋正吉君) ありません。
#180
○委員外委員(栗山良夫君) そんならば、どうして荒川氏が、一枚しかないのに、そういう風評があると、こういうのにどうしてあなたの使つたのを知つたかということを聞いておるのです。
#181
○証人(高橋正吉君) それは永福町の、私が只今の家に引越す前に、置いて行つたものであります。それでぞこに出して来たので知つたのじやないかと思います。
#182
○委員外委員(栗山良夫君) そうすると、その名刺は永福町のあなたの家の、そんなにわかりやすい所に置いてあつたのですか。玄関に置いてあつたのですか。
#183
○証人(高橋正吉君) それは私が引越しますときに、そこの家に頼んで置いて行つたのです。それですから、その隣に書いてあります、原宿の住所を書いてあります。それを見せられたのじやないかと思います。
#184
○カニエ邦彦君 先ほど自分の家に置いて来た……自分の家に置いてあつたというのでなくして、それば自分が前におつた家で、現在はほかの人がおるその家にこれを書いて置いておいたということなんで、自分の家に置いておつたのでない。この点は栗山君の質問は自分の家だということを前提にしておられるのじやないかと思うのです。その点、もう一度はつきりして下さい。
#185
○証人(高橋正吉君) それはカニエ先生のおつしやる通りです。
#186
○カニエ邦彦君 そうするとその家は現在何という人が入つておりますか。
#187
○証人(高橋正吉君) そのかたは富士製鉄のかたが入つておられます。
#188
○カニエ邦彦君 それは何というかたですか。
#189
○証人(高橋正吉君) 富士製鉄の会社の社宅でありますから、どなたがその後入つたか、記憶しておりません。
#190
○委員長(棚橋小虎君) ちよつと委員のかたに申上げますが、証人が建設大臣秘書、高橋正義という名刺は、自分でそういろ名刺を書いたということは認めておりますから、それ以上その名刺がどこで使つたとか、どこで置いたとかいうことを追求する必要はないと思いますが、その点はもうこのくらいで打切られたら如何ですか。
#191
○カニエ邦彦君 名刺の問題でなくして、私はその家の問題を聞いておるので……、その家はあなたが元持つておられた家に違いないのですか。
#192
○証人(高橋正吉君) 間違いありません。
#193
○カニエ邦彦君 それをどういう関係で富士製鉄に売り、又それはいつ幾らで売つたのですか。
#194
○証人(高橋正吉君) それは今年の五月頃約八十万円で売りました。
#195
○カニエ邦彦君 お売りになつたのだから、約ということじやなくして、幾らで売つたか明確にお答え願いたい。
#196
○証人(高橋正吉君) それは八十五万だと記憶しております。
#197
○カニエ邦彦君 次にお伺いしたいことは、僅かの間に居所を転々とされておるのであり壊すが、それはどういうような必要でそういうことになつておるのですか。
#198
○証人(高橋正吉君) それは足利工業におりまして、殆んど私は丸裸同様に出されておりますものですから、生活のためもあり、そういう点で転々と行きました。
#199
○カニエ邦彦君 次に、本件の問題になつております二重煙突についてでありますが、この二重煙突を当初あなたが足利に持つて行かれるまでの関係について詳しく御説明願いたいと思います。
#200
○証人(高橋正吉君) それは二重煙突はあとのほうでありまして、一重の……、昭和二十年の丁度十月、はつきり記憶しておりませんが、寒くてそろそろ進駐軍が上つて来たといつて宿舎の準備にかかるときからずつと一重なり二重なりの煙突は続いておりまして、それを頂載いたしましたのは、八軍の、丁度丸の内にアメリカン・クラブというのがありまして、そこに調達部長でケント中佐というかたが来ておられまして、それからドナルド中尉というかたが来ておられまして、たまたま私が外地でそういうかたに御面識がございましたものですから、頂載しまして、それから一重を最初……現在の事件の起きました田中という人もその当時はブリキ屋さんでありまして、何にも財産がなく、そういつたかたでしたが……、ただ非常に急ぐ仕事であり、そういう点でお願いしまして、別に資力をお出しになつたのは小倉徳太郎というかたであつたのです。その小倉さんとも、丁度私がその頃お金を頂載するのを……、八軍よりレシートを頂いて、横浜の県庁でお支払して頂くときに、簡単にアメリカ軍のレシートをくれないために、遅れたために誤解を生じまして、それでこりてしまつて、そのかたと手を切り、そうして次に私もそれが解決しましたものですから、多少の余力ができましたものですから、今度は田中さんと共同で仕事を殆めたわけなんであります。二重煙突は、当時誰もあれに手を付けなかつたのです。それでその頃に資材の担当と業者の選定はその当時商工省がやつておりました。その商工省から……。
#201
○カニエ邦彦君 証人の何は簡単に、私は当時のことでありますから、要点だけをお答え願つたのです。その一重煙筒を当初手に入れられた当時、注文を取られたという時は、直接、八軍の今申されたケントとか或いはドナルドとかいう人から直接にどうあなたがもらわれたのか、その点はどうなんですか。
#202
○証人(高橋正吉君) その当時、そのかたが知つておりまして、今何をやつておるかと言うから、内地へ帰つて来て何もやつていないと、それで、それなら進駐軍の設営を手伝わないか、進駐軍の調達をするのだけれども、それをやらないかと慫慂されまして、頂戴いたしました。
#203
○カニエ邦彦君 その人と懇意になつたのはどこで懇意になつたのですか。
#204
○証人(高橋正吉君) それは私は中華民国におりまして、中華民国からフイリツピンに渡りまして、フイリツピンの時にそのかたが丁度本間雅晴中将の下に捕虜でおりましたときに知つておりました。
#205
○カニエ邦彦君 あなたが当初一重煙筒を受けられた時は、職業は何をやつておられたか。その時には多少でも資金があつたのか、全然資産の状態はなかつたのか、その点を……。
#206
○証人(高橋正吉君) その当時は、多少の資産は外地から送つておりましたから持つておりました。それからその当時帰つて来たので、暗中摸索で、別にこれという仕事もありませんでした。
#207
○カニエ邦彦君 多少ではわかりませんが、大体、何円何十銭までは別として、大体どのくらいの資産を持つておられましたか。
#208
○証人(高橋正吉君) その頃の金で大体三万二、三千円持つておりました。
#209
○カニエ邦彦君 その当時はどこに住居されておりましたか。
#210
○証人(高橋正吉君) 私は八月の六日の日に上海から飛行機で飛んで帰りまして、当時足利市の通り七丁目という所に住居しておりました。
#211
○委員外委員(栗山良夫君) 足利工業組合、それから足利工業所、或いは足利工業会社、この三つの段階に煙突の仕事を通じて発展したわけでありますが、それの発展された過程を順次、簡単で結構ですから、お述べ願いたいと思います。
#212
○証人(高橋正吉君) 今栗山先生のお話ですが、日ははつきり管えておりませんから御承知下さい。大体、最初足利組合、足利板金工業組合というもので大体半年ぐらい続いたと記憶しております。二十年の十一月から二十一年の大体六月頃であります。それから足利板金工業所というのは、それから二十二年の四月から五月頃までと思つております。それから法人にしましたのが、二十三年の三月からというふうに大体記憶しております。
#213
○委員外委員(栗山良夫君) あなたが大橋現在の法務総裁とお知り会いになられたのはいつ頃ですか。
#214
○証人(高橋正吉君) 噂はかねがね聞いておりましたが、初めてお会いいたしましたのが二十三年の四月か五月で、先生が退官された直後のように記憶しております。
#215
○委員外委員(栗山良夫君) この工業組合なり工業所なり、或いは法人の会社を作られたときの設立事務、東京都を含めましての設立事務というものはあなたが全部中心になつてやられたわけですか。
#216
○証人(高橋正吉君) それは私が中心にやつておりました。
#217
○委員外委員(栗山良夫君) この会社の東京に持つておられた事務所の数、それから足利の数、或いは場所までも承われれば結構ですが、それと現地の足利のほうの工場における会計の仕分けはどういう工合になつておりましたか。
#218
○証人(高橋正吉君) これも甚だ漠然として恐れ入りますが、要するにまだ私も法人といつたようなものの経営も不馴れでございましたので、あるとき勘定ですとか、或いは個々の勘定で振り分けまして、別にこれといつた組織立つたようなことは、その当時金額も小さうございましたものですから、別に意にとめずに個人的な、本当の個人形態のような形でやりておりました。
#219
○委員外委員(栗山良夫君) そういたしますと、経理面は極めて微細にやつたとおつしやるのですが、最後に法人になつたと言われますが、その間において商法によるいろいろな決算等をやらなければならなかつたと思いますが、そういうものは、法の定めるところによつて処理されておつたかどうか。
#220
○証人(高橋正吉君) 法人になりましてからはいたしておりますが、それまでは要するに大福帳的に田中さんと話合つてやつておりました。
#221
○委員外委員(栗山良夫君) そうしますと会社になつてからは正式に決算をやつたが、その前は大福帳的にやつておつた、それはわかりましたが、その場合に、ここで申しますと二十二年の五月ですか、からあとのことになりますが、その前において特別調達庁いわゆる政府から受けられた金というものはどういう工合に仕分けされておつたのですか。
#222
○証人(高橋正吉君) 特調からなり、或いはその当時の建設省から頂戴いたしました金は、封鎖もあり、現金もあり、そういうわけで、主に私が東京におりました関係上、東京の丁度拡張のときでもありましたものですから、ビルを買うとか、或いは寮を買うとか、材科を買うとかいつて、殆んどその当時田中さんは、おれは何にもわからないから、君やつてくれということで、殆んどそういう点にタツチしないでおりましたものですから、私がそういう点は独断的に裁量いたしまして、東京に成るときは百方円、或るときには二百万円とか残しまして、足利に送金しておりました。
#223
○委員外委員(栗山良夫君) この金が、法人になりましてから以後の問題でありますが、この後工業所から会社へ引継ぎますところの財産内容というものは、これは明確になつておりますか。
#224
○証人(高橋正吉君) それは今……その当時、何しろ私一人でやつておりまして、大体このくらいだろうということで、三百万円くらいあるということで、三百万円の設立をしまして、三百万円ということになつております。
#225
○委員外委員(栗山良夫君) あなたは独断で以て大体政府から受けた金を入れて、そうして足利のほうに送つたとおつしやいましたが、東京で取引をされた銀行はどこでございますか。
#226
○証人(高橋正吉君) それは第一銀行でなく……帝国銀行新橋支店であります。
#227
○委員外委員(栗山良夫君) 一行だけごすか。
#228
○証人(高橋正吉君) それは足利の第一銀行がまだ帝国銀行と言つておりました頃ですから、一行です。
#229
○委員外委員(栗山良夫君) 私どもの調査によりますと、あなたが仕事をされて二十三年の十二月二十八日に受けられたのを最後としまして、総額で九千九百三十四万一千二百五十円の金額支払を受けられて、そしてそのうち足利へ送金をせられたのは七千四百六万九千六百円、差引き二千五百二十七万一千六百五十円、これに若干ほかのものがありまして、約二千七百万円程度の金は東京で使用せられたことになつておりますが、東京で使われた金の内容を大体伺いたい。
#230
○証人(高橋正吉君) それは当時私が東京におりまして、本店のほうの経理も大体これだけ出たということで、但し材料費もその中に、あとで調べればわかりますが、私もその金額についてはそうはつきりは記憶はございませんが、大体材料を買つたり、寮を買つたり、或いは種々の費用、或いは個人的に使つた費用も、それは生活費でありますが、そういつた点で使いまして、運営の費用にそのくらい使つたように記憶しております。
#231
○委員長(棚橋小虎君) ちよつと証人に確かめて置きますが、只今栗山君から質問がありました官庁のほうから受取つた金がざつと九千九百三十四万一千二百五十円、この金額は大体お認めになりますか。詳しいことは……。
#232
○証人(高橋正吉君) はあ、大体です。大体間違いないと思います。
#233
○委員長(棚橋小虎君) それからもう一つ、足利のほうに送金されました七千四百六万九千六百円、この金額も大体お認めですか。
#234
○証人(高橋正吉君) それはその当時東京で封鎖を割つたり、足利で割つたりいたしまして、勘定が交互になつておりますから、その辺の勘定は大体しかお認めすることができません。
#235
○委員長(棚橋小虎君) 大体のこの間の金額はお認めになりますね。
#236
○証人(高橋正吉君) はい。
#237
○委員外委員(栗山良夫君) この東京で使われた金の問題は、ここではなかなか明らかに資料がないから、あなたもお述べになれないと思いますが、ただ一言だけ念を押して置きたいことは、昨日あなたのところの田中社長は、材料費は全部足利で、送つて貰つた金で支払つたとおつしやいました。その点は証人と食い違いがありますからお聞きして置きます。
#238
○証人(高橋正吉君) それは社長の間違いでありまして、当時足利には常時二百万円そこらしか置かれてありませんでした。大口に買付けるときには足利からもらつたことがあります。材料費は交互で出しておることが正しいことです。
#239
○委員外委員(栗山良夫君) 交互と申しますと……。
#240
○証人(高橋正吉君) それは東京に金がなかつたときは足利からもらい、それはどなたも……東京に金がなければ足利からもらうのは当然で、別に、そういう点について社長がそういうふうに言われたことは間違いだと思います。
#241
○委員外委員(栗山良夫君) 今の、二千七百万円くらい東京で使われたわけでありますが、そのうち、寮を買う、自動車を買う、材料を仕入れ、或いはあなたの生活費に充てられたと思いますが、大体二千五百万円……二千七百万円でも結構ですが、その内訳はどういう工合になつておりますか。述べて頂きたいと思います。
#242
○証人(高橋正吉君) それは私も、当時会社に……会社といいましても、板金工業所自体は、私の口座に金を入れ、そうして小切手で出したりしておりますので、大体と申されましても、資料と、後ほど、おつしやれば正確にできますが、大体私もその辺の記憶はないんです。残念ながらないんです。
#243
○委員外委員(栗山良夫君) これは後ほど一つお作りになつて、事務局のほうに出して頂きます。
 それから念のために伺いますが、あなたが個人的に使われた費用はどれくらいですか。
#244
○証人(高橋正吉君) それは大体三百万円ぐらいは個人で使用したと考えております。
#245
○委員外委員(栗山良夫君) 生活費として三百万円……。
#246
○証人(高橋正吉君) そういう意味にもとつて頂きましてもよろしうございますが、そのほかに多少遊興費に使つたことも認めて頂きたいと思います。
#247
○委員外委員(栗山良夫君) 遊與費を含めて三百万円程度……、そういたしますと、あなたはその会社からどれだけの報酬を受けることに田中社長と約束がしてありましたか。
#248
○証人(高橋正吉君) それはこういう問題が起きましても、しばしば問題になるわけでありまして、半々だというふうに社長は言つております。儲けが出たら、儲けの半々だというふうに言つております。
#249
○委員外委員(栗山良夫君) 先ほど申し落しましたが、あなたのところには現在、当時の帳簿、東京の帳簿というものは現在でもありますか。
#250
○証人(高橋正吉君) それは、私が東京の出張所を法人として開設いたしましてからのものは残つております。それから足利は当時、これは私が非常に憤慨しておることは、丁度この過払ができた時に、特別調達庁のかたが調べに行くと言つたときに足利へ社長が言い付けて燃やしたということがありますが、東京の分だけは、はつきりお答えできます。
#251
○委員外委員(栗山良夫君) あなたは、この報酬が、まあ利益金の折半主義であると、こういう工合におつしやつておりましたが、個人的には当然税金を納められておるだろうと思いますが、税金を申告せられて納税された税務署はどこでございますか。
#252
○証人(高橋正吉君) それはその当時個人で田中平吉というものを表槍に立てておりました関係上で、田中が私の分もと、税務署と話合いでそういうふうにきめたように聞いております。
#253
○委員外委員(栗山良夫君) それは会社の税金であつて、あなた個人がこの会社から、まだ決算も何もしないのだふう、利益がどうであるかがわからないと思う。ここもあとで質問したいと思つておりますが、とにかくあなたからの御証言を聞くと、今はあなたは会社にある金から任意に出されて、それの推定が大体三百万と、こういう工合にお考えになつた。そうするとこれは給与の問題ですね、この足利工業に対しては全然無報酬で働かれたと、こういう工合に考えていいわけですか。
#254
○証人(高橋正吉君) その点は今だからそういうふうに聞かれますが、当時は社長もそういうふうにやつておりましたのです。そして無駄遣いは余りしないということだけで、ただ必要ならば使つてもいいということで漠然とした取りきめなもんですから、法人となりましてからは成る一定の額を、源泉所得税を納めておりました。東京ではそれは京橋の税務署です。
#255
○委員外委員(栗山良夫君) それはどれくらい納められましたか。
#256
○証人(高橋正吉君) それは当時やはり会社ですから裏があります。裏というのは、こういう所で申上げるのは甚だ申しにくいのですが、当時三万円くらい申告しておりましたと記憶しております。
#257
○委員外委員(栗山良夫君) それはあなた個人の名前としてですか、会社としてですか。
#258
○証人(高橋正吉君) 会社でやつてくれました。
#259
○委員外委員(栗山良夫君) あなた個人名義の税金なんですか、会社名義の税金なんですか。
#260
○証人(高橋正吉君) それはその当時そういうふうに、今言います三百万円というのはそういう事件ができましてから、そういう金額を出したのでありまして、その当時は会社の費用というか、私もそれは漠然として働き、自分でやつていながら漠然として申訳がないのですが、結果がこういうふうに出ましたものですから、三百万円くらい自分で消費したというふうにお答えしております。そしてその当時会社からは俸給としては三万円、そのほかに車馬賃としてはその都度出しておつたように記憶しております。
#261
○委員外委員(栗山良夫君) 一月三万円くらい俸給ということを法人になつてから届けておられると、こういうことですね。一月ですか。
#262
○証人(高橋正吉君) はい、そうです。
#263
○委員外委員(栗山良夫君) この問題これ以上お聞きしても発展しませんですが、ただ要するに一盲だけ証言を得て置きたいのは、普通の常識におけるあなたの会社、法人という会社のその事務であるあなたの間の金銭関係は極めてあいまいであつたということを一点、これをお認めになりますか。
#264
○証人(高橋正吉君) 東京の出張所としてでなく、全体としてはそういう点は言い得ると思います。
#265
○委員外委員(栗山良夫君) 従つてあなたがこの事業に関係されてから、あなた個人で消費された、個人でいわゆる給与所得として、或いは会社の重役としての報酬、或いは利益金処分の会社の重役の報酬、そういつたような形式のものに分類できると思いますが、そういうものについて少くとも正当な税金の支払をしていないということは、お認めになりますか。
#266
