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1950/11/29 第9回国会 参議院 参議院会議録情報 第009回国会 文部委員会 第2号
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1950/11/29 第9回国会 参議院

参議院会議録情報 第009回国会 文部委員会 第2号

#1
第009回国会 文部委員会 第2号
昭和二十五年十一月二十九日(水曜
日)
   午後四時三十五分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○教育文化施設及び文化財保護に関す
 る一般調査の件(平衡交付金に関す
 る件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(堀越儀郎君) それでは本日の文部委員会を開会いたします。私から先ず岡野地方自治庁長官にお伺いいたしたいのでありますが、本日の本議会において、施政方針演説に対する質問をいたしまして、岡野國務相に私は御答弁を求めたのでありまするが、一点だけお答えを得なかつたのであります。それは補正予算に盛られておりまする地方平衡交付金の三十五億の問題でありまするが、あれに対して非常に疑義があるのであります。昨年末の地方の教職員に対する年末手当の半額を國庫が持つことになりました。これはすでに公約されておるのでありまするから、文部省としてはこの予算を組むことになつておつたのでありまするが、平衡交付金として算出されるために文部省はこれを取りやめた。そこで大蔵省の大蔵大臣の御答弁を伺つても、この分は今度の平衡交付金に入つておるはずだ、こういう御答弁を頂いておるのでありまするが、岡野國務相からその点お伺いしたいと私は質問いたしたのでありまするが、不幸にしてその場合おられませなんだので、御答弁を得ず、後刻の御答弁にもその問題には触れられなかつたので、改めてこの点をお伺いいたし、その御答弁によつて更に又各委員から御質疑を行いたいと思うのであります。
#3
○國務大臣(岡野清豪君) これは誠に恐縮なことでございます。御答弁の手抜かりになつておりましたことはお詫びいたします。七億二千七百万円と申します金の問題でありますが、あれば、補正予算としましては、あの項目を削りまして、そうして大蔵省のほうから文部省のほうで聞かれたというお話ですが、それは平衡交付金の中に入つておるという御了解だそうでございますけれども、自治庁の長官といたしまして、平衡交付金というものの建前をとりますならば、これは立法の趣旨はそうであろうともでき上りましたところの平衡交付金に入ります以上は、平衡交付金並びにその平衡交付金を分配する財政委員会の規則に従いまして分配すべきであつて、それが考慮されるかどうかという点においては無論考慮されるとは思いますけれども、当然七億二千七百万円を紐付きで平衡交付金を配分するということにはならんと存じます。
#4
○木村守江君 只今の問題と同じ問題なんですが、大蔵大臣の説明によりますと、平衡交付金の増額、いわゆる三十五億万円の中に、昨年度の教員の年末手当費として國庫負担の分七億二千七百万円というのが含まれておるというような説明があつたのであります。尚昨日主計局次長の説明によりますと、この平衡交付金の中に織込んで七億二千七百万円を計上したということは地方自治庁の長官の申出によつたものであるという答弁をしているのであります。さようにいたしますと、この七億二千七百万円というものは昨年度の各府県の歳入の欠陥の補填の金であります。かような観点から見まして、一般平衡交付金としてこれを地方に渡されまして、一体どういうような配分をされるつもりであるか、この点岡野國務大臣にお尋ねいたします。
#5
○國務大臣(岡野清豪君) お答え申上げます。この点についていろいろ御答弁申上げておるのでこぎいまするけれども、配分の権限は地方財政委員会にございまして、自治庁長官にはないのでございます。でございますから、もう少し物事をはつきりさせて答弁させて頂きますならば、私は地方自治庁長官といたしまして、地方行政の立案とか、法的措置とかいうふうなことをするのが本当の権限でございます。同時に地方財政委員会と申しますものは、政府内には置かれておりますけれども、甚だ曖昧なものでございますが、併し財政委員会というものが独立の権限を持つておりましてその財政委員会が地方の財政の分だけに対しては、全責任を持つてこれを切り盛りしているということでございます。でございますから、地方財政委員会のほうからいろいろ要求が出まして、そうして政府並びに國会に対して要求がありますというと、私は地方自治確立という意味におきまして、財政の確立がなければならない、でございますから間接的に余計なおせつかいにはなりますけれども、私が非常にそのほうに力を入れまして、財政委員会の説を支持して閣内に反映しているという立場でございます。でございますから、只令仰せの点につきましては、地方自治庁長官といたしましては、地方財政委員会のほうの切り盛りをお聞き下さることが筋道でございまして、私から御説明申上げましても実は権限のないことを御答弁申上げるという筋合になるわけでございます。その点を御了解下さいまして(「おかしいぞ」と呼ぶ者あり)あとの御質問を願いたいと思います。
#6
○木村守江君 只今の御答弁で了承いたしましたが、そうするとこの七億二千七百万円という金を平衡交付金の三十五億に織込んで予算を取つたということについては、岡野國務大臣は全然関知せざるところだ。この問題は地財委の委員長のほうに関する問題で、國務大臣のほうには全然関係しないと了承して差支えありませんか。
#7
○國務大臣(岡野清豪君) お答え申上げます。あの補正予算を作りますのは、これは閣議で決定いたしますものでございますから、閣僚の一員としてはこれに参加しているはずでございます。併しその閣僚の一員といたしまして、これに参與いたしますことは、大蔵大臣がその主官省でございますから、大蔵大臣のところで切り盛りをしましてそうして三十五億なら三十五億、八十三億なら八十三億というふうにきめて来るわけでございます。それができますまでのいきさつはいろいろでございましよう。文部大臣も大変御努力になつて、地方の教育費並びに教員の待遇改善ということに対しては予算をやれやれというようなことで御説明になつたし、私も地方の公務員のことでございますから、そういうことに対して強調して、閣内では議論いたしましたけれども、形が平衡交付金という形になつて参りました以上は、平衡交付金は地方財政委員会が切り盛りすべき財源でありまして地方財政委員会が如何ようとも、平衡交付金並びに地方財政委員会が作りました平衡交付金を配分する規則によつてこれを分配し、切り盛りする、こういうことになる次第であります。
#8
○木村守江君 予算を決定する場合に閣議で決定するというようなことは了承できます。併しながら閣議で決定する前に、これはその決定をする根拠がなければならないと思います。そういう根拠を衝いたときに、昨年度の歳入欠陥を補填する金を一般平衡交付金に繰り込みまして、それでその分配に支障がないと大臣はお考えになつたのですか。責任は勿論ないでしようが、大臣の個人的な考えでも結構でございます。そういう昨年度の歳入欠陥の補填に今年の一般の平衡交付金の中に繰込んで、そうしてどういう方法で一体それを分配する考えなんですか。ちよつとお考えをお聞かせ願いたいと思います。
#9
○國務大臣(岡野清豪君) お答え申上げます。個人的といたしましては地方財政は御承知の通りに八十三億も貰わなければならんという立場になつておりますから、二十五億に減らされることも甚だ我々としては地方財政委員会に対して同情に堪えない次第でございます。でございますから、あの七億三千七百万円を当然出べき筋道のものを、これを一般の平衡交付金のほうに廻したということは私としては遺憾を感じております。
#10
○木村守江君 私の質問をしておるところと方向が違うのですが、あの平衡交付金として今度の補正予算に出ました三十五億が、足りないとか足りるとかそういう問題ではないのです。勿論八十三億を要求して三十五億になつたということは我々としても非常に困ることではございますが、二十五億が足りないということではなく、一般平衡交付金として昨年度の歳入欠陥の補償七億二千七百万円をその中に含まれて、どういうふうにして各府県に分配なさいますか。果して昨年の歳入欠陥補填として、実際昨年の歳入欠陥の補填なんですが、それをどういう恰好で一体分配なさいますか。そこに対して疑問の点はなかつたのでしようか、これを決定する場合に。それを私は伺つております。
