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1950/12/07 第9回国会 参議院 参議院会議録情報 第009回国会 労働委員会 第5号
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1950/12/07 第9回国会 参議院

参議院会議録情報 第009回国会 労働委員会 第5号

#1
第009回国会 労働委員会 第5号
昭和二十五年十二月七日(木曜日)
   午後四時三十三分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
本日委員早川愼一君辞任につきその補
欠として川上嘉市君を議長において指
名した。
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○公共企業体労働関係法の改正に関す
 る調査の件(調査報告書に関する
 の件)
○経済安定計画の進展に伴う労働問題
 に関する調査の件
 (進駐軍労務者の給與問題に関する
 件)
 (一般失業問題に関する件)
 (調査報告書に関する件)
○広島公共職業安定所西條出張所を安
 定所に昇格等の請願(第一一八号)
○九州各市の失業対策事業賃金標準を
 甲地区に変更等の請願(第一九三
 号)
○国鉄第二次裁定実施に関する請願
 (第二五三号)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(赤松常子君) では只今から労働委員会を開会いたします。
 本日は先ず前回に引續きまして、公共企業体労働関係法の改正に関する調査より始めたいと思いますが、先日の委員会におきましては、本調査に関する報告書提出の件が論議されまして、その結果一応草案を作成し、それに基いて御審議願うことにきまつたのでございます。公共企業体労働関係法の改正に関する調査の報告書の草案は、すでに本日午前中各会派のお手許まで配付してございますので、これについて御意見を伺いたいと思いますが、若干ミスプリントもございますので全部朗読しましようか、それとも訂正個所だけでも申上げることにいたしましようか。
#3
○山花秀雄君 全部読むとなかなか時間がかかりますので、訂正個所だけを一つ指摘して読んで頂きたいと思います。
#4
○委員長(赤松常子君) では專門員から申上げます。
#5
○專門員(磯部巖君) それでは私から訂正個所だけ申上げます、十三ページの五行日、「但し国会が開会中」と書いてありますのは「閉会中」の間違いでございます。それから十四ページの最後の行のずうつと下のほうの「専売公社法改正より」と書いてございますのは、「改正により」と「に」の字を一字お入れ願います。以上でございます。
#6
○委員長(赤松常子君) では御意見をお述べ願います。
#7
○一松政二君 私、意見を申上げる前に、自由党の意見として私の名前が出ているようでありますが、これは無論速記があつたわけでなく、なんであつたと思いますが「国家公務員との間の均衡について」とありますが、私はこれは「均衡」を言つておつたわけではないので、「関連」と訂正してもらいたい、均衡ということになると殆んど……。
#8
○委員長(赤松常子君) 九ページの四行目ですね、ちよつともう一度おつしやつて……。
#9
○一松政二君 自由党の欄の三行目の真中辺ですね、「国家公務員との間の均衡について十分な考慮が拂われていない」とありますが、この「均衡」という字でなくて「関連」としてもらいたいのです。
#10
○委員長(赤松常子君) 「関連」ですね。はい。
#11
○一松政二君 何もどうでなければならんという理由はないが、そうなくてはならんわけですから……。
#12
○委員長(赤松常子君) 「国家公務員との間の関連について」……。
#13
○一松政二君 「公務員との関連」の「間」は入つても入らないでもいいようなものですが、「国家公務員との関連」ですね。
#14
○委員長(赤松常子君) 「間」を消します。
#15
○一松政二君 それから私は今発言しました関係上、この報告書をこの形で若しお出しになるという御意向があるかないか、これは協議の上できまることでありましようが、私はこの間からの了解に基くというと、この形式はおかしいと思うのです。小委員会でまとまつたこの要綱の案について各党から意見が出たわけでありますから、そうして各党の意見に、時期尚早で反対という意見もあり、未だいろいろこういうふうにするならほかに考えなければならんことが多いから、これだけではいけないという意見もあつたように思うのです、ところが今の体裁を見ますと、そういう意見はあつたが、結局こういうことに落着いたというようなふうに、こう解釈できるような順序になつているように私は思うのです。何か本末転倒したような恰好に体裁がなつているように思いますから、私はまだこの報告書は無論草案ではありまするし、まだ報告を出す……委員長も非常に本国会で結論を得たいようなお考えになつているようですが、私は報告書を出すまでには、私のほうは政府與党であるからということではなしに、意見を申述べておるので、政府という行政の責任を持つておるものが、直ちにそのまま何らの意見を加えずして予算を盛り込んでそれを国会に送り込む。予算を付けるとなれば、そう無責任な予算も付けられないわけだし、そうして一応予算を付けたならば、それを国会が審議する場合に、予算上で少くとも政府が可能なりとして出した場合、否決するということも実際政治の上からは困難であろうと思うし、又政府がこういう国会の呑めないような見えすいた予算を出すことの無責任なこともなかなか事実上は困難だろうと思う。でありますから繰返すようでありますけれども、裁定のやり方等についても十分吟味した上で、一つ私は改正案を練つて頂きたいということを改めて申上げたいと思います。
#16
○委員長(赤松常子君) 皆様にちよつとお諮りいたしますが、今日から早川委員が人事委員に御変更になりましたのでございますが、前回から引續き御審議の関係上御発言の御要望があつた場合は、発言を許可することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#17
○中村正雄君 只今の一松君の御意見ですが、そうすると、もうちよつと研究して結論はこの次にしろ、こういう御趣旨ですか。
#18
○一松政二君 さようでございます。
#19
○中村正雄君 速記をとめてもらいたい。
#20
○委員長(赤松常子君) 速記をとめて。
   午後四時四十二分速記中止
   ―――――・―――――
   午後五時一分速記開始
#21
○委員長(赤松常子君) 速記を始めて。
 それでは今日の議題になつております公労法改正に関する調査報告案に対する皆さんの御意見を伺いたいと思います。