○証人(高橋正吉君) それはそういうふうにおつしやられまするけれども、その当時会社とすれば、いろいろなほうに私は使つても、自分のものだというふうにしておりますものですから、そういうふうに極端にお取りになられても因るのでありますが、そういう点については私としてもはつきりお答えすることできません。
#267
○委員外委員(栗山良夫君) 私がお聞きしているのは、こういうことなんです。仮にあなたの会社は法人ですよ、或いは又共同組合のときでも同じだと思いますか、あなたが使つたその金は、少くとも伝票やなんかにしるして、会社の交際費として使うとか、自分の個人の金で使うとか、性格として仕分けをされていなければならんと思いますね、そうすることによりまして公私の別が明らかになる。そういうことを今あなたおやりになつていないというふうに大体おつしやつたわけだから、従つて会社の税金も、それはあとでお聞きいたしますが、個人のあなたの税金も、その税金をかける基になる所得が極めてあいまいだから、従つて税金もあいまいにしか納められていない、こういうふうに理解していいかということをお尋ねしているわけであります。
#268
○証人(高橋正吉君) その点は現在ですから、そういうふうに思われてもいたし方ありません。
#269
○委員外委員(栗山良夫君) それから会社のほうの税金はどうなつておりますか。
#270
○証人(高橋正吉君) それは会社のほうの税金は、税務署が来まして折衝しまして、そうして向うが納得する額を納めていたように記憶しております。
#271
○委員外委員(栗山良夫君) あなたは東京で非常な活躍をなさつたのでありますが、この問いわゆる交際費も相当使つたかと思うのでありますが、交際費使われた主たる粗手はどこであります。
#272
○証人(高橋正吉君)    それは当時――――あたりから注文を頂戴した関係で、――――が帰ると言つてプレゼントをくれとか、そういうことなんかで相当露骨に要求されたこともございますが、日本の官庁関係のほうではそういりようなことはありません。
#273
○委員外委員(栗山良夫君) あなたは現在の大橋法務総裁を顧問としてお願いをされたそうでありますが、それをお願いされた時期と、それをおやめになつた時期は大体どんな状態ですか。
#274
○証人(高橋正吉君) それは大橋先生が戦災復興院の次長をやめられまして間もなくでありますが、それは日は、一昨年の多分五月かそこらだつたと思います。
#275
○委員長(棚橋小虎君) 何年ですか。
#276
○証人(高橋正吉君) 二十三年です。四月か五月だつたと思います。それからやめられましたのは、この事件が起きまして後、自然にやめられたような形でやめられてしまつた。
#277
○委員外委員(栗山良夫君) 大橋法務総裁を顧問に依頼されたわけでありますが、これは誰の仲介でやつたのでありますか。
#278
○証人(高橋正吉君) それはかねがね、これから大きくなるためにと思いまして、その当時付き合つておりました役人の人にそういうお話を聞きまして、丸事務官、丸甚七という人を通じまして多分お頼みしたように記憶しております。
#279
○委員外委員(栗山良夫君) 丸ですか。
#280
○証人(高橋正吉君) 丸です。
#281
○委員外委員(栗山良夫君) どこのかたです。
#282
○証人(高橋正吉君) 今やめておられますが、当時戰災復興院におられたかたであります。
#283
○委員外委員(栗山良夫君) 昨日大橋総裁の証言では、丸事務官の紹介のことはおつしやらなかつたですが、何かお心間違いではありませんか。
#284
○証人(高橋正吉君) 丸さんを通じまして、あのときは鎌田さんだつたかと思つておりますが、どなたかよく私そのときのことを記憶しておりません。
#285
○委員外委員(栗山良夫君) その顧問に就任されたことについて、昨日田中社長は、大橋さんを顧問に頼んだ覚えはないということをはつきりおつしやつておりますが、あなたは事務として、あなただけで会社を代表して顧問に依頼されたのですか。
#286
○証人(高橋正吉君) 当時は人を入れるのも、おれは知らんから君適当にやれと、こういうふうにかねがね社長が言つておりましたものですから、併し顧問になつて頂くときには一応お引合せをして顧問になつて頂きますということは先生を前に置いて社長に言つたはずです。
#287
○委員外委員(栗山良夫君) この大橋さんに三万円ずつ顧問料を出しているという話でありましたが、これは間違いありませんか。又顧問料というのは、どういう仕事を、どういう名目でお出しになつているのかその点を伺いたい。
#288
○証人(高橋正吉君) それは主として法律的なふろなこととか、又は種々の御意見を承わつていい人を入れたいとか、そういうふうな意味でお願いしました。又顧問料といえば給与のように感じますが、その当時私のほうに、ほかの弁護士のかたで社長のほうでしよつちゆうやつておられた、商売に全然やつておられた平井さんという弁護士上同じようなつもりでたしかお願いしたように記憶しております。
#289
○委員外委員(栗山良夫君) この顧問料なんかの出されたときに、御本人から領収書が取つてあるか、又あなたの持つておられる帳簿にそういう支払の記入が全部してあるか、その点伺いたいと思います。会計的な整理ができているかどうか。
#290
○証人(高橋正吉君) それは私の小切手帳にはお渡ししたように書いてございます。それから先生もその当時非常に生活に逼迫されておりましたものですから、まとめて貸して下さいというようなお話もありましたものですから、そういう便宜を図つたようにも記憶しております。
#291
○委員外委員(栗山良夫君) そのまとめて支払われたというのは、大体どのくらいの額になつておりますか、便宜を図られたという額はどのくらい……。
#292
○証人(高橋正吉君) それは当時先生が何か顧問ですから、腹を割つて話されたことだと思います。何か借金か何かあつて生活に困つておつたやつの返済か何かというふうに記憶しております。
#293
○委員外委員(栗山良夫君) 額はどのくらい……。
#294
○証人(高橋正吉君) 額は三十万円でございます。
#295
○委員外委員(栗山良夫君) この三十万円を一時に出されて、そのほかこの復興院次長をやめられてから毎月……事件の直後、自然消滅するまでの間三万円ずつお出しになつておつたわけですか。
#296
○証人(高橋正吉君) それは出しておりません。
#297
○委員外委員(栗山良夫君) 毎月出しておられないのですか。
#298
○証人(高橋正吉君) 出しておりません。
#299
○委員外委員(栗山良夫君) 昨日大橋総裁は、顧問就任後毎月三万円ずつもらつた。そうして合計は三十万円ちよつと越すかも知れんという御証言でありましたが、これはあなたのお話とは大分違いますが、あなたの御証言、間違いありませんか。
#300
○証人(高橋正吉君) それは間違いないと思います。
#301
○委員外委員(栗山良夫君) 間違いないわけですね。借金の返済のために特に顧問として折入つてあなたに打明けて三十万円の金をあなたがお出しになつた、これは間違いはないわけですね。
#302
○委員長(棚橋小虎君) ちよつと高橋証人に注意いたしますが、間違いはないわけですか、本当のことを言つて頂かないと……。
#303
○証人(高橋正吉君) その点は間違いございません。ただそれを毎月こう繰入れていたことは事実です。
#304
○委員外委員(栗山良夫君) その金をあなたは会計帳簿に記入されておりますか、顧問料として記入されておりますか。
#305
○証人(高橋正吉君) それは入れておつたのでありますが、こういう事件が起きましたときに、社長がわしは知らぬと言われたものですから、私が会社から借りたようになつております。
#306
○委員外委員(栗山良夫君) あなたが会社から借りられて大橋氏に貸されたように帳簿の整理ができておりますか。帳簿の整理ができておるのですか。
#307
○証人(高橋正吉君) それは載つておると思います。
#308
○委員外委員(栗山良夫君) それから更に問題は次でありますが、丁度大橋総裁が一昨年の春選挙の後半戦に入つてからだと思いますが、あなた宛かどうか知りませんが、三十万円の金をくれという電報が鳥取から来ているはずでございますが、これは間違いございませんか。
#309
○証人(高橋正吉君) それは全然私も記憶はございません、ただ五万円送つてくれというのは鳥取の、その社会党のかたが……思いだしましたが、そのかたから送つてくれという電報が来たのは事案です。
#310
○委員外委員(栗山良夫君) 田中社長は明らかに大橋さんから金をくれという電報が来て、而もこれは自分は知らないのであるというので、あなたのほうに廻したということを昨日言われておりますが、間違いありませんか。
#311
○証人(高橋正吉君) その点は間違いございません。
#312
○委員外委員(栗山良夫君) そうしますとあなたがこの選挙のときに二十万円を大橋氏に送られておると言われておりますが、これはどうですか。
#313
○証人(高橋正吉君) それば私が当時、趣味でカメラを持つておりました。そのカメラを売つた金であります。売つて確かに差上げた覚えはございます。
#314
○カニエ邦彦君 その今カメラを売りて差上げたと言つておられるが、そのときにあなたは鳥取に選挙中に行つて、持つて行つて渡した金は二十万円に違いありませんか。
#315
○証人(高橋正吉君) 違いありません。
#316
○カニエ邦彦君 そこで先きに戻りますが、あなたは会社の金と個人の金を使い分けでおられるのですか、自分の取引銀行はどことどこで取引しておられましたか。
#317
○証人(高橋正吉君) その当時は帝国銀行と、それから会社になりましてからは第一銀行の銀座支店、それから東京銀行の銀座支店、それから大和銀行の東京支店、それから足利では第一銀行、東京銀行、安田銀行、それから足利銀行と計九行としております。
#318
○小林亦治君 証人の足利……これは会社のときでも工業所、或いは組合のときでもいずれでもいいのですが、顧問弁護士というものを依嘱しておりますか。
#319
○証人(高橋正吉君) 顧問弁護士というふうに事件があつてから考えたのでありまして、ただ書類を作つたりすることは社長のほうでよく知つております平井という弁護士がおりました。
#320
○小林亦治君 先ほど証人は毎月三万円というものを大橋に提供しておつたのは、従来頼んである平井という顧問弁護士がおるので、それと均衡を得るというような額で、というように言われたように記憶しておるのですが、そうするとこの平井弁護士には毎月何万円という定額の顧問料はなかつたのですか、お聞きしたい。
#321
○証人(高橋正吉君) その点は東京の出張所からは、事件があつてもなくても、これはただその都度だけでありまして一万円ずつ持つて行き、そうして社長が来た都度に幾らか出したように記憶いたしております。
#322
○小林亦治君 そうすると、一本社の弁護士にはその都度仕事の対価といつたような程度の当てがい扶持をやつておつた程度と言うのですが、そうすると先ほど平井弁護士と同じような額と言つたりは、それは誤りだつたのですかどうでしようか。
#323
○証人(高橋正吉君) 平井弁護士の全部を、それはなぜそういうふうにするかというと、いろいろ登記書類を作つたときはその規定通りにやはり取られております。それと合算いたしまして丁度そのくらいに、並ぶくらいになつております。
#324
○小林亦治君 そうすると、更にお聞きしたいのですが、つまりそういつた法的な書類、或いは鑑定をする、法的な指導をするところの出入りの弁護士があつたのにもかかわらず、本職でない……まあ法律のほうは明るいかも知れんが、弁護士でも何でもない大橋を殊更に頼まねぱならんという見当はどこにあつたのか、それが一つ。
 それふう大橋が顧問になつて以来どういう貢献を証人の会社にやつたか、それが第二。
 それから三番目に、辛うじて伝手を求めて知り合つたこの大橋にカメラを売つて二十万円持つて行く、或いは借金で困るから何とか助けてくれというようなことで、二十万か三十万を前渡しをして毎月の三万円というようなものでなしくずしにしてやらなければならんというような関係になつたのは、一体どういう恩恵があつてやつたことか、何か恩恵を得ようとしてやつたのか、それを一つ詳細に。ここは重要なところなんでありますから確めて置きたい。
 それからこれは一つ注文なんですが、どうも証人の証言を聞いておると、これは私の勘ばかりではないと思うが、何とかして言い逃れようといつたような努力が、言葉全体に溢れており、信憑性というものは殆んど稀薄なのであります。従つて先ほど来の証言と前回の証言との間の証言の内容が相当食い違つているのであります。いずれかがこれは偽証に相違ないのでございまして、重大な問題でありますからして、飾らずに、能弁たるを要しないのですから、信憑性のあるところをおつしやつてもらいたい。
#325
○証人(高橋正吉君) 今のお尋ねの大橋先生が弁護士でないということは、これは弁護士です。それからその次にどういうふうな効果をもたらしたかということでありますが、これは人を、私も将来もう少し大きくなりたいと思うところから人をお世話願いまして、それは満鉄の施設局長をやつておりました鈴木長明さんとか、そういつたかた、その人たもの一統のかたをも、優秀なかたをお集め願つて今後伸びて行きたいという意味もございましたので、そういうふうにいたしました。
#326
○小林亦治君 弁護士であつたとおつしやるのですが、これは弁護士でない。復興院の次長をやめられて直ちに弁護士になつたのですか。それからそれに附加えて特に大橋弁護士を平井顧問弁護士に附加えて必要とした事情をお聞きしたいのであります。
 それから先ほどの三番目の質問に答えてもらえないようですが、つまり大橋がどのように貢献をしたか、それから証人がそれほど身を入れて大橋を捜助しなければならないという事態はどういうところから来たのか、これを具体的におつしやつてもらいたいのです。
#327
○証人(高橋正吉君) それは第一が、弁護士に登録してあつたそうです。
 それから第二が、どの程度の貢献ということでございますね。貢献というものは、今申しますように、板金の仕事も、そろそろその時期がなくなるという想定の下に、土建屋のほうへ進展したいという考えから、人を選んで頂きたいというふうなことをいたしました。
 それから貢献というのは、今度の事件が起きましても、田中社長がなかなか、特別調達庁のほうにお聞きになればわかりますが、成るべく個人保証はすまいということを標傍しておつたのを、先生が、そうじやいかん、とにかく間違つたことは即座にやらなくちやいかんということで、そういう懲湧をして下すつたり、或いは後ほどどなたかからお話になるかと思いますが、私が五百万円出したという前後の事情も、あれも私は実際は拒否しておつたのでありますが、それを君、それは書いてちやんと納めなければいかんということを言われたのも先生なんであります。そういつたことは確かに、私ども今こうやつて見ますと確かに力になつたと思います。それを実行しなかつた私たちや社長はいけないということは十分認めます。
#328
○委員外要員(栗山良夫君) 先ほどですね、あなたが、大橋氏が借金弁済りためにというのであなたに交渉して三十万円送られたというのですが、その三十万円を透られた時期はいつ頃でございますか。
#329
○証人(高橋正吉君) それは多分八月の頃だと思つております。
#330
○委員外委員(栗山良夫君) 何年のですか。
#331
○証人(高橋正吉君) 二十三年の八月のことでございます。
#332
○委員外委員(栗山良夫君) 大橋総裁ですね、退官後間もなく石破事務官の紹介を得て顧問弁護士に就任したと、そうして顧問料として毎月三万円ずつをもらつておつたと、こういう工合に証言されたわけでありますが、あなたのお話を聞くと、二十三年の八月に一回だけ三十万円を出して、こういうことであつて、顧問料の月三万円とは何ら関係がないように私は思いますが、如何ですか。
#333
○証人(高橋正吉君) この先生の計画は、さつきも言いましたように、丸さんから石破を通じてやつたことは確かです。三十万円は確かに顧問料の前貸しをしてくれと、こういうふうに言われたことは確かです。ですから私のほうはその顧問料を毎月振割つてというように考えておりました。
#334
○委員外委員(栗山良夫君) そうすると二十三年の五月頃に就任されているわけですが、八月までの顧問料というのは出ないのですか、出たのですか。
#335
○証人(高橋正吉君) それは先生がお取りにならなかつたり、預けたりして行つて貯めて置いたのがありました。
#336
○委員外委員(栗山良夫君) その貯めて置かれたというのが、今送られた三十万円の中に一緒に入つているのですか。
#337
○証人(高橋正吉君) 入つております。
#338
○小林亦治君 そうするとこの三十万円については決済は付いてもう大橋に対する債権はないとおつしやるのですか。
#339
○証人(高橋正吉君) それは済んでおります。
#340
○小林亦治君 そうすると選挙の時にあなたがカメラを売つて持つて行つた二十万円、これはあなたが寄附をしたのか、或いは貸したのか、それをお聞きしたい。
#341
○証人(高橋正吉君) それは生活のために私が寄附いたしました。
#342
○小林亦治君 先ほどこの選挙のときに、終盤戦に持つて行つたように伺つたのでありますが、そうすると、時期は選挙の際であつたが生活費として上げたのだと、こうおつしやるんですか。それを確かめてもらいたい。
#343
○証人(高橋正吉君) それは差上げたことは確かであつて、それをどういうふうにお使いになつたということは私は知らないことです。ただ差上げたことは事実です。
#344
○委員外委員(栗山良夫君) あなたはここ数日の間に大橋総裁とお会いになつたことがありますか。
#345
○証人(高橋正吉君) ございます。
#346
○委員外委員(栗山良夫君) 何回ぐらいにお会いになつたか。
#347
○証人(高橋正吉君) ここでは、この間議会で丁度食事をしに来られたときにちよつとお会いして御挨拶いたしました。
#348
○委員外委員(栗山良夫君) 一回ですか。
#349
○証人(高橋正吉君) 一回だけであります、最近は……。
#350
○委員長(棚橋小虎君) それは何日ですか。
#351
○証人(高橋正吉君) それは四、五日前でありますから、一日か二日だと思います。
#352
○委員長(棚橋小虎君) 今月の一日か二日ですね。
#353
○委員外委員(栗山良夫君) 話がちよつと脇道に外れましたから本論に戻わますが、この問題が起きたのは二重煙突のいわゆる品物がまだ入らないのに、国家へ納入されたと仮定して検収を完了し、特別調達庁が支払つたというところに間違いのもとがある。従つてそういうことをあなたはお認めになりますか。
#354
○証人(高橋正吉君) それは私も確かにできていると信じてやつたか間違つたことは認めます。
#355
○委員外委員(栗山良夫君) そこでその間違いのもとをもう少したぐつて見るわけですが、あなたはこの検収をやりますときに足利のほうへ行かれたことはありますか。
#356
○証人(高橋正吉君) 私は東京におりまして、行つておりません。
#357
○委員外委員(栗山良夫君) そうするとあなたはこの検収について足利のほうの検収代行者と話をされたことがありますか。
#358
○証人(高橋正吉君) それはいたしました。足利に行つてじやなくて東京で話をしました。
#359
○委員外委員(栗山良夫君) その話の内容はどういうことでありましたか。
#360
○証人(高橋正吉君) それは足利の社長が、私のほうでは暮に金が要つて困るという話で、仕事はできているかといつたら、社長はできているという話をして行つて、検収のことは言わなかつたかも知れませんが、とにかく検収調書を頂きたいということは、お願いしたことは事実です。