#11
○國務大臣(岡野清豪君) 先ほど申上げましたように、これは疑問があるのでございますけれども、こういうことになつたのでございまして、地方財政委員会のほうで何とかして頂くより外に方法はないと思います。
#12
○木村守江君 これはどうも國務大臣のお話を聞きますと、はつきりと我々と同じような非常な疑問を持つておると言われるのでありまして、これ以上大臣にこの質問をいたしましてもいたし方がないと思うのですが、地方財政の委員長をお呼びを願つてこの問題をはつきりして置きたいと思います。
#13
○岩間正男君 岡野國務大臣にお伺いします。特に國務大臣として御返答頂きたいのでありますけれども、この問題は我々はそういうような政府の間の意見の食違いによつて、その結果実際はこの被害を受けるのは地方財政、殊にこの問題に当面して昨年度の借入なり起債を持越しておるところの地方財政が非常に迷惑するということは事実と思う。こういう点から我々は本会議或いは予算委員会等におきまして、しばしば大蔵大臣から公式声明がなされて、つまり三十五億の中には七億二千七百万円、これを含めると、そういうような方向で行きたいということがしばしば謳われておるのでありますが、この点につきまして國務大臣として岡野國務相はその政府の方針を認められるかどうか、この点が非常に重要でありますから、先ずその点をお伺いいたします。
#14
○國務大臣(岡野清豪君) お答え申上げます。平衡交付金として支出された以上は、財政委員会といたしましては紐は付かないことになります。これははつきりいたしております。
#15
○岩間正男君 私は地方自治庁の長官としてお伺いしておるのではないので、國務大臣の資格としてお伺いしておるのです。つまり政府の説明の方針が現在二色あるわけです。そうしますと、今の國務相の岡野さんのお話を聞きますというと、これはどうも紐は付かない。こういうことを言つておりますけれども、大蔵大臣はどうかというと、この配分に、参議院の本会議では大蔵大臣は二回もこれはそれを入れるということを自分としては建前として三十五億の平衡交付金は決定しておるということを言われておる。そうしますと、政府の意見というものはこれは統一されなければならん。閣議にかけた問題ですから、当然同じ説明をなさなければ我我は甚だ迷惑をする。問題は我々自身がこんなことを論じていることさえおかしいのでありまして、大蔵大臣は公式に声明されておる。私はさつき予算委員会に行きまして主計局長の事務官僚としての意見はどうかと質したのでありますが、これは大蔵省の声明が政府の声明であるというように考えられるという、こういう答弁を得ておりますが、そういう答弁に対して岡野國務大臣は異見を持たれるのですか。政府内の意見が分裂しておる、こういうふに我々は掴んでよろしうございますか。
#16
○國務大臣(岡野清豪君) お答え申上げます。大蔵大臣がどう申しましたか私は存じませんが、併し大蔵大臣はそういうものを含めて平衡交付金を増したのであるという立法の理由を説明されたのだろうと思います。ですから三十五億の中の七億三千七百万円は紐が付いて支出しておるのであるという答弁は私なかつたろうと思います。これを一つお確かめを願いたいと思います。
#17
○岩間正男君 それは今のつまり平衡交付金の法的な建前から一応公式の尤もらしい議論ではそういうことになると思う。併しそこには政治的な含みというものも当然ある、そういう形で説明されておるのであります。若しも今の岡野國務相のお話を逆に解釈して行きますと、そうすると、大蔵大臣の声明というものは政府の公式目明で仮にないということになりますと、そうすると、当てにもならないこの三十五億め平衡交付金を出しておつて、而もこの中で七億二千七百万円並びに教員のベース・アツプの三カ月の九億はこの中に含まれておるのだという、こういう説明だけしてこれを宣伝のために使つておつてその結果については何ら責任を持たない、つまりペテンにかけているというふうに解釈していいか。これははつきりしておりまして、そういうふうに我々はとつているのですが、これは予算審議においても、今後文部委員会の審議過程においても、非常に重要な問題を孕んでいる。單なるこれは七億二千七百万円の問題ではありません。これは政府自身の、こういうような実にだらしのないペテンにかけたような説明を以て、そうして全國民を瞞着していることは重大な問題だと我我は考える。これに対してはつきり國務大臣として閣内の統一された意見を発表して欲しい。
#18
○國務大臣(岡野清豪君) お答えいたします。大蔵大臣が如何に答弁いたしましたか、いずれ大蔵大臣と会いまして、そうしてはつきりした御意見を申上げますが、併し法理論といたしましては平衡交付金として出た以上は紐が付かないことだけは断言いたします。
#19
○岩間正男君 これは昨日からも我々はこの問題につきまして文部大臣にも要求したのでありますが、三者会談を以てこの問題を統一されたい。我々の問題よりも政府部内の問題である。この問題の、今日あたり実はこの会か開かれたのは、結論を得たいために開いたのだが、(「その通り」と呼ぶ者あり)まだ結論に至つていない。これは我々としては非常に不満であります。予算審議が両院において始まつているのでありますが、こういう問題が決定されないでそうしてこれが行くということは非常に重大だと思う。殊に予算審議の過程におきまして、政府に折衝の過程を聞いたが、九項目の中にははつきりこれは義務教育費の過年度分の負担、これについては補填するということで七億二千七百万円が上げられている。ところがその後そういう形で、これは折衝の過程においていろいろないきさつがあつて、我々も情報としてはどうもこれは向うさんが了承されないということを聞いておるのでありますが、そういう形でこれは来た。而もやり場がないので平衡交付金に入れた。而もそれは本会議において立派に説明されておるのです。だから我々はそれを信ずるより外ない。而も担当の大蔵大臣の言を正式な声明として我々が信ずるより外ないわけでありますが、その問題を早く決定して外部にもそういうことがはつきりと政府の態度として正式に表明されたのでありますから、その線に従つてこれは進めて頂きたい。こういうふうに考えるわけでありますが、この点如何でございましよう。
#20
○國務大臣(岡野清豪君) それでは御説を尊重いたしまして、大蔵大臣とよく協議をして、大蔵大臣が平衡交付金に紐を付けるかどうかということを一つ聞きまして、そうして御答弁申上げることにいたします。
#21
○岩間正男君 これは飽くまで法理論だ。法理論でこれは逃がれることはできないと思います。現実の要請がはつきりそのことを示しております。それで法理論でなくて、政治的にこれをどのように解決するかという具体的な問題として飽くまでやつて頂きたい。このことを私は是非要請をしたいと思います。これは法理論の、一片のそういうことで言われても、我々文部委員会は、ここにいられる同僚諸君は、了承されないと思います。又予算委員会におきましても昨日私この問題を取上げましてあそこで問題にしたのでありますから、これは予算委員会において十分波瀾を呼んだので、政府の出方によつては波瀾を孕むだろうということをお含みの上、十分御承知で御答弁なされたいと思います。
#22
○荒木正三郎君 私今の問題について地方自治庁長官として地方自治の面において責任を持つておられる長官に対して御質問したいのであります。今問題になつておる七億二千七百万円というのは、昨年末の年末手当について地方公務員である教職員に支給された金の半額でございます。当時は義務教育については半額國庫負担法というのがございました。当然政府はその法律によつて半額國庫負担しなければならない義務があるものと私は考えております。従つて当然あの年末に当りまして、この半額に当る七億二千七百万円は、義務教育費半額國庫負担法に基いて、当時すでに支出しなければならない義務があつたと考えておる。ところが予算手続上そのときに間に合わないで、そうして次の臨時國会においてこれを計上するというふうに政府が言明になつておつた問題でございまして、従つてこれは平衡交付金の中に含めるべき性質のものでなくて、当然半額國庫負担法に基いて補正予算として独立した予算を組まなければならない、そういう性質の金であると私は了解しておるわけですが、この点について長官はどういうふうにお考えになつておりますか。
#23
○國務大臣(岡野清豪君) お答え申上げます。御説の通りでございます。
#24