#22
○中村正雄君 一応懇談会できまつたことを私の発言として申上げますが、この小委員会できまりました案につきましては、いろいろまだこれだけでは不足だという各委員の御意見もありますし、事実十六条、三十五条だけを改正して仲裁委員会の制度自体が所期の目的を達せられるとも思いません。従つて今国会も時間がありませんので、一応小委員会の結論に対して各会派のこういう御意見もありますので、今国会は一応中間的に結末を付けまして、次の国会で新たに同じ調査をやりまして、中心は十六条、三十五条でありますが、もつと広汎な面から一つ調査研究して改正の準備をやつて行くということにいたしまして、本国会では一応中間報告としたい。従つて今お手許に配つて頂きましたこの報告書のうちの小委員会の改正要綱というもののその前に載つておりまする各会派の意見を付けて、こういう意見があつたので、従つて結論に至らない、中間報告をするというような報告書にして本会議に上程願いたいということを提案いたします。
#23
○委員長(赤松常子君) 只今の中村委員の御発言に対しまして御承認頂けましようか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#24
○委員長(赤松常子君) それではさよう満場一致決定することにいたします。ではその修正並びに作成は委員長に御一任願えましようか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#25
○委員長(赤松常子君) ではさよう取計らいます。では更に改めて次の国会に継續調査の要求を出すことにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#26
○委員長(赤松常子君) ではさよう取計らいます。
  ―――――――――――――
#27
○委員長(赤松常子君) 次の日程でございますが、追加いたしまして、山花委員から進駐軍労務者の給與に関する御質問の御要望がございました。労働次官が来ておられますので……。
#28
○山花秀雄君 只今委員長が言われました質問の件に関して、是非とも労働大臣に出席をお願いすることを前以て申入れてありましたがお見えになつていないのはどういう関係か、一つ説明を願いたいと思います。
#29
○委員長(赤松常子君) 只今地方公務員法案に関する連合委員会がございまして、丁度原委員が労働関係の質問を續行いたしておりまして、それに対する答弁を労働大臣が出席してやつておられますので、こちらのほうからも御出席を願うことは再三申入れてございますので、それが済み次第に御出席頂くように取計らいたいと思います。
#30
○山花秀雄君 連合委員会のほうへ出席されて、こちらからしばしば要求しておるが、只今答弁中というお話がございましたが、直ぐ終るようなんですか、それとも相当長引くようなんですか。僅かの時間で終るようでありましたら、お待ちしても結構だと思います。
#31
○專門員(磯部巖君) 今まで續いておるので、なかなか終りそうもないです。
#32
○委員長(赤松常子君) 丁度まだ續行して、ちよつと終る見込もないようでございますが……。
#33
○山花秀雄君 各委員会とも相当忙がしいような状態でございますから、幸い次官が見えておりますから、それでは労働大臣が途中で参りましたならば、改めて労働大臣に聞くことにいたしまして、ここでは次官にいろいろお聞きしたいと思います。
 今回政府は特別職の給與に関する法律の一部を改正する法律案を提出しておりますが、同法第十一条に規定する進駐軍関係労務者のうちの一般職種別賃金の適用を受ける技能工系統の使用人の給與改訂に関する問題でありますが、この給與改訂は労働大臣が定めるというふうに言われておりますが、定める業種は極めて中心的な業種で、あとは地方の基準局長に委嘱してこれを定めるというように言われておりますか、それはどうでございましようか。
#34
○政府委員(寺本広作君) 特別職の給與に関する法律に、進駐軍関係の職員並びに公共事業に直傭されます職員につきましては、労働大臣の告示する一般職種別賃金によるということが定められております。一般職種別賃金の建前から申しますれば、一般に同一の地域で同一の職種に従事いたしております労働者の給與が上つた場合には、労働大臣の告示はその都度改訂するという建前になつておりまして必ずしも政府職員の一般の賃金ベースの改訂と同じ歩調をとるということでは建前としてはないのでございますが、もともと一般職種別賃金に関する労働大臣の告示を定めました法律は関係方面のデイレクティヴに基いて定められたものでありまして、労働大臣の告示改訂は司令部の承認を要するということになつておつたわけでございます。この労働大臣の一般職種別賃金を定める権限を定めておりました法律第百七十一号政府に対する不正手段による支拂請求の防止等に関する法律を廃止する法律は、本年の四月に国会で廃止されたわけでございますが、その一部分が残つて今日進駐軍、公共事業の直傭労働者についてだけ労働大臣の告示権が残るということになつて今日に相至つておるわけでございます。さような次第でございまして、これまでいろいろ職種別賃金の変動がありましたけれども、労働大臣の告示は昭和二十三年の十二月以来改訂が行われずに今日に至つておつたわけでございます。ところが最近統計的にもこの二十三年十二月の職種別賃金を改訂し得る、改訂しなければならんというような資料も整つて参りましたし、又関係方面でも今度は改訂を認めそうな情勢に相成つて参つておりますので、労働省といたしましては、この際この一般職種別賃金の改訂を実情に即したように行いたい、改訂したいということで、目下準備を進めておるわけであります。ただ何分にもこの一般職種別賃金が定められておりました元の法律が、單に進駐軍だけでなく、公共事業だけでなく、政府の事業を請負う場合に政府に対する支拂請求そのものを対象として行われておりましたために、今日進駐軍労働と公共事業だけにその労働大臣の告示権が残存することになつておりまするが、法律の建前が大分変つて参つております。
 又二十三年の十二月当時に告示しておりましたこの地域別の職種別賃金は、その後の経済事情、その後の地方的な事情の変化によりまして、相当地域別に調整を要する問題ができて来ておるように考えられるのであります。従いまして、只今その職種間の調整とか、地域間の調整とかいう問題につきまして、具体案を作りつつあるわけでございまして、まだ最終的な結論には到達してはおりませんが、労働省としてはできるだけ早い機会に実情に応じた改訂を行いたいと考えております。
