くにさくロゴ
2000/11/01 第150回国会 両院協議会・合同審査会等 両院協議会会議録情報 第150回国会 国家基本政策委員会合同審査会 第2号
姉妹サイト
 
2000/11/01 第150回国会 両院協議会・合同審査会等

両院協議会会議録情報 第150回国会 国家基本政策委員会合同審査会 第2号

#1
第150回国会 国家基本政策委員会合同審査会 第2号
平成十二年十一月一日(水曜日)
   午後三時開会
    ─────────────
 出席委員
  衆議院
   委員長 野呂田芳成君
   理事 木村 義雄君 理事 高村 正彦君
   理事 高橋 一郎君 理事 額賀福志郎君
   理事 小沢 鋭仁君 理事 仙谷 由人君
   理事 北側 一雄君 理事 東  祥三君
      麻生 太郎君    小里 貞利君
      大原 一三君    亀井 静香君
      野中 広務君    堀内 光雄君
      町村 信孝君    松下 忠洋君
      三塚  博君    米田 建三君
      石井  一君    桑原  豊君
      佐藤 観樹君    鳩山由紀夫君
      伴野  豊君    冬柴 鐵三君
      不破 哲三君    土井たか子君
      海部 俊樹君
  参議院
   委員長 本岡 昭次君
   理事 矢野 哲朗君 理事 若林 正俊君
   理事 藁科 滿治君 理事 木庭健太郎君
      亀井 郁夫君    佐藤 泰三君
      須藤良太郎君    野沢 太三君
      山崎  力君    勝木 健司君
      北澤 俊美君    竹村 泰子君
      森本 晃司君    橋本  敦君
      筆坂 秀世君   日下部禧代子君
      戸田 邦司君
 出席国務大臣
       内閣総理大臣   森  喜朗君
       法務大臣     保岡 興治君
       外務大臣     河野 洋平君
       大蔵大臣     宮澤 喜一君
       文部大臣
       国務大臣
       (科学技術庁長
       官)       大島 理森君
       厚生大臣     津島 雄二君
       農林水産大臣   谷  洋一君
       通商産業大臣   平沼 赳夫君
       運輸大臣
       国務大臣
       (北海道開発庁
       長官)      森田  一君
       労働大臣     吉川 芳男君
       建設大臣
       国務大臣
       (国土庁長官)  扇  千景君
       自治大臣
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)    西田  司君
       国務大臣
       (内閣官房長官)
       (沖縄開発庁長
       官)       福田 康夫君
       国務大臣
       (金融再生委員
       会委員長)    相沢 英之君
       国務大臣
       (総務庁長官)  続  訓弘君
       国務大臣
       (防衛庁長官)  虎島 和夫君
       国務大臣
       (経済企画庁長
       官)       堺屋 太一君
       国務大臣
       (環境庁長官)  川口 順子君
 出席内閣官房副長官
       内閣官房副長官  上野 公成君
 出席政府特別補佐人
       内閣法制局長官  津野  修君
 委員外の出席者
  参議院事務局
       常任委員会専門
       員        鈴木 威男君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○国家の基本政策に関する調査

    ─────────────
   〔本岡昭次君会長席に着く〕
#2
○会長(本岡昭次君) ただいまから国家基本政策委員会合同審査会を開会いたします。
 本日は私が会長を務めますので、よろしくお願いをいたします。(拍手)
 この際、本合同審査会における発言に関して一言申し上げます。
 討議に当たって、各党首及び総理におかれましては、発言を簡潔に行うとともに、各党首への配分時間には総理の発言時間を含むことに留意して、時間内に討議が終わるよう御協力をお願いいたします。また、本委員会室においては時間表示装置を使用いたしますが、表示装置は各党首の持ち時間を表示し、配分時間が終了したときは赤色のランプが点灯しますので、御承知願います。
 それでは、国家の基本政策に関する調査を議題とし、討議を行います。鳩山由紀夫君。(拍手)
#3
○鳩山由紀夫君 それでは、総理に御質問いたします。
 国民の皆さん方が今一番知りたがっていること、気になっていることから申し上げたいと思うんです。
 それは、疑いもなく官邸疑惑の問題でございます。中川官房長官がおやめになりましたが、中川前官房長官はうそをついたとお認めになりますかなりませんか。
#4
○内閣総理大臣(森喜朗君) 中川さんは御自分の事実のことをおっしゃっておられると思います。うそをついているというふうに、私どもはそんなふうには理解しておりません。
#5
○鳩山由紀夫君 その認識が大変甘いと思っています。
 すなわち、中川前官房長官は内閣委員会で私どもの長妻委員の追及に対して、知人に覚せい剤の捜査に関して電話を受けたことはないと、そう答弁されたんです。しかし、その夜、会話がテレビに流れて、そのとき突如として辞任をされた。そして、その後の記者会見でも事実を認められたんです。ということは、明らかに国会の中で、委員会の答弁、うそをついたということになるじゃありませんか。