○荒木正三郎君 そうであれば、今度文部省が当初に七億二千七百万円という補正予算を組むことを考えておつたということは私共にも内示があつたわけです。ところがそれが実現されなかつた理由というものを私共は納得することができなかつたわけです。でこのことについて政府がこれを削除した理由、それをお聞かせ願いたい。
#25
○國務大臣(岡野清豪君) 私は予算のほうの主管大臣でございませんから、その詳しい事情は存じませんから主管大臣たる大蔵大臣にお伺いして頂きたいと思います。
#26
○木村守江君 ちよつと大臣にお聞きしますが、三十五億の平衡交付金の中に去年の借金の、まあ借金のようなものですが、七億二千七百万円を組んで、組むだけ組んだ、親心で大変有難いことですが、組んだだけであとはどうなつてもいいというような答弁のようにちよつと聞こえるのですが、それで本当に地方自治体を考える長官の御答弁として、どうもちよつとそこのところが変なのですが、去年の借金を、これは三十五億ぐらいだということは了承します。してもその金はどうなつてもあとは責任を負わんという恰好じやないかと思うので、それでは地方自治庁長官としてあまり無責任じやないかと思うのですが、どうでしよう。
#27
○國務大臣(岡野清豪君) お答え申上げます。先ほど申上げましたように閣僚の一員としての主管大臣であります大蔵大臣の予算の編成に対して、閣内皆一同が協力しまして決定するわけであります。八十三億に対して三十五億しか出なかつたということに対しては、財政委員会に対する密接な関係のある自治庁の長官たる岡野は自分の微力を、お恥かしい話でありますが、嘆じておるわけでございます。併しながら國の財政がそれほどのゆとりがなくて、三十五億しかないということを主管大臣がいろいろの財源を示して言われておればそれに賛成せざるを得ないでああいうことになつた。同時に先ほど申しましたように、若しこれが國会で決定になるということになつて、いよいよあの予算が決定するということになりますれば、地方の教職員は勿論のこと、一般公務員も非常に苦しい立場に立ちますけれども、御承知の通り國家公務員にペース・アツプし、同時に年末給與を支給するということになりますれば、法の規定によりまして國家公務員と同じような待遇をしろというようなことになつておる地方公務員に対して、何らの手当もできないということは、これは遺憾至極、又法規にも反するわけでございまするから、それに対しては何とかその方面に給與ができるようにしたい、こう考えまして、あの概算額が決定しました以後、財政委員会と密接なる連絡をとりまして、財政委員会で如何にこれをまとめて行くかとかいうことで、協議しつつあるわけでございます。決して私自身は無責任ではございませんで、自分の仕事を両方に使い分けまして、そうして財政委員会の協議に待つておるわけでございます。で、財政委員会のいろいろな方策並びに方針、又どういうふうに実施して行くかということを、今財政委員会が極力日夜研究しつつある次第でございます。私もそれに参加しつ何とかうまく方法を考えて行こう、こういうような考えをしておる次第でございます。
#28
○加納金助君 それで了承したらいいじやないですか。
#29
○若木勝藏君 今ここに文部大臣並びに大蔵大臣の出席を要求して、出席されるかどうか、この点についてお伺いいたします。
#30
○委員長(堀越儀郎君) 今連絡しておりますから……。
#31
○成瀬幡治君 この八十三億が三十五億に減らされたわけなんですけれども、この八十三億を要求される場合の中には、地方公務員の年末手当とか、ベースアツプに必要な経費というものは、この中に入つているかどうか。
#32
○國務大臣(岡野清豪君) お答え申上げます。八十三億の平衡交付金の増額の中には、やはりぺース・アツプも入つておりますし、年末手当半カ月分を含んでおります。でございますから、年末手当は一カ月分という予想がついておりましたときには、平衡交付金を百三十四億要求したわけであります。ところが半カ月になりましたものですから、実は減りまして、八十三億になつたわけであります。
#33
○成瀬幡治君 そうしますと、それが三十五億にまあ減つておるわけでありますが、その場合にもこの両者が入つておるかどうか。ちよつと、減つたというのは惡いですが、節約された、こういうことになりますと、当然そのものが入つておる、三十五億の中に入つておると我々は了承してもいいわけですね。
#34
○國務大臣(岡野清豪君) ちよつと御質問の趣旨が分りかねますが……。
#35
○成瀬幡治君 私は八十三億が三十五億になつた、そこのところがよく分らないのですが、一応御説明願います。
#36
○國務大臣(岡野清豪君) それは一に中央の財源の関係で、どうしても平衡交付金に廻す金が三十五億しか出て来ないからという主管大臣の何で、査定をされたわけでございます。
#37
○成瀬幡治君 そうすると、その査定の場合に、今いう年末手当とか、ベース・アツプに要する費用は、そのままになつておるのか、やはり削られた中に入つておるのか、そこのところがわからないのですが……。
#38
○國務大臣(岡野清豪君) お答え申上げます。それはこういうことでございます。地方財政と申しまするものは、いろいろな事情がございます。それで今度あの意見書が出ましたのは、普通でございましたならば、まあ税法改正して頂きますれば、或いはとんとんに行くはずなんでございます。先ほど申しましたのは、七億二千七百万円、あれはどうしても國から出して貰わなければならんという予定をしておつたわけでございます。併しおしなべまして、補正予算、即ち國が何か補正予算によつて仕事をするということになりますというと、自然に地方財政のほうにしわ寄せになるのです。と申しますことは、或いは公共事業をいたしますと、三分の二は國が持つけれども、三分の一はお前のほうが持てということで、或いは又二分の一やらなければならんこともあります。それから先ほど申上げましたように、中央の公務員がベース・アツプしますという、法の規定によりまして、地方の公務員も上げてやらなければならんということになりますから、そういうもので実際起債でできるものは起債で要求し、それからどうしても起債を許されない経営費というものは、やはり平衡交付金で貰わなければならんということになつております。そうして平衡交付金で貰うべき筋合のものが八十三億にまだプラス四十億あるんでございますが、併し三十九億九千万円というものは、地方でできるだけ節約して、そうして賄つて行こう。それからそれを引きましてあと残つた、どうしても平衡交付金を貰わなければならん額を、八十三億として出し、それからあとは起債でやつて行けるものですから、その起債額を百九十五億要求すると、こういうことになつて、あの意見書を御覧下さればおわかりのように、三十九億九千万円は節約で行こう。それから八十三億は平衡交付金を出して頂こう、あとの事業は起債で行こう、その起債額は百九十五億である。こういうふうな成立ちになつております。
#39
○加納金助君 だんだんお話を聞きまして、大分了解する点がありますが、要するに七億二千七百万円というのは、只今長官も御答弁あつたように、補正予算にすべきものを遂に力足らずして、平衡交付金のほうに廻された。併しながら平衡交付金として出された以上は、もはや長官の権限は離れたんだ、地方財委の権限である。果してそうであれば、我々がこの権限なきものの長官に今迫つて見たところで、結末がつかんと思う。ただ國務大臣として責任をとれというようなことでありますればとにかく、併しながら今決定されたものに対しては、もはや自分の権限にない、権限のないものを責めても仕方がないのですから、今やこの問題を解決する一つとして、地方財委に、その処分の権限を持てる人に要求するのが適当でないかと一存じます。
#40
○高良とみ君 先ほど御説明の中に、七億二千七百万円と、決して、というお言葉がありましたが、決してということは、その項目は取除いてしまつて、その項目は頭を出さないで、その交付金の中に混ぜ込まれて、それが入らなかつたというふうに解釈してよろしいか。もう一つの点は、只今御説明によりますと、地方で不足の分は起債をしてよろしいということのようでありますが、そうすると地方ですでに拂いました昨年度教員手当、年末手当等の不足額は、起債によつてもよいというようになつておりますかどうか、その二つを……。
#41