 なお第二段に御指摘になりました、本省で告示する業種は比較的少く、本省で告示するもの以外は地方で告示するようになつておるとのことであるか、その通りであるかというお話でございますが、その点全くその通りでございます。全国的に調査がまとまりまして、全国的に告示し得るものは本省で告示し、地方限りの職種であり、又地方限りで告示したほうが具体的な実情に即応するというようなものは、今回もやはり地方に任せて行きたい、こういうふうに考えておるわけであります。
#35
○山花秀雄君 只今の説明によりますと、二十三年の十二月に定めて今日に至つたというような説明でございましたが、その間、約ニヵ年の歳月を経過しておるのでございますが、事情はいろいろあるだろうと思いますが、経済変動の激しい今日、ニヵ年その通り据置きになつていたのかどうかということをお伺いしたいと思います。
#36
○政府委員(寺本広作君) 労働大臣の告示いたしまする一般職種別賃金は、約二年の間そのまま改訂されずに今日に至つております。
#37
○山花秀雄君 そうしますと、二年の間には随分物価の上昇が、まあ最近こそインフレの傾向は或る程度收まつておりますが、二年の間には随分物価の変動があり、その変動は上昇の過程を辿つたと思うのでありますが、当時きめられた賃金が仮に物価に即応する生活をきめる標準賃金といたしましても、今日では物価の上昇に件つて生活を維持し得るような賃金形体でないと私は考えますが、労働省のほうではこの点どういう見解を持つていらつしやるか伺いたい。
#38
○政府委員(寺本広作君) 一般職種別賃金は、御承知の通りその地方で同一の職種について一般に行われておる賃金を告示するという建前でございます。原則といたしましては御指摘の通り物価その他の一般経費が上れば賃金は高騰するというのが普通の原則でございますが、この日傭労働のごとく、労務の需給関係で賃金の変動を大きく受ける可能性のある賃金については、必ずしも物価の変動だけでは変らないものがあると考えられるのでございます。従いまして、一般職種別賃金は物価一般経費の変動ということを基礎に置いて改訂すると申しまするよりも、一般の賃金水準の変動に応じてこれを改訂して行くというのが筋ではなかろうかと考えるわけであります。ただ只今御指摘の通り、何分にも二年間の間、据置きになつておりましたので、その間におきましては、一般の賃金の水準には相当変動があつたということは否定し得ない事実であると考えます。
#39
○山花秀雄君 私の今お尋ねしたのは、とにかく一般の賃金水準も相当変動しており、又生活基準をなす生活必要品の物価も相当変動しておるのにもかかわらず、二十三年十二月に賃金形体をきめたきりでいるということになりますと、私どもの調査によりますと、進駐軍関係の技能工、職種別の対象になる労働者は約十四万人おるというふうに調査しておるのでありますのか、これらの人々がそのまま据え置になつていて人並の生活ができるようにお考えになつたかどうかということを質問したのですか、その点については明確な御回答がなかつたようでありますが、賃金水準に基礎を置くと言われておりましたが、その賃金水準も相当上昇しておるということは否定のできない事実でありますが、而もニヵ年そのまま据え置いたということは、どういう事情があつたか知りませんが、相当労働省としては労働者に対する賃金対策に対する怠慢ではないかというふうに私は考えますが、労働省としてはその点についてどうお考えになつておりますか。
#40
○政府委員(寺本広作君) 初めにも申上げました通り、一般職種別賃金は関係筋のデイレクテイヴに基いておる法律でございまして、そのデイレクテイヴの中で、労働大臣が職種別賃金を改訂いたしますにつきましては、関係筋の承認が要るということかデイレクテイヴに書いてございます。それで労働省といたしましては、これまで数回に亘つて改訂の交渉をいたしたことがございますが、この改訂について最終的な承認を得るに今日まで至らなかつたのでございます。それにつきましては、この一般職種別賃金と申しますのが一定の額、標準的な一律の額を告示しておるわけでございませんで、標準的な一般職種別賃金の上下に二五%のゆとりを付けておりました関係もありまして、一般の賃金水準が変動いたしました場合にも、まあそういう事情もあつて今日まで承認が得られなかつたという実情にあつたわけでございます。そのために、同一の職種に従事しております一般の労働者の賃金水準に比べて、進駐軍関係のこういう技能関係の労働者の職種が過去において低位にあつたということは認めなければならんと考えます。
#41
○山花秀雄君 関係筋の許可が要るというような点で、確かにやりにくい点は、私共重々認めますが、とにかく物価の変動期、又一般労働賃金の相当大幅に変動しておるときに、なお関係筋の許可問題云々で二年に亘る歳月据え置になつたということは、たびたび関係筋と折衝しておるとは言われておりますが、やはり労働省且つ政府にその熱意が欠如していたのではなかつたかというように私は考えるのでありますが、そこで最近公務員の給與ベースの改訂も具体化に実現する段階に達しており、只今の次官の説明によりましても、関係筋も了解の域に達し得る段階に達したというようなお話もございましたが、そういう関係で、一般職種別賃金の告示改訂を行う段階に達したと了解していいでございましようか。
#42
○政府委員(寺本広作君) 只今までのところ、最終的な結論に到達したわけではございませんが、今般は一般職種別賃金の改訂について、原則的な了解は與えられておるというふうに考えております。ただ技術的に先ほども申上げます通り、職種間に相当一般の賃金が高騰しておるものとそうでないものとございますし、それから従来使つておりました地域区分が今日の実情に即応しないというものもございますので、最終的に決定いたしますのにはまだ若干の日時がかかろうと思いますけれども、今般は改訂については原則的な了解を得ておるものと考えております。
#43
○山花秀雄君 只今の説明によりますと、改訂が可能だと了解できるようなお話でございましたが、そこでお伺いしたいのでございますが、大体いつ頃改訂されるか、そういう時期がもうこの段階に来ればおわかりになつておるのではなかろうかと思うのですが、いつ頃この改訂をされる予定か、それを一つお聞きしたい。
#44
○政府委員(寺本広作君) この点は、できるだけ速かにやりたいということで努力はいたしておりますが、まだ期日をここで申上げ得る段階に至つていないことを遺憾と存じます。
#45
○山花秀雄君 只今次官の説明によりますと、公務員の給與ベースの改訂とは一応同一に論ずることはできないような実情だというふうに先ほどお伺いしたのでありますが、併しながら公務員の給與ベースが来年の一月から改訂になるということは、これはもうここ一両日中のうちにはつきりすると思うのでありますが、その改訂の時期については具体的には言い得る段階に達していないというように言われましたが、公務員の給與ベースの改訂が一方に行われ、進駐軍関係のほうにおいては二年間据置きになつていた、今日なおそれより遅れるものであるかどうか、又それと期を一にして改訂を発表されるものであるかどうか、この程度の見通しは労働省でお持ちになつておるのではなかろうかと思いますが、一応聞かして頂きたいと思います。