#6
○内閣総理大臣(森喜朗君) うそであるか、あるいは真実であるかというのは、恐らくもう少し時間が私は必要だろうと思います。御本人も辞任をされたわけですから、これから政治家としての名誉にかけて、私は恐らく御自分のことをきちんと解決といいましょうか、処理なさるだろうということを、私はそう期待をいたしております。
 ただ、録音テープがニュースで流れた、テレビ番組で流れたということから、これがどのような形で作成されたものか、あるいはどういう経緯で入手されたものかは明らかでありませんけれども、テープをかけたということで、私は現実問題としては、どなたの声であるかということは私自身もそれは理解はなかなか、確定したことは言えないと思いますが、中川長官は結果において、御自分が話をしてきたことの結果において正確さを欠いたという、そういう受けとめられるものとなったということは否めない、こういうふうに思いますが、まあ私としては、中川前官房長官は随分昔のことについてそのときそのときのことを記憶をたどりながらまじめに説明されたというふうに私は受けとめております。
 中川さんからはこれ以上御迷惑をかけたくないということで私に辞任を申し出られたものでございます。
#7
○鳩山由紀夫君 この問題はもう既に答えが出ている話でありまして、もう中川官房長官が事実を認めて、そしておやめになった。それをいまだに総理としてかばうという発言、どう考えても私には理解ができません。問題をすりかえずに答えていただきたいと思っているんです。
 国会の中で虚偽の答弁をするということが大変大きな犯罪的な行為であるということを、それは新しく官房長官になられた福田長官もみずから認めておられるじゃありませんか。そのように国会の中でうそをつくということを、本人も認めていることを、なぜ総理がここまでかばって事実ではないというような話をされるんですか。私にはまだわかりません。
#8
○内閣総理大臣(森喜朗君) 御自分がこのことは本当に、その声は恐らく御自分でお聞きになって御自分で判断をされたんだと思いますが、しかしそれまでの過程の中では、やはり本当に自分のものであるかどうかということ、あるいは電話でそういうものを、恐らく鳩山さんだってそうだと思いますよ。まさか一々毎日毎日の……(発言する者多し)ちょっと静かにしてくれませんか、できるだけ静かにお話をしたいんですからね、だれもが自分が出ている電話が、これが録音をされているかなんてことを恐らくだれも考えて電話している人はないと思いますよね。(「内容を言っているんだ、内容」と呼ぶ者あり)ですから、ですから内容を申し上げているんです、いいですか。その自分が過去いろんなことをたどってきた電話で、どのことなのか自分でもやっぱり明確にはわからないだろうと思うんですね。しかし、結果としてはテレビの番組で流されたことについて、御自分としても記憶があっただろうから、これ以上御迷惑をかけたくないということでおやめになったわけです。
 しかし、その電話の中のことや、それについては、これから中川議員は議員として、政治家として明確に私は個人の身分をしっかりと、立場に立って解明をされていかれるということを私は期待をしたいと思っているんです。私は別にかばっているわけじゃないんです。極めて大事なことでありますから、そのことで私は自分のこの立場でうそをついたとかつかないというようなことを言うのはまだ早計なんじゃないでしょうか。
#9
○鳩山由紀夫君 総理、この会話の内容が余りにも深刻だから申し上げているのであります。中川官房長官は、まさにこれ総理の補佐当時、まさに官邸の中におられたときに知人に電話をかけて、警察が覚せい剤で捜査で動いているから気をつけなさいというふうに話をされた。これは事実としてもう認められている話であります。
 そこで、むしろ総理に伺いたいのは、本来ならば、本来ならばですよ、覚せい剤はやめなさいとか、今危ないからかばってあげるという話じゃなくて、やめなさいとか、もし本人が何かそういう疑いがあるならば、これは自首しなさいとかいうたぐいの話ではないかと。にもかかわらず、何でかばうような発言を官房長官が当時されたんですか。総理はこのようなことを道義的に責任があると思いませんか。
#10
○内閣総理大臣(森喜朗君) 少なくともあのテレビ、私は電話というのはテープは聞いておりませんけれども、その日の夜のニュースは拝見をしましたから、少なくとも、それでどこからいつかけたというようなことがわかるような電話でなかったというふうに思いますよ。
 ですから、これはこれから中川さんがきちんと名誉を回復するように私は調査もされて、とるべき措置をきちっとなさるということが大事だろうというふうに私は思っております。
#11
○鳩山由紀夫君 私は、中川長官みずからが認められた内容に関して、総理が道義的な責任というものをお感じにならないのかと、そう申し上げたんです。中川長官の道義的な責任を感じないのかと、総理はどう思うのかとお話しされたのに、一切お答えにならないじゃないですか。そういう方に今回教育改革などを語る資格おありになるんですか。私はむしろおかしいとあえて申し上げたい。
 さらに細かく申し上げますよ。
 中川官房長官はその会話の中で、覚せい剤ですが、警察が内偵している、保安課が今動いている、私が集めた情報だ、いいかげんなものじゃないから気をつけなさい、こういうことを会話で話をされているんですよ。常識的に見てですよ、常識的に見て、このような発言をするということは、警察の情報を収集をして、それを漏らしていると、それは一般の人ならみんなそう考えますよ。総理、あなたはそう考えないんですか。