○國務大臣(岡野清豪君) お答えいたします。決してということは、これはちよつと私の言葉が惡かつたと存じますが、その前に出ました補正予算には、七億三千七百万円は、いわゆる平衡交付金でなしに、地方で出す金になつておつたのであります。ところが二度目に出ましたこの間きまりました補正予算には、七億二千七百万円を國庫補助として出すことにならないで、そうして三十五億は平衡交付金として出されておる、それで大蔵大臣の御説明は、先ほどお話になりましたように、大蔵大臣はその七百二千七百万円も含めて三十五億にしたんだという御説明があつたそうでございますが、併しこれが先ほども申上げますように、私はあまり法律論に囚われ過ぎておるかとも思いますけれども、平衡交付金に入れて、そうして支出するということになりますれば、これは平衡交付金法というものがございますし、財政委員会に財政委員会規則というものがございましてそうして平衡交付金をその規則に従つて分配するように、財政委員会がなつておりますから、紐付きにはなりかねるんじやないかという、こういうふうな法理論になるわけでございます。
#42
○高良とみ君 起債の点は。
#43
○國務大臣(岡野清豪君) 只今の七億二千七百万円は或いは起債でできるかとも思いますけれども、ただこの起債の点だけに対しまして御了解を得なければならないことは、これは又非常に厄介な問題でございまして、極く打明けて申上げますれば、二十五年度に起債を三百億実は許して貰つているのでございます。ところが二十五年度に入りましてから各地方公共団体の要求が、起債が非常に多うございまして、どうしてもそれでやつて行けないからというので七十億大蔵大臣の努力によりましてOKを貰つたはずになつて、三百七十億の枠をきめまして、そうして三百五十六億実は割当ててしまつておるのでございます。ところがその後相手方の人が変つたというわけで、その後の七十億の枠を増して貰つた、いや増さないのだというようなことになつておりますので、今度意見書に出ております百九十五億のうち五億の起債を請求しておりますが、その中にはまだ正式にOKが来ていない七十億も含んでおるわけでありますから、御了承願いたいと思います。
#44
○高良とみ君 そうしますと、先ほどおつしやつた昨年度ですでに配付済の七億二千七百万円というものはお言葉は決してであるかどうか分りませんが、要するにこの平衡交付金の中には含まれていないと解釈してよろしうございますか。そうして私はそこにそういう項目はないと、こういうふうに了承いたしたいのでございますが……。
#45
○國務大臣(岡野清豪君) その点が今議論になつている点でございまして大蔵大臣の意向をよく確かめましてそうして一つどういうふうないきさつになつておりますか、これは大蔵大臣と文部大臣とのお話合いのように承わつておりますが、私自治庁の長官といたしましてよく聞いて参ります。でございますので、只今はその点のほうは入つておると言われましても平衡交付金の性質上そうは行かないということが事実なんでございます。
#46
○高田なほ子君 私は納得が行くような、行かないようなので、もう一つお伺いしたいと思うのですけれども、先ほどの御答弁でわかりましたことは、過年度分の支出七億二千万円、これは先ほどの御答弁で一般補正予算に組むのが正しいのだという御答弁でありますけれども、併しこの七億二千万円を仮に平衡交付金の中に入つたとしましてもそれは紐を付けられない、法的に言つて紐を付けられるべき性質のものではない、私もそう考えるわけであります。先ほどちよつとおつしやつた言葉の中にそのほうは地財委のほうで解決して貰わなければならない、こういうことをおつしやつたと思うのですけれども、仮に一歩下がつて地財委のほうは当初八十三億というものをぎりぎりで組んであるわけです。それを三十五億に切られてしまつた。どうにもならない。仮に一歩下がつて使用料とか手数料というようなものからそういうものを仮に支出されるのではないかというようなことをお考えになつてそういうことをおつしやつておられるかも知れませんけれども、若しそうだつたとしても地方自治体の貧富の差によつて給與ベースの改訂とか、年末手当の支給のできるというようなことは私は一応考えられない。而も使用料、手数料といつたようなものはこれは普遍性のないものである、給與費の財源となるということは絶対にないのですから、そうすればその七億二千万円というものはどこからも出ないのだということを、一応ごまかすようなことでそういうような答弁をあつちこつちでしていられるように私は思う。ですから、私の聞きたいことは七億二千万円というものはもう希望がないのだ、こういうふうに解釈されるのですか。もうあなたも閣議にお加わりになつておきめになつたのですから、そこのところをもう少しはつきりおつしやつて頂きたい。希望があるかどうか……。
#47
○國務大臣(岡野清豪君) 私はそうは考えません。地方は御承知の通り一万四百幾つの公共団体で分れておりますから、非常富裕な市町村もございますが、又非常な貧村もございます。でございますからその点におきましてこういうような所ではできるだけこれを税收によつてやつて頂く、それから非常に貧村であるとか、貧県であるとかいうような方面では平衡交付金を余計にやるとかいうようなことにしてやつて頂けば何とかなるのじやないかと、こう考えております。と申しますことは御承知でもございましようが、一千五十億の今年の平衡交付金の中には百五億という一割に当る特別交付金というもので枠を除けてございますから、こういう特別の必要がある場合にはその百五億のほうから特別に困つた県とか、或いは市町村とかいう方面の方へ振向けるという手もございますから、いろいろ地方財政が複雑いたしておりますから、まあ給與の点は一番大事なことでございますからこの給與だけは何とかして一つ出さしてやりたいと、こう考えております。
#48
○高田なほ子君 私は納得が行きません。各県の教育予算の当初予算で言うなら、七百二十億円、昨年の九割自然増、昇級、昇額は見込んでいない。今後の追加支出を必要とするもの基準財政需要額の六百五十億円というものを比較しましても、すでに七十億円という赤字が出ておる。こういう赤字の財政の中であなたがおつしやるような措置が講ぜられるか講ぜられないか。私はこんなことは火を見るより明らかだと思うのです。この点どうですか。
#49
○國務大臣(岡野清豪君) お答え申上げます。その点は私詳しいことは存じませんから、これは当面の責任者であり、同時に詳しい計数を持つております財政委員会の当路者を呼んで御説明を聞いて頂くより外にないと思います。
#50
○岩間正男君 結局高田さんが見込がないのかと聞かれたのに対して、見込なきにしもあらず、こうおつしやつたのは必ず出すというふうに確認していいわけですね。この点……。
#51
○國務大臣(岡野清豪君) お答え申上げます。地方財政委員会の手腕によつて一つ出して頂きたい。
#52
○岩間正男君 そういうことは蔵相が本会議、それから衆議院の委員会においても声明したのですから、それじや政府はペテンにかけたということになるが、いいですか。はつきり言うとペテンということになる。
#53
○國務大臣(岡野清豪君) お答え申上げます。でございますから大蔵大臣によくその辺を協議しましてそうして御返事を申上げます。
#54
○岩間正男君 それは政治的含みを持たない、法理論でなしに、そのことを確認して頂きたい。大体予算委員会も始まつておりますし、重要なことですからこれは明日までに頂けますか。今晩頂けるならお待ちしてもよい。
#55
○國務大臣(岡野清豪君) 若し今晩大蔵大臣とお会いし、文部大臣とお会いしましたら話をします。会えなければ又最近の機会において御返事申上げましよう。
#56
○岩間正男君 明日までという確約はできませんか。
#57
○國務大臣(岡野清豪君) ちよつと無理でございます。
#58
○矢嶋三義君 少し話が戻るかも知れませんが、國務大臣にお尋ねいたしたいのです。それは地方財政委員会として八十三億を要求してそうして三十五億になつた。その数字からでもはつきりわかるように、恐らく平衡交付金の増加三十五億では地方自治体は財政的に苦労するであろうということははつきり想像できるわけです。昨日来各関係当局からいろいろ承わつたところによりますというと、平衡交付金の立法精神あたりから答弁されるところによりますと、恐らく七億二千万円というものは三十五億の中から出ないかも知れない。仮にそう考えた場合には当然出すべき過年度の七億二千万円を地方自治体は如何にしてこれを処理するであろうかということについて地方自治の所管大臣としての岡野國務大臣はどういうふうに考えておられるかりその点を私は伺いたいと思います。
#59
○國務大臣(岡野清豪君) 補正予算がきまりました後に、地方財政をどうして行くかということに対して今非常に日夜兼行で議会へも出なければなりませんし、財政委員会と協議しなければなりませんし、やつているのであります。しつかりした確たる案は持つておりませんが、併し財政委員長は或る程度何か御腹案を持つていられるんでございます。けれども、その案は私はまだ聞いておりません。