#46
○政府委員(寺本広作君) 先ほども申上げます通り、職種によりまして非常に変動がございますし、地域によつて調整を要する部分がありますので、全体として公務員のべース改訂と併せて一緒にやるということを申上げ得る段階に至つておらんように思いますが、原則としてはこの事務的に今まで調査ができ、それからやり得るものというものにつきましては、できるだけ公務員の改訂とも併せてやりたいという考えで、事務的準備は進めておりまするけれども、只今申上げます通り、事務的に更に調査、調整を要するものも残つておりますので、具体的な時期については今日のところこれより以上はつきり申上げ得ないことを遺憾に存じます。
#47
○山花秀雄君 従来公務員のベースは六千三百七円というように言われていたのでありますが、進駐軍関係の要員については、事務系統、宿舎系統に関しては、これは特別調達庁と大蔵大臣のいろいろ協議によつて、大体原則はそれを一〇%ほどオーバーする賃金形体がきめられておる、こういうように聞いておりますが、更に技能工はその只今申した業種より金額にして約千円程度上廻るのが大体の基準だというふうに聞いておるのでありますが、大体これは間違いない基準かどうかということをおわかりになつていられるかどうかということをお聞かせ願いたいと思います。
#48
○政府委員(寺本広作君) 特別調達庁関係の事務系統の職員並びに宿舎要員は、六千三百円ベースより一〇%増上になつておるかということにつきましては、実は特別調達庁ではわかつておると思いますが、私のほうは一般職種別賃金の適用の範囲でございませんし、只今御指摘の通り特調と大蔵省との協議できめる問題でありますので、現在の賃金水準が六千三百円ベースとの関係でどういうふうになつておるかということのここに資料を持合せて去りません、
#49
○山花秀雄君 特に船舶、船員の関係ですが、船員の関係は普通の船会社の船員と申しましようが、進駐軍関係以外の船員の協定基準賃金と言われておる一万百円ベースが今適用されておるというふうに聞いておるのでありますが、それは御存じでしようか。
#50
○政府委員(寺本広作君) 進駐軍関係の船員の給與につきまして、船舶運営会で扱つております一般の船員の賃金と同じ賃金水準を、進駐軍の船舶要員にも使つておるということは承知いたしております。
#51
○山花秀雄君 そこで一つお尋ねしたい点は、船舶運営会の船員基準賃金の一万百円というのは、これは長いこと据置きになつておるものかどうかということ、一方ではとにかく二年間据置きになつておりますが、その点は最近上つてこうなつておるのか、二十三年の十二月にきめたときに船舶運営会の基準賃金が一万百円であつたのかどうか、おわかりにならないでしようか。
#52
○政府委員(寺本広作君) 船舶運営会の賃金の定め方は承知いたしておりますが、具体的にそれが、二十三年の十二月以降改訂しなかつたものか、その後改訂したものか、これは私のほうでなく、運輸省と特調の関係できめておると思いますが、今ちよつと私承知いたしておりません。
#53
○山花秀雄君 これも私自体若干迂濶な話ですが、現在船舶運営会できめておる船員に関する協定賃金というのはわかりませんが、仮に一万百円のこのベースが、二十三年二月の現在であつて、それからあとに船舶運営会の賃金が上つておるとするならば、進駐軍要員の船舶系統の賃金は非常に気の毒な状態だ。こういうものに関連して非常に不公平な状態でありますが、それと同時に技能工の平均賃金が二十三年十二月に定められた。只今私が質問をいたしましたところから計算いたしますと、これは概算でありますが、大体八千円に近いベースが拂われていたと思うのでありますが、一般民間会社はもう一万円を越しておるというのは御承知の通りであります。二年間据置きによつてそういうような低賃金に甘んじなければならないというお気の毒な状態が今日まで續いておるのでありますが、そこで今度の改訂で、現在支携われておる賃金の上昇をどの程度お考えになつておるのかどうか、これは原則的には改訂する時期が来たと言われる限りは大体目安がお付きになつておると思うのでありますが、上昇率がどのくらいになつておるかということを一つ明らかにされるものならば明らかにして頂きたい。
#54
○政府委員(寺本広作君) 一般職種別賃金の定め方につきましては、御承知の通り各職種別に定めておりますので、技能工全体を通じてどれだけの率にするかということを最終的にまだきめるところまで至つておりません。職種によりましては統計的には相当多額に上昇しておるものもございまするし、又職種によりましては殆んど上昇していない、技能工につきましてはそうでもございませんが、技能工以外のものにつきましてはむしろ逆に低下しておるというような事例も若干は見受けられるのでございます。技能工全般を通してどれだけ上昇しておるか。この場合に今御指摘のように二十三年の十二月から大よそ八千円見当になつておるが、民間などは一万円になつておる。そのズレをどうするかというようなお話でございますが、技能工全般につきましても一般職種別賃金の改訂と比べまして統計によつて行うのでございまするので、一定の率を政策的にきめて上げるということは非常に困難ではなかろうかと考えております。御指摘の技能工全般を通じての改訂率が、もうすでに分つておるのではなかろうかというお話でございますが、その点につきまして、只今申上げるような事情でございますので、この際ここで、大よそどれだけになるかということを申上げかねる段階でございます。
#55
○山花秀雄君 只今私がいろいろ質問しておりますと、最後の回答のときに、この際ここで発表する段階に至らないという回答がたびたびございましたが、これはもう議論の時代ではないので、実現の時代に入つておると思うのであります。従つて何か奥歯に物の挾つた回答というようなふうに私どもは受取るのでありますが、何かこれには特別の事情があつてここで発表できないような段階であるのかそれともいろいろ事務処理が遅れてそういう段階に未だ入らないのかどうかという点を一つはつきりお伺いしたいと思います。
#56
○政府委員(寺本広作君) 一般職種別の賃金の改訂が遅れておりますことにつきまして、何か特別の事情があるのではなかろうかというお尋ねでございますが、この点は従来もたびたび関係方面と折衝して参りましたが、一回もこの二年間実現していなかつたわけでございまして、その実動の見通しが付きましたのが極く最近でございます。そのためにいよいよこれを具体的に具体案を作るという場合に、二年間の事情の変更のために手直しをする部分が非常に多かつたというようなことで遅れたわけでございまして、格別の事情はございません。