#361
○委員外委員(栗山良夫君) いや、そこはちよつと重要なところですが、品物ができているから現品の検収をしてくれとおつしやつたのですか。
#362
○証人(高橋正吉君) そういうふうに記憶しております。
#363
○委員外委員(栗山良夫君) 品物はできていないけれども、十二月二十八日の支払日までには必ず納めるから検収をしてくれ、こういう工合に言われたのじやないですか。
#364
○証人(高橋正吉君) その点は確実にできていると思つてやつたように記憶しております。
#365
○委員外委員(栗山良夫君) 田中社長は昨日の証言において、ただ自分は仕事師である。清算書もどうなつているか知らない。東京の話によつて、造つたものを荷物をこちらに送る仕事だけをやつているので、その内容については知らないとはつきり言われた。検収のことについては知らないと、これは私が繰返し聞いたのでありますが、そう言つておられる。そうすると検収に関することは、とにかくあなたと検収代行者の間の話合いによつて進められた、そういう工合に考えていいんですか。
#366
○証人(高橋正吉君) そういうふうに考えられていいと思いますが、私の考えでは……
#367
○委員外委員(栗山良夫君) そうしますと、あなたは足利へ行つたことはない。現品のほうのつけ払いはよくわからんので、ただ代行者に品物が入つたから検収してくれ、こういう工合にまあ頼んだ。或いは年末までに納めるから事前検収をしてやつてくれという工合に言われた。それがよくわからんのは、とにかく未納入の物を検収してしまつたということになりますが、あなたと代行者とがどういう恰好で進められたかわかりませんが、代行者もあなたも現品を当られたことはあるのか、ないのか、これを伺いたいと思います。代行者とあなたと立会いとか何かで現品を当られたことがあるのか、ないのか。
#368
○証人(高橋正吉君) その当時私もいろいろ忙しくて足利へは立会つておりませんが、田中社長がああいうふうに生産のほうはおれが引受けているということでありましたので、できておるというふうに信じて、今まで大概田中社長の言う言葉には間違いございませんものでしたから、できておるかといつたらできているということでお願いしたわけでありまして、その点二人で当つたということは、両者で当つたということはありません。
#369
○委員外委員(栗山良夫君) そういたしますと、現品のほうとは無関係に書類上の検収事務だけがすらすらと運ばれて行つて、そうして金が支払われた、こういう工合に考えていいわけですか。
#370
○証人(高橋正吉君) 私は東京におりましたから、そういうふうに考えております。
#371
○委員外委員(栗山良夫君) そうしますと、あなたとその過払の検収意見というのは、あなたと検収代行責任者との合意によつて、書類上の作為によつて行われたと断定してよろしいか。
#372
○証人(高橋正吉君) それは、私はできておると信じておりましたし、向うもできておると思つてのことだろうと思います。今のように断定とおつしやられても、その当時は誠にそういうふうに真剣に考えてやつておつたものですから、今栗山先生から断定するかと言われても、私はお答えするというわけじやございませんんが……、まじめにやつておつたということだけは断言できます。
#373
○委員外委員(栗山良夫君) まあそれじやそれでよろしうございます。了解しましたが、ただ念のために申上げて置きます。特別調達庁のほうで調べましたところ、あなたのほうから金に困つておるから、年未に金が入らなければ困る、従つて品物はできていないけれども、年末までには納める。従つて年が詰つてから検収をしてくれたのでは金は入らないから、成るべく早く検収事務を終つてくれ。こういう依頼があつて、代行者は検収した。こう述べられている。これはあなたの今の証言とは大分内容が違う。その点だけですね、我々の調べたところではそうなつていることをあなたは了承して置いて下さい。
#374
○委員長(棚橋小虎君) ほかに……。
#375
○カニエ邦彦君 当時の代行は、何という人が代行しておりましたか。
#376
○証人(高橋正吉君) 太平商工です。
#377
○カニエ邦彦君 あなたは藤原どいう人を知つておりますか。
#378
○証人(高橋正吉君) 太平商工の部長をやつておられたと記憶しております。
#379
○カニエ邦彦君 徳永という人を知つておりますか。
#380
○証人(高橋正吉君) 会つたことはございます。
#381
○カニエ邦彦君 太平商工の山口のほかに、代行されている藤原という人とはどのくらい会つておりますか。何回くらい会つておられますか、大体……。
#382
○証人(高橋正吉君) 私の会いましたのは二、三回会つております。
#383
○カニエ邦彦君 藤原という人に、金或いは物でお上げしたことがあります。
#384
○証人(高橋正吉君) そういうことは絶対にありません。
#385
○カニエ邦彦君 会合の場所はどこでしたか。
#386
○証人(高橋正吉君) お会いしましたときは、あの太平商工がまだ丸の内の成るビルの地下にありましたときに二、三回お訪ねしたことがございます。
#387
○カニエ邦彦君 そのほかには絶対にありませんね。
#388
○証人(高橋正吉君) ございません。
#389
○カニエ邦彦君 先ほどカメラを売つて、そうして選挙の終盤戦に鳥取県の現地に駈けつけて行つたというのですが、そのカメラはどこへ売りましたか。
#390
○証人(高橋正吉君) それはカメラ商の……。
#391
○カニエ邦彦君 何という人ですか。
#392
○証人(高橋正吉君) それは何という人でしたか……。
#393
○カニエ邦彦君 どこですか、場所は。
#394
○証人(高橋正吉君) 銀座です。
#395
○カニエ邦彦君 銀座の何丁目ですか。
#396
○証人(高橋正吉君) 銀座の六丁目です。カメラ・ブローカーに売つて、現金を作つてもらつたのです。
#397
○カニエ邦彦君 その人間は何という名前ですか。
#398
○証人(高橋正吉君) 名前は安さん、安さんというから、ただ安さんというふうに記憶しております。
#399
○カニエ邦彦君 それはどういうカメラですか。何というカメラですか。
#400
○証人(高橋正吉君) ライカです。
#401
○カニエ邦彦君 どういう型ですか。
#402
○証人(高橋正吉君) ライカのIIICであります。望遠が付いております。
#403
○カニエ邦彦君 ライカのIIICに望遠、付ですね。
#404
○証人(高橋正吉君) それとヴイトム付です。
#405
○カニエ邦彦君 先ほど衆議院の食堂で大橋と合つて来たと言つておられたのですが、それはどういう必要があつて衆議院まで行かれたのですか。
#406
○証人(高橋正吉君) それは私は吉武先生の秘書に会いに行つたのであります。
#407
○カニエ邦彦君 何という人ですか。
#408
○証人(高橋正吉君) 河野と申します。
#409
○カニエ邦彦君 どういう用事で…。
#410
○証人(高橋正吉君) それは屑鉄の値段を聞きに行つたのです。
#411
○カニエ邦彦君 その場合にどういう話をしたか。
#412
○証人(高橋正吉君) 屑鉄は今度撤廃になつて大分上るそうだが、本当かどうかということを聞きに行きました。
#413
○カニエ邦彦君 次に先ほど自分が持つておつた前の永福町の家を富士製鉄に八十五万円で売つた、その売つた金はどうされましたか。誰の金でそれを買つたか。
#414
○証人(高橋正吉君) それは誰の金と言いましても、それは私ども働いて、会社の利潤で買つた金であります。
#415
○カニエ邦彦君 働いて会社から利潤を幾ら貰つておつたのですか。
#416
○証人(高橋正吉君) それは結婚もいたしましたし、社長も了承の下に幾らくらい欲しいということで、自分の持つておりました約五十万円ですが、それと社長から融通を受けました三十万円、八十万円でその家を買つております。
#417
○カニエ邦彦君 誰から融通を受けましたか。
#418
○証人(高橋正吉君) 社長であります。
#419
○カニエ邦彦君 次にモーター・ボートをあなたは持つておつたが、それはどこで買いましたか。
#420
○証人(高橋正吉君) それは隅田造船という所で買いました。
#421
○カニエ邦彦君 幾らで買いましたか。
#422
○証人(高橋正吉君) その当時エンジンと両方で九万円で買いました。
#423
○カニエ邦彦君 それはどういう目的で買い、何に使つておりましたか、どこで使つておりましたか。
#424
○証人(高橋正吉君) それは、帰りました八軍におりましたボスソンとヘゼツクというかたが伊香保の山でボートをやりたいというわけで買つて持つて行きました。それでその後そのかたが帰られてからずつと伊香保に置いてあります。
#425
○カニエ邦彦君 次にモールスの自動車ですが、この自動車を買つたのは誰の金でいつ買つたのか。
#426
○証人(高橋正吉君) それは、自動車は私が最初何回も自動車室に持つて行つて、そのたびことに……、又会社が大き苦なるたびごとに一つの会社の武器として、会社の金も流用しながら持つて行つております。そうして買いました。
#427
○委員長(棚橋小虎君) ちよつと待つて下さい。それは誰のものなんです。
#428
○証人(高橋正吉君) それは社長との話合いで私のものになつております。
#429
○委員長(棚橋小虎君) あなた個人のものですか。
#430
○証人(高橋正吉君) そうです。
#431
○委員長(棚橋小虎君) だが会社の金も入つているのですか。それを買うについては……。
#432
○証人(高橋正吉君) それは私のほうでさつき申しましたように話合いでこれだけもらつて置くということで買いましたものですから。そういうような……。
#433
○委員長(棚橋小虎君) これだけもらつて置くというのは……。
#434
○証人(高橋正吉君) その貸した金は、会社のために使うならお前取つて置けというのは、こういうわけで取つただけです。
#435
○委員長(棚橋小虎君) 会社のために使うならお前取つて置けというのは東京のほうの経費を会社のために使うならば自由に使つたらいい、こういうことですか。
#436
○証人(高橋正吉君) そうです。
#437
○委員長(棚橋小虎君) それならば、会社の金で買つたならばあなたのものにそれがなるといふのはどういうわけですか。
#438
○証人(高橋正吉君) それは一番しまいの頃に、じや財産をこの事件が起きましてから私のものというふうに話合いをして取つただけです。それまでは会社のものだというふうに私たちも考えて使つておりました。
#439
○委員長(棚橋小虎君) 初めは会社のものであつたのですね。
#440
○証人(高橋正吉君) そうであります。
#441
○委員長(棚橋小虎君) あとで財産分けをしてあなたの個人のものとなつた……。
#442
○証人(高橋正吉君)  そうであります。
#443
○委員長(棚橋小虎君) ということですか。
#444
○証人(高橋正吉君) そうです。
#445
○委員長(棚橋小虎君) その前は会社のものたつた。
#446
○証人(高橋正吉君) そうです。
#447
○委員外委員(栗山良夫君) その許可書は会社の名前になつておつたのか、あなたの名前になつておつたのか。
#448
○証人(高橋正吉君) それは会社のものになつておりました。最初なつておりました。
#449
○委員外委員(栗山良夫君) いつ頃からあなたの名前に変えられたのですか。
#450
○証人(高橋正吉君) 変えられたというのは、売るときに自分の名前となつた。
#451
○委員外委員(栗山良夫君) 昨日田中社長は最後の話合いをしてナンバーをあなたから田中氏に渡されて、この自動車を田中氏のものであるということになつたというような工合に聞いておりますが、そうですか。
#452
○証人(高橋正吉君) それは私に同様のことが田中社長にも言えるわけなんです。
#453
○委員外委員(栗山良夫君) それはどういう意味ですか。
#454
○証人(高橋正吉君) それは会社の財産といいましても田中が現存持つております財産は、殆んど田中個人では当時から殆んど百円の金にも困つていたときから一緒に積上げた財産であり、且つ田中社長も口癖にこれはお前さんに働いて貰つて作つたのだというふうに言つておりますし、その後に会社の金で買つたやつを自分の自由に届けておる。トラツクなんかは殆んど自分の自由に届けております。そういう点が私たちが喧嘩をする最大の原因になつております。
#455
○小林亦治君 会社の財産分けをしたというのですが、これは会社が解散をしたので、この清算の結果、この証人たちがそれぞれに清算人から買いとつた財産ですか。
#456
○証人(高橋正吉君) 一つ一つお願いいたします。
#457
○小林亦治君 まだある。これが一つなんだ。というのは個人財産と違うのですから、重役でも何でも勝手に会社の財産を分け合うということは、これはできないはずである。これはどういうのですか。
#458
○証人(高橋正吉君) それは私の場合は私が五百万出す、その財源は、財源の振合いで私のところ、私がとつたもりでありますが、その前に田中社長がこの銀行と話合いか何かわかりませんが、一銭もない、財産も一銭もなくなつておる、預金は一銭もない。こういうことを一番最後のほうになつて言い出したものですから、それではしようがないからこの債務をうめるために、じやこれを会社以外の、仕事に差支えないもの以外は個々に取るという話合いから、そういうふうになつたものであります。
#459
○小林亦治君 その個々にとるという意味がわからないのですがね。買受けたのか決算の結果、精算人が承諾をして、証人たちにそれぞれの財産を分与したのか、取るというのがわからないのです。その点を明確にしてもらいたい。
#460
○委員長(棚橋小虎君) ちよつと小林委員に申上げますが、その点は会社の特別調達庁に対する債務の返済計画を立てたときの問題じやないかと思うのですが、そうじやないのごすか。
#461
○証人(高橋正吉君) そうであります。
#462
○委員長(棚橋小虎君) それはあとで以てその問題について特に質問をして頂きたいと思います。
#463
○小林亦治君 承知しました。
#464
○カニエ邦彦君 そこで先ほど言つておられました東京の事務所のほうの仕事は全部自分がやつており、その帳簿は自分でやつておつたということでありますが、その事務所は現在もうございませんが、その帳簿或いは又銀行の小切手の写し等はどこに誰が今持つておりますか。
#465
○証人(高橋正吉君) 東京の帳簿に関しては足利に持つて行つておりまして、毎月々々その分を日計表を綴じましたものが足利に行つております。それから小切手の、法人になる前の小切手の写しは私が現在保管しております。それから小切手以外のものは足利に行つております。
#466
○カニエ邦彦君 会社の本社のある足利、社長の所在地である本社に、そういう一部の帳面を持つて行けるが、肝腎の小切手の写し等を、会社のものを自分が持つておる。現在はそうしますと、あなたは今会社の法規的にはどういう立場にあるのですか。
#467
○証人(高橋正吉君) 代表取締役はやめましたけれども、取締役の席にはまだ残つております。
#468
○カニエ邦彦君 そこで先ほどいろいろ取引銀行を聞いたのでありますが、あなた個人の取引はやはりこれを全部でやつておられたのですか。
#469
○証人(高橋正吉君) 一等最初の帝国銀行のほうは私個人でやつておりました。それから会社になりましてからは東京の分は第一の銀座支店、東京銀行の銀座支店、それから大和銀行の東京支店、これは專務取締役の名前でやつておりました。それから足利の第一銀行に個人の口座がございました。それからその外に東京銀行の足利支店に專務の名義がございました。それから第一銀行の足利支店に会社の代表としての口座がございます。
#470
○カニエ邦彦君 あなた個人としての分を私はお聞きしておるので、会社のものを聞いておるのじやない、個人としてはどことどことにあるか、それを明確に。
#471
○証人(高橋正吉君) それは最初申しました帝国銀行と、それはもう取引專はございませんが、足利の第一にあつた、それだけです。
#472
○カニエ邦彦君 それ以外には絶対にありませんか。
#473
○証人(高橋正吉君) それ以外はこういう問題が起きましてから銀行から相当ボイコツトを食いまして、皆解約しました。その前は東京の銀座支店に一ヵ所ありました。
#474
○カニエ邦彦君 私が聞いているのは現在ですよ。現在は取引はどこと、どことにあるか。
#475
○証人(高橋正吉君) 現在は私は口座は持つておりません。
#476
○カニエ邦彦君 そのときにですね。あなたは自分の名前をですね。正義という名前と正吉という名前と、或いはそれ以外の名前、或いはそれ以外の他人、或いは自分の母親なり、おばあさん、兄弟、そういうものの名前で預けた覚えがあるかないか。
#477
○証人(高橋正吉君) それは多少妻の名義で預けたものもあります。
#478
○カニエ邦彦君 妻以外にはございませんか。
#479
○証人(高橋正吉君) ございません。
#480
○カニエ邦彦君 それはどこの銀行ですか。
#481
○証人(高橋正吉君) それは三和銀行の永福町の支店でおります。
#482
○カニエ邦彦君 そこでお伺いするのですが、昭和二十四年一月三十一日に二百九十二万四千六百三十円三十二銭という金を約束手形ご田中平吉が渡しでおるのですが、この金は田中平吉からどこで受取つて、その金はどういう工合に使つたか。
#483
○証人(高橋正吉君) それは足利で田中平吉から確かにもらつて使いまして、それは特別調達庁の現在の債務に入つております。三菱の本館の工事の資金に全部充当いたしました。
#484
○カニエ邦彦君 この金はまだ田中平吉に支払をしたか、していないか、その点を伺いたい。
#485
○証人(高橋正吉君) それはその金の出所から申します。それは……。
#486
○カニエ邦彦君 出所を聞いておるのではない。それを現在返済しておるか、返済していないかということを……。
#487
○証人(高橋正吉君) その金は当然私が使つたのではなく、特別調達庁の返済金に入つておりますから、私はそれを返済する必要はないと思います。
#488
○カニエ邦彦君 次に東京都港区芝浦一丁目五十九番地の小野節の入つておる寮でありますが、これは初め誰がこの家を買つたのでありますか。
#489
○証人(高橋正吉君) 私が買つたのであります。
#490
○カニエ邦彦君 その金はどういう金で、幾らで買つたのでありますか。
#491
○証人(高橋正吉君) その当時私のところに来ておりました丸ノ内商事の常務をやつております小倉という者の斡旋で四十五万円で買いました。それは東京での経費といいますか、その当時お前のところの金で買えという話がありましたものですから、私が買つて置きました。
#492
○カニエ邦彦君 その金の出所は。
#493
○証人(高橋正吉君) それは先ほど申しましたように、特調から東足の経費として頂きましたうちから二百万円なり、或いは三百万円とつて置いたうちから支出したものです。
#494
○カニエ邦彦君 そうすると、会社の金で、経費で買つたものがなぜ登記のときに、この登記が会社でなく、自分の、高橋正吉個人の登記になぜしておるか。
#495
○証人(高橋正吉君) その買つた当時はまだ法人ではありません。足利板金工業所として二人で合議でやつていた時でございますから、お前の名前で登記して置けということであつたから、私が登記して置きました。
#496
○カニエ邦彦君 田中社長は、この家は会社の金で買つたものであつて、そうして高橋のものでない。自分の知らない間に高橋がこれを自己の所有にしつておる、そうして登記をしたといつておるのですが、よほどこの点は証人の証言とは違うのですが……。
#497