#60
○矢嶋三義君 大変この頼りないと思うのですが、それでは先ほどから荒木氏からも質問があつたのですが、七億二千万円というものの性格ははつきりしているし、岡野國務大臣は平衡交付金以外にこれは出すべきであるということを認められた。そして本会議では先ほどから何度も出ましたように、大蔵大臣はそれを含んで三十五億というものを考えている。関係の各係官は三十五億の中に入つているであろうということを言われるし、確かに入つているかということになると平衡交付金の制度、立法の精神から言つて紐付きにはできない。全くうなぎがのらりくらりしておるような恰好ですが、その三十五億を出したときの閣議の天野文部大臣、大蔵大臣、各閣僚の気持というものは三十五億の中に、七億二千万円をはつきり入れているんだという気持において打出した以上は、政府として地方財政委員会に三十五億を渡すときに、この中には七億二千万円というものが入つているんだということの趣旨、紐を付けるんではなくしてそういう趣旨を地方財政委員会に伝え、又地方財政委員会は地方の自治団体に対してそういう意味の趣旨を伝えるということを政府当局は責任を以て地方財政委員会に勧告することは私は差支えないと思う。そうすることによつて、この問題は政治的に解決すると、こう考えられるのでありますが、國務大臣の所見は如何ですか。
#61
○國務大臣(岡野清豪君) あれはどうしても地方財政委員会に対して、平衡交付金として渡す以上は、これは七億二千七百万が入つておるのであつて、これをこうしてくれということはちよつとできかねるので伝えておりません。
#62
○矢嶋三義君 くどいようですが、公式文書であつたら法律違反になるというならば、非公式でもそういう趣旨というものを伝えるということは、私は予算の運用を、その趣旨に副つて円滑にならしめる意味においても、政治というものを実際に印して生かしてやらせる意味においても、私は決してそれが平衡交付金法の精神に停るものではないと思うのですが、どういうわけでそういうことを了承できないのですか。
#63
○國務大臣(岡野清豪君) それは私個人の意見としましては、七億二千七百万円含まれて三十五億になつた、こういうような趣旨で三十五億になつたんですが、それで一つ勘弁してくれないかということを財政委員会に言つてあります。
#64
○矢嶋三義君 その岡野國務大臣の意向を更に地方財政委員会は地方自治体に対して、こういう趣旨が政府当局から来ているということを地方自治体に対しても伝えることを、岡野國務大臣から地方財政委員会に勧告して貰いたい。こういうのが私の意向なんです。如何でございますか。
#65
○國務大臣(岡野清豪君) そういう御希望がございますれば、改めてもう一度一つ財政委員会に申しましよう。
#66
○矢嶋三義君 最後ですが、そうして頂かないと七億二千万円を補正予算の中に入れてあつたのを落して、そうして地方自治体のほうから平衡交付金の増額が、盛んに政府当局に陳情がある。政府当局は三十五億の平衡交付金の増額をやつた。こう言つて七億二千万円入つていないということになれば、先ほどから岩間委員が何回も言う、我々をペテンにかけた形になつて来る。これは政府の信用を失墜しない意味においても、是非とも私はそういうようにして頂かなければならないということを大臣に要望して私の質問を終ります。
#67
○荒木正三郎君 今の問題について、もう一度お尋ねして置きたいと思うのですが、今度政府が補正予算を國会に提出されておるわけですが、その中に平衡交付金の三十五億の増額がある。この三十五億円の増額を見たということは、地方における新たなる財政需要があつて、その必要によつて三の増額を見たと思います。従つてこの増額を決定されるに当りましては、地方の新たなる財政需要額というものが検討されておると思います。その新たなる財政需要額の中に、七億二千万円のこの過年度支出の分が含まれておるのかどうか、そういう点について曲伺いいたします。
#68
○國務大臣(岡野清豪君) 私の考えではちよつと今はつきりいたしませんが、平衡交付金の増額炉今年直二十四億あれば足りるということを一帯初めに出して来まして、それから二度目に意見書としてはつきりして持つて来たものが八十三億というふうになつて来まして、七億二千万円がその中に入つておるかどうか、その内容をはつきり私知りませんから只今御答弁申上げるわけに行きません。
#69
○荒木正三郎君 これは先ほどもお尋ねいたしましたように、七億二千万円の金は國庫半額負担法による支出であるから、当然平衡交付金以外に予算を組まなければならない性質の問題であつたわけであります。ところがこれが組めなくなつたわけであります。そうすると他の両において、すでに使つたこの金額を、やはりどうしても見て行かなければならん、その場合に私は方法といたしまして新たなる地方財政の中に、当然これを含めて考えて頂かなければこの金を見出す方途がないと思うのであります。それから当然新たなる財政需要額見る場合に、この七億二千万円が見られておらなければならないはずだと思うのですね。それですから若し見られておれば、平衡交付金の建前上別に紐付きにしなくても、それを配分に当つて考慮される余地が十分あると思う。併し全然財政需要額に含まれていないということになればこれは支拂われないという結果になつて来ると思います。ですからその点は私は重要であると思います。
#70
○國務大臣(岡野清豪君) 私は財政委員会で計算しまして、そうして一本にした数字を受取つて閣議へ持ち込んでおりますものですから、その内容をはつきり存じておりませんが、いずれ調べ上げましてお答え申上げましよう。
#71
○委員長(堀越儀郎君) 岡野國務大臣は衆議院の地方行政委員会に出席される都合がありますので、この辺で國務大臣に対する質疑を打切りたいと思うのでありますが、委員長として國務大臣にお願いしたいことは、先ほど来の各委員の熱心な質疑をお聞き頂いて十分御了解頂いたことと思うのでありますが、いずれにしましても政府の公約がふいになるというようなことになり、大臣の主管せられる地方公共団体が非常に迷惑することになり、又今後非常に困る事態が起ると思いますので、法理論としては非常に困難なことのように察知せられますがこれを政治的に十分に考慮せられ解決されるように御努力願いたいと思うのであります。(「異議なしと呼ぶ者あり)
 昨日の申合せによつて本日の委員会には岡野國務大臣だけを連絡いたしておりましたが、その後大蔵省の関係に必要があり連絡いたしましたが、急のことで、追つけ主計局次長がお見えになると思いますが、取りあえず文部省の会計課長がお見えになつておりますので、善後策のことなり、お考えがあるならば御質疑頂きたいと思います。
#72
○岩間正男君 もうあまり聞くまでもないことだと思うのですが、若し聞かれるような重要なことがありましたら二分ぐらいでやつて貰いたい。あまり文部省の善後策今聞いて見ても足しにならない。問題は離れておる。だから簡單に……。
#73
○高良とみ君 ちよつと伺いたいことがあります。ジェーン台風による災害校舎等の補修費が七億五千万円二十六年度西予算に人づていたものが、四十五億の六三制の中に追込められたということでありますが、そういう事実がありますか。これを伺います。
#74
○岩間正男君 今の質問ですけれども、今まで七億二千万の問題を中心に随分この委員会も時間も相当過ぎているのですがね。どうなんでしようかね。
#75
○委員長(堀越儀郎君) 財務局長が見えますからその間……。
#76
○高良とみ君 私の質問は今のと関連して来るのですが、又同じことが起りつつある。二十六年度の予算にあるのですから同じふうに文教予算というものはどつかに丸め込まれる傾向がある。その点を伺いたいのです。
#77
○説明員(寺中作雄君) 昭和二十六年度予算の問題でございますが、御質問になりましたような問題が只今起りつつありまして、非常に困つておる次第でありますが、実は公共事業費の関係におきまして、全体の枠が非常に縮められまして、文部省の関係では公共事業費としまして、文教施設その地の公共事業費が約五十九億の予算になつておつたのでありますが、その枠が五十六億ぐらいに縮めなれまして、尚その中に災害のジエーン台風並びにキジア台風の災害復旧費を含めていることを要求されておるわけでありまして、これは私共として非常に打撃でありますので、実は公共事業費全体の枠の中で、災害予算の枠を文部省分として要求するように只今経済安定本部のほうに、交渉中でございます。
#78