#12
○内閣総理大臣(森喜朗君) 私は、電話の中身については、私自身がそのテープを聞いているわけじゃありませんので、ですから断定したことは申し上げることは私は適当でないと思っています。
 先ほどから何度も申し上げておりますように、このことについては、中川議員は官房長官をおやめになっても議員としての名誉にかけてこのことをきちんと調査をし、私は必ず報告もされるだろうということを期待いたしております。
 したがって、今、幾つかの例を鳩山さんはおっしゃいましたけれども、そういうことは果たして事実なのかどうか。私は、すべてが週刊誌であるとかそういうものの推論で、民主党が名誉にかけて調査機関でお調べになったことであるなら、私もやはりそのあなたのお話にも十分耳を傾けたいと思いますけれども、今の段階では週刊誌やあるいは週刊雑誌、写真集などに出ておったこと以外ないわけでしょう。
 ですから、私はこれを私の立場で、あのことが事実であったとか、そうした警察から得た情報を教えたとか、そういうことを私はやっぱりこの場で認めるというわけにはいかないんじゃないでしょうか。もう少し調査をきちっとすべきだと思いますよ。
#13
○鳩山由紀夫君 官房長官がおやめになった原因、まさに会話のテープでありますが、その内容も総理はいまだに知らない存ぜぬという話は、これは余りにもひどい話じゃありませんか。
 あえて申し上げれば、その事実関係の話でありますが、官房長官がその知人に電話をした直後に、実際に警察が覚せい剤の取締法違反容疑でその知人の自宅に捜索が入っているんですよ。それが事実ですよ。その事実を総理が御存じないはずはないと思っておりますが、どう考えてもこういうものが偶然に起きたとは思えない。
 当時、くどいようですが、総理、首相の補佐として官邸の中にいた人だから、知り得る情報を得てそれを漏らしたとしか思えないじゃありませんか。これまでの事実があるのに、どうしてその事実をお認めにならないんですか。
#14
○内閣総理大臣(森喜朗君) 鳩山議員は、まあ鳩山議員というよりも民主党の皆さんがそうなのかもしれませんが、(「聞こえない」と呼ぶ者あり)聞こえないのは私のせいじゃないでしょう。そうしたらお互いに皆さんも静かにする。ちゃんと大事なことですから、鳩山さんの声も私の声もよく聞いていただきたいというふうに思います。
 鳩山さんは一つの、何といいましょうか、想定でこういうことだというふうに決めてお話しになっていますからね。(「想定じゃないんじゃないの」と呼ぶ者あり)いや、想定じゃないですか。これはこれからきちんと中川議員は調査をして釈明されると私は思いますよ。
 ですが、私はそういうふうに話は聞いていないんです。あの電話の中の話というのは、私は少なくとも、御本人から細かいことは聞いておりませんが、いろんな話の中から、そういう形の中で調査が入ったとか警察の手入れがあったというふうに私は聞いておりません。
#15
○鳩山由紀夫君 今申し上げた、私たちが事実として申し上げているのは、ただ単に週刊誌情報を申し上げているんじゃありません。我が党としてきちんと調査をして、それでこれは確実なことだ、事実だというふうに認めて申し上げていることであります。
 まだそれを総理が疑わしいと思っておられるんであれば、ぜひ総理みずからの手によって調査をすべきだと思いますが、いかがですか。
#16
○内閣総理大臣(森喜朗君) 鳩山さんがこの場所で、民主党として調査をしたということでございますから、私はむしろどういう調査をなさったのかぜひお聞きをしたいなと、そう思っています。少なくとも私どもが聞いております点は、今伝えられておるような報道とはやや若干違うように私どもも聞いております。
 ぜひ、警察情報が何か漏えいしたのではないかというそういう御指摘がございますけれども、中川前官房長官は、辞任の際の記者会見でも警察情報であることを明確に否定しておられますね。これはきちっとそのことを否定をされておることは私も承知をいたしております。
 一般論として、捜査の必要があるというふうに判断をされれば、捜査当局において法と証拠に基づいて私は適切に対応すべきものであるというふうに考えますよ。
#17
○鳩山由紀夫君 ぜひ総理みずからの手によって調査をしていただきたいと心から願います。
 なぜならば……(発言する者あり)政府がということであります。当然であります。なぜならば、この問題は決して中川官房長官御自身の話だけではなくて、総理みずからが任命されたわけですから任命責任というものも極めて重い。それは総理みずからも当然お認めになりますよね。
 今日まで事実が明らかになってきているのに、その事実を認めずにまだかばおうとされているとか、真相をやみの中に葬ろうとするという、こういう発想が今責任を問われているんです。
 もう一つ申し上げれば、質問主意書、我が党が出した質問主意書に対しても、これは内閣全体が間違ったことを書いているにもかかわらず、それを真実だと認めてしまっている、うそを認めてしまっているじゃありませんか。そういう大変大きな責任は、実は中川官房長官お一人がおやめになれば済むという話ではなくて、総理みずからの責任問題だと、そういうふうに我々は考えている。
 今一番大事なことは、官邸を国民の皆さんがだれも信頼しなくなっている。私は、あえて官邸疑惑と申し上げたのはそういう意味なんですが、官邸が国民の疑惑の眼にさらされてしまっているということは、日本の政治にとって大変に不幸な話であります。だからこそ、私は中川前官房長官の証人喚問などもぜひ皆さん方のもとでこれは求めていきたいと思っていますし、真相の解明の努力をぜひ総理みずから行っていただきたい、あえてそのことをさらに申し上げます。
#18