○証人(高橋正吉君) その点は小倉徳治という人が中に入つておりますから、その社長の証言は誤りです。
#498
○委員長(棚橋小虎君) ちよつと、今の寮は会社の金で買つたもので、当時会社はまだ法人になつていなかつたから便宜上証人の名前にして置いたということですか。
#499
○証人(高橋正吉君) それはその当時お前のものにして置けというお話だものですから、私の名前にして置きました。
#500
○委員長(棚橋小虎君) 名前はそうだが、実質は誰ですか。
#501
○証人(高橋正吉君) 実質は会社になつたときに、どつちかに引継ぐものにして置きまして、ずつと会社の寮として使つておりましたが、一番最後に分割するときに私がそれは欲しいといつて取つたのです。
#502
○委員長(棚橋小虎君) そうすると、名前はあなたの名前であつたのだが、会社の金で買い、会社が使用しておつたわけなんで、実質は会社のものであつたのじやないですか。
#503
○証人(高橋正吉君) それはそうであります。
#504
○委員長(棚橋小虎君) それは認めますね。
#505
○証人(高橋正吉君) はい。
#506
○委員外委員(栗山良夫君) これは私先ほどから聞いておりますが、この金の問題は幾らやつても大体根本がはつきりしてないので明確なものは出て来ないと思います。なぜこの分ははつきりしないかというと、法人になる前の組合、工業所の時代、それは明らかに個人所得であるとすれば、そんな個人所得で財産を買われるのは自由でしようけれども、そういう儲けがあつたものについて、これは税務署がはつきり所得の査定をしなかつたところに大きな手落があるわけです。これは税金の問題に直接関係をするわけですが……。伺つておれば法人になつてからもなお且つその金銭の問題については公私全く混淆しておる。これはもう全然よくわからない。帳簿も見てないのでわかりませんが、とにかく明確でない、従つてこういう会社が日本の商法で、登記をしたと言われるのだけれども、而も決算書も作られただろうと思うのだが、そういうことが日本にあるということは私は想像ができないことだと思うのです。従つてここではつきり委員会で証言しておいて頂きたいことは、もう一度申上げますが、会社というものは完全に登記がしてあつて、そうして平井という弁護士もおられるわけですが、決算書も本当に真実にそのまま作られておるのかどうか、そういう決算書なり損益計算書というものはあなたのお手許にあるのかどうか。この点を一つ明らかにしておいて頂きたい。これは委員長からお聞き願いたいと思います。基本になる点を一つ明かにしておいて頂きたいと思います。財産目録なり或いは決算書なり、損益計算書なり貸借対照表なり、その他印鑑とかいろいろな商法上で認める会社としての形態ができておるのかできていないのか。これが若し明らかになりませんと、私は今後話を進めて行くのに支障があろうと思いますので、確認して頂きたいと思います。
#507
○委員長(棚橋小虎君) 証人にお尋ねいたします。その点は如何ですか。会社の財産目録、貸借対照表というようなものはできておるわけなんですか。
#508
○証人(高橋正吉君) できておりますが、それは私もこの事件が勃発しましてからはつんぼ桟敷のようにされておりまして、いつも不満を唱えておるのでありますが、明確でないということは言つております。
#509
○委員長(棚橋小虎君) あなたが、会社と実際の関係がなくなつたのはいつからですか。
#510
○証人(高橋正吉君) 去年の五月からであります。
#511
○委員長(棚橋小虎君) その前はどうです。
#512
○証人(高橋正吉君) その前の損益計算書も去年の三、四月頃できておりましたが、それも嘘だ、狂つておるというふうに再三再四言つておりましたが、ただこの事件の一番しまいのお金の入つた途や何かを銀行で閉ざされてしまつたためにわからなく、且つ相当ここに載つておりますが、財産のほかに田中個人で買つたと称して、それはただ單に載せないものが多々あるのであります。そういつたものも含めなければいかんと再三再四注意しておつたのでありますが、一向にやらないで、そのうちに私もやめろというようなお話だつたからやめて、そのままに現在までなつております。
#513
○委員長(棚橋小虎君) だから二十四年五月以来は様子はわからないが、それ以前の貸借対照表、財産目録というようなものを作成したことがあるが、それは信用のできないものであるということを認めておられるわけですね、あなたは。
#514
○証人(高橋正吉君) そうであります。
#515
○委員長(棚橋小虎君) 形式的にただ作つただけですね……、そういう実情らしい……。
#516
○廣瀬與兵衞君 只今お話を伺つて見ますと、大分お国に迷惑をかけて、而も高橋証人のお話ですと、田中も財産を隠しておるようだというように見えるのですが、それはどのくらい、田中が隠しておるように高橋証人は想像されますか。ちよつと伺いたい。
#517
○証人(高橋正吉君) それはその当時二十三年の十二月に持つて来ました金のあとに、こういう問題が起きましたときに、田中のぢいさん幾らその銀行に預金があるんだと言つたら、一銭もない、それから銀行に行きましたら銀行も取引はないし、一銭もないんだというお話で相当当惑いたしまして、特別調達庁のかたもその点について銀行に行きまして、銀行からしつぺ返しを食つて帰つております。そうして仕方がなくて銀行の塚本さんのところでお調べを願いましたら、現実に一銭もないものが二千万円の無記名と、それから四百万円くらいの普通預金が出て来ております。そういう点からしまして相当返せるものを返さなかつたということから、私どもは相当二人でやり合つたことがあります。
#518
○廣瀬與兵衞君 高橋証人は個人の財産を隠されていますか。田中が隠しておるとすればあなたはどうです。
#519
○証人(高橋正吉君) 私はもう殆んどありません。
#520
○廣瀬與兵衞君 そうすると、あなたは外国から引揚げたときに僅か五万円くらいの金しかなかつた、田中は百円の金もなかつたということを先ほど申されましたが、現在田中は二千万円と四百万円の隠した金があるようでありますが、この調査によりますとお国に損害をかけたのは約二千万円、こういうことになつておりまするから、田中の財産を取れば国民に迷惑をかけなくても済むというふうにあなたは考えられますか。
#521
○証人(高橋正吉君) 考えております。
#522
○小林亦治君 先ほどの栗山委員の質問に加えるのですが、この会社の設立は何年の何月からであるか。そのときにこの工業所の財産が約三百万円あつたと、こうおつしやるのですが、この会社の設立は現金の払込でやつたのかどうか。その点を先ず第一点としてお聞きしたいのです。
#523
○証人(高橋正吉君) それは現金の払込と、それからそれまでに買つておりましたものを、田中は、いや、おれにくれというような話から差上げたものとかいうもので構成しでおります。
#524
○小林亦治君 そうすると何ですか、この現物出資というようなものがあれば、現金での株式の引受と両方で、この会社ができたというのですか。
#525
○証人(高橋正吉君) そうであります。
#526
○小林亦治君 そつうすると、会社の設立の手続もそれに従つてやつたのですか。現物の出資というような嚴格な商法上の規定に従つてやつたか、それとも三百万円というものを現金で株式の引受をやつたというような形式をとつて、会社ができた後にこれを物に振り替えたわけですか。
#527
○証人(高橋正吉君) その点は現金もあつたように記憶しておりますし、物もあつたように記憶しておりますのですが、はつきりした記憶はございません。
#528
○小林亦治君 そうすると顧問弁護士もおつたんですが、設立経過の書類は未だ残つていますか。
#529
○証人(高橋正吉君) それは残つておると思います。
#530
○委員外委員(栗山良夫君) 先ほどあなたは只今のところでは高橋正吉名義の口座は全然ない、ただ永福町にあなたの夫人の名義で口座があると言われますが、これはごの口座の一番最初取引をされたときの総額はどれくらいであり、又その金はどうして得られた金であるか。それを伺いたいと思います。あなたの御夫人自身の財産であるのか、或いはあなたの金を名義の書換えをしておられるのか、その点を伺いたい。
#531
○証人(高橋正吉君) その点は多少、その当時二十万円くらい持つておつたと思います。
#532
○委員長(棚橋小虎君) ちよつと委員のかたに申上げますが、問題がまだ直接この事件に関係のあることで質問しなければならんことが残つておるように思いますが、直接の関係のある問題を先にして、そうして若し時間に余裕がありましたらばその他の問題を尋ねて行きたいと思いますが、如何でございましようか。まだ問題といたしましては、大橋武夫氏に依頼して特調に対して金を払つてもらいたいという運動をしたいきさつがわかつておりません。それから特調に対する返済計画並びに現場処分の計画をしたいきさつ、それからその結果がどういうふうになつたかということが多少まだわかつておりません。それから最後に会社と特調との間に裁判上の和解をして、年賦返済をするということに取りきめたそのいきさつもまだはつきりされておりません。ですからこれらの問題について質問をいたして頂きまして、そのあとでその他の問題は続けてお願いいたしたいと思います。先ず第一に大橋民に依頼して特調に対して金を支払つてもらいたいという交渉をしたいきさつ、これについて御質問願いたいと思います。
#533
○カニエ邦彦君 当時大橋氏になぜその金を取立てることを促進するように依頼したのですか。あなたはそれは一体どこであなたが依頼したのか、その点を詳しく御説明願います。
#534
○証人(高橋正吉君) それは事務所においでになつたときに、今度は顧問をして頂く金があるんだけれどもという話をただ單にしただけでありまして、強いてというふうな強い言葉でお願いした覚えはございません。ただ今度もらう金があるんだけれども、早く頂きたいということを言つただけに過ぎません。
#535
○委員長(棚橋小虎君) 会社のほうからは大橋氏にこういうことを依頼した覚えはないと、こう言われるわけですか。
#536
○証人(高橋正吉君) それは取りたいと、項きたいということをお話したことはございます。
#537
○委員長(棚橋小虎君) 頂きたいということを、特調に頼んでもらいたいということを大橋氏に依頼したことはないのですか。大橋氏が自発的に特調に交渉したと言うのですか。
#538
○証人(高橋正吉君) 私のほうでは、そういうお話をしましたのは、今度頂きたいということで、先輩お願いします、話して下さいというようなことを申したように記憶しております。
#539
○委員長(棚橋小虎君) それはいつ頃ですか。
#540
○証人(高橋正吉君) それはもう暮に押し詰つた頃のように記憶しております。
#541
○委員長(棚橋小虎君) 何年ですか。
#542
○証人(高橋正吉君) 二十三年の十二月の二十日か、そこらだつたと思います。
#543
○委員長(棚橋小虎君) 二十三年の十二月の……。
#544
○証人(高橋正吉君) 二十日か二十二、三日頃と記憶しております。
#545
○委員長(棚橋小虎君) 直接あなたのほうから大橋氏に依頼して、大橋氏が交渉に行かれたのですか。それとも混然まだ金をもらつておらんという話を大橋氏にしたところが、大橋氏がみずから進んで行かれたのですか、その点をはつきりして下さい。
#546
○証人(高橋正吉君) その点は漫然とお話したように記憶しております。そうして行つて下さつたことも事実のように記憶しております。
#547
○委員長(棚橋小虎君) それから大橋は、何かその後であなたのほうへその結果について話をされましたか。
#548
○証人(高橋正吉君) その点は聞いておりません。
#549
○委員長(棚橋小虎君) 聞いておらん……。
#550
○証人(高橋正吉君) はあ。
#551
○委員長(棚橋小虎君) そのときの金はどのくらいですか。もらう金があると言つて話をしたと言うのはどのくらいですか。
#552
○証人(高橋正吉君) その金は、多分金の件は言わなかつたように記憶しております。ただもらう金があるのだけれども、煙突の代金をもらう金があるのだけれども頂きたいという話はしましたけれども、金額の点は言つたような記憶はありません。
#553
○委員長(棚橋小虎君) 大橋氏が聞いたように言つておりますが。
#554
○証人(高橋正吉君) それは私の思い違いか何か知りませんが、そういうふうにお聞きになつたとおつしやれば、私言つたようにも思われるのでありますが、ただ私も記憶が、その当時お願いしますというようなことだけしか言わなかつたように記憶しておりますので……。
#555
○カニエ邦彦君 その場所はどこでしたか。
#556
○証人(高橋正吉君) 尾張町のビルだと記憶しております。
#557
○カニエ邦彦君 次に、この返済計画に充当されておつたモリース三十八年型自動車でありますが、これは誰から大橋氏に渡したのか、その点おつしやつて下さい。
#558
○委員長(棚橋小虎君) ちよつとカニエ君、その前に、大橋氏が特別調達庁のほうから金の支払をしてもらいたいと、この会社に対して二千万円の金を戻してもらいたいというために盡力してくれという頼みがあつて、大橋氏が中に入つて骨を折つたということがあるのですが、今あなたのお尋ねはその前にするのがいいですか。
#559
○カニエ邦彦君 いや、それは委員長において適当にやられて結構です。
#560
○委員長(棚橋小虎君) あなたの返済計画のことが先ならば、それを先にするほうが順序がいいだろうと思いますが、返済計画のお尋ねですか。
#561
○カニエ邦彦君 返済計画の質問です。
#562
○委員長(棚橋小虎君) それではどうぞ。
#563
○証人(高橋正吉君) それは当時先生の知合いの山下という人がおりまして、その人に売却を先生を通じて依頼したように記憶しております。当時先生の知合いで山下という人がおります。その人に先生を通じて売却を依頼いたしました。
#564
○カニエ邦彦君 それはどこの人ですか。住所は……。
#565
○証人(高橋正吉君) それは先生の御知合いの人で、調布の人です。
#566
○カニエ邦彦君 調布の何町ですか。
#567
○証人(高橋正吉君) 何町は記憶ありませんが、山下茂という人です。
#568
○カニエ邦彦君 商売は、事務所はどこにあるのですか。
#569
○証人(高橋正吉君) それは自動車屋さんです。
#570
○カニエ邦彦君 どこのところですか。
#571
○証人(高橋正吉君) それはどこに所属しておりましたか、来まして、お渡ししたのです。
#572
○カニエ邦彦君 どこでそんな話をされたのですか。
#573
○証人(高橋正吉君) その頃まだ尾張町のビルの事務所がありましたものですから、事務所で渡しました。
#574
○カニエ邦彦君 そのときは、大橋とあなたと紹介されて三人でしたか。
#575
○証人(高橋正吉君) 先生の御名刺を持つて来られたのでお渡ししたように記憶しております。
#576
○カニエ邦彦君 昨日の田中の証言によりますと、田中がこれをお渡ししたと、こう言つておるのですが、只今高橋の証言によりますと、自分が尾張町の事務所で、大橋さんの名刺を持つて来て、そうしてその人に渡したと、どちらが本当なのか、その点を明確にして置いて頂きたいと思います。
#577
○委員長(棚橋小虎君) その点はどうなんですか。
#578
○証人(高橋正吉君) その点は、私が渡したのが正しいと思います。
#579
○カニエ邦彦君 そのときに、自動車は確かに尾張町のビルにあつたのですか。
#580
○証人(高橋正吉君) 確かにありました。私が保管しておりました。
#581
○カニエ邦彦君 尾張所のビルのどこにあつたのですか。中にあつたのですか。
#582
○証人(高橋正吉君) 尾張町ビルと言いましても、私が私の家のところに持つて行きまして、私の永福町の家へ持つて行つたのです。そうして、来ましたから、そこで尾張町ビルの下でお渡ししたのです。相手は運転手ですから、そのまま自動車を渡しました。
#583
○カニエ邦彦君 そうすると、尾張町ビルの道路の上で渡したのですか。
#584
○証人(高橋正吉君) そうであります。
#585
○カニエ邦彦君 それはいつでしたか。
#586
○証人(高橋正吉君) 記憶はございませんが、多分あの問題が起きてまだ寒い頃だと思いますから、三月の末日か、そこらだつたかと思います。
#587
○カニエ邦彦君 何年の……。
#588
○証人(高橋正吉君) 二十四年の……。
#589
○カニエ邦彦君 それはこの特調に、国の損失に充てるべき自動車であり、金であるということは、承知しておられたのですか。
#590
○証人(高橋正吉君) それは最初申しましたように、五百万円のあの枠の中で御渡しするように、自分では考えておりました。
#591
○カニエ邦彦君 考えておつた……、その特調にそれは返納する、返納計画にあるのですから、文書にあるのですから、だからそれは返すべきものか、どうなんでありますか。
#592
○証人(高橋正吉君) それは社内の取りきめで返すことにきまつておりました。
#593
○カニエ邦彦君 そうして結局それは売つて、その売つた金は特調に返しておるのですか。
#594
○証人(高橋正吉君) それは私はもう……、まだ返しておりません。
#595
○カニエ邦彦君 なぜ返していないのですか。
#596
○証人(高橋正吉君) それは先ほど申しましたように、社長のほうで一銭もないというから、私のほうではそれを出したのでございますが、しまいにそういうふうに二千万円も銀行から来たから、私のほうではそのようにだまされてはかなわないから、一応保留して置きました。それから会社の財産、本当の二人の自由にならない会社の共有の財産はあつたにもかかわらず、それをぽんぽん社長が売つて使つておつたという事実がありましたので、自分の債権だけは一応確保したいと思つておりまして、確保して置きました。
#597
○小林亦治君 この返済計画の五百万円という枠を作つて計画を立てた。それはあるのですか。社内だけの扱きめでありますか。それともこれは念のために伺うのですが、そういつた取りきめを書類にして、どんどん簡便に出したことはありませんか。
#598
○証人(高橋正吉君) それは社長のほうの一方的な書類では出ております。私もそのとき共同の責任を負う以上は、当然それに目を通して納得……、最初はそういうふうに目を通させないで出した書類がございます。
#599
○小林亦治君 どうも証人の言い廻しがけしからんですが、社内の取きめであると言い、或いは目を通して社長が一方的に出した。いずれが本当なのか。いやしくも社長が会社を代表してそういつた書類を官庁に出したとなれば、これは社内の取きめというわけにも参りません。同時に社長が個人でやつたということにもならんのです。この区別を証人が心得ておるのか。殊更にそういつた事を曲げてここで証言をするのか。先ほど来何遍も申上げる通り、どうものらくら言い逃れようといつたような気分が横溢しておる。証人には甚だ信憑性がない。信憑性が第一ないので、甚だその態度がけしからんと思いますが、一体どういうふうに心得て、この二、三事実を曲げて言わなければならないのか。その心理状態を働いて見たいのです。
#600
○委員長(棚橋小虎君) 高橋証人に申して置きますが、最初に宣誓をしましたから、宣誓をされてここで証言をされることは、嘘を言つたり、いろいろ曲げて言つたりしますと、後であなたにも御迷惑をかけなければなりませんし、又他のかたにも御迷惑をかけなければならん。そういうことを御承知でしようね。
#601
○証人(高橋正吉君) 承知しております。
#602
○委員長(棚橋小虎君) そもそも最初からのあなたの証言を聞いておりますと、私は開いておつて何が本当やら、どういう考えを持つておられるか、了解に苦しむ節が多いのでありますが、こういう態度を依然としてこの場でやつておられると、こちらとても相当覚悟して行かなければならんと思います。わかつておりますか。