○岩間正男君 これは大蔵省が切つたのですか、安本ですか。両方ですか。
#79
○説明員(寺中作雄君) 公共事業費全体の枠としまして、大蔵省の査定におきまして全体の枠が縮まつたわけであります。
#80
○岩間正男君 そうしますと、その六三の来年度二十六年度の予算は幾ら取つてあるのですか。その点伺つて置きます。
#81
○説明員(寺中作雄君) 六三の予算が四十五億、その中に盲聾唖学校の建築費、それから屋内体操場、即ち積雪地域における屋内体操場の建築費、そういうものを含めて四十五億になつておつたわけでありますが、その中で災害は予算編成中に起つたものとしまして、新たに出て来た数字でありますので、その中で見るという案が出て来たところでありますので、これで確定したわけではございませんが、尚経済安定本部のほうに持つております枠の中でそれをとるように今交渉中であります。
#82
○高良とみ君 そうすると経済安定本部で持つている公共事業費の枠は五十六億と了承してよろしいのでございますか。その中へ災害の七億五千万円を文教、つまり校舎等の復旧に、この五十六億の中に今入れようとして努力しておる、こういうふうに解釈してよろしいのですか。
#83
○説明員(寺中作雄君) 五十六億が文部省関係の公共事業費でございます。五十九億から五十六億に下つたわけであります。その中に四十五億の六三予算が計上されておつたわけでありますが、その四十五億はいわゆる一般的な六三建築費と同時に、小、中、学校関係の災害復旧費を含めたものとしてこれを使用するという案が出たわけであります。
#84
○高良とみ君 そうすると、この残りの十一億というのは國立学校に関する費用ではないのでありますか。
#85
○説明員(寺中作雄君) そうであります。國立学校に関するもの、その他公立関係の戰災の公共事業費、それから図書館関係の公共事業費、そういうものが残るわけであります。
#86
○岩間正男君 重大問題だと思うのですよ。さつき委員長の本会議の質問に対しましては大蔵大臣は何と答えたか。文教は吉田首相が非常に重要な政策として来年度の予算におきましては格段の画期的な予算の組み方をする。この画期的の予算の内容というのが、実は四十五億は大体取れたといつて、この前天野文相なんかがこつちに少し手柄話で持つて来た。その話から見ると今のように六三が三十五億に削られてしまつた。重大な問題だ。これが画期的なやり方なんですね。もう少し文部省しつかり腰を押えてやつて貰いたい。どうです。そういうことを言つているのですよ。あれは欺瞞している、國民を……。画期的な予算を組むと言つた。画期的とはそういうことですか。去年の予算よりも遙かに下廻つているのが画期的だ。どつちが画期的か。プラスかマイナスか。これはどうです。文部省ももう少ししやんとしてやつて貰いたい。事務官としてどうです、見解は……。我々だけ尻拭いをするような恰好です。これはちよつと聞いて置きたい。どういうことなんです。
#87
○説明員(寺中作雄君) 若し四十五億の六三制の建築費が十億削られるということになりますれば、非常に重大問題でありますので、私共が今一生懸命交渉を続けているわけでありますが、何しろこの予算規模全体に対する批判といたしまして公共事業費の枠そのものが問題になりまして、その中で百三十三億くらい削られる、全体の枠が千二百三億であつたのが千八十億になつたというような関係からいたしまして、それが各省関係の公共事業費に響いて来た。文部省が特に歩の惡い削られ方をしているというわけではないのでありますが、当初の私共の目的からいたしまして、これは黙視すべからざるところでありますので、全力を注いでその交渉に当つているわけであります。
#88
○岩間正男君 経過から見ますとこうでしよう。四十五億、そうして実は二十六年度に四十五億、そこで六十億欲しいのだ。足らないから二十五年度の補正予算で十五億やりたいと説明したところにそこに災害が発生して災害のほうに取らなければならないから、一応十五億の二十五年度の補正予算分は何とか今年は忍んで災害のほうに取りたい、こういうことだつたのです。今の説明を聞くと、ずつと内濠も外濠も埋めてしまつて始末の惡いところに行つているのですね。文部省としてもここでしやんと起ち上つて貰いたい。これは天野文相に又出て来て貰わなければならん必要が出て来ましたが、こういうことではしようがないのではないかね。その点重大問題です。冗談じやない。
#89
○加納金助君 只今のジエーン台風の災害は大体幾らですか。災害予算というのは……。
#90
○説明員(寺中作雄君) 二十五年度といたしまして小、中学校関係で約六億六千万円、それから國立学校関係分約九千二百万であります。
#91
○加納金助君 約十億ばかり当初の希望よりも削られると、こう心得てよろしうございますか。
#92
○説明員(寺中作雄君) そうであります。削られるといいますか、災害関係はそのほうに、取られるのでありますし、三億のほうは文部省の枠から削られるのであります。
#93
○荒木正三郎君 そうすると今の問題ですね、補正予算に組むというのは全然組めなくなつたわけですね。来年度の予算に譲ることになつたわけですね。
#94
○説明員(寺中作雄君) それはそうではございません。補正予算の中の災害復旧費の中から文部省分は全体として大体六億くらい確保される見込になつております。で今申し上げましたのは二十六年度分でありまして、ジエーン台風の災害が大体三カ年でされる事業でありますから、その二十六年度分がそういう額になつておるという事情でございます。
#95
○高良とみ君 先ほどの問題に返りまして伺いますが、この七億二千七百万円というものが最初のもうすでに拂つてしまつたものなのでありますのに、これが地方自治庁の交付金の中からなくなつたということに対して、文部省は御存じであつたのかということが一つ、それからこれに対して地方の自治体が困るであろうということに対して何かお考えを持つておられるかどうか、その点を伺いたいのであります。
#96
○説明員(寺中作雄君) 七億二千万円が第一案に載つておりまして、第二案ではなくなつたという事情につきましては、これは私共としましては青天の霹靂であります。一夜の間に変貌したという形でございまして、それに対して七億三千万円を落してこうするからということに対する了解を求めて貰うとかということは全然なかつたのであります。それから非常に困るであろうとか、それをどうするかというお話でありますが、これは実際各府県におきまして國庫のほうからそれだけの金が来るという見込におきまして、或いは借金をするとか、或いは歳入欠損のままで年を越すとかという形になつておるわけであります。でありますから事実いずれの形にいたしましても、各府県では大きな意味の借金になつておりますので、この借金は大蔵省との約束で必ず戒めるということになつておつたわけでありますが三十五億の平衡交付金が参りますれば、先ず借金の穴埋めに充てるということは、私は算出基礎がどうであろうともこれは当然であつて、算出基礎の如何に拘わらず、現実にはそういうふうな形で取扱われるものであろうと、そういう意味で三十五億の中に含まれておるものだということを言つていいのではないかと考えておる次第であります。
#97
○高良とみ君 伺いますが、そうするとこれを削ることになつて第二案で以つてこれが忽然として姿を消したことに対しては、文部の会計を扱つておられる当局には交渉がなかつたと了解しますが、大臣はこれを了解して帰つて来られたのでありますか、その点を伺いたい。先ほどの岡野大臣のお話によりますと、これは文部大臣も了承の上でしたというふうに考えておると聞いたのでありますが、その点如何ですか。
#98
○説明員(寺中作雄君) 大臣がどの程度までその事情を御存じになつたか、私自身は存じませんが、恐らく大蔵大臣以外の大臣はこの事情についてはやはり、すべて一夜のうちに変貌したという形において了解されたのだと思います。
#99
○委員長(堀越儀郎君) 皆さんにお諮りしますが、手中会計課長への御質問はちよつと一時留保して頂いて、只今地方財政委員会の事務局長の荻田君がお見えになりましたので、他に又出られるのに非常に忙しい時間を割いて来られましたので、寺中君に対する質問を後に廻して先に地方財政委員会事務局長に御質問を願うことにいたします。
#100