○内閣総理大臣(森喜朗君) 私はたびたび、きょうのこの場所でももう恐らく三回ぐらい言ったと思いますが、中川議員のやはり議員としての名誉、また人間としての名誉、私はそれをかけて彼は必ず解明をしてくれるぞと思うから、それには少し時間を私は与えるべきだろうと思います。だれもが御自分の十数年も前の写真を出されて、そして交友があたかもあったようなことを言われて、しかもその写真がどういう形でどういう手を経てきたものなのかもやっぱりよく調べなきゃならぬと思いますよね。
 これはだれも中川さんだけじゃないし、ここにいらっしゃる議員は皆さん本当にまじめにしっかり国政を担っておられますけれども、いつどこで自分の電話がどのように盗聴されるかというのはとても私は怖いことだと思いますよ。(発言する者あり)いやいや、ですからそういう意味で……(発言する者あり)いや、私はいろんな問題でと、こう申し上げている。ですから、中川さんは、中川さんは……(発言する者多し)
#19
○会長(本岡昭次君) 御静粛に願います。
#20
○内閣総理大臣(森喜朗君) これからその電話のことについてもあるいは写真のことについても、御自分でよく調査をして解明して、政治家として、また人間として、社会人としてきちっと私は名誉を回復してほしいと、こう思っているんです。
 ですから、彼はみずからこれ以上御迷惑をかけたくないということでおやめになったことであって、私は正直申し上げて大変残念なんです。本当によく仕事もしていただいたし、またいろんな意味で明快なお人柄でもありますし、私はそういう意味では大変残念な、片腕をとられたような気がいたしております。
 しかし、これはこれ以上、今あなたがおっしゃるように、官邸にあるいは政治そのものにいろんな疑惑が出てくるということであれば、あれば、御自分でしっかりと解明してもらいたい。(「あるんだよ」と呼ぶ者あり)あるとどうして断定できるんですか。だれもが人権もきちんと守られているんです。政治家だから人権がないということじゃないと思います。彼はきちっとこれから解明をして、そして報告をしてもらえばいいんじゃないでしょうか。そして、先ほど申し上げたように、警察が、法によってこれは調べなければならぬということであれば警察はきちんと私は調べると思いますよ。
#21
○鳩山由紀夫君 あくまでそのように総理自身が何のリーダーシップを発揮しようとしない、その発想が国民の皆様方に日本の政治、飽きられてしまっているんです。ばかにされてしまっているんです。このように官房長官の疑惑問題を総理がみずから何も手を出さないで傍観をしているという発想だから大変な間違いを犯しているんじゃありませんか。
 内閣の支持率が今どのぐらいまで落ちているかはおわかりでしょう。一五%ですよ。ここまで落ちてしまったということは、国民の一人としての我々にとっても大変に不幸な話です。あなたのまさに、自民党全体がそうかもしれませんが、存在の耐えられないほどの軽さというものは、これだけの話じゃありません。
 先週私が皆さん方に、総理に話をした北朝鮮の問題に関しても、まさに総理の個人プレーが結果としていかに国益を損なっているかということを、あなたは全然おわかりになってないんじゃないですか。全然おわかりになってない。
 一つ二つお話を申し上げなければなりません。それは、米の五十万トンの支援という密約があったという話、九七年の森総理が訪朝したときにそのような話があったということに、これは野中現幹事長もお認めになっている話ですよ。それを、昨日総理が、このような話があったのかと聞かれて、少なくとも私が出た会議では一切このような話はなかったとおっしゃっています。どっちが本当なんですか。
#22
○内閣総理大臣(森喜朗君) 今、途中から北朝鮮のお話に切りかえられましたが、その前にあなたが大変大事なことをお話しになっているんです。総理としてなぜ調べないのか、どうしてきちっと調査をしないのかということでございます。
 私はたびたび申し上げておりますように、少し中川さんにも時間を与えてやってほしいということも申し上げました。必ず私はきちんとした解明が出てくるというふうに思います。
 そこで、ただ、今、ただ……(発言する者あり)どうしてあなたはいちいちそこでしゃべるんですか。(発言する者多し)いやいや、あなたは、小沢さんともあろう人が、あなたのようなお人柄が、どうして衆議院でもお話しになって……(発言する者多し)
#23
○会長(本岡昭次君) 森総理、森総理、やじに対して、不規則発言に対して答えないでください。
#24
○内閣総理大臣(森喜朗君) ちょっと大事なところだから聞いてくださいよ。いいですか、鳩山さん。(発言する者多し)
#25
○会長(本岡昭次君) 静粛にしてください。
#26
○内閣総理大臣(森喜朗君) 話ができないんですよ、委員長、これではね。
#27
○会長(本岡昭次君) はい。だから、静粛にしてください。議事の妨害になります。
#28
○内閣総理大臣(森喜朗君) 中川さんが警察から入手した情報ではないかというふうに先ほどから鳩山さんは決めつけていらっしゃるんですよね。ですから、今回の中川さんの事案について、同僚の潔白を証明する方法として、私が仮に具体的に捜査を指示することができるとすれば、これは私は大変危険なことだと思いますよ。
 私は絶対やりませんよ。総理大臣として、いわゆる警察に対してこれを調べなさい、これを調査しなさいということは私はやってはならないことだと思っています。詳細に言えば、警察法の第四条、第五条にもそのことはきちっと書いてあるわけですね。そして、警察の民主的な管理と、そして政治的中立ということを厳しく定められているわけでありますから、私は法律を遵守する立場からは、そうした調査を私の総理大臣という立場でそれを警察に調べるということはできない、警察から調査をするということはできないということは、これは鳩山さんも十分御承知だと思いますよ。