#57
○山花秀雄君 只今業種によつて若干のでこぼこは止むを得ないというようなお話でございましたが、大体我々が想像できるのは、今の物価の水準に比して、最低生活が維持できるような水準の賃金体系がきまるのではなかろうかというふうに推察をするのであります。そういたしますると、でこぼこがあつてはならない。未だに生活給の段階しかの給料が出ないのではなかろうかと想像できるのでありますが、一律に上昇できないというような御回答でありましたが、そこで問題は改訂するに当つて、関係のこれらの業種の結合体であるところの労働組合と協議をなさる意思があるかどうかという点を一つお伺いしたいと思います。
#58
○政府委員(寺本広作君) 法律的に嚴格な意味で申上げますと、労働組合と労働大臣とが協議する、労働大臣の告示は行政行為でございますので、国の行政行為について労働組合と協議するということは、嚴格な法律の意味で申上げますと、まあそういうことは協議はしないと申上げるよりほか仕方がないと思いますが、従来一般職種別賃金は統計に基いてやるものでございますので、労働大臣の告示前に関係の労使双方にお集まり願つて、一般職種別賃金の協議会というものを持つて御意見を承わるということにはいたしておりました、昨年の行政機構簡素化と申しますか、委員会、審議会の整理の際に、この協議会は制度上は廃止されて今日に至つておるわけでございます。今度の場合にはさような建前で法律上並びに制度上は協議の方法がなくなつておるわけでございます。
#59
○山花秀雄君 一方的行政措置として告示改訂すればよい。確かにそういう建前になつておりますが、事を円満に運ぶ。それから何かこれが最善のものと思うてもどつかに欠陷が現われる。そういう点はやはり広く関係ある方面の意見を聞いて最善を期すという建前で、従来の慣例に従つてやはりこれらの労働者の団結体である労働組合と協議をして、一ついろいろなる案を建てて無用の摩擦のないようにして頂きたいと思うのでありますが、表面的には言えないが、実質はそういうふうに運ぶようにして頂きたいというふうに答弁が受取られたのでありますが、只今のように解釈して間違いないものでございましようか、
#60
○政府委員(寺本広作君) できるだけ関係労働組合の御要望を承つて事を進めたいと考えております。
#61
○山花秀雄君 今度一つお尋ねしたいことは、進駐軍関係の雑役の取扱でありますが、中央告示より土建業雑役を除外し、特にこの職種を必要とする向きに対しては、昭和二十三年十二月労働省告示の第四十四号を準用して進駐軍関係雑役は地方告示に讓るのかどうかという点をお尋ねしたい。
#62
○政府委員(寺本広作君) 先ほど御説明申上げました通り、全国的に調査のできるもの又業種か全国に亘つておるもの、これにつきましては労働本省で告示をする、そうでないものは地方で告示するように取扱つておりますということを申上げましたが、雑役は従来とも全国的に取扱う本省告示の扱ということをいたしておりますので、その根本的な事情に現在でも大きな変化がございませんので、本省取扱として行くのが適当ではなかろうかと考えております。
#63
○山花秀雄君 これは進駐軍の関係じやございませんが、例の失業救済の費用が今度一応十五億ほど出て相当雇用量を増すという答をこの前の労働委員会で承つたのでありまするが、一般的には賃金上昇の時代になつて来ておるのでありますが、労働者の賃金を上昇せしめるということは、予算の枠があるので半面雇用量を大きくするということが不可能になるという見地から、或る一定の雇用量を確保せんがためにそれらの労働者の賃金を上げないという意見が、労働省の一部にあるということを聞いたのでありますが、その間の実情はどうなつておるのでしようか。
#64
○政府委員(寺本広作君) 緊急失業対策事業法の建前から申しますれば、失業対策事業に使われます労働者に対しても、その地方で同一の職種に従事しておる者の賃金を基準にしてそれを下廻る、それを上廻らない賃金を拂うという建前に相成つておるわけでございます。従いまして、賃金を殊更に安くして雇用量を殖やすということは緊急失業対策法の建前ではないのでございます。併しながら先ほどから申上げます通り、日傭労働者の賃金は必ずしも生計費、物価の変動だけではきまらないのでございまして、一般の労働市場の需給関係で賃金の変動があるわけでございます。殊に統計的に申しますれば、日傭の賃金には非常な時期的に波がございますので、この問題の扱につきましては、余程統計的に資料を整備してかかりませんと、実情にそぐわない取扱ができやしないかというふうに考えておりまして、労働省といたしましてはできるだけ一般の日傭労働者の賃金の実態を把握して、それに即応する措置を講じたい、こういうふうに考えております。
#65
○山花秀雄君 失業救済の日傭労務者の賃金形体は、これはあらゆる賃金形体のうちで最下級の最低賃金という言葉で表現できるような賃金形体であると思うのでありますが、最近の物価の関係或いはあらゆる職業の賃金上昇のこの段階において、現行全国平均百九十三円何がしというのを改訂する意思があるかどうか、改訂というのは上昇せしめる段階に達しておると私共は考えますが、その点についてどうお考えになつておりますか。
#66
○政府委員(寺本広作君) その点につきましては、先ほどから申上げます通り、日傭の賃金に非常に変動がございますので、統計的にまだ結論に達しておらんということを申上げたいと思います。労働省といたしましては、できるだけ的確な資料に基いてその問題に善処したいと考えております。
#67
○山花秀雄君 連合軍関係の雑役とそれから日傭労務との関係は截然と区別して考えて行きたいと私共は考えているのですが、この点労働省ではどういう御見解を持つておられますか。
#68
○政府委員(寺本広作君) 一般職種別賃金の建前が、御承知の通り同一の地方で同一の職業に従事しておるものを基礎にしてきめるということになつておるわけでございまして、進駐軍労働でも同一の地方で同一の職種のものがあるということでございますれば、その関係ではやはり一般のこの同一の労働に従事しておる者と同じ取扱にならざるを得ないと思います。ただ進駐軍関係の労働なるが故に一見その地方で同一の職業に従事しておる者と認められるようなものであつても、更にこれを研究すればその間に仕事の内容、労働の態様等において差違があるというものがございますれば、その点は取扱を異にすることが可能ではなかろうか、こういうふうに考えております。
#69
