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2000/10/11 第150回国会 参議院 参議院会議録情報 第150回国会 選挙制度に関する特別委員会 第4号
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2000/10/11 第150回国会 参議院

参議院会議録情報 第150回国会 選挙制度に関する特別委員会 第4号

#1
第150回国会 選挙制度に関する特別委員会 第4号
平成十二年十月十一日(水曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十月十日
    辞任         補欠選任
     佐藤 道夫君     石井 一二君
 十月十一日
    辞任         補欠選任
     星野 朋市君     入澤  肇君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         倉田 寛之君
    理 事
                小山 孝雄君
                鴻池 祥肇君
                森山  裕君
                森本 晃司君
    委 員
                阿南 一成君
                入澤  肇君
                岩瀬 良三君
                亀井 郁夫君
                木村  仁君
                斉藤 滋宣君
                鶴保 庸介君
                仲道 俊哉君
                林  芳正君
                吉村剛太郎君
                若林 正俊君
                脇  雅史君
                弘友 和夫君
                益田 洋介君
                石井 一二君
   委員以外の議員
       発議者      片山虎之助君
       発議者      須藤良太郎君
       発議者      魚住裕一郎君
       発議者      月原 茂皓君
       発議者      保坂 三蔵君
   国務大臣
       自治大臣     西田  司君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        入内島 修君
   政府参考人
       自治省行政局選
       挙部長      片木  淳君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案(片山虎之
 助君外四名発議)

    ─────────────
#2
○委員長(倉田寛之君) ただいまから選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
 公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 昨日に引き続き、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#3
○入澤肇君 私はきょうは、選挙制度というのは我が国の衆参両院のあり方に密接に関連して決められているというふうに考えておりますので、総論的に両院のあり方についてまずお聞きしたいと思います。
 きのう、参議院の役割につきましては森山委員の質問の中でも触れられておりました。非常に的確に触れられていたんですけれども、私自身の考え方を幾つか述べながら、まず発議者の意見をお聞きしたいと思います。
 予算とか条約につきましては衆議院の優先議決権があることは御承知のとおりでありますけれども、現在の参議院の制度の特徴を幾つかピックアップしてみますと、一つは六年間の任期制があるわけですね。解散がない。これは身分が六年間安定的に保障されているということ。
 二つ目には、広域の代表を選ぶことになっている。都道府県単位あるいは全国単位で選ぶことになっております。これも衆議院にはない特徴でございます。
 それから、言葉はちょっと刺激的ですけれども、少数精鋭ということになる。衆議院の定員に比べまして二百五十二人、非常に少ない人数で審議をすることになる。これは私の経験からしますと、特に少数党におりますといろんな役割分担がありまして、なかなかこの人数では十分に役割を果たせないんじゃないかというような気持ちもするわけでございます。
 それから四つ目には、被選挙権が満三十歳以上ということで年齢制限がございます。これも後で聞きますけれども、非常に大きな特徴じゃないかと思います。
 それから、今の比例の制度は、例えば有馬先生のように非常に専門的な高度な学識経験を有する者を選ぶ仕組みになっている。これも衆議院にない制度でございます。
 このような特徴を持っている参議院の制度でございますけれども、この結果、私は、参議院の議論におきましては一般的に、大衆迎合主義いわゆるポピュリズムに陥らないような審議が可能であるということが言えるんじゃないかと思います、一つはですね。
 もう一つは、衆議院と比べまして非常に専門的な知識を持っている方が多いという観点、それから広域の代表が選ばれているという観点からしまして、より多角的な観点から審議が深められている、そういうふうにも考えられます。
 さらに、三つ目を申し上げますと、最近の社会経済状況、ドッグイヤーとかキャットイヤーとか言われる状況のもとで非常に進歩が速い。それで、衆議院の方は常に選挙を意識していますけれども、参議院の方は、先ほど申しましたように六年間の任期があって身分保障がある。そういう観点から、激しい変化に対応してより本質を見きわめて議論ができる、こういうふうな仕組みになっているんじゃないかと思うんです。
 私は長く行政官をやりまして、また議員になりまして参議院を見てみますと、衆議院に比べて参議院がカーボンコピーだとかなんかいうふうなことを言われますけれども、一度もそういう意識を持ったことはありません。また、実感もございません。
 例えば、質問に立つときに衆参両院の議事録を十分読んでおきますと、かなり衆議院において議論が深まっていない、あるいはここが欠けているというふうな面が多々あります。ガイドラインの法案のときもそうだったし金融二法の法案のときもそうでございまして、これは、補完、補正するという参議院の役割を果たすためには必要不可欠な仕組みになっているんじゃないかなんというふうにも考えるわけであります。
 しかし、こういう特色を持っているんですけれども、世上はいろいろと、衆議院、参議院両方とも同じことをやっているんじゃないかとか、特色がないじゃないかという議論もありますので、もう一度役割分担を見直すことも私は必要じゃないかと思うんです。
 今度の選挙制度の改正というのは、そこまで深めた議論があったのかどうか。これはこれからお聞きしたいんですけれども、参議院の役割をもう一度原点に返って見直すということが今度の選挙法の改正のためにぜひ必要だと思うんですけれども、この役割につきましてどうお考えになっているか、まず片山発議者にお聞きしたいと思います。
#4
○委員以外の議員(片山虎之助君) 今、入澤委員からいろいろ御指摘がございました。
 まさに委員が言われたような、参議院は衆議院に比べて私も特色があると思います。一院制と二院制、どちらがいいかというのはいろんな議論があるんですけれども、やっぱり二院制をとるということは、議会制民主主義をより成熟した形で誤りなきを期すということなんですね、一つで物を決めるより二つで協力して決めるという方が。そういう意味では、私は衆議院とは違う役割を参議院は持つべきだし、また衆議院とは違う国民の意思を、多元的な意思を参議院でそれが発揮できるようなそういう私は選挙制度が必要じゃなかろうかと、こういうふうに思っておるわけであります。
 世上よく言われておりますのは、衆議院に対する抑制、衆議院の行き過ぎを抑える、それから補完、足らざるを補う、それから均衡ですね、両院でバランスをとる。私はそういうことだろうと思いますけれども、両院とも直接国民の選挙で選ばれていますから、どちらが優先する、どちらが上だということは私はないと思う。だから、そういう意味では、両院がそれぞれ機能を分かち合って、全体として国会がしっかり国民の期待にこたえるように機能する、こういうことが必要だと思いますので、憲法調査会も衆参で発足したことでもありますし、私は今度の憲法改正の中で参議院の役割、位置づけをしっかりやってもらいたい。
 ただ、今、一つは、政党政治で党で意思決定をして党議拘束をかけますから、同じことを両方でやっているという面が確かにあるので、その辺からの脱皮脱却もこれからの大きな課題じゃなかろうかと、こういうふうに思っております。
 以上であります。
#5
○入澤肇君 それでは、今度の選挙制度に直接関係ないんですけれども、恐らくこういうことの議論を踏まえた上で非拘束の名簿制ということが提案されてきたんじゃないかと思いますので、一つ一つ具体的にお聞きしたいと思います。
 公職選挙法十条の一項によりますと、参議院の被選挙権は満三十歳以上となっている。これは恐らく公職選挙法が制定された当時の状況からしますと、人生五、六十年という中で三十歳というのは極めて大きな意味があった。現在、男性で七十六歳とか女性で八十歳を超える長寿の国を実現した日本においてこの三十歳というのがどういう意味を持つのか。衆議院は二十五歳で、たった五歳の差ですね。この三十歳の被選挙権の制限というのを改めることが必要ではないかと私は思っているんです。
 二十五歳と同じようにするか、非常に若者でも知識がありますから。あるいは、知識経験、大所高所からの議論をいただくのが参議院の性格だとすれば、三十を三十五とか四十に引き上げるとかいうことも考えられたっていい。
 この年齢について、被選挙権の年齢についてどのようにお考えになっているかについてお聞きしたいと思います。
#6
○委員以外の議員(片山虎之助君) 私も余り立法当時の事情に詳しいわけじゃありませんが、調べた人の話によると、三十歳というのは、当時のGHQとの話し合いの中で三十歳が適当ではなかろうかと決まったようですね。
 それで、何で三十歳かということは、当時の国会のやりとりを見ますと、年齢というのは思慮分別に比例する、年をとるほど思慮分別があると。そうでない人もおりますよ、そうでない人もかなりおるんだけれども、一般論とすれば年齢が上がるほど思慮分別があると。だから、そういう思慮分別のある人が参議院に出る方がふさわしいんではなかろうかと。より成熟した議会制民主主義と言いましたけれども、そういう意味ではそういう人が参議院にふさわしいと、こういうことだったと思いますね、たった五歳の違いですけれども。
 だから、これだけ高齢化したんだからもっと被選挙権の年齢を引き上げろと、これは一つの傾聴すべき議論だと思いますけれども、そうなると参議院は高齢者だけの院かと、こういう議論にもなりますので、これは憲法調査会を含めて十分時間をかけて議論すべきことだと思います。
#7
○入澤肇君 次に、今のようなお話で、参議院の役割は非常に特色がある、それから二院制をとるには二院制をとるだけの理由があるということがよくわかるわけでございますけれども、それでは今回の公職選挙法の改正は、そういうふうな参議院の役割について十分な議論をし、またその認識の上に立って必要かつ十分なものと考えているのか、あるいは暫定的にとりあえず変えてみようということなのか、そこら辺についてのお考え方を聞きたいと思います。
#8
○委員以外の議員(須藤良太郎君) 参議院の役割につきましては、ただいま答弁、また入澤さんからもお話がありましたように、一つはいわゆる衆議院の補完、内閣のチェック・アンド・バランス、そして異なった制度、時期で多元的な国民の意思を反映させる、こういうことはあるわけですけれども、最近、憲法のあり方を初めといたしまして教育とか外交とか防衛、そういう国家の基本問題にかかわる問題が山積しておるわけでありまして、これに対処するためには、やはり参議院が長期的視野に立って、いわゆる政党化の進んだ衆議院に対して独立性を発揮して頑張るということが期待されているのではないか、こういうふうに思っておるわけです。
 拘束制がむしろ政党化を促進しようという意味で導入された経緯もありますから、これはもちろん今の政治の上では政党の機能は重要だと思いますけれども、やはりこれを少し緩和することも必要でありますし、そういう意味でぜひ、少し党から人の特色をしっかり出す、こういうことが必要ではなかったか、こういうふうに思うわけでございます。
 今回の改正は、そういう意味で今までの拘束の党営選挙と比例代表選挙の組み合わせを前提として行うものでありまして、現在の参議院に与えられている役割に対応するのにふさわしい議員を選出することができるのではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
#9
○入澤肇君 長期的視野に立って、それから政党色が強まっていく中で、党から人へという要素も加味するんだということは非常によくわかるわけでございます。
 ただ、この選挙制度を考えますときに、二院制のもとで参議院の役割分担を十全に果たすという観点からしますと、一つは民意の反映の方法ですね。民意の反映というのは小選挙区の場合には非常によくわかるんですけれども、広域の選挙区あるいは比例の選挙区、今度旧全国区的な広がりのところでやる、そういうときに民意の反映の方法について何が一番いい方法なのかということについても議論があったのかどうか。それから、当然のことながら、いろんなところで心配されていますのは、きのうも各般の御議論がございましたけれども、費用がかかり過ぎる、これについてのチェックの仕組み、これをどのように議論したか。それから、選挙区のあり方については後でまた御質問しますけれども、選挙区のあり方も、とりあえず今の制度を踏襲したまま選び方を変えるんだということなんですけれども、そこら辺についての議論があったのかどうかについてお聞きしたいと思います。
#10
○委員以外の議員(須藤良太郎君) 御承知のように、今回この法律案を作成するに当たりましては、自民党、保守党、そして公明党、三党でプロジェクトチームをつくって討論を行ったわけでございます。
 民意の反映の方法でありますけれども、やはり衆議院と異なった選挙制度によって、先ほど申し上げましたけれども、国民の多元的な意思をよりよく反映するということが必要であります。ところが、平成六年に衆議院に小選挙区ができ、また一方では比例代表もあるわけでありますけれども、そういう意味では、今の小選挙区に対して参議院の地方区、これは小選挙区は非常に小さい範囲ですから、都道府県を一つの地域とすればその地域代表としては、私は参議院の地方区、選挙区はこれはむしろ非常に意義が高まっている、こういうふうに思うわけですけれども、いわゆる比例代表につきましては、衆議院と同じような比例代表ではおかしい、こういうことで、ここで少し国会に多元的な意思を反映する意味で考えざるを得ないんではないか、そういうことを考えまして今回の比例制を改正する、こういうことにしたわけでございます。
 それから、費用の点でございますけれども、これはもうとにかく最初からできるだけ費用は落とせ、こういうことでございまして、今拘束式でやっている党営の選挙活動は十分活用して、そしてさらにどうしてもこれは個人を売るわけですからそのための活動はぜひ必要、こういうことで、これはできるだけ最小限に絞ろう、こういうことで考えたわけでございます。特に、これは公明党さんなんかはもうポスターは要らないんじゃないかというぐらいの強い姿勢があったわけでありますけれども、やはりこれは政でありますし、国民がよくわかって燃えてもらわなきゃいかぬ、こういう意味もありまして相当絞った形でそういう面を決めておるわけでございます。
 ちなみに、いわゆる全国区のときの法定選挙経費というのは、今の金にしますと約八千万以上になりますけれども、今回はそれを四割以上落としまして五千万ぐらいで終わるような、そういう形にしておるわけでございます。
 それから最後に、選挙区のあり方でありますけれども、やはりこれは全国区ということが適当ではないかという結論になったわけでございまして、いろいろ党も、十なり十一のブロックに分けてやったらどうかと、こういう案もあるわけでありますけれども、参議院のできた一つの経緯等も考え、またいわゆる全国から有能な方を選ぶ、こういう観点から、今回やはり全国の地域と選挙区と、こういうことで決定したわけでございます。
#11
○入澤肇君 それでは、さらに具体的に細部にわたりますけれども、参議院の特徴で、今のシステムというのは、先ほども冒頭申しましたように、各界の非常に専門的な知識を有する者を選んで、その人たちの意見が国政に直接反映するという仕組みで非常にメリットがあると思うんですけれども、参議院の役割を十全に果たすために、例えば自由党の小沢党首が言っていますように、今の全国区あるいは比例区みたいのをやめて、人数を絞って専門家を衆参両院で院が指名するというふうなことも考えたらどうかというふうな意見があるんですけれども、大事なことは各界の専門的知識を有する者が広く選ばれる仕組みを担保することができるかどうかということでございまして、この点についてはいかがでしょうか。
#12
○委員以外の議員(魚住裕一郎君) かつてといいますか現在の比例選の中におきまして、公明党は反対の立場でございましたけれども、そういう拘束名簿式の中でじゃどういうふうに二院制の特色を出せるかということで、いわゆる国民会議方式と名を打ちまして、先生御指摘の各界の専門的知識を有する者を党議拘束をかけないという形で御推薦を申し上げて参議院に来ていただいた、そういう経緯もございました。結論として、私は各党の工夫次第ではないだろうかというふうに考えているところであります。
 今までの議論の過程におきまして、二院制における参議院の役割というもの、これは多元的な国民の意思をよりよく国会に反映させると。ただ、衆議院におきましても比例選が定着をしてきたことによりまして、参議院の役割を十分に果たしてはいないのではないかというような御指摘が強まっているところであります。また、近年、憲法のあり方を初め、教育、外交、防衛等の国家的な基本問題が山積をしておりまして、これらの課題に対処するためには、参議院は長期的な視野、また入澤委員がおっしゃるように本質的な議論が必要かというふうに思っておりまして、政党化の進んだ衆議院に対して独立性を持つことがこれまで以上に期待されているというふうに考えるところであります。そういう観点からいたしますと、まさに各界の専門的知識を有する者が選出されることが非常に大事な見識かというふうに考えております。
 ただ、今回の非拘束名簿式におきましても、従来であれば支援する組織的な基盤がないがゆえに名簿の上位に位置づけられなかった者であっても、専門的知識を持っているんだということを選挙民に訴えてその氏名を記載してもらうということによって当選順位を上位とすることが可能であるというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、政党が候補者の名簿を作成する際に、参議院の求められている役割にふさわしい人材を名簿に登載するということが期待されているというふうに考えております。
#13
○入澤肇君 今の答弁はわからないわけじゃないんですけれども、総論と具体的な各論、実行方法、この間に若干ギャップがあるんじゃないかと思うんです。
 重ねて聞きますけれども、例えば比例の定数を五十名ぐらいにして、その五十名については両院の指名によって本当に各界で功績のあった識者を選ぶというふうなことは考える余地がないのかどうか、検討する余地がないのかにつきましてお聞きしたいと思います。
#14
○委員以外の議員(月原茂皓君) お答えいたします。
 今の魚住議員からの説明に引き続いてでございますが、端的に申し上げて、まず憲法問題、これはいろいろ憲法学者によって意見があると思いますが、多くの国民が理解している現在の憲法、それに基づけば、御承知のように、もう入澤先生この点については詳しい、宮沢憲法の議会においても権威者の一人でありますが、この十五条に、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」と、こういうふうなことになっておる。そしてまた四十三条に、「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」と、こういうふうになっておりますので、一つの考えとして、五十名をじゃどういうふうにして選ぶんだという中に両院の指名によってやるんだというような考え方もあるわけですが、それは今申し上げたところでなじまない、こういうふうに考えるわけです。
 それで、じゃ五十名という今数字を出されましたが、現在の法律でどうなっておるんだというと、二百五十二名、これ提案しているのは今度十名減の話ですが、現在行われている二百五十二名のうち百五十二名は選挙区選挙で百名は比例だと。大体これは、地方の方はやはりその地域性、国民から非常に近い距離にある、そしてその上に立った専門性というふうな考え方でしょうが、比例の方、全国区的な意味については、もう既に選ばれておる多くの議員がそれであるように、それぞれの道においてはベテランである、その上に立って国民全体の奉仕者として行動する能力がある、こういう方が選ばれているわけであります。
 それを、今度バランスからいうと大体そのくらいのバランスで置いているわけでありますので、全体の定員をどうするかという問題も絡んでくると思いますが、仮に今、議員がそこまではお考えではないと思いますけれども、五十名だけ全国区的な、比例的な面から選べばというのはバランスを失すると。大体、基本的に言えば百五十と百、そのくらいの感覚のバランスをもって参議院を構成することによって、参議院としての地位というか参議院の責務を全うするためにふさわしいバランスによった選挙母体でないかなと、こういうふうに考えておると私は考えているわけであります。
 そこで、今度減員、削減するわけでありますが、その削減の比率についても、大体そのように四対六というふうに置いていることからもおわかりのように、このバランスというものは我々はそのまま尊重してやっていきたいと、こう考えているわけであります。
 以上です。
#15
○入澤肇君 非常によくわかりました。
 とにかく比例の定員を絞って、そして選び方を基本的に変えるということについては、まず憲法論で、これは解釈の余地があるかもしれませんけれども、憲法論でクリアしなければならない高いハードルがあるということ、それからまた院の中の構成のバランスの問題がある。これは非常に重要な問題だと思うんです。したがいまして、私はいろんな参議院改革についても議論があるときに、憲法論も絡めて、ここら辺は明快に、現在どうしてこういうことが問われているのかということを説明する必要が今まで以上にあるんじゃないかと思います。この選挙制度の改革に関して、今まで以上にあるんじゃないかと思います。
 そこで、もう一つ、世上言われているいわゆる残酷区だとか銭酷区とかいろいろな言葉がありますけれども、これを回避する手段として、全国という広がりをブロックにするというのは、先ほども須藤議員からのお答えの中に若干触れられていましたけれども、より具体的にこのブロックにするということについてはどのような議論があったのか、またブロック制にするということのメリット、デメリット、ここら辺についての議論の経過がありましたらお聞かせ願いたいと思います。
#16
○委員以外の議員(魚住裕一郎君) 公明党の考え方としましては、選挙区もやめて比例選もやめて、全国十程度の選挙区にいたしまして、広域な選挙区になるんですが、そこで個人名を記載した方がいいんではないかという考え方をずっと持っていたところでございます。それは、全国区だとまさに今先生おっしゃったように銭酷区といいますか残酷区になりますし、定数の一票の価値の平等等を考えた場合その方がいいんではないかという考え方でございます。
 そこまでいかないといたしましても、ブロック比例というのも確かに考えられるところでございまして、そのメリット、デメリットでございますが、そのブロックの数にもよろうかと思いますが、メリットといたしましては、候補者の数が全国一律、全国単位という場合よりも少なくなるということになりまして、有権者にとって候補者の選択が容易になるという点であります。また、候補者にとりましても、区域が狭くなるわけですから、自分の名前を有権者に浸透させやすくなるということが考えられる、この二点でございます。
 デメリットといたしましては、一つは、やはり区域が狭くなるわけですから、全国的に有為な人材、そういう選出の可能性が低くなるというふうに考えられます。また、このブロックを画する場合には、人的な条件でありますとか地理的な条件、歴史的な条件、いろんな事情を総合的に勘案するわけでありますが、国民に違和感のない区画策定というのは非常に難しいんではないか、またせっかく画定いたしましても、人口異動は当然あるわけですから、議員定数の配分の格差という問題が生じるというふうに考えるところであります。
 ただ、平成六年に衆議院におきましてブロックの比例代表が採用されたところでございまして、異なる制度による国民の民意の反映ということを考えますと、やはり現在においては全国の比例代表の方がよりベターであろうというふうに考えるところでございます。
#17
○入澤肇君 今の全国区の方がベターであるというお答えでございますけれども、私はブロック単位で比例の候補者を選ぶということはもう少しやっぱり掘り下げて議論した方がいいんじゃないかと思うんですね。
 それは、例えば党によっては全国区という中でも集中的に、例えば九州地区は何々先生にということで候補者に集中的に投票する仕組みをとれるところもあるかもしれませんけれども、なかなかそうはいかない。そういう意味では、運用の面で可能性のある政党はいいかもしれませんけれども、そうでない政党についてはやはり残酷区、銭酷区という極めて厳しい批判が具体的に現実になるんじゃないかというふうな感じがしてしようがないわけであります。その意味では、私はブロックの比例というのはもう少し真剣に検討されていいんじゃないかというふうに考えております。
 それから、本来、全国民に、それぞれの国民に中立公平の原則で対応しなくちゃいけない組織がございますね、法律に基づく組織。例えば農協もそうですし、中小企業協同組合もそうですし、いろんな組織がございますけれども、その組織代表として出てくるときに、組織そのものは国民一般に開かれた組織であって、公平中立の原則に基づいてできているわけですね。ところが、この組織代表ということを強調し出すと、逆に組織そのものが政党色を強めることにならないかと、逆にそのことによって一般国民との間に離反が生じないか、現にいろんなところでそういうふうな声が聞かれるわけです。上部は政党を支持するけれども下部の方は聞かないとか、いろんな選択があるわけですね。現に、そういうふうなことで実際の投票が行われていると聞きます。
 職域代表という言葉はいいんですけれども、職域代表について中立性、公平性を組織に求める、組織には中立性、公平性を保たなくちゃいけないということをどのように担保していくかについて、もしお考えがあったらお聞きしたいと思います。
#18
○委員以外の議員(月原茂皓君) なかなか難しい問題であります。
 結局、比例代表制ということで今までのことを考えて現在の状態のことを考えると、これが拘束制であるというところから、それは政党が順番を決めるんだということによって政党色が非常に強くなってくる、そしてまた官僚主義化してくる、そういうような批判がある。それによって、むしろそれぞれの組織が今、入澤先生のお話のように、国民に広く基盤を置いて、その中での組織である、中立的であるというものまでもそれを遊離したものにする。政党にまとめた、官僚主義化したもとに置く。まして、順番を決めるということになるとそれがますます強くなってくる。その反動で国民が政治に愛想を尽かしてくる。距離があり過ぎる、開いてくる、こういうところがあるわけであります。
 そこで我々、入澤先生も含めた与党として議論を重ね、そして過去における選挙制度についての第八次答申を含め、その後のもろもろの議論ということを踏まえて二十一世紀に向かってどうあるべきかということで、これがひとつ開かれた、国民に活性化を与える、国民に非常に近い存在になる、そういうようなことから顔の見える選挙、そういうことで今回踏み切ったということであります。
#19
○入澤肇君 私はあえて、きょう野党が出席していませんので、野党ならこういう質問をするんじゃないかなと思って野党的な観点から、むしろそのことに対する与党の明確な自信に満ちた答弁を期待して質問しているわけであります。
 もう一つ、私も官僚出身ですけれども、官僚組織が選挙に大きな役割を果たしているというふうなことが世上言われております。それは、ある意味では当たっている面もありますけれども、ある意味では過大な評価であって事実でないということもあります。
 しかし、官僚組織というのは、やっぱり三権分立のもとで行政というのは中立性を確保しなくちゃいけないということが憲法上からも、それから実定法上からも義務づけられているわけですね。この行政の政治からの中立ということを選挙制度は常に考えておかなくちゃいけないと思うんですけれども、この点についての現行法規における規定と、それから現実とのギャップにつきまして何か御意見がありましたらお聞きしたいと思います。
#20
○委員以外の議員(保坂三蔵君) この点、私の方から御答弁させていただきます。
 入澤委員、先刻御承知と存じますが、国家公務員法百二条は、行政の政治からの中立という観点から、一般的に公務員は政治活動に参加できないということになっております。
 また、一方の公職選挙法におきましても、ちなみに百三十六条の二では、公務員がその地位を利用した選挙運動及びその類似行為、これを行うことを禁止しております。これに違反した者は罰則が用意されているという状況でございます。そのほか、二百三十九条の二によりますと、国会議員の選挙の候補者になろうとする公務員は地盤の培養行為を禁止しているという条項もございます。また、二百五十一条の四におきましては、公務員の選挙犯罪により当選を無効とするような特別連座制が定められているわけでございまして、いずれにいたしても、行政の中立性を確保するための手段といたしましては現行法の上でも十二分に整備されている、このように考えております。
#21
○入澤肇君 制度としては私は非常によくできていると思うんです。ですから、その制度を具体的に運用するに当たって政党の側も十分な配慮を、行動の準則みたいなものを改めて確認してやることが国民の、一般の誤解を解くためにも必要じゃないかというふうに考えております。
 そこで、誤解の中のもう一つとしまして、法定選挙費用というのはきのうも御説明がございました。選挙期間中に使われるお金につきましてははっきりするんですけれども、ロングランの選挙運動、事前のですね、どうしても全国区になりますと認知度を高めなくちゃいけない、候補者の名前を。そうすると、いろんな角度から普及浸透作戦をやらなくちゃいけない。事前運動と言っていいのかよくわからないけれども、具体的にそれに対して物すごくお金がかかるんじゃないか、このかかり過ぎに対するチェックの仕組みですね、これはどのように考えているかについてお聞きしたいと思います。
#22
○委員以外の議員(月原茂皓君) お答えいたします。
 これまた大変難しい質問でありますが、まず法定選挙費用については先ほど須藤議員からも先生にお答えしたとおりでありまして、今回の場合は特にそういう点を配慮して、普通ならば、前の全国区の選挙だったら三千八百万ぐらいかかった、そのまま物価スライドすると八千万超えるんじゃないかと。今度は五千二百万に一応抑えるという結果が出ている。それは御承知のように、もろもろのビラとかポスターを初め、その他政党自身が、やはり代表制であるという点も踏まえて、政党が込みに活動するというようなことから個人の負担が五千二百万ぐらいになってくるというようなことでありまして、これはそういう点で抑えられておる。既に御承知のとおりであります。
 そこで、今御指摘の最大の問題である事前運動、これは厳格に言うと事前運動はできないわけでありまして、それはできませんが、そこで、今お話しのように、事前運動そのものは公職選挙法百二十九条によって禁止されておるんですが、現実に名前を売るいろいろな手段があるじゃないか、それを大きな意味でいえば事前運動的な感じじゃないか、そのために相当お金がかかるのと違うか、こういうお話であります。
 それは当然そういう考えがあると思いますが、これは御承知のように政治活動の自由ということとのバランスの議論であって、各党各人の判断にまつ、国民の判断にまつということを言わざるを得ないんじゃないかと。厳格な意味における事前運動は公職選挙法によって禁止されておる、政治活動の自由はある、そういうこの二つを踏まえた上で国民がどう判断するか。
 かつての全国区でもそうだったでしょうし、衆議院の方の中選挙区時代でも相当、ある選挙区は金のかかるところだなと。しかし、長い目で見ていくとそういうのも順々に鎮静化してきておる。国民自身がそんなことであっていいのかということ、最後は国民自身が問われておるんだという認識が深まってきているわけでありますから、そういうところに期待し、また政党自身も国民のそういう動向によくこたえて行動していく。個人も、そうしなければ本当の意味で代表としての資格を、資質を問われるんだと、こういうことで政治活動の自由ということを踏まえながら行動していただく、そういうことだろうと私は思っております。
#23
○入澤肇君 非常に難しい問題でしたけれども、非常にある意味では明快な答弁だったと思うんです。しかし、事前にお金がかかり過ぎるということもやっぱりある面では事実でありまして、まともに受けておかなくちゃいけない。国民の、要するに法律で禁止されていない政治活動だから、政治活動の自由だということで放置していいというものでもない。ここら辺はやはり何らかのガイドラインみたいなものが今までの経験からしてできてきてしかるべきじゃないかなと思っているんです。あるいは、ガイドラインができない場合には、先ほど申しましたようにもう一回全国の単位をブロックに変えるとか、面積を小さくして考えることも必要だと思うんです。
 小選挙区になったから中選挙区のときよりもお金がかからないということで発足したのにかかり過ぎるなんという意見もありますけれども、私はしかし、この参議院の比例の、あるいは全国の選挙については、面積の広さというのはそれだけ物理的に余計かかるというふうに考えていいんじゃないかと思うんです。そこら辺のことは今回の改正案では提案されていませんけれども、今後、先ほど片山先生からのお話もございましたように、憲法論等を踏まえて参議院の役割を考えるときにあわせて議論を深めていただきたいというふうに思うわけであります。
 次に、技術的な点について若干御質問申し上げたいと思います。
 この間、我々の勉強会で聞いていましたら、全国区の選挙を経験した議員の方々から、ポスターに証紙を張ることの煩わしさと、それから手間暇がかかる、人件費がかかる、この費用はばかにならないんだという意見が相次ぎました。
 ポスターに証紙を張る、一々七万枚とかいうのを公示期間の初日に大動員かけて張るというのは私はこれは全く無意味な話じゃないかと思うんですけれども、これについての与党の検討会での御議論はいかがだったんでしょうか。また、どうしても証紙を張るという仕組みは残さなくちゃいけないんでしょうか。そこら辺についてお聞きしたいと思います。
#24
○委員以外の議員(保坂三蔵君) お答え申し上げます。
 入澤委員からお話がございましたとおり、今回の改正におきまして名簿登載者は個人用のポスターを七万枚張れることになったわけでございます。大量のポスターを張るわけでございますから、そこに証紙を張るという制限が加えられておりますので、これはお話しのとおり大変な作業であろうと思います。
 しかし、考えてみますと、この証紙を張るという制度は、やはり選挙の公正性を期するという意味から、枚数の制限を確認できる作業でございまして、この点からはどうしてもクリアしなくちゃならない点だと思っております。
 しかしながら、いろんな議論がございまして、せっかくお金のかからない制度と言いながらも、このような方法は現実的には矛盾するじゃないかという御指摘もあったところでございますので、いろんな方法を模索して、また関係者に問い合わせし、研究をしたところでございますが、迅速性だとか公正性を旨とするというところからまいりますと、今のところ最適な方法はございません。したがいまして、従来どおりポスターに証紙を張るという作業はどうしてもやらなくてはならない制度であると私たちは確認したところでございます。
 しかし、せっかく、前回の全国区が十万枚、そして今回が七万枚ということに減らしまして、お金のかからない選挙を目指しているところでございますから、今後の課題として認識しているところでございますので、またぜひお知恵をおかりしたいところでございます。
#25
○入澤肇君 選挙の公正性を確保するという観点からは、私もほかにいい知恵がないかなと思って、勉強会での御議論を聞いた後いろいろと考えたんですけれども、やはりそんなにいい知恵がない。これがやっぱりベストな仕組みなのかなというふうには思っておりますけれども、もし突然変異的に新しい知恵が出たら、それを真剣に検討すべきじゃないかなと私は思います。
 その次に、時間がありますので、質問は通告してあるんですが、整理された中にちょっと入っていないんですけれども、定数削減のことについて幾つか御質問申し上げたいと思います。
 冒頭申しましたように、私は、衆参両院の特徴の一つとして、参議院は少数精鋭主義をとっているんじゃないかなと申し上げました。実際に、しかし参議院が創設された日本国憲法制定時における議論の中で、参議院の議員定数というのは衆議院の議員定数の三分の二とするという考え方があったというふうに識者から聞いております。
 仮に、衆議院の定数が四百八十とすれば、この場合の三分の二というと三百二十であります。現行の定数二百五十二でも多過ぎると考えていて、そして定数削減に踏み切っていると思うんですけれども、しかし私は、参議院の活動をもっと活性化する、活発化する、それから審議を深めるという観点から、人数をこれ以上減らす必要はないんじゃないかと。逆に、もう少し人数をふやして、委員会活動を活性化するということも考えていいんじゃないかと思うんですが、これについてのお考えをお聞きしたいと思います。
#26
○委員以外の議員(須藤良太郎君) この定数につきましてはいろいろ議論がありまして、おっしゃるように、この参議院の定数は決して多くないんじゃないかと、こういう考えも非常に多いわけであります。
 要するに、衆議院の三分の二は要るということは、私も今のいろいろ審議の状況を見ていて当然のように思うわけですけれども、今回、定数削減をやりましたのは、本当はこの参議院のやっていること、これを根本的に見直して数を決めるということが基本だと思いますけれども、いろいろ各党今まで出している案がやはり二百五十二から二百ぐらいに減らそう、そういう抜本改革をもって進んでおるわけですから、そういうことも考慮しますと、多少、数は少なくてもそういう削減の方向に一歩出るということは前進ではないかということで、今回十名の削減を行うことにしたわけでございます。
 理由はいろいろありますけれども、今日の情勢から見ますと、リストラ、あるいは行政庁、みんな考えているときに立法の府だけが晏然としているわけにはいかぬ、こういうことで踏み切ったわけであります。しかし、おっしゃるように、本当は参議院の役割、あり方、そういう面から定数はこれだけ必要だ、こういうことでやるのが本筋ではないかというふうに思っておるところでございます。
#27
○入澤肇君 ぜひこれは、ポピュリズム、大衆に迎合して人数を減らすことが、例えばこの前も説明がありましたけれども、公務員の人数も減らしているんだ、それから民間もリストラで職員の数を減らしているということがありまして、それに合わせて国会議員の定数も減らすんだというふうに言われていますけれども、私はこれはある面では大衆迎合主義じゃないかなという感じがするんです。
 複雑多岐にわたる問題を、国政上の諸問題を処理するには、やはり一定の人数が必要なのであって、特に衆議院があれだけ人数抱えるとすれば、参議院はその三分の二でもいいですよ、それは性格が違うんですから。今の人数をむしろ最小限とするのであって、ふやす方向で、どのくらいふやすかという議論があっていいんじゃないかというふうに思っていましたので、あえてお聞きしたわけであります。
 もう一つ、一票の格差の問題についてお聞きしたいと思うんですけれども、これは今回の改正案とは直接は関係しないんですが、平成十年の通常選挙の選挙区選挙における一票の格差が最大四・九八倍となりまして、これに対して憲法違反じゃないかという提訴がありました。
 去る九月に出された最高裁判決におきましては、人口の異動につき、それをどのような形で選挙制度に反映させるかなどの問題は、複雑かつ高度に政策的な考慮と判断を要求するものであり、その決定は国会の裁量にゆだねられているとして、一応合憲だという判断が下ったわけです。しかし、一方で、この判決の文章に続きまして、国会の裁量的権限に係るものであると考慮してもその許される限界を超えると判断される場合、初めて議員定数の配分の定めが憲法に違反するに至るものというふうにも言っているんです。
 現在の四・九八倍というのは、要するに国会の裁量にゆだねるべきだ、しかしそうでない場合があるんだと。そうでない場合があるというのは、明快な判断がなされていないんですけれども、こういうふうな二律背反的な判決文からしますと、むしろ定数削減というよりも定数是正ということを優先的に考えて今回の公職選挙法の改正は取り組むべきじゃなかったかなという感じもするんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
#28
○委員以外の議員(保坂三蔵君) お答え申し上げます。
 昨日もその件でお尋ねがあったところでございますが、ただいままで入澤委員のお話を承ってまいりまして、現在の参議院の定数は妥当であるかどうか、そしてポピュリズムといいましょうか、大衆迎合主義的に数を減らせばいいというものじゃなかろうという御意見に対しましては全く同感でございます。
 しかしながら、現実には九月六日の最高裁大法廷の判決があったわけでございまして、一応四・九八倍というのは合憲である、こういう結論がなったわけでございますが、三分の一の五人の裁判官が違憲であるといった意思表示をされたことは、まことに重いものだと存じております。
 しかしながら、参議院の制度が始まった時点でも二・六二倍という実質上の格差がありましたとおり、制度上の問題がありまして、選挙区を都道府県という位置に置いている限りにおきましては、現実的に、例えば鳥取県の六十二万の県でございましても、半数改選でございますから、偶数配置をしなくちゃならない。では、これをやめて、今回は定数一だけれども次の選挙は定数ゼロだ、こういうような不公平なこともできない、こういうことでございます。
 それから、与えられた条件でやってまいりますと、きのうも片山発議者からお話がありましたとおり、現実は二十九名という処理できる数値で配当、格差の是正をしなくちゃならないわけでございまして、これはなかなか現実的にはできないということでございます。
 また、一方、各県二人ずつとか一人ずつだとか、こういう制度がありますけれども、これはアメリカがとっている制度でございますが、御高承のとおりあちらの方は連邦制でございますから、日本とは仕組みが違いますのでこういう方法もとれない。
 こういうふうになってまいりますと、一方、こういうリストラでございますから痛みを伴うということで、我々法律案を改正する立場の者といたしましては隗より始めよということで今回こういう実施をするわけでございますけれども、時至るならば適正な数値に戻すということが可能であることを期待しているわけでございます。
 以上でございます。
#29
○入澤肇君 この定数の問題はぜひさらに審議を深めてもらいたいと思うんです。我々が議会でいろんな活動をやっていますけれども、本当に問題は山積みでございまして、一人の人間が対応できる能力というのは本当に限界があります。そういう意味では、参議院は衆議院の二倍以上の役割を一人一人の議員が担っている、それも非常に厳しい役割分担をしているわけですね。そういう意味では、定数削減より私はまず定数是正を、あるいは定数についてのこれ以上減らさないという考え方をもっと定着させてしかるべきじゃないかと思うんです。
 定数是正につきましては、これも難しい問題で、きのうも森山委員からお話がございました。要するに、人口は減っているかもしれないけれども、圏域ですね、範囲が非常に広いんだよという話、これはもう当然でございまして、人口だけで一票の格差をというのは問題だと。憲法では、あるいは今までのそれぞれの国の制度では、可能な限り一票の持つ意味を十分に認識した上で投票権というのは考えるんだということで、一票の持つ価値の重さということに着目して制度がつくられているようでございますけれども、しかし所掌範囲といいますか、自分の選ばれてくる地域の範囲ということもこれは当然なんでございまして、もしそういうことが本格的に議論される場合には、さっきも鳥取県の話が出ましたけれども、鳥取県を一として、そしてその前提として格差をいろいろと議論しているような向きもありますけれども、それであれば例えば都道府県の範囲の見直し、道州制の導入とかいろんなことも含めて議論が深まっていくべきじゃないかと思うんです。今回はそういう場ではありませんけれども、私はそういうことも含めて御議論があっていいんじゃないかと思います。
 最後に、既に十月一日で実施されましたけれども、ことしは国勢調査の年ですね。その正確な数値をもとにした定数配分の改正を行うべきじゃないかというのは、当然質問として私は想定されるんじゃないかと思うんです。この国勢調査の結果に先んじて今回の定数削減を行った理由は一体何なのか。むしろ、もう少し様子を見て、その結果を見て、予想はできますよ、予想はできるけれども、しかし明らかな結果を見て定数削減を行うべきじゃなかったかなと思うんですが、それについて念のために質問しておきたいと思います。
#30
○委員以外の議員(須藤良太郎君) 御指摘のように、今回は平成七年ですか、その国勢調査の数字に基づいてやっておるわけでございます。しかし、いろいろ情勢を聞いていますと、今度出るあれではさらに逆転の状況も出ると、こういうことでございます。しかし、この削減の中にはそのものも含めた県が入っているというふうに思っておりますので、現実には支障はないんではないか、こういうふうに考えております。
#31
○入澤肇君 若干時間をいただきましたので、通告してある質問だけちょっとこなしてみたいと思います。
 この次には、今度は定数の問題ではなくて、そのほかの問題なんですけれども、今回の改正案では実質的に比例代表選挙では日本全国が選挙区になる、これは提案のとおりでございますが、この場合に、旧全国区における選挙と同様に、各候補者間での競争が激化して選挙経費の膨大化とか選挙違反の増加とか過重な選挙運動等が懸念される。これはさっきからもう繰り返し言っているところでございますけれども、これに対して明快な対応の仕方というのをちょっとガイダンス的に御説明いただければありがたいと思います。
#32
○委員以外の議員(須藤良太郎君) できるだけ負担、経費等を少なくするということを今までいろいろ答弁もしてきておるわけでありますけれども、個人の情報なり政策というものをしっかりわかっていただくというその面からいたしますと、やはり最小限の個人活動を認めざるを得ない。それがいろいろの選挙活動の事務所なり自動車なりあるいはビラ、はがき、ポスター、そういう面になってきておるわけです。しかし、再三申し上げますように、いわゆる政見放送なりあるいは新聞広告なり選挙公報、そういう問題は個人でなくて党がやるということで、できるだけ負担を減らしておるわけでございます。
 なお、さっき法定の選挙経費の話が出ましたけれども、これは地方区で前回の額を見ますと、これはいろいろな計算方法があるわけですけれども、一番多いのが北海道で七千二百万ほどの法定経費を認めているわけです。普通の県は大体三千万から四千万。そういう面からいたしますと、全国の地域を歩き回る、活動する、そういう面でこれを五千万ちょっとに抑えたということは相当絞った形ではないかと、こういうふうに考えておるわけであります。
 問題は、いろいろ激戦になりまして、一番多いのは選挙違反の問題、これがあると思います。
 我々のいろいろ先輩を見ていましても、ほとんど任期中、かつての全国区のときには選挙違反の対応に相当費やすという現実もありますから、ぜひ選挙違反が出ないようなそういう形になることを望んでおるわけでして、一番不安に思っている連座制の問題が入ったわけでありますけれども、これがむしろそういう選挙違反の抑制の形で働いてくれれば大変ありがたいと、そういうふうにも思っておる次第でございます。
#33
○入澤肇君 それじゃ、最後の一問でございますが、選挙期間の問題でございますけれども、全国区制度のときには二十三日間だったんですね。これが、金のかからない選挙を実現するんだということで昭和五十八年の公職選挙法の改正で十八日間に短縮されたと。さらに、平成四年に公職選挙法が改正されまして十七日間となったわけです。
 今回は、いろんな制約、制限はつけておりますけれども、候補者といいますか名簿登載者に一定の選挙運動が認められることになって、それでも十七日間という選挙運動期間は従前どおりだというんですけれども、この妥当性について、いろんな議論が出ないかどうか、これはどうしてそのまま据え置いたのか、これについて明快なお答えをいただきたいと思うんです。
#34
○委員以外の議員(保坂三蔵君) お答え申し上げます。
 ただいまお話がございましたとおり、昭和五十八年、平成四年、それぞれ公選法を改正いたしまして、二十三日、十八日、現行の十七日となったわけでございます。
 今回新たに前回の全国区選挙に似たような制度で名簿登載者が個人の選挙運動ができることになりましたので、一方では、もう少し日数が欲しいというような御意見もございます。また一方では、お金のかからない選挙、あるいはメディアの発達等で相互に補完し合えるということで、もっと短縮をしたらいいという御意見があったところは承知しているところでございます。また、議論の対象になったところでございますが、今回、基本的には比例代表選挙ということで、届け出政党、あるいはまた確認団体、そして個人、これが三者一様になって選挙活動をするものでございますから、例えば比例で一日一人一県に入れば四十七日必要だとか議論がございますけれども、そういう点を全部勘案した上で、現行どおり十七日間でやってみるのが妥当ではないだろうか、このあたりに落ちついたというところでございます。
#35
○入澤肇君 どうも大変ありがとうございました。いろんな批判的な意見に対して与党としての明快な立場を説明されたということに対して、心から謝意を表したいと思います。ありがとうございました。
#36
○脇雅史君 自由民主党の脇雅史でございます。
 昨日からただいまの入澤議員の御質問まで、テレビやこの議場で伺っておりまして、大分この今回の改正法案の中身が明らかになってきたのではないか。私自身も理解を深めた次第でございますが、国民の皆様も多分理解をしていただく素地ができたのではないかというふうに思うわけであります。
 さらに細かい点について疑義がないわけではありませんが、その点につきましては同僚議員にお譲りさせていただくことにいたしまして、私は、ただいま入澤先生からもお話がありましたが、この改正法案が何ゆえに今出てきたのか、そういった総論的な部分についてさらに議論を深めさせていただきたいというふうに思います。
 お答えは、発議者の先輩、大先輩の議員諸氏にお願いをするわけでございまして、大先輩ではございますが議員同士ということでございますから、発議者、答弁者という立場はもちろんおありでしょうけれども、個人的な見解も含めて、国民の皆様に十分理解いただけるように、率直な開かれた議論をぜひお願いしたいと思うわけであります。
 そこで、場合によりますと、これはまさに場合によりますとということでありますが、一度お答えをいただいて、さらに真意をお確かめしたり御意見を伺ったりするという場面があるかもしれませんが、どうぞお許しをいただきたいと思います。
 さて、こうやって議場を見渡してみますと、昨日からもお話がございましたが、こちら側があいているというまことに変な事態といいましょうか、許されない大変異常な事態になっているわけでありますが、何でこんなことになってしまったのかということで、我々もひっくるめて、与党、野党それぞれが反省すべき点は反省すべきだと思うわけでありますが、発端は十月六日、皆様御承知の議院運営委員会の開催に際してでありました。
 野党の皆様は、今回の与党三党の法案は党利党略だということで、何が何でも反対だということで、体を張ってでも物理的にその開会を阻止しようという行動に出たわけであります。これに対して、当然にやるべきことは粛々とやるというのが我々の務めでありますから、与党三党、衛視の力をかりて議院運営委員会の開催をしたわけでありますが、その際に若干の、若干のと言っていいのか、大変なと言った方がいいのかもしれません、混乱がございました。ちょっと見過ごせない点があったのではないかと。
 大変な混乱の中ですから、一々どうかということは言いにくい部分もあるんですけれども、衛視が十人けがをされた。通常の勤めをして、言論の府で勤めておられる衛視が、議員の騒動に巻き込まれてけがをしてしまう。これはとても見逃せないのであります。これも単に混乱ということで、お互い力ずくでというところがありますから、そういう蓋然的な偶然のことならいいんですけれども、け飛ばしたとか衛視をつかんで引きずり倒したとか、とてもとても良識の府には考えられないようなことが野党議員にはあった、私も見ましたし。
 特にこれは大変なことだと思うんですけれども、衆議院の議員の先生がこちらに来られてそれに参加をしている。これは通信傍受法案のときもそうだったわけでありますが、委員会室になだれ込んで、傍聴は結構でございますが、参議院に力ずくで入ってきて行動する、これはとても許しがたいことでありまして、議院の秩序を回復するという意味で、これはぜひとも善処をお願いしたいというふうに申し上げておきます。
 さて、この法案に野党の皆さんが反対をしている。何を反対しておられるのか。これは手続論と中身と両方あると思うんですね。手続論についてはいろいろ言い分もあろうと思うんです、お互いに。それは大事なことかもしれませんが、本質的なことではないと私は思っております。この手続論、野党の皆さんがお話しになっている部分について、本当に言われているとおりなのかどうかということは後に弘友議員の方から少しその経緯をお話しになられるように私は伺っておりますので触れませんけれども、中身について議論をする、これを放棄するということは、これは言論の府、国会議員に許されないことなのではないか。
 きのうから片山発議者がかなりお話しになっておられましたけれども、我々にとって一番大事なことは委員会の場において、本会議もありますけれども、特に委員会の場においてお互いに主張をし意見を言い、そしてよりよいものをつくり上げていくというのが国会の仕事でありますから、それを放棄するというのは単に職場放棄、もう議員をおやめになった方がいいのではないかとすら私は思うのでありますが、まさに責任感の欠如としか言いようがないわけであります。言い分があるのはわかります。我々も反省しなければいけません。今からでも遅くはありませんから、ぜひとも、もしこの会議の模様を見ておられる方がおられましたらおいでいただきたいというふうに思うのであります。
 そして、その中身の議論をいかに詰めるかというときに、テレビなんかでやっているんですね、街頭とかテレビとか。最近、日曜の朝のテレビを見ていますと、何か国会の場でなくてテレビで政策を決めるのかなという、全く私はおかしいなというふうに思うのであります。いっとき、野球の試合で、某有名監督が出てこられまして、そしてシーズン中であるのにもかかわらずテレビへ出て、自分の野球の方針といいましょうか、いろんな攻め方とか守り方とか、そういったことについて話をしていて、おかしいんじゃないか、野球はグラウンドでやるんだという批判が巻き起こったことがありますが、我が国も、政治は国会でやるんだ、国会の場でこそ最初に論じるんであって、どこかの民放のテレビ局で何かここで答えなさいなんというようなことで政策論議をする、国民の皆さんにお伝えすることは大事ですけれども、それはちょっと違うのではないかなというふうに思うわけであります。やはり、この国会の場の議論を充実させるということに与野党協力をして、さらに我々は努力をしなければいけないと痛切に感じております。
 そして、こういった経緯を見ながらつくづく感じることなのでありますが、ちょっと法案そのものからずれてしまって恐縮でありますが、本当に我々は一度決めたことを変えるのが下手だなと。これは政治家、我々も反省しなければいけませんし、行政の皆さんにも特に反省をしていただかなければいけない。本当に、一度決めちゃうとそのまま行く方が楽だということもあるんでしょう、なかなか改正案というのがうまく出てきません。
 例えば憲法、もう成立以来五十年余たちながら一回も変えたことがない。どこの世界を見たってこんなところないんです。一度決めたことでも、世の中が動いていけば必ず変えなければいけない。背広だって一度つくって何十年も長持ちさせて着ればいいですけれども、それはおなかが出れば少しは緩めたりいろんなことをするんですね。当たり前の話です。一度できたものは守らなければいけないという精神は、もうそこでだめなんですね。
 我が国は、戦後はほとんど無から始めて、さまざまな分野でいろんな法律をつくって、新しい背広をどんどんつくった。最初につくる話ですから非常にその時流に合ったいいものができた。その結果、これだけの繁栄した国家を築くことができた。ところが、もう五十年もたってそれを守る姿勢では、とてもではないけれどもこれから先我々はおぼつかない。二十一世紀に向かって新しい背広をつくっていかなければいけない。
 そこで大事なことは柔軟な思考ですね。前にとらわれない。前例は大事にするけれども、先輩も大事にするけれども柔軟な思考で対応しよう、柔軟な発想で対応しよう、そして冷静な思考をしなければいけない。興奮して、先ほど来出ていましたポピュリズムに惑わされてはいけません。そして、果敢な決断、強い決意、そういった意志が大事なわけで、そういったものを備えてさまざまな問題に対応していかなければ我が国の二十一世紀はないのではないか。
 この問題でのこうした混乱を見ながらつくづく思うんですが、何で与党三党がいいと思うとこうやって提案をしている議論に参加をしてくれないのか、本当に嘆かわしいことだと。
 それで一つ申し上げたいんですが、与党三党が、党利党略ではない、国家国民のため、二十一世紀の日本のために選挙制度は今いじるべきだ、一歩でも前進するためには非拘束式名簿にしよう、そういう価値判断をしたわけですね。そういう価値判断が本当に、本当にと言ったら失礼ですけれども、あるわけです。そうしたら、一刻も早くそれを適用しようというのが当然の務めですね。野党の皆さんがよく言われる、問題の先送りだ、何をしているんだ、政府・与党はちっともやらない、そういう批判を我々も受けているわけですから、それならよしやろうということで、これはいいことだからやろうと思ったら今度はおかしいと言うわけですから、批判のための批判をされているように私は感じるんですけれども、やはりいいことは自信を持って進めなければいけない。
 日ごろから大変御指導いただいております、冷静な思考力と果敢な決断力、柔軟な発想をお持ちの片山発議者にぜひともその辺のことについて御見解を賜りたいと思います。
#37
○委員以外の議員(片山虎之助君) 今るる脇委員の御高説を拝聴しまして、ほとんど私も同感するところであります。
 特に、十月六日の議院運営委員会における混乱、主として野党の皆さんが実力で開会を阻止しよう、入室を阻止しよう、こういうことから始まりまして、それから、院を越える衆議院の議員さんが何人か入って実力行使に加担するというのは大変遺憾です。衆議院の方でも判明した一人については懲罰動議を出して、今取り扱いを協議しているようですから、ぜひ厳正なる処置をお願いしたいと衆議院の方にも思いますし、また参議院でも議運委員会その他を通じて野党の注意を喚起いたしたい、こういうふうに思っております。
 また、脇委員言われるように、国会に出てこずに、国会の場で、委員会で議論をせずにテレビや街頭でおやりになるというのは私もいかがかと思います。議員というのはやっぱり国会でやるんです。この間、テレビでどなたかが登校拒否ではないかと、こういうお話をしておりましたが、全く登校拒否でございまして、ぜひその意味では野党の皆さんに猛省を促したい、こういうふうに思います。
 そこで、制度というのは一度できるとなかなか変えられないと、そのとおりなんですね。その制度ができてある程度時間がかかって定着しますと、その制度で利益を受けている人は皆反対になるんですよ。だから、私は一度つくると変えるには三倍のエネルギーが要るなと、こういうふうに思うわけでありまして、この拘束式比例名簿も五十七年導入した際に、当時の徳永議長が、二回たったら見直そう、こう言われたわけですね。それが二回というのは六十一年の選挙なので、そこから議論が始まって平成二年の第八次選挙制度審議会が二次答申で非拘束に直そうと、こういうことを権威ある機関が政府に答申して、それから始まりまして、平成六年に検討委員会ができて、ここでいろいろやったんですが、まとまらない。それで今日に来たわけですね。
 ぜひ二十一世紀に衆議院と違う制度で、参議院の独自性や権威を高めたいと我々は考えておりますので、そういう基本ができたこの機会に先送りせずに、ここでできないと四年後になるんですよ。常にこういう制度は次の次からということになるんですよ。そうすると、四年たったらまた次の次からと、こうなるので、この機会に定数削減とあわせて非拘束の導入をぜひいたしたい。そのことが我が国の民主政治のためにも国家国民のためにもなるとかたく信じておりますので、御支援、御協力をよろしくお願いいたします。
#38
○脇雅史君 非常に強い決意をお聞きいたしまして、こういう大事な問題を世に問うた以上、今言われるような決意で臨まれるべきだと私も思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
 そしてまた、ちょっと脱線して恐縮でありますが、一度決めたものを変えられないという我が国の非常に重い病理といいましょうか、二十一世紀に向かって何とかしなければいけないという点につきまして、もう少し述べさせていただきたいんですが。
 例えば、教育基本法を変えようか。全部がいいわけないんですから、悪いものは変え、残すべきものは残す。きちっとした判断が必要なわけでありますが、そこの部分についても変えるとなると、また古い日本に戻るのか、戦前の日本がすぐ出てくる。我が国はまだ戦後が終わっていない。
   〔委員長退席、理事鴻池祥肇君着席〕
 憲法論議なんかも、変えようと言えば、また軍備を増強して戦争をするのかと。今の日本に戦争したい人なんていないですね。軍備を増強したいとか、するべきだと思っておられる方はいても、国家間の紛争を軍事力で解決した方がいいと思っている人は日本には皆無です。我々日本人は、世界でも今の日本人はいかに平和を希求している穏やかな民族であるかということは日々実感するわけですけれども、この間の六日のときはちょっと違いましたけれども。
 例えば、中国へ行きますと、日本人は野蛮な人間だというふうに思い込んでいる。そして、日本から来た人をホームステイみたいな格好で入れると、こんなに穏やかな人だったのか、私が間違っていたのかなと言われるような人がいるんですね。
 なぜかというと、これはジャーナリズムも悪いんですけれども、改憲という議論をすると、戦争をしたいんだというふうにねじ曲げて反対をする人がいて、そして、それを新聞が拡大生産をしている。その日本の新聞を外から見ていれば、なるほど戦争をしたい人が憲法を改めようとしているのかなというふうに読めちゃうんですね。その反対されている方は根っから平和を望まれてやっているわけですけれども、結果としては、我が日本というものを外国に誤解されるもとをみずからつくっている。非常に国家の利益という意味では問題が多いと思うわけであります。
 そんなことも思いながら、この戦後を古い日本、敗戦ということにとらわれて、いつまでもそんなことをやっている時代ではない。ぜひ二十一世紀に向かって、本当にいいことはいい、悪いことは悪い、どんな制度でも組織でも残すべきものは残す、変えるべきものは変えるという、その都度きちっとした判断を今後ともしていかなければならない、これは私の感想でありますが、述べさせていただきました。
 次に、先ほど来お話が出ておりましたが、この選挙制度を変えるということは、まさに我が国の議院制度そのもの、どういう議院制度、二院制度の中で参議院がどんな役割を果たすべきかということが前提にあって、その役割を果たすためには今の選挙制度よりも新たな選挙制度に変えた方がいいんだということになるんですね。我々自民党の中でもこの問題についてさまざまな議論がございましたが、必ず最初に出るのがこの話でございます。参議院はどうあるべきか、どうあったらいいんだと、その議論が常にあったわけであります。
 私は、自分自身、二年前に比例代表議員としてここに参加をさせていただくようになりまして、自分自身の役割は何だろうかと毎日考えてまいったわけであります。いろんな考え方はあると思いますが、随分私は、衆議院の皆さんとも違うし、参議院のいわゆる各都道府県代表の皆さんとも違うのではないかなと。
 党の比例代表という話でありますが、私自身の意識は、私は建設関係の皆さん方の御支援をいただいて出させてもらっているわけで、まさに正しい意味での族議員であるべきだというふうに私は理解しているんです。
 私の立場はあくまでも社会資本の整備、日本の国民の安全を守る、より便利な国土をつくる、より快適な国土にする、そのために適正な規模で建設産業に継続して仕事をしてもらわなければいけない、健全な建設産業を育てる、それが国益になる、そういうつもりでこの場に立たさせてもらっているわけでありまして、余り言うと言い過ぎですけれども、建設関係以外の仕事は本来したくないんです。私はそんなことを望まれていないんですね。私を出した皆様方は、そのために出していると。
 よく民主党の某幹部は、公共事業が悪い、けしからぬ、建設業をやっているやつはゼネコン以下みんな悪いやつだ、そういうことを言われますね。そして、そういうものが特定の建設産業、建設団体が代表を参議院に送る、利益代表でとんでもない話だということを言われます。それを聞いていれば、一生懸命日夜国民のためと思って、もちろん産業ですから適正な利潤を生むということはお考えでしょうけれども、いろいろ困難な仕事をおやりになっている建設産業の皆さんが悔しくてしようがない、どうかだれか行って、我々の無念を晴らしてくれとは言いませんが、言いたいことを言ってくれと。そういう組織団体を代表して送ろうという、これが民主主義の原点ですね。それが参議院の本来の組織代表、団体代表、今比例代表になっていますけれども、そういうことなのではないか。
 また、民主党の某幹部はそういうこと自体が民主主義ではないと言うんですけれども、これはまた異なことをおっしゃるというわけで、いろんな団体がある、自分の嫌いな団体もあれば好きな団体もあります。それは教育問題を専門にやる、福祉を専門にやる、外交を専門にやる、エネルギーを専門にやる、いろんな分野がある。それぞれの分野がそれぞれ代表を出して、そして国政に反映をしてほしいという、これが参議院の役割でもあるわけですから、特定の団体を名指しして利益代表でおかしいということはまさに民主主義を否定する暴論だと私は思うんです。
 そういう意味で、比例代表というのは、若干今の制度は私は疑問なんです。本来、政党色とは無縁なのではないかなという気すらするんです。今の制度はまさに政党政治という政党の枠内に押し込めている。これは一つのフィクションなんです。政治は政党でやる、それはそうなんですが、今の国民、有権者で政党を信じている人がどれだけいるか。無党派層、極端なことを言えば半分しかいないんです。その残りの半分を無理やり政党に投票しろと言っているのが現行の制度なのであって、本当にそうなのかと。二大政党なんというのは本当につくられたフィクションで、全然そんなことにならないですね。我々はフィクションに踊らされてはいけないのであって、きちっとどういう代表を出すのかということを見るべきです。
 ですから、私は五十七年に行われた制度改革は今にして思えば間違いだったのではないかとすら感じるわけで、昔の全国区の方がそういう意味では政党に所属しておりましたけれどもより緩やかですね。比例代表ではない、その方が参議院の本旨に合っていたのではないか。銭がかかるからやめる、これは銭がかからないように工夫をすればいいんです。大変だからやめる、ちょっと待ってくれと、大変だからやめるなんといったら人間は楽しかしないのかと。高橋尚子は大変な努力をしたから金メダルになった。まして国のため国民のため働こうという人間が労力をいとってどうするんだと。
 某先輩はやはり大したものだと思ったんですけれども、選挙なんてしょせん大変なものだと言われて、なるほどなと思ったんです。どんな制度であれ、候補で出る人は自分に与えられた二十四時間毎日毎日全力でやるしかないんです。周りが大変ということはもちろんあるでしょうけれども、必要なことはやる、大事なことはやる、大変だからやめるなんという敗北主義は許されるべきではないと私は感じるわけでありまして、そういう意味で、本来の参議院のあり方ということを考えれば、私自身の経験から申し上げれば今のようなことになるわけでありまして、将来そういう方向を向くべきではないかなと思うんですが、なかなか世の中というのは一気には変わりませんから、今回の比例代表において名前を書くということは一歩前進ではないかなというふうに私は感じて賛成をしておるわけでありますが、将来に向けてさまざまに悩ましい点もございます。
 選挙制度なんというものはこれが最上なんというものがあるわけではないんですから、先ほど来申し上げておりますように、一度決めたからということにこだわらずに、よりよい制度を目指して議論を重ね頑張るべきだと。そういう意味でも議論を重ねようとしない方々は本当に残念なので、一刻も早く参加をしていただきたいということを再度申し上げておきますが、比例代表の大先輩、模範的な先輩であらせられます須藤発議者にその辺の御見解を承りたいと存じます。
#39
○委員以外の議員(須藤良太郎君) 大変貴重な、また立派な御意見をいただいたわけでありますけれども、私も、行く行くといいますか将来の方向は政党色をほとんど薄めて独自に議員が活動できるというところに参議院の特質といいますか役割があるのではないか、こういうふうに思っておるわけです。参議院にこの制度を導入したということは、地域代表とともにいわゆる専門的あるいは職域代表という、そういういろいろな分野から、特に全国という広い範囲から有為な人材を出して思い切って政策なり審議をしてもらおう、こういうことだったと思います。
   〔理事鴻池祥肇君退席、委員長着席〕
 そういう意味では、おっしゃるとおりに最近はこういうふうに与野党激突のような形に参議院がなっているのも本当は問題があると思いますけれども、政党色が相当入ってしまっている。特に拘束に全国区から改めて以来、それは法改正自体が政党化を少し進めた方が今の政治の中で政党の果たす役割からいいんだろう、こういう考えで入れたようでありますけれども、やはりここはそれは行き過ぎないようにしっかり受けとめて直すべきものは直す、そういうことが重要ではないかというふうに思っておるわけです。
 協議会、いろいろ言われておりますけれども、これは私は、数カ月にわたって各党の実務者の方は非常に真剣に論議をしていただいたのではないか、こういうふうに思っておりまして、常にこの参議院の役割、九回やりましたけれども、毎回それを頭に置いてひとつ議論しよう、こういうことでありますし、党を代表というか党から一応出ておるわけですから、党の責任を持つわけではありませんけれども、それなりの党の考えも頭に入れて自由に発言する、そういうものをひとつまとめてみよう、こういう協議会だったわけであります。
 そういう意味で、参議院については各党各派いろいろ一つの理想といいますか、理念に向かって考えておることではないかというふうに思います。残念ながらこういう形になったのは非常に悔いなければならないというふうに思っておる次第でございます。
#40
○脇雅史君 名前を書くという制度変更につきまして、私もずっと運動期間中、名前を書かせてほしいなと言う声はさんざん聞いているんです。言われた方がどういう意味かはわかりません、さまざまな思惑があるんでしょうけれども、そういう声がかなり強かったというのが実感でありますし、先般の、日経新聞でございましたか、世論調査によっても、やはり名前を書いた方がいいんだということが世論の一つとして取り上げられておりました。そういう意味でも一歩前進ということなのかなとは思いますけれども。
 今、須藤発議者も言われましたように、参議院の本質的な部分、役割をきっちりとにらみながら、これが終わりではない、さらによりよい制度を目指して模索をしていかなければいけない、選挙制度というものは本質的にそういうものだろうと。決められたからこれでやるというのは、それはある時期ではそうですけれども、ちょっと長い目で見れば、よりよくするという努力が必要だろうというふうに感じます。
 それから、国会に出てきてしみじみ感じたことでありますが、やはり議論そのものが少し形骸化しているのではないか。これは国会に出る前から形骸化していると感じていた部分はもちろんあるわけでありますが、自分自身こうやっていろんな場面で発言させていただく機会を得て議論をする。今回は議員提案でありますが、政府提案の案件については何が何でも変えない、事前に根回ししたもの、もうそれは変えないんだという意思が極めて強いように思うんです。
 我々もよくよく考えたら、そうはいうけれどもこっちの方がいいんじゃないか、条文を少し変えたらもっとよくなるのではないかということを感じることがございます。野党の皆さんの提案にしても、冷静に考えるとそれもいいなと思うことが、そうしょっちゅうあるわけではありませんが、何度かございました。そういうときに、もし変えたらまた衆議院に戻さなければいけないし大変だ、勘弁してくれ、もういいじゃないかというようなことで、せっかく議論を煮詰めながらそれが結果に反映されないというケースが極めて多いんです。
 これは議会運営上そういうシステムが長いことでき上がってしまって、これまた変えてはいけないと思い込んでいる方々がおられるわけなんですが、少々成立の時期がおくれたって構わないんです。それによって混乱する必要もないし、よりよいものを目指して議論がなされて、それが結果に反映して初めて生産的な議論がなされるわけですから、これは我々として国会が持っている一つの病理だというふうに認識した方がいいのではないか。言いわけはさまざまあることはわかります。しかし、それよりも私はもっと容易に変えられる道を我々は選ぶべきではないかということを痛切に感じているわけであります。
 参議院の役割というのは、そういうときに専門的な見地から行政府と渡り合ってさまざまな改革案も提案できるのではないかという意味で、参議院の役割という意味においてももう少し両院の審議のあり方について我々は頭をやわらかくして、冒頭申し上げたような意味で新たな道を探っていくべきではないかというふうに感じているわけであります。これまた法案から少し離れて恐縮でございますが、御意見をお伺いしたいと思います。
#41
○委員以外の議員(須藤良太郎君) 確かに一度来たものは、殊に例えば衆議院で通ってきたものを参議院で修正することは、なかなかできないというよりもやらないケースが非常に多いのではないかと思います。そういう意味では、柔軟に対応していくという姿勢はもちろん必要であると思いますし、憲法五十九条でも、法案は両院を通過して法律になるわけでありますから、そういうふうに一つ担保されているという面からして、これはおっしゃるようにできるだけ直すべきものは直すという方向で進むのが当然ではないか。これは我々議員の努力でやれる問題でありますから、担保はできておるわけでありますから、みんなでひとつそういう方向に進めればと、こういうふうに考えるわけであります。
#42
○脇雅史君 大変前向きに御答弁をいただきましてありがとうございます。
 これは一人二人がその気になってもできるものではありませんから、みんなで少し柔軟に対応するように努力をしていったらより国民の皆様に喜んでいただけるのではないかという気がいたしますので、自戒も込めまして皆様にもお願いをしておきたいと思います。
 それから次に、比例代表あるいは組織団体代表といったような意味でもいいんです、昔の全国区代表というそういう参議院が持つ特殊性から選ぶという選挙が、今回顔が見える選挙になるという言い方をされているようですけれども、少しそういう認識ではないのではないか。そういう認識に立たない方がいいのではないかと私は思うんです。
 と申しますのは、有権者はふえまして一億人ほどおられます。そして、多分立候補する人は三百人とか四百人とかというオーダーになるわけでありまして、我々からすれば、一億人を相手に十何日で自分の名前や政策やそんなことを売り込むなんということはどだい無理なんです。それは、そんなことを望まない方がいいんです。そういう制度ではないんです。そういう制度は無理なんです。また、反対に有権者から見て、三百人、四百人という人の中から一番いい人を個人の性格とか政見とかそんなものを全部見て順番なんかつけられるはずがないんですね。だから、三百人、四百人の中から一人を選ぶんだというそういう選挙では本来ないんです。先ほどから申し上げていますように、組織や団体やさまざまな分野の方の代表を選ぶんだと、そういうふうに位置づけた方がいいんですね。
 ですから、有権者の立場からしたら、組織化されている人たちは、私の場合で言えば建設関係の方は、我々の代表として脇というやつを出そうと回ってくる、どうだというふうにお願いが行くかもしれない。そういう人はその組織としての動きがあるけれども、どこからも来ない、組織化されていない人もいるんです。これは半分ぐらいおられるかもしれません。何千万人という方が組織化されていない。その組織化されていない人は、さっき申し上げたように、選べといったってこれはもう途方に暮れちゃうんです。名前を書くから顔が見えるなんてとんでもない話で、そうじゃないんですね。
 そういうときにじゃ何をするかというと、参議院の制度としては、政党を選び、分野を選び、そういう選挙なんですよと。ですから、まず政党でフィルターをかけ、いろんな方がおられますけれども、私は教育分野がいいとか、私は福祉の関係の人を出してほしいとか、あるいは宗教団体の方を出すとか、いろんなことを思われるわけで、そこでまたフィルターをかける。そういうフィルターをかけていくと人数が格段に下がってきて、その中でどなたがいいでしょうかという選択をして初めて一人選べる。それを初めから個人を選ぶんだと言ったんでは、これはもう制度を誤解することにつながる。
 ですから、顔が見えるという言い方は少し危険だな、危ないと。本来の制度ではないんだ、本来の制度は違うんだと。そういうことで人を選ぶのではないのが、参議院のこの今まで比例代表で選んでいたそういう人なんですね。そういう認識を与えるようにすべて組みかえていった方が私はいいのではないかという気がしているわけでありますが、このことについても御意見を賜りたいと思います。
#43
○委員以外の議員(保坂三蔵君) お答え申し上げます。
 ただいま脇委員の御説はまことにごもっともなところあろうと存じますが、現行制度のいろいろ問題点が取りざたされましたときに、やはり顔の見えないという制度に対する国民側からの不満がございました。また、政党本位でございますから順位なども政党が拘束的に順位を決めてきたということでは、その順位の決め方に対する不透明感だとか、いろいろ問題になったところでございまして、これらを改善すべく、今回は改正案を導入しようとしたところでございます。
 したがいまして、政党本位から今度は個人の選挙ができることになりましたので、顔が見えるか見えないかという、そういう国民の要請には十二分にこたえた一歩前進である、こういうふうに考えております。
 また、全国区との比較でお話がございましたが、確かに百名ぐらいの候補者の中から選ぶ、これも大変でございましたでしょう。しかし、あのときは多数代表制でございましたので、政党はともかくといたしまして候補者個人を選ぶという、そういう趣旨でございましたが比例代表選挙という制度を変えていない。しかも、名簿を提出した政党をまず選んでそこからやるわけでございますから、仮に想定される三百名以上の候補者が出ましても、一応、自由民主党あるいはまた公明党、保守党というところから選択をしてその中から候補者を選ぶ、こういう制度でございますから、私どもは顔の見える制度になっていると思います。
 それからまた、問題はもう一つは、選挙制度が個人の運動ができることになったわけでございますから、それと同時に政党や確認団体も同じようにできるわけでございます。合わせわざと言っては恐縮でございますが、それぞれが補完し合って、強力に個人の政見あるいは経歴あるいは人柄などを周知徹底することはできる、こういう点でも大きく改善がなされたわけでございますから、私どもといたしましては、国民の側にある顔の見える選挙に近づけろということでは一歩大幅に前進したと、かように考えているところでございます。御理解のほどお願い申し上げます。
#44
○脇雅史君 若干かみ合わないわけでありますが、今の制度より一歩前進するということはまさに間違いがないわけですが、ですから組織内の人間にとってみれば明らかに顔が見える選挙になるわけですね。ところが、何の組織にも属さない人にしてみれば相変わらず同じような顔が見えない選挙で、要するに顔が見える選挙というと、個人的に選ぶんだと、個人を選ぶ選挙なんだというふうに、個人の資質や資格やそういった部分で選ぶんだという選挙だと誤解をされやすいのではないか。ところが、本質的にそういう選挙ではないんだと、衆議院の小選挙区で選ぶ選挙の仕方と全く違う角度から選んでほしいんですよということを制度として言っていかないと、国民の間に誤解を生じさせるのではないかということを私は懸念しているわけで、今より顔が見えるということを否定しているわけではないんです、それはもう当然よりよい方向に行くと思っておりますが。
 そもそも、この比例代表や非拘束名簿で選ぶ人の選び方というものは、こんな代表的な選び方を教えますというわけにはいきませんけれども、まず政党で選んでくださいとか、次にどの分野で選ぶか選んでください、あなたが一番興味のある分野で選んでください、そして三人か四人残って、この中で一番いいと思う人を選んでくださいというような、多分そんな段取りになるんだろうと思うんですけれども、そういう選挙なんですよということを、顔が見えるというキャッチフレーズよりも丁寧に国民の前に紹介をした方が私は丁寧なのではないかなというふうに思うわけでありますが、もし御意見がございましたら。
#45
○委員以外の議員(片山虎之助君) 脇委員の言われることもよくわかるんですが、これはあくまでも比例の選挙なんですよ。比例の選挙というのは党を選んでもらうんですね、一義的には。各党が名簿を出して、その名簿を出してどうでしょうかという選択を国民に仰ぐわけで、だから脇さんが言われるのと余り違いはないんだけれども、まず自民党か公明党か保守党かを選んでもらって、恐らく自民党の中では、これは全国というのは職域代表なんですよ、あくまでも制度の基本的な考え方は。都道府県選挙区から出るのは地域代表で、全国区比例の我々のイメージは職域代表なんですね。だから、自民党を選んだらその中で、私は建設業だから脇さんを選ぼうとか、私は農林関係だから須藤さんを選ぼうとか、こういうことになると思うんですね。
 ただ、そういう何にも職域に属さない人もおると思いますよ。そういう人はいろんな経歴を見たり、顔つきを見たり、言われる政見を聞いたり、そういうことの中で選んでいくんだろうと思いますね。比例の中において顔の見えると、こういう意味ですよ、あくまで。そういうふうに御理解賜りたいと思います。
#46
○脇雅史君 ほとんど思っていることは変わらないようでありますが、しつこいようですが、国民の皆様によりわかりやすくという観点からこれからも御工夫をいただきたいとお願いを申し上げておきます。
 それから、先ほどの入澤議員のときにお話が出ましたけれども、組織を持たない、組織に乗りにくい人間だけれども、やはり国会で活躍してほしいと政党が思う人が当然いるわけですね。それはどうするんだと。さっきのお答えで、政党で頑張れば当然そういう人も入れられるよと、それは御無理ごもっともな話でありますが、そこに安住する必要もないので、制度として、そういう人を衆議院のブロックの比例代表みたいに順位をつけてもいいし、つけなくてもいいよということを政党に任せても、別にそんな大変な混乱が生じるわけでも何でもない。今衆議院で現実にやっているわけです。終身一位なんという方もおられるわけですし、いろんなやり方があるわけです。それは使っても使わなくてもいいんだということを、政党に自由度を与えて、そしてその制度をいかに使うかということを国民の皆さんに判断をしていただいて投票していただく。そんなものを出すような自民党はやめようとか、それはみんな見ているわけですから、その有権者の判断にお任せをすればいいんであって、それをはなからやめちゃうというのはどうなのかなと。
 私はいつも思うんですが、選択肢というのは多いほどいいんです。選択肢を選ぶ自由度がある。どう使うか、そこにその政党の見識その他が出てくるわけですから、自由度を初めから拘束しちゃうというのは私は制度としてはちょっと落ちるかなと。そういう意味では、政党名を書くこともいいし、個人名を書くというのは私、大賛成なんです。
 さらにもう一歩進んで、つけたければつけたっていいよと。何の混乱も生じないと私は思うんです。その方がかえって各政党の見識が有権者の前にあからさまになるのではないか、判断を仰ぐのには適切だと。私のところでは使いませんというのも一つの見識、順番をつけますというのも見識、そういう考え方があるように思うんですが、いかがでございましょうか。
#47
○委員以外の議員(片山虎之助君) 選挙制度はいろんな考え方、仕組みがあってもいいと思うんですよね。それで、今の恐らく脇委員の議論は、順番をつけるかつけないかは各政党に任せろ、こういう議論だと思います。それから、平成六年のときの議論はミックスなんです。何人かへ順番をつけて、残りは得票順でいこうと。
 そうしますと、制度というのはある程度安定性がなきゃいかぬのです。見てわからないといかぬ。簡素でなきゃいかぬ。そういうことからいうと、今の政党が自由に順番をつけるかつけないか選ぶというのも制度としてはいかがかなという私は感じがしますし、平成六年のときの拘束、非拘束ミックスも結局わかりにくいということで採用すまい、こういうことになったので、一つの御提案だと思いますけれども、いろんな点から総合的に検討してやっぱり国民の皆さんどうだろうかということの結論を出すべきだと私は思います。
#48
○脇雅史君 ここはかみ合いませんが、衆議院のブロック代表で現実にやっている制度でありますから、そういう意味で、順番をつける人もいれば有権者にお任せする部分もあるということが併用されてもそんなに私は混乱はしないのではないか、わかりにくくはないのではないかなという気はいたしますけれども、これは将来の問題としてまた御検討を賜ればと、我々もそのように理解をしたいと思います。
 それから、定数の削減について、これもまた入澤委員からお話があったことと私は全く同感なんです。今の我が国の制度改革のやり方が、いろんな人がいろんなことを言うからもうだめだ、一律だ、一律削減だと。こんなに思考を停止したばかな話はないんで、やっぱり必要なものは必要、要らないものは要らないということを個別に判断するしかないんです。公共事業は反対だ、全部やめちゃえなんというばかな話はないんで、公共事業の中には本当に大事な仕事もそうでないのもあるんだから、大事なものをやり大事でないものはやめるということを選択するのが当然なんで、総論は意味がないんです。
 ですから、みんな削減するから参議院も削減するんだなんという話は、こんなばかげた話はないんで、要は参議院に何が期待されて何をやっていて、今人間が余っているのか余っていないのかということを我々がみずから評価する。それを国民の皆様にお示しするわけで、削減をしようということは、我々は今余っているんだ、余っているとは言わないまでも国民の皆様と痛みを分かち合うために少しでも、もっと苦労してもいいから減らしてもいいんだという、身を削るという、美しいように見えますけれども、本当に大事なことは、そういうポーズ、そういう姿勢ではなくて、本当に国民から負託されたことをきちっと仕事することがこれが役割なんですから、そういう意味で、検討した上で参議院は減らせるという結論であればこれはもう私は文句のつけようがないんです。
 現実にこの参議院に参りまして、よく働くところだと私も感激しているんですが、私以上に感激している方は県会から来られた方々です。どなたとは言いませんが、県会議長とか副議長さんとか要職におられた方は、大体かなり暇そうにして偉そうにできるポストなんですね。これは余り言っちゃいけないんですけれども。それが国会に来たら大変な仕事をさせられる。これはもう大変な仕事をしているんです。
 そういう大事な仕事をしているんだということを国民にアピールしないで、単に減らせばいいんだというのは、国民にこれまた誤解を与えるのであって、我々は相当きっちりした議論を国民の前に展開しなければいけない。一生懸命やっています、人間足りませんと言ってから、しかる後に、でも減らしますよということはあるのかもしれませんが、今の情報、新聞の書き方からすれば、当然に減らせるんだと思っていますよ。やり方を衆議院と参議院と変えなければだめですよ。同じことをやって人数が半分でいいはずがないんですから。
 ですから、参議院の役割ということを踏まえた上で、きちっとした議論を国民にまた言わないと、我々は何か暇で遊んでいるように見られてしまって大変心外に思うわけで、先ほど十分な御議論をいただいておりますが、あえてもう一回御質問申し上げます。
#49
○委員以外の議員(魚住裕一郎君) 御答弁申し上げます。
 確かに、私も五年前に参議院に来させていただいて、これほど忙しいというか拘束されるものはないなというふうに感じながら仕事をさせていただいているところであります。ただ、国民の皆様の御支援、その責任感で一生懸命やらせていただいてきたつもりでございますが、今行革と言っております国家行政組織の方も、公務員の皆さんが余っているという側面もあるかもしれません。だけれども、皆さん一生懸命やっておられることは間違いないわけでございまして、行政府のいろんな機能を検討しながら、そして定数の削減ということも考えているというふうに理解をしております。
 そして、同じ国家機関でありながら、そしてまた私ども国会、そして参議院という立場は、その行政を監視するというそういう立場でございまして、参議院においても構成をスリム化いたしまして、そして立法に係る事務の効率化、そして果たすべき役割の重点化、そういう参議院の改革を進めながらやっていく必要があろうかというふうに思っております。
 また、民間企業においても、それはもう各部署それぞれ必要な人材で構成していると思いますが、経済情勢を踏まえながらリストラを一生懸命やっている。そしてまた大変なこの失業率。完全失業率も四・七%と平成十一年はなったわけでございますけれども、そういう努力をされていて、ひとり参議院だけが安穏としているわけにはいかないだろうというふうに考えているところでございます。
 先ほどもお話がありましたけれども、参議院創設時には衆議院の三分の二程度がしかるべき数ではないかという議論もあったというふうに承知をしているところでございますが、参議院の機能を損なうことなく、そしてまた全体の効率化を考えながら、今回の定数十というのがしかるべき線ではないかというような議論に至ったところでございます。
#50
○委員以外の議員(片山虎之助君) 済みません、若干の補足をさせていただきます。
 脇委員、余っているから減らすんじゃないんです。余っていないけれども減らすんです。それが、国家公務員も地方公務員も、地方議会も民間も、余っているから減らしているんじゃないんです。だから我々も、余っていないけれども、少数精鋭で大変忙しいけれども、しかし改革の努力をしよう、そういうことでより簡素効率化しようと、こういう努力なんです。そこをぜひ御理解賜りたいと思いますが、脇委員の言われたように、数が半分で世帯が同じならそれは忙しいに決まっている。そういう意味で、参議院と衆議院のやり方をどうやって変えていくかということもこれからの大きな課題だと思いますので、引き続いてともに精進、努力をいたそうではありませんか。
#51
○脇雅史君 これまた若干疑義がございまして、現実に、余っているという言い方が適切かどうかわかりませんが、仕事に濃淡があって、うんと忙しい場面とそうでない人たちがいるんです。それを是正する措置は必要なんです。だから、みんながみんな必要だけれども切るというようなことでもないと私は思いますが、これはこの辺で終わらせていただきまして、最後にもう一点。
 非常に私は大事な点だと思うんですけれども、今回の顔の見える選挙ということを言われる中で、看板をいっぱい立てたり、手紙を出したり、いろんなことをするんですが、例えば外に出ることができないお年寄りがおられたり、いろんな方がいるんです。この今の情報化時代にそういう方々に適切な情報を与えることはできないのか。インターネットを通じて、私は、選挙管理委員会が、今看板をつくってそこに張らせるような掲示板をつくっていますけれども、インターネット上の掲示板をつくればいいじゃないかと。そうしたら、足の不自由な方もみんな見られる。しかも、しかるべきスペースを公平に与えれば、その人の政見なりこれまでの経歴なり主張なりがみんな見られる。順番に全部見られる。検索しようと思えば、さっき言われたように政党で検索し、分野で、職域で検索し、そして個人で検索するということは、実際にインターネット上で公的なそういうページをつくっていただければ随分それで助かる人がふえるはずなんです。これをちゅうちょする必要は全くないんです。
 掲示板は、昔はインターネットがなかったからなかっただけで、看板は昔から立っているんですから、その看板を野原に立てるか道端に立てるかそれか電子上に立てるかだけの差ですから、これはもう何らちゅうちょすることない、真っ先に今回の改革でやると言ってほしいんですが、いかがでしょうか。
#52
○委員以外の議員(魚住裕一郎君) お答え申し上げます。
 確かに、今政党あるいは候補者を紹介するという手段は、政見放送とか経歴放送、また選挙公報という形になるわけでございますが、今ITの革命の時代、そしてまた電子政府というようなことも声高に言われているところでございまして、今、脇先生がおっしゃったように、私も個人的には非常によい考え方であるというふうに考えております。特に、若年層の投票率の低さ等を考えた場合、また選挙公報、分厚いものを全国に各戸に配布するというその手間暇、そしてまたペーパーであるという資源の問題、さらには在外邦人の選挙を考えた場合、選挙公報を送るよりもインターネットでぴっと送った方がはるかに簡便でございまして、真剣に議論するべき問題かというふうに思っております。
 ただ、これ情報格差というのが、やはりインターネットに習熟している方とそうでない方、年齢層でも差があると思いますし、また内容が書きかえられた場合どういうようなことがあるんだろうか等の問題もございますし、ひとり参議院の比例の問題だけではないわけでございまして、各党各会派、十分今後議論を尽くしていくべき問題であるというふうに考えるところでございます。
#53
○脇雅史君 全く納得できない話です。そんなものは、この大制度改革をやろうという決断をした決断に比べればそんなものは小さいんです。しかも、国民の利便は増すんです。大決断をされた方がこの小決断ができないなんということは私には信じられません。
 ぜひとも国民の皆様のために英断を振るっていただくことをお願いいたしまして、数々御無礼を申し上げたことをおわび申し上げて、終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#54
○委員長(倉田寛之君) 午前の質疑はこの程度にとどめます。
 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時五十二分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#55
○委員長(倉田寛之君) ただいまから選挙制度に関する特別委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#56
○亀井郁夫君 自由民主党の亀井でございます。
 参議院の選挙制度の改正につきまして連日真剣な審議が続けられておりますけれども、依然として野党の委員が全く審議に加わらない状況が続いておりますけれども、まことに遺憾に存ずるわけであります。
 衆参二院制の中で参議院の存在感をいかにして示していくか、存在感のある参議院をいかにして実現していくかということが二十一世紀の参議院に課せられた大きな課題であると思います。それだけに、参議院の議員を選ぶ選挙制度の改正は、まさに参議院の将来を決める重要な課題であろうかと思います。
 銭酷区、残酷区と言われた旧全国区制度を現行の拘束名簿式比例選挙制に改正されてから二十年余り、その制度についてもいろいろと問題が指摘されてきたわけでありますけれども、またいろんな面からも審議が続けられてきたわけでもあります。
 今回、来年二〇〇一年を迎えまして、二十一世紀最初の年である参議院選挙より非拘束名簿式比例選挙を実施しようということでこの改正案が提案されておるわけでもあります。
 しかるに野党は、与党が党利党略によって一方的に改正しようとしているんだということだけをPRして審議に参加しないわけでありますけれども、しかし、考えてみますと、この非拘束名簿式比例選挙が特定の党だけに有利に機能するということは甚だ理解しがたいことでございます。なぜならば、選挙民の心は常に動いておるわけでございまして、政党と国民との関係というのも常に動いておるわけでございます。そういう意味では、特定の政党にとってだけ固定的に、また永続的に有利な選挙制度というものはあり得ないわけであります。
 そういう意味では、自分の党にとって有利か不利かという観点から、そうした低次元の判断からの動機ではなしに参議院の将来を考えて、将来に大きな思いを寄せながら提案されたこの改正案でございますけれども、そのねらいと、それからこれまでの審議経過について国民の皆さん方にわかりやすく御説明いただきたいと思います。
 片山先生お願いします。
#57
○委員以外の議員(片山虎之助君) 今、亀井委員から御質問ございましたが、この非拘束比例名簿方式は大変長い経過があるわけでございまして、午前中も御答弁いたしましたけれども、五十七年に決まって五十八年から導入した。その際に徳永議長は、二回たったら六十一年の選挙以降に見直そうと、こういうことを言われて、政府の諮問機関であります権威ある第八次選挙制度審議会で議論して答申を平成二年の七月の終わりに出されて、現在我々が提案している案と同じ答申を出したわけであります。
 それを受けて参議院でも議論が始まりまして、平成六年には超党派の検討委員会ができまして、そこで各党でまとめましたものは、非拘束というだけじゃなくて拘束、非拘束のミックスですね、これを大綱としてまとめましたけれども、いろんな事情で実現せずに今日まで至りましたし、常に参議院各会派の中で埋もれ火のように私は非拘束比例名簿方式は議論されてきたと、こういうふうに思います。
 たまたま昨年から始まりました代表者懇の下の実務者会議では、時間がないからということで定数削減に絞ったわけでありますけれども、その絞る過程で、民主党から出ている委員は、この際非拘束にしたらどうだと、こういう意見表明もあったわけですね。
 ただ、時間がないから今回はと、こういうことで定数削減になったわけでありますが、定数削減自身も御承知のようにまとまらず、代表者懇では意見が平行線のままで今日物別れになって、我々としては、今、亀井委員御指摘のように来年から二十一世紀でありますし、その最初の国政選挙でありますから、この際、参議院の独自性確保のためにも定数削減とあわせて非拘束名簿方式を導入すべきではなかろうかと、こう考えたわけであります。
 これによって顔の見える選挙になる、あるいは順位づけが透明になる、党の幹部が選ぶんでなくて国民の皆さんによって順位づけがきっちりされる、参議院でも進んでおります政党化がこれによって幾らかブレーキがかかる、参議院は党より人だと、こういうことがこの方式導入によってさらに明らかになるんではなかろうかと、無党派の人も投票しやすくなると。そういういろんなことを考えてこの方式を提案いたした次第でございまして、そこにおきます国民の皆さんの十分な理解を得たいと思いますが、現時点でそれじゃPRが行き届いているかといいますと、必ずしもそこまで行っておりませんけれども、今後この委員会での論議を通じ、あるいはその他で広く国民の皆さんに御理解を、あるいは御協力を賜るように努力いたしたいと思います。
#58
○亀井郁夫君 ありがとうございました。
 大変わかりやすいお話をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。私たちもそうした趣旨を十分国民の皆さん方に御理解いただくよう努めていかなければならないと思います。
 きのう以来いろいろと選挙制度の総括的な問題については議論も出ておりますので総括的な質問はこれぐらいにしまして、具体的な問題についてお尋ねしてまいりたいと思うわけでもございます。
 非拘束名簿式比例選挙においては政党支持が中心であって、その中における候補者の当選順位を決めるための選挙なんだということでありますけれども、しかし、候補者本人にとってみれば大変な選挙でございまして、どれだけたくさん票をいただけるかということが結局自分の当落を決めるわけでございます。
 そういう意味では、一つ間違えばかつてのような銭酷区、残酷区ということになりかねないわけでございます。特に、多数の大きな支援団体をバックにしての戦いになりますので、そういう意味では一つ間違いますと選挙違反が続出してしまって、参議院の名誉を著しく汚すようなことが起こるかもしれない、そういうことも心配されるわけでもございます。
 こうした状態の発生を防ぐためには、どうしても参議院の比例選挙を公営選挙にしていく必要があるだろうと思うわけであります。そういう意味では、公営選挙の内容について二、三お尋ねしてまいりたいと思うわけでもございます。
 公営選挙の中で、まず第一に選挙公報など、例えば新聞広告だとか政見放送等ございますけれども、こういったものについてちょっとお尋ねしたいわけでございます。
 これにつきましては候補者個人ができないわけでありまして、政党がやるわけでございます。政党が自由に決められるような建前になっておるわけでございますけれども、しかし名簿登載者、すなわち候補者の紹介についても各人が平等に行わなければならないんではないかと思うんですが、これについては法律で定められていないわけでございます。党に任せてしまいますと、もちろん党の自主的判断ですからそれでいいという考え方があるかもしれませんけれども、例えば特定の重点候補を中心にしていろいろなものが書かれる、編成されるということも可能なわけでございまして、そういう意味では候補者間の不平等感というものが発生する可能性があるわけであります。そういう意味では、本来候補者にとって公平でなければならない公営選挙、これが公平性を欠くということになろうかと思いますけれども、これについていかがお考えでしょうか。
 保坂議員お願いします。
#59
○委員以外の議員(保坂三蔵君) お答え申し上げます。
 このたびの改正によりまして、個人の選挙が展開するようになりました。おのずから、新聞広告、政見放送あるいはまた選挙公報等によって周知徹底を図るという希望があることは承知しております。特に、新聞広告や政見放送でございますけれども、これらは正直申し上げまして、新聞広告やテレビ等は視聴者が目につくかつかないか、あるいはとっているとかとっていないとかという問題もございます。
 そこで、非拘束名簿式とはいいながらも、現実的には比例代表制でありますから、あくまでもこれらは政党の範囲の中で、その判断の範囲の中で登載をしてもらうということにいたしまして、努力義務として規定したところでございます。作戦によりますと、写真も載せない、あるいは名前も載せないということもあるかもしれませんが、なるべくそれを励行してもらいたいというような努力規定にいたしまして周知徹底を図るように望んでいるところでございます。
#60
○亀井郁夫君 今のことに関連しましてですが、選挙公報では百六十八条の三項で二分の一以上候補者の紹介に充てるようにというふうに今は規定されておるわけでありますけれども、しかし新聞広告なんかについてはそういうことが書かれていないわけでありますけれども、今お話しのようにそれは党に任すんだということでございますけれども、しかし候補者の立場に立てば候補者の紹介を積極的にやってほしいという意味では、二分の一以上となってはいないんですけれども、なぜこのように選挙公報と同じようにならなかったのかということについてお尋ねしたいと思います。
#61
○委員以外の議員(保坂三蔵君) お答えいたします。
 ただいまのは前問での答弁とダブるところがございますが、百六十八条三項、これは特に選挙公報につきましては、掲載文の二分の一以上に相当する部分に、各名簿登載者の氏名及び経歴を掲載し、及び写真を張りつけることなどによって参議院の名簿登載者の紹介に努めるものとする、こうはっきりと規定をしたわけでございます。
 ということは、そのようにやってもらいたいという原理原則は示しましたが、先ほど申し上げましたようにあくまでも政党の考え方の中で処理されるべきものでございまして、努力義務規定として残した方が至当だと思いましてそのようにしたわけでございます。
 それから、これもダブりますが、テレビあるいはまた新聞広告なども同じ趣旨でございますが、視聴やあるいは新聞の購読の有無によりまして公平性を欠くようなことがあってはならないということで、あくまでも選挙公報に明瞭に名簿などの掲載を望んだところでございます。
 なお、御参考までに申し上げますと、衆議院の小選挙区制などでは名簿の登載などは義務規定にはなっておりませんので、その点も御了承いただきたいと思います。
#62
○亀井郁夫君 今趣旨はわかりましたけれども、ひとつそういう意味では各候補者ができるだけ平等に紹介されるように指導すべきだと私は思いますので、お願いしたいと思います。
 それから、悪く考えますと、六百万円の供託金を没収されても公費負担の選挙公報だとか新聞広告あるいは政見放送のスペースを少しでもたくさん確保したいということから、水増しの候補者をふやす可能性も考えるわけでありますけれども、こういうことについては防ぐ方法は全くないのかどうなのか、自制を待つしかないのかどうか、これについてお尋ねしたいと思います。魚住議員、お願いします。
#63
○委員以外の議員(魚住裕一郎君) お答え申し上げます。
 今御質問になっておられます政見放送、新聞広告あるいは選挙公報については、候補者の数に応じて時間とか寸法が決められるわけでございます。この候補者の数は、選挙される議員の数を限度といたしまして各政党の自由に定めるというようなシステムになっているところでございまして、今お尋ねのスペース確保のための候補者擁立という可能性は確かにあるわけでございますが、これは現在の拘束式比例代表制でも全く状況は同じでございます。選挙される議員の数の限度内において候補者を何人立てるかは各政党の判断に任されているところでございまして、今回特にこの点につきましての改正というものは考えておらないところでございます。
 なお、個人名の記載が可能になるということに伴いまして、個人紹介のためのスペース確保のために、従来よりも候補者を数多く立てるということも想定されるところでございますけれども、政党単位で実施されるこの比例選挙のもとでは、それも正当な自主的な判断、常識に任されているのではないかというふうに考える次第でございまして、ひいては国民の判断がそれに優先されるというふうに考えるところでございます。
#64
○亀井郁夫君 次に、候補者の記載順序の問題についてお尋ねしたいと思います。
 投票所に行きまして、どういう順番に書かれているかということは大きな意味を持つわけでありまして、一番最初に書いてあるとやはり票が集まるとかよく言われるわけでありますけれども、そういう意味で政党名なり候補者名の掲示についての記載順序がございますけれども、これにつきましては百七十五条に規定されておりますけれども、どうもよく読んでみてもわかりにくいものですから、くじなのか、あるいはまた党内の候補者の順序というのは党の意思なのか、そのあたりがちょっとわかりにくいので御説明願いたいと思います。月原先生。
#65
○委員以外の議員(月原茂皓君) お答えいたします。
 投票所及び不在者投票記載場所において参議院名簿届け出政党等の名称及び略称並びに参議院名簿登載者の氏名を掲示していくこととしておることは今お話しのとおりであります。
 それで、掲示の順序についてでありますが、都道府県の選挙管理委員会が都道府県ごとにくじで定めるということになっております、政党名は。それで、次にその名簿登載者の氏名の順序につきましては、中央選管に届け出たそのものをそのまま使う、全国に配られていくと。
 だから、今、亀井先生が心配されておると思いますが、仮に最高裁の裁判官の例とかもろもろ、一番最初に書かれた者あるいは一番最後に書かれた人、そういうのが注目を浴びるというようなことがよく言われておりますが、仮に自民党なら自民党で亀井先生を一番だと。その順番はつけるわけではありませんが、一番最初に書いたという名簿を提出したら、全国各都道府県、示されるのはずっと一番で通じていくと。ただし、政党、自由党なりそれぞれの政党の順番そのものは、政党名は各都道府県ごとにくじ引きで順番が決まるということであります。
 おわかりになったでしょうか。そういうことでございます。
#66
○亀井郁夫君 今現在、党の場合は中央選管じゃないんですね。
#67
○委員以外の議員(月原茂皓君) 都道府県の選挙管理委員会が都道府県ごとにくじで定めていく、こういうことであります。
#68
○亀井郁夫君 今度は選挙公報についてお尋ねしたいんですけれども、選挙公報での順序は百六十九条五項で都道府県の選挙管理委員会がくじで定めるということになっておりますけれども、党内の各候補者の順序については党の意思は無関係でこれは今くじで決めるんじゃなしに、今おっしゃったように、やはり党で決めた順序で選挙公報もやれるんだということで理解してよろしいわけですね。
 それから、次に公費の負担の問題についてお尋ねしたいと思います。
 公営選挙ですからいろいろと全国四十七都道府県で活動する選挙運動をやる費用について持っていただくわけでありますけれども、これについてどういう項目についてどれだけ公費が負担されるのか、これは選挙部長の方にお願いしたいと思います。
#69
○政府参考人(片木淳君) 今回の法案において参議院名簿登載者に認められる選挙運動のうち、公営として公費負担される範囲は以下のとおりと承知をいたしております。
 まず、選挙運動用自動車の使用につきましては、自動車の買い入れ経費、燃料の購入費、運転手の雇用費用。選挙運動用はがきにつきましては作成費、印刷費を含んでおります。選挙運動用ビラにつきましては、同じく作成費で印刷費を含んでおります。選挙運動用ポスターについても作成費で、印刷費を含むものでございます。
 このほか、選挙事務所の立て札、看板の類及び選挙運動用自動車等の立て札、看板の類の作成費が公営として公費負担されることとされております。
 また、選挙運動用官製はがき、特殊乗車券が無料で交付され、公営施設を使用する個人演説会につきましては一施設一回に限り無料で使用することができます。
 なお、選挙運動用はがきについてのあて名書きに要する経費、ビラ、ポスターに証紙を貼付するための経費、ビラを配布するための経費、ポスターを張る経費につきましては公費負担とされていないところでございます。
 具体の金額が幾ら程度になるかというお尋ねでございます。
 公営として公費負担される額につきましては、実際にかかった経費か、それか定められた上限額のいずれか低い額とされるわけでございます。それぞれの公費負担額を上限額を前提に計算をいたしますと、候補者一人当たりでおおむね以下のような額になると承知をいたしております。
 選挙運動用自動車の使用につきましては、これも現行と同じでございますけれども、選挙運動用自動車の使用に関します公営の方法には、車両、燃料、運転手をすべて一括して契約するいわゆるハイヤー方式と、自動車の借り入れ、燃料の購入、運転手の雇用、これをそれぞれ別々に契約する個別契約方式とがあるわけでございます。前者のハイヤー方式であれば二百四万七千円、後者の個別契約方式であれば百十六万八千円となります。
 次に、選挙運動用はがきにつきましては、印刷費を含む作成費は九十九万二千円、選挙運動用ビラにつきましては、同じく印刷費を含む作成費として百三十二万円、選挙運動用ポスターにつきましては、同じく印刷費を含む作成費として二百四十五万円、このほか選挙事務所の立て札、看板の類の作成費が十五万八千円、選挙運動用自動車等の立て札、看板の類の作成費が三十九万八千円となっております。
 これらを合計いたしますと、ハイヤー方式、個別契約方式で金額はさきに申し上げましたとおり異なりますが、ハイヤー方式の場合には七百三十六万五千円、個別契約方式の場合には六百四十八万六千円となると承知をいたしております。
#70
○亀井郁夫君 今お話の中でビラが百三十二万とおっしゃったんですが、これですと一枚当たりが、二十五万枚つくりますから一枚当たりが五円ぐらいということですし、ポスターも二百四十五万ですが、七万枚ということは四十円弱ということですが、我々の感覚としてはかなり安いような感じがするんですけれども、こういうことでできるんでしょうか。
#71
○政府参考人(片木淳君) 御指摘のとおり、ビラにつきましては、先ほど百三十二万と申し上げましたが、積算は五・二八円掛ける二十五万枚でございます。また、ポスターにつきましては、これも御指摘ありましたとおり、四十円弱とおっしゃいましたが、三十五円でございますが、三十五円に七万枚を掛けて二百四十五万円となっておるものでございます。
 こういう金額でできるかというお尋ねでございますが、この三十五円について御説明をいたしますと、これは五百枚までは五十五万二千八百七十円でございます。したがいまして、五百枚でございますので千円以上かかっておるということになろうかと思います。五百枚を超えるものについての枚数については四円八十銭で積算をいたしておるわけでございます。
 このように計算をいたしておりますのは、御案内のとおりでございますけれども、枚数に応じて単価がだんだん低減していくということを考えましてこのような積算にさせていただいております。
#72
○亀井郁夫君 わかりました。
 そうすると、これがもし実際これ以上かかった場合には自己負担というふうに考えてよろしいわけですね。
 それから、証紙の貼付経費だとか、それからポスターの裏打ちをしなきゃいけないとか、あるいはまたはがきのあて先記入費、こういうのはもう随分金がかかるわけですね、現実には。特に、証紙を張る件につきましてはなかなか手間がかかる。二十五万枚いただいて、全部証紙を張って送らなきゃいかぬということになりますと、一人一日例えば五千枚つくるとすれば五十人弱要るという形で手間も大変かかるわけでありますけれども、そういう意味では、公営選挙という立場から考えたらこれについて何かもっといい方法があるんじゃないかと。
 けさも入澤先生もおっしゃっておりましたけれども、例えばこういうのを事前に一週間前でもいいですから集めて、そして機械的に検印をする、検印の判を押すというふうな形でやれば随分負担も少なくなって、それこそ公営選挙の目的に合うんではないか、こう思うわけでありますけれども、この点についてはどういうようにお考えでしょうか。月原先生、お願いします。
#73
○委員以外の議員(月原茂皓君) これは端的に言って、今お話しのはがきのあて名書きの記入費、ビラ、ポスターの証紙貼付経費とかポスター張りの経費というものは対象になっていないということは、今自治省の方から御説明があったとおりであります。
 この負担が多額の負担となるということは、亀井先生、選挙で十分経験されて、私も経験しているところで、大変だなと、こう思っておるわけでありますが、しかし選挙公営は、金のかからない公正な選挙の実現という見地からいえば、国が持つということがずんずん広がっていくことが好ましいことでしょうが、その水準は現在のところ相当の水準まで来ておると。もう既にお話し申し上げたとおり、五十一億は国費で今度の場合持つということになっておるわけですが、選挙公報の問題については、選挙制度のあり方とか、またその他のことの課題も多く、財政上の負担の問題や税金を投入することに対する国民感情というものを考慮して今まで来たところであります。お話しの点は十分わかっておりますので、今後そういう方向に進んでいかなければならないとは思っております。
 そして、じゃ何かいい方法はないかということであります。
 証紙の貼付について申し上げると、これは御承知のように枚数を制限するということ、そういう制度を設けておる以上、枚数を確認するという手段でこれ以上のものはないと現在のところ言われておるわけであります。そのほか、その証紙によって枚数をそれ以上超過しないように歯どめをかけるというようなことになるということは、もう既に御承知のとおりであります。
 そこで、先ほどお話しのように、公示前に何か中央選管等で検印する方法とかもろもろ、また事前に穴をあけるような方法もないだろうかと、そんなことも検討したわけでありますが、何せ中央選挙管理委員会等において考えてみると、これは一つの積算でありますが、候補者が三百五十九人とすると、ビラが約九千万枚になる、ポスターが二千五百万枚になると、これは短期間にそういうことを検印することもなかなか難しい。そしてまた、検印が、このごろ印刷技術が発達しておるものですから、そういうところに検印するとするとインキが消えたりするし、またインキを乾かす時間が必要だと。
 こんなことから、我々も十分その点を踏まえて、何か方法はないかなというふうなことで考えたわけですが、現在は、今この法案にお示ししたとおり、証紙の貼付やむを得ずと、こういうふうな考え方であります。その点を御理解願いたいと、このように思います。
#74
○亀井郁夫君 次に、個人の選挙運動の問題についてお尋ねしたいと思います。
 個人の選挙運動にはもちろんお金がたくさんかかるわけでありますけれども、その限度を決めているのが法定選挙費用ということではないかと思うわけであります。そういう意味では、国としてこの程度までは選挙をしていいよといってめどを示したのが一応の法定選挙費用でございますけれども、この内訳についてはいろいろとまた見ることによって国としてどういうものを認めているかということもわかろうかと思いますので、法定選挙費用についてお尋ねしたいと思うんです。けさも約五千万ぐらいというふうなお話を聞きましたけれども、できればその明細はどういうものをどの程度ずつというふうに予定されているのか、わかれば教えていただきたいと思います。
#75
○委員以外の議員(須藤良太郎君) お尋ねのように、約五千二百万程度ということをずっと言ってきておるわけでありますけれども、この法定選挙運動費用は全国区の昭和五十五年当時に政令において三千八百万というふうに定められておるわけであります。これを現在の単価に直しますと約八千万と、こういうことになるわけであります。これは全国区の法定選挙運動費用であります。先ほど申しましたけれども、前回の参議院の選挙区、これにつきましては、最高が北海道の七千二百万、東京が五千二百万、相当の県が三千万から四千万と、こういう法定の選挙運動費用が挙げられておるわけであります。
 今回この個人の運動につきまして、いろいろ御承知のように自動車を切ったり、選挙事務所を切ったり、あるいはビラ、それからポスター等々を相当抑えておりまして、お話しのように五千二百万程度と、こういうふうに今見積もっておるわけであります。
 この内訳は、選挙事務所費が約二千四百六十万、この中には労賃とか事務職員の費用とかいろいろ入っております。これが二千四百六十万、それから演説会、街頭演説費が三百三十万、それから文書図画費、これははがきとかビラとかポスター、そういう関係でございますけれども、これが二千百二十万、それから拡声機借り上げ料が二十六万、雑費が二百五十万、これを総計しますと約五千二百万、こういう費用に、明細になるわけでございます。
#76
○亀井郁夫君 ありがとうございました。
 今お話を聞いた中でちょっとこれでできるのかなと思いましたのは、例えば選挙事務所の費用が二千四百万ということですけれども、そういう意味では、一つの事務所を設け、あと四十七都道府県に連絡事務所等を設けたとしてもなかなか大変だなと。電話代も多分入るんだろうと思うんですけれども、電話代だけでもなかなか全国区になると大変だなということで、これも大変難しいんじゃないかなという思いもいたしますし、それから街頭演説等が三百万余りですけれども、これも全国四十七都道府県でちょっと計算してみましても、十七日間に一回ずつやってもそれだけで七百九十九回ということですから、随分金がかかるわけですね。そういう意味では、実費の計算面においてはこの辺じゃちょっと低過ぎるんではないかなと、低いところでやれということだと思いますけれども。
 それから、文書図画費ですけれども、この二千百万というのは、ビラその他とおっしゃったんですけれども、これは法定の例の証紙を張ったものしか実際には十七日間張れない、配れないのだろうと思うんですけれども、それは私のちょっと間違いだったかもしれませんけれども、その辺は……
#77
○委員以外の議員(須藤良太郎君) ビラ、ポスター等々です。
#78
○亀井郁夫君 そうですね。そうしますと、これはむしろビラ等の作成費ではなしに、それに絡んだ何かの費用なんでしょうか。
#79
○委員以外の議員(須藤良太郎君) いわゆるこの配布料といいますか、据えつけ料とか、そういう費用が大きいというふうに思います。
#80
○亀井郁夫君 ありがとうございます。わかりました。
 次に、細かいことですが、個人演説会の問題についてちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、今もお話にありましたように、個人演説会の費用は三百万ぐらいですけれども、実際の選挙の中心が、個人の場合には広いですし、演説会が中心になってくるだろうと私は思います。もちろん街頭演説は三カ所までできるわけでありますけれども、個人演説会等をどんどんやらなきゃいけないということでございますけれども、そうした場合に、この個人演説会の場所等を知らせるのにどういう方法で関係団体に知らせるということを予定しておられるのか、それについてちょっとお尋ねしたいと思います。
#81
○委員以外の議員(魚住裕一郎君) お答え申し上げます。
 今回の法改正によりまして、非拘束名簿式の候補者に認められる選挙運動におきましては、個人演説会の開催を有権者に告知する方法といたしまして次のようなものが考えられております。
 まず、選挙運動のために頒布することが認められている通常はがきまたはビラに掲載する、この方法、それから二番目は選挙運動のために掲示することが認められているポスターに掲載する方法、三つ目といたしまして街頭演説においてお知らせをする方法、四番目が選挙運動のために使用することが認められている自動車または船舶によって連呼する方法、それから五番目としましては電話により告知する方法でございます。
 なお、支援団体や個人に対する文書通知は、選挙運動のために頒布することが認められている通常はがきまたはビラにおいて行われるのでありましたら可能でございます。
#82
○亀井郁夫君 選挙期間中には今のお話のとおりできると思うんですけれども、もう一つ問題なのは、告示前にいろいろと個人演説会をやるわけでありますけれども、そのときの通知にいつも困っておるわけでありまして、私自身もいろいろと困りましたけれども、バッジがついていればいいんですけれども、バッジのついていない人がやろうとしますと、そうすると、例えば次の参議院選挙に出ることを予定しているかのごとくはっきり書けばこれは違反文書だということで、できないわけでありますけれども、これについて何か随分厳しい扱いになっておると思いますけれども、そうしますと、業界団体等を通じていろいろと個人演説会をやっていこうとする場合に困るんじゃないかと私は思うんです。これについては選挙部長にお尋ねしたいんですけれども、それはやはりだめなことなんでしょうか。
#83
○政府参考人(片木淳君) お答えをいたします。
 選挙等の公示または告示前におきましてお話のありましたような立候補予定者が行います講演会活動、これは選挙運動にわたらない限り、またポスターや立て札、看板の掲示等に規制がありますほかは、公職選挙法上は自由でございます。
 御案内だと思いますが、この場合、選挙運動とは、特定の選挙につき特定の候補者または立候補予定者の当選を目的として、当選を得または得させるため直接または間接に必要かつ有利な行為と解されておりまして、講演会活動が選挙運動にわたります場合にはいわゆる事前運動として公職選挙法第百二十九条により禁止されておるものでございます。したがいまして、御指摘の文書による演説会開催の通知は、次に申し上げますポスターによる場合を除きまして、くどいようでございますが、選挙運動にわたらない限り可能であるというふうに承知をいたしております。
 立候補予定者がその政治活動用ポスターにより演説会の通知をすることにつきましては、公職選挙法百四十三条十六項と十八項におきまして、「公職の候補者又は公職の候補者となろうとする者(公職にある者を含む。)の政治活動のために使用される当該公職の候補者等の氏名又は当該公職の候補者等の氏名が類推されるような事項を表示する」ポスターは、お話がございましたとおり参議院の通常選挙にありましては参議院議員の任期満了の日の六月前の日から当該通常選挙の期日までの間、掲示することができません。このため、演説会通知用のポスターに当該候補者等の氏名または氏名類推事項、写真も含まれるわけでございますが、これらが表示されたものについては、この規制の対象となるものでございます。
#84
○亀井郁夫君 わかりました。そういう点をよく注意しながらやらなきゃいけないということですね。
 それから、政党の選挙活動ですけれども、これにつきましては公職選挙法の範囲内だったら何でもできるということで、これについては幾ら金をかけてもいいというふうに理解してよろしゅうございますか。須藤先生、お願いします。
#85
○委員以外の議員(須藤良太郎君) これは政党によって考えるべきことであります。
#86
○亀井郁夫君 次に、労働組合の選挙運動ですけれども、これは実際大変激しい運動がなされて組合員の大動員が行われるわけでございますけれども、これについては、普通、組合員の負担で行われなくて、むしろ日当をもらって行ったりなんかしているケースが非常に多いわけでございますけれども、そうした場合にこれは連座制の対象になるのかどうなのか、これについて選挙部長にちょっとお尋ねしたいと思います。これちょっと通告していなかったので、ごめんなさいね。
#87
○政府参考人(片木淳君) 連座制の対象となります組織的選挙運動管理者等の概念につきましては、かねてより御答弁も申し上げておりますが、この組織的選挙運動管理者等に該当し、そのほかの相当の注意要件とかを満たせば、何ぴとといいますか、いかなる組織でありましょうとも選挙運動に関して連座制が適用される、こういうふうに理解しております。
#88
○亀井郁夫君 次に、テレビ放送についてお尋ねしたいと思います。
 候補者は全国四十七都道府県を対象にして選挙運動をしなきゃいけないわけでありますけれども、なかなか大変でございまして、私たち一つの県を対象にしてやるだけでも非常に大変なわけでございますけれども、それを二十五万枚のビラと七万枚のポスター、それから十五万枚のはがきと街宣カー二台ということで一生懸命自分の名を売り込んでいかなきゃならない、そういう意味では至難のわざだと私は思うわけであります。
 そうした場合目につくのは、最も効果的なものとして、なぜマスメディアをもう少し使わないんだろうかという思いがするわけであります。アメリカではテレビが非常によく使われておりますけれども、そういう意味ではテレビ放送なりラジオ放送を、ゴールデンアワーじゃなくてもいいから、深夜放送でもいいから、こういう時間をもっと積極的に利用できないかということであります。もちろん無制限というわけにはいきませんから、時間なりあるいは金額に制限を課しながら、もっとこうしたマスメディアを利用したらいいと思うんですけれども、こういう問題についてはどのようにお考えになったのか、お知らせ願いたいと思います。
#89
○委員以外の議員(須藤良太郎君) テレビの放送でありますけれども、今拘束でやっておりますのがNHKのテレビで、御承知のように一回十四分で、拘束式の場合に全部紹介する。三通りありまして、一つは党首がしゃべる、それも十四分間、それから対談形式、これも十四分間、そして全部の候補を紹介する形式、これも十四分、三種類の方法で各党やっておるわけですけれども、これを議員数に応じて回数を変えておるわけですね、一回から八回というような形で。
 今回、こういうふうに個人の投票ということになりましたので、それもしかし政党でやってもらうということで、もう少しこの時間を延ばせないか、こういうことをNHKにも相談しまして、今のところ一回の十四分というのを十七分程度までは拡大するという話を聞いておるわけです。ただ、これはダブル選挙になった場合はもうめちゃくちゃになりますので、このときは別ですけれども、これは十四分から十七分に拡大してくれると。確かに、NHKの場合、非常にタイトでありまして、衆議院の場合が十二日間の選挙期間で約八日間、一日六時間やっている。それから、参議院の場合は十七日間で十一日間、一日四時間やっている、これは非常に相当な時間ではないか、こういうふうに思っておりますけれども、今回、一応十四分を十七分に増加してくれる、こういう話はできておるわけでございます。
 深夜放送を使ったらどうか、こういうことでございますけれども、本当に見る人がどのくらいいるかという問題もありますけれども、NHK等は有権者が視聴しやすい時間に実施したいということで、深夜放送なり早朝放送というのは今のところはやらない、こういうことにしておりますけれども、この問題は金のかからない党営でやれるなら検討していきたい、こういうふうに思っております。
#90
○亀井郁夫君 ありがとうございました。ぜひとも、民放もあるわけでございますので、NHKに限らずいろいろ御検討いただきたいと思います。
 十四分を十七分に延ばしていただいた御努力、感謝申し上げますけれども、引き続いてひとつ一番金のかからない宣伝方法だと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 また、テレビやラジオ局が特定の候補者、政党を取り上げて一方的に放送したりするケースが考えられるわけでございますけれども、非常にこういうことは選挙に大きな影響を及ぼすわけでもございますし、そういう意味では公示前も公示後も同じことでございますけれども、こうした問題についてどのように対応していったらいいのか、私にはよくわからないんですけれども、テレビ会社の自主規制を待つ以外、方法はないのかどうなのか、この点についてどのようにお考えなのか、お答え願いたいと思います。
#91
○委員以外の議員(須藤良太郎君) 公選法では百五十一条の三におきまして、「この法律に定めるところの選挙運動の制限に関する規定」云々で、「日本放送協会又は一般放送事業者が行なう選挙に関する報道又は評論について放送法の規定に従い放送番組を編集する自由を妨げるものではない。」と定め、選挙に関する報道、評論の自由を認めておりますけれども、同条ただし書きにおきまして、「虚偽の事項を放送し又は事実をゆがめて放送する等表現の自由を濫用して選挙の公正を害してはならない。」と規定をしておるわけでございます。
 また、第百五十一条の五は「何人も、この法律に規定する場合を除く外、放送設備を使用して、選挙運動のために放送をし又は放送をさせることができない。」と規定しております。
 特定の候補者や政党の放映出演回数がたまたま多くなったり、またはその内容がたまたま特定の立候補予定者に有利な結果となっても、直ちにこの公選法百五十一条の三ただし書き及び第百五十一条の五の規定に該当しないと考えられるところであります。
 ただし、特定の候補者や政党の放映出演回数の頻度を意図的に多くして、特定の候補者を当選させるための選挙運動としての放送をすることは、同法第百五十一条の五の規定に該当すると考えられております。
 また、それが虚偽の事項を放送したり事実をゆがめて放送する等、表現の自由を乱用したと認められるに至りますと、同法第百五十一条の三ただし書きの規定に該当すると考えられます。
 なお、自民党におきましては、平成十一年に選挙報道のあり方について議論を行い、その検討委員会の中間報告をまとめておるわけでありますけれども、これは村岡兼造委員長、選挙報道に係る公職選挙法のあり方に関する検討委員会でまとめたものでありますけれども、この選挙報道のあり方につきまして、第一義的には法的規制を行うことではなく、報道機関みずからがその公共性と影響力とを自覚し、自主的、倫理的な規定により自粛することが適当であると考えられるとして、公示前後の特定の候補予定者のテレビ出演等については、事前運動が規制されている観点及び特定の候補予定者の利益不利益の観点から、報道機関に自粛を要請するとしているものと承知しておるわけでございます。
#92
○亀井郁夫君 マスコミ等につきましては、今わかりましたけれども、行き過ぎ等あったときには毅然とした姿勢で参議院として厳重な注意をしていただきたいと思うわけであります。
 次に、これは非常に難しいことかもしれませんけれども、こういう意見もあるものですからちょっとお尋ねしてみたいと思うんですが、従来、比例選挙区というと衆参限らず政党名を書く、そして選挙区だと候補者名を書くということに徐々になれてきておったわけでありますけれども、今回の改正で比例区においても個人名を書くということになりますためにいろいろと混乱を生ずるんじゃないかと。特にお年寄りなんかわからなくなってしまうんじゃないかというふうな懸念もあるわけでありまして、そういう意味では、比例区の方については全国比例選挙区とか、あるいは選挙区の方は地方選挙区というふうな格好で、名称的には昔に戻る格好になりますけれども、そうした形で区別しやすい表現を何か使えないかというふうな意見があるわけでありますけれども、こういうことについては考えられるかどうなのか、ちょっと御意見をちょうだいしたいと思います。
#93
○委員以外の議員(須藤良太郎君) 確かに今、衆参で比例は政党名、そして参議院も選挙区選挙は候補者名ということでありますから、今度、比例区の選挙で個人あるいは政党名、こういうことになりますから、混乱の可能性はあるというふうに思うわけであります。
 今の比例というのもなかなかわかりにくい、有権者には問題じゃないかと思いますし、私どもも集会等へ行って、比例代表と言う前に全国区の比例代表と、こういうふうに言って自己紹介する場合が多いわけでありますけれども、そういう意味では、少し地方区の選挙区と比例区、全国比例区というふうにわかりやすい言い方も考えられる問題ではないかというふうに思っておるわけであります。
 しかし、これは既に十八年間やっておるわけでありますからそういう意味ではなれておりますが、ぜひひとつ広報を周知徹底させまして有権者にわかっていただくということと、今回の改正がどうしても比例代表制という制度の基本を維持しておりますことから、できればこの形で行きたいなと、こういうふうに思っておるところでございます。
#94
○亀井郁夫君 今回の改正によって全国的な選挙戦が展開されることになるわけでありまして、そういう意味では非常に厳しいものがあるんではないかと思うわけであります。そういう意味では、全国的規模で講演会活動がもう既に始まっておるわけでもございますので、大変厳しいものになろうかと思います。特に、先ほどもおっしゃいましたように大きな組織体をバックにしての選挙運動でございますだけに、一つ間違うと大変な泥沼に入ってしまう可能性があろうかと思います。
 我々の選挙は、それでもまだ一票一票集めていけばいいというのが選挙区の選挙でございますけれども、比例区の場合はそうじゃありませんので、まとまった形で集めていくということになりますので大変厳しい面があろうかと思いますけれども、そういう意味では違反事件が発生しやすい面もたくさんあろうかと思いますので、それについても十分心しながらやっていかなきゃならないし、参議院としてもそういう面から御指導いただくようにお願いいたしまして、私の質問をこれで終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#95
○弘友和夫君 公明党の弘友でございます。
 先ほど脇議員さんから、手続論について後で弘友が質問するという通告があったわけですけれども、脇議員さんは非常に心優しい方でございまして、与野党に反省すべき点がある、こういうお話がありました。私は、今回この問題に限っては全くこの手続に瑕疵がないということで思っておりますので、手続論については質問をいたしません。本当に粛々とこれは審議を進めるべきだ、このように思っております。
 本委員会というのは、先ほど来論議になっておりますこの参議院の選挙制度をどうするかという大事な委員会、ごらんのように野党の皆さんは審議をボイコットしていると。それで場外で、街頭やテレビ等で党利党略だとか、または拙速だとか唐突であるとか、本当に事実をねじ曲げたような、こういう一方的に言われているわけです。
 先日の日曜日のテレビでも、いろいろな番組でそういうことを言いたい放題言っておりました。それに対して、与党側としていろいろな方が言われましたけれども、我が党の神崎代表も、例えば報道二〇〇一で、これは長い間参議院の議論があって、比例代表制を導入した際も参議院議長見解として、表裏二回選挙をやったら見直しを検討しようということになったと。平成二年には第八次選挙制度審議会が参議院比例代表選挙を非拘束名簿式に改革すべきだという答申を出したと。そして、参議院選挙制度に関する検討委員会が平成六年に参議院選挙制度改革大綱を発表して、ここでも比例代表制を非拘束名簿式に変えるべきだという意見が大勢を占めた云々と。こういうことをずっと論議してきたんですよ、唐突でも拙速でもありませんと。
 こういうふうに言いましたら、あの竹村健一さんが、こういう話を聞くと僕らは案外知らないわけで、それだけ参議院でいろいろと議論を何年もかけてやってきたことを、「思いて学ばざればすなわち危うし」という言葉があるが、勉強しないといけないと。余りに事実もわからないでわあわあ言っても危険だと。「学びて思わざればすなわちくらし」というが、これでは危ない。だから、あなた方がそんなに唐突なことではない、これだけ長い間やってきましたよということをテレビや新聞でできるだけ伝えてもらうことが必要だ、こういうことを言われております。竹村健一さんですら余りそこら辺の経過というのは御存じなかった。
 ですから、私はきょうは事実関係をきっちりと御答弁していただいて、今までどういう議論があったのかということを明確にしたいというふうに思っております。
 先ほど来、片山発議者の方から今までの経過がございました。平成二年に政府の諮問機関、第八次選挙制度審議会の答申がなされているわけです。ここでは非拘束名簿式に改革すべきだと、こういう答申をしております。これは、私は、大変すばらしい委員の方がメンバーになってこの答申をされていたと思うんです。そういう意味で、どういうような方がこのメンバーだったのか。それと引き続きまして、その内容は非拘束名簿式というものを答申されております。その非拘束名簿式ということを答申した理由、拘束名簿式にはいろいろな弊害がある、だから非拘束名簿式にするんだという答申をした理由をあわせてお答えいただきたいと思います。
#96
○委員以外の議員(須藤良太郎君) 平成二年の第八次選挙制度審議会の問題でありますけれども、このときの審議会のメンバーは、学識経験者、経済界、労働界の関係者、マスコミ関係者、関係省庁の経験者等、国会議員以外二十七名で構成されております。
 時間もあるかと思いますけれども、私は早口ですからちょっと申し上げますと、阿部照哉、これは平成元年当時でありますけれども京都大学法学部教授、新井明日本経済新聞社社長、新井裕日本アジア航空顧問・元警察庁長官、それから石原俊日産自動車会長……
#97
○弘友和夫君 大体で。
#98
○委員以外の議員(須藤良太郎君) いいですか。大体こういうメンバーで、そうそうたるメンバーが二十七名そろっています。
 それで、答申をしておるわけでありますけれども、その内容でありますが、第八次選挙制度審議会の参議院議員の選挙制度の改革及び政党に対する公的助成等についての答申、平成二年七月三十一日におきまして、「現行選挙制度の見直し」として、「現行の全国単位の拘束名簿式比例代表選挙については、」、一つ「参議院の政党化をさらに一層促進する結果をもたらしており、参議院にはふさわしくない、」、二つ「「候補者の顔の見えない選挙」になっている、」、三つ「候補者名簿への登載やその順位の決定をめぐり問題が生じており、金のかからない選挙を実現するという所期の目的が果たされていないなど多くの批判がなされているところである。」とされておるところであります。
 そして、「これらの問題点を解決する見地から、現行の参議院議員の選挙制度を改善するための具体的な方策としては、」、「現行の比例代表選挙について指摘されている問題点は、主として、政党名投票の絶対拘束名簿式がとられていることにその原因があると考えられるので、これを改善する方策としては、個人名投票の導入を基本とすべきである。」と述べて、非拘束名簿式比例代表選挙の導入を答申しているわけであります。
 「これを改善する方策としては、個人名投票の導入を基本とすべきである。」として、その仕組みにつきまして、一つは「投票は候補者名を記載して行うが、政党名を記載することも認めるものとする。」。二つ目が「候補者名の投票及び政党名の投票を政党ごとに集計し、その結果に基づき各政党の当選人数を決定する。」。三つ目に「当選人の決定は、政党ごとに、候補者の得票数の順により行う。」。四番目に「候補者は政党が候補者名簿に記載した者とするが、候補者名簿には当選人となるべき順位を付さないものとする。」、こういう内容でございます。
#99
○弘友和夫君 今御答弁いただきましたように、この平成二年の第八次選挙制度審議会、私もこのメンバーを見ましたら本当に、学識経験者、経済界、労働界、マスコミ関係、関係省庁経験者、すばらしい有識者ばかりで、マスコミの関係も、日本経済新聞社社長、朝日新聞東京本社編集委員、産経新聞社論説委員長、読売新聞社社長、日本新聞協会会長、毎日新聞社論説委員長、読売新聞社論説委員長。マスコミの関係も全部出た上で、またほかの学識経験者も出た上で、参議院のこの制度、拘束名簿式というのはいろいろ今お答えがありましたように、顔が見えないとか政党化を一層促進する結果をもたらしているとか、また候補者名簿の登載順位の決定をめぐり問題が生じておるとか、こういうことで、これはやはり顔の見えるものに改めるべきだという答申がなされているわけです。
 きょうの朝日新聞の社説ですけれども、「責任は与党にある」、「いま問われているのは、まさにその選挙という民主主義の土俵づくりの問題だ。多数派のごり押しが許される性質のものではない。 過去の選挙制度改革論議は、有識者を交えた審議会での議論も含め、十分な時間をかけて進められてきた。そのことの意味を、与党は思い起こすべきである。」と、こう書いてある。
 これは、平成二年のそのときの状態からその答申があって何かを変えましたよと、今やっていることは新たなことですよというのだったらわかるわけですよ。そのときの状況から全く変わってないわけですから、「過去の選挙制度改革論議は、有識者を交えた審議会での議論も含め、」と、まさしくこのことなんですよ。このことを第八次選挙制度審議会が答申をしているわけです。だけれども、残念ながら、そのときに変わってないわけです。それがずっと今続いてきたというのが現実だと思うんですよ。
 こういう論調というのは大体こういう感じが多いんですけれども、事実認識をきっちりしてもらいたいと思う。そうじゃないとこれは議論にならないんですよね、はっきり言って。
 それから次に、平成六年の、これは今度は議員が入りまして、先ほどもお話がございましたけれども、参議院選挙制度検討委員会、参議院選挙制度の改革大綱を発表して、そこでも比例代表制を非拘束名簿式に変えるべきとの意見が大勢を占めたとの報告がされているわけです。
 では、その検討委員会の委員にはどなたが入られていたんですか。野党の議員は入っていたのですか。これについてお答えをいただきたい。
#100
○委員以外の議員(須藤良太郎君) 平成六年の参議院選挙制度に関する検討委員会は羽田内閣時代でありまして、座長は当時の連立与党の社会党の上野雄文議員、座長代行が当時野党の自民党の坂野重信議員でありました。比例代表選挙の見直しにつきましては、拘束名簿、非拘束名簿のいわゆる混合方式が現実的であるとの意見が大勢であった旨の答申をしております。
 いずれにいたしましても、与野党の委員で構成された検討委員会でありまして、委員としては次のようなメンバーがなっております。座長上野雄文、社会党、座長代行坂野重信、自民党、下稲葉耕吉、自民党、片山虎之助先生、自民党、一井淳治さん、社会党、吉田之久さん、新緑風会、白浜一良さん、公明党、吉川春子さん、共産党、下村泰、二院クラブ、西野康雄、護憲リベラル、以上がメンバーでございます。
#101
○弘友和夫君 そのときは連立与党というか羽田内閣でございまして、野党は自民党さんでありました。このときは自民党さんはこの審議には入られているわけですね、さすがだと思います。
 その中の意見で、共産党を除いてほとんどが、やはりこれは何か変えないといけないと。非拘束名簿方式に変えるべきだという意見が大勢を占めているわけですよ。
 今、野党は審議を拒否して、その中には全部いらっしゃるわけでしょう、当時の社会党も民主党の方も。それが立場が変わったら、そのときは非拘束名簿式にやるべきだと大勢を占めておいて、この審議の内容を見ましたら社会党の方はこう言っているんですよ。「こうした案の一番いい点は、順位の決定について世論の批判が選挙を通じてなされる点だ。比例代表は顔が見えないという批判があるから検討案が出ているので、旧全国区の昔に戻るのではない。 比例代表で六年間遊んでいても党本部にゴマをすっていれば順位が上がるでは選挙の意味はなくなる。」と、ここまで言っているわけですよ。
 だから、ほとんどの意見がそういうことがあって変えなければいけないと、ここでやっているわけでしょう。そこが全然、その今までの延長線上、平成二年、先ほどずっと言われましたけれども、二回やったら議長が一応見直ししましょうと。平成二年に選挙制度審議会の答申がなされ、平成六年に各党の議員が集まって大体大勢としてはそれでいきましょうと。共産党さんは一貫しておりますので、その点については、顔が見えないというのはもともと顔は私はないんじゃないかと思うんですよね。民主集中制ですから、委員長や書記長の言われることがそのまま言われている。だから、こういうところで名前を言わないで党名でぜひ委員長は指名していただければと思うんですけれども。本当に、その一貫しているのはあるが、あとは全部これでやるべきだと、こういう大勢にいるのが何で一緒になって今は出てこないのかと。(「党利党略だ」と呼ぶ者あり)まさしく今言われたように党利党略だと。
 そのときのメンバーでございました発議者の片山先生、一言何かございましたら。
#102
○委員以外の議員(片山虎之助君) 今、弘友委員の言われました参議院選挙制度の検討委員会、自民党で三人出まして、坂野さんが座長代行なんですが、下稲葉先生が比例の方の代表で、私は都道府県選挙区の方の。そこでいろいろ議論しましたけれども、今のお話のように、共産党を除いたら、拘束は問題が多い、非拘束でいこうと、こういう議論があったんですが、正直言いまして自民党の中にも拘束論者がおりまして、そこの妥協でミックスを、比例の中に拘束と非拘束をミックスした制度でいこうと、こうなりましたけれども、結局しかし、それはわかりにくいんですね。それから、やっぱり拘束が残れば順位づけの議論が依然残るんで、そこでまた各会派、特に社会党さんがまとまらなかったですね。野党第一党、参議院では第一党ですかね。
 そこで、結局は引き続いて検討みたいなことで委員会の答申は流れましたけれども、その当時の、共産党を除く各会派の意識としては非拘束でいこうと、こういうことは一致していたと私は記憶いたします。
#103
○弘友和夫君 今明確にお答えがございました。
 その中におられた片山先生ですから、本当にその平成六年の議論が、何で全く今違う、唐突だとか拙速だとか党利党略だとか、そういうことになるんですか。そんなことで大事な、この参議院の改革、その中の一環としての選挙制度、本当に私は大事だと思うんですよ。それがまさしく今、手続論から始まって、じゃ来年選挙が迫っているから、もう来年のことだからと、こういう論議が先ほどもありました。しかし、一年あるんですよ、一年。ほかのことに関してはそうのんべんだらりとしちゃいかぬ、どんどん今やスピードの時代だ、日進月歩じゃなくて秒進分歩ですか、こう言っておきながら、この問題に関しては一年後のことだからやめておきましょうと。こんなことでは参議院そのものの私はあり方が問われるというふうに思うわけです。
 それでもう一つは、これも問題になっておる参議院選挙協議会の二月二十五日にまとめた報告書に、現行制度を前提として議論を進めることになったと、こうある。確かにありますよ。その文言を金科玉条のごとく、改革を行わないという、そういう合意をしたんだと。その合意を破って云々と、ここから入っているわけですよね。じゃ、果たしてその合意というのはやりませんよという合意なのか。
 まず、この協議会の性格及び位置づけ、これはどのようになっておるか、ちょうど座長をされておりました須藤先生にお尋ねしたいと思います。
#104
○委員以外の議員(須藤良太郎君) 選挙協議会は十一年六月十六日に決定されたものでありますけれども、これはいわゆる代表者懇談会、これは各党のいわゆる会長なり幹事長という最高責任者で構成されている懇談会がありますけれども、この下のいわゆる実務者の協議会と、こういう位置づけ、結論的にはそういうことでありますけれども、これを九回やったわけですが、最初の段階ではこの位置づけについて、これは各党とも非常に真剣に論議いたしまして、どうなんだということで、これは議長にも会って真意を確認いたしましたけれども、いわゆる各会派の代表者懇談会の下の協議会、実務者の協議会ということで、いわゆる代表者懇談会でいろいろ議論、協議をするための資料といいますか、それをこの実務者の協議でまとめて報告すると、こういう位置づけになっておるわけであります。
 出てきた各委員の方々は、それぞれなかなか党の意見ということは難しいわけでありますから、個人的な意見も含めて真剣に論議をしていただいたと、こういうことでございます。
 これが何か参議院の政策を決めたような、そういう言い方がされておるのは非常にこれは間違いだということを申し上げておきたい。
#105
○弘友和夫君 魚住発議者もその中に入っておられたと思いますけれども、そういう認識でございますでしょうか。
#106
○委員以外の議員(魚住裕一郎君) 全く同様でございます。
 前回の参議院選挙、平成十年の選挙、明けて九月だったかと思いますが、議長から選挙制度改革について各会派の考えはどうなのかというようなお話があったと思います。それを受けまして公明党におきましても参議院におきまして参議院選挙制度プロジェクトというものをつくりまして、春先まで議論をいたしまして、たしか四月だったと思いますが、我が会派から議長に上げたことがございます。それを受けて、今、須藤先生がお話しになったような代表者懇談会で話をし、それでは実務者協議会でというお話だったというふうに私は認識をしております。
 私も九回、須藤座長のもとで議論に参加をさせていただきましたが、各会派代表してそして会派の意見を述べる、そういうような議論の場ではございませんで、各会派の中においてまだ議論がまとまっていないんだけれども個人的見解ではこうだった、こう考えるべきではないか、このような意見も数多くございました。
 数多くの項目にわたって議論をしたところでございますが、私の認識では、あくまでも代表者懇談会のもとでの忌憚のない実務者の感覚で意見を述べ合う、そういうような議論の場であって、今、弘友委員御指摘のような、この報告書をもって各会派がもうきちっと約束をしたんだと、そういうような認識には私も至っていないところでございます。
#107
○弘友和夫君 今お二人の、その協議会の座長とメンバーの御答弁がございました。この内容を見ても、まさにまさしくそのとおりだと思うんですよ。
 最初に、この協議会の位置づけについて大分議論をされたと聞いております。議長のもとにあるのかどうなのかということが確認されておるわけですよね。それによって大きく違ってくると。むしろ、これは代表者懇談会に報告するという、まとめられないからそれぞれの意見をいろいろ書いて、それを報告するという。例えば民主党の足立議員さんが、ここの議論は議長というよりも各会派代表者懇談会に報告すると理解してよいのかと。須藤座長が、議長もそう発言していますと。こういうことなんですね。だから、その認識のもとに代表者懇談会にその議論をまとめて上げたという、ただそれだけのことだと思うんですよ。
 各党の代表者懇談会というのは、その意見をどういうふうに扱われたか。片山発議者、いかがでございますか。
#108
○委員以外の議員(片山虎之助君) 今お話しのように、実務者会議は各派代表者懇の下部機関なんですね。各派代表者懇で議論し、場合によっては物を決めてもらうための素材を提供するわけで、考え方を整理したり意見を集約するところなんですね。結果としては実務者会議で中心的に議論をしたのは定数削減でありまして、その定数削減も結局まとまらずに三論併記ですよね。整理しただけと。
 そこで各派代表者懇が、四回やりましたが、各派代表者懇で議論したのは定数削減についてだけで、一切拘束、非拘束については論議も出なければ確認もなく、いわんや合意なんというのはいささかもありません。
 そういう意味で、定数削減を含めて何にも決まらなかったと、こういうのが実態でございます。
#109
○弘友和夫君 今のお話のように、協議会というのは代表者懇のもとのいわゆる下部機関だと。各党が意見をまとめているというんじゃなくて、それぞれの自分の意見を述べてそれを上げた。代表者の中でも定数削減のそれすら決まらなかったわけですから。定数の問題、これを変えないと、それは合憲だとか違憲だとかいろいろ論議ありますよ、そういう問題も含めて、今責任を持ってこれはやらなければならないという段階に来ている。だから皆様方が発議されてこの法案を提出されたんじゃありませんか。
 しかも、きのうですかきょうですか、野党の皆さんは、協議会に一回戻しなさい、今こういう膠着状態ですから戻しなさいと、こう言われているわけですね。だけれども、先ほどの手続論じゃありませんけれども、議長が法案提出の前に各派代表者懇談会の開催というのを、協議会もやりましょう、代表者懇談会もやりましょうと、こういう呼びかけをされているのをけったのは野党の皆さんなんです。それを今になってもとに戻せと言う。この法案提出の前にきっちり議長が言われているわけですよ。そこら辺、いかがでございますか。
#110
○委員以外の議員(片山虎之助君) 言われたように、十月二日に特別委員会が開かれて、これは実力行使による野党の妨害がありましたが開かれて、倉田委員長及び理事を互選した後、直ちに斎藤議長は各派代表者懇を招集されたわけであります。四時にということでございましたが、議長の言によると、三時五十分ごろにですよ、十分前に民主党の会長が来られて野党は出ませんと、こういう話だったようでありまして、野党四会派以外は全部出席したわけですね。与党はもとより二院クラブ等も出席いたしたわけでありまして、そういう意味では、議長の呼びかけですから中立公平な、それに出席しないということは大変野党として私はおかしいんではなかろうか、こういうふうに思ったわけでありますし、それからその前の、そもそも特別委員会をつくった以降に名簿提出についても議長は大変な努力をされたわけですね。
 代表者懇の開催、その他個別の要請、それをほとんど野党は拒否した結果が今日に至った、こういうふうに理解しております。
#111
○弘友和夫君 野党の皆さんは、こういうような暴挙で前代未聞だとか議長が職権によってやったと言う。しかしながら、本会議で野党も出席してこの特別委員会の設置を決めているわけですよ。それに名簿も出さない。まさしくこれは、国会というか、民主主義のルールを踏みにじるものじゃないのか。こういうのも含めまして、あと二分ございますので、御答弁いただかなかった月原先生と保坂先生も含めてちょっと感想をひとつ。
#112
○委員以外の議員(保坂三蔵君) 大変参考になる御意見を拝聴いたしまして勉強になりました。また、当時のいろいろ協議会等に御参加をされた当事者の議員の皆さんもおいでになりますので、その実態が明らかになったと思うわけでございます。
 平成二年の第八次選挙制度審議会以来、長い間課題となってまいりましたこの制度にやっと現実に即した改正ができる、こういう今感動を覚えておりますが、しかしながら、本来、公の立法府の場として与党だけで御参加いただいておりますが、もう少し野党の方々がここへ出てきていただいて問題点の議論を詰めていただければ、なお一層理想に近いものが、議員立法ではございますけれども、完成したものと、こう残念な気持ちでいっぱいでございます。
 大変御参考になる御意見、ありがとうございました。
#113
○委員以外の議員(月原茂皓君) 今までの弘友議員の御意見、そして今までの経過、非常に答弁する側とお互いに意を尽くして国民の前にきれいに整理できたと思います。まさに与党の責任において、二十一世紀に向かって、今までの議論を踏まえて正しい案を出したわけでありますから、出てこい欠席している野党よと、こういうふうに言いたい。国民のために国会審議が大切だと思います。ありがとうございました。
#114
○弘友和夫君 時間が参りましたのであれですけれども、今の月原先生の出てこいと、ぜひ出てきていただきたい、このように思います。
 これで質問を終わりたいと思います。
#115
○石井一二君 自由連合の石井でございますが、会派二院クラブ・自由連合を代表して質問をいたします。
 先ほどからお聞きいたしておりますと、与党は出てくるが野党は出てこぬということで、私は一体どちらなんだろう、動物か鳥か、コウモリのような気持ちで聞いておったわけでございますが、良識ある出席者として若干の質問をいたしたいと思います。
 私が特に聞きたいのは、選挙制度そのものが少数政党にとって不利なんじゃないかと思う点が幾つかございます。こう申しますと、おまえはひがんでおるんじゃないか、こう言われたらいけませんが、我々は二%条項をクリアしておりますので、今からお聞きすることは我々より以下の、諸派で、あるいはこれから志を持って政党をつくっていこう、そういった方に対して選挙制度がどうなっておるか、そういうことであるという御理解のもとにお聞きいただきたいと思うわけであります。
 ポイントは三点でございまして、一つは、例えば参議院で比例名簿を出そう、こう思いますと要件がございまして、十名の立候補者が要る、そういうことでございますが、もしこれを名簿で出すと供託金が、六百万掛ける十で六千万まず金が要る。それだけ金がないので、じゃ九名選挙区で出して一名だけ名簿で出しても三千三百万円要る。こういうことになると、まず小さな政党でこれからやろうというところが、まず出発点で一つのハードルを越さなきゃならぬという問題があるのではないかと思うわけであります。
 それから二つ目は、供託金を積んだものが没収されるという要件でございますが、比例の場合は、例えば一名当選したら二名分までは没収されないけれども、十名立てた場合にあと八名分は没収される。二名通った場合は四名分までは返ってくるけれどもあとは没収されるということになっていますが、この辺がちょっと酷なんじゃないか。一名通ったらあとは返してやるとか、そういった将来的な観点からの御論議があってもしかるべきだし、これは後で片山さんかだれかにその辺の理論的な根拠を時間があればお聞きしたいと思います。
 それから三番目は、選挙に対する広告料でございますが、あけてみて一%に票が満たなかったならば広告料は結局自分で持てということなんですが、先に広告を出して後から票が出るわけですから、実態どうなっているかといいますと、広告会社もなかなか渋うございまして、聞くところによりますとあんたのところは危ないから現金でまず先に預からせてくれと、こう言うらしいです。そうなると実際出せない。こういうことになると、志ある方が新しい党をつくって、これから大政党にチャレンジして日本をよりよくしたいというような大志ある方々のグループというものが育たないんじゃないか。そういったことは国民全体も望んでいないのではないかと思うわけであります。
 ここら辺に対しまして、片山さんか須藤さんか、ちょっと御意見があれば御指導をいただきたいと思います。
#116
○委員以外の議員(須藤良太郎君) 供託金の問題は、これはいわゆる横並びといいますか、六百万という、これは横並びで決めたわけでありまして、おっしゃるように当選者の倍までは没収しない、それ以降は没収すると。
 それから、いわゆる公費につきましても、没収される人には適用しない、こういう決め方をしておるわけでございます。
#117
○石井一二君 ルールを聞いているんです。理論的な理由を。
#118
○委員以外の議員(須藤良太郎君) ルールは、やはり歯どめをしたいというのが一つ基本的な考えというふうに思っております。
#119
○石井一二君 片山さんから一言お願いします。
#120
○委員以外の議員(片山虎之助君) 石井委員御承知のように、供託金制度というのは泡沫候補、選挙を食い物にするような候補を抑制しよう、こういう趣旨なんですね。ただ、どれをどうやるかはまさに立法政策の問題で、今の制度では当選者の二倍までになっていますね、それを超えたら没収する、没収されるものは公費の、公営の適用もないと。ただ、この辺は、今石井委員御承知のように検討の余地は私もあると思います。
 ただ、今の比例の考え方は政党単位でございまして、余り小さい、余り小さいですよ、二院クラブは堂々たる会派でございますけれども、余り小さいのがいっぱい出てくるのはいかがかなと、個人選挙じゃありませんから。そこのところの兼ね合いが私は一つ問題だろうと思いますけれども、貴重な問題点の御提起ですから我々も十分検討させていただきます。
 今の制度はそうなっております。今、須藤発議者が答えたようなことになっております。
#121
○石井一二君 まことに失礼でございますが、会派の名前は二院クラブ・自由連合でございますので、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
 保坂さん、先ほど私が申した広告料の件について何か御見識があればお聞かせいただけませんか。広告料が、一%まで行かなかったら自己負担になる、だから積み立てておかないと出せないという、そこらあたりのルールについてあなたの御意見はいかがですか。
#122
○委員以外の議員(保坂三蔵君) 御答弁申し上げます。
 片山発議者からもお話がありましたとおり、それぞれの二%条項等をクリアされてきた政党は方法論をとれるわけでございますから、広告費といいましても公費で負担をするべきところは、足切り制度も入れたぐらいでございますから、そこは御理解いただいた上で対応していただきたいと思っております。
#123
○石井一二君 先日の日曜日もテレビでこの問題に関する討論を聞いておったんですが、ドント方式に関しまして連れて通るというような表現を使われて、これが不適当ではないかというような意見も出ておりました。私もこれについては若干もう少し改善の余地が欲しいなという気もいたしますが、魚住発議者、どうですか、これについてどのような御見解をお持ちでしょうか。
#124
○委員以外の議員(魚住裕一郎君) ドント方式というのは非常に一般人ではなじみがないといいますか、選挙独特の比例配分なのかもしれませんが、各党の得票数を整数で順次一から割っていく、一で割り二で割り三で割りというような形で、その商の数値の大きい順番に各党に議席を配分していく方式というふうに承知しております。
 このドント式が合理的であるというふうに言われておりますのは、各党の得票数を一で割り二で割りという、そういう操作によりまして各党の一議席当たりの平均得票数を計算し比較していくところにあるというふうに考えております。例えばある党の得票数をある整数Xで割って得た答えの商というものは、その党にX議席を配分すると仮定した場合の一議席当たりの平均得票数を計算しているというふうになるわけであります。
 つまり、一で割り二で割りというふうにやっていく操作が、その政党に割り当てられる議席の数が一議席、二議席、三議席というふうに仮定した場合の一議席当たりの平均得票数をそれぞれはじき出して、その平均得票数の大きい順番に議席を配分していくという形になるわけでございまして、一議席当たりに反映される支持者の数がなるべく多くなるように議席配分をしていくということを意味するわけであります。
 ドント式はどの政党に議席を配分すれば最も一議席の重みが大きくなるかということを比較して配分していくという方式でございまして、死票をなくす比例代表制の趣旨にかない、最も民主的な比例配分方式だというふうに言われている、そういうふうに承知をしているところでございます。
#125
○石井一二君 いよいよあと二分になりましたが、全国区が非拘束になると金がかかる、こう言われております。私も確かにそうかなと思いますが、例えば昔、兵庫県では山内事件なんというのがあって大変な時代もありました。鴻池君もよく覚えておられると思います。こういった時代に比べますと、政党交付金の制度もできて、政党全体で三百数十億というものをいかに有効に活用していくかということもございますし、最近、こういった金のかからない選挙という意味で、警察の方の取り締まりもかなりきつくなっているような気がするんですね。それはある意味でいいことでございまして、国民の認識も変わってきておる。
 我々は金権的な選挙をしない、そういうことが大事ですが、勝つためにはといういろんなこともあろうと思います。金のかかる非拘束という観点で、どなたでも結構ですから、一言、そうじゃないんだとか、いや、それで頭を抱えておるんだとか、いろいろ御意見もあろうかと思いますが、ひとつ御意見を賜りたいと思います。
#126
○委員以外の議員(須藤良太郎君) おっしゃるように、今回はできるだけ金のかからない非拘束導入ということで、今拘束でやっております党の選挙運動、それと個人の運動と二つでやろう、こういうことにしておるわけであります。
 そういう意味では、法定選挙運動経費も全国区のときに比べて四割減というふうに抑えておりますので、相当それは違っているというふうに考えております。
#127
○石井一二君 終わります。
#128
○委員長(倉田寛之君) 現時点におきましても、民主党・新緑風会、日本共産党、社会民主党・護憲連合、無所属の会及び自由党所属の委員の出席が得られておりません。
 出席が得られ、質疑が行われることをお待ちいたします。
 再開時刻は追って連絡することとし、暫時休憩いたします。
   午後二時三十七分休憩
     ─────・─────
   午後五時十五分開会
#129
○委員長(倉田寛之君) ただいまから選挙制度に関する特別委員会を再開いたします。
 この際、御報告申し上げます。
 民主党・新緑風会、日本共産党、社会民主党・護憲連合、無所属の会及び自由党所属の委員の御出席を得て、質疑が行われることをお待ちいたしましたが、御出席が得られませんでした。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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