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2000/11/29 第150回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第150回国会 大蔵委員会 第5号
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2000/11/29 第150回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第150回国会 大蔵委員会 第5号

#1
第150回国会 大蔵委員会 第5号
平成十二年十一月二十九日(水曜日)
    午後二時三分開議
 出席委員
   委員長 萩山 教嚴君
   理事 大野 功統君 理事 根本  匠君
   理事 渡辺 喜美君 理事 五十嵐文彦君
   理事 中川 正春君 理事 石井 啓一君
   理事 鈴木 淑夫君
      大木  浩君    鴨下 一郎君
      岸田 文雄君    倉田 雅年君
      七条  明君    砂田 圭佑君
      高市 早苗君    中山 成彬君
      林  幹雄君    松宮  勲君
      宮本 一三君    村井  仁君
      村田 吉隆君    山本 明彦君
      池田 元久君    上田 清司君
      江崎洋一郎君    海江田万里君
      河村たかし君    小泉 俊明君
      小林 憲司君    長妻  昭君
      牧野 聖修君    赤羽 一嘉君
      谷口 隆義君    若松 謙維君
      中塚 一宏君    佐々木憲昭君
      山口 富男君    阿部 知子君
      植田 至紀君    小池百合子君
    …………………………………
   大蔵大臣         宮澤 喜一君
   国務大臣
   (金融再生委員会委員長) 相沢 英之君
   金融再生政務次官     宮本 一三君
   大蔵政務次官       村田 吉隆君
   大蔵政務次官       七条  明君
   通商産業政務次官     坂本 剛二君
   自治政務次官       中谷  元君
   政府参考人
   (公正取引委員会事務総局
   経済取引局取引部長)   楢崎 憲安君
   政府参考人
   (金融再生委員会事務局長
   )            森  昭治君
   政府参考人
   (金融庁総務企画部長)  乾  文男君
   政府参考人
   (金融庁監督部長)    高木 祥吉君
   政府参考人
   (経済企画庁調整局長)  河出 英治君
   政府参考人
   (経済企画庁国民生活局長
   )            池田  実君
   政府参考人
   (経済企画庁調査局長)  小峰 隆夫君
   政府参考人
   (農林水産大臣官房長)  竹中 美晴君
   政府参考人
   (農林水産省構造改善局長
   )            渡辺 好明君
   政府参考人
   (運輸省自動車交通局長) 縄野 克彦君
   政府参考人
   (運輸省港湾局長)    川島  毅君
   政府参考人
   (運輸省航空局次長)   上子 道雄君
   政府参考人
   (建設省建設経済局長)  風岡 典之君
   大蔵委員会専門員     田頭 基典君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月二十九日
 辞任         補欠選任
  若松 謙維君     赤羽 一嘉君
同日
 辞任         補欠選任
  赤羽 一嘉君     若松 謙維君
    ―――――――――――――
十一月二十七日
 消費税の大増税に反対、食料品の非課税に関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第二〇三一号)
 同(木島日出夫君紹介)(第二〇三二号)
 同(塩川鉄也君紹介)(第二〇三三号)
 同(春名直章君紹介)(第二〇三四号)
 同(吉井英勝君紹介)(第二〇三五号)
 消費税の減税に関する請願(佐々木憲昭君紹介)(第二〇三六号)
 同(瀬古由起子君紹介)(第二〇三七号)
 共済年金制度の堅持に関する請願(岡下信子君紹介)(第二〇三八号)
 特定非営利活動法人への寄付金に対する税控除に関する請願(井上和雄君紹介)(第二一五三号)
 同(上田清司君紹介)(第二一五四号)
 同(田中甲君紹介)(第二一五五号)
 同(武正公一君紹介)(第二一五六号)
 同(樽床伸二君紹介)(第二一五七号)
 同(土屋品子君紹介)(第二一五八号)
 同(原口一博君紹介)(第二一五九号)
 同(古川元久君紹介)(第二一六〇号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 閉会中審査に関する件
 国の会計、税制及び金融に関する件

    午後二時三分開議
     ――――◇―――――
#2
○萩山委員長 これより会議を開きます。
 国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 各件調査のため、本日、政府参考人として金融再生委員会事務局長森昭治君、金融庁総務企画部長乾文男君、同監督部長高木祥吉君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、経済企画庁調整局長河出英治君、同国民生活局長池田実君、同調査局長小峰隆夫君、農林水産大臣官房長竹中美晴君、同構造改善局長渡辺好明君、運輸省自動車交通局長縄野克彦君、同港湾局長川島毅君、同航空局次長上子道雄君、建設省建設経済局長風岡典之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○萩山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○萩山委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。砂田圭佑君。
#5
○砂田委員 自由民主党の砂田圭佑でございます。
 きょうの大蔵委員会が、大蔵委員会という名前のもとに開かれるのはこれが最後と伺っております。その今世紀最後のトップバッターに選んでいただいて、大変光栄に思っているところでございます。
 まず、日本の財政が大変逼迫をしているというのはもう国民の間の常識でありますけれども、しかしながら、本当の状況はどんなことになっているのかということについては、国民はやはり十分な認識を持っていないところがあるんではないかという気がいたします。片方では六百四十五兆円も借金があるから、片方では、いやいや、それはよその国から借りたお金じゃないんだ、日本の国なんだからそんなに心配することはないんだ、あるいは、バランスシートでいけば日本の財政は均衡している部分もあるんだ、資金繰りが厳しいだけだというような話もあります。