#603
○証人(高橋正吉君) わかつております。
#604
○委員長(棚橋小虎君) それではこれから尋ねられることを、よくそういうことを考えて……。
#605
○カニエ邦彦君 そこで昭和二十四年二月二十三日付の、田中平吉、高橋正吉、大橋武夫、三人で署名しておる、覚書に署名しておるものがあるが、この覚書を御承知ですか、伺つて見たいと思います。
#606
○証人(高橋正吉君) 承知しております。
#607
○カニエ邦彦君 そこでお伺いするのですが、この文書を作成し、これを書いたのは誰でありますか。
#608
○証人(高橋正吉君) これは平井さんの事務所で、私のところにおりました高橋という庶務課長が書いたように思います。
#609
○カニエ邦彦君 そうしますると、平井さんの事務所で書いて来て、そうしてこの書類を交詢社の二階に持つて来たのでありますか。
#610
○証人(高橋正吉君) そうであります。その文案ができたときは、この文案は平井さんの所で作つて、あそこで書いて、交詢社の私のところへ、私の前で出して捺したことはあります。
#611
○カニエ邦彦君 交詢社の話が出ましたので、ちよつとこの際伺つておきますが、現准交詢社の二階を今借りておられて、あなたはどういう事業をしておられるですか。
#612
○証人(高橋正吉君) 私はそこでスクラツプ屋をやつております。
#613
○カニエ邦彦君 そこの事務所には女の子が三人と、外に事務員がおりますか。
#614
○証人(高橋正吉君) それは私の兄弟があそこに一緒にやつております関係で、おります。
#615
○カニエ邦彦君 先ほどほかの議員からも御質問があつた際に、田中は二千万円ほどの金はあるが、自分は現在一文もないのだ……、一文もない者がスクラツプの事業が一体できるのかできないのか。又交詢社の二階を借りてですね、事務員を置いて、そうして事業ができるのか。その点を伺いたい。
#616
○証人(高橋正吉君) それは私の兄弟が金を出して、俸給を払つております。私はただそれに使われて一緒に共同してやつておりますから……。
#617
○カニエ邦彦君 その交詢社は、その事業をやるために借りたのでなくして、当初からこれは会社が借りたのか。或いは高橋が借りたのか、とにかく前からその事務所を借りて、そうして使つておつて、そうしてそこで兄弟が事業をやるので、自分はただ使われておるだけだというようなことは、どうもおかしいように思うのですが、その点を一つ明確に、そういうことに違いないかということを、もう一遍確かめたいと思います。
#618
○証人(高橋正吉君) それは、その事務所は、最初私の、今から二、三年……、二年……、丁度板金工業所時代に私が借りました。そうしてその後、こういう返済計画を作るときに、あれも出せ、これも出せということで書いたわけであります。それから今のスクラツプにしましても、生活を支えるだけでありまして、余裕は別にありません。ただ金の要るときは借りて来て使つたり、あそこにこういう品物があるからといつて口をさいていたりしております。
#619
○委員長(棚橋小虎君) 返済計画のことについて直接御質問を進められたい。
#620
○カニエ邦彦君 次には同じく返済計画の中に入つておるところの東武鉄道の株券三万五千株でありますが、この三万五千株の株は、元々五万株のものであつたものを、田中平吉が特調にこれを持つて行つた。特調に置いてあつたものをその後あなたがどういうわけで持ち出したか。そのときの持ち出した事情について御説明願います。
#621
○証人(高橋正吉君) それは先ほど申しましたように、殆んど一方的に田中社長が押付けて来たということと、会社の財産を売つても何ら私に相談しない。そこに書いてありますように、私も独断專行はしない代りに、社長も必ず言つてくれということを言つてありますにもかかわらず、どんどん消費してしまうということと、東武の株とたまたまそういう銀行の預金なんか出て来て、私どもは毎日行つておるのに田中社長は川治でお妾さんと一緒におつたというようなことから、とてもこれじや守つてもらえないということで、それを私が、いけないことでありますが、会社の專務もやつておりましたから、おじいさんに反省を促す意味と、もう一回返済計画を練るという意味で持つて参りました。
#622
○委員長(棚橋小虎君) 田中が一方的に押付けて来て、証人は不満であつたというのは何のことです。
#623
○証人(高橋正吉君) それは銀行の支出の名簿を御覧になればよくわかりますが、川治々々というて、あの当時相当な金が川治に流れておるのであります。そうして材木を買う、材木を買うといつて持つて行つたやつが、さつぱり材木が出て来ないということがございましたので、それから川治の財産も当然その当時に作つたものなんです。芸者屋も……、それを私のほうのみ一方的にあれも出せ、これも出せということでやつておりまして、そういうことと、今言うように、銀行の預金が出て来たりしましたものですから私のほうは余りにもひど過ぎるということで、それから寮を売るにいたしましても、私はほかの人に、現金ですぐ取れるところへ売りたい。そういう話をしましたら、寮のおばさんに話をつけて、あとの三十万円は自分が負うからということで未だにそこに泊るような足場を作るような売り方をされたので、私もつい腹が立つておりましたので、反省を加える意味でそういうことをやりました。
#624
○委員長(棚橋小虎君) その返済計画というものについての不満が、あなたにあつたというわけじやないのですか。一般のやり口についてですか。
#625
○証人(高橋正吉君) それは不満は確かにありました。
#626
○委員長(棚橋小虎君) 何について。
#627
○証人(高橋正吉君) それは銀行につきまして。それというのは銀行へ行きましても、銀行ではもう預金がない、幾ら行つても何したつて追い返されてしまうのです。あとで聞きましたら、田中社長が、高橋が来てもそういうことを言わんでもらいたい……。
#628
○委員長(棚橋小虎君) わかりました。この特調に対する返済計画を立てるようになつたのは、どういういきさつであつたか、そのいきささつを。
#629
○証人(高橋正吉君) それは丁度その当時四千一百万円私が足利の銀行に振込みまして、私が行きましたとき、一体幾ら借金がありましたと言つたら、全部で三千八百万円あつたという話でしたものですから、それじや三千八百万円なら四千万円持つて行つても幾らも残らない。担保を入れたらもつと多くなる。こういうお話だつた。それで私もそれじやいたし方がない。銀行へ行きましたら、一向に何と言つても銀行がそれに応じてくれませんものですから、それから先生が私が返さなきやいかんという話がございましたので、不本意ながらそれをたまたま社員の高橋という人や何かと作つて、それを平井先生が私に提示したのです。私が返さなきやいけないということだつたから、どうせ分れるようになるのならというわけで、そういう前以ての話合いからあつたものを、そのときそういうふうに出して五百万円私が作つたのですが、そのときに田中のほうのものが、そこに御存じのように入つていないのです。併し田中が言いますように三千八百万円なんて、とてもそんな話じやない……。
#630
○委員長(棚橋小虎君) ちよつと……。返済計画を作るのは誰が作つたのですか。
#631
○証人(高橋正吉君) それは平井先生の所で、平井先生が作られたものと思います。作つた原案を顧問弁護士が……。
#632
○委員長(棚橋小虎君) 顧問弁護士の平井先生が作つたのですか。
#633
○証人(高橋正吉君) 先生と私の所の社長と話合つて作つて私に提示した。
#634
○委員長(棚橋小虎君) 平井さんと田中社長とが作つた。そのほかには。
#635
○証人(高橋正吉君) そのほかには、高橋という私の所の事務員がおりました。それが参画しております。
#636
○カニエ邦彦君 証人に伺うのですが、どうも先ほどから判然とした誠意を持つた答弁をしていないのです。一体証人は国にこれだけの損をかけておつて、その損を実際返すという精神においてすべての行動をやつておるのか、その点をもう一遍御返答を願いたい。
#637
○証人(高橋正吉君) それは誠心誠意やつております。
#638
○カニエ邦彦君 そうすると、今あなたが申されたことはどうも誠心誠意やつておるように受取れないのです。と申しますのは、この三万五千株の東武の有価証券というものは、これは完全に特調に返して、特調が預かつて持つておる。それを取返しに行つて持つて来る。それは自分のいわゆる債権を、自分のものを守るために取つて来たというようなことで、果して、誠心誠意返すという行動になるか、ならんか、どういうお考えですか。
#639
○証人(高橋正吉君) それはカニエ先生にお叱りを受けますが、私としますれば、会社がどんどんその財産もなくなつて行く、延いては私が折角出したものがそのまま消えてしまうということと、さつき申しましたように、銀行も何回行つても叩き返されるということと、現実に金がありながら社長がそういうふうな提案をしてうまうまと乗せられたというようなことなんでありますが、併しこの株を持つて来ましたことは非常に私も悪いと思いますが、その債務は飽くまで負つて返済するという気持には変りはありません。
#640
○カニエ邦彦君 返済を聞いておるのでない。私の言うのは、あなたが先に証言されたように、誠心誠意返すという意思において行動しておるのか、株がなくなるなくなるということを盛んに言つておられますが、株はすでに特調が銀行に預けて保管しておるのでありますから、これはなくなりません。田中のものにもなりません。これは国の金庫に入るべき金なんである。それを自分が取つて来るということは、国に対して返す意思がないということがはつきりしておるのじやないか。それを言うのです。私はその精神を言うのですよ。自分がまじめに国の皆がこれだけ困つている税金を、それを自分がそういう工合に使つておるのだから、それを取つたんだから返すのは当り前である。而もそれは返されて持調の中に入つているものを何しに取りに行つたか。その行動は返す意思がないということを立証しておるのじやないか。
#641
○証人(高橋正吉君) それはカニエ先生に何回もお叱りを受けますが、実際は私もそれ以上にお納めしたいと…。確かにそれは持つて来ましたことはお詫びいたします。お詫びいたしますが、会社の財産はそれ以外にどんどんとなくなつている。
#642
○カニエ邦彦君 そういうことを言つているのじやない。
#643
○証人(高橋正吉君) ですから私も個人の債務を、折門出した債務もなくなつては困るという意味と、社長に反省を促す意味におきまして覚書は一方だけじやなく、両方が必ずその会社の財産を処分するときも必ず和合の上で話合おうという意味で話合つて置きましたのにかかわらず、どんどん肝心要めの法人のほうがなくなるということで私は持つて行つたわけであります。それは本当に悪いと思いますけれども、そういうわけで持つて行つたことだけ御了承下さい。
#644
○委員長(棚橋小虎君) ちよつとカニエ君に申上げますが、あなたのほうからその返済計画、その後のことについてお疑いになる点、御疑問の点をこの証人に事実の点についてお尋ねを願いたいのです。
#645
○カニエ邦彦君 それで現在この株はすぐ持つて来て又元の特調に返す意思があるのですか。
#646
○証人(高橋正吉君) それはこの前大橋先生が証言されましたように大橋先生に預けてございますから、私は返す意思は持つております。
#647
○カニエ邦彦君 現在その株はどこに預けてありますか。
#648
○証人(高橋正吉君) それは株じやなくて、現金に換金いたしまして預けてあります。それですから現金を返済計画に基いてお返しいたします。
#649
○カニエ邦彦君 その現金はどこにありますか。誰が持つておりますか。
#650
○証人(高橋正吉君) それは昨日大橋先生が申されましたとかいうお話のように、私のほうにじやなく、先生のほうの山下という人間が一緒にまとめて預つております。
#651
○委員長(棚橋小虎君) ちよつとお尋ねしますが、現金は幾らです。
#652
○証人(高橋正吉君) 現金はちよつと、九十三万か、九十四万です。
#653
○委員長(棚橋小虎君) 九十四万円……。これはどういう形であるのですか。
#654
○証人(高橋正吉君) 現金で、私のために先生が山下という……。
#655
○委員長(棚橋小虎君) 先生というのは……。
#656
○証人(高橋正吉君) 大橋先生です。先生が私のためにお使いになつて保管して下すつているように……。
#657
○委員長(棚橋小虎君) 大橋法務総裁があなたのために九十四万円という現金を保管しておるのですか。
#658
○証人(高橋正吉君) それを山下という人間が使つて保管しておるわけでございます。
#659
○委員長(棚橋小虎君) 使つて保管しておるというのは……。
#660
○証人(高橋正吉君) 預けまして……。
#661
○委員長(棚橋小虎君) 大橋法務総裁があなため金九十四万……。
#662
○証人(高橋正吉君) 個人的の私の金を……。
#663
○委員長(棚橋小虎君) あなたの九十四万という金を山下という者に使わしておると、こういうことですか。
#664
○証人(高橋正吉君) 殖やすために……。
#665
○委員長(棚橋小虎君) 殖やすために……。
#666
○証人(高橋正吉君) 殖やすというても、まあ使用という意味ですが……。
#667
○委員長(棚橋小虎君) 山下という者があなたの金を大橋法務総裁の仲介によつて預かつて廻しておるというのですか。
#668
○証人(高橋正吉君) 廻しておるかどうかそれは存じませんが、私が大橋先生に個人的にお預けして保管を依頼して、その保管したやつを山下という人が使つておるという……。
#669
○委員長(棚橋小虎君) これは間違いないですね。
#670
○証人(高橋正吉君) はあ。
#671
○カニエ邦彦君 私の聞いておるのは、その株を株で返すか……。
#672
○委員長(棚橋小虎君) ちよつと待つて下さい。その金は先ほどの持出して行つた三万五千株というものを換金した金ですか。
#673
○証人(高橋正吉君) それもなかなか売れませんでしたものですから……。それと私は多少仕事に使つております。使つて次の段取に……。
#674
○委員長(棚橋小虎君) それじやその株を、凍結の三万五千株というものを換価した金の一部分ですか。
#675
○証人(高橋正吉君) そうであります。
#676
○委員長(棚橋小虎君) そうしてその一部分をあなたが生活費に使つたり、商売に使つたりしたと、こういうことですか。
#677
○証人(高橋正吉君) そうです。
#678
○カニエ邦彦君 その点もう少し明確にしておいて頂きたいと思うのですが、株をあなたはいつ依頼されて、どこで売つたのか。あなたが売つたのが、誰が売つたのか。その点あなたが特調から持つて来られた三万五千株を誰がどこへ持つて行つて、どういうことでいつ金にされたのか。それを先ず明らかにして頂きたい。
#679
○証人(高橋正吉君) それは私が持つて行きました。
#680
○カニエ邦彦君 どこへ……。
#681
○証人(高橋正吉君) 私が証券会社に持つて行つて……。
#682
○カニエ邦彦君 どこの証券会社に……。
#683
○証人(高橋正吉君) 兜町の……。
#684
○カニエ邦彦君 兜町の何という会社……。
#685
○証人(高橋正吉君) 日東証券に依頼しまして、そうして売りました。
#686
○カニエ邦彦君 そうして金はいつ誰から受取つた……。
#687
○証人(高橋正吉君) 日東証券の…。そのうち先生のほうへ五十万円渡しました。
#688
○委員長(棚橋小虎君) 全体で幾らですか。
#689
○カニエ邦彦君 全部で受取つたときは幾ら……。日東証券から金を受取つたとき……。
#690
○証人(高橋正吉君) 百六十二万円……。
#691
○カニエ邦彦君 百六十万円受取つたのですね。
#692
○証人(高橋正吉君) そうであります。
#693
○カニエ邦彦君 それはいつ受取つたか。何年何月……。
#694
○証人(高橋正吉君) ちよつと待つて下さい。私記憶が……、去年の二十四年の五月頃、漠然として申訳ありませんが、五月頃だと思います。
#695
○委員長(棚橋小虎君) それでその金は、内訳はどういうふうに、百六十万円はどういうふうに内訳は使われておりますか。
#696
○証人(高橋正吉君) 百六十万のうち五十万先生のほうへ渡し、そのあと私が事業に使いまして……。
#697
○委員長(棚橋小虎君) それはどのくらい使つた……。
#698
○証人(高橋正吉君) それは百万ちよつと使つた……。
#699
○委員長(棚橋小虎君) 百万自分で消費した。
#700
○証人(高橋正吉君) そうであります。
#701
○委員長(棚橋小虎君) 併し先ほど九十四万円預けてあつたとおつしやつたか……。
#702
○証人(高橋正吉君) それは別のほうのものも入つております。
#703
○委員長(棚橋小虎君) 今のものを五十万円、それから外に四十四万円、合計九十四万円大橋さんに預けてあると、こういうことですね。
#704
○証人(高橋正吉君) そうです。
#705
○カニエ邦彦君 そこで、只今の続きでありますが、兜町の証券屋へ持つて行つて、二十四年五月に持つて行つて百六十万の現金を受取つた。そうしてそのうち五十万円を大橋氏に渡した。それは株屋ですぐ渡したのですかどこで渡したんですか。
#706
○証人(高橋正吉君) 私の、銀座だつたと思います。
#707
○カニエ邦彦君 銀座のどこかだつたと思いますではわからない。
#708
○証人(高橋正吉君) 銀座の交詢社だつたと記憶しております。
#709
○委員長(棚橋小虎君) 交詢社で大橋氏に渡したのですか。
#710
○証人(高橋正吉君) いいえ、山下です。
#711
○カニエ邦彦君 大橋氏を通じて山下に渡したのですか。
#712
○証人(高橋正吉君) 先生にお預けするというふうにしてありましたものですから、意思は先生の金のほうに入れて頂くという意味で渡しました。
#713
○カニエ邦彦君 五十万円を……。そうするとその後の金は……。
#714
○証人(高橋正吉君) 私が仕事に使つたりしました。その中まだ現金化しておりませんものがありましたから、株屋さんで外務員に悪いことをされまして、それで山田外務員にその五十万円の金のうち外の株を買われて、それが暴落して半分くらい返つて来ました。これは私がやつたことですからその責任は負うつもりでおります。
#715
○委員長(棚橋小虎君) ちよつとお伺いしますが、株の売却代金五十万円と、外に四十四万円、合計九十四万円ですね、それを大橋氏に渡すために交詢社において山下を通じてやつた。これは大橋と山下とはどういう関係になりますか。
#716
○証人(高橋正吉君) その当時大橋先生の今の預かつた金を山下が持つておりましたものですから、山下に渡しました。
#717
○委員長(棚橋小虎君) 大橋に直接渡したのか、それとも……。
#718
○証人(高橋正吉君) 直接ではありません。
#719
○委員長(棚橋小虎君) 大橋は知つておるわけですか。
#720
○証人(高橋正吉君) 知つております。山下から話があつて現在のような金額を知つておるわけであります。大橋先生から言われて来たというわけでお渡ししたわけであります。
#721
○委員長(棚橋小虎君) 大橋から言われて来たから渡せと、山下が言つたのでありますか。
#722
○証人(高橋正吉君) そうです。
#723
○委員長(棚橋小虎君) それで山下に渡したのですね。大橋から直接君に話があつて山下に渡したのですか。
#724
○証人(高橋正吉君) とにかく山下はそのとき来ましたので私は渡したのです。先生のほうの金に入れてくれというわけで渡したように記憶しておりますが、とにかく渡したことは事実なんであります。