 ですから、もしそんなことが、もしそんなことができるならばですよ、私はやりませんよ、また揚げ足をとられると困りますから、私はやりませんが、じゃ民主党のだれだれの選挙違反を重点的に取り締まりなさいと、こんなこと言えますか。そんなこと言えないでしょう。
 ですから、私としては、こういう問題は、やはり御本人にまず解明を任せて、そして警察は必要があるとするならばきちんと法に従って調査をされるというのが私は適切な方法だろうということを申し上げているわけです。
 それからですね……(発言する者多し)はい、わかりました。わかりました。だから、一遍に二つも御質問なさるから。(発言する者多し)
 それからですね、このお米の五十万トンが何か密約があるというふうなことをおっしゃっていますけれども、これは全くありません。これは、私はこの間の先週のときも申し上げたけれども、これは当時の与党の社民党の方、さきがけの皆さんも御一緒ですから、私は余りそういう各党の皆さんにも御迷惑をかけちゃいかぬと思うからお名前を出したりそういうことは言っておりませんけれども、この全体の三党の代表団で行き、私は責任団長だったわけです。少なくとも私は責任団長としていわゆるこの全体の会議を仕切っておりましたから、そういう会議の中で五十万トンの問題、米の問題などは全く出ておりません。
 ただ、それぞれ各三党の皆さんが出ておられますから、歴史認識の問題であるとかお米の問題であるとか、あるいは拉致の問題であるとかいろんな問題で、それぞれこもごもにいろんな議論がされたと思います。そういう個々の議論の中でやはりお米の問題が出てきているということは十分あるわけでありますし、それはあくまでも我々としては、この訪問団は、何とかして政府の話し合いが進む、その環境を醸成させることと、国民のみんなが願っておる拉致問題だけは何としても解決できないだろうかということで、先週も申し上げましたように、拉致の問題になると手を挙げて反対をなさいますし、理解もできなくなりますから……
#29
○会長(本岡昭次君) 総理、発言はそのぐらいで終わってください。
#30
○内閣総理大臣(森喜朗君) ここは大事なことなんです。いいですか。ですから、野中さんも拉致の問題を中心になっていろいろ議論をなさっておられます中で、そうした話が、希望が相手側から出たということであります。
#31
○鳩山由紀夫君 総理が前の話に戻されましたから私も一言だけ申し上げますが、あなたは総理大臣であるとともに自民党の総裁ですから、党として調べることは十分にできるわけです。いろんなやり方があるわけですから、そのような意味で申し上げたい。改めて調査をしていただきたいということを申し上げておきます。
 それから、米の支援の話ですが、そのことが今回の日朝の国交正常化交渉において大変に不利益をこうむった、すなわち国益を損したということをあなたはどうしておわかりにならないんですか。このときになかったとおっしゃっていても、北朝鮮側はあったというふうに明らかに理解をしているわけであって、三年前に五十万トンの支援の話があったということを彼らがそう思っているものだから、今回の日朝の正常化交渉において何らこちら側から見返りがとれなかった。大変な国益を損した話だと私は思っています。
 それとともに、幾つもあるんです。総理のこの九七年の訪朝団のときの、先週申し上げましたが、ブレア総理に対して話したあの軽はずみな、どう考えても軽はずみな発言、そのことによって、当時、本来ならば一人の与党の議員の発言かあるいはせいぜい自民党の総務会長の発言だったものが、急遽総理の発言、外交権のある総理の発言だということになってしまった。結果として、主権の、いいですか、主権の侵害の大きな拉致という疑惑事件に対して……
#32
○会長(本岡昭次君) 鳩山由紀夫君、時間が参っておりますから、発言をおやめください。
#33
○鳩山由紀夫君 わかりました。
 そのことが、拉致事件として、主権の侵害の事件として取り扱うことが事実上不可能になってしまったという大変な国益を損ずる話を総理はなさってしまった。
 それだけじゃありません。親書を送ったという話も、これもどう考えても事実のようであります。親書を送ることによって、北朝鮮にありがたいメッセージを送ってしまったことが、どれだけ日本にとって不利益になったのか。
 そういうことを一切気にされずに話をされるものですから、私は、要するに、あなたが余りにも稚拙な外交を行ったおかげで国益を大変大きく損なったということを改めて申し上げて……
#34
○会長(本岡昭次君) 発言を終わってください。
#35
○鳩山由紀夫君 質問を終わります。返答は要りません。返答は結構です。
#36
○会長(本岡昭次君) 以上で鳩山由紀夫君の発言は終了いたしました。
 次に、不破哲三君。(発言する者多し)
   〔内閣総理大臣森喜朗君「……大事なことを言われたままで……一分だけください、一分だけ」と述ぶ〕
#37
○会長(本岡昭次君) 不破哲三君。(拍手)
#38
○不破哲三君 先週のクエスチョンタイムから一週間の間に内閣の支持率は急低落しました。私は、この急低落の背景には、官房長官の問題あるいは森発言の問題など、内閣自身がぶつかっている問題に対して森内閣がまともな対応ができない状態にいる、こういう内閣に国の大事を任せられるかという気持ちが国民の間に広がっているということが大きな問題があると思います。
 私は、この角度から、内閣官房長官の、前長官の任命問題について、任命権者としての森首相の責任をこの角度から考えたいと思うんです。