 そこで、これから財政をどんなふうに構造改革していくことが必要なのか、その必要性についてぜひお伺いをしたいと思います。
 本当は、きょうはもう大蔵大臣にはぜひお休みいただこうと思っていたのですが、この一件だけひとつお答えをいただいて、その後ゆっくりお休みをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
#6
○宮澤国務大臣 小渕内閣が発足いたしました二年何カ月か前でございますが、この不況に対応を始めたことでございますが、そのころしばらくの間は、今砂田委員の言われますように、本当に、減税もやる、公共事業もやる、金融機関にも金を入れる、あらゆることをいたしましたけれども、率直な感じは、コンクリートパイルを打ちましてもヘドロの深さがわからない、どんどん吸い込まれていくという感じがずっと続いておりまして、強いて申しますと、昨年の暮れかことしの初めごろに企業活動がようやく回復をし始めておるということが感じられました。また、後にはQEにも出てまいりました。
 これで、民需のある部分はわかったわけでございますけれども、しかし、それがすぐに家計に響き、雇用にいい影響を与えているかといいますと、悪くはなっておりませんけれども極めてその回復は遅うございまして、したがって、今に至るまでまだ官需から民需にバトンタッチがちゃんとできておるとは申しにくい状況でございます。企業の方は当面心配はないということでございますけれども、したがって民需にバトンタッチができたというふうにはまいらないというようなことから、また補正予算もお願いをいたしておるわけでございます。
 そういう状況の中で金融機関について考えますならば、いわゆる大銀行と言われた中でまだまともに税金を払っている銀行は、たしか二行か三行になりますでしょうか、そんな状況でございますので、信用というものも十分に回復しているとは申しにくい。全体としては最悪の事態を脱したことは間違いないと思いつつ、また、国税につきましてならば少しずつ税収の回復は見えますけれども、まあそんなところが大体の概括でございます。
 そういう状況の中で、御指摘のように大きな債務を負っておるわけでございまして、これは、幸いにして今日国債の発行は、かなり低金利なこともございまして、低金利で有利な条件で発行しておりますし、利回りも今日は一・六台になっておるというようなことでございますから、当面のそういう苦労はございませんけれども、しかし、まだまだ続いて国債を発行していかなければならない状況でございますから、大きな債務を将来の我々の子孫の人たちに背負ってもらわなければならないということは、これはどうも、まことに申しわけないけれども事実でございます。
 願わくば、我が国の経済が健全な成長軌道に乗って、それによって国債の発行が少しずつでも減り、しかもそういう強い成長力の中でならば、ちょっとやそっとの債務が心配だと私は申しませんけれども、毎年の利子負担だけでも大変でございます。
 かれこれ申しまして、しかし、新しい時代のニーズに国民経済あるいは社会経済も何とか適応していこうとしつつございますし、我々の民族はそれだけの力を持っておることを私は疑いませんので、将来を悲観はいたしておりませんけれども、いろいろな改革の中で、おっしゃいますように、財政改革というのは財政の問題ばかりではございませんで、すぐに税制のことであり、また中央、地方の行財政の問題でもあり、何よりもお互いが毎日議論しております社会保障関連の施策、すべてのものを巻き込んだような改革をしなければならない。
 もう少し経済成長がはっきりしまして、国税収入も増収の方向に向かうということになりましたら、この困難な仕事に取り組まなければなりませんが、殊に社会保障等々が含まれておりますので、なかなか、国民のコンセンサスを得るということ、つまり、どれだけの負担をするからどれだけの給付をせよと、そのバランスというものを満足させなければならない結論を出す、これは出さなければならないわけでございます。出さなければならないわけでございますから、政治的には恐らく非常に困難な局面が幾つもあると思いますが、それをいたしませんと、先ほど砂田委員が描写されました困難な問題への解決の端緒をつかむことができない。
 悲観はしておりませんが、前途はたくさんの問題があるということは、これはもう十分認識してかからなければならない現状であると考えております。
#7
○砂田委員 ありがとうございます。
 いずれにいたしましても、我々が今日まで築いてきた社会、そういう中で歳出が非常に肥大化していくということは、今の大臣のお話の社会保障一つとらえても、必然的な結果であろうかという気がいたします。
 しかしながら、やはり問題は国民の活力、そういうものがしっかりと高まれば、それなりに経済も発展し、経済の向上ということも見込まれるわけでございます。そういう意味では、税収がふえるためには、やはり経済ということは欠くべからざることではないかという気がするわけでございます。
 どうぞ大臣、お休みくださいませ。
 続いて、その日本の活力をしっかりと高めていく上では、経済の発展、経済の回復、それが極めて重要であることは当然のことでありますけれども、経済企画庁からも、経済の現状についていろいろな資料なりお話が出ているわけでございます。それも、マスコミなどの評判、あるいは評論家の評判、あるいはその実態とは少し違う部分があるのではないかという気がいたします。その現状の経済についてどんな認識を持たれているか、経済企画庁からお答えをいただきたいと思います。
#8
○小峰政府参考人 経済の現状認識についてでございますが、私どもの景気判断といたしましては、景気全体といたしましては、家計部門の改善がおくれるなど、厳しい状況をなお脱していないという判断が一つでございます。
 ただ、そういった中で、企業部門を中心に自律的回復に向けた動きが継続しておりまして、全体としては緩やかな改善が続いているということでございまして、民間需要の中で、企業部門を中心といたします設備投資につきましてはかなり持ち直しの動きが明確でございますが、雇用、賃金の改善がおくれておりまして、家計部門の消費についてはまだ明確な改善が見られないという状況でございます。
#9
○砂田委員 新聞紙上などでも、大企業の前年に比較した経常利益は六六%も上がっているという話もあります。事実、税収もそれにつれて少しは上がってきているのではないか。それだけに将来に大いに希望を持つわけでありますけれども、特に、経済の指数あるいは一つの形として、株価の変動ということが常に言われるわけで、何かといって株が下がれば政府が悪いんだというような短絡した批評、評価が非常に多いのでありますけれども、一体我が国の株価は何によって最も大きな影響を受けているのか、どういう形の中で株価の変動が起こるのか、この辺についてぜひ大蔵省からお答えをいただきたいと思います。