#725
○小林亦治君 これは一体どうなんだ。さつきは大橋に君は渡した、大橋がその金を殖やすために山下に廻して使つておつた。こうはつきり言つておるのじやないか。そんな舌の根も乾かないうちになんだ君は、一体この委員会を愚弄しているのか。
#726
○証人(高橋正吉君) そういう意味じやありません。
#727
○小林亦治君 だからどうだと言うのだ。
#728
○証人(高橋正吉君) ですから山下に渡したことは事実なんです。
#729
○小林亦治君 それならさつきのは皆嘘か。大橋に渡したとはつきり言つたろう、君は……、大橋に渡したんだが、山下がその金を殖やすために使つた、こう言つたじやないか。速記録にもあるぞ。
#730
○証人(高橋正吉君) これは事実なんです。
#731
○小林亦治君 そんなら今のことはどうだ。大橋に渡したと今は言わんじやないか。
#732
○証人(高橋正吉君) 大橋先生のほうに私の預けてありますでしよう、その金をそのほうに入れてもらうために山下が来たときに渡したんです。
#733
○小林亦治君 そんなら大橋に渡したのは間違いないな。そうならはつきりそういうふうに言え。
#734
○証人(高橋正吉君) ……。
#735
○委員外委員(栗山良夫君) 途中で大変申訳ありません。他の委員会に是非出なければなりませんので、大蔵省の係官に一点だけ質問がありまして来て頂いておりますので、ちよつとその説明を聞く時間だけ途中挿んで頂きたいと思います。
#736
○委員長(棚橋小虎君) ちよつとここは大事なところですから、もう少し…。
#737
○小林亦治君 ここのところは甚だ差出がましいのですけれども、委員長が掘下げて行けば行くほど嘘が出て来るように感ぜられる。かような点をはつきり証人は言つておりまして速記録に残つておりますので、この限度でこのお金のほうは私はいいように考えております。附加えまして私が聞いて頂きたいのは、一体この五百万円の返済金の枠の中の五万株というものを特調に入れた。そうすると特調は国の名において債務者から代物弁済を受けて、名義書換は別ですが、五万株は国の権利に帰したものである。それを高橋ごとき者が甚だ失礼ですけれども、のこのこと特調に行つてまんまと持出した。これは奇怪極まることである。それを渡した者が誰か、どういう方法でそれを持出したのか。私ども個人間で金を他人に預けておいたなら、これを取りに行つても何ら不思議はないが、国に代物弁済した有価証券を不届き極まる債務者本人に渡したということは奇怪極まることである。先ず前に戻つてこの点の結論を得れば、本件に関する質疑は一応これで結構だと思います。とれ以上聞くことは証人をして嘘を言わしめるだけである。それだけ委員長に私の考えを申上げて、そういうふうに御決定を願いたい。皆様お聞きの通り聞げば聞くほど嘘なのです。念を押して明確な答弁を得た以上、それ以上触れる必要はないと、私は考えます。
#738
○委員長(棚橋小虎君) 只今の証人の陳述によりますと、提供したところの東武鉄道株をこの証人が持出して、そしてそれを日東証券で現金化して、二十四年五月頃百六十万円取つておる。そのうち五十万円と、それから他に四十四万円、合計九十四万円というものを大橋氏に渡しておる。大橋氏はそれを山下という者をして利益を得るために廻させておる。こういう証言を先ほどいたしております。この点ではつきりしておるように思いますから、この点でよろしうございますか、この上はどういう経緯でどういうふうにして、この株券を特調からこの証人が持出したかということを聞いて見る必要があろうと思います。その点の御質問を願います。
#739
○カニエ邦彦君 その質問の前に、兜町に持つて行つて売つたという百六十万円というものは、三万五千株なんです。そうしますとその三万五千株が幾らで売れたか。大体当時の価格にして仮にそれが六十円であつたとしても二百万円ぐらいになるわけであります。そうすると勘定が合わないのであります。だからその点をもう少し明確にして頂きたいと思うのであります。証人に伺うのですが、兜町で百六十万円もらつたというのは、これは三万五千株を兜町へ持つて行つて、それが百六十万円にしかならないんだということでありますか、その点お伺いします。
#740
○証人(高橋正吉君) それは、その当時五十一円か二円だと思つたのですが、それで本来ならば百七十五万くらいになるのでございますが、そのうち六十万持つて行つて、その外に兜町の者が、その金を預けておる間に外の株を買つて損をしたというので、結局百六十方しか私の手許には入つて来ないのです。それは私の不注意だつたのですが、そういうことがありますので…、本来ならば五十二円で、手数料二円を引かれましても百七十五万になるのであります。
#741
○小林亦治君 先ほど私がお願いした通り、どういう手を用いて、返済をした……、一旦国の所有に帰したところの有価証券を持出したのか……、それを渡したのが誰であるか、どういう條件で持出したか、それを聞いてもらいたいと思うのです。委員長……。
#742
○委員長(棚橋小虎君) 証人に聞きますが、特調のほうに預けてあつた東武鉄道株の五万株というのがあつたのですが、そのうちあなたの持出したのは……。
#743
○証人(高橋正吉君) それは私の覚書にある三万五千株を、私の持分の分だけを持出したのであります。
#744
○委員長(棚橋小虎君) あなたの持分だけ三万五千株。
#745
○証人(高橋正吉君) それはあとで会社が納得しておりますが……、一応私もその当時非常に困つておりまして、そうして社長が会社の財産にどんどん手をつけるし……、私は手をつけられない、私は手をつけるどころか、そういうふうな意味でボイコツトされたという意味で持出したのであります、悪意があつて持出したのではありません。
#746
○委員長(棚橋小虎君) それはいつのことですか。
#747
○証人(高橋正吉君) それはその当時の前後じやなかつたかと思います。その株を売つた……、前後じやなかつたかと思います。
#748
○委員長(棚橋小虎君) 昭和二十四年の頃ですか、二十四年の何用ですか。
#749
○証人(高橋正吉君) 四月の終り頃かと思いますが。
#750
○委員長(棚橋小虎君) 四月の終り頃、それで誰から……、保管しておつた役人から受取つたのですね、誰から受取つたのですか。
#751
○証人(高橋正吉君) それは財務部の次長さんです。川田さんから……。
#752
○委員長(棚橋小虎君) 特調の川田次長ですね。
#753
○証人(高橋正吉君) はあ、経理部の。
#754
○委員長(棚橋小虎君) 特調の川田次長、経理次長ですか。
#755
○証人(高橋正吉君) ええ。
#756
○委員長(棚橋小虎君) 簡單に渡したのですか、簡單に渡すわけはないと思いますが、
#757
○証人(高橋正吉君) それは、私は換価して来るからというわけでもらいました。
#758
○委員長(棚橋小虎君) 換価して金を返しますということで、簡單に渡してくれたのですか。
#759
○証人(高橋正吉君) それは私を信用されてお渡しになつたのだろうと思つております。
#760
○委員長(棚橋小虎君) あなたは、この人は前から知つておるのですか。
#761
○証人(高橋正吉君) その、別に……。
#762
○委員長(棚橋小虎君) 渡してもらう前からその人と知合いに……。
#763
○証人(高橋正吉君) 債券、株の関係でしよつちゆう行つてはおりましたけれども、そう別にそういうことをしなければならんというようなふうな懇意な方ではありません。
#764
○小林亦治君 そうすると、川田次長は君に返すときにこの長官の許可か、合議か何かあつたようでしたか。
#765
○証人(高橋正吉君) それは存じておりません。
#766
○小林亦治君 存じてない。君が頼みに行つたときにすぐにああそうかということで渡してくれたのですか。
#767
○委員長(棚橋小虎君) あなたはね、誰かに紹介をしてもらつて、「それを渡してやつてくれ」と、こういうように誰かの依頼とか紹介を受けてやつたのですか。
#768
○証人(高橋正吉君) いや、そんなことはありません。
#769
○委員長(棚橋小虎君) 電話でもかけてもらうとか。
#770
○証人(高橋正吉君) そういうことはありません。
#771
○小林亦治君 換金して来ると言つて持つて来たのであるから、何ヵ月も何年もほつたらかしていいものではないが、その後証人が持出して今日までこの三万五千株の金について、どうなつたと言つて川田次長から聞かれたことがあるかどうか。というのはですよ、まだこの質問があるのです。結局換金して来るからちよつと貸してくれと言つて持つて来たようですが、詐欺になるわけである。詐取されたこの川田次長がですね、その後君のほうへ何の手も打たなかつたかどうか。そこまで一つ簡單に言つてもらいたい。
#772
○証人(高橋正吉君) それの請求は随分されました。
#773
○小林亦治君 いつ頃から。
#774
○証人(高橋正吉君) それからずうつと……、未だに請求されております。顔を会せますと、絶えずいかんじやないかいかんじやないかと……。
#775
○小林亦治君 それでこの特調は、君を告訴も何もしないで、ただ單純にちよいちよい顔を会わせるたびに、そういつた催足をする程度ですか。
#776
○証人(高橋正吉君) それは田中社長にも一応了解とまでは行かないが、おじいさんも出さなかつたから、持つて行つた……、会社として持つて来たからということは言つております。
#777
○小林亦治君 おじいさんのことを我々は聞いてはおらないですよ。
#778
○委員長(棚橋小虎君) その前にですね、この特調のほうから三浦幹事、それから川田次長という人は大橋君にですね、この金を特調のほうへ早く返すようにという交渉をされて、大橋氏が会社のほうへそういう斡旋をしたことがあるのではないですか。
#779
○証人(高橋正吉君) その金を……。
#780
○委員長(棚橋小虎君) その金を早く返済するようにと会社のほうにですね、大橋からそういうお話はなかつたのですか。
#781
○証人(高橋正吉君) ありました。
#782
○委員長(棚橋小虎君) それはいつ頃ですか。
#783
○証人(高橋正吉君) それはずつと前ですが、あの覚書を作る当初から、すでにとにかく返さなければいけないということで奔走してくれました。
#784
○委員外委員(栗山良夫君) あなたは、株を川田次長からもらうときに何かそのもらつたという証書を出してありますか。
#785
○証人(高橋正吉君) それは会社の債務のうち……、自分の債務を確保するから持つて行きますという一札を入れております。覚書によるところの…。個人の債務を確保するために持つて行きますというふうな一札を入れております。
#786
○委員長(棚橋小虎君) 自分の債務支払のためにこれを裁いて行きますと言つて、簡單に特調は出してくれたのですか。川田次長は……。あなたはですね、換価して早く又金を持つて参りますということで、それをもらつて来たと言つたでしよう。
#787
○証人(高橋正吉君) はあ。
#788
○委員長(棚橋小虎君) 自分が債務を弁済してしまえば、特調のほうへ金は入れられないじやないですか。
#789
○証人(高橋正吉君) 自分の債務ではなく、特調に私が自分で出した、特調の債務の中の自分の保証の分の確保をするというので……。
#790
○委員長(棚橋小虎君) 金を出して特調のほうへ入れます。こう言つて持つて来た……。
#791
○証人(高橋正吉君) そうです。
#792
○委員外委員(栗山良夫君) 先ほど私ちよつとお願いしたのですが、ここでちよつと挟んで頂いて、大蔵省の係官に二、三伺いたいことがありますので、発言を許して頂きたい。
#793
○委員長(棚橋小虎君) よろしうございます。
#794
○委員外委員(栗山良夫君) 大体二点になると思いますが、ここで足利工業と大橋現法務総裁との金銭の授受の問題について証言を求めておつたのであります。そこで明らかになりましたことは、一昨年の衆議院の総選挙の終末時におきまして、大橋法務総裁の依頼によつて、足利工業の專務である高橋正吉君が生活費の補助のためというこうで、二十万円を寄附しておるわけであります。それは金銭の贈与であるわけです。この問題につきまして昨日大橋法務総裁もこの事実を認められたのであります。而も私は所得である。税の対象になると思いますが、合算所得の申告はしていないということをはつきり言及されております。従いまして、これは納税洩れではないか。税の対象となるのではないか。それから若し税を取るとするならば、これはどういうようなものを取らなければならないかということをはつきりと伺いたい。
 それから第二点は、やはり大橋法務総裁が、二十三年の五月であつたと思いますが、足利工業の顧問に依頼されております。そうして大橋法務総裁の昨日の証言では、顧問として毎月三万円ずつ顧問料を貰う、それは車賃だと大体考えておる。月ぎめ車賃だと考えておる。従つてそういうものは三十数万円になるであろうが、やはり税の対象になるものでないと考えたのか。合算所得の申告はしてない。従つて納税はしてないということをはつきり言われたのであります。今日高橋証人の言によると、選挙当時の金額、その他贈与の形式は間違いありませんが、顧問料の問題につきましてはそういうことでなくて、顧問料の前貸という形で、大橋総裁の特に私的な懇請によつて三十万円を一時に、二十三年の八月に一括して渡した、こういうことであります。これにつきましても無償で贈られておるわけであります。こういうものが果して税を免れ得られるものであるかどうか。この点を明らかにして頂きたい。
#795
○政府委員(忠佐市君) 先ず私、只今のお話を承わりまして、事実の確定が必要でございまして、その事実の確定の上に立ちまして、私どもの判断を申上げたほうがいいと思うのですが、只今この委員会でその事実を判断するために御審議中であるように考えられますので、抽象的に、若しこういう事実があつたならば税法はどうなるであろうかというようなことにいたしまして、お話さして頂きたいと思います。
 第一点の問題でございますが、只今事務取締役のほうから、成る個人に対して無償で金が贈られたという事実のようでございますが、專務個人としての立場でございますか、それとも会社としての立場であるかによりまして税の性質が変つて参ります。その最初の問題といたしまして、專務取締役が会社の経費ではありませんで、個人の資格において金銭を無償で渡すということがございますれば、これは昭和二十三年当時でございますれば金を贈りました個人が贈与税を約める。これは受取つたほうでございませんので、渡したほうが贈与税を納めると、こういうことになつておると思います。昭和二十三年当時でございますれば、それから会社から個人が金を受取りました場合、それが無償でございますれば、これは一時所得といたしまして所得税の課税が行われることに相成ります。従いましてこれは申告をいたしまして納税をいたすことになるわけでございまするが、この申告が昭和二十三年度の贈与でございますれば二十四年の一月末までに申告を要することになつておりまするが、なお現在におきましても申告をして税を追納するという途は本人からも残されております。なおこの事実がはつきりわかりますれば税務署のほうにおきましてその不足分を更正決定という形で追徴するという途が残されておるように思います。それから第二点の問題は、これは事実の確定が先ず是非とも必要でございます。で只今顧問料というお言葉でございまするが、この顧問料というのが一体会社と個人との間におきまして如何なる事実関係を示しておるのか、或る一定の事務を委任いたしまして、その事務委員に関する報酬というようなことに相成りますれば、そう考えられないこともありません。その事務委員に対する報酬ということになりますると、これは有償契約となると思うのでございまするが、その際にその報酬を分割して支払うか、一時に支払うかという問題がございまするし、分割して支払うべきものを一部前渡しをするというような関係もございまするので、この点は税のほうといたしましては非常に複雑になると思います。先ず有償であるか、無償であるかを確かめて頂きまして、無償名儀でございますれば先ほど申上げましたように昭和二十三年中は金を贈つた人、贈与者に贈与税がかかる。金を受取つたほうにはかからないという次第でございまするから、そういうような判断がつくと思います。それから有償名義であるけれども、例えば一定の事務を委任いたしまして、その事務に対する報酬を支払うという契約でございますれば、その事務委任について委任を受けました個人が、経費が必要であるという関係が必ず生じて参ると思います。その際は受取りました報酬の中から必要な経費を差引いて、その残りが所得になる。これは申告納税という方法で納税をして頂くことになると思いますが、その経費が、入つて参りました報酬と同額でございますれば所得がございません。報酬よりも経費のほうが多かつた場合は、欠損となりまして、所得はないと、こういうようになると思います。事実関係が非常に複雑でございまするために只今この程度のお答えをさせて頂きます。
#796
○委員外委員(栗山良夫君) 今顧問料の場合は、これは会社から出ておるので会社から個人に贈られたときには、先ほどのお話ですと無償の場合でも、これは一時所得になるわけでありませんか。
#797
○政府委員(忠佐市君) さようでございます。
#798
○委員外委員(栗山良夫君) そういたしますと、顧問料のほうは更に顧問料として受取つたということを專務である高橋君も、それから法務総裁である大橋君も認めておるわけであります。ただ違いは毎月もらつたというのと、一時にまとめてもらつたというのと食い違いが出ておるわけであります。会社から出ておることは間違いないわけです。これに対しては税の対象になるわけでありますか。
#799
○政府委員(忠佐市君) 先ほど申しましたように、顧問料の受渡しが行われまする事実関係がどういうことであろうか、私單に一例といたしまして事務委任ということを申上げましたのですが、その場合は事務委任につきまして、そうした全所得報酬から費用を差引いた額が所得になりますから、これは所得税の申告納税を要します。それから若し顧問料という名前を使つておりましても、雇用関係というような、会社と個人との間の一つの勤務上の隷属関係ができますれば、これは給与である。我々のような俸給であるということになると思いますが、その場合は俸給所得として申告納税する。或いは源泉で所得税を納むべきものであるということに相成ると思います。
#800
○委員外委員(栗山良夫君) その一般的なことではなくて、今私が例題として申しておるのは、証言ではつきりしておるのであります。その証言が違うということであれば別問題ですが、証言があつて、その証言が真実であるという仮定の下に立つて、そういう場合にはどうなるか。こういうことについて一つお答え願いたいと思います。
#801
○政府委員(忠佐市君) 御尤もでございます。それで問題はこの顧問契約の内容がどういうふうな内容であつたかということに相成ると思います。大体私が推測いたしまして……。
#802
○委員外委員(栗山良夫君) それを申上げます。顧問は、ただ漠然とこの足利工業が発展するための人の紹介であるとか、そういつたようなことを依頼したいための顧問ということで、お願いしておきたいということで……。こういう証言で、これは両方共証言が合つております。
#803
○政府委員(忠佐市君) 只今の御質問につきまして、仮に私が判断を下すということにさせて頂きまして、これは個人的な問題としてお取扱い願いたいと思いますが、この場合はどうも事務委任のように考えられます。従いまして委任のための収入がございますと共に、その委任の事務を執行いたしますために必要とする経費があるであろうと考えます。従いましてこの場合は収入から費用を差引きました残り、純所得でございますが、これに対しまして所得税がかかるというふうに解釈したほうがいいと考えます。