 私は、今度の官房長官の問題は、はっきり言って、政治家としての致命的な弱点を右翼団体の幹部に握られた政治家をあなたが官房長官に任命してしまった、ここに大きな問題があると思うんです。
 そして、この団体というのは、日本青年社という団体ですけれども、この団体がどういう性格、どういう系統の団体であるかあなたは御存じでしょうか。
#39
○内閣総理大臣(森喜朗君) 不破委員長の御質問は、中川前官房長官が、その日本青年社とおっしゃいましたか、とあたかも関係があるということを何か断定されてお話をされたような気がいたしますが、私は少なくとも、中川議員はそうした団体と、特定の団体との交友関係はございません。私はしたがって、その団体がどういう団体であるかということをここで申し上げる、それだけの私は資料を持っておりません。
#40
○不破哲三君 私は関係があると一言も言っていないんですよ。右翼団体の幹部に政治家としての致命的な弱点を握られたということを言っているわけです。
 この日本青年社というのは、政府公安調査庁が提供した資料によりますと、暴力団住吉会小林会を母体とする典型的な暴力団系右翼団体だと、そう規定をされています。つまり、指定暴力団の中でも悪質度において重点対象団体にされている住吉会の系統だと言われている。
 この日本青年社の幹部が、一九九六年十月に、当時、科学技術庁長官であった中川氏に内容証明郵便で六項目の質問を送っています。この事実、いつ御存じになりましたか。首相はこの事実をいつ知りましたか。
#41
○内閣総理大臣(森喜朗君) 私は、直接はその件については承知しておりませんでしたが、たしか先月でございましたか、国会の予算委員会でございましたか、そこで野党の皆さんから御質問があって、初めてそれを知りました。
#42
○不破哲三君 それで、対応が決定的に遅いんですね。
 私はずっと経過を調べてみましたが、あなたが中川氏を官房長官に任命したのが七月の四日でした。そして、この右翼団体の幹部が週刊誌に登場してこういう質問状を送ったということを麗々と発表したのが七月の六日でした。もう官房長官に任命した二日後にはこの質問状を送ったことが週刊誌に麗々と出ている。そして、そこの六項目の中に今問題になっているあらゆる問題の中身やあるいはその根が入っているわけですね。
 私は、こういう問題で内閣の官房長官という地位にある者に対してそういう右翼団体から弱点を握られて攻撃されるという状態にあったら、政府というものは即時に対応してこそこれは政府の責任に値する、それぐらいな危機対応能力がなければ国の大事に対して対応できるはずがない。私は余りにも遅かったと思うんですけれども、どうですか。
#43
○内閣総理大臣(森喜朗君) 確かに閣僚人事につきましては、これはすべからく任命権者である私にその責任があるということは十分私も承知をしております。
 だが、本件につきましては、あらかじめこれは予測できなかったことでありますし、またこのような事態になったということはまことに残念遺憾でありますけれども、中川さんの交友が、もしこれが事実であったとしても、数年も前の話でありますから、少なくともその当時のことから私どもとしてはそういうことを承知するわけにはいかないわけでしょう。
 私は、今、不破委員長のお話を聞いているとよくお調べになっておられるなと思いますから、場合によっては資料もお見せいただきたいと思いますけれども、しかし何か脅迫をした人が正しいみたいなことを……(発言する者あり)そういうふうに聞けますよ。脅迫をされたのは中川さんですから、その中川さんがそのことについてこれから解明をされていますし、少なくとも今、不破さんが指摘されていますこの特定の団体との交友問題については、これは本人も事実ないということでありますし、少なくとも私どももそのお話をいろいろなところから伺っていますと、この団体との関係はございません。私はそのように伺っております。
#44
○不破哲三君 私は関係なんか一言も言っていないんですよ。
 その右翼団体に弱みをつかまれて脅迫されるような人物をあなたが官房長官に任命したと、そこからすべてが起きている。それで、あなたはその問題が内閣発足直後に出ているのに、政府として何の対応もしなかった。そればかりか、私はもう時間がありませんから結論的に言いますけれども、そればかりか、中川さんは条件反射的に事実無根説を唱えます。それを政府自身が政府の見解として唱えて、いわば中川さんのうその共犯者に政府がなったと。そこまで来たんですよ、かばっている中で。
 あなたは、あなたの名前で発表した十月十七日の答弁書の中で、さっき挙げた右翼団体からの質問書について答えて、これは中川事務所が既に事実無根と回答しているから済んでいますというばかりの答えをしました。しかし、もう中川さんがさる女性の電話を認めた以上、この事実無根というのはうそだったことはもう明瞭なんです。ですから、その点について中川氏のうそのあなたは共犯者に答弁書でなったんです。
 それで、私はほかのいろいろなことだったら、これはうそのことがプライバシーの問題だったらあえて問題にしません。しかし、この中で明らかになった警察情報の漏えい問題というのは、これはプライバシーの問題として過ごすわけにいかない問題です。
#45
○会長(本岡昭次君) 時間が参っておりますので簡潔にお願いいたします。
#46
○不破哲三君 それで、この警察情報のテープを持っている人物はなかなか巧妙で、最初に発表したものからだんだん小出しに出してきています。
 それで、二番目に出したものの中には、中川さんが……
#47
○会長(本岡昭次君) 発言をおやめください。
#48
○不破哲三君 中川さんが警察とこういう会話をしたんだということまで含まれているわけです。
#49