#10
○村田政務次官 日本の株価が何によって最も影響を受けているか、そういう御質問だと思いますけれども、株価につきましては、さまざまな要因によって影響を受けるわけでありまして、その一つ一つの要因について私の方から具体的にお答えするのは差し控えたいというふうに思いますけれども、一般的に、市場関係者は次のようなことを言って、日本の株価がそういうものに影響を受けている、こういうふうに言われていることを御紹介させていただきたいというふうに思います。
 一つは、アメリカの大統領選挙をめぐるいろいろな混迷がありまして、そういう状況、あるいは、ハイテク企業の業績悪化懸念などから、このハイテク企業の状況、ナスダック市場が不安定な状況を招いている、こういう事態。あるいは、日本の株式市場について言えば、外国人投資家の売り越し傾向の強まりや持ち合いの解消売りなど需給面が懸念されていること。それから三番目には、我が国の政局あるいは景気の先行き不透明感、信用リスクの問題等が出てまいりまして、そういったところが日本の株価の低迷に影響しているのではないかというふうに言われている、こう言われております。
#11
○砂田委員 いずれにいたしましても、株の売り買いが常に頻繁に行われるということがやはり株価の高低にもつながることでありますし、ぜひとも一般の投資家、日本には千三百兆も資産がある、預貯金があると言われながら、なかなか株に手が出ないという傾向もあるわけでございますけれども、株式を売り買いしたときの譲渡益に対する課税については、源泉分離課税の方式が廃止されて申告分離課税へと一本化するというようなことも言われているわけであります。これは個人の投資家の株式離れを起こしますし、また逆に、それだけ株価が動かない、株が動かないことによって株価の下落を引き起こす要因ともなりかねないところであります。
 低迷している株式市場を活性化することを通じて、日本の経済を回復させるということは最優先に考えるべきだと思いますが、株式譲渡益の課税の見直しについて、どのようにお考えでありましょうか。
#12
○宮本政務次官 確かに御指摘のように、株式市場は個人の投資家がどういうふうな対応をするかということで非常に大きな影響を受けますし、またそれが、譲渡益課税がどういう態様になるかによって大きな影響を受けることも事実でございます。
 それで、今のお尋ねの件に関しましては、平成十一年度の税制改正におきまして、株式譲渡益課税について、源泉分離課税が平成十三年三月末までの経過措置として残されて、平成十三年四月以降は申告分離課税一本というふうに一本化されることに決定されたわけでございます。しかしながら、現在、約七割の個人投資家が源泉分離課税を選択しているというのが実態でございまして、申告にふなれな非常に多くのサラリーマンにとりまして、申告事務、これは非常に負担が大きいわけでございます。他の金融資産、預金等が源泉分離である中で、株式譲渡益だけが申告分離制度一本化ということになりますと、個人の投資家の株式離れというのを引き起こす心配が、確かに今先生御指摘のようにあるわけでございます。
 また、損失の生じる可能性のある株式投資に係る税制ですから、リスクに応じた措置をとるという必要もあるわけでございますけれども、我が国の現行制度では、こうした措置が全くと言っていいほどとられていないような現状でございまして、このまま申告分離課税に一本化ということになりますと、我が国の株式譲渡益課税が、株式市場の育成という観点から、欧米諸国と比べて非常に厳しい制度になるということ。また、リスクマネーの円滑な供給ということ、これは非常に我が国産業の活性化のために必要でございます。そういった政府全体の政策との関係という意味からも、整合性を欠くことになりはしないかというふうに存ずる次第でございます。
 そういうことも踏まえまして、金融当局といたしましては、個人の投資家にとって魅力のある株式市場を育成するということで、次代を担う産業へのリスクマネーが円滑に供給されるような観点から、株式譲渡益課税につきまして、まず第一に、証券会社による源泉徴収納税で、課税関係がこれでもうおしまいというふうになる源泉分離課税を選択できる制度を引き続き維持していきたいということでございます。
 それからもう一点は、申告分離課税について、株式投資のリスクに応じた制度といいますか、そういった改善を図らなきゃいけない。例えば税率を、今二六%でございますけれども、二〇%に下げていただきたい。また、現在は一年間の株式の譲渡益と損は通算されますけれども、年間の損が出た場合に、それはそれでおしまいでございますが、それが翌期への繰り越しといいますか、そういう形ができるようにしていただきたい。さらにまた、一年以上長期に保有しているような株を売却した場合の売却利益については二百万の控除を認めてもらいたい、こういった改善も今お願いをしている次第でございます。
 他方、そういった個人投資家の利益のためになるというか、それと対応するという意味で、逆に、現在認められておりまする取引一件ごとにこれは申告します、これは源泉でやります、こういったことはやめにしよう。そして、一年間の最初の取引のときに、ことしは源泉一本でいきます、あるいはことしは申告でいきますということを決めてもらうというようなバランスも考えて年間選択制も導入する、こういうふうなことも要望をいたしております。
 そんなことで税制改正についても努力をさせていただきたいと思っております。
#13
○砂田委員 時間がなくなりましたけれども、あと一点だけ。
 今、日本の国会でもIT基本法が通るところでありますけれども、十一兆円規模の景気対策ということでありますが、けさちょっと聞いたところでは、アメリカではもう既にIT産業のリストラが始まっているという話もあります。この十一兆円規模の景気対策をやってどれくらいの雇用が創出できるか、その点について、簡単で結構ですので、経済企画庁からお答え願います。
#14
○河出政府参考人 今回の経済対策で、全体で十一兆の事業規模でございますが、そのうち、公共投資に関連します社会資本整備あるいは災害対策関連は五・二兆でございます。これを、私どもの経済研究所のモデルで乗数を掛けまして計算しますと、大体実質GDPを一・二%くらい押し上げる効果がございます。
 なお、雇用面への効果でございますけれども、定量的にはなかなか難しいわけでございますが、今回の対策の中で、特に雇用面につきましても、IT化の推進に対応しました職業能力開発策の拡充ですとか、雇用ミスマッチを解消するような施策ですとか、あるいは経済、産業の構造変化に対応した雇用システムの整備、こういったものを盛り込んでおりまして、こういった施策を強力に推進することによりまして、現在まだ完全失業率は四・七%と厳しいわけでございますけれども、一方で、残業時間が非常にふえているとか、あるいは求人数が非常にふえている。雇用もこのところ増加傾向にございます。こういった現在の雇用情勢の改善の動きを、できるだけ確かなものにしていきたいというふうに考えております。