○高良とみ君 先ほどから岡野地方自治庁長官に伺つておつたのでありますが昨年度の教員年末手当もすでに拂いましたものに対する國庫からの半額負担の額でありますが、これが突如として第二案において七億二千七百万円というものが消えてしまつた。その結果、地方交付金にはこれは認められなかつたという点については、何らかそこにいろいろな交渉があつたと思うのでありますが、その経過をお聞きしたいということが一つであります。そうしてこれに対する地方財政委員会のお覚悟を伺いたいのであります。この借りた金はもう拂わないということに行く方法でありますか、或いは道義的にも必ず責任を持つてこの借金が地方町村の負担借金として残さないという覚悟でありますか。その点を二つ伺いたいのです。
#101
○政府委員(荻田保君) 去年の教員に対する年末手当に対します義務教育國庫支出金七億数千万円のものを政府が出しますことはこれは法律上の義務であり、而も当時文部省より通牒して拂うということを約束してあるので、これは新規な事業じやなくて、地方団体に対する國の債務でありますから、これは必ず履行しなければならんと考えております。で、昨年度の予算で措置ができなかつたのでありますから、本年度においては必ず措置されるべきものだと我々は考えております。で、別に平衡交付金につきましてはこれは今回補正予算関係で、例えば給與ペースの改訂とかその他のことで地方の財政需要が殖えますから、それに対しましては一部地方の既定経費の節約をやつておりますが、それ以外の分は平衡交付金の増額によらなければならないといたしまして、一応八十三億円というものを計上してこれを政府に要求したのでありまするが、政府が本予算に、今回の予算に出しておりませんから、我々はその以後は國会の公正な判断を仰ぎたいと思いまして、過日内閣を通じて、先日内閣を通じまして國会に対しまして八十三億の増額をして貰いたいということを要求してあります。これは國会におかれまして適当な御判断があるものだと考えております。そういうわけでございまするから、昨年度のこの國庫支出金の七億円はこれは別途に出し、これは今度の新らしい財政需要に応ずるものに応じて平衡交付金法の定めるところによつて分けるという考えであります。
#102
○加納金助君 ちよつとお伺いします。只今あなたのいらつしやるまでの問題は、この七億二千何がしという金が今度の平衡交付金の……地方財委が按配する場合にこれを含んでいるのですか、含まないのですか。あなた方のほうはどうなんですか。その中には少しも考えずに別途に出すというのですか。
#103
○政府委員(荻田保君) この点は先ほど申しましたように、七億円は別に國庫が債務の支拂として計上すべきであり、外に地方財政平衡交付金は八十三億円計上すべきであるという意見書を出しておりますから、それによつて御了解を願います。
#104
○荒木正三郎君 今問題にしておるのは七億二千七百万円という昨年度出した金ですね。それが今度の予算に出ておれば文句ないわけです。それが予算に出ていないのです。出せと言つたつて予算が出ていなければ出せない。その点を問題にしておるわけですから……。
#105
○政府委員(荻田保君) 地方財政委員会の立場としてはいたし方がない。予算を組むのは内閣が組む。それを内閣が組んでない。我々は飽くまで地方の建前では出すべきだと思いますから申しておる。その意味で國会に意見書を出して國会が適当に御判断願いたい。こういうことです。
#106
○加納金助君 そういたしますというと、あなたのほうは飽くまでも平衡交付金は八十三億、これがなければあなたのほうは賄いができない、これは通るものとまだ信じているのですか。
#107
○政府委員(荻田保君) 國会で適当に御判断願つて、我々の意見が正しければ適当な措置が願えるものだと考えております。
#108
○若木勝藏君 一つ伺いたいのですが、今の問題に開通して来るのでありますが、結局先ほども荒木君のほうから質問があつたようですけれども、地方財政委員会といたしまして平衡交付金を要求する場合、どういういわゆる地方の財政需要というものを項目的に挙げたらどういうもので以て平衡交付金を増額して貰いたいか、こういうふうなその要素についてちよつと伺いたいと思うのです。
#109
○政府委員(荻田保君) これは國会に出しました意見書の中にはついてありますが、給與ベースの引上げとか、今度の補正予算に伴つて地方の負担が殖える、こういうものを全部引つくるめましてその額を出し、片一方において経費の節減で賄い得る額を出します。その差額は平衡交付金で出しますその額が八十三億になるわけであります。
#110
○若木勝藏君 もう一つ、その意見善の中に七億二千万円の件は何ら入つておらないのでしようか。
#111
○政府委員(荻田保君) それは入つておりません。それは平衡交付金でやるべきじやなくて、ちやんと義務履行としてやるべきものだと考えております。
#112
○若木勝藏君 そういうことをも入れておらないわけでしようか、全然入つておらない……。
#113
○政府委員(荻田保君) これは政府予算を見てみますと入つてないようであります。
#114
○矢嶋三義君 少し理屈めいて……実際運営の面から一つ御答弁頂きたいと思うのですが、文部大臣それから大蔵大臣、岡野國務大臣そういう方々の話合いでは、又平衡交付金三十五億を閣議できめるときの了解というものは最初七億二千万円というものを補正予算に組んだが聞くところによりますというと、そういう項目は面白くないという関係方面の削除によつて削つて、実質的にはその七億二千万円というものを三十五億の中に含ませた気持で、そういう内容で三十五億の平衡交付金の増加というものを閣議決定したという意味のことを本会議でも大蔵大臣は答弁しておるわけなんです。七億二千万円が半額國庫負担法の法的根拠の下に出さなければならない、國が地方から借りておる借金だから是非拂わなければならないという立場においてはどなたの意見も一致しておるし、次長もそういうふうに言われておるわけです。そうして先ほど岡野國務大臣は地方財政委員会に対してはこの三十五億の中には七億二千万円を入れてあるのだからそういう気持で処理して欲しいという口頭でそういう希望を申出てある、こういうふうに岡野國務大臣はここで答弁されておるのです。だから最初の七億二千万円は補正予算に出せば問題なかつたのでありますが、関係方面あたりの関係でそれが姿を変えて三十五億の中に入つておると、こういうことになれば七億二千万円の性格から言つても実際運用の面で地方自治団体を困らせたり、或いは困らすことなく、地方財政委員会としては、この三十五億の中には七億二千万円というものがこういうふうに入つておるのだという意味の趣旨を地方自治団体に促すことは、私は最もこの予算の運用の面から言つても、又実情に副つた政治という立場から言つても適当であると考えるのですが、八十三億の要求予算が國会で通らずに政府原案の三十五億が通つた場合にそういうことを地方財政委員会として実際に調われてはどうかと思うのですが、それに対する地方自治庁の見解如何ですか。
#115
○政府委員(荻田保君) 我々の出した意見書は決して根拠のないことではないのでございまして、これではやはり地方財政はやつて行けないと考えておりますから、まあ地方財政委員会の要求予算案における八十三億が國会において取上げられるということを期待しております。従いましてそういうことがないという場合はまだ予想してないのでありますが、ただその政府案としては三十五億の中と言いますか、計算した場合の基礎に七億を入れてあるというようなことでございます。従いまして万一にも原案のまま通りましたら、それは政府なり國会もそれをお認めになつて借金は一緒に拂うのだ、平衡交付金の中に入れて拂うのがいいと、即ちそれはそれによつてやるより外に仕方がないという考えであります。
#116
○荒木正三郎君 丁度尋ねたいと思つていたときに地財委のほうからお見えになつたのでお尋ねします。つい最近人事院と文部省の間においてでき上りました教職員の級別推定表に伴う財源の問題、当初地財委のほうから新たなる財政需要額としてこれが含まれておつた、ところが最後に提出されたものを見るとこれが含まれていない、財政需要額が含まれていない理由についてお尋ねをしたい。
#117
○政府委員(荻田保君) 今おつしやいました計画が当初ありましたのですが、この意見書を正式に出すときにはまだ決定しておりませんでしたから、不確定的な要素を考慮に入れるのは適当でないから外して出したのです。
#118
○荒木正三郎君 すでに級別推定表というものができ上つてそれぞれ人事院に通達されていますので、従つてこれは不確定な事案でなしに明確な事実であります。従つてこれに対してどうこうということは当然この意見書の中にも明確に規定されなければならんと私は考えるのですが。
#119
○政府委員(荻田保君) 当時この意見書を出したときにはまだ確定しておりませんし、それから最近聞きましてもまだ確定していないのです。あれはふると聞いておりますが。