○山花秀雄君 職安で取扱つております俗に登録労働者、日傭労務者の関係は失業救済という意味が多分に含まれており、そしてこれはざつくばらんの話ですが、仕事の能率が非常に悪いと言われておるのです。悪くても最低の生活だけは失業救済の建前から保障するという建前であの業種の賃金形体が定まつたというふうに私共は理解しておるのであります。この点につきましては最近議論がございまして、もう少し働かして賃金を上げて実質を高めたらどうだという議論と、とにかく一人でも多く雇用量を増すために本来の失業救済という本質に重きを置いたほうがいいという、この二つの議論が失業救済に使用する労働者の間に行われておるというふうに私共は了解しておるのですが、進駐軍関係に雇われる業種がたとえ雑役でございましても、これは嚴格なる労働時間とそれから進駐軍の嚴重なる監督制度の下に働く労働者でありまして、失業救済事業とはもう画然と区別した賃金形体をきめなくてはならんと私共は考えておりますが、今一度労働省の見解を一つお伺いしたいと思います。
#70
○政府委員(寺本広作君) 進駐軍関係の労働者と失業対策事業との間に相当の性質の相違がありますことは、御指摘の通りでございます。ただ賃金の水準につきましては、進駐軍関係の労働者も一般職の適用を受ける。失業対策事業に使われますものも、一応この地方で一般で行われております賃金を基準にするということにはなつておるわけでございますが、その点は失業対策法の建前の通り、一般の職種別賃金よりも八割乃至九割というような低い給與を支給するという建前になつておりまして、失業対策事業に使われる労働者につきましては、現在のところ労働省としては法律で規定されて来ておる通りの方針によつて実施いたしておるわけであります。
#71
○山花秀雄君 先ほど次官の説明によりますと、土木業のこの雑役の賃金形体系と申しますか、それは中央の告示には残置するというふうに受取れたんですが、さようでございますか。
#72
○政府委員(寺本広作君) その点につきましては、先ほども申上げました通り、この全国的にそういう業種が存在し、そうして調査も可能であり、従来も全国的な告示をして参りましたので、今特にそういう点の内容に変更がございませんので、従来の扱を変えるという必要はないのではないかと考えております。
#73
○山花秀雄君 そこで一つ御尋ねしたいのは、進駐軍関係の雑役は只今いろいろ質疑応答の点でも明らかになりましたように、若干土建業の雑役と本質の違う点がございますので、この適用を除外し、地方告示によるというふうにお考えになられるものかどうかという……。
#74
○政府委員(寺本広作君) 進駐軍の労働のうちの雑役に従事しております者が、その地方的事情によつて、その地方限りでこの一般の土木関係の労働に従事しておる者と違うということであれば、御指摘のような点が考えられると思うのでございますが、進駐軍労働としてはやはり大要は全国的に共通な点が相当にあるのではなかろうかと考えられますので、進駐軍の雑役を地方告示に讓るのは如何なものだろうかと考えます。
#75
○山花秀雄君 今私のいろいろな質問に対して回答頂きましたが、相当私どもの考えておる意見と異なる点も多々ありますので、いずれこの問題については直接の責任者である労働大臣の意向を質して行きたいというふうに考えておりますので、一応質問に対する御回答を得ましたので、私の質疑はこれで打切りたいと思います。
#76
○原虎一君 労働大臣はお見えになりますか。
#77
○委員長(赤松常子君) 先ほどから再三出席を要望いたしておりまして、今探しておられます。
#78
○原虎一君 そうすると今次官と局長だけですね、僕は時間に余裕がつくなら請願をやつて、それであとで大臣がお見えになつてから……時間がなければ質問は次にします。
#79
○波多野林一君 次にしませんで今日はこのくらいに……。
#80
○原虎一君 質問は簡單ですが、請願があるでしよう。
#81
○委員長(赤松常子君) ちよつと一応残しておきたいことがございますので……、本日の公報には載せませんけれども、請願三件が提出されておりますので、議題に追加いたしまして請願三件を審議いたすことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#82
○委員長(赤松常子君) それでは專門員より朗読願います。
#83
○專門員(磯部巖君) 請願第百十八号、広島公共職業安定所西條出張所を安定所に昇格等の請願。請願者は広島県加茂郡西條町長末原久夫、紹介議員山田節男君。広島県公共職業安定所西條出張所は、非常に不便な位置にあるため、その機能発揮及び、求人求職者に多大の支障を與えている。またその設備も極めて不備のため、雨天等の場合は混雑が甚だしく、関係地方民に多大の不便を與えているから、関係地元民の要望を考慮して、速かに同出張所の昇格及び管轄区域変更を実施せられたいとの請願であります。
#84
○原虎一君 政府のほうの説明を願います。
#85
○政府委員(齋藤邦吉君) 只今の請願の趣旨は、現在西條にあります安定所の出張所の管轄区域を拡張して、同時に本所に昇格をして頂きたい、こういつたような趣旨の請願と存じますが、御承知のように安定所の昇格の問題につきましては、その都度具体的に職業安定法に基きまして、中央安定審議会の意見を徴して労働大臣がきめる。こういうことになつておりますのと、安定審議会において愼重に御検討を願つて善処いたしたいと、かように思つておる次第であります。
#86
○原虎一君 それはちよつと聞き漏らしたんですが、政府としては請願の趣旨のようにできると思いますか。できないと思いますか
#87
○政府委員(齋藤邦吉君) 只今申上げましたのは、中央安定審議会の意見を徴してから大臣がきめるということになつているのです。安定法の建前で……そこで安定審議会の最終意見がまだ出ておりませんので、私ここで本所にすることができるかどうか御返事することは困難で、安定委員会の審議を徴して善処いたしたいとかように考えております。
#88
○原虎一君 ちよつと安定局長にお伺いしますが、西條安定所の実状の報告を受けられて、大体その安定所が扱つている利用分量といいますか、その程度のものが安定所になつているのが他にあるのですか。
#89
○政府委員(齋藤邦吉君) 請願に附いて参つておりますこの出張所の利用業務量と現在の本所でありますよその安定所の業務量を比較してみますと、若しこのまま本所になりますとするならば、全国四百十五ヵ所の本所のうちでは最下位の業務量になると思います。但しこの請願の内容は管轄区域を拡張の上という意見が付いておるわけでありまして、管轄区域を拡張したときに、出張所の業務量がどう変つて行くかという問題については、この請願の内容ではまだ触れておりませんので、若し管轄区域を殖やせばどの程度の業務量になるであろうかということを県とも相談をして或る程度の推定をし、そうして中央職業安定審議会で十分研究して頂きたい。こういうふうに考えておる次第でございます