#15
○砂田委員 質問を終わります。ありがとうございました。
#16
○萩山委員長 次に、赤羽一嘉君。
#17
○赤羽委員 公明党の赤羽一嘉でございます。きょうは、いわゆるNPO法人に対する優遇支援税制についてまず御質問をさせていただきたいと思います。
    〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
 いわゆるNPO法が一昨年十二月に施行されて以降、その法律の中の附則並びに附帯決議に、NPO法人に対する優遇税制は二年以内に検討し、そして三年以内に措置を講ずるというふうにされております。その検討期間の二年という期限が目前に、この十一月三十日までに迫っている、こういった状況でございます。このNPO法に関して、大臣は大変御見識も深いものというふうに了解をしておりますが、まず質問の冒頭、このNPO法に関することについて、私の見解を述べさせていただきたいと思います。
 まず、このNPO法施行以降の二年間で、いわゆるNPO法人の法人格の認証を受けたNPO法人は、きょう調べてまいりましたが、二千九百八十九になったということでございます。日本の国内の地域社会におきまして、障害者福祉、介護、これは介護保険対象外での分野。また医療、これは医業ではない医療の分野。また、学校、企業によって支えられてまいりましたスポーツにおきましても、地域スポーツクラブということで百四十四の団体が創設された。また、文化、芸術。また、商店街の活性化などの地域おこし、町づくり。環境問題、災害救援活動、人権擁護、平和推進。まさに多岐にわたるいろいろな分野におきまして、NPOと呼ばれる市民団体の活躍が目覚ましいわけでございます。
 また同時に、NPOと企業の関係というのも、以前とかなり激変をしております。昔は、企業は自分たちの本業ではない分野での活動について、まさにボランティアという意識で経済的な支援をする、NPOは企業から支援をされている、そういった関係だったと思いますが、最近では、企業の本業の企業活動を支援するNPOと、起業支援のNPOなどという産業支援型のNPOというのも創設され始めているという現象が見られるわけでございます。
 社会において最低限必要な基礎的なサービスは行政が責任を持つ、そして、行政では手が回らないような、言いかえれば、市民でしかできない、市民の多様な価値観を代弁するようなサービスはNPOが担う、こういった仕組みは、今の、また今後の国、地方自治体の財政状況を考えた場合、今後ますますNPOの仕組みの必要性が大きくなるだろう、私はそう考えるわけでございます。
 加えて、NPOがこのような社会において独自の役割を果たすということは、社会的課題への取り組みに対して、国民、市民一人一人が、傍観者ではない、その社会的課題に参加するんだといった意識を促進させる、そういった意味で大変大きな意義があるというふうに私は考えているわけでございます。
 また、国内だけではなくて国際社会に目を転じましても、近年の国際問題の中で、環境問題、難民問題、南北問題等々は一国で解決することができない、国際社会として取り組まなければいけない問題がふえてきているわけであります。こういった問題というのは、国ごとに利害が往々にして対立をしていて、なかなか政府間の話し合いでは解決できない場合が多い。このような場合、国としての利害を超えて活動するNPOの働きが大変重要な役割を果たしている。事実、国連などが行う国際会議ではNPOの参加というのは当たり前となっておりますし、国連ではNPOからの提言を受ける場が用意されておりますし、また、会議の中で個々のNPOに発言の機会が与えられているのが今の実態であります。アメリカ最大の環境NPOの全米野生生物連盟には四百万人もの会員が所属するなど、百万人台のオーダーの会員を擁するNPOは珍しくないのが今の世界の現状であります。
 また、日本の労働省の調査によると、NPOの現実、有給職員の所得というのは年収三百万円以下と大変厳しい状況で、かつ長時間労働が強いられているような事態でありますけれども、そういった厳しい労働環境の中でも、最近の新卒の学生や、私が前に所属をしておりました総合商社からも、会社をやめてそういったNPOに従事するといったケースも徐々にふえているのが実態であります。
 そういった今の現実の中で、日本でも、欧米諸国のように、NPOが行政、企業と並んで第三のセクターとして成長していけるような社会的な仕組みを整備していくことが急務であるというふうに私は考えております。
 その社会的な仕組みということで考えると、最優先すべきは、今はNPOに対する税制支援の確立である、私はそう考えておるわけでございます。NPOの先進国のアメリカでは、約六十五万団体のNPOが寄附金に関する税制優遇措置をもう受けている、こういった状況でございます。これは質問の前口上でありますが。
 この税制優遇措置につきまして、九月二十九日の参議院予算委員会におきまして宮澤大蔵大臣はこのように発言をされております。「事務当局に対して、来年の税制改正及び税務行政の問題としてこのNPOの寄附金減免税を実現に入ろうという指示をいたしました。」そういった御発言がございました。
 まさに、この検討期間も目前に迫り、明年度の税制改正の論議も今行っている時期だと思いますが、この御発言、その指示に対する現状はどのようになっているか、御答弁をいただきたいと思います。
#18
○宮澤国務大臣 ただいま、NPOの現在並びに近い将来についての大変詳しい赤羽議員からの御見解が披瀝せられましたが、私も基本的に同様に存じておりまして、既に世界の先進国ではそれがかなりもう顕著になってまいりました。また、別な意味で世界的な活動がありまして、別の意味で注目されておるところでございますが、いずれにしても、これはこれからの新しい一つの、先ほど企業と行政と第三のとおっしゃいましたが、そういったような動きになることは間違いないと私も思っております。
 それで、先般来、この年末に議論されます税制改正につきまして、NPOに対する寄附金の問題をひとつ各省庁一緒になって十分に検討して、そして平成十三年度からは実施ができるようにいたしたい、するように準備せよということを申しまして、それは順調に準備が進んでおります。したがいまして、この行政は平成十三年度には実際に具体化していくことであると思っております。