○会長(本岡昭次君) 発言をおやめください。
#50
○不破哲三君 私は、全部出していったらもっともっと情報漏えいにかかわることが出てくると思います。
 ですから、あなた方はこの問題で今でもうその共犯者になる態度を捨てて、少なくともこのことに関しては正確な事実を責任を持って調査する、国会も調査します、あなた方も調査に協力する、そういう態度をとるべきだということを申し上げて、私は質問を終わります。(拍手)
#51
○内閣総理大臣(森喜朗君) 時間が参っておりますが、委員長の御配慮でいただきました。
 女性との問題は、これは中川さんも電話と同時にお認めになっておられますが、そのことを一つのネタといいましょうかね、いい言葉じゃありませんが、それを右翼がもしおどかしたとしたら、そのことの方が私は悪いんじゃないでしょうか。
 それから、右翼団体といいましょうか、そういう特定の団体とは中川さんのおつき合いはないということは、私どもとしてもいろんな事情から伺って明確にそのことがわかっております。そのことだけはやはりはっきり申し上げている。
 ただ、先ほどからたびたび申し上げているように、総理としてそれを調査するということは警察法上適切ではないと思っておりますから、御本人に私はやはり時間を与えてやるべきだというふうに思います。
#52
○会長(本岡昭次君) 以上で不破哲三君の発言は終わりました。終わりました。(発言する者多し)
 次に、土井たか子君。(拍手)
#53
○土井たか子君 きょうここで討論するに当たりまして……(発言する者多し)静かにしてくださいよ。きょうここで討論するに当たりまして、どういうテーマを取り上げて問題にしますかということをあらかじめ聞かれるわけです。私は不祥事と総理・総裁の政治責任と申し上げましたら、ううん、どうも最近は不祥事もたくさんございますが、どの不祥事でございますかと聞かれました。
 きょうは、私はKSDについてお尋ねを進めたいと思っています。
 社民党は、十月十九日、二十日、そして二十三日の三日間、KSD問題ホットラインを開設いたしまして、電話とファクスでもっていろんなお声を聴取いたしました。二百三件です。その中で圧倒的に多かったのは何かというと、信用金庫等の地域の金融機関の窓口や営業マンからの勧誘が多かった。それで会員になられた方が多くて、中には融資をしてあげるから会員になってくださいと、これは半ば半強制的な加入の証言もございます。
 そして、融資の貸し付けや貯金など、信用金庫法で定められた業務の範囲を逸脱しているということが明らかに考えられるようなこの取り扱いで会員を募集する、勧誘するということがございますが、この三年間でKSDから金融機関に支払われた会員新規加入三十三万人について奨励金が十億円に上るということが伝えられているんですよ、これ。総理はこの実態を御存じですか。そして、労働省がKSDに対しては所管の省でございますから、労働省に対してこういうことを調査するようにということをおっしゃっていますか、どうですか。その辺、まずはっきりお願いします。
#54
○内閣総理大臣(森喜朗君) 現在、ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団ですね、元理事長が今背任容疑で捜査を進められておりますから、その点につきましては、私どもとしてはこの捜査の行方をやはり見守る必要があるというふうに思っております。
 それから、労働省との関係からいえば、これまで労働省としてはたびたび指導もし、助言もし、また改善をすべきところはきちっと改善勧告を出すというようなことを行ってきたということは私は承知をいたしております。しかし、少なくとも今、この中小企業福祉事業団に対しては背任容疑で元理事長が今調査を進められているわけでありますから、したがって、この調査を私たちとして見守るというのは、先ほど申し上げましたように今のところはそのことの方が正しいというふうに思っています。
#55
○土井たか子君 今、捜査があって、そして調査が進められているからと。必ずそれをおっしゃるだろうと思っております、必ず。
 さて、ここからは、それだけじゃない問題について言いますよ、ここからは。
 今の問題も、再度申し上げておきますけれども、労働大臣にしっかり調査を進められるように総理の方から言われるべきだと私は思っています。
 公益法人なんですね、KSDというのは。これは民法の三十四条ではっきりした定めがございますけれども、そういう法文を出してくるまでもなく、公益を名乗る以上は特定の団体や職域や個人と結びついてならないというのは余りにも当然のことだと思うんです。
 ところが、この公益法人ということを勧誘を受けられる方々はやっぱり信用されますよ。そうして、しかもそれに対して信用した上で入って、一緒に会員になってやろうじゃないかという気持ちいっぱいで会員になられるわけですけれども、さてそこで、任意団体のKSD豊明会というのがつくられて、その任意団体を迂回路にして自民党に献金が行く。そして、幽霊党員がでっち上げられて、そのための党費の立てかえ払いがされる。参議院選挙が近づくと、特定のその候補者、ひいては、やがては自民党の参議院議員になられるであろう方に対して応援をする。応援も単なる応援じゃないんです。これは党費を立てかえ払いにして、その額は大変なものですよ、これ。
 一つ一つ言っていったらもう時間がありませんけれども、もう公に出ておりますからお名前を申し上げます。参議院のただいま村上議員、九万人分の党費立てかえ、比例の二位だった。そして、前金融再生委員長の久世さん、久世参議院議員の場合は二万人分の立てかえ払いで十四位だった。そして、今回は、きょう問題になっておりますけれども、小山孝雄さん、元労働政務次官ですよ。比例の十一位。みんなこれ無関係じゃない。