#90
○委員長(赤松常子君) 本件は院議を経て内閣に送付するを要するものと決定して御異議ございませんか、
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#91
○委員長(赤松常子君) ではさよう取計らいます。
 次に移ります。
#92
○專門員(磯部巖君) 次は第百九十三号。九州各市の失業対策事業賃金標準を甲地区に変更等の請願、請願者は宮崎市議会議員久保田初見。紹介議員三輪貞治君。九州各市の失業対策事業賃金標準は現在乙地区に置かれているが、市政運営上又市民生活上これを甲地区なみに変更し、且つ失業対策事業の効率的実施のために必要な工事用の器材および資材の経費に対しても労力費と同様に国庫補助の対象に入れるよう事業費補助の対象範囲を拡大せられたいとの請願であります。
#93
○政府委員(齋藤邦吉君) 只今御審議の請願にはお内容が二つございまして、失対事業の賃金標準を変更してもらいたい。もう一つは失対事業の国の補助金には資材費をも補助の対象にする必要があるのではないかと、こういう二点であつたのでございます。失対事業の救済地区につきましては多少現状に副わないものがありますので、各地方の実情に即しまして失業対策事業の賃金の変更を行うということは必要かと考えておりまして、目下調査検討をいたしておる次第でございます。
 第二点の、資材費を国の補助の対象にしたらという請願の内容につきましては、本年度昭和二十五年度の予算におきましては資材費は補助の対象にはなつておりませんが、目下内定いたしておりまする明年度の失業対策事業の予算におきましては、資材費も一部補助することといたしたい、かように存じておる次第でございます。大体現在の失対事業は先ほど次官からもお話のありましたように、一応一般職種別賃金を基準として考えております。そうなりますと、九州地区を見ますと、福岡とそのほかの府県というふうに大ざつぱに分けられてありますので、そこでそれを基準としてやつておりまする失対事業の賃金も福岡県とそのほか、こういうふうにしまして、そこに地方的な非常なでこぼこが出て参つております。それをできまするならばもう少し地方々々の実情に即した失対事業の賃金というものをきめて行く必要があるのではないか、こういうふうに私どもも考えまして、目下検討を加えておるような次第でございます。
#94
○委員長(赤松常子君) 本件は院議を経て内閣に送付するを要するものと決定して御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#95
○委員長(赤松常子君) ではさよう取計らいます。
  次の件……。
#96
○專門員(磯部巖君) 次の第二百五十三号、国鉄第二次裁定実施に関する請願。請願者秋田県由利郡道川村、長谷川久太郎君外七百十四名、紹介議員、菊川孝夫君、中村正雄君。国鉄ベース改訂に関する第二次仲裁々定を完全に四月より実施されたいとの請願であります。
#97
○委員長(赤松常子君) 採択してよろしうございますか。
#98
○原虎一君 紹介議員から意見を聞いて行くことにしましよう。留保しましよう。
#99
○委員長(赤松常子君) 本件はなお愼重に検討を要すべきものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#100
○委員長(赤松常子君) さよう取計らいます。
#101
○委員長(赤松常子君) 経済安定計画の進展に伴う労働組合に関する調査についてお諮りいたします。調査につきましては会期の短かつたことと、公労法の改正に関する調査に重点を置いて調査したことなどによつて、第九国会ではあまり調査いたさなかつたのでありますが、来国会も引續いて調査いたすことにいたしましようか、それとも一応調査を打切つて改めて次期国会に要求書を提出することにいたしましようか。
#102
○原虎一君 レツド・パージの問題等も調査すべくこの前私は提案したのでありますからして、引續いて調査するように願いたいと思います。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#103
○委員長(赤松常子君) それでは次に調査いたすように取計らいます。
 なお調査未了の報告書を提出しなくてはなりませんので、報告書の作成は委員長に御一任願うことにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#104
○委員長(赤松常子君) 異議ないものと認めまして、さよう取計らいます。つきましては本件に御賛成のかたは順次御署名を願います。
   〔多数意見者署名〕
   一松 政二   堀木 鎌三
   宮田 重文   波多野林一
   山花 秀雄   中村 正雄
   堀  眞琴   原  虎一
   鈴木 強平
#105
○委員長(赤松常子君) なお併せて先ほどの公共企業体労働関係法の調査につきまして多数意見者の署名をお願いいたします。
   〔多数意見者署名〕
   一松 政二   堀木 鎌三
   宮田 重文    波多野林一
   山花 秀雄    中村 正雄
   堀  眞琴    原  虎一
   鈴木 強平
#106
○委員長(赤松常子君) 大臣が連絡が付かないのですけれども、引續き御質問願います。
#107
○原虎一君 安定局長は日雇労務者失業対策事業に従事しておられるのですが、最近日雇労務者の数が増加しておるようなのですが、大体今後三、四ヵ月間の上昇の程度はお分りでしようか。
#108
○政府委員(齋藤邦吉君) 最近の日雇労働者の情勢を申上げますと、昨年以来日雇労働者の、いわゆる登録労働者の数は本年の八月まで上昇の一途を辿つて参りました。一つの例を申しますと、本年の四月に登録労働者の数は三十八万程度でありましたが、八月四十七万、大体そういうふうに上つております。その登録労働者の中で常時安定所を利用しておりまするようないわゆる安定所利用の日雇労働者の数は四月に二十五万六千の数が、八月には三十四万九千というふうに昨年以来八月までは上昇の一途を辿つて参りましたが、八月以降即ち九月に至りますというと、この登録労働者並びに安定所を常時利用する日雇労働者の数は減少して参つておるのであります。勿論僅かな減少でございますが減少いたしております。即ち八月の登録労働者四十七万でありますが、九月になりますと四十六万に減少いたし、更に安定所を利用いたしておりまする労働者三十四万人が九月には三十一万というふうに減少を示しております。なお十月の統計は最終的な集計はいたしておりませんが、やはり多少減じておる形をとつておる次第でございます。
#109
○原虎一君 そうしますと、この減少の原因はどういうところにあるでしようか、大体推定でもよろしいですから。