 そこで、少し先走るようでございますけれども、もともとNPOは、公というものの関与なりあるいは縛りからできるだけ自由に活動をしたいという、それがNPOのエッセンスでございますが、ここで寄附金免税をするということになりますと、どういう基準で免税をするのか、いわゆる公益性といったようなこと、そういう基準であるとか、またその公益性が事実上その後も確保されておるかというようなことについての調査であるとか、免税ということになりますと、どうも、勢い国の関与というものが入ってこざるを得ない。
 それは常識的な範囲であればやむを得ないことですが、どうも、ひょっとすると、せっかく国から自由でありたいというNPOの活動に、かなり面倒な、うるさい注文をつけたり報告を求めたりすることになるのではないか。
 これはこの行政をするときに一番注意すべき点だと思っておりまして、そのことも含めまして、できるだけ簡素に、しかし国民の税金でございますから、公益ということ、あるいは一種のナショナルなレベルということも無視できない。そこを、行政の陥りやすい過剰介入と申しますか、そういう弊に陥らないようにやらなければいけないということを各省庁に注文をつけておる。しかし、この行政は必ず十三年度から行うことになるようにいたします。
#19
○赤羽委員 寄附金控除の優遇税制を平成十三年度からスタートする、こういった大蔵大臣の言明をいただいたのは大変喜ばしい、ありがたい御回答だったというふうに思います。
 確かにNPOというのは、本来であれば官からの、行政からの関与を受けない、さはさりながら、一方では税金の免税措置ということの中で、その辺は野方図にはできない、そのさじかげんというか、その辺の縛り方が難しいと思いますが、来年度の税制改正にぜひ間に合うように決着をつけたいという御答弁だというふうに思いますので、よろしくお取り扱いを願いたいと思うのでございます。
 ただ一点、私、この一点については非常に、私は神戸選出なものですから、阪神・淡路大震災のときに今でも忘れられないことが実はございまして、当時、避難所に災害救助法に基づいて毎日お弁当が支給されるのですね。二カ月ぐらい毎日毎日お弁当が出ていますと、食中毒なんかの心配がありますので、フライ物が毎日おかずで出るのです。そうすると、お年寄りが多いものですから、食べられないのですね。二カ月もするとぼちぼち神戸市内のお店も始まっているけれども、お店はお客さんがなかなか来ないので商売ができない。だから、災害救助費用は一食たしか八百円前後だったと思いますが、食品券というか食券みたいな券を配ったらどうか、こういった議論が実は神戸市内であったのです。
 これは災害救助法の縛りということなのでしょうけれども、結論としては、食券とか商品券で配ったら本当に食費に使われるかどうかはわからない。結局最後までお弁当で、あの運搬とかアレンジだけでも大変だったと思いますけれども、そういったことが続いて実現しなかった。
 これは、まさに税金を公平に使うとか税金の使い道はちゃんと掌握するといった観点からだと思いますけれども、そこまで詰めると、要するに、その感覚が官の常識だとするならば、このさじかげんというのは非常に見通しが暗いものになると思いますので、そういったお気持ちは多分ないと思いますが、ぜひ、NPO本来のあり方に御勘案をいただいて、前向きな決着を願いたいというふうに思っておるのです。
 それで、適格性の認定基準について、所轄の経済企画庁、考えておると思いますが、御答弁をお願いいたします。
#20
○池田政府参考人 お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、NPOは、行政でも営利企業でもない第三のセクターとして、国民の多様化したニーズに効果的かつ機動的にこたえる仕組みとして、我が国経済社会において今後ますます重要な役割を果たすことが期待されております。
 経済企画庁としては、こうした団体の活動を促進していくために、特定非営利活動促進法に基づき認証された法人のうち、一定の要件を満たすものに対して、当該法人自体及び当該法人に対して寄附を行った者に対する税制上の優遇措置を講ずるよう、平成十三年度税制改正要望を大蔵省及び自治省に提出しているところであります。
 税制上の優遇措置は、憲法に定められた国民の納税の義務を免除するものである以上、私どもは、すべての特定非営利活動法人が対象になるのではなく、一定の要件を満たす特定非営利活動法人を適切に選ぶ必要があると考えております。例えば、相当の公益性と適切な業務運営の二つが担保される基準が必要と考えております。
 相当の公益性の担保につきましては、法人の活動、事業内容の公益性に着目した一定の基準、それから、収入面に着目して一般からの支持度合いをはかる基準が必要だと考えておりますし、適切な業務運営の担保に関しましては、特定の個人、法人、その他の団体の利益を目的として事業を行うことを排除する効果を持つ基準が必要と考えております。
#21
○赤羽委員 ちょっと今の御答弁で確認をしたいのですが、私は、公益性の評価というのは、本来、そのNPOを支援している市民の評価によるべきだ、本当に一生懸命やって公益性があるものだったらそれは具体的に支援を受ける、理想論はそうあるというふうに思います。
 その流れの中で、アメリカでは、パブリック・サポート・システム、こう呼ばれるシステムが採用されていると聞いておりますが、今経済企画庁が考えられている適格性の認定基準の中で、このアメリカのパブリック・サポート・システムと呼ばれる概念といったものが反映されているのかどうか、御質問をしたいと思います。
#22
○池田政府参考人 先ほど申しました基準の中に、収入面に着目して一般からの支持度合いをはかる基準についてということを触れましたが、これは、国民生活審議会のこの六月に取りまとめられた中間報告にも述べられておりますように、「基準が明確で恣意性が働きにくいこと、多様な寄付者の多元的な価値観の存在を認めること、寄付者による法人の選択の仕組みが機能すること、寄付者の選択に資するために法人の経理の透明化が図られること等の利点」があり、適格NPO法人の認定基準の一つとして、我々は適切なものと考えておりますが、委員御指摘のようなアメリカのパブリック・サポート・テストもこうした考え方に基づくものであると考えておりまして、参考とすべきものと考えております。
#23
○赤羽委員 それで、認定機関についてどのようにお考えですか。市民団体からは第三者機関の要望が出ておると思いますが、それは理想的だと思いますが、現実的には、免税措置ということも考えれば、次善の策としてではあると思いますが、手続とか基準を明確化することによって、国税庁にそこの職務を任せるといったことも一つの考え方だと思いますが、経済企画庁としてはどう考えられているか。
#24
○池田政府参考人 適格性の認定機関につきましては、第三者機関、税務当局の二つの考え方がありますが、第三者機関については、行財政改革の流れとの関係で問題があると思います。