#804
○委員外委員(栗山良夫君) これはどうもはつきりしないので、このくらいにしたいと思いますが、もう一点伺つておきますが、今日伺つてはつきりしたことは顧問料として毎月三万円ずつもらつたというので、大橋氏に高橋が一まとめにして三十万円やつたという、併しこれはいろいろ理窟はついたと思いますが、はつきり実際に明らかになりましたことは、大橋総裁が非常に借財があつて、それで足利工業に何とかしてくれということで出されたのが真相らしいのですが、そういう点は今あなたのおつしやるようなことでいいのですか。その点を私伺つて置きたいと思います。
#805
○政府委員(忠佐市君) その点は、課税の実際に当りましては、事実関係を我々の許す範囲で調査をいたしまして、確定いたしまして、それによつて課税いたします。若し私どもの判断が間違いでありまするならば、これが審査請求、或いは訴訟というようなことになりまして、最終的には裁判所が判断してくれる。我々は裁判所の判断によつて覆えされない程度の真実性の事実を突とめると、こういうことについて努力いたしておるような次第でございます。
#806
○委員外委員(栗山良夫君) そうしますと、これは第一段の選挙時の二十万円の問題は、これは個人から個人に贈られて、高橋が写真機を売つて贈つたというのですから、これは高橋が贈与税を支払わなければならんと、こういうことになるわけですね。
#807
○政府委員(忠佐市君) さようでございます。
#808
○委員外委員(栗山良夫君) 第二の場合は事務委任と考える。従つて三十万円の中で、必要経費を引いたものが所得として、これは所得税の対象となると、こういうことですね。
#809
○政府委員(忠佐市君) はい。
#810
○委員外委員(栗山良夫君) そうしますと、わかりました。第二点を伺います。第二点は、足利工業の経理の点であります。今日いろいろ伺つたわけであります。ところがこれは法人でない。工業組合、工業所という時代から三十三年三月の法人、会社組織のものに発展しておるわけであります。ところがその全期間を通じて、個人の収入と、この組合という期間の経理とは全く混同されております。そうしてその間、財産の処分にしても金銭の移動においてもよくわからない。その点は二人の証言で確認されておりますが、わからない。従つて高橋のごときは、この期間において、自分の生活費として約三百万円くらいは使つておる。会社の金を使つておるというようなことを言われておる。こういうような状態におつて、事務所のほうには殆んど金が入つていない。こういう問題について、国税庁としてはどういう工合に考えておりますか。こういう形で脱税というようなものが行われておる。現実に行われておるわけでありますが、これは見逃して行かれるものでありましようか、この点を伺いたい。
#811
○政府委員(忠佐市君) 国税庁の方面から私はお答え申上げるのが本筋ですが、一般的の問題といたしまして、わかりましたものは見逃すということはございません。調査をいたしまして、個人と法人との経理が必ずはつきり区別することができるわけでございます。その点につきまして五年分課税の時劾期間が経過いたしますまでは課税をいたす。こういうことになつておる次第でございます。
#812
○委員外委員(栗山良夫君) それでは足利工業の問題につきましては、とにかく国の金二千万円ばかりが現品が納入されていないのにかかわらず、納入したということによつて自然減収のような形で過払いされておるのであります。御承知と思いますが、国に非常な大きな迷惑をかけながら、その金で以て相当乱脈な経営がこの会社で行われておる。而も個人的なものとしては相当私どもとしては行過ぎたようなところが見られる。いわゆる国への取引を対象とした会社ではない。国から受けた金を過払いで、而もそれによつてそういうことが行われた。そういうことが行われたということは、国民の税金によつて我がままをされたということになると思います。これは許しがたいことだと思いますので、大蔵省においては、金が取れる取れない、現状において取れる取れないは別問題であるが、どれだけ取るべきものであるか。そうして税金においてどれだけ国に損害をかけたかということを調べまして、決算委員会に御報告を願いたいと思います。
#813
○政府委員(忠佐市君) 国税庁にお話をお伝えいたしまして、しつかりした調査ができました上で、いずれ委員会のほうへ御報告申上げる、こういうふうにいたしたいと考えます。
#814
○委員外委員(栗山良夫君) 前の法務総裁の金銭授受の問題も併せて一つお願いいたします。
#815
○委員長(棚橋小虎君) まだ高橋証人に対する御質問はございますか。
#816
○カニエ邦彦君 それで、金の問題は前に言つたように何でありますが、自動車の売上金は今一体何ぼ残つておりますか。
#817
○証人(高橋正吉君) 元金で丁度九十……、九十四万円になつております。
#818
○カニエ邦彦君 自動車の分でございますよ。
#819
○証人(高橋正吉君) 自動車の分を入れまして。
#820
○カニエ邦彦君 自動車と株と入れましてですか。
#821
○証人(高橋正吉君) はい。
#822
○委員長(棚橋小虎君) 先ほどの九十四万円というのは、株の五十万円と、その残余は自動車の代金ですか。
#823
○証人(高橋正吉君) はい。
#824
○カニエ邦彦君 株の金と自動車の金と合せると、もつと多い金が今なければならんでしよう。その点どうなんですか。
#825
○証人(高橋正吉君) その点は私も大分……、こういうつまずきで失敗しまして、大分使いました。
#826
○委員長(棚橋小虎君) 百万円くらいは自分で使つたということを言いましたね。これは間違いないでしよう。
#827
○証人(高橋正吉君) はい。
#828
○カニエ邦彦君 その後和解ができたというのですね。和解調書ができたことは知つておるのですか。
#829
○証人(高橋正吉君) 和解調書ができたことは知つております。
#830
○カニエ邦彦君 どういうようなことから和解調書ができたのですか。どういう話合いからそういうことになつたのですか。
#831
○証人(高橋正吉君) それは私もあそこを、会社をずつと離れておりまして、そうして後はおのおのの分担で納めて行かなくちやならん。そういう意味から話合いをしまして和解しました。そして会社のものは会社のもので最初通り持つて行き、私は私で最初言つたように五百万円をとにかく納めて行くということで和解いたしました。
#832
○カニエ邦彦君 先ほどの話で、どうももう一つ私は合点が行かんのですが、自動車屋に、それを山下に預けた。それで山下のそれだけの代金ですね、大切な金を預けて、その預かつた山下の住所がわからん。而もそれは君も知らん、大橋氏も知らんと、こういうとおかし過ぎはせんか。それであなたは、大体先ほど言われたが、実際は家までは知らんが、大体どの辺で……、行つたことがあるかないか知らんが、どの辺でどういう所だくらいのことはわからないですか。一体誰がこれを知つているのですか。もう少し明快に親切に一つ言つて下さい。
#833
○証人(高橋正吉君) それは私も、ときたま私のところに電話をかけて来る。先生のところへ顔を出すということで連絡しておりまして、私も実は行つたことがないので、調布の駅の近所だということだけは聞いております。
#834
○カニエ邦彦君 それは何線の駅でございますか。
#835
○証人(高橋正吉君) 玉川線の……、京王電車です。
#836
○委員長(棚橋小虎君) この和解調書のことは、和解の申立は、政府のほうからやつていますね。
#837
○証人(高橋正吉君) そうです。
#838
○委員長(棚橋小虎君) たしか相手方ですね。
#839
○証人(高橋正吉君) そうです。
#840
○委員長(棚橋小虎君) ところが、政府のほうから和解の申立をするようにしてもらつたのは、こちらのほうが運動した結果ではないのですか。
#841
○証人(高橋正吉君) いいえ、そうではありません。
#842
○委員長(棚橋小虎君) こちらのほうからそういうふうに働いて、形の上で政府のほうから申立をしてもらつて、そしてこういうことをしたということではないのですか。
#843
○証人(高橋正吉君) そういうことではございません。
#844
○委員長(棚橋小虎君) これは極めて最近のことですが、今年の十月二十五日ということになつておるが、この件については、大橋氏はあなたがたと何かこの和解をするかどうかということで、申立を受けた後で、あなたがたは大橋氏に相談したことがございますか。
#845
○証人(高橋正吉君) その相談は全然いたしておりません。
#846
○委員長(棚橋小虎君) これは大橋氏とは全然関係がないというのですか。
#847
○証人(高橋正吉君) はい。
#848
○カニエ邦彦君 この山下の持つておる、銀行に預けておるという通いは誰が持つているのですか。
#849
○証人(高橋正吉君) それは山下氏が持つているのであります。
#850
○カニエ邦彦君 それであなたは持つていないのですか。
#851
○証人(高橋正吉君) はい、
#852
○カニエ邦彦君 大橋氏も持つていないのですか。
#853
○証人(高橋正吉君) はい。
#854
○カニエ邦彦君 山下氏一人が持つているのですか。それでこれは銀行はどこの銀行ですか。
#855
○証人(高橋正吉君) 銀行は三和銀行です。
#856
○カニエ邦彦君 三和銀行のどこ支店……。
#857
○証人(高橋正吉君) 日比谷支店。
#858
○委員長(棚橋小虎君) 名義は誰になつていますか。
#859
○証人(高橋正吉君) 名義は私の名義です。
#860
○委員長(棚橋小虎君) あなたの名義……。
#861
○証人(高橋正吉君) はい。
#862
○カニエ邦彦君 何という名義ですか。
#863
○証人(高橋正吉君) 高橋正吉という名義です。
#864
○カニエ邦彦君 判は誰の判になつておりますか。
#865
○証人(高橋正吉君) 判は山下氏が作つて……。
#866
○カニエ邦彦君 判は山下が作つて持つておる……。
#867
○証人(高橋正吉君) はい。
#868
○カニエ邦彦君 で通いの名義は高橋正吉になつている……。
#869
○証人(高橋正吉君) はい。
#870
○カニエ邦彦君 金の出入れは自由に誰がやつているのですか。
#871
○証人(高橋正吉君) それは私……、先生が昨日何かおつしやられたようですが、私のためにという話で山下が自由に出したり入れたりしておりました。
#872
○カニエ邦彦君 いや、そこのところもう少し委員長お聞きしたい。先生とは……。
#873
○委員長(棚橋小虎君) どういうことです。あなたの金であつて、あなたの名義の預金であるから、あなたは全然それに関知しないで、山下が勝手に出し入れしたというのですね。
#874
○証人(高橋正吉君) そうです。
#875
○委員長(棚橋小虎君) どういうことです。それはどういうわけです。
#876
○証人(高橋正吉君) それは……、さあどういうわけか……。
#877
○委員長(棚橋小虎君) 何かこの金の出し入れ、これについては内部にどうかいう約束とか、話合いがあるのじやないですか。
#878
○証人(高橋正吉君) 私が使つてしまうからと思つて、先生が保管された…、預けたからそれで保管されているのじやないかというふうに考えております。
#879
○カニエ邦彦君 証人はね、非常にこれは重要なことでありますから、これをあなたが宣誓されてですね、嘘のことを言われますと処罰を受けるのですから、御迷惑がかかるのですから、だから本当に自分の知つておることをはつきりと言つて頂かんと、この点は困ると思いますよ。ね、わかるでしよう。
#880
○証人(高橋正吉君) わかります。
#881
○カニエ邦彦君 ね、そこで伺うのですがね、あなたが株を持つて行つて売つて、或いは自動車を売つた金でしよう、あなたの金でしよう。
#882
○証人(高橋正吉君) はい。
#883
○カニエ邦彦君 ね、それはどうですか。
#884
○証人(高橋正吉君) そうです。
#885
○カニエ邦彦君 あなたの金でしよう。
#886
○証人(高橋正吉君) はい。
#887
○カニエ邦彦君 すると、あなたの金であつて、それが自由にあなたができない。それはあなたが預けたのか、それともその預けた分はどれだけであると、ねえそうでしよう。それでやつたのか。その点が、やつたのは幾らであつて、預けたのが幾らか。預けたのなれば、あなたが自由に出し入れできるわけでしよう、理窟から言つてね。預けたのならあなたがこれは自由に出し入れができるはずなんだ。それが全然第三者の山下という人に渡して、その人が自由にする。であなたは自由にできないと、そういうことはね、一体どういうことなんですか。それも約束があるならこういう約束があると初めに……、そこでこういうことになつたということを本当に正直に言いなさい。どうなんですか。
#888
○証人(高橋正吉君) それは今カニエ先生がおつしやられましたように、私は使えない、お前は使つてしまうから渡せないというので……。
#889
○カニエ邦彦君 それは誰が言つたのですか。
#890
○証人(高橋正吉君) それは先生がそういうふうにおつしやつておられます。
#891
○カニエ邦彦君 先生とは大橋さんですか。
#892
○証人(高橋正吉君) ええ。
#893
○委員長(棚橋小虎君) ちよつと証人に尋ねまいすがね、あなたのものを売つて、そうしてあなたの金であつて、あなたの名義で預金しておるのになぜ使つてはいけないのですか。
#894
○証人(高橋正吉君) 私に渡すと使つてしまうからだと……。
#895
○委員長(棚橋小虎君) 使つたつていいじやないですか、あなたの金だから。どうして使つちやいけないのですか。そんなこと人から言われて黙つておるということも変だが、どういう、何か理由があるのですか。
#896
○証人(高橋正吉君) それは返済金が少くなつてしまうからという意味のように解しておりました。
#897
○委員長(棚橋小虎君) 返済金が少くなるのですけれどもね、これは何ですね、すでにその株券を持ち出したのは昨年の五月頃ですね。そうして金を出したのは昨年五月頃なんで、今日までまだ特調のほうに金が入つておらんですね、一年半以上も。
#898
○証人(高橋正吉君) そのうち三十万円入つております。
#899
○委員長(棚橋小虎君) 三十万円入つたか知らんけれども、そのままになつておるのですね。何のためにこの金は一体渡さなかつたのですか。金をこのままにして置くなら、さつさと特調のほうへ返済されたらいいじやないですか。どういうわけですか。
#900
○証人(高橋正吉君) 先生は、私に渡すと使つてそつちに行つてしまうからというお考えのように承わつておりましたものですから……。
#901
○委員長(棚橋小虎君) だが一個の立派な成人として、一人の成年男子として自分の金を使うといけないと言つて、他の者から言われて使わせられないようにしておるということは、何かそこの間に事情がある、約束があるのですか。
#902
○証人(高橋正吉君) そういう約束はございません。再三、再四その点については先生にもお返し下さいということは申しておりました。
#903
○委員長(棚橋小虎君) 言つたのですか。
#904
○証人(高橋正吉君) はい。
#905
○委員長(棚橋小虎君) 何と言つたのですか。
#906
○証人(高橋正吉君) 今山下が使つて、何か事業に使つておるからというお話で……。
#907
○委員長(棚橋小虎君) それで返してもらえないというわけですね。
#908
○証人(高橋正吉君) まだ私の手許には返つて来ておりません。
#909
○カニエ邦彦君 それで私伺うのですが、あなたが事務員の羽鳥ですね、羽烏を知つているでしよう。
#910
○証人(高橋正吉君) ええ。
#911
○カニエ邦彦君 それから高橋正雄、知つているでしよう。
#912
○証人(高橋正吉君) ええ。
#913
○カニエ邦彦君 こういう事務員にぐちをこぼして、自動車や株も大橋さんが取つてしまつたのだ、おれがそれを別に使い込んでいるわけじやないのだとぐちをこぼしていたと、事務員が言つておるのですが、あなたそういうことを、ぐちをこぼして言つたことがありますか。たくさんの人が聞いておるというのですがね。
#914
○証人(高橋正吉君) それはそういうぐちをこぼしたこともございます。
#915
○委員長(棚橋小虎君) ちよつと伺いますが、その金を預かつている山下という人は山下何というのですか。
#916
○証人(高橋正吉君) 茂です。茂は「も」という字です。
#917
○委員長(棚橋小虎君) 繁茂の「も」ですか。
#918
○証人(高橋正吉君) はい。
#919
○委員長(棚橋小虎君) 家はどこです。
#920
○証人(高橋正吉君) 京王線の調布の駅の近所だというふうに聞いております。
#921
○委員長(棚橋小虎君) 詳しい住所は知りませんか。
#922
○証人(高橋正吉君) 知りません。
#923
○委員長(棚橋小虎君) この人は何をしている人です。
#924
○証人(高橋正吉君) 自動車のブローカーをしている人です。
#925
○委員長(棚橋小虎君) この人は大橋総裁とどういう関係の人なんですか。
#926
○証人(高橋正吉君) それは元部下だつた、内務省時代の運転手だと言つております。
#927
○委員長(棚橋小虎君) 今はそうじやないのですね、内務省時代の……。
#928
○証人(高橋正吉君) ええ、内務省時代です。
#929
○委員外委員(栗山良夫君) 私ちよつと途中で欠座したものですから念のために聞きますが、山下氏に保管を依頼している金は合計九十四万円というお話ですが、その金は、額は大体昨日も大橋証人が言われたのと大差ないと思いますけれども、内容が大分違うと思うのであります。大橋証人は自動車を売つて百万円ばかり、その金を山下名儀にして今管理しておる、そうして自分の許可がなければ銀行で出し入れができないように管理しているという、こういうことを言われたりであります。
#930
○委員長(棚橋小虎君) それはちよつと栗山君に申上げますが、今五十万円の株の代金と、あとの四十四万円の自動車の代金……。
#931
○委員外委員(栗山良夫君) そこのところを聞いておるわけであります。
#932
○委員長(棚橋小虎君) そういうことを証人が申されました。
#933
○委員外委員(栗山良夫君) その内訳はそういうふうになつたのですか。
#934
○委員長(棚橋小虎君) ええ。
#935
○委員外委員(栗山良夫君) そうしますと食い違いになつているのは、昨日大橋総裁は、それだけを当座預金として山下氏が保管しておる。管理をしておるということで、それを使つて活用するところまで認めておるか認めていないかということの証言を求めなかつたのですね、昨日は……、それではそこのところをもう一度大橋総裁にはつきり聞けばわかるわけですが、あなたとしてそれを認められておられるかどうか。
#936
○証人(高橋正吉君) ……。
#937
○委員長(棚橋小虎君) 他に高橋証人にお尋ねになることはありませんか。
#938
○カニエ邦彦君 今言われておる五十万円との四十五万円の金だけですか、そうではないのですか。株をもつとたくさん預けて、現在残つておるのが四十五万円、大橋さんにあなたが渡したのが四十五万円と自動車のやつの五十万円ということなのか、或いはもつとたくさん渡してあつたのだけれども、その間いろいろ事務員にやつたり、山下が使つておる。だから残りがそういう工合になつたというのか、どちらなんですか。
#939
○証人(高橋正吉君) それは今カニエ先生のおつしやる通りの最初の金額であります。
#940
○カニエ邦彦君 どういう金額。
#941
○証人(高橋正吉君) 仕事をしたりして残つております、すぐもらえる金というのはそれであります。