#110
○政府委員(齋藤邦吉君) 減少して参りました傾向は、一つは農繁期ということも私ども一つの原因ではなかつたかと思います。更に又積極的に申しますと、民間のいわゆる常傭労働者の要求も殖えて来ております。七月以降特需関係等においても殖えておりますから、或いはその日雇からそちらに移つておるという者も或いはあるかと思いますが、これは一番の原因は農繁期であるということが一つの原因じやなかろうかと、こういうふうに考えております。
#111
○原虎一君 そこでですね、お聞きしたい点は。これは大臣に希望を申上げたいので御出席を要求したのですが、公務員には年末半月分の手当が出るわけですね。それから来年からはベースが改訂されるわけでして、先ほど山花委員から質問がありまして、次官の御答弁ではまだ日雇労働者の賃金標準というものを変えるにはもう少し検討を要するというのですが、年末に対してこれは全然公務員なんかとは雇用の性質が違いますから出ないようなんですが、これに対して今申しますように、実際就業労働者が減つておるわけでありますがこれはいい傾向だと思いますが、そういう点から見て年末に十分日曜祭日も働いて、年末の賞與を出す代りに一日も多く働かしてくれというような方法が予算上の措置ができるのじやないかと思うのですが、この点はどうですか。
#112
○政府委員(齋藤邦吉君) 最近の日雇労働者の就労状況から申しますと、本年の六月の日雇労働者の就労状況は六月が非常に悪うございまして、一五・三といつたような悪い状況でございます。その後八月、九月に至りまして特需関係、進駐軍労務者関係等の要求も出、併せて又失対事業の予算をいわゆる繰上支出によりまして拡充をするというような方式を取りましたことと相待ちまして、日雇労働者の就労状況も暫時改善されて参りました。九月に至りますと、一七・八、十月になりますと、全国平均一九・四日と大体二十日近い日数になつております。そうして市京都は二五・五、そのほかの大都市におきましても、大体まあそういうふうな情勢に改善されて参つております。こういうふうな情勢ではありますが、年末のことでもありまするので、今日日雇労働者の労働体形から申しましても、年末手当ということは困難でありますので、できるだけ二十日くらいの稼働日数になつておりましても、全国平均二十日になつておりましても、もう少し日曜就労その他によりまして、この就労日数を一日でも二日でも多くするということによりまして、年末に処して参りたい、こういうふうに、考えておる次第でございます。東京でも実は二五・五という数字になつておりますけれども、できるだけ就労日数を増加するということによつて対処して行くことが望ましいのではないだろうか、かように私存じておる次第でございます。
#113
○原虎一君 例えば雨天の場合でも、少々の雨天でもやり得る仕事はやるとか、日曜でも十二月に出られるということは予算上においてさほど困難でないと思うのですが、どうですか、やれますか。
#114
○政府委員(齋藤邦吉君) この就労日数をできるだけ多くするという問題、原則的な問題につきましては全く同意見でありますが、ただ何日くらいということになりますと、やはり予算等の都合もありまして、全国一率に何日殖やすというわけには参らぬと思いますけれども、現在繰上支出いたしております予算の許す範囲でできるだけ多く殖やして行くというふうにいたして行きたいと思つております。
#115
○原虎一君 そこで、それはそういう親心でやつて行くということが必要ですが、公務員の年末手当というときにこういう日雇労働者に対する何らかの餅代というような点について労働省自体は考慮されたが、併しながら結局結果は全然できなかつたというのですか、考慮しなかつたというのですか、その点はどうですか。
#116
○政府委員(齋藤邦吉君) 御承知のように失業対策事業の国の補助が、賃金の補助ということになつておりまして、そういうふうな意味から餅代という予算にもなつておりませんし、又御承知のようにごの失対事業に働いております日雇労働者も、やはり公共事業及び民間事業をひつくるめての就労ということをいたしております関係からもありまして、そうして又日々紹介雇入れということはこれは失対事業のみでない。日雇労働紹介という意味でもやりまして、このそういう実態から申しまして、現在のところでは餅代と称して包括的に金を出すということはできないと私も考えております。それよりはむしろ一日でも多く民間の求人を開拓したり、或いは公共事業のほうにできるだけはめ込んだり、或いは失対事業の枠をできるだけ十二月には拡げて就労日数を殖やすということが日雇労働者の建前から言つて一番望ましいのではないか、こんなふうに考えておる次第でございます。
#117
○原虎一君 これは来年度の予算にもなりますが、今から考えてもいいのですが、失業のことは余り意見を申上げて質問するのは時間的に、どうかと思いますが、要点だけ質問しますが、失業対策事業ですね。労賃の或いは半額だと思いますね。
#118
○政府委員(齋藤邦吉君) 三分の二でございます。
#119
○原虎一君 三分の二を国庫負担しますか。資材関係を幾分国が負担すれば、もつと地方の失業対策事業が拡大されて行くと思いますが、資材関係について補助するという予算をとることは困難でありますか。
#120
○政府委員(齋藤邦吉君) 先ほどの請願のときにもちよつと申上げましたが、明年度の予算は大体七十七億五千万円ということで内定いたして折衝をしておるわけでありますが、それでそのうち七十億が労力費の補助、そして僅かでありますけれども明年度は七億だけ資材費の補助に当てるということで、明年の予算から資材費についても一部補助をするということが来年度から実施できるような段階になつております。
#121
○委員長(赤松常子君) ほかに御質問ありませんか。
 本日はこの程度で散会いたします。
   午後六時二十一分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     赤松 常子君
   理事
           一松 政二君
           原  虎一君
           波多野林一君
   委員
           宮田 重文君
           中村 正雄君
           山花 秀雄君
           鈴木 強平君
           堀木 鎌三君
           堀  眞琴君
  政府委員
   労働事務次官  寺本 広作君
   労働省職業安定
   局長      齋藤 邦吉君
  事務局側
   常任委員会專門
   員       磯部  巖君
ソース: 国立国会図書館
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