 委員御指摘のとおり、明確な認定基準ができるならば、地域社会と一定の距離を保ち専門的な判断ができると考えられる税務当局が、通常の税務執行の一環として直接に執行に当たることが適切ではないかと考えております。
#25
○赤羽委員 わかりました。
 それで、先ほど、基準の中に「一定の」とかという文言がありましたが、この「一定の」に具体的な数値を入れていく作業の中で、現実にNPOをやっている現場の皆さんの声もよく聞いていただきたいということを強く要望したいと思います。
 寄附金控除だけではなくて、大臣の御発言ではないのですが、その他の優遇税制について、みなし寄附金控除制度とか、収益事業、八百万円を超える部分の公益法人等並みの課税税率についての見解を伺いたいのですが、特に、みなし寄附金控除制度については、NPOというのは、民間企業と違って利潤追求だけをしているわけではございません。利益が上がらない活動をしていくためにも、ある意味では、みなし寄附金控除制度というのは必要不可欠の優遇税制だと思いますが、この点についての御見解を伺いたいと思います。
#26
○村田政務次官 みなし寄附金控除制度を適用したらいかがかということでございますけれども、NPO法人に対する税制上の優遇措置でございますが、NPO法人にとって本当に必要な措置は何であるか、あるいはどのような支援がそのNPOの活動にとって有効か、そういう観点から税務当局で今検討を進めているところであります。
 ところで、NPO法人の実態調査の結果を見ますと、NPO法人で法人税法上の収益事業を行っているものは全体の三割に満たない、そのうち八割弱が赤字法人である。だから、ほとんどのNPO法人が法人税を納税していないという状況にあるようでございます。
 黒字法人にあってもその所得金額は相当低くて、平均納税額も同様であるということを踏まえると、今おっしゃったような措置がNPO法人の活動を政策的に支援するために本当に必要かどうか、あるいは有効かどうかということについては、もう少し慎重に検討する必要がありはしないかというふうに思っております。
 いずれにしましても、十三年度の税制改正に向けた議論の中でこうした問題についても議論を進めていきたい、こういうふうに考えているわけであります。
    〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
#27
○赤羽委員 今のことですけれども、制度ができれば現状も変わってくる、こういう議論もあると思いますので、ぜひこの点につきましても、現場の声もパブリックコメントとして聞いていただいて、よりよい制度をつくっていただきたいというふうに思っております。
 きょうは運輸省からも実は来ていただいたのですが、時間がないので質問はいたしません。申しわけございません。
 自動車税制のグリーン化について運輸省は税制要求をされていると思います。これは、COP3の京都会議で日本が世界に向けた国際公約であると私は思いますし、その国際公約を果たす上で自動車税のグリーン化というのはぜひ実現をすることが大事だというふうに思っておりますので、その点、御答弁はいただきませんが、大蔵大臣、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。
 もしよければ最後に、時間が来ていますけれども。
#28
○縄野政府参考人 今御指摘の自動車の排出ガスの問題につきましては、地球環境の問題としても、それから地域の環境対策としても大きな問題であるというふうに認識をしておりまして、いろいろな交通システム全体の問題の対策も進めるとともに、今御指摘の自動車の税制のグリーン化ということで、関係省庁、環境庁、通産省とともに、環境に優しい自動車の負担を軽減する、そういう観点での税制をお願いしているところでございます。
 私どもとしては、ぜひこの趣旨を御理解いただきたいというふうに御要望の中で説明をしておるところでございます。
#29
○赤羽委員 どうもありがとうございました。終わります。
#30
○萩山委員長 次に、小池百合子さん。
#31
○小池委員 保守党の小池百合子でございます。
 二十一世紀を目前にいたしました最後の大蔵委員会という前ぶれでございました。物理的にそうだと思います。いろいろな点で、世紀の境目ということで幾つかのポイントを整理させていただきたい、かように思うわけでございます。
 このところ、世界のいわゆる経済大国の二国が政治的に大変不安定な状況にあったかと存じます。すなわち、それはアメリカの大統領選、なかなか勝者が決まらない、今も決まったか決まらないかよくわからないような状況でございますけれども。とともに、日本の政局も、かなり激動するのかと思われたようでございますが、今のところとまっているようでございます。それについてはとやかく申しませんが、いずれにいたしましても、世界の中の経済の割合、そしてまたいろいろな指導力といった点では非常に大きいこの二国が大きく揺れたということは紛れもない事実でございますし、また、今後二十一世紀の中においても日本の役割も引き続き重要な地位を占めていくものであろうと考えております。
 そういった中で、私、いろいろな面で、非常に民主主義を徹底したからこそアメリカもあれだけ大統領選に時間をかけたんだというふうには思いますが、一方で、やはりアメリカの戦略そして国益ということを過分に追求する余り、時々どうも首をかしげたくなるような状況が起こるようでございます。
 きょうは、通産省の方にお越しいただいておりますので、先にそちらからお答えいただこうと思うのですが、お答えというか、今の状況を御説明いただきたいと思っております。
 それは、日米の鉄鋼問題でございまして、これはアメリカの鉄鋼業界からの強い要請で、アメリカの方からして日本からの鉄鋼の輸入、それがダンピングである、そしてまた、それによっての反ダンピング課税ということ、この関税収入を日本によってダメージを受けたというアメリカの鉄鋼業界にコンペンセーションのような形で配るということでございまして、これではまさに自由主義経済というのを、アメリカみずからが否定しているかのように私は思うわけでございます。
 よって、こういった理不尽な、まさにWTOの規則に反するようなことについては、私は、もっと我が国として抗議をすべきである。そしてまた、この鉄鋼がなぜこれだけクローズアップされるのかというと、私は大統領選挙並びに上下院選挙ということが大きく作用したというふうに考えているわけでございますが、これまでの経緯、そしてまた日本国としてこれに対してどれほど強く主張を重ねてこられたのか、また今後どのようなお考えのもとにおいて、こういった不当な行政について、また不当なやり方についてどのようにして対処していかれるのか、私は、今御質問をさせていただいたことに断固とした姿勢を示すべしという私なりの結論を先に申し上げて、お答えをちょうだいしたいと存じます。