#120
○荒木正三郎君 そういうことは私は困る。私は人事院にも行つて、人事院総裁に会つて書類を貰つておるのです。ですから確定されていないということになればこれは甚だ遺憾だと思うのです。
#121
○政府委員(荻田保君) 少くともその意見書を出したときには確定しておりません。これは確かめてから出しております。その後変つたかも知れません。
#122
○荒木正三郎君 それではこれについてはすでに決定されておるのでありますから、地財委のほうとしても人事院に当られてその事実があるかどうかということを確かめられて早急に措置されなければこれの財源というものは全然ないわけですか。
#123
○政府委員(荻田保君) 先ほど申しましたように、今日ですか確かめたところでは出ていないという話です。仮に出ましたらいずれにしましても出ましたらそれだけの財源が要るわけであります。勿論そこにも一つ問題があるのでありまして、大蔵省あたりの見解ではその財源は何も新らしく見るのじやなくて、既定の経費及びの今度のベースの引上げのその中で出すのだ、こういう意見もあるようであります。必ずしもこれで我々は納得しているのじやありません。そういう意味だと思うのです。
#124
○荒木正三郎君 大蔵省の意見というものは又別個に十分質したいと思つております。併し地財委の意見として、考えとして若しこれが確定しておればそれに必要な財源は組まなければならんと考えておられるのかそうでないのかという点をはつきり伺いたい。
#125
○政府委員(荻田保君) これは御承知のように國家公務員に準じてやるのでありますから、國のほうがそういうものは予算は殖やさずに既定の中で続けたいという方針ならば地方はそういう必要はない。國のほうがそれだけ別に予算を出してやるのだというならば地方のほうが新らしい予算を要求しなければならんという問題になると思います。
#126
○荒木正三郎君 非常に曖昧だと思うのです。私はこれは当然教職員についてもこの推定表が一応実施されるものと思つております。又当然実施されなければならない法的根拠があるわけです。従つてこの切替に当つて既定予算の中で賄えれば、それで賄うことになり、若し賄えないならば追加要求をしてその財源によつて措置をする。それは当然であると思います。であるからこれについては國家公務員の教職員について財源措置をしなければ、既定予算の中でやれたならば地方公務員の場合でも考えないということは筋が通らないと思うのですね。
#127
○政府委員(荻田保君) 地方公務員たる教員については勧告も何もないのでありまして、片方は法律で國家公務員に準じてやるのであります。従つて專ら國家公務員のほうがどうやるかということがお手本になる。従つてそれとやり方を同じようにいたしたいと思います。従つて財源が新らしく要るものなら要りますし、要らんものなら要らないと思います。
#128
○荒木正三郎君 それは國家公務員の例による、準じてやるということであつて、國家公務員がこの級別推定表によつて切替がされたならば、当然この例によつて地方公務員の教職員についても切替えなければならんと思いますね。その点は十分了解できるでしようね。
#129
○政府委員(荻田保君) それは私も了解しております。
#130
○荒木正三郎君 そうすると、國家公務員である教職員が今度人事院の、これは勧告じやなしに、人事院が決定したのですから、決定したものを実施した場合、当然私は地方の教職員の給與も合理化するためにこの切替が行われると思います。その行われる場合若干の予算増が起つて来ると思います。従つてどうしてもこの予算増に対する裏付を見て置かなければならない。少くとも十一月末を以て実施するというふうになつておるところを見ると、今度の臨時國会にこれを見て置く必要淡あると思います。そうしなければ切替を実施しようと思つても切替ができない事態が来ると思うのですね。このことについて私がくどくとして申上げる必要もなく十分御承知だと思うのですが、教職員のこの給與実施要綱に基いて今度人事院がこの切替表を作製したわけなんです。七千九百二十円ペースが決定されたときに、或いは早急の間であつて、その実施要綱の中にはより適正な級別に補正する必要があるということが書いてある、この要綱によつて今回二年の後ではありますけれども、人事院が級別推定表というものを作つたわけです。そうして國家公務員である教職員に対してこの新しい級別推定表によつて切替える必要があるというふうにきまつておる。従つてこれに若し予算が必要であれば、文部省は当然私は予算を組み、従つて地方公務員の給與の切替に当つて必要な予算というものはどうしても新たなる財源需要としまして、平衡交付金を算定する場合にその中にその必要需要額として当然計上して置かなければならないことだと私は思うのです。
#131
○政府委員(荻田保君) 先ほどから申していますように、こういうことは計上すべきじやない、将来もずつと計上すべきじやないということを申しておるわけではないのでありまして、國家公務員の例がちやんとそれだけの予算を出す、予算だけの数字を以て切替をやるということにきまりますれば、地方も当然それだけの負担は要るのでありますから、そのときは八十三億にプラスしなければならないということは当然だと思います。
#132
○荒木正三郎君 私の言つておるのは、十一月末に國家公務員である教職員はこの推定表によつて切替が実施されるわけです。ところが地方公務員についてはこの切替が実施できない。それはやはりそれだけの必要な予算がないからである。だからどうしても必要な予算を組まなければならん、こう言つておるのですから……。
#133
○政府委員(荻田保君) それはよくわかるのでございますけれども、まだこれからの問題であります。まだその……、今日きまつたのかいつきまつたのか知りませんが、まだそこまできまつておりません。きまつたら措置をする、この段階では必要がなかつたから出してないということであります。
#134
○高良とみ君 先ほど岡野地方自治庁長官から起債の枠のことについて説明があつたのでありますが、三百億の二十五年度の起債の枠の外に七十億というもののOKが取つてある。併しそれがまだはつきりしないような話がございましたのですが、一体地方の起債の枠は本年度は補正関係では幾らになるということかお聞きしたいのです。
#135
○政府委員(荻田保君) これは岡野國務大臣がどういうふうに御説明になつたか私聞いておりませんですが、現在のところ補正予算に正式の枠として頂いておりますものは三百五十億であります。その外に七十億多少行違い的なものがあります。その点は最終的に了解を取るように努力をしております。
#136
○高良とみ君 そうしますと、もう一度先ほどの問題に返りまして、七億二千七百万円というのは、八十三億の意見書の請求書の中にはつきりと頭を出して要求額の中に入つておるというふうに了解してよろしうございますか。
#137
○政府委員(荻田保君) この七億の問題は國の債務を果すのでありまして、平衡交付金の我々には外と考えております。従いましてこの委員会が出しました意見書には全く外で、別扱いで、当然七億は別の支出で以て補填されるものだと考えております。
#138
○委員長(堀越儀郎君) 荻田事務局長に御質疑ございませんですか。この平衡交付金の問題は先ほど岡野國務大臣が緊急に文部大臣及び大蔵大臣と会見をして、何分の回答をする旨述べておられますので、その回答を待つて改めて委員会を開会することにして、本日はこれにて散会いたしたいと思いますが……。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#139
○委員長(堀越儀郎君) それでは散会いたします。
   午後六時七分散会
 出席者は左の通り。
   委員会     堀越 儀郎君
           加納 金助君
           成瀬 幡治君
           若木 勝藏君
   委員
           木村 守江君
           荒木正三郎君
           高田なほ子君
           高良 とみ君
           矢嶋 三義君
           岩間 正男君
  國務大臣
   國 務 大 臣 岡野 清豪君
  政府委員
   地方財政委員会
   事務局長    荻田  保君
  説明員
   文部省大臣官房
   会計課長    寺中 作雄君

ソース: 国立国会図書館
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