 しかし、勧誘を受けて会員になっておられる方々からの電話ですけれども、ファクスですけれども、何らそういうことに対して事前に説明もなければ勧誘のときにそういうことに対して一言も断りもない。したがって、私たちにしてみたら、自民党に献金なんてもってのほかであって、また特定の人に対してそういう用立てをするために会費を納めているわけでは断じてないと、これはいわば詐欺ではありませんかという言葉がありましたよ、これ。
 これは、この労働省が監督する公益法人の共済企業に加入したつもりが、自民党や特定の議員への政治献金に化けちゃうなんというのはもってのほかだと私は思いますよ。これに対してはどうですか。今取り調べ中だからとおっしゃるだろうと思いますが、先に時間がありませんから言います。政治的、道義的な責任は総理、免れませんよ。総理御自身は自民党の総裁ですからね。したがって、この問題に対しては、どうか会員に、自民党の献金分、また大変な宣伝を自民党の機関紙にされた、それだけの費用、これは返すべきだと思います。返済すべきだと思う。いかがですか。これはっきりしてください。
#56
○内閣総理大臣(森喜朗君) 非常に幅広くいろいろおっしゃいまして、あと一分で答えろといってもこれ非常に難しい話でございます。
 ですから、はっきり申し上げておきますが、自由民主党の職域支部というのは、いろいろな分野の人の要望を吸収しながら活動を行っているわけでありますから、この東京都豊明支部というのはきちんと政治資金規正法の届け出を行って、また収支報告も行っているわけでありますから、中小企業の経営安定と働く人々の福祉向上のために活動をされているものであるというふうに私は承知をいたしております。
 そして、このKSD豊明会がどのような活動をし、どのような経緯でその支持をするかしないかということは、これは内部で議論をして民主的な手続をとってきちっとなさっていると私は思いますよ、団体ですから、少なくともね。ですが、いずれにいたしましても、党員の申込書でありますとか党費は、党則にきちっと従って支部で申し込みを受けた後に所定の手続を経て都道府県支部連合会から党本部に届けられるという、こういうシステムになっているわけでありまして、適正な手続を経ているという報告を私は受けております。
 同時にですね、同時に、あたかも今九万だとかいろいろおっしゃいまして、その数で十一位だとか二位だとかおっしゃいましたが、我が党は党員を二万人という一つの基準はつくっておりますが、その多寡によって順位を決めるということはありませんし、そのことによって順位を決めることはないということはきちっと明記してあるということだけも、これははっきり申し上げておきたいと思います。
#57
○会長(本岡昭次君) 以上で土井たか子君の発言は終わりました。(発言する者多し)
   〔土井たか子君「適正であって」と述ぶ〕
#58
○会長(本岡昭次君) 終わってください。(発言する者多し)
   〔土井たか子君「その問題とは別に、出資している人たちにはそんな問題関係ないんですよ」と述ぶ〕
#59
○会長(本岡昭次君) 終わってください。(発言する者多し)
   〔土井たか子君「政治資金規正法に適正であるかどうかなんていうのは関係ないんですよ、私が申し上げたのは」と述ぶ〕
#60
○会長(本岡昭次君) 土井たか子君、終わってください。終わって、終わって、終わっている、終わっている。(発言する者多し)
   〔土井たか子君「はっきりしてください」と述ぶ〕
#61
○会長(本岡昭次君) 土井たか子君、終わってください。
   〔土井たか子君「会費を納めている人たちが政治献金を納めているわけじゃないんですから」と述ぶ〕
#62
○会長(本岡昭次君) 終わってください。ここで、いや、終わってください。(発言する者多し)
   〔土井たか子君「終わります」と述ぶ〕
#63
○会長(本岡昭次君) いや、終わってください。申しわけありませんが終わってください、時間内で。終わってください。
 それで、会長として一言申し上げます。
 先ほどの森総理の答弁を私がオーケーできなかったと、了承できなかったということの理由は、合同幹事会のところで私は私なりにきちっと話をしますが、一分以内でどうしてもしたいという、それはそれで私の別の判断でお許しいたします。
 ただ、こういうふうに時間が守れないという状況をどうするかというのは、合同幹事会できちっとまた話をさせていただきます。
 森総理、一分。
#64
○内閣総理大臣(森喜朗君) 先ほどの鳩山議員からの御指摘がありました、何か私どもがこの北朝鮮とのいろいろの国交正常化に向けて国益を損ねるというような御発言がございましたが、これはぜひ私は訂正をしていただきたいと思います。
 あなたも先週、ワンパッケージなんということをおっしゃいましたけれども、ワンパッケージも一つの方法かもしれませんが、我が国にとりましては、国民の願いはやっぱり拉致という問題であって、他の国々との正常化とはやはり性質が異なっているわけでありまして、そのことをどうやって正常化を具体的に解決できるかということで必死の努力をしているということも、ぜひこの議場を通じて国民の皆さんにわかっていただきたいと思います。
#65
○会長(本岡昭次君) 以上をもちまして、本日の合同審査会は終了いたしました。
 次回は、参議院、衆議院、それぞれの公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後三時四十九分散会
     ─────・─────
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト