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2000/11/06 第150回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第150回国会 政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会 第7号
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2000/11/06 第150回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第150回国会 政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会 第7号

#1
第150回国会 政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会 第7号
平成十二年十一月六日(月曜日)
    午後二時七分開議
 出席委員
   委員長 自見庄三郎君
   理事 小林 興起君 理事 鈴木 宗男君
   理事 西野あきら君 理事 細田 博之君
   理事 長浜 博行君 理事 堀込 征雄君
   理事 河上 覃雄君 理事 塩田  晋君
      荒井 広幸君    岩崎 忠夫君
      小坂 憲次君    桜田 義孝君
      下村 博文君    高鳥  修君
      高橋 一郎君    中谷  元君
      林  幹雄君    松宮  勲君
      森  英介君    八代 英太君
      阿久津幸彦君    加藤 公一君
      鹿野 道彦君    鍵田 節哉君
      玄葉光一郎君    島   聡君
      手塚 仁雄君    松本  龍君
      山花 郁夫君    遠藤 和良君
      久保 哲司君    達増 拓也君
      中井  洽君    大幡 基夫君
      木島日出夫君    今川 正美君
      北川れん子君    平井 卓也君
      小池百合子君
    …………………………………
   議員           大野 功統君
   議員           亀井 善之君
   議員           谷津 義男君
   議員           玄葉光一郎君
   議員           漆原 良夫君
   議員           久保 哲司君
   議員           中井  洽君
   議員           木島日出夫君
   議員           辻元 清美君
   議員           小池百合子君
   自治政務次官       中谷  元君
   自治政務次官       荒井 広幸君
   政府参考人
   (法務省刑事局長)    古田 佑紀君
   衆議院調査局第二特別調査
   室長           牧之内隆久君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月六日
 辞任         補欠選任
  中馬 弘毅君     森  英介君
  中井  洽君     達増 拓也君
  児玉 健次君     大幡 基夫君
同日
 辞任         補欠選任   
  森  英介君     中馬 弘毅君
  達増 拓也君     中井  洽君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案(亀井善之君外十七名提出、衆法第一号)
 公職にある者等による特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為に係る収賄等の処罰に関する法律案(菅直人君外十二名提出、衆法第二号)

    午後二時七分開議
     ――――◇―――――
#2
○自見委員長 これより会議を開きます。
 亀井善之君外十七名提出、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案及び菅直人君外十二名提出、公職にある者等による特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為に係る収賄等の処罰に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 両案審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長古田佑紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○自見委員長 御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
    ―――――――――――――
#4
○自見委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。遠藤和良君。
#5
○遠藤(和)委員 委員長初め理事の皆様、そして委員の皆さん、そして与野党の法案提案者の皆様、大変御苦労さまでございます。
 この委員会も大変熱心に議論をしてまいりまして、今国民の皆さんが大変注目をされておるあっせん利得処罰法案の審議をしてきたわけでございますが、今までの審議を通しまして、かなり論点が明確になったと思います。私は、その論点を少しまとめましてお聞きしたいと思います。
 特に、野党の皆さんからは、与党案はいわゆるざる法ではないかとか、実効性がないのではないかという懸念が浮かんでいるわけですが、それは、主なところは四点になるのではないかと思っています。
 一つは、与党案は請託を要件としている、それから、私設秘書を対象としていない、職務の範囲を限定している、第三者供与の明記がない、こういった観点について野党の皆さんからそれぞれ与党案に対する非難があるわけですけれども、ここで、与党の提案者に、それぞれの項目について明確に、ざる法ではない、こういうふうに反論をしていただきたいと思います。
 最初に、請託を要件としたことがざる法にはならない、この点について明確な答弁を求めます。
#6
○久保議員 お答え申し上げます。
 今、遠藤委員の方から、野党からはざる法ではないか、あるいは実効性がないのではないかといった非難があるというお声がございました。事実、先週の審議の中でも、野党答弁者の方から、与党案はざる法だといった言葉を相当回数耳にしたところでございますけれども、私は、決して与党案はざる法だとは思っておりません。
 確かに、それは一般的に言えば、ざるよりもバケツですくった方がすべてをすくえるのかもわかりませんが、いいものも悪いものも含めてすべてをすくうというのは、これまたいかがなものか。仮にざるであったとしても、本来やっちゃならぬことをやった者をきっちりとすくえるということであれば、よりその方が効率的ではないのか、そのように思っておることを冒頭申し上げさせていただきます。
 その上で、具体的に請託についてお尋ねがございましたので、請託について、まず我々の考えを申し上げます。
 あっせんというのは、通常、請託を受けてなされるのが当然の形であります。その上で、我々政治公務員というものが他の公務員に何かを働きかける場合、これは、だれかに何かを頼まれてその人のためにするいわゆるあっせん行為、こういった場合と、地域住民の声あるいは国民の声を吸い上げて、通常の政治活動という形でもって公務員あるいは役所に向かって働きかける場合、こういう二つの類型があろうと思いますけれども、請託ということを要件にしなかった場合にはこの両者の区別が非常に不明瞭になってしまい、すなわち処罰範囲があいまいに広がってしまうということがあります。そこで、処罰範囲の明確性を期すという点から、我々は請託という要件を入れました。
 刑法のあっせん収賄罪においても請託を要件としているところでありまして、請託を要件とすると立証事項がふえる、この点に関しては確かにそうでございますけれども、そもそも、一般に立証の難易は具体的事案における証拠関係に左右されるところが大でございまして、請託という要件が存在することによって直ちに立証が困難になるか否かは一概に言えない問題ではないかというふうに考えております。
 以上のとおり、請託を要件としましたのは、その必要があるからでございまして、かつ、この要件を設けても実効性が損なわれるものではないというふうに確信をいたしておるところでございます。
#7
○遠藤(和)委員 では、二番目の、私設秘書を対象としなかった理由、並びに、そうしたからといってざる法になったのではない、このことに対して明確な反論をお願いします。
#8
○久保議員 私設秘書に関して、私どもの法案には、行為主体としては入れておりません。それは、本罪は、政治に関与する公務員の、まさに公務員の活動の廉潔性、清廉潔白性とこれに対する国民の信頼を保護しようとするところに置いているからであります。したがいまして、処罰の範囲を公務員でない私設秘書にまで拡大することは不適当であると考えております。すなわち、私設秘書については、国会議員との関係の程度は個々さまざまでございまして、一律に処罰の対象とすることは不適当であると考えたところでございます。
 また、刑法のあっせん収賄罪においては、公務員に職務上不正な行為をさせた場合に成立する犯罪、このようになってございますけれども、我々のあっせん利得収賄罪につきましては、公務員に正当な職務上の行為をさせた場合においても犯罪として成立するものでございます。したがって、同じあっせん行為であっても、犯情としては明らかに本罪の方が軽いと言うことができるわけでございます。
 そこで、刑法のあっせん収賄罪では私設秘書を処罰の対象としていない。犯情の重い刑法のあっせん収賄罪においてすら処罰の対象とされていない私設秘書を、より犯情の軽い本罪において処罰の対象とすることはバランスを欠く結果になってしまうのではないか、このような観点から、本罪では私設秘書を処罰の対象としなかったところでございます。
 なお、私設秘書のあっせん行為について国会議員の指示があった場合には、その議員本人に本法案の罪が成立し得ることは申すまでもございません。
 以上でございます。
#9
○遠藤(和)委員 その場合、共同正犯で秘書自身も刑法六十五条で罰せられる、これは間違いありませんね。
#10
○久保議員 事案によりますけれども、今おっしゃったように、共同正犯という形になろうかと思います。
#11
○遠藤(和)委員 では、第三点目ですけれども、要するに、職務の範囲を限定していますね。契約と処分ということにしたことによって実効性が損なわれるのではないか、こういうふうな野党からの批判がありますが、いかがでしょう。
#12
○久保議員 我々は、契約または処分に関するあっせん行為というものに限定をしたわけでございますけれども、政治公務員は、本来、国民あるいは地域住民の全体の利益を図るために行動することを期待されております。契約や処分の段階でのあっせん行為というのは、国民、地域住民の利益を図るというよりは、むしろ当該契約の相手方であるとか処分の対象者等、特定の者の利益を図るという性格が顕著であり、そのようなあっせん行為を行って報酬を得る行為は、政治公務員の政治活動の廉潔性及びこれに対する国民の信頼を著しく失う度合いが強いため、処罰をすることといたしました。
 一方、これに当たらない、いわゆる行政計画や予算案作成等に関するあっせんについては、行政計画や予算案等に民意を反映させることそのものが政治活動として公職者等に期待されているところであることからして、政治活動の自由を保障する観点も踏まえ、処罰対象としなかったところでございます。
 なお、野党案のように、特定の者に利益を得させる目的を要件として対象となるあっせん行為を限定する場合、特定とはいかなる広がりまでを指すのか。例えば、業界団体の構成員が利益を享受するような場合に、当該業界団体は特定の者と言い得るのかあいまいさが残り、犯罪の構成要件として適当でないことから、あっせん行為の内容を客観的に見て、特定の者の利益を図るという性格が顕著である契約、そして特定の者に対する処分というものに限定したところでございます。
#13
○遠藤(和)委員 では、第四番目の観点ですけれども、第三者供与を明文化しなかったことは抜け穴をつくっているのではないか、こういう非難がありますが、どう反撃しますか。
#14
○久保議員 本件につきましては、現在のあっせん収賄罪におきましても第三者供与は処罰の対象とされておりません。それとのバランスもあり、先ほども申し上げました犯情の軽い、重い、こういったことも含めまして、本法案においても第三者供与は処罰の対象とはしなかったところでございます。
 なお、現在のあっせん収賄の場合と同様、外形的には本人以外の者、すなわち第三者が本法案所定のあっせん行為との間に対価性があると認められる財産上の利益を受け取ったとされる場合におきましても、当該財産上の利益に対して本人が事実上の支配力あるいは実質的な処分権といったものを有するものと認定できる場合には、本人が収受したものとして本人に本法案所定の罪が成立する可能性はあり、そういった観点から、第三者供与の規定がないとしても不都合はないものと考えております。また、本法案の法益は十分保護されるものであるというふうに認識をしております。
 ここで言う実質上の支配力の有無、処分権の有無といったことは、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題であるというふうに我々は考えておるところでございます。
#15
○遠藤(和)委員 今かなり論点が明確になってきたと思います。
 それで、与党の提案者に重ねて聞きたいのですけれども、野党案に対する評価というものが今までの審議の中では余り聞かれておりません。野党の側からは与党案に対する意見がかなり出されたわけですけれども、与党の側から、現在の野党案についてどういう評価をしているのか、それを論点を明確にして述べてください。
#16
○久保議員 野党案についてどう評価するかという御質問でございますが、野党案においては、契約や特定の者に対する行政庁の処分に限定せずに、予算の措置であるとかあるいは予算のいわゆる箇所づけ、ないしは租税の特別措置、さらには補助金の交付要綱の改正といった行為まで対象になるというふうにおっしゃっておいででございます。
 しかし、このような行為は広く国民、住民全体の利益を図るための行為として本来政治公務員に期待されているものであって、本法案の保護法益である公職にある者の政治活動の廉潔性、清廉潔白性を害するものではないというふうに我々は考えております。これらの行為までをも処罰対象とすることは、処罰範囲が余りにも広くなり、政治公務員による正当な政治活動を萎縮させるおそれがあるものというふうに考えます。
 また、野党案においては、特定の者に利益を得させる目的を要件とされておりますけれども、この要件については、特定とはいかなる広がりまでを指すのか。先ほども申し上げましたけれども、業界団体の構成員が利益を享受するような場合に、その業界団体が特定の者と言い得るのか、あいまいさが残る。犯罪構成要件の明確化の要請の見地からも問題があるというふうに我々は考えております。
 さらにつけ加えて申し上げますならば、野党案は、ある意味で与党案よりも厳しいものをつくらないといけない、あるいは理屈よりも国民へのアピールの姿勢を優先せぬといかぬ、こういった考えが先行する余り、現実の政治活動への影響といったことはある種度外視をしても一向に構わない、そういった観点から提案されたのではないかと思わざるを得ない点がございます。このことは、野党が与党案の提出を見て、対象を国会議員に限っていたかつての案を撤回され、地方議員そして私設秘書をも対象にした新しい案を出し直された、こういった経過から見ても明らかではないかというふうに思うところであります。
 また、私ども、また私自身もそうでありますけれども、政治活動の自由は何としても守り通さなければならない、このように思っておりますし、自由な政治活動が保障されてこそ政治の進運が図られる、このように思います。野党案は、政治活動の自由への配慮がなされているのか、そういった点で疑問を持っておるところでございます。すなわち、構成要件等におきましても、請託の必要はない、権限の有無も特に規定がない、職務に関する行為をさせるように、または相当な行為をさせないように政治公務員が公務員に働きかけ、その結果としてわいろを収受、要求、約束したということでもって犯罪が構成されるということになってしまいますと、実は昨日も地元で多くの市会議員さん方といろいろな話をしていました。ここまでいってしまうと、国会の皆さんは国会議事堂という、役所とはある種切り離されたところで仕事してはるかしらぬけれども、我々がおる小さい市役所だったら、ちょっと廊下を挟んだら向こうに職員がいる、そこへ行って物を言うことすら何か変に疑われてしまうよ、何か議会棟を離れてそっちへ行くことすらはばかられる、公務員の方も議員が来たら口をつぐんでしまうような状態になってしまうんじゃないか、こういった話まで正直申し上げて出ておりました。
 そういったこと等々を考えますと、まさにこれは現場の政治活動に及ぼす影響はすこぶる甚大であると思いますし、政治活動の自由をなし崩しにするきっかけとなる危険性が大きい。そういった点で、強い抵抗を覚えざるを得ません。
 いずれにいたしましても、与党案、野党案では、法案の保護法益また構成からして全く土俵が異なっているのではないかというふうに考えざるを得ません。
 最後に、せんだって小池委員の方から質問が野党に対してありましたけれども、警察国家的なものになるのではないか、こういう危惧が示された点がございましたけれども、この点につきましても、今申し上げました構成要件があいまいであるということは、イコール、結局使えない法案になるか、使うとすれば、警察にすべての判断を任せる、警察の恣意を許すということにつながっていくのではないか。そういった意味で、我々の構成要件を明確化したことにこそ、この立法の意味があるというふうに考えておるところでございます。
#17
○遠藤(和)委員 提案者の意見は確かによくわかりました。
 それで、私は野党の皆さんに質問したいと思います。
 野党案の方は、職務の範囲を限定していませんから、いわゆる政治公務員がその立場で行う政治活動はすべて入る、こういうふうな理解になると思います。
 それで、あとは「特定の者に利益を得させる目的で」というのは、私もこの間の質疑で言ったのですけれども、大変あいまいな話ではないのか、こう思うのですね。
 例えば、私どもの立法行為の中で考えてみると、離島振興法というのは、全国民から見れば特定の者に利益を得させる法案だと理解することもできるだろうと思います。あるいは、租税特別措置法、これもある意味では特別の皆さんのために利益が及ぶような法律になる可能性があります。現に、労働組合の皆さんから、サラリーマンの税金を安くしてくださいというような話もあるわけですけれども、そうしたものもすべて特定の者に利益を得させる行為になるのではないかと懸念をするわけです。あるいは、予算づけについても、ここにこういう予算をつけましょうというのは、野党の皆さんの目から見れば特定の者に利益を及ぼす行為になるのではないか、このように考えるわけでございますけれども、この認識は間違いがありませんかどうか。
 それから、具体的な話で恐縮なのですけれども、例えば離島振興法を国会で成立させる場合に、離島の皆さんが陳情に来られますね。そして、一緒に食事をしましょうと、まあお弁当を食べたとします。そして、そこで、ぜひこの法律を通してくださいという請託はなかった。けれども、自分自身の信念としてやはり離島の振興は大切だと思って、本会議に出席して全会一致で通した、こうしますね。この場合に弁当を一緒に食べているわけですけれども、これは、皆さん方から見れば処罰の対象でしょうか。
#18
○木島議員 たくさんのことが質問になりましたので、職務の範囲を限定してないじゃないか、広過ぎるじゃないかという質問に対して、まずお答えします。
 野党案は、本来、国民や地域住民全体の利益を図るために行動することが期待されている政治公務員等が、特定の者の利益を図るようなあっせん行為を行って報酬を得ること、これが政治公務員等の政治活動の廉潔性及びこれに対する国民の信頼を失わせる、と同時に、野党案が保護法益として考えているところでありますが、あっせんを受けた公務員の職務の公正にも疑いを抱かせるということから、これを処罰の対象としているわけであります。
 特定の者の利益を図るために行われるあっせん行為というものは、与党案のように、単に契約とか行政処分の場合に限られるものではありません。大きな問題になっている中に行政指導がありますが、行政指導、行政計画、予算案の作成、各種の制度改正の検討過程など、さまざまな場面で行政というものは行われることが当然想定されるわけでありますから、そうした想定されるあらゆる場面でのあっせん行為を法案の罪に言うあっせん行為の対象にしなければ法律の実効性が確保できないと考え、要は、そういうあっせん行為の対価としてのお金をもらわないというところに勘どころがあるわけですから、間口を狭めることは法律の実効性を損なうという立場から、職務の範囲を限定しなかったわけであります。
 「特定の者に利益を得させる目的」があいまいではないかと、離島振興法など幾つかの例を挙げられました。決してあいまいではありません。「特定の者」というのは、再三答弁しておりますように、個人、法人、法人格なき社団、団体。明確です、概念は。そういう特定の者、個人、法人に対して利益を得させる目的というのはもう明々白々であって、何ら概念としてあいまいなものはありません。
 繰り返しになりますが、本法案は、本来政治公務員等に期待されている国民全体、地域住民全体といった不特定の者の利益を目的とした行為と相対立するものとして、特定の者に利益を得させる目的のあっせん行為により報酬としてわいろを受けることを問題として処罰の対象にしているものであります。
 いろいろ具体的な例を挙げられましたが、それに該当するかどうかの判断基準は、一つ、当該あっせん行為によってだれがどのような利益を得るか、二つ、利益供与者と受益者との関係、三つ、利益供与者以外の受益者の立場等を総合的に考慮することによってそれは明確にされるものと考えるわけであります。
 さらに言いますと、特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為を行っても、再三言いますように、その対価として、報酬としてのわいろを収受、要求、約束した場合に限られるわけでありますから、まさにそこで絞りがかかるわけでありますから、何ら問題はないと考えるわけであります。
 以上であります。
#19
○遠藤(和)委員 私の例に対して、処罰の対象になるかならないのかという結論はあいまいでした。事ほどさように、それは直ちに処罰の対象になるとかならないとか即答できない法律自体があいまいではないのかと私は思うんですね。
 それで、すべての政治活動を対象にしていますね。それから、「特定の者」という概念規定はなかなか難しいんですよ、本当に。自然人であると法人であるとを問わない、団体を問わない。しかも、全国民から見れば特定の人になるというのはいっぱいありますよ。それを全部対象にするということになりますよ、この法律は。その法律解釈からいえば、すべての政治行動が対象になって、かつ特定の者に利益になる可能性は皆あります。
 そうすると、問題は、わいろを受け取ったか受け取らないかという話なんですね。わいろというものも特定するのはなかなか難しい。例えば、財産上の利益というのは全部わいろになる。そうすると、コーヒー一杯だってわいろになるじゃないか。飲食もそうでしょう、労務提供もそうでしょう。そうすると、結局は、すべて、何かもらった、何か一緒に食べた、あるいはコーヒー一杯ごちそうになった、これも対象になりますね、法律からいえば。なりませんか。なるかならないかの限度はどこで決めるんですか、これは明確に言ってください。
#20
○木島議員 まず、「特定の者」というのは非常にあいまいで難しい概念だとおっしゃいましたが、全然難しくないですよ。特定の個人、団体、非営利法人、そういう団体ですね。だから、先ほど、ある業界の特定の一部の者に利益を図ったらどうかという質問がありましたが、それは当然、その特定の者に対する利益を図ってあっせん行為をすれば、それは該当します。明白ですよ。全然不明朗なことはありません。
 わいろの概念もあいまいじゃないかとおっしゃいましたが、わいろというのは、公務員等の職務に対する不法な報酬としての利益のことであります。ですから、野党案では、ここで言う利益というのは、財産上の利益にとどまらないで、およそ人の需要、欲望を満足させるものは該当するわけであります。
 わいろになるかならないかは、当然日本の裁判上判例が構築されていまして、非常にこれも明確に一線が引かれているわけであります。社会通念上の社交的儀礼の範囲のもの、そんなものはわいろでない、それは判例上明確であります。判例上明確というのは、法律の言葉では書かれなくても、当然裁判の積み重ねによってわいろかわいろでないかは区別されているわけでありますから、それは与党案の、特定の者に対する処分、それの対価としての利益の提供というのも、何が利益かというのは当然法律には書き込めるものではありませんで、最終的には裁判所が個々の認定をするのであって、全く違いがないわけでありまして、野党案だけがあいまいだなんということは全くないと考えます。
#21
○遠藤(和)委員 今の、「特定の者」という言葉が与党案にあるから与党案も野党案も同じだというのは大変な暴論。
 要するに、与党案の中にある「特定の者」というのは、処分の対象者としての特定の者ですから、非常に限定されていますよ。野党案の「特定の者」というのは、もっと茫漠たる概念じゃありませんか。言葉が同じだからといって、与党の提案者、そうですか、野党が今言った、野党の言っている「特定の者」と与党の「特定の者」は同じ語意ですか。
#22
○久保議員 我々が規定しております「特定の者」というのは、処分の名あて人をいいます。
#23
○木島議員 いや、野党のあっせん行為の対象も名あて人としての特定の者で、同じです。違いは、出口の行為が広いか狭いかであって、「特定の者」という概念は全く違いがないわけです。全然問題ないんじゃないでしょうか。
#24
○漆原議員 今「特定の者」に対して名あて人と申し上げましたのは、行政処分の名あて人、こういうことでございますので、今木島提案者が答えた内容とは全く違っております。
#25
○遠藤(和)委員 行政処分の名あて人と一般的な茫漠たる政治行為すべてを含む特定の者というのは全然概念が違いますよ。どうですか。
#26
○木島議員 いや、「特定の者」の概念は同じですよ。ただ、それをどういう場合に犯罪の対象として構成要件に盛り込むかという出口のところで、与党案の方は行政処分と契約だけに絞ってしまった、野党案はそれは絞らない。そんなことを絞ったらまさに法律の実効性が失われるということで、対象行為を広げているだけであって、特定の者かどうか、名あて人は同じですよ、法律上の概念は。出口を絞っているだけですよ、与党案は。
#27
○遠藤(和)委員 ああ言えばこう言うという感じですけれども、本当に野党案の法律は茫漠たる概念で、ざる法のざるにもなっていないんじゃないか。ざるというのはある程度残り物がありますよね。でも、本当にすくえるのか。すくおうと思ったら全部すくっちゃう。でも、すくうかすくわないかというのは結局警察にゆだねているという話じゃないの。
 これはすべての政治活動を対象にして、しかも「特定の者」というのは、いつ、だれが特定か。国民全体から見ればみんな特定ですよ。法律だってそうですよ、予算だってそうですよ、税制だってそうですよ。すべての行為を対象にし、かつ「特定の者」というものだけを特定するのはなかなか概念的に難しい、そういう法律でございますから、まさに空漠たる法律だと私は思うんですね。
 それでもって、実際にわいろに当たるか当たらないかというのは、判例とかいろいろ、そういうものを考えるんでしょうけれども、やはり過去の判例じゃなくて、立法者の意思というものを明確にしておかなければ、ここは初めて出てくる言葉になるわけで、刑法にはないわけですから、そういうものを入れる以上は、立法者の有権解釈はこうあるべきだということをはっきりしないと、すべてを警察に任せてしまっている、こういう法律じゃありませんか。
#28
○玄葉議員 すべてを警察に任せている、こういう御指摘であります。
 ある意味では改めて申し上げるわけでありますけれども、私たちは、不特定多数のために政治活動を行うことを、あっせん行為を行うことを否定しているわけではありません。同時に、特定の者の利益のためにあっせん行為を行う、このこと自体を禁じているわけでもありません。もっと言えば、政治献金、浄財を集めること、そのこと自体を規制しているわけでもありません。御指摘でもありますけれども、まさにわいろを否定しているということであります。
 では、わいろとは一体何なんだ、こういうことなんだろうというふうに思いますけれども、まさにここは対価性の議論であります。先ほど木島提出者からも御答弁がありましたけれども、例えばお中元とかお歳暮みたいな、社交的な儀礼の範囲内である場合には本罪は成立しないというふうに考えていいと思いますし、対価性を判断するに当たっては七つ申し上げたいと思います。
 一つは、あっせん行為及び利益供与の時期。二つ目に、報酬の額、内容。三つ目に、あっせん行為によって得た利得の大きさ。四つ目に、被あっせん公務員の行為内容。どのぐらい重大性があるものなのか、違法性があるものなのか。五つ目に、あっせんの態様。六つ目に、依頼者と公職にある者等との関係。そして七つ目に、依頼者が従来行っていた政治献金の額などが総合的に考慮されていけば、対価性があるかどうかということは明らかになるであろう、そう考えております。
#29
○遠藤(和)委員 ですから、法律論としては、すべての政治活動を対象にしていて、かつ、請託がなくてもあっせんをしたことは全部入るわけですから、自分自身の政治信念としてやったことでも、結果的に一部の者に利益を得させるような結果である場合は多いですね。
 例えば、ちょっと話をしました離島振興法をやる、これは全会一致ということが多いですから、そうすると全部賛成しているわけですよね。そうすると、それは請託はないんだけれども、結果的には、国民全員から見れば一部の人の利益に資する行為を自分も政治活動としてやったという、結果はそういう結果ですね。そうすると問題は、わいろをもらったかもらわなかったかというだけの判断になります。この認定がなかなか難しいと私は思うのですよ。
 そうすると、いわゆる財産上の利益を得た、今の話で、政治献金の継続であって、そこだけ飛び抜けてあった場合は対象にしますとか、そんなことをおっしゃっていました。そういうものだけで判断をする形になりますね、これは。そういうことですね。それは、結局最終的には、犯罪として立件するかしないかという行為はすべて刑事当局にゆだねちゃう。そして、それに対する反論としては、私はそれはわいろでございませんと言うしかないのですよ。この法律として対象となる処罰じゃなくて、対象が広いものですから。そういう法律でいいのですか。
#30
○木島議員 まず、先ほどの質問の中の、あっせんしたときは全体の住民の利益のためにやったが、結果的に一部の人の利益になったというのは、入りません。それは、「特定の者に利益を得させる目的で」と、目的規定ですから、目的がないということになるのですよね、結果的にそういうことは。それはそういうことだと思います。
 それで、対象を広くとったからあいまいじゃないか、結局検察や警察の手にゆだねることになるじゃないかという御指摘ですが、さっき私が答弁しましたように、特定の者に利益を得させる目的かどうかの判断基準として三つ挙げました。当該あっせん行為によってだれがどのような利益を得るのか、利益供与者と受益者との関係、利益供与者以外の受益者の立場、そういうのを総合的に判断、考慮することで線が引かれるということで、全く線が引かれないわけじゃないわけであります。それから、対価性があるかどうかについても、玄葉提案者の方から七つの要件が挙げられましたね。そういう基準がきっちりと入るわけでありますから、あいまいな概念ではない。
 こういう概念は、法律で、刑事法制ですから、細々と書き込める性格のものでない。それは刑法の原則であるわいろという概念で百年近く日本のわいろ罪が適用されている。しかし、それは不明確だなんということはないわけでありますから、それと同じことであります。その範囲では、与党案も野党案も同じです。
 ただ、与党案は入り口を、そして出口を非常に絞り込んでしまったというところにあるので、それでは法律をつくった意味がなくなってしまうではないか、実効性がなくなってしまうではないか、まさにざるになるのではないか、そんなところで絞りをかける必要はないではないかと言っているわけであります。
#31
○遠藤(和)委員 まだまだ続けたいのですけれども、時間的に終了しておりますので、あとは次の質問者にバトンタッチをさせていただきます。
#32
○自見委員長 河上覃雄君。
#33
○河上委員 私どもで一時間を得ましたが、ちょっと食い込みましたので、早速、前置きはなしにいたしまして、きょうは野党に対する質問を中心に何点か確認をいたしたいと思います。
 今いろいろと議論がございました。それは私の方からもまた具体的にもう一点お尋ねをしたいと思っておりますが、その前に、私どもは、今回あっせん利得処罰法という法律を提出いたしましたが、政治の質を変え、そして政治公務員の廉潔性を確保し、国民の信頼を保護するという観点から、与党三党といたしまして真摯な検討を重ねまして、このいわゆるあっせん利得処罰法案を今国会に提出したわけでございます。
 野党各党も、あっせん利得処罰法案を今国会の最重要法案と位置づけ、さきの七月の臨時国会に提出をされました。しかし、七月の臨時国会に提出いたしました法案はわずか二カ月後の臨時国会で撤回をなさり、再び、衣がえをして改めて法案を提出したわけでございます。
 私には、この姿勢は余りにも安易な姿勢であるということに映るわけでございますが、初めに、野党各党はなぜこの二カ月間でこのような大幅な変更をすることとしたのか、その背景と真意について、まずお尋ねをしておきたいと思います。
#34
○中井議員 お答えをいたします。
 河上先生も、この法案あるいはこういう考えの法制化ということについての背景等は、従来から御関心を持ってお取り組みでありまして、よく御承知の上、また、ただいまの御質問も与党の立場からやむを得ずやっていらっしゃるんだろうと御拝察いたすところであります。
 これは、自民党さんを除いてそれぞれがそれぞれの時期に法案をつくってまいりました。私ども自由党も、かなり思い切った入札干渉罪、こういう法案をつくってきたところでございます。過般の衆議院選挙後も、私どもにとりまして衝撃的な中尾事件というようなことがございました。
 こういったことを背景に、ぜひこのあっせん利得罪の法律を何とかしようということで、当時野党四党、それぞれ従来出しておった法律の考え、立場、少しずつ違いがあったわけでありますが、それを、公明党さんのお出しになった法律と民主党さんのお出しになった法律と一緒になって共同提案されておった法律、人数が一番多いですし、また七月の臨時国会は極めて短期な国会でありましたが、とりあえずそれで提案をして議論の糸口をつくっていこう、それから通常国会あるいはそれまでの臨時国会で、こういうのは一党一派で決めることではありませんから、いろいろな議論をしながらなるべく国会の意思として法案をまとめてもらえばいいじゃないか、こういったことで私どもは臨んだわけでございます。
 その間、一月、二月の間、公明党さんが、与党内で随分頑張っていただいて、無理やりといいますか嫌がるというか、自民党さんを説き伏せられて今日この法案をつくられたこと、私はその点敬意を表します。しかし、ここまで来られたのですから、私どもの世界までもう一歩踏み込まれて、お互いがいいところを出して、国民が、よくやった、こう言う法案をこの委員会で成立をさす、そういったところへぜひ御協力をいただきたい。
 私どもは、いろいろな意味で議論をして、そしてよりよい法律をつくっていくということに関して、この法案を提案しましたけれども、修正したりあるいは協議したりすることもやぶさかではない、このように考えています。
#35
○河上委員 私は、冒頭のお話の中で、自民党さんを含めまして、真摯に、そして何度も慎重に検討してまいった、このように付言させていただきました。
 中井先生から何点かの私どもの政党に対する発言、あるいはそれに対して、自民党さんに対する裏返しの発言でしょうが、私が今申し上げましたように、真摯に与党三党内で鋭意努力をし、この法案を出した。それでは、もう一遍中井先生に若干お伺いしておきますが、嫌がるという発言もございましたが、私はそうではないと考えておりますし、この法案は、先ほどの答弁者にもございましたように――これ以上言うのはやめましょうか。では、ここは置いておいて、ちょっと具体的にこの件でお伺いしましょう。
 臨時国会に提出した野党案は、犯罪の主体というものを、与党案をベースにいたしまして、国会議員、公設秘書、地方議員、首長、これらも盛り込まれました。与党案との違いは、私設秘書をその対象としたことでございます。しかし、振り返って七月時点の法案を見ますと、犯罪の主体は国会議員に限定をなさっておりました。公設秘書はおろか、地方議員、首長さん、私設秘書は含まれておらなかったわけでございます。なぜこれを撤回し、今のように入れたのか、七月の時点と九月の時点で大幅に犯罪の主体をお変えになったのか。七月の時点の法案の提案、これに即してお答えいただけますか。
#36
○中井議員 七月の法案提出時点のときには、先ほども申しましたけれども、短い期間で、民主党さん、公明党さん、当時は公明党さんという名前ではなしに出されておりました法案、それに私ども自由党がそのままで共同提案をするということで、正直言って急いでおりまして、乗らせていただいたわけであります。しかし、その後、議論の中で、特に私ども自由党には、私設秘書を含めて、議員の候補者になろうとする者、こういうところまで実は入っておったわけでございまして、これらを含めて議論をいたしたところでございます。
 先生の党は余り私設秘書さんというのはいらっしゃらないけれども、自民党さんの場合にはかなり私設秘書さんが多い方が多い。そして、その私設秘書さんが陳情の処理等を一生懸命おやりになって議員活動を助けていらっしゃる。しかし、中には、給料もほとんどもらわずに、そういう陳情活動の中で利益を上げて、自分で生活を確保されている方もいらっしゃる。目に余る方も随分ある。これはもう周知の事実であります。
 したがいまして、そういったことを抜きにしてやるわけにはいかない。同時に、議員と一体である私設秘書の性格、そういったことを考えて、当然私どもは加えるべきだと考えて法案を提出いたしたわけであります。
#37
○河上委員 短い期間、しかも急いだとお答えになりました。いろいろなお話を聞きますと、最重要法案という位置づけもございますし、委員会の質疑を通じましても、極めてこの法案は重要である。重要の割には急いだ、短期間だった。これは、私はいかがなものかと考えております。
 そこで、この私設秘書の件について質問をいたしたいと思いますが、公務員の職務の公平さ、それに対する国民の信頼を守っていくのがあっせん収賄罪であります。国民によって選ばれた政治公務員の職務の廉潔性、清潔性、公平さを守って、それに対する国民の信頼を守るのがあっせん利得罪であると考えております。
 しかし、いずれもが公務員が対象でございます。特に政治公務員については、国民に選ばれるという視点からも一般の公務員以上に襟を正す必要があるところから、あっせん利得罪の創設というものが期待されているわけでございます。
 今申し上げた趣旨からすれば、公設の秘書は国から歳費を得て、つまり、ある意味では国民の税金で賄われております。また、議員の政治活動を補佐することなどを考慮して、私どもの与党案については処罰の対象といたしているわけでありますが、これに対して、私設秘書というのは公務員ではございません。私人であります。あくまでも議員との契約関係あるいは雇用関係に基づいて立場を確保されていらっしゃる。
 そこで、野党案は、本罪を収賄罪の一類型、このように位置づけられ構成をしておりますけれども、私人である私設秘書に収賄罪が適用される法的根拠についてお伺いをいたしたいと思います。
#38
○中井議員 誤解のないように申し上げておきますが、七月の国会が極めて短期間であったからああいう提案の仕方をした、これは一つの国会対策上のことであり、私どもは拙速をやったつもりはありません。平成十年あたりから各党がそれぞれいろいろな意味で議論をしてまいったところでございます。
 今回、お話にありましたように、こういうすべての政治活動を対象とするような法律をつくるには、各党それぞれ自分自身を省みての思いも含めて提案をいたしたわけでありますから、そこのところは十分御理解を賜りますようお願いいたします。
 なお、お尋ねの秘書のことにつきましては、実態については先ほど御答弁を申し上げたとおりでございます。しかし、法的に言えば、政治公務員である国会議員と一体となってその政治活動を補佐する者であり、公務員ではないと言えますけれども、公務員と同視できる地位にあることから、処罰の対象とすることとしたものであります。
 また、株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律第二十八条のように、公務員でない者をわいろ罪の主体とする規定もあり、公務員でない者をわいろ罪の主体としても不合理とは言えない、このようにも考えております。
 同時に、さらにつけ加えれば、私設秘書といえども、後援会の会費、これはやはり税的な優遇措置を受けたお金、これらで契約され、雇われている。また同時に、政党の支部の職員としてお勤めの方もいらっしゃる。この場合には政党交付金または寄附金等で賄われている。そういった特定の者、そういった意味で私どもはこの対象とすることは何もおかしくない、このように考えているところであります。
#39
○河上委員 それでは、もう少し具体的にお尋ねをしておきたいと思います。
 今商法のお話も出ました。一体であるということについては前回の議論のままでございまして、ある意味では会社や株主との間における信任関係というものが前提となって商法の構成があるわけでございまして、あえてこうした法律上の概念を設けた趣旨と私は思っておりますが、これはこれの信任関係という重大な側面がある。しかし、私設秘書については、では国民との間でどういう信任関係を得ているのか、こういうことも考えます。
 そこで、そうしますと、刑法のあっせん収賄罪というものは、公務員に職務上の不正の行為をさせた場合に成立する犯罪ということですね。それに対して、あっせん利得罪というのは、公務員に正当な職務上の行為をさせた場合であっても犯罪が成立するわけであります。したがって、この両者を考えてみますと、同じあっせん行為であったとしても犯情というものは明らかにあっせん利得罪の方が軽い、こういうふうになるわけでございます。
 ところで、刑法のあっせん収賄罪は私設秘書を対象にいたしておりません。私設秘書があっせん行為をした場合、今申し上げたように、犯情の重いあっせん収賄罪は処罰の対象とならない、かえって犯情の軽いあっせん利得罪が処罰の対象となってしまうという結果を招いてしまいます。私は、これでは法律の整合性というものを欠いてしまう結果になるのではないか、このように考えるものでございますが、野党提案者のこれについての見解を明確にお答えいただきたいと思います。
#40
○辻元議員 あっせん収賄罪の場合は公務員一般を対象にしております。そして、私たちは政治公務員という立場におります。その政治公務員という立場を今回はより出して、政治公務員にまつわる処罰の範囲を決めているわけです。ですから、政治公務員として秘書を、公設、私設を問わず、政治家と仕事上一体不可分であるという特性にかんがみて今回は私設秘書を処罰の対象にしているわけです。
 ですから、先ほどからもお話の中に出ておりますが、今質問いただいている委員も、公設、私設、両方秘書がいてはると思うのです。仕事を分けていらっしゃるのでしょうか、どのように分けていらっしゃるのか、また数はどちらが多いのか、それぞれの議員の実態をお調べになったらいかがでしょうか。そういうような私たちの仕事の実態性と、それから、あっせん収賄罪の中からあっせん利得罪を処罰する法律を、政治公務員という仕事の特性にかんがみて、今回はしっかりしたものをつくろうじゃないかということで私設秘書を入れているわけです。
 ですから、今整合性とおっしゃいましたけれども、そこの整合性を欠くということは一切ないと考えています。
#41
○河上委員 何となくわかりやすいのが実態論からのお話でありまして、私の質問したのは、私人である私設秘書、これがあっせん収賄罪の対象外になり、あっせん利得罪の対象に私設秘書がなってしまうという法的根拠について、実態は別にこれから質問いたしますから、法的根拠について質問しているので、法的根拠について御説明ください。
#42
○玄葉議員 あっせん収賄罪とのバランス論という議論だと思いますけれども、そのバランス論という議論が果たしてどこまで通じる議論なのかということがまずあるのではないかというふうに思っています。
 我々は、先ほど申し上げましたように、主体が違うということが一つありますけれども、もともと、あっせん収賄罪という法律がなぜできたんだということを考えたときに、刑法の単純収賄罪とか受託収賄罪では職務権限というものが要件になっていて、そのことについてなかなか不明確だということで、昭和三十三年にあっせん収賄罪というのが導入されたということだと思います。あっせん収賄罪そのものも、先ほどおっしゃったように、不正な行為と請託というものが要件に入ってくると現実に実効性がないものになってしまっている。こういう現行収賄罪の問題点にくさびを打ち込むものでなければならないだろう、こういうことでこの法案をつくったということであります。
#43
○河上委員 法律論、法的な根拠としては非常に明確にならないわけでありまして、お話しのとおり、経緯あるいは実態論、ただいままたも経緯を含めて実態論、これだけのお話でございます。
 もう一度私、申し上げますよ。私設秘書があっせん行為をした場合、犯情の重いあっせん収賄罪は処罰の対象とならないで、かえって犯情の軽いあっせん利得罪が処罰の対象となってしまう法的な根拠。これは法律の整合性を欠く結果になる。法理論の上から法的根拠を聞いただけでございます。
#44
○木島議員 現行刑法のあっせん収賄罪が犯情が重くて、今回野党が出しているあっせん行為に対する収賄罪の方が犯情が軽い。重い軽いをなぜ言えるかというと、現行のあっせん収賄罪は、あっせんされた公務員の行為を不正な行為に絞りをかけているのですよ。そういう不正な行為をさせたから犯情が重いので懲役五年。そして我々の野党案は、そういう不正な行為をさせただけではなくて、まともな行為をさせた場合でもお金をもらってはいかぬぞということですから、その意味で重い軽いというのがあるのであって、我々の案は、そのあっせん収賄罪の対象である公務員一般、現行刑法のあっせん収賄罪の公務員一般から特別に政治公務員だけをえり出してきたわけです。
 それは、政治公務員の特質があるからです。それは、あっせんして特定の者に利益を得させるような立場にある。そして、お金をもらって、自分がもらうのじゃなくて受け皿も隠しやすい。いろいろな特質があるから、その部分をえり出して対象にしたわけであります。
 そして、最大の特質が、政治公務員の場合は、自分がやるのではなくて、自分の不可分一体の秘書というものを使ってやる、そういう最大の特質があるからえり出してきたことであって、だからこそ、野党案は刑法のあっせん収賄罪のまさに特別法、刑法の改正じゃなくて特別法として提案したわけであります。法律的に整合性がないということは全くありません。
#45
○河上委員 これはもう三回御質問しましたが、時間もなくなってきてしまいました。私の要請をいたしました側面からの回答は得られない。今、野党案の説明だけを実態論でしているだけでございます。
 もう時間がなくなりましたが、それでは、野党案の私設秘書の定義について御説明いただけますか。前回は公設秘書と私設秘書の違いという側面を挙げました。だから、私設秘書の定義をしてください。
#46
○辻元議員 私設秘書の定義についてのお尋ねで、その前の御質問にも関連しますけれども、先ほど、今委員が御質問なさっていらっしゃいます前の委員、同僚議員の方の質問の中にもありましたが、御発言の中に立法者の意思という言葉がありました。この私設秘書を入れたのはまさに立法者の意思に当たると思います。
 それは、さまざまな新しい法律をつくるときに整合性も考えます。整合性はその中の、先ほどからの政治公務員を特質としてより出した。その政治公務員にまつわる法律を立法者の意思として今私たちはつくっているのであって、そうしたら全部古い法律についてそのとおりにするのかといったら、そうではございません。ですから、あっせん収賄罪だって変えたらいいわけですよ、現状に合わなければ。ということをまず申し上げたいと思います。ですから、そこのところを立法者の意思として、今与党案と野党案を闘わせて、どのようなものをつくっていくか、結実を見られるかどうかというのが今の議論じゃないでしょうか。
 さて、そういう中で、私設秘書について……(発言する者あり)いや、おかしくないですよ。ちょっと不規則発言はやめていただきたいのですが、この秘書の定義ということですけれども、これは前回もお答えしました。そのとおりで、国会議員の公設秘書はもちろんのこと私設秘書、それから、この秘書というのは、地方公共団体の議会の議員や長の私設秘書も含まれると私たちは考えています。
 そして、具体的に処罰の対象となる秘書とは、公職者に使用される者で、当該公職者の政治活動を補佐する者、そしてさらに、公職にある者に使用される者として、実態として公職にある者の指揮命令に従って労務に服している者を指します。
 そして、この雇用関係についてですが、雇用関係については、雇用関係があるないを問わず、賃金が支払われていない場合もあるかと思いますが、その場合も、実態的にこの指揮命令に従って服務に役する者は私設秘書に該当すると私たちは定義したいと思っています。
#47
○河上委員 今、外からお話がありましたが、もう十一分で、次の野党の時間になってしまいました。これについては、もう一度具体的に私の方から徹底して、私設秘書、これはいろいろな態様がございます、さまざまな形もございます、もう一遍詰めた議論をさせていただきたいと考えております。先ほどの前任のバッターのお話等がございましたが、それについてもさらにここで言及をさせていただきたいということで、よろしくお願いいたします。
 以上です。
#48
○自見委員長 長浜博行君。
#49
○長浜委員 民主党の長浜博行でございます。
 質問に先立って、今の議論も伺っていて、それから、久保さんじゃないですけれども、私も先週末、地方議員と話したんですよ。何でこういう法案審議を中継しないのかな、これを中継していたら、あんたの言っていることをやられちゃったらちょっとやばいねという話なんかも出て、いや、与党案はこういうふうになっているよとか。ですから、実態等と、それから今も河上先生がやられましたが、法律等の問題。
 ただ、一つのポイントは、悪いことをして罪にならないのに、いいことをやって罪になるというのは割に合わないじゃないか、こういう話もありますけれども、そのときに、法務委員会じゃなくて、なぜこの委員会でこの議論をやり続けているのかというところにふと気がつきました。この委員会は政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会ということで、これは公職選挙法ではありませんので、公職選挙法及び政治倫理の確立の特別委員会でもなくて、ポイントを政治倫理の確立というところに、政治家ですから割と絞って考えていかないと、この議論がどこから始まったかというつまらない議論をするつもりもありませんけれども、ずうっと国民の皆さんが不信を抱いておられる政治と金と言ったらいいでしょうか、政治家と金と言ったらいいでしょうか、この問題が見えてこないんじゃないかなというふうに思います。
 きょうは尾身先生いらっしゃいませんが、本会議の議事録などを拝見しておっても、政治公務員の政治活動の廉潔性、清く正しくと、これに対する国民の信頼が保護法益だということでありますから、それが、この保護法益を失われるようなことになってしまっては何もならない。しかも、政治家がこの衆議院の政治倫理の委員会で議論をしているということが大事なポイントではないかなというふうに思うわけであります。
 そのときに、よく与党案で言う第六条の問題でありますが、「政治活動を不当に妨げる」、これをやられちゃうと困っちゃうなというこの議論であります。ここにいらっしゃる方は何も問題はないと思いますが、世の中には、この議論をしている中において、与党案でも困っちゃうなと。野党案はちょっと厳しいかな、こんなお話もさっきありましたが、与党案でも困っちゃうかなと。
 与党の皆さんにちょっと伺いますが、この「政治活動を不当に妨げる」というのは、一体どういうことになりますでしょうか。
#50
○谷津議員 ただいまの長浜議員に答弁する前に、一言ちょっと、さっき中井提案者の方から、自民党が云々というようなことで何か抑え込まれてやったような感じを受ける答弁がありましたが、そんなことは全くございませんで、真摯に私どもはこの法案をつくってきたわけでありますので、その辺のところはひとつ取り消しをしていただきたいと思います。
 本法案は、国民、地域住民の声を代弁することが期待されている政治公務員が行う政治活動と密接な関連を有するあっせん行為について、これを処罰の対象としようとするものでありますことは委員も御案内のとおりでございます。このような法案の性格から申し上げますと、本則の六条において、本法の適用に当たっては、国会の立法権や衆議院や参議院の国政調査権に基づく国会議員の活動、あるいは政治資金規正法に従って行われる政治資金集めその他の公職にある者の政治活動を不当に妨げることのないように留意しなければならないことを明らかにしているものであります。
#51
○長浜委員 ですから、さっきの議論でも随分ありましたが、刑法百九十七条の四のあっせん収賄罪、これはたまたま私と同い年なんですが、一九五八年に生まれた法律。この後の問題等も含めてですけれども、本委員会の審議においては、やはり政治家が政治腐敗防止のために自己規制する法案の審議を積極的にこうやって行っている、こういう意義は大変大きいんですが、だからこそ、単純収賄罪とかあっせん収賄罪の適用が理論的に困難である、こういうがために、なかなか政治家の口きき等によるあっせん利得行為を、逮捕すればいいというふうには思いませんが、挙げられなかったという状況もあるわけですから、この部分を、大変つらいところでありますが、つらいというのもちょっと問題発言ですね、なかなか政治活動と、後ほど伺いますが、それから得られる対価がわいろなのか浄財なのか、こういった部門において悩ましい部分での議論が続いているわけでありますが、あえてここに踏み込んでいかないと、何のためにこの法案を議論しているかという意味がなくなってしまう。では法務委員会であっせん収賄罪の条文を変更しようじゃないかという議論になってしまって、あっせん利得罪の議論の意味がなくなってしまうということだけはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
 それで、今申し上げましたように、与党案の第一条にあります「財産上の利益」ということと政治活動の浄財、当然の対価じゃなくて、その人の政治家としての信念を信じて、この人は立派な政治家だということで出してくださっている浄財との関係についての御意見を伺いたいと思います。
#52
○谷津議員 財産上の利益、第一条にあります件でありますけれども、政治献金であるか否かと財産上の利益であるか否かとは、次元を全く異にする問題であるということをまずもって指摘させていただきたいと思います。
 そこで、本法案で処罰されるのは、あっせん行為の報酬として財産上の利益を収受した場合でありまして、いわゆる政治献金については、社会通念上、常識の範囲内での政治献金でありますれば、あっせん行為の報酬と認めることは困難ではないかと思うのであります。ですから、これを受けても本法案の罪にはならないものと考えておるわけであります。
 しかしながら、政治献金の名をかりて、あっせん行為の報酬である財産上の利益を実質的に本人が収受したと認められる場合には、本法案の罪が成立するものと考えております。
#53
○長浜委員 決して揚げ足をとるつもりはありません。ただ、常識的という範囲が、谷津先生の常識と私の常識が、ひょっとしたら微妙に狂いがあるのかもしれません。お中元、お歳暮文化の国でありますし、お世話になった、御恩返しをしなきゃ、こういう中で生きています。現実に、政治資金規正法に基づいて、例えばだれかに手伝ってもらっている、しかし、それが個人であれば個人の政治団体での収支報告にもちゃんと載っけていたり、あるいは企業から、あるいは労働組合でもいいですが、そういうところからであれば、これまた今でいえば政党の中での収支の中に、無償の労務提供や何かも含めて、給料を払っていなくても、ちゃんと書いてあれば政治資金規正法上の問題というのは起きてこないわけでありますけれども、例えば何かをしてあげたために、さっき玄葉議員の答弁にもありましたが、時差の問題というのが非常に厄介で、昔お世話になったんだけれども、あのときお世話になったんだから、ちょっと選挙のときに手伝いに人を出さなきゃいけないな、こういう人の問題というのは結構あるんですが、これは財産上の利益とは余り考えないでよろしいんでしょうか。
#54
○谷津議員 常識の程度の話でございますけれども、先ほども野党提案者の中からもこの常識の問題が答弁の中にありましたけれども、私どもは、政治資金規正法にのっとった常識の程度の規制というのは、寄附の方法が政治資金規正法にのっとっているのは当然のことでありますと同時に、寄附の金額についても常識の範囲内のものを言うというふうに思っておるんです。
 では、その基準はどこにあるんだということは、今、人によって違うだろうというふうなお話でありますが、常識の範囲内の寄附となるかは、当該寄附に関するさまざまな事情を前提に、社会通念によって判断されるものではないかと思うのです。幾らまでなら常識の範囲内であるといった基準を示すことは適当ではないのではないかと思います。
#55
○長浜委員 この問題については、後ほど同僚の島議員の方からも問題提起があるはずであります。
 そしてまた、先ほどからといいますか、ずっと問題点の一つであります第三者供与という問題が出てまいります。口ききした本人が事実上支配している第三者に報酬が渡った場合は本人が受け取ったものと同一視するという見解、これを本会議の中でもおっしゃられましたし、この間の委員会でも尾身先生がおっしゃられたというふうに感じております。
 事実上支配している第三者、実質的に処分権を有しているというふうに法律的にはおっしゃるそうでございますが、この認定の問題等々で、政党法等はありませんけれども、長浜博行後援会というと、何となくこれは私的な感じで、長浜の後援会かなと、しかし、民主党千葉県第八総支部というと、これはかなり公的な色彩が外から見ても見られるというふうに私は思ってくるわけです。
 現実に、この運営をする中においても、例えば幹事長が県会議員であったり役員が市会議員であったりというような構成を述べていったときに、政党支部なんというのはなかなか第三者供与の対象にはなり得ないのではないかな。
 ただ、法人献金を受けるとしたら政党で受けるということが今決められているわけでありますので、先ほどの常識の問題、つまり金額ベースでは常識の範囲、つまり政治資金規正法で言うところの処罰の対象にならない、適法で処理されている、だから常識、こういうことではなくて、この政党支部に対してなされたものに関しても、事実上支配している第三者に報酬が渡った場合は本人が受け取ったと同一視するという、この問題との関連はいかがでございましょうか。
#56
○谷津議員 今先生が自分の後援会のお話をされましたが、政治資金規正法に基づいてちゃんと出してあるものであるなら、先生自身がその場合は責任者になって出されているわけでありますが、これはやはり第三者の対象になるだろうというふうに思うのですね。と同時に、政党支部の件でありますけれども、政党支部につきましても、これは第三者として規定されるものではないかと思います。
 現在のあっせん収賄罪におきましても、第三者供与は処罰の対象とされていませんね。そういうバランスもありまして、本案においても第三者供与は処罰の対象にしておらないところなんです。
 現在のあっせん収賄罪と同様に、外形的には本人以外の者が本法案所定のあっせん行為との間に対価性があると認められる財産上の利益を受け取ったとされる場合であっても、当該財産上の利益に対して本人が事実上の支配力、今先生おっしゃいましたが支配力、そしてまた実質的な処分権を有するものと認定できる場合は、本人が収受したものとして本人に本法案所定の罪が成立する可能性があります。そして、第三者供与の規定がないとしても、そういうことから不都合ではないわけでありまして、本法案の法益は十分に保護されているものと考えております。ここで言う実質上の支配力の有無は、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題ではないかというふうに考えております。
    〔委員長退席、鈴木(宗)委員長代理着席〕
#57
○長浜委員 今先生おっしゃられたように、実質上は要するに同一視する場合があるんだから、書いていなくたっていいじゃないかということですが、結局あっせん収賄罪が、さっきも申し上げましたように私と同い年ですから四十二年間たって、この間のさまざまな議論の過程の中において、やはりあのときの第三者供賄をつけた方がいいという議論もずっとあり続けたことも事実であります。
 最後に政府参考人にも伺いますが、不思議なことに、この委員会でよく出てくる単語では、バランスという単語がやたら連発をされるわけですね。バランスが狂うとどこに問題があるのか。
 新法を制定しようとする段階におけるバランス論でありますけれども、先ほどおっしゃられたように、その部分はわかっているんだ、書いていなくてもこれは大丈夫なんだ、もしそこまでいくんだということであれば、それこそ罪刑法定主義の原則に基づいて、書いてしまう。書く、より強い縛りを入れるということで、疑わしきは罰せずじゃなくて、疑わしきことが疑わしき場合は罰せるという形に近づける。さっきも言いましたように、国民の政治に対する信頼と、政治家というのはきれいなんだということがこの法律の意味合いですから、私はそのように考えるのですが、もう一度お願いいたします。
#58
○谷津議員 先生がおっしゃるように、第三者供与の規定を設けた場合には、公職者本人が形式的にも実質的にも財産上の利益を収受していない場合までがこの処罰範囲に入ることになります。本法案は、政治に対する国民の信頼を確保するため、あるいは政治活動に一定の枠をはめるものですから、国民の政治不信を招くような行為、すなわち実質的に公職者本人があっせん行為の報酬たる財産上の利益を収受する場合にのみ処罰すれば十分ではないかと思っております。
#59
○長浜委員 私はそうは思いませんが、この部分に関しても、とにかく、尾身先生がおっしゃられたように、与党案は一〇〇%煮詰まった法案だという認識には絶対お立ちになっていただきたくないわけで、少なくとも、与党も野党も自民党も何党もなく、政治の信頼が回復されるためへの一歩であるのであるならば、両案の真ん中部分といってはおかしいのですが、全く新しいものがこの審議の中で出てきてもいいと思うのですが、そう言われてみればそうだなという部分を、ぜひ与党の広いお心で取り入れられた方が将来に禍根を残さない。
 何でこの委員会で、先ほども申し上げましたけれども、法務委員会でもないのにこの法律のあっせん利得の問題を政治倫理にかけてやっていくのかということは、特に公明党の皆さんはよくおわかりだと思いますが、この部分がかけられているんだという、二十世紀最後の歴史的瞬間の、この瞬間の意味合いをぜひ感じ取っていただきたいというふうに思っているわけであります。
 そして、私設秘書の問題。秘書が秘書がということを随分過去テレビで見ました。本当にその秘書が意を通じていたのかいなかったのか、テレビの画面だけではよくわかりませんが、御発言をいただいていないようなので、大変恐縮でありますが、通告はしておりませんが、簡単なことで、例えば亀井先生とか大野先生は、公設秘書は政策秘書を除けば二人ということはわかりますが、私設秘書は何人ぐらいお持ちなんでございましょうか。
#60
○亀井(善)議員 私のところは、女性を含めて、事務員を含めて、私設の関係は五人だと思います。
#61
○大野(功)議員 自由民主党の政治改革本部で一度そういうアンケート調査をやったことがあります。それによりますと、衆議院議員の場合は、平均でございますけれども、全体で公設秘書を含めて十二、三人、こういうことでございます。
 私のところは、今一生懸命勘定しているんですが、平均より一人二人少ないぐらいかなと思っております。
#62
○長浜委員 ありがとうございます。
 今お話しになりましたように、亀井先生のところは大変少ないサイズでございましたが、大野先生が大変親切に自民党の平均ということもおっしゃっていただきましたけれども、結局、その比重からいえば、十人として二対八ですよね。その秘書たちが動くわけでありますから、その二の人が八の仕事をやっていて、八の人が二の仕事しかできないということは、これは人権の問題じゃありませんけれども、そんなことは能力差もないはずであります。職務分担とか、たまたま地域が広いとか、委員長のところなんかは多分広いんだと思いますが、そういった中においての秘書さんを随分持たれているということからすると、先ほど来ずっと議論に出ておりますように、公設、私設の分け方は国会から給与が出ているか出ていないかということであって、現実的な政治活動における公設と私設の関係というのは明確に区分ができないんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
#63
○谷津議員 例えば私のところをちょっと申し上げてみますと、私のところでも公設の秘書以外に五人おります。そのほか、秘書という名刺を持たせないで事務をやっている方が三人おります。
 こういう中でいろいろと仕事をしてもらっているわけでありますけれども、実際に公設の秘書ということになりますと、これはまさに国でちゃんとそういった基準を決められてやっておる秘書でございますから、それなりのいろいろな範囲内におきまして独自に行動をとりながらやる場合が多うございます。
 私設秘書の場合におきましても、実はいろいろ、名刺だけを持たせておる、私設秘書というふうに言っていいかどうかわかりませんが、まさに私設秘書というのならば、そういう人も私のところにもおります。給料を払っていない者もおるんです。
 こういうふうなことから見ますと、必ずしも公設の秘書と私設の秘書が一体だというふうなことは、私は言えないんではなかろうかなというふうに思います。
#64
○長浜委員 ですから、今おっしゃられたとおり、名刺を持たせてお仕事をされて、名刺を受け取った本人は谷津先生の秘書さんがいらっしゃったと思ってやるわけでありますから、公設秘書と私設秘書の区別というか、あえてつけて、私設は関係ないんだということは、私設秘書さんにとっても申しわけないというか、すばらしい仕事をしている中においての、たまたまそういう問題に携わる部分も、表現がしにくいな、要するにお金とかに携わる部分が私設秘書の方々が多いということもありますものですから、この部分における私設秘書を抜くということが、私は、ちょっとざる法じゃないかということを感ずるわけであります。
 次に、刑法の収賄罪との関連でありますが、職務権限、これを要件としているために適用が難しいのではないかという議論がよくあるわけであります。
 本委員会においても参考人を招致されるでありましょうから、そのときにまたそういった議論が法律の専門家の方から出てくるとは思いますが、与党案の中の「その権限に基づく影響力を行使して」、この文章をどう読むか。「その権限に基づく」ここに点が入っていれば、「影響力を行使して」こういうふうに読むと、私自身の勝手な解釈でありますから訂正をしていただいていいんですが、その権限に基づくところの国会議員であるということで、その周辺への影響力まで含める。「その権限に基づく影響力」と一気に行くと、国会議員としての限定された影響力、例えば国会議員が県庁職員に、あるいは県会議員が市町村役場の職員に納入業者の変更をお願いしたり、こういった場面において、そう言われてみれば、県の仕事と国会議員というのは、別に県の納入というのは関係ないな、しかし、言われた人は、国会議員に頼まれたからということになってしまうわけで、この辺のことは、職務権限はどのように改善をされているんでしょうか、「その権限に基づく影響力を行使して」ということを入れたことによって。
#65
○谷津議員 これは、単純収賄罪や受託収賄罪が「職務に関し」と規定しているのは、これらの罪の成立に関して、わいろが職務を行う公務員の職務権限に属する行為に対する報酬であるか否かが問題になるということでありまして、また、本案では、あっせんされた公務員が行う職務に関して公職にある者等が何らかの権限を有しているか否かは問題にすべきではないというふうに思うんです。公職にある者の権限は、公職にある者等が職務を行う公務員に対して権限に基づく影響力を有しているか否かという場面で問題になるのでありまして、権限が問題とされる場面が異なっているのであります。
 ですから、例えば、先生と私ということで考えてみますと、先生が公務員、それで私が政治公務員という立場で話をしたときに、先生が持っている権限には関係なく、私が持っている職務権限という形でやる。自分を律する方の話でありますから、そういった面で、例えば県庁の職員とか、あるいはまた県会議員が市町村の職員に話した場合に、自分のこれを言うことを聞かないと、こういうようなことで国会で質問するよとか、あるいはこういうようなことをやるよとかいうふうな形で県の職員に話をしていった場合は、当然これは私のいわゆる権限の中へ入ってくるんではないかなというふうに思います。
 県の職員に物を頼むわけですね。私が県の職員に対して、これをやってくれないと国会で質問するぞ、県のことについてはいろいろなものを私どもでこういうふうに行動するぞというふうなことを言って頼んだ場合においては、当然これはこの範囲に入ってくるというふうに思います。
#66
○長浜委員 ダイレクトなお答えというか、その例というのはちょっと私の質問の趣旨とはずれてはいたんですけれども、時間の関係もありますので。
 この職務の範囲を特に限定されている。この法案をつくるに当たって、限定をするということは、これは入れない方がいいだろうなと、別に悪い意味があってじゃないですよ、つまり、ぎりぎりの線で、ここの部分はカットして線を引いたんだ、だから契約と行政庁の処分ということに限定をしたんだということがあれば、その理由をお聞かせください。
#67
○谷津議員 政治公務員は、本来、国民あるいは地域住民全体の利益を図るために行動することが期待されておるわけでありますが、契約や処分の段階でのあっせん行為は、国民や地域住民の利益を図るというよりは、むしろ当該契約の相手方や処分の対象者等、特定の者の利益を図るという性格が顕著ではないかと思うんです。
 そのようなあっせん行為を行って報酬を得る行為は、政治公務員の政治活動の廉潔性及びこれに対する国民の信頼を失う度合いが強いのではないかと思うので、その処罰をすることとしたわけであります。
 一方、これに当たらない行政計画や予算案作成等に関するあっせんについては、行政計画や予算案等に民意を反映させるということは政治活動として公職者等に期待されているところでありますから、政治活動の自由を保障する観点も踏まえまして処罰対象としなかったわけであります。
 野党案のように、特定の者に利益を得させる目的を要件として対象となるあっせん行為を限定する場合、特定とはいかなる広がりまで指すのか。例えば、業界団体の構成員が利益を享受するような場合に、当該業界団体は特定の者と言えるのか。構成要件の明確性を期せるかどうか、いわゆる犯罪構成要件として適当ではないことから、あっせん行為の内容を客観的に見て、特定の者の利益を図るという性格が顕著である契約または特定の者に対する処分に関するものに限定したところであります。
#68
○長浜委員 最後に、政府参考人に伺いますが、請託の問題。
 あっせん収賄を立証するための構成要件の請託、それからあっせん利得との問題等を含めて、そのバランス、バランス、バランスということが出てまいりましたが、これほどそのバランス論を重視しなければいけないのか、政府参考人にちょっと伺います。
#69
○古田政府参考人 まず第一点として、請託の有無の影響について申し上げますと、刑法におきましても、御案内のとおり、あっせん収賄罪だけではなくて、ほかにも受託収賄罪、事前収賄罪等々、請託が要件となっているものは少なからずあるわけでございます。もちろん、こういうふうな要件が加わりますと立証すべき事項がふえることは間違いございません。しかしながら、その立証が容易かどうかというふうな問題につきましては、これは事件の内容いかんにかかわることでございまして、請託という要件が存在するということで直ちに立件が困難になるとか、そういうことはないと考えております。
 それからもう一点、いろいろなバランスについてどういうふうに考えるべきかというお尋ねでございます。
 これは、その法律の趣旨、目的に照らして罰則の構成要件というのは定められるべきものであることはそのとおりでございます。したがいまして、基本的にはそこに従って御議論いただくべきことと思いますけれども、一方で、構成要件と申しますのは処罰の範囲を明確に確定するという機能があるわけでございまして、類似の構造を持ちました刑法典上の罰則での構造というもの、これはやはり御参考にしていただくべきものであろうと思っております。
#70
○長浜委員 どうもありがとうございました。
 質問を終わります。
#71
○鈴木(宗)委員長代理 島聡君。
#72
○島委員 民主党の島聡でございます。
 今、長浜議員が最後にバランス論の話をされたわけであります。
 きょうは、質問通告で第三者利得、秘書の問題及び政治献金、そしてまた「影響力を行使」等々の質問をするわけでありますが、この前の十月五日だったでしょうか、与党だけで国会審議をされたときに、いろいろな質疑をされたときに、こういうふうにバランスを欠くという議論がこの三つの観点でよくあったわけでありまして、きょう尾身さんが見えたらぜひとも聞こうと思っていたことが幾つかあるのですけれども、きょういらっしゃらないのは実に残念でございます。要するに、バランスもあり、本法案においては第三者供与は処罰の対象とされておりませんというように、バランス、バランス、バランスという言葉がありました。
 今の政府参考人の話は参考にしていただければという程度でございますので、今から申し上げることはバランス論。
 あっせん収賄罪は昭和三十三年に導入されました。長浜議員と私は同い年でございまして、びっくりした顔をされないでいただきたいのですが、同い年でございまして、昭和三十三年、まさしくそのときでございます。このときに、こんなふうに政府が見解を、趣旨を出しています。
 昭和三十三年の刑法改正、世上、あっせん収賄行為と呼ばれるものは非難すべきものであるとしても、今まで全く放任されていたことから、すべて一挙に処罰対象とすることは、刑罰に過大な役割を強いるものであり、危険な副作用を伴うおそれがあるので、漸進的に事を運ぶのが適当である。
 つまり、当時、あっせん収賄罪を導入するとき、きっと今よりも政治家の行為というのがある意味で倫理観に乏しかったことがあるのでしょう。それをぐっと一挙に刑法にしてしまうのは大変であるから、少し副作用を伴うおそれがあるので、漸進的に事を運ぼうということが昭和三十三年当時の発想だったわけであります。もう四十二年たっています。いまだにこういうふうになっています。
 このバランス、四十二年前にある意味で非常に甘い基準の中でつくったものを、その基準をもとにして、さらにきょうここで議論をしようとする。長浜議員が、ここは政治倫理の確立に関する委員会だと言いました。とするならば、今まさに新しい政治をつくっていくのだという意味で、バランス論に余りとらわれるべきではないと思いますが、いかがでしょうか。
#73
○谷津議員 それは、あっせん収賄罪というものが三十三年にできても、今の精神は同じでありますけれども、不正を働かせることを目的として、その不正を働いた者に対する処罰、刑罰ですね。 これは、正しいことをやっても処罰しようということなんですよ。そういう面からいいますと、正しいことをやっても処罰される人が不正なことをやった人よりも罪は重くなるとか、そういうのはちょっと違うのじゃないかというふうに思うんですよ。
 ですから、バランス論というよりも、私もバランスという言葉を先ほど使いましたけれども、あっせん収賄罪で不正をやって罰せられる者と、いいことをやっているにもかかわらず、対価を得た場合に罰せられるという者をより罪を重くするような形のものはバランス上おかしいではないか、違うではないか、こんな意味で申し上げているわけでありまして、その辺のところは御理解いただけるのではないかと思うんです。
#74
○島委員 ということは、今のお話はちょっと議論のすりかえがあると思いますので、要するに前のあっせん収賄罪と比較しているからこちらはそんなに重いのだとか、そういう発想はしなくてもいいととらえていいですか。
#75
○谷津議員 そういうことだけにとらわれると、これはちょっとベーシックな質疑かもしれませんけれども、少なくともこれは、私はこういうふうに考えているのです。
 本法案は、一つの倫理法的な意味合いの強いものであろう、そこに刑法が入ってきているという感じなんですね。ですから、これは政治活動のルールを決めるための一つの法律ではなかろうかなというふうに私は思うんですよ。
 ですから、これに違反した者は、サッカーではないけれども、レッドカードだというふうに思っているわけでありまして、そういう中から考えた場合に、このあっせん収賄罪と本法案との間のバランスは当然考えてもいいのではないかというふうに思ったわけです。
#76
○島委員 それはそうですねという答弁をきちんと覚えておきまして、今後いろいろと議論をしていっていただきたいと思いますね。
 きょうの質問通告に従って話を進めていきたいと思っております。
 それから、先ほどから不規則発言でどういう事例かとよくおっしゃった方がいらっしゃいましたので、不規則発言を封じる意味でも、事例を聞きながらやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 まず、第三者利得の問題についてお尋ねをいたします。
 何度も答えられていると思いますが、改めて聞きます。
 与党案で、第三者利得が明示的に処罰の対象とされていない理由についてお答えください。
    〔鈴木(宗)委員長代理退席、委員長着席〕
#77
○谷津議員 現在のあっせん収賄罪におきましても、第三者供与は処罰の対象とされておりません。また、バランスを言うとまたと言うかもしれませんが、それとのバランスもありまして、本法案においても、第三者供与は処罰の対象としていないところであります。
 なお、現在のあっせん収賄罪の場合と同様に、外形的には本人以外の者が本法案所定のあっせん行為との間に対価性があると認められる財産上の利益を受け取ったとされる場合でも、当該財産上の利益に対して本人が事実上の支配力あるいは実質的な処分権を有するものと認定できる場合におきましては、本人が収受したものとして本人に本法案所定の罪が成立する可能性がありまして、第三者供与の規定がないとしても不都合はないと思います。
 本法案の法益は十分保護されていると考えておりますので、ここで言う事実上の支配力の有無は、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題ではないかと思っております。
#78
○島委員 本法案の法益をもう一度言ってください。
#79
○谷津議員 本法案の法益は、廉潔性、清廉性と国民の信頼を得るためのものであります。
#80
○島委員 そうなんですよね。これは尾身議員の答弁ですが、政治公務員の政治活動の廉潔性と、これに対する国民の信頼。つまり、ここの倫理委員会で議論されていることが、どうも、よく言われるざる法にするためにいろいろと答弁を繰り返しているように思われたら大変なんです。法益が損なわれてしまいますね。そういう意味で聞いていきます。
 第三者供与を処罰の対象としなくてもいい、法律に書く必要はない、そういうことでしたね。国会答弁であればいい、きちんとしておけばそれでいいんだろうというのが与党の考えであると報道されていますが、そういう考えですか。
#81
○谷津議員 それは、先ほどからも答弁がありますけれども、第三者というものに対しまして、例えば、本人のいわゆる影響力のあるもの、あるいは自分が処分するというふうなものであるとするならば、これは、第三者であっても全部本人の責任になってくるわけでありますから、そういった面では、第三者を規定しなくてもはっきりとそこで本人の責任というのが発生するわけでありますから、あえて書き入れることはないというふうに思っております。
#82
○島委員 質問は、それを罪刑法定主義に従ってきちんと法文に書いた方がいいんじゃないですかという質問ですが、それはどうですか。
#83
○谷津議員 今答弁したように、例えばあっせん収賄罪においてもこれはないんですよ。ですから、こちらにおいてそれをあえて入れる、いわゆる不正を働いた者の処罰に対しても入っていないものを、正当な行為をやっても罰せられるのでありますから、そこは入れなくてもいいというふうに私どもは考えておるんです。と同時に、大事なことは、本人の影響力のあるもの、あるいは自分で処分できるようなものをやれば本人が罰せられる、当人が罰せられるわけでありますから、それは入れなくても法律上は何ら問題はないというふうに思っております。
#84
○島委員 今のお話で、あっせん収賄罪でもないからという話。これは、我が党の山花議員も聞かれました、昭和三十三年四月二十二日、参議院法務委員会の会議録でございます。ちなみに私、四月二十五日の生まれでございます。
 この最後に附帯決議というのがありました。山花議員も聞かれたと思いますが、その附帯決議の中で、当時、第三者供賄に関しては、新たに罰則規定を置く必要があるかどうかという点につきましても、将来十分慎重にまた熱心に検討したいと言っているわけですね。四十二年たちました。十分検討して、やはりこれは、ここでもそう書いてあるんだから、今回この法律できちんと議論してやるべきだと思います。
 野党提案者に聞きます。
 第三者供与を入れる理由を答えてください。
#85
○中井議員 昭和三十三年、高校一年生の中井洽がお答えを申し上げます。
 その前に、バランス論議がございます。昭和三十三年につくられた法律と、今私どもが、昨今の政治あるいは政治家の大変な不祥事の中でつくろうとしている法案とのバランスと言われると、これは国民に対して責任とれないだろう。先ほどの私設秘書のことなどでも、昭和三十三年当時は、公設秘書はたしか一人だったと思うんですね。私設秘書など持っている人はほとんど実はいなかった時代につくられた法律で、お尋ねしたら、私設秘書が今平均十数人いらっしゃる。よその党は違うんですよ、僕らは違うんですが、そういう中での議論とバランスなどと言われると、これは初めからやじろべえみたいなおかしな形になっているんじゃないか、こう考えております。
 ただいまの第三者利得のバランスということに関しても、昭和三十三年当時に政党交付金もなければ政党支部でそれを受けるという制度もなかったわけでありまして、政治資金規正法という法律はありましたけれども、現行の法律とは全然違った形である。ここのことも含めてみんな考えるべきだ、このように考えております。
 昨今のそういう状況の中で、私どもは、質問者からお話のあったとおり、当然はっきりと明文化をして対応すべきである、このように考えております。
 理由については十分御承知のとおりだと思います。
#86
○島委員 十分理解をしているという流れで話をさせていただきますが、今の意見を聞きましてどうですか、与党提案者。
#87
○谷津議員 これは刑法上の問題でありますから、もしそういうお気持ちがあるならば、改めておたくの方で提案して、法務委員会の方でいろいろ議論していただければよろしいんではないかと思います。
#88
○大野(功)議員 ただいま我が党の秘書の数が多いことに触れられまして、これと何かあっせん収賄罪が関係するようなことをおっしゃったわけではないと思いますが、そういうことをにおわすようなことをおっしゃっていまして、秘書が多い、少ないというのは、我々は民意を吸収するためにやっているわけでございます。
 ところで、あっせん収賄罪につきましては、昭和三十三年、私大学を卒業した年でございます、そのときの衆参両院の附帯決議がございます。読み上げてもよろしゅうございますが、十分御存じのことでございますので、ここにきちっと書いてあることをどうぞ思い出してくださいますようお願いいたします。
#89
○島委員 この附帯決議にあっても、四十二年間ある意味で何も議論されていない。その中において、例えば国会答弁だけで済むとなると非常に心配なわけですよ。
 ですから、改めて罪刑法定主義に基づいてきちんとして、与野党議論していただいて、これはやはり法文に書いた方がいいという結論を出していただくことを、政治倫理を確立する委員会の委員として希望します。
 具体的な質問をしろという話があったので、質問します。
 先ほど、政治家本人らの支配が事実上及ぶ場合、政党支部の話がございましたね。まず確認ですが、政党支部は一般的に、答弁的には、第三者供賄については、それに当たるわけですね。
#90
○谷津議員 第三者に当たります。
#91
○島委員 本人が支部長を務める政党支部については、自己の意思のあるままに支出ができます。
(谷津議員「いや、そうとも限らない」と呼ぶ)そうすると、限らないときはどういうときですか。
#92
○谷津議員 私の政党支部についてちょっと説明しておきましょう。
 私の政党支部は群馬県第三選挙区支部で、私が支部長であります。そして、この支部につきましては、年に一回必ず総会を開きまして、そこで会計報告の承認を受けることになっております。
 そういうことで、支出につきましては、私の意思によってあそこへ持っていけ、これを出せというふうなことはほとんどございません。私のところは公認会計士が監査をしておりまして、その辺のところはかなり厳しくやっておりますものですから、そういうものはございません。
#93
○島委員 今、群馬県第三区総支部でいらっしゃいますか、私のところはそういうことはありませんという話だけれども、それをもう少し明快にしていただかないといけないと思うのですね。
 今おっしゃった要件からすると、一回大会を開いている、そして一回公認会計士が監査をしている、それがあればいい、そういう話ですか。
#94
○谷津議員 そういうふうにやっておりますから、私が自分の方の都合で、いわゆる政党活動以外のものとか何かに出すなどということはとてもできませんし、要するに、私的には使えないということを今そういう形で証明されているということなんです。
#95
○島委員 野党提案者にちょっとお聞きしますけれども、野党提案者がより厳しくしたのは、私は今のこういう話を聞いていると、すべての政党支部がいいような感じになっちゃって、ざる法になってしまうと思うのですが、その点どう考えますか。
#96
○中井議員 それは当然この対象となるわけでありますが、私どもは、要は、その金額と頼まれ事との対価性の問題であろうか、このように考えております。
#97
○島委員 これは、ぜひともきちんとしていく必要があると思うのです、これは立法者の意思ですからね。
 次、聞きます。
 例えば、県連というのがありますね、各政党支部の県連というのが。それで、例を出して恐縮ですが、先生が何かのあっせんを受ける、どこかからあっせんを受ける、そしてそのときに、先生の支部はいいと言われるかもしれないが、対価性の問題があるから、例えば県連の方にパーティーがあるから何枚か買ってくれ、こういった場合には、県連は第三者に当たるのですか。
#98
○谷津議員 すべて証拠に基づいてのことだろうと思うのですけれども、県連が第三者に当たるかどうかということになりますると、これは第三者です。私どもは、党本部も第三者というふうに見ていますから、同じだろうと思います。
#99
○島委員 非常に具体的に聞きます。
 一般的に、県連主催のいわゆる政治資金パーティーの場合に、例えばですが、二万円ぐらいの政治資金の寄附金だとすると、そのうち一万円ぐらいキックバックという制度があるところも多々あると聞いております。千円でも二千円でもいいです、もしそういうようなことがあった場合には、県連を通してこちらに来るという話になった場合には、どういうふうに判断されますか。
#100
○谷津議員 二万円という数字を今聞いたわけでありますけれども、それは常識の範囲内の金額ではなかろうかなというふうに思うのですよ。例えば、それがフィードバックして私のところに千円来るというのは、私は今まで経験したことがないからそういうのはわかりませんけれども、実際にそういうことがあったにしましても、それは常識の範囲内の、いわゆる政治資金規正法の中に該当しているから問題にならぬというふうに思いますね。
#101
○島委員 というように、極めていろいろな意味でまだ具体的には詰められない部分があると思うんです。ということは、どういうことかというと、いろいろな形でざる法的にやれることがあるわけですよ。これは野党案ではどうなっていますか。
#102
○中井議員 まことに恐縮ですが、議論の中でそこまで詰めたわけではございません。ただ、先ほどから申し上げていますように、一つは対価性の問題、それからもう一つは県連から頼まれてあっせんを行った政治家や政治家の資金団体や総支部にそのままお金が流れているのか、あるいはお金を払ったところは、県連にふだんから政治献金をしておって、変わらない金額でやっておるのかとか、そういったことをいろいろと調べていかなければならないと考えております。
 しかし、政党支部と県連というのは、今の各政党の中では、なかなか関連づけというのはどうかなという思いも私はありますが、ただ、私個人でいえば、私は三重県でたった一人の自由党の国会議員でございますから、総支部は一応ありますが、県連というのは実質私の事務所にありますから、この場合にはやはりかかってくるんじゃないかなということも含めて、私はお答えとさせていただきます。
#103
○島委員 先ほどから議論になっております私設秘書について改めてお尋ねをしようと思ったら、大野先生がいらっしゃらないので残念なんですが。 先ほど私設秘書の数の実態についてお話がありました。自民党の方で調査した結果、十二、三名おられるという。十二、三名おられて、そして公設秘書は三名で、あと十名は対象外だと。一般の国民から考えたら、最初のこの法律の保護法益である国民の信頼というのは、わずか三名だけを対象にして、あと十名程度というのは、こうこうこういう理由だから違うんだというふうにするとなると、何か国民の信頼を損なうように思うわけでありますが、いかがですか。
#104
○谷津議員 要するに本罪は、政治に関与する公務員の活動の廉潔性あるいは潔白清廉性といいましょうか、潔白性とこれに対する国民の信頼を保護しようとするものでありますから、したがって、処罰の範囲を公務員でない私設秘書にまで拡大することは不適当だというふうに考えておるところであります。
 また、刑法のあっせん収賄罪は公務員に職務上不正な行為をさせた場合に成立する犯罪でありますが、本罪は公務員に正当な職務上の行為をさせた場合でも犯罪として成立するものであります。したがって、同じあっせん行為であっても、犯情としては明らかに本罪の方が軽いということになるわけであります。
 ところで、刑法のあっせん収賄罪は私設秘書を処罰の対象にしていない。犯情の重い刑法のあっせん収賄罪においてすら処罰の対象とされていない私設秘書を、より犯情の軽い本罪において処罰の対象とすることはバランスを欠く結果になるのではなかろうか、このような観点から、本罪では私設秘書を処罰の対象としなかったゆえんであります。
#105
○島委員 またバランス論ですから、ぜひそれを脱していただきたいというふうに思う次第であります。
 大野先生、済みません、先ほどいらっしゃらないということを申し上げてしまって恐縮でございます。今お帰りになられたのでお聞きしますが、せっかく先ほど長浜議員の質問に十二、三名ときちんと答えられておりましたので、秘書の実態についてお尋ねしたいのです。
 例えばアメリカの秘書制度などというのは、御存じだと思いますが、総枠制で、どれだけ雇ってもいい。フルタイムで働く人、パートタイムで働く人、インターンで働く人と分けているそうであります。調査されたときに、例えばフルタイム、パートタイム、インターン、これはちょっとイメージがわきにくいかもしれませんが、割と日本の場合は、どちらかというとパートタイムとかインターン、つまりきちんとフルタイムで働いていらっしゃらない人がお金を扱っていることが多いという話も聞いたことがありますが、そのフルタイム、パートタイム、インターンとか、今の例はわかりにくいかもしれませんが、きちんと事務所におられる秘書、それから名刺だけ持っている秘書、それの区別は今どれぐらいですか。
#106
○大野(功)議員 フルタイム、パートタイム、インターン、それぞれの事務所によって違うのではなかろうか。それについて全体的なことを調査したことはございません。
 ちなみに、私のところでは、すべてフルタイムで働いております。
#107
○島委員 さすがにこの委員会には、本当にそういうきちんとした委員がそろっていらっしゃるということを改めて感心した次第でございます。そのとおりかどうかはわかりませんけれども。
 特に、公設秘書、私設秘書、私が申し上げたことはこの一点です。もう時間がありませんので、一つだけ申し上げますと、要するに、公設秘書三人で、十二、三人いらっしゃって、十名程度の秘書をその範囲じゃないとすると、保護法益である国民の信頼というのは本当に得られるのだろうか。国民の信頼というのは、これは何かあるから外したのじゃないかというふうに思われる、それは最初の法益を保護できないのじゃないかということで、きちんとしていきたいと思っておる次第でございます。
 済みません、あと一、二分しかないので、最後に……(大野(功)議員「ちょっとお待ちください」と呼ぶ)
#108
○自見委員長 大野功統君、御答弁をお願いします。
#109
○大野(功)議員 保護法益の問題と秘書の数とは何ら関係ございません。
#110
○島委員 私が言っているのは、政治公務員の政治活動の廉潔性とこれに対する国民の信頼なんだから、その国民の信頼をこの政治倫理特別委員会での議論の中できちんとしていかなくちゃいけない。
 では、もう一回聞きますよ。十二、三人いらっしゃって、三人だけ、その十人は外したという理由をきちんと説明してください。
#111
○大野(功)議員 犯罪の中には、例えば殺人とか強盗とか、そういう全く社会規範に反するいわば自然犯というのがございます。これに反して、今回のあっせん利得罪というのは、特定の政策目的のためにやるわけでございます。政策目的というのは、先ほどから出ている保護法益の問題であります。しかも、身分犯でございます。いわば保護法益というのは、政治公務員の廉潔性、政治公務員の政治活動に対する国民の信頼でございます。
 したがいまして、悩ましいところは、では政治公務員を補佐しているのは、政策秘書、公設秘書だけではなくて、私設秘書もやっているじゃないかという話が出てまいります。しかし、そこは、政治公務員を補佐する公設秘書、この区切りをいたしませんと、秘書の中には、今もおっしゃいました名刺だけ持っている人、雇用関係が全くない人、いろいろございます。
 問題は、そのように身分犯ということをはっきりしておくことが非常に必要な法律である。そうしないと、例えば、私設秘書が全く政治公務員が知らない間に何かやっているかもしれない。こんなことをやりますと、政治活動の自由が全く束縛されるわけでございます。したがいまして、身分犯であるということ、法定犯であるということ、こういうことを十分御認識いただきたいと思います。
#112
○島委員 納得しませんが、時間ですので、一問だけ谷津議員に確認します。
 先ほど、政治家の権限に基づく影響力の行使の発言で、質問の問題がありましたね。地方公務員に対して、例えばあの事業を進めろとか、承知しないと国会で質問するかもしれないよというような話をして、質問をしなくても、質問をするぞと言っただけで適用されるわけですね。
#113
○谷津議員 それは、質問をするぞと言うことで、相手に対しまして、いわゆる地方公務員に対しましてそういう威圧を与えるというふうなことになって、対価を得れば対象になりますけれども、対価を得ない限りはそれは対象になりません。
#114
○島委員 終わります。ありがとうございました。
#115
○自見委員長 達増拓也君。
#116
○達増委員 自由党、達増拓也でございます。
 今、与党側答弁の最後のところにも政治活動の自由という話が出てきましたけれども、その政治活動、政治家の仕事とは一体何なのか、何であるべきなのかということをテーマに私は質問をしたいと思います。
 といいますのも、今国会、私は非常に疑問に思っているのですが、森総理大臣が、衆議院の本会議を初めいろいろな機会に与党案についてのコメントを求められていろいろおっしゃっているのですけれども、要は、あっせんについて、政治家の日常の活動の妨げにならないからよいというような趣旨を与党側のあっせん利得罪法案について森総理が繰り返しコメントしている。どうも、あっせんというのが政治家の日常の活動であって、それについて与党案は本当に最低限の抑制しかかからないので結構だというように言っているように聞こえるわけであります。
 与党内には、幹部の方で、政治家はあっせんする動物だと発言しておられる方もいると聞いておりますけれども、森総理の答弁を聞いていても、どうも与党案の前提にあるのは、あっせんということが政治家の日常の活動であって、今回の法律は、何か特に違法性の高い部分を選んで限定的に制限、処罰する、そういうものだと思えるのですけれども、この点、いかがでしょうか。
#117
○亀井(善)議員 与党案の前提には、あっせんは政治家の日常の活動、こういう考え方があるのか、こういう御質問と承知をいたします。
 まず、あっせんとは、公務員に対し、ある行為をするよう、またはある行為をしないよう働きかけ、仲介の労をとるということであるわけでありまして、一般には、我々政治に携わる政治公務員が他の公務員に何かを働きかける場合には、大別すれば、一つには、だれかに何かを頼まれてその者のためにいわゆるあっせんをする場合と、もう一つは、国民や地域住民の意見や要望を吸収して、日常の政治活動の一環として働きかけを行う場合の二つであろうと思います。このことは既にいろいろ御説明をしておるところでもございます。
 与党案は、政治公務員が行う政治活動と密接な関係があるあっせん行為により、報酬として財産上の利益を得ることを処罰の対象にしようとするものであります。だからこそ、処罰の対象となる犯罪構成要件を明確に規定する必要があるのであります。
 いずれにせよ、あっせんは政治家の日常の活動であるということが与党案の前提とする考えとの質問には、政治家の日常活動として、あっせん行為だけがすべてであるとの考えではないわけでありまして、このように申し上げたいと存じます。きょう、こうしてこのように、当委員会におきましても法案の審議をいたしております。法案を成立させる活動も我々の重要な政治活動である、このように認識しております。
#118
○達増委員 では、確認しますと、あっせんにも二種類あって、個別の口ききを行うあっせんと、広く民間の意見を聞いて行政、政治に反映させる、それは今回のあっせん利得罪の対象にはならないけれども、あっせんにはそういう二種類あるということでしょうか。
#119
○大野(功)議員 あっせんという言葉を使うべきなのか、政治家が被あっせん公務員に働きかけをするという言葉を使うべきか、これは別にしまして、さすが基本的に問題解明しようという御姿勢には敬意を表します。
 二種類というか、やはり民意を政策に反映していく、こういう行為が一つあると思います。それからもう一つは、高齢者のためとか中小企業者のためとか、あるいは農業のためという、ある程度国民全体より狭い範囲の方々の意見を政策に反映していく、こういう問題があろうかと思います。それから、例えば、行政行為が不当ではなかろうか、こういう場合は、行政処分を受けた者を代弁するという行為があろうかと思います。それからもう一つは、恐らくこれが問題だと思うのでありますが、特定の者に対する特別な利益を図る、こういう行為があろうかと思います。
 一番と二番は、政治主導になって議員立法がふえてくると、政治家が政策をつくるために役所に働きかける、特別な政治目的を達成するために働きかける、こういうことは恐らくなくなってくるのじゃないかと思いますけれども、後者の場合、非常にきちっと法定要件を、構成要件を明確にしておかないと、何が一体悪いんだということが明確でなくなる。
 私は、そういう意味で、二種類とか三種類というよりも、まず政治家の役割、まさに民意を反映するというのは国民が政治家に期待していることでもあるし、例えば中小企業対策というのも国民が政治に期待している役割でございます。また、不当な行政処分を受けたという場合には、恐らく政治家が国民を代弁して国なりあるいは地方公共団体に抗議してもらいたい、こういう場合もあろうかと思います。その辺の境目があいまいになってしまうと、これは法律としてなかなか働かないんじゃないか、こういう意識を十分持っております。
#120
○達増委員 私も地元を歩いていて、いろいろな地元の皆さんの話を聞いていて、自分の商売が大変だとか、お金のやりくりに困っているとか、あるいはどうも物をつくっても売れないとか、あるいは道路が悪い、道路を何とかしてほしい、そういう意見はどんどん聞くわけですけれども、そこから先が問題なんだと思うのです。
 政治家の本来の仕事は、そういう個別的な要望を個別的に実現することであってはならないと思うのですね。そういう要望を受けた場合に、それを直接役所に持っていって、こういう問題があるぞということをするのが政治家の仕事なのではなく、まず経済政策が悪いんじゃないか、税制全般が悪いんじゃないか。そして、道路が悪い、何とかしてくれという場合には、公共事業の、どこに何をつくるというのを決める場合の基準がどうもまずいんじゃないか。フランスなどはそこを非常に数値化してきちんとした基準でやっている。そういう法改正をすべきじゃないか。国会議員であれば国全体のかじ取り、地方議員、地方の首長であれば地方全体のかじ取り部分で仕事をするのが本来。
 野党の考え方は、あっせんというのをかなり広くとっていて、およそ政治家たる者、そういう全体のための仕事をする、全体の奉仕者であり、全体の代表としてやっているわけですから、そういう本来の政治家のあり方というのをきちんと踏まえて、それ以外の個別的な要求の実現とかいうことはもう政治家はしないんだという、そこの理念が決定的に違うと思うのですけれども、これは野党の提案者、いかがでしょうか。
#121
○玄葉議員 お答えをいたしたいと思いますけれども、今達増委員は、個別の意見があっても、その個別の要望をまさに個別に解決するのは本来ではないだろうという御指摘だったと思います。私自身もそう思います。
 昭和六十年の六月二十五日に、国会で政治倫理綱領というものが議決をされています。その一つに、改めて言うまでもないことではありますけれども、「われわれは、全国民の代表として、全体の利益の実現をめざして行動することを本旨とし、特定の利益の実現を求めて公共の利益をそこなうことがないよう努めなければならない。」こう書いてあるわけでありますから、そもそも国会議員は本来全国民の代表として行動する、政治活動をする、特定の者の利益のために行う政治活動は、少なくとも本来のあるべき政治活動とは言わない、それが我々の思いであります。
 したがって、与党案に対して、抜け道がある、抜け道があるというふうに申し上げるのも、本法案の成立を契機にして政治の抜本的な体質改善をしたい、口きき政治と言われるものからそろそろ決別をしなければならないのではないか、そうでなければなかなか政治に対する国民の信頼は返ってこない、こういう考えだからであります。
#122
○達増委員 今回この法案を我々が議論しているのは、やはり九〇年代、この十年間、何とか日本の政治を変えようという政治改革の流れの中の一つの作業としてやっているんだと思うのです。目の前に余りに目に余ることがいっぱいあって、それをとにかく取り締まるという側面もないわけではないのですけれども、やはり政治のやり方を本来の政治のあるべき姿に変えていこうということがテーマだと思うのですね。
 その意味で、与党案の方は、あっせんの中身について、いわゆる対象者の行為ということで、契約の締結、行政処分に限定している。これは、先ほどのいろいろな個別的な要求を実現するための働きかけのあり方としては極めて限定的だと思うのですね。契約の締結、行政処分部分以外にもいろいろなそういう口きき、働きかけのやり方が今行われているわけであって、そこのところは、広く職務に関する行為全般を対象とすべきではないかと考えるのですけれども、この点いかがでしょう。
#123
○大野(功)議員 まず、政治を変えよう、いい政治をつくっていこう、与党も同じ思いでございます。
 それからもう一つは、政治家というのは国民の厳粛な負託を受けて、そして国民全体のための奉仕をやる、全くこれはもう言をまたないことでございます。一部の特定の者のために全体の利益を損なっちゃならない、当たり前のことでございます。
 ただ、問題は、こういう法律をつくるわけであります。法律をつくって、しかも一遍処罰されますと、政治公務員の場合には、公民権が刑の執行を終わった後五年停止される、さらに被選挙権がプラスして五年加えられます。これはもう政治生命が終わるわけであります。そういう意味で、これは厳格に構成要件を明確にしておくことが絶対に必要である。
 特定の者のために働いてはならない、当たり前のことですが、そういうふうに書きますと、特定の者とは一体何だろう、こういう疑問が当然起こってまいりまして、あいまいさだけ残る。先ほどちょっと三つ四つの区分けをしましたけれども、その中で、例えば高齢者のためになんといったら、意見を受けて何か働きかける、これはどっちに入るんだろうか、農業団体のためにやる、どっちに入るんだろうか、こういうことが当然起こるわけであります。租税特別措置法も、これは政策目的でございます。その政策目的を遂行する、政治家として当然の役割を果たしながら、特定のために利益を図ったなんといって御用となると、これは大変なことになります。構成要件を明確にする、これは大事でありますから、例えばその特定の者に利益を図るという特色が明確なる契約とか処分に限定する、こういうことをしているわけでございます。
 あいまいな法律をつくりますと、先ほどから議論されていますとおり、非常に恣意的に法律が適用されまして、公平でなくなるという問題があります。それから、警察権、検察権の乱用が起こります。それからまたもう一つは、あの政敵をもう失脚させよう、こういう陰謀が働かないとも限りません。
 したがいまして、一方は、そういうことになりますと、もう法律が公平に適用されないとなるとこの法律は適用しない、これはざる法どころか底抜け法でございます。それから、一方、それを全部すくってしまうと、今度は政治活動まで捨ててしまう。こういうことになりますので、構成要件を明確にする、そこをきちっと処罰していく、こういう趣旨でございます。
#124
○達増委員 今までの政治活動のやり方がかなりあいまいな部分があったので、政治をやる側の作法として、個別性、特定性がないように仕事をしていく、そういうパターンをつくっていくことは可能だと思うのです。確かにリスクは政治家の側が負うかもしれませんけれども、ここ十年間の日本の経済や外交、防衛の停滞、社会の悪化などを見ていると、それに対するかじ取り部分の仕事にみんなが専念するために、そうじゃない仕事をやったときのリスクをある程度高くしておくことは、日本全体のためにとっては必要じゃないかと思うのですね。
 もう一つ、リスクを広げる、与党側の言い方とすればあいまいになるポイントの一つが、与党案の場合だと「その権限に基づく影響力を行使して」という縛りをかけている部分。
 これも、ごく素直に常識的に考えると、政治家に対してあっせん、口ききをお願いする、また政治家に言われて公務員がやってしまう場合は、政治家が持っている漠然とした力のイメージでやってしまうのであって、将来偉くなるかもしれないとか、この人は有力な何党に属しているから回り回ってこっちの方から圧力が来るかもしれないとか、およそ具体的な権限に基づく影響力以外の影響力でお願いをするし、また公務員の側もやってしまう。ですから、「その権限に基づく影響力を行使して」というのは余りに限定してしまうやり方だと思うのですけれども、いかがでしょうか。
#125
○大野(功)議員 先生のおっしゃったイメージは、恐らく国会議員の地位を利用してというようなイメージになってくるのかなと。ただ、指摘するまでもなく、地位を利用してというのは大変あいまいな文言でございます。したがいまして、厳格な構成要件をつくり上げるという意味で、私は逆に、不明確なものを根拠に入れて人を処罰することが許されるのかどうか、こういうことをお尋ねしたい気がいたします。
 いずれにしましても、国会議員等の公職にある者が他の公務員等に何らかの影響を及ぼし得るのは、突き詰めれば、当該国会議員が公職者として例えば国会で質問をする、採決をする、こういう権限に基づいておるわけでございます。したがって、そのような権限に基づく影響力を行使して行われるあっせん行為のみを対象とすれば十分ではないか。これはあっせんの方法を議論しているわけでございますけれども、野党案のようにあっせんの方法を限定しない場合には、国会議員等の身分を有する者が行政府に対していろいろな働きかけをする、これがもうすべて処罰の対象になってしまうおそれがある。すべて処罰の対象になるとは申しませんが、非常に政治活動の自由が阻害されるのではないか。こういう意味で、処罰対象が過度に広がる、それから政治公務員による正当な政治活動を萎縮させてしまう、こういう欠点が出てくる、このように思います。
#126
○達増委員 ここで今我々が議論しているのは、刑事法制の改革というよりは、政治改革のための立法ということだと思うのですね。政治家本来の仕事を萎縮させてはいけない、政治家本来の仕事にむしろ専念するために新しい法律が必要だと思うのです。
 今非常に世間でも話題になり、問題になっていることで、例えば、森総理大臣が夜な夜な地元関係者と宴席のはしごをしているとか、あるいは、金大中大統領と首脳会談をする際、まず石川県を提案し、だめだとわかると石川県系の有力ホテルのある熱海を場所にする。それは、与党案ではあっせん利得にはならないし、およそ政治活動の一環ということなのかもしれませんけれども、ただ、そういうことをやっていたのでは日本はだめなのじゃないかという問題意識が今広く国民の中にあると思うのですね。
 本当に国全体のかじ取り部分、経済対策であり、外交、防衛であり、教育を含む社会問題対策、そうしたことにもっと政治家がエネルギーを割いていくための政治改革立法として、我々はこのあっせん利得罪というのを議論しなきゃならないと思うのですけれども、もう一度与党にその点伺いたいと思います。
#127
○大野(功)議員 当然のことをおっしゃっているのであります。私どもが主張しているのは、それを法律にする場合に、あいまいな構成要件を持つ法律をつくってはだめですよ、犯罪の主体はきちっと決めましょう、処罰対象の範囲はきちっと決めましょう、それからあっせんの方法についてはきちっと決めましょう、そうでないと大変な法律になりますよ、そのことは先ほど申し上げました。いわば角を矯めて牛を殺すようなことを絶対やってはいけない。角は矯めなければいけないかもしれません、それはそうであります。だけれども、牛全体を殺してはいけない、そういうことでありまして、目的は、まさに政治改革をやってよい政治をやっていこう、これは共通している認識でございます。
#128
○達増委員 野党側の答弁もお願いします。
#129
○中井議員 外務省のキャリアとして立派なお仕事をされている中で、さらに天下国家のためにということで政界に飛び込まれた達増議員の大変志の高い政治の理想、政治家としてのあり方を聞かせていただきました。さすがに現職大臣を一騎打ちで破っただけのことはあると、まことに感銘を受けた次第であります。
 同時に、私の三重県のことで恐縮でありますが、岡田克也さんという国会議員がおられますが、彼は徹底的に陳情政治を受け付けない。地方自治体の長が来ても、陳情行政はやめましょうとはっきり言われて政治活動をやっておられる。こういう形の方が出てこられることは本当にうれしいことだと考えております。
 そういう意味で、達増さんのおっしゃるように、私どもはそういう高い理想を求めて国民の期待にこたえるべきだと思っています。九〇年から始まった政治改革の中で、小選挙区にしていく、あるいは比例代表にして政党名を書く、そういったことも、政治は本来政策で判断されるべきだ、こういったところの私どもの思いがあって出てきたわけでありまして、それに歩調を合わせてこういう倫理規定を厳しくしていく、私は当然のことだと思っているところであります。
#130
○達増委員 終わります。ありがとうございました。
#131
○自見委員長 木島日出夫君。
#132
○木島委員 日本共産党の木島日出夫です。
 私自身野党案の提案者でもありますので、きょうは与党に質問をしたいと思います。
 先日来論議を聞いておりまして、率直に言いまして、与党の皆さんのお立場は、犯罪構成要件を明確化しなきゃいかぬ、そうでないと政治活動の自由が束縛される、そういう理屈で非常に対象を狭めてしまう、そしてその結果、結局この法律をつくる意味がない、実効性が完全に損なわれてしまうということになるのではないかと懸念をいたします。
 どうもそれは、一九五八年、昭和三十三年の現行あっせん収賄罪をつくったときと全く同じ議論の繰り返しをしているにすぎないと思うわけです。結局、あのあっせん収賄罪をつくったけれども、請託という要件と、あっせんを受けた公務員の行為について、正当な行為じゃなくて、不正な行為だけに絞りをかけてしまった、そのために政治家、政治公務員についてはあの規定がほとんど使い物にならなかった。そして現実には、四十年来、この間ますます政治と金との関係が深刻になってきている。そういう今日の時点に立って、どういう刑事罰体系をつくれば政治と金を断ち切れるのかということが新たに問われている、そういう段階での審議だと思うわけであります。
 そこで、具体的にお聞きしたい。
 一つは、あっせん行為の態様についてであります。これが、与党案と野党案の大きく違う一つだからであります。与党案は、あっせん行為の態様として「その権限に基づく影響力を行使して」という縛りをかけております。野党案にはこのような縛りは全くかかっておりません。それで、非常にあいまいな規定でありますので、私、議論を明確ならしめるために、国会議員についてのみ聞きます。地方議員や地方の首長、秘書、私設秘書まで本件は問題になっているわけでありますが、そういう論議はやめて、国会議員についてのみ概念を聞きます。非常に概念が大事だからであります。与党案は、三つの概念で組み立てております。国会議員の権限、そして権限に基づく影響力、そして影響力を行使して、この三つの段階を踏んでようやく構成要件該当性があるということになっています。
 そこで、単純に聞きます。国会議員についてでありますが、その権限の意義について、既に先日、山本提案者からも修正答弁もありましたが、一定の答弁があったところでありますが、大事な概念ですので、簡潔に答弁願いたい。
#133
○大野(功)議員 国会議員の権限でございますけれども、一例でございますが、議院における議案発議権、修正動議提出権、委員会における質疑権、それから国政調査権の発動を背景とした調査行為、以上でございます。
#134
○木島委員 そうすると、次に、「その権限に基づく影響力」、これはどういう概念でしょうか。
#135
○大野(功)議員 「その権限に基づく影響力」とは、公職にある者等が法令に基づいて有する権限に直接または間接に由来する影響力をいいます。すなわち、法令に基づく公職者の職務権限から生ずる影響力のみならず、法令に基づく職務権限の遂行に当たって当然に随伴する事実上の職務行為から生ずる影響力を含みます。
#136
○木島委員 先日の山本提案者と全く同じ答弁であります。本当にわからない概念なんです。
 そこで聞きます。
 例えば、二人の国会議員がいたとします。一人は、与党の十回当選の衆議院議員で、建設大臣も歴任し、与党の、具体的に自民党と申し上げてもいいと思います、関係する部会の部会長もやり、そういう経歴を持った国会議員、しかし今懲罰委員会にしか籍を持っていない国会議員と、初当選で文教委員会にのみ籍を置いている一期当選の与党の衆議院議員、あるいは同様に初当選の野党の文教委員会に所属している国会議員、三人の国会議員を比較したとして、それらが建設省の担当者に対して、この業者を、若築建設でもどこでもいいですわ、B級をA級に格上げしてくれ、これも処分ですね、処分でしょう、そういうことを言う。それがあっせんだとしたとして、「その権限に基づく影響力」という概念を聞いているのですが、十回当選のそういう身分、地位にある議員と、初当選のそういう身分にある議員とは、その「影響力を行使して」は同一なのでしょうか、違うのでしょうか。
#137
○大野(功)議員 明快にお答えできないかもしれませんけれども、一回当選と十回当選と野党議員、こういう区分けにいたします。私は、野党であろうと与党であろうと、一回当選であろうと十回当選であろうと、国会議員が本来持っている権限、職務権限というのは変わらないと思います。それは、質問権であり、採決権であり、国政調査権を背景とした行為でございます。そこは変わらないと思います。直接的には変わらない。
 間接的に言いますと、例えば、十回当選の人が仲間に全部話をするとか、仲間を誘って反対するとか、そういうことでは変わるのかもしれません。それが間接的な影響力でございます。一回当選でも、仲間がたくさんおれば、やはり仲間を募ってやりますよというような話になるのかな。ですから、そこも、一回当選、十回当選という判断をするのか、野党、与党という判断をするのか、私は、そういう区別じゃなくて、今申し上げたような間接的な影響はあるのではないか。これが間接的影響でございます。
#138
○木島委員 だから、間接的な影響力があるかないかによって、その国会議員のあっせん行為が、逮捕され投獄され有罪になって議員資格剥奪になるかどうかの区分けになるのですよ。非常にあいまいじゃないですか。間接的な影響力なんというのは一体何を指しているのか、概念を言ってください。
#139
○大野(功)議員 間接的な影響力については、今御説明申し上げたとおりでございます。それが本当に間接的な影響があるかどうか、これは証拠に基づく事実認定の問題でございます。
#140
○木島委員 要するに、証拠に基づく事実認定の問題というところに答弁が逃げ込んでしまうということは、結局概念としてきっちり言えないということの裏返しなんですよ。
 続いて、では聞きますよ、そのような……(発言する者あり)概念があいまいでしょう、答弁が。その「影響力を行使して」とあります。どういう行為を指すのでしょうか。
#141
○大野(功)議員 「影響力を行使して」ということでございますが、政治公務員の権限に基づく影響力をまず積極的に利用する。言いかえますと、実際に被あっせん公務員の判断を拘束する必要は全くありません。これはそんな必要は全くない。しかし、態様として、被あっせん公務員の判断に影響を与えるような形で被あっせん公務員に影響を有する権限の行使でございます。このような態様の行為が、被あっせん公務員の判断に影響を与えるような形での行為に当たるかどうか、これは具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題でございます。あっせん行為を行う公職者の立場、あっせんの際の言動、それからあっせんを受ける公務員の職務内容その他諸般の事情を総合的に判断して決定される、判断されるものと認識しております。
#142
○木島委員 では、具体的に聞きましょう。
 そうすると、与党の十回当選の衆議院議員で、過去に建設大臣も歴任し、与党の建設関連の部会の部会長も歴任し、建設行政に非常に強力な影響力を持っている国会議員が今いたとします。しかし現実には建設委員会に所属もしていない。そういう議員が、ある業者から依頼をされ、電話一本かけ、国会議員の○○だがと自分の名前を名乗り、この業者をA級業者に格上げしてやってくれ、そう頼んだ行為は該当しますか。
#143
○大野(功)議員 単に頼む行為は該当しません。
#144
○木島委員 どういう行為が必要なんですか。
#145
○大野(功)議員 陰に陽に、明示的、暗示的に国会議員の権限を使用する、こういうニュアンスが出ないと該当しません。
#146
○木島委員 そこがまた問題なんです。陰に陽に、明示的、暗示的に行使すると。しかし、現在の日本の政治構造のもとで、政官財癒着と言われている構造のもとで、私が指摘したようなそういう大物で力を持った国会議員の場合は、自分の名前を名乗っただけで、まさに陰に陽に、暗示的に強力な力を発揮して、被あっせん公務員、あっせんを受けた建設官僚は震え上がってその要求を全うするというのが問題で、そこにこそこういう法律をつくる必要があるという指摘をされているんじゃないんでしょうか。
 陰に陽に、明示的に暗示的にというのは何ですか。暗示的というのは、行為として表に見せない、まさに暗示的でしょう。陰にというのはまさにそうでしょう。陽に明示的にはいいですよ。具体的な行為として、その行為であらわれる。恐らく、単なる電話じゃだめなんだ、おどすような電話が必要だとおっしゃるんでしょう。それはいいです。暗にあるいは黙示的にというのは、行為がなくていいんじゃないですか。まさにそういう大物である、建設行政に影響を持っている、そういう人物であるということさえ示していけば、事態は動いていくんです。あっせんは功を奏して、特定の業者に利益が与えられる。そして、金が入ってくる、わいろをもらう。皆さんの法案でいくと、対価としての財産上の利益を得るということになる。そういう構造を断ち切ることが必要じゃないでしょうか。どういう概念ですか。
#147
○大野(功)議員 大物議員という例をお引きになりましたが、場合によっては、木島先生に言われた方が驚く人もいるかもしれません。
 しかしながら、先ほども御説明申し上げました。あっせんを受ける公務員の職務内容、それからあっせんの際の言動ということを申しました。それは、証拠関係をきちっといたしまして事実を総合的に判断して、事実認定の問題としてやるべき問題でございます。
#148
○木島委員 ですから、非常にあいまいな言動こそが有罪か無罪かの分水嶺だ。総合的判断が必要なんだと盛んにおっしゃる。それは、逆の言葉を言えば、この要件をぶち込むことによって、どんなに与党案があいまいになってしまうのか。先ほど私は答弁者として、野党案がいかにあいまいかについていろいろな質問を受けました。それ以上に与党案は、そういうあいまいな構成要件を持ち込むことによって、まさにあいまいにしている。あなた方が再三言っている、構成要件を明確化することこそが大事なんだ、その基本的立場と全然矛盾するじゃないですか。構成要件を明確にするというあなた方の大義と矛盾するじゃないですか。
#149
○大野(功)議員 これも繰り返しの答弁になりますけれども、これは野党の問題じゃないかと思いますが、単に言ったことがすべて処罰対象になるとすれば、政治活動は自由にできません。そこがまさに問題なんでございます。
 したがって、そこは構成要件を、処罰対象の範囲をはっきりする、それから、あっせんの方法をきちっと、職務上の影響力を行使してというふうにはっきりする、それは事実認定の問題として考えていきましょう、こういうことですから、構成要件ははっきりしておると思います。
#150
○木島委員 全然はっきりしていないです。
 まさに今国民から政治家が指摘されているのは、表向きの国会議員としての権限は何にもない、単なる懲罰委員だけだ、しかし、その政治家の持っている地位、すさまじい地位で行政を動かしているじゃないか。かつて山梨県でどうだったかということもありました。そして、それに対して見返りとしての多額の金品が業界からその政治家に渡っている。そのことこそが問題じゃないか。それで現行刑事法体制じゃだめだと指摘されているので、そこが逃げてしまうような、捕捉できないような法律なんかでは、あるいはそこの捕捉に非常に検察が苦労するような法律ではだめだ。だから私どもはそれをざる法だと言っているわけであります。
 時間が迫っていますから、二つ目の問題について質問いたします。あっせん行為の対象であります。
 与党案と野党案の決定的な違いは、与党案が契約と行政庁の処分に限定しているところであります。もちろん野党案にはこのような限定はありません。私、いろいろ行政法を勉強してみましたが、与党案が契約と処分に限定していることによって最大の問題はどこにあるか。私は、行政指導の問題だと思います。
 そこで、お聞きします。
 行政手続法第二条に、処分という概念と不利益処分という概念とともに、行政指導という概念が初めて日本の法律体系に持ち込まれていきました。この行政指導が世上大きな問題として指摘されているところでありますが、行政指導というのは処分や契約から外れてしまいますね。イエスかノーかでお答えください。
#151
○大野(功)議員 本法の対象とするところからは外れます。
#152
○木島委員 非常に時間が迫っておりますので、私はこの問題で徹底して詰めたかったのですが、次回に譲りまして、ちょっとさっきの問題に戻ります。
 与党提案者の専ら自民党の提案者から答弁をいただきましたが、実は公明党の提案者にお聞きします。先ほどの権限問題ですね。
 二〇〇〇年九月二十日の公明新聞で、北側当時の政審会長、今呼び方を変えたのでしょうか、この方が影響力行使について説明を詳しくしております。「「影響力行使」には、法律上の地位だけではなく、事実上の立場、党の役職など一切合切含めて持っている影響力を積極的に利用することが含まれます。 例えば、私の場合、公明党の政策審議会長という党内の役職がある。この政審会長という立場の影響力を利用する、ということも含まれるわけです。ですから、決して狭い概念ではありません。」こう答弁をしております。
 公明党の提案者は、「その権限に基づく影響力を行使して」、特に「その権限に基づく影響力」という概念をこういう非常に広い概念で使っていると聞いていいですか。
#153
○漆原議員 基本的には、先ほど大野先生がお答えになったことと同じでございます。
 党の政調会長としての立場、幹事長としての立場、いろいろあろうかと思いますが、あくまでもこれは国会議員としての地位を前提とした立場でございまして、職務権限ということは国会議員の権限から出てくるものですから、そういう意味では同じことでございます。
 事実上影響力がある、間接的に、あるいは事実上の行為も含むということは、例えばほかの同僚議員に働きかける行為、これも含むということに解釈されておるものですから、政調会長あるいは幹事長としての立場そのものが権限に含まれるかどうかわかりませんが、他の同僚議員に働きかけるその力の強さ、そういうものも考慮されるであろう、こう考えております。
#154
○木島委員 私、最初に質問いたしましたね。与党の、十回当選で建設大臣歴任者、こういう地位にある国会議員は、それ自体が物すごい力を建設省に対して持つ。だから、電話一本で自分の名前を名乗っただけで、名刺を渡しただけでも建設省は動く。