#942
○カニエ邦彦君 今すぐあなたが山下から、大橋さんから返してもらえる金というのがあるのですか。
#943
○証人(高橋正吉君) ええ、そうです。
#944
○カニエ邦彦君 その外の金は事業や何かで、向うで損してしまつたのですか。あなたが損したのですか。どつちなのです。
#945
○証人(高橋正吉君) それは私のほうの事業のほうにもそれは少しずつもらつたこともあります。併しそれは要するに利子というような意味のものです。
#946
○委員長(棚橋小虎君) ちよつと、もう少し明確に言つて下さい。そうすると、あなたが株券を処分したり、自動車を売つたりして初めに得た金はどのくらいですか。
#947
○証人(高橋正吉君) 自動車が百三十二万円……。
#948
○委員長(棚橋小虎君) それから株は……。
#949
○証人(高橋正吉君) 合計五十万円……、で百八十三万……。
#950
○委員長(棚橋小虎君) さつき百六十万円と言つたが……。
#951
○証人(高橋正吉君) それはいいえ。それから五十万が減つております。先生のほうに行つておりますのは百三十二万円ですから百八十二万円ですね。
#952
○委員長(棚橋小虎君) これは株がですね、合計すると……。
#953
○証人(高橋正吉君) 株のほうは百六十万円……。
#954
○委員長(棚橋小虎君) 林は百六十万円……。合計二百九十二万円……。
#955
○証人(高橋正吉君) そのうち私のほうで株の金は先生のほうに五十万円だけ渡したんです。
#956
○委員長(棚橋小虎君) 自動車の金は……。
#957
○証人(高橋正吉君) 自動車の金はそのまま廻しましで、損をしたり何か……。
#958
○委員長(棚橋小虎君) 自分も損をしたりして、そうしてあとは……。
#959
○証人(高橋正吉君) 九十四万、元金だけです。
#960
○委員長(棚橋小虎君) 全部で九十四万、全部預けたというわけですね。
#961
○証人(高橋正吉君) そうです。
#962
○カニエ邦彦君 そうしますると、こうなんですか。自動車を売つたやつは百三十二万円で売つた……。
#963
○証人(高橋正吉君) はい。
#964
○カニエ邦彦君 そうして株のやつは百六十万円だ、こういうのでしよう。
#965
○証人(高橋正吉君) ええ。
#966
○カニエ邦彦君 その自動車を売つた百三十二万円というものは、そのうちあなたが百三十二万円というそのうちあれは……。
#967
○証人(高橋正吉君) 三十万円そのうち特調に入つている。
#968
○カニエ邦彦君 そのうち特調に三十万円……。そうすると残りは百二万円しか残らない。そうすると、この百二万円の金はどうなつたんです。どこに入れたんですか。それは誰が受取つたの……。
#969
○証人(高橋正吉君) 百八十二万円でしよう。それから三十万円……。
#970
○カニエ邦彦君 それは持調に返した。それと……。
#971
○証人(高橋正吉君) 特調に返した、それと現在百十万円ですか……、百五十万です。それに五十万円出して株の金が百八十二万。
#972
○カニエ邦彦君 株の……、自分で計算して御覧なさい。ゆつくり考えて。
#973
○証人(高橋正吉君) 百八十三万のうちに百三十万を特調へ納めて、残金百五十三万……、二万です。
#974
○カニエ邦彦君 百二万ですか。
#975
○証人(高橋正吉君) 百二万です。
#976
○委員長(棚橋小虎君) 自動車代が百三十二万のうち、三十万が特調へ入つておる、そうすると、あと百二万円ですか。それと、それから……。
#977
○証人(高橋正吉君) そのうち六十万仕事に使つて出ております。
#978
○委員長(棚橋小虎君) だから四十二万……。
#979
○証人(高橋正吉君) 四十二万、それに株の五十万、九十二万。
#980
○委員長(棚橋小虎君) 四万とさつき言つたのは間違いですね……、何か四万あるわけですね、四万が間違いがない、大体そういう計算で行く……。
#981
○カニエ邦彦君 そうすると、もう一度落着いてそれをよく考えて、それで整理してもう一遍説明して下さい。その金を、私の言うのは、自動車を売つたときは百三十二万円で売つて、うち三十万円を特認へ持つて行つた。そうすると、あとの残りがどれだけあつて、そのうちどれだけを何に使つて、誰にどれだけ渡しておるということと、それから今度は株ですね。株を幾らで売つて、そうしてその売つたうちで自分がどれだけを使い込み、どれだけの金をどこへ渡したか、そうして今はどうなつておるか。これをはつきりして下さい。それを自分でちやんと思い出してね……。
#982
○証人(高橋正吉君) 自動車が百三十二万です。それでそのうち三十万特調へ持つて行つて百二万円になります。そうしてそのうち六十万仕事に使つて出しまして、現在四十二万残つておる。そうしてその外に、それに株の百六十万あつたうち、五十万こつちのほうへ持つて参りまして、あとの大体百十万を一応株屋さんの店員に……。失敗いたしまして、大体それが三十万円くらいしか帰つて来なかつたのです。
#983
○委員長(棚橋小虎君) 四十二万になりますから、その外には二万円ばかり多くなつておりますが、それは何か……。
#984
○カニエ邦彦君 それで自動車のやつは四十二万円、この四十二万円をいつ誰に渡したのですか。あなたが渡したのですか。それとも逆に百三十二万をですね、大橋さんが自動車を売つてそのうちの何がし六十万なら六十万とかをあなたがもらつたのか、その点をはつきりして下さい。
#985
○証人(高橋正吉君) それは自動車を売つた代金はそつくり私頂戴したわけじやありません。
#986
○カニエ邦彦君 一度頂戴したのですか。
#987
○証人(高橋正吉君) 頂戴したわけじやありません。
#988
○カニエ邦彦君 ない……。
#989
○証人(高橋正吉君) それから特調に先生の手を通じまして三十万円入れまして、それからその六十万もらうのは山下から……先生に名刺を頂戴して行つて、山下からもらいました。
#990
○カニエ邦彦君 先生の名刺をもらつて……あなたが先生から名刺をもらうのですか。
#991
○証人(高橋正吉君) ええ。
#992
○カニエ邦彦君 そうしてその名刺を持つて行つて、今度は山下からもらつたのですか。
#993
○証人(高橋正吉君) そうです。
#994
○カニエ邦彦君 そうすると、今度は株のほうはどういうことになるのですか。
#995
○証人(高橋正吉君) 株のほうは山下が持つて行つて、先生にお話して入れたはずです。入れてあつたそうです。
#996
○カニエ邦彦君 株はあなたがもらつた株を山下に渡したのですか。
#997
○証人(高橋正吉君) いや、金を渡したのです。
#998
○カニエ邦彦君 金を渡したのですか。
#999
○証人(高橋正吉君) そうです。
#1000
○カニエ邦彦君 それは幾ら渡した……。
#1001
○証人(高橋正吉君) 五十万円。
#1002
○カニエ邦彦君 五十万円渡したのですか。
#1003
○証人(高橋正吉君) そうです。
#1004
○カニエ邦彦君 そうすると、合計で百八十二万渡したことになります。百八十二万渡したのですか。そうしますと百八十二万の金というものは今どこにあるのですか。
#1005
○証人(高橋正吉君) その六十万円は現在仕事に使つております。それで九十四万円が先生の手許にある。
#1006
○カニエ邦彦君 それが大橋さんの手許にある金ですか。九十四万が。
#1007
○証人(高橋正吉君) ええ、そうです。
#1008
○カニエ邦彦君 そうすると、この九十四万円という金はあなたが大橋さんにこれはもう上げてしまつたのか、それともどうなつているのです。そこのはつきりしたところは。つまりあなたは自分のものはもう使つた。そしてその代りに九十四万は大橋さんのほうへこれは渡したというふうに、もうはつきり話合いをつけて渡したのか、それはどうなつているのです。
#1009
○証人(高橋正吉君) それは、お使いになつた以上は返して頂きたいと、今月お返しする時期が来ていますから返して頂きたいと言つて請求をしております。
#1010
○カニエ邦彦君 何回も請求したですか、一回だけなのですか。何回ぐらいあなたは請求していたのですか。大橋さんに金を返してくれということを……。
#1011
○証人(高橋正吉君) 前は相当お金の要るときもございましたから、ずつと請求しましたけれども、山下が自動車や何かを買つておつたりして、なかなか手許に入らなかつたときもございます。
#1012
○カニエ邦彦君 そうすると、結局は九十四万円の金はあなたがこれを承知して、そうして大橋さんに演じたのですね。承知して渡したのですか。あなたとしては……。ただ初めからもう頭で自分が取つちやつてあなたに渡さないというのですか。どうですか、その点は……。
#1013
○証人(高橋正吉君) それは私がお預けして、ただ私が使えなかつたということだけのこと、それ以外に私もお答は……。まあ大体そういうことでずつと来ましたし、私はとてもそれを使えと言つてもなかなか使えないしということで、終始して、ここまで来ましたから、これ以上にお答えできないのです、私の手許にないものですから。
#1014
○委員外委員(栗山良夫君) 昨日大橋総裁に株券と自動車の問題で証言を求めましたときにこう言つたのです。株を三万五千株渡したところが、それを換金してすぐ特調へ入れるはずだつたものを入れなかつたと、こういう失敗があるので、従つて自動車を売るという話があつたときには、自分が仲介して売つてやろうということで、取上げて得ました代金は自分が保管をしている。株券の二の舞になつてはいけないので自分が保管している。銀行へ入れて山下というのが持つているけれども、その出し入れば自分の考えでなければできないように銀行に話してあるということをおつしやつたのです。こういう話を聞きますと自動車の売却代金は大体百万円前後だ、そうして百万円ぐらいの金があると言つている。非常に筋が通つている。ところが今聞きますと、株の五十万円が入つたり、自動車の四十二万円が入つたりして、漸く百万円になつた。昨日の大橋さんの話とは大分内容が違うのです。同じ金でも……。その点はあなたは只今言いました大橋さんの証言は不思議だと思いませんか。
#1015
○証人(高橋正吉君) それは株の金が入つた、六十万円の金をお忘れになつてそうおつしりやつたように思いますが、株の金が入つていることは事実です。
#1016
○委員外委員(栗山良夫君) 自動車を売つた金からですね、それと時間的なことをちよつと聞かなければいけませんが、自動車を金に換えられたのと、株を金に換えられたのとどちらが先ですか。
#1017
○証人(高橋正吉君) それは自動車のほうが先なんです。
#1018
○カニエ邦彦君 自動車のほうが先、そうしますと昨日の大橋氏の話では株のほうの問題は全然自分は知らないというような意味なんです。自動車のことだけは知つておる。自動車の金はそつくり自分が預かつた、そういうことですね。そこであなたの今言われておることと、大分違いがある。
#1019
○証人(高橋正吉君) それは私は株の金を山下に渡しました。入れたのが本当なんです。
#1020
○小林亦治君 先ほど証人が現在のスクラツプ屋をやるには会社の金とか、外の金を流用したのじやないのだ、兄弟親戚から出してもらつたのだ。こう言つておるようなんだが、今聞いて見ると、自動車の百三十二万のうち三十万は大橋氏の手を経て特調に入れた。六十万は現在の仕事に使つておる、こういうのだが、どつちが本当ですか。
#1021
○証人(高橋正吉君) それは仕事が当時継続的に大分変動がありまして、損したりなんかしておりますが、繋がりとしては、そういうものが現在金は相当残つてはおりませんが、動かしておりますが、今後やつて行けるという自信……。
#1022
○小林亦治君 その商売の成績を聞いておるのではないんだ、自分は兄弟から借りてスクラツプ屋をやつておるのだ、会社の金を一銭もそこには流用したのではない、素つ裸になつて会社の專務をやめたのだ。そういつたような証言であつたのです。この自動車を売つた百三十二万円のうち六十万円というものは現在の仕事に使つておると、只今そう言つたのですが、あとのほうが本当ですか。
#1023
○証人(高橋正吉君) 申訳ないですが、それはあとのほうが本当です。
#1024
○小林亦治君 あとのほうがね、そうずると、あとの株については聞きませんが現在、大橋証人に九十四万円というものを預けておる。大橋には早く渡してくれるように催促しておる。こういうのですね。
#1025
○証人(高橋正吉君) はあ。
#1026
○小林亦治君 間違いないですね。
#1027
○証人(高橋正吉君) 間違いありません。
#1028
○委員長(棚橋小虎君) それでは大体これで証人に対するお尋ねはもうありませんか。
#1029
○小林亦治君 裁判上の和解の件が残つておるように思いますが。
#1030
○委員長(棚橋小虎君) その点は先ほど尋ねました。これは一応尋ねて見ましたです。
#1031
○カニエ邦彦君 大体時間も遅いようでありますが、私がまだいろいろと証人に聞き質したいこともあるのでありますが、私はここでお見受けいたしますと、証人も疲れておるようでありますしいたしますので、私の質問は、他の議員は何でありますが、私の質問は又後日に必要があれば行いたい。なお証人に私からお願いするのですが、今晩私がよく一つ静かに又検討するのに、あなたがその前に持つておられるノートは非常にこの関係には重要な資料のように考えられるので、それを一つ委員会のほうへ提出して頂くことにお願いいたします。
#1032
○委員長(棚橋小虎君) 何をですか。
#1033
○カニエ邦彦君 ノートを委員会のほうへ一晩貸しておいて頂くように。
#1034
○証人(高橋正吉君) 書いてないんです。
#1035
○カニエ邦彦君 委員会のほうへ参考資料として……。
#1036
○委員長(棚橋小虎君) 何も書いてないそうです。
#1037
○カニエ邦彦君 それじや前言を取消しまして、又日を改めて質問をいたしたいと思います。
#1038
○委員長(棚橋小虎君) あなたのおられる所は、どこへ連絡すればよいのですか。
#1039
○証人(高橋正吉君) さつき申し上げた所でよろしゆうございます。
#1040
○委員長(棚橋小虎君) 証人に対する質問はこれで一応打切りといたします。
 それからそのあと増田建設大臣のほうはどういたしましようか。これは今日は大分遅くなつております、我々も渡れておりますので、これは別に証人ということでなくても、聞くことが簡單でありましたら、説明員として一応来て頂いてお尋ねすることとして、それでよくはないでしようか。
#1041
○小林亦治君 その件は賛成なんです。今日だけの私の考えでは、どうも増田のほうは色が薄くなつたので、そう重要性がないのですが、きめ手と言つては語弊があるかも知れませんが、結局只今のところは特調の川田次長と三浦監事、これを是非一つ証人に御喚問願いたい。期日が非常に切迫して大変でしようけれども……。
#1042
○カニエ邦彦君 先ず喚問の請求をいたしましたのは私でありまして、御賛成を願つたのは委員会でありますが……。増田の喚問について、本件に関しては多少直接関係があるので、他に終戰処理の関係に関連して必要があるのでありますから後日改めて証人喚問をする。こういうことにいたしたいと思います。
#1043
○委員長(棚橋小虎君) この際、一応それでは取消しにいたします。御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#1044
○小林亦治君 ただこの川田次長と三浦監事を喚問する期間が、今国会におきましてはございませんか……。
#1045
○委員外委員(栗山良夫君) 実は私もここまでこの調査をやりまして、まだ質すべき点が多々あると思うのですが、併し一方におきまして会期は迫つて参りました。この小委員会も法規の定めるところによりまして、委員会へも正規の報告をいたさなければならんと思います。一応この調査の中間的な結論をつけなければならんと思うわけであります。従いましてできますならば、この調査は飽くまでも中間報告としまして、更に引続き調査が続行できまするように委員会のほうへ取計い願う。そういうようなかつこうにこれは前進させて行くべきものじやないでしようか。ここでどんなに努力しましても明日、仮に明後日一日会期が延長になりましても、この問題は完璧を期するわけに行かないと思います。従つて国会が少くともこういう重要問題を、取上げまして、完全を期さないまま放擲するということは、その責任上許されないと思いますので、これは小委員会のそういう考え方をまとめられて、そうして決算委員の諸君に是非とも同調願つて、そうして更に継続調査ができまするように取計らいを頂きたい、こう考えます。
#1046
○委員長(棚橋小虎君) 大橋法務総裁も、今日高橋証人に質問した結果、もう一遍おいでを願わなければならんと思いますけれども、やはり他の川田、三浦等と一緒にこの中間報告をした後にするということでよろしゆうございますか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#1047
○カニエ邦彦君 その点は異議はないのでありますが、重ねて本件の問題でなくて、山下の居所が大体わかつておるはずだと思いますので、これも重要な関係がありますから、川田等の喚問と一緒に取計らいを願いたいと思います。
 それから今栗山委員から話があつたように、小委員会としては一応の中間的な報告をされまして、そうして委員会に報告をするようにここで御決定を願つて、なお報告の内容につきましては委員長に私は御一任するという方法で願いたいと思うのです。
#1048
○委員長(棚橋小虎君) 只今のカニエ委員の御提案によりまして、決算委員会に対する当小委員会の報告合は、委員長に御一任下さいますか。
#1049
○委員外委員(栗山良夫君) 御一任申上げるのは異議はございませんが、ただ内容について註文を申上げるということは甚だ失礼ですけれども、こういう点を加味して一つ願いたいと思うのは、問題のポイントになりました点を明確にして頂きたい。それは法務総裁、それから特別調達庁、それから足利工業会社自体、それからそこの重役である田中、高橋、こういう関係におきまして各証言の食い違つた点、これを特に十分に整理をして頂きたい。それから今度の問題が起きました点は、いろいろな問題がありますが、一番重要になつたのは過払、更に過払を回収するという点が中心でありますから、こういうことについて起きました事態で完全に解決していない点がありますので、今後の調査が是非必要である。そういう点が十二分に中間報告の中に織込まれるように報告書をまとめて頂きたい。そういう点だけをお願い申上げます。
   〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
#1050
○委員長(棚橋小虎君) それではこれで以つて散会いたします。
   午後六時二十一分散会出席者は左の通り。
   委員長     棚橋 小虎君
   委員
           小杉 繁安君
           仁田 竹一君
           廣瀬與兵衞君
           カニエ邦彦君
           小林 亦治君
           杉山 昌作君
           常岡 一郎君
           溝口 三郎君
           岩男 仁藏君
           谷口弥三郎君
  委員外委員
           栗山 良夫君
  政府委員
   大蔵省主税局調
   査課長     忠  佐市君
  証人
   特別調達庁長官 根道 廣吉君
   足利板金工業株
   式会社元專務  高橋 正吉君
ソース: 国立国会図書館
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