#32
○坂本政務次官 お答えさせていただきます。
 ただいまの御質問のAD税の山分けの問題等々、バード条項は、WTOアンチダンピング協定や補助金協定との整合性に懸念があり、アンチダンピングの乱訴を招くおそれもあると考えております。
 現段階での政府の対応につきましては、バード条項に関心を有する諸外国と連携しまして、WTO紛争解決処理手続のもとでの対米協議の要請を検討しているところであります。
 この関心を有する国というのは、十月三日にバード上院議員が両院協議会に法案を提出して、EUが六日に同法案への抗議レターを発出しました。十一日に日本の駐米大使名で抗議レターを出しております。翌十二日に韓国が抗議レターを発出し、十八日にはオーストラリアが抗議レターを発出した。そして、十九日には、日本の通商産業大臣名で反対の意を表明する談話を発表しております。また、二十五日には、日本、EU、カナダの駐米大使が連名で大統領に拒否権を発動するよう要請書簡を送ったわけでございますが、時あたかも大統領選の直前でありまして、農業予算関連に組み込む形でこの法案を出したものですから、とうとう米大統領から拒否権の発動を得ることができなかった。そして、十月二十八日に、同大統領が同法案に署名し正式に発効した、こういう経過でございます。
 いつ協議要請を行うかということでは、我が国政府部内における検討が今されておるところであります。さらに、米国議会にも批判派もいるわけでございます。議会におけるバード条項廃止のための法案提出の動きなどもあるようでございますので、それらも勘案しつつ、関係国、ただいま申し上げましたEUとか韓国等々と調整を進めてまいりたいと考えております。
#33
○小池委員 クリントン大統領が土壇場で署名する方に回ってしまったというのを聞いて私は、もうこれは選挙のための票稼ぎである、それが余りにも見え見えだというふうに判断をしたわけでございますけれども、今度クリントン政権からどうやら子供ブッシュ、新ブッシュ政権にかわろうとしているわけでございまして、このあたりで次のブッシュ新大統領がもう一度貿易とは何ぞや、日米関係とは何ぞやということを明確に打ち出してくれることを大変期待しているところでございます。
 大統領にだれが決まったのか、このあたりまだまだ不透明な部分もあるようでございますが、今度は宮澤大蔵大臣に伺わせていただきたいと思っております。
 こういった政権交代ということがもう視野に入ってきているという中におきまして、今後の日米関係、特に金融、そして貿易といいますか、やはり金融でございますね、このあたりに対して何を新政権に期待されるのか伺わせていただきたいということと、坂本政務次官におかれましては、何かもっとおっしゃりたいことがあれば別でございますが、どうぞこれでお引き取りいただいて結構でございます。
#34
○宮澤国務大臣 鉄鋼の問題でございますが、私、最近のことを詳しく知っているわけではございませんが、長い経緯は存じていますので、かつてはUSスティールがあり日本には稲山さんのような人がいて、まあ金持ちけんかせず、一つの秩序を保ってきた時代を回顧いたしますと、アメリカの鉄鋼業界というのはまことに落ちぶれたもので、そういう感じもなきにしもあらずでございます。
 昔でしたらこんなことは起こらなかっただろうし、鉄鋼業界がこういうことをしたといったら、アメリカも日本も黙っていなかっただろうと思うのですが、取ってならないものを取って、また仲間に分けるなんというのは、いかにもどうも落ちぶれたなという感じが強うございますから、これは通産省が、やはりきちんとそこはそこで言うことを言われるのは、私は小池委員の言われるとおり大事なことだと思います。
 新政権あるいはブッシュ政権といいますか、になりまして、幾らか、ちょっと言い方が難しいのでお察しいただきたいのですが、労働組合ツーマッチといったような経済政策というのは、少しずつ修正されてくることはあると思いますけれども、ただ、今余り具体的に存じませんが、やはり衰退産業についてはかなりのことをしていくというような物の考え方は、なおいろいろあるんではないだろうか。ただ、いわゆる自由経済の方については、あるいは市場経済の方については、当然エンファシスは強くなると思いますけれども、他方で、いわゆる広い意味での自由貿易についての労働組合の基本的な反対というものは、これはどうしても力を持っておりますから、程度問題であろうかと思います。
 それでもしかし、基本的には、そういう民主党の経済政策を批判して立っておる共和党でございますから、今のような話についての理解度は確かに高いだろうと私は思っております。
#35
○小池委員 安全保障についても、日米関係もしくは世界との関係も、アメリカの場合は変わってくるのでありましょうし、また、二十一世紀の世界経済ということを考えますと、やはり日米のいろいろな協調ということも必要になってくるかと存じます。
 ただ一方で、我が国の経済のこれから、さらにサステーナブルということで考えますと、やはり日本としての主張は明確にしていく必要もあろうかと思います。このあたりは、大変、何かと複雑といいましょうか、難しい点ではあろうかと思いますが、これからの日本の――経済力を失う二十一世紀の日本というのは何の魅力があるのかなというふうに思っておりますので、その意味で、今後の経済、そしてさらには財政のかじ取りというのは本当に重要だというふうに理解をしているわけでございます。
 そこで、おさらいということではございませんが、やはり、特に八〇年代のバブル、そして九〇年代のバブル崩壊とその後始末というのがいまだに、この二十世紀中にはきれいにはなくなりそうにはない。そろばんで言うところの御破算で願いましてと、しゃっとやりたいところでございますが、まだその処理はおくれているようでございます。せんだっても都銀のいろいろな報告がございましたけれども、予定よりも数段おくれているような、そういったニュアンスを感じ取ったわけでございます。
 これまでいろいろな不良債権処理が行われてまいりました。住専、そして山一、これは日銀の特融でございますけれども、その後、都銀等に対しての資本注入等々、幾つかの新しい金融に関する法律に伴って行われたわけでございますが、では、これまで一体幾ら、どういう形で投入がされて、そしてそれが今どれぐらい戻ってきて、そしてそれは今何合目に来ているのか、この点についてまとめてお答えいただきたいと存じます。
#36
○相沢国務大臣 金融機関の破綻処理や資本増強のためにどれだけの公的資金が投入されたかという御質問がございます。
 預金保険機構の各勘定の中で主として破綻処理に用いられる費用と考えられるものは、それぞれ政府保証による借入金の残高が七・九兆円、それから交付国債の使用額が七・八兆円ということになっております。
 その借入金の中身も申し上げましょうか。――政府保証借り入れの内訳、これはことしの十一月二十八日時点でございますが、一般勘定が一兆三千四百二十億円、特例業務勘定が三兆一千八百十三億円、金融再生勘定が五兆六百十九億円でございます。その金融再生勘定の中で、資本増強分として、佐々波委員会の関係のものが一兆六千八百七十七億ございますので、それを除きますと、締めて七兆八千九百七十五億円になります。
 それから、交付国債の償還額は、ことしの二月二十八日に実行されました日本長期信用銀行に対する資金援助、及び本年の八月三十一日に実施されました日本債券信用銀行に対する資金援助、これを含んで七・八兆円ということになっております。
 それから、公的資本増強に関しましては、これは旧金融安定化法に基づくもので、金融再生勘定でありますが、これが約一・七兆円、それから早期健全化法に基づくもので、勘定としては早期健全化勘定でありますが、これが八・四兆円ということになっているのでございます。
 それから、どれだけ返ってきているものがあるかというお尋ねがございましたが、資本増強を行った銀行の返済といたしましては、旧金融安定化法に基づく資本増強を受けた東京三菱銀行から、十二年二月二十八日に一千五億六千万円の返済が行われております。
#37
○小池委員 本当にずっとお豆腐屋さん状態でチョウ、チョウばかりでございますけれども、とにかく私は、こういった方向を決めたならば、徹底的にやるときはやって、そして……(発言する者あり)済みません、ちょっと静かにしてくださいますか。
#38
○萩山委員長 静かにしてください。
#39
○小池委員 水もあることですし。
 不良債権の処理、これをとにかく優先すべきだと考えております。ゼネコンその他金融がなかなか動かないということは、コレステロールがまだ日本の経済に詰まっているということがすべての第一義的な原因であるということは否めない事実だと思っておりますので、今後とも金融の不良債権処理は最優先で臨むべきと私は考えております。
 それから、きょうはもう一つ、金融機関がこれだけの問題を起こしたということから、間接金融から直接金融の流れに大きくシフトしようということがずっと行われてまいりました。その一環として、ナスダックが日本に上陸をする。そして、ナスダック・ジャパンが、これは東証ではならぬ、大証の方に行ってしまった。どうもこっちの方が先にやりそうだというので、東証マザーズというのが、非常にあのときばたばたとにわか仕立てでつくられたように私は思ったわけでございます。
 そのときに、私はこの場でも申し上げたかと思うのですが、これは一番危険な方法である。にわか仕立てに、戦略、戦術をきっちりしないで手をつけるということになりますと、せっかくこれから直接金融のそういうチャネルをつくろうというのが、結局、信頼を呼ばないで、投資家に、何か怖いぞ、そういった感覚を植えつけて、さらには、本当に必要なベンチャーの方にお金が行かないんじゃないか。
 幾つもの点で問題点があったかと思うのですが、その問題がまさに的中しておりまして、これまで、いろいろな疑義のある会社を無理やりといいましょうか、にわかに上場させたがために、今東証マザーズというのは大変惨めな状況になっているんじゃないか。こういったことの原因、そしてさらには反省すべきこと、これから考えていかなければならないこと、それぞれ監督者としてお答えをいただきたいと思います。
#40
○相沢国務大臣 今お話のございました東証マザーズに関しましては、今御指摘ございました点も大変真剣に受けとめて考えなければならないという気持ちも、今お話を聞いてしておるのであります。
 東証マザーズに登場されました会社二十二のうち、上場時の価格を上回っておりますのは、これは二十八日現在でありますけれども、二十二社中四つ、あとは上場価格を著しく下回っているものもある。一番ひどいのは上場時の価格の四%というのもあるわけでありまして、この辺は確かにおっしゃる点で問題があろうかと思います。
 しかし、マザーズの場所を設定いたしました際には、今後成長、拡大が期待される分野に属する事業、それから新たな技術、着想に基づく事業、これは地域は限定しないというようなことで、いずれにいたしましても、成長率の高い可能性に着目をして上場を認めるということでありまして、一般の上場、例えば東証二部の上場の場合の基準に比較いたしましても、マザーズの場合は、例えば市場の第二部において、会社設立後経過年数の三年とか、発行株式数が四百万株以上であるとか、株主資本が十億円以上であるとか、そういうような条件がついておりません。それからまた、利益が、最近二年間において、最初の一年間は一億以上、最近の一年間は四億以上といったような、それ以上申しませんが、東証二部においてつけられているような条件もこのマザーズの場合にはつけられていない。
 ですから、企業の発展性、成長性に着目をしてその上場を認める、こういうようなことでありまして、この上場の審査基準そのものについてさらに検討しなければならない点があるいはあろうかと思いますけれども、そういうようなことで、いわばベンチャー企業を育てるという考え方のもとにスタートして、結果的には、現在は、先ほど申し上げたように非常に問題があるわけであります。しかしながら、そういうような趣旨でこれは設けられた市場でございますから、何とかしかしこれを育てていくという考え方は当然必要なのでございます。
 同時に、言われますような悪質な企業が登場しないようにする措置も講ずると同時に……(発言する者あり)そういうことです。そういうものが登場しないように、今後とも、これは十分に証券所みずからが規制を行っていくという考え方のもとに処理していくべきものというふうに考えているのでございます。
#41
○小池委員 すっかり答弁に時間をとられちゃって、もうあとができなくなりましたが、要は、日本の金融機関というのは、女子行員に一円、十円の単位で、最後は残業させて帳じりを合わすというようなことはしっかりやるのですけれども、結果として、戦略、戦術のなさというのが今回のような大きなバブルを呼び込んだ。そして、マザーズについても、そういった規制緩和、基準の緩和ということは正しいのですけれども、ポイントの、暴力団との関係とか、これはもう常識の話で、そういった木を見て森を見ないというのがすべてに通じているんじゃないか。
 先ほど、日米関係でもって鉄鋼の話を最初に出させていただきましたけれども、結局、稼いでもその後全部とられちゃったら元も子もないというような、ちょっと荒っぽいかもしれませんけれども、そういった大所高所の戦略を日本は今後、二十一世紀は持っていかないと、この国はもたないのではないかという危機感を表明して、私の質問を終わらせていただきます。
#42
○萩山委員長 次に、上田清司君。
#43
○上田(清)委員 民主党の上田清司です。
 大蔵大臣にお伺いしたいのですが、よく最近の新聞記事の中に、業績の悪い特殊法人に公的資金の投入をというような、そうした記事