 そうすると、今の公明党の漆原提案者の答弁というのは、そういう影響力も含むのだという答弁ですね。しかし、この前の山本提案者と今の大野提案者の答弁は、どうも含まないような答弁ですね。同じ提案者の中で、自民党と公明党の解釈が、この一番大事な問題で、この法律が生きるか死ぬかにかかわるあっせん行為の態様についての解釈で根本的に食い違っておる。どうですか。
#155
○漆原議員 今、大物の建設大臣が電話を一本かけられた、これであっせん行為になるのかどうか、こんなふうにお話しされたわけなんですが、それが影響力を行使したことになるかどうか。
 先ほど大野先生おっしゃったように、私どもはあくまでも権限に基づく影響力を行使したということでございますから、電話一本かけただけでは判断できません。前後の事情を考えないと、影響力の行使をしたかどうか、これは総合的に判断しなければならないということは当たり前のことだと思っております。
#156
○木島委員 もう時間ですから、最後の質問にします。
 では、そういう非常に影響力を持った有力政治家は、どういう行為をした場合にあなた方の与党案の犯罪に該当するのですか。電話一本ではだめだというのなら、どういう行為までをあなた方の法案は求めているのか、明確に答弁してください。
#157
○大野(功)議員 これは、書いてあるとおりでございます。国会議員としての権限に基づく影響力を行使する。その説明は先ほど来いたしておりますから繰り返しません。
 漆原提案者と私どもの説明は何ら食い違っておりません。一回生とか十回生とかいう区分をするから、先ほどああいう説明をしたわけでございます。
 ただ、間接的な影響力というのは、場合場合によって違いが出てくるかもしれません。それはすべて事実認定の問題でございます。
#158
○木島委員 もう時間ですから終わりますが、こんな不明確な概念はない。
 同じ概念の中で、行使の問題はまた詰める必要があると私は思うのです。あっせん行為プラス影響力を行使してという概念になっていますから。行使という概念とあっせん行為と二つの要件があなた方の法案では必要なんですから。行使の概念は非常に大事だと思うので、後で詰めますが、私は、その以前として、国会議員としての権限に基づく影響力という概念を聞いたのです。
 その概念について、公明党の北側さんと、きょうの、また先日の自民党の皆さんの答弁は全然、天と地とも違いがあるということだけ指摘をして、時間ですから質問を終わらせていただきます。
#159
○自見委員長 北川れん子君。
#160
○北川委員 社民党・市民連合の北川れん子です。よろしくお願いします。
 多くの自治体では、国に先んじて独自の政治倫理条例を定めています。
 先進的な条例のポイントは、住民を代表する公職者がその地位による影響力を不正に行使して私利を図ることを禁止するところにあります。首長や議員の活動をできるだけ透明化して、金にまつわる情報を公開させ、住民の監視下に置くため、政治倫理審査会を設置したり、住民の調査請求権を保障したりしているのです。
 ここに、「開かれた市政の実現のために」という川崎市の政治倫理制度に関する提言が冊子として出されているのですが、これは九一年に出されたもので、多くの自治体が参考にした提言で、私の出身の尼崎市もこれを参考にさせていただきました。
 この中の一文に、こういうことがあるのですね。「政治倫理制度は、決して公職者に対する「不信」を前提とするものではない。それは、民主主義政治体制の当然の原理として、公職者の地位や行為に対する「情報公開」を定めるとともに、公職者にとっては、常に自らの行為について市民の審判を仰ぎ、職務執行の正当性を強めるための制度なのである。」というふうに明言してあるのです。
 今出されている野党、与党案なんですけれども、残念ながら欠けているのが、主権者である国民からの統制の手段だと私は思っています。政治倫理の確立を国民自身が民主的にチェックできるよう、今後、国会議員の資産公開制度や政治倫理審査会を実効性のあるものに改革すべきと考えますが、いかがでしょうか。
#161
○亀井(善)議員 委員の御質問をちょっと伺いますと、多くの政治家が何か悪いことをしているという考え方を前提にした発言のように思われるわけであります。
 政治資金につきまして言及しておきますが、憲法が保障する政治活動の自由の一環として、個人であれ団体であれ、政党等に対する寄附を通じて政治に参加することの意義の重要性にかんがみ、およそ団体等の寄附を否定する論拠は乏しいと考えております。民主主義のコストとして正当なものと認識しておるわけでありまして、この点に関して明確にひとつ申し上げておきたいと思います。
 なお、政治倫理の確立は、まず政治家個々人が公人としての姿勢をみずから律することが基本であります。しかし、個人の自覚とともに、実際の行為を議院が自律的に監視し自浄する仕組みを機能させることも重要です。
 そこで、委員御存じのとおり、両院に定められた政治倫理綱領の実効性を高める観点から、平成四年に、行為規範及び政治倫理審査会規程の改正強化、そして職務の公正さを明らかにすることを目的とした政治倫理確立のための国会議員等の資産公開を成立させたところであります。
 なお、我が党におきましては、このように政治倫理綱領、行為規範、こういうものを我が党独自で定めまして、党倫理憲章あるいは党所属国会議員倫理規程をまとめたものを常に私ども国会議員として持つ、こういうようなことで佩用しておるところでもございます。
#162
○辻元議員 今北川議員がおっしゃった御提案には、共感する部分がたくさんあると思います。
 実際、今の現状を見ていきますと、まず一義的には、政治にかかわる選挙で選ばれた政治家が、自覚と良心を持ってみずからを律しながら仕事をしていくということが期待されていると思います。しかし、汚職とかお金にまつわる疑惑というのが後を絶たないということで、その点についての国民の不信が高まっているということは否定できないと私は思うのです。ですから、国民の中には、こういう法律をつくるのも政治家だけに任せておいていいのか、国民がチェックをできるような何らかの措置をとるべきではないかという意見があるということも、私もよく耳にしますし、承知しています。
 さて、そういう中で、今御指摘の幾つかの点なんですが、特にこの資産公開法自体、これは不十分と言われている点があると思うのです。かつ、監査機関の設置の必要性や国民からの調査請求権の必要性が今問題になっていると私は思っています。また、政治倫理審査会がなかなか開かれていないというのも、これも歴然とした事実なんです。
 そういう中で、各自治体が独自に制定されている政治倫理条例や、今幾つか紹介いただきましたが、いわゆるあっせん利得処罰法案、これをどういうふうに整合性を持たせたり関連づけるかということなんです。今回私たちが制定したものは、法律の類型や体系、構成の仕方が異なるということで、法案の中に国民参加のチェックシステムを入れることはしませんでした。しかし、それを補完するものとして、今後いろいろなことを考えていかなくちゃいけないと思っています。
 その事例としては、資産公開制度の改革や政治倫理審査会の活性化、実効性の確保、その他本法案とは別の形で法制化すべき問題があると思います。かつて、政治倫理法の提案ということもありました。また、行政や議会の情報公開の一層の推進や、例えば政治資金の収支報告書のコピーの解禁とか保存期間の延長、それからオンライン上の公開などもあわせて検討していくということが必要だと思います。
#163
○北川委員 どうもありがとうございました。野党の皆さんからの提案の方が積極的であり、前向きであるというのが、如実にあらわされたと思っております。
 先ほど、与党の答弁者の方から手帳を持ち歩いていると。ぜひ後でその水色の手帳を見せていただきたい。私の方も、女性六法を持ち歩いていろいろな機会に活用させていただいておりますので、ぜひ後で参考にさせていただきたいと思います。
 八八年に明電工事件という事件がありました。ここに大物議員とかたくさんの人たちの名前が載っているわけなんですが、それも超党派にまたがっています、複数の議員でありました。PR質問をしたとか、現在、十二年たってもやっていることを十二年前にもありとあらゆることをやっていたんだなというのを感じさせた事件だったと思うのです。
 次にお伺いしたいのですが、先に献金をした政治家と関係をつくっておいて、後で口ききをしてもらって報酬を受け渡した場合とか、先ほどからずっといろいろな場合を想定されてお話があったのですが、こういう場合もやはりあると思うのです。複数の業者が複数の議員を介在させるなど、依頼と口ききとの対価の支払いが複雑に横行する場合も想定すべきであると考えているのですが、どのようにお考えでしょうか。
#164
○小池議員 これまでも数多くのスキャンダル等々ございました。しかし、それはすべてケースがいろいろな場合にまたがっているわけでございます。
 そこで、法律の適用ということについて申し上げますと、事実関係が非常に複雑に入り組んでいるということで、ではどんな場合に、そのような場合でも本法案の罪が成立するか否かというのは、やはりここは具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題ということで、ただし、処罰されるべき事案は処罰されるというふうに考えております。
#165
○北川委員 なかなか質問が複雑だったので、御回答がちょっと違うなという感じがするのですけれども、逆に言えば、こういうふうにいろいろな仕組みを考えさせていくということをもう十年前にもちゃんとやっている人はやっていたわけで、ぜひ一つ一つ具体的に、こういう場合はこうだという形で、この後も聞いたときにはお答えいただきたいと思います。
#166
○小池議員 私は、ただいまそちらの質問にきっちりとお答えさせていただいて、これ以上の答弁はないと考えております。
#167
○北川委員 では、議事録を読ませていただいて、私にとれば具体的な部分でのお答えがなかったように思いますので、またいずれお伺いしたいと思います。
 次に、自民党の方にお伺いしたいのですが、自民党は、本年九月五日の役員連絡会で、政治資金の寄附者の公開基準を現行の年間五万円超から引き上げる方向で検討に入ることを決めたと報道されていますが、あっせん利得罪法案、仮称になりますが、それに対する党内の不満を和らげようとするためなのかどうかはわかりませんが、あっせん利得罪創設の見返りに、政治資金規正法における寄附の公開基準を現行の五万円から二十四万円に引き上げようというものだということです。
 しかしこのことは、献金の公開基準を引き下げることによって政治資金の透明度を高めて、国民監視によるコントロールを強化しようという改革の流れには真っ向から反対するものだというふうに私などは考えるのですが、政治資金規正法の見直しについてはどうお考えでしょうか。
#168
○亀井(善)議員 五万円超の引き上げの検討をすることを決めた、このようにおっしゃっておるわけでありますが、そのようなことは決めておりません。このことをまず最初に申し上げておきたいと思います。
 議会制民主主義のもとにおきましては、政党、政治団体等の活動を通じて国民の政治的意思が形成され、政治が遂行されており、この政治活動を財政的に支えるのが政治資金であることは御承知のことでございます。その意味で、政治資金の規制のあり方は議会制民主主義の健全な発展にかかわる重要な問題であると十分認識をしております。
 今政治に求められているのは、国民の信頼を得る透明な政治の実現であります。この意味で、政治資金の透明性を高め、収支を公開し、政治資金の公明さを確保することは重要なことであります。政治資金のあり方については、民主主義のコストをどのように国民に負担していただくかという観点から議論をしていきたいと考えております。
 あの人に何万円を寄附したのなら私の後援会にも何万円出してくれと他の議員に言われては困るというような理由で寄附に消極的になる者がいるのも事実でありまして、このことから寄附の公開基準の引き上げ論が論じられているということを承知しております。しかし、これは本法案とは全く無関係のことでありますことを申し添えておきます。
#169
○北川委員 今、五万円超の場合は考えていないというお答えだったんですが、では、五万円を下げるというところでは御検討に入っていらっしゃるかどうか、お伺いしたいと思います。
#170
○亀井(善)議員 この件につきましては、まだ議論をいたしておりません。
#171
○北川委員 ぜひ、国民一人一人が、いわゆる政治にお金をかけない、選挙もそうです、お金のかからない選挙を目指す、お金のかからない政治家のありよう自身を今求めていると思いますので、五万円という一つのラインを下げるということも含みおいて御検討いただきたいと思います。
 次に、具体的事案といたしまして、KSDの問題をちょっとお伺いしたいと思います。
 社民党は、十月の十九、二十、二十三と三日間ホットラインを開設しまして、二百三件ほどのお電話、ファクスをいただいたんですが、今新聞で出ているだけで読んだ場合でも、KSDが財団規定で寄附をできない、だから豊明会という任意団体をつくって、任意団体の豊明会が規正法上豊政連に寄附ができないことを乗り越えるために任意団体である自民党の支部を経由させた、政治資金規正法の脱法行為に当たるというふうに思うんですよね。
 この際、政党に対する企業・団体献金の早期禁止が必要と考えられますが、いかがでしょうか。
#172
○亀井(善)議員 KSDの問題につきましては、同財団の経理に関して捜査がされているとの委員御指摘の新聞報道、このように承知をしております。具体的な事実関係が明らかになっておりません。これ以上コメントすることは不適当でなかろうかと思います。
#173
○北川委員 具体的な事実関係を調査されようとされないからわからないんだと思うんですが、またちょっと引き続きお伺いしたいと思います。
 KSDと自民党大物議員との関係というのは、名前も名指しで出ていたと思うんですが、ものつくり大学問題や中小企業対策に関する特別委員会の設置の問題等々出ております。現行法ではなかなか難しいわけですが、KSDの趣旨に沿った議会活動を行って働きかけをして、その見返りを得ていたとしますと、この今新たにつくろうとする法律、あっせん利得処罰には該当するのではないかと思われますが、この場合はいかがでしょうか、想定質問になると思うんですが。
#174
○亀井(善)議員 具体的な事実関係がわかりませんので、コメントすることは不適当と考えております。
#175
○北川委員 具体的なことがわからないというのは、すごく後ろ向きの姿勢でいらっしゃるというふうに思うわけですよね。具体的にいろいろ委員会での質問等々が、見返りとしてその議員に、幽霊党員として渡されたり、お金として渡されていたということが出ているわけですから、ぜひ積極的に自民党の中で調査をしていただきたいと思います。
 そして、この委員会前半から後半にかけて出ていたのが、政治活動の自由というのが何度か出ておりましたが、政治活動の自由とは一体何でしょうか。
#176
○大野(功)議員 政治活動の自由というのは、特定の者というよりも、国民全体のために何事も恐れず政治目的を達成することでございます。
#177
○北川委員 何事も恐れずといったところに、刑法も恐れずというふうに聞こえてくるのがちょっと残念な感じがしたんですが、憲法第九十九条に憲法尊重擁護の義務というのがあるんですね。国務大臣、国会議員は「憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」とありますが、憲法の中にこういう条項があるわけですから、自由というのはおのずから制限されると思うんですが、その範囲をいかがお考えでしょうか。
#178
○大野(功)議員 自由と申し上げた場合には、自由の裏には義務がございます。その義務というのは何かというと、法律とか憲法を守る、この義務でございます。
 それから、自由というのはどういう意味で言ったかというと、憲法に保障されている自由であり、そして何事も恐れないというのは、法律を恐れないわけではありません。いかなる抵抗に遭っても、やはり国民の民意を反映していく、そのために頑張っていこうという自由でございます。
#179
○北川委員 憲法の中には自由を規定してあるのではなくて、基本的人権を規定してあると思うんですよね。前文のところに、「国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。」というふうになっているわけです。ですから、先ほどの自由に関してかなりあいまいな御答弁だったと思うんですが、もう少し、自由に対して制限をしていらっしゃるのかいらっしゃないのか、この点を踏まえてお答えいただきたいんですが。
#180
○大野(功)議員 ちょっと御質問の趣旨がよくわからないんですが、政治家というものが国民から厳粛な負託を受けて、そして国民に信頼をちょうだいしながら政策目的を達成していく、日本をいかによい国にしていくか、国民のためにいかに奉仕をするか、それも特定の者じゃなくて全体の国民のために奉仕していくか、これはもう全く同じ認識ではないか、このように思います。
 それから、そういう行動をやる場合に、政治家はいろいろな行動をやらなきゃいけません。それは先ほども申し上げました。例えば、政策目的に民意を反映していく、あるいはお年寄りのために、中小企業のために頑張っていく、あるいは行政処分を不当に受けた場合には、場合によっては国民の代弁者として行政機関にクレームをつけていかなきゃいけない、こういうこともあろうかと思います。そういうことに対して、もし法律の構成要件があいまいであって、それがそういうことまで制限するようなことになると大変だ。そういうことは、私は、政治活動の自由としてきちっと確保しておかなきゃいけない。
 先ほど、角を矯めて牛を殺しちゃいけない、こういうことを申し上げました。角というのは仮にそういう欠点であるとすれば、牛というのはぴんぴんしていなきゃいけない、元気でなきゃいけない。角は、やはり欠点だから矯正していかなきゃいけない。しかし、角を矯正したがために牛が元気がなくなってはいけない。こういう意味で自由ということを申し上げております。
#181
○北川委員 では、時間が来たようですので、終わります。ありがとうございました。
#182
○自見委員長 次回は、明七日火曜日午後一時五十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時二十分散会

ソース: 国立国会図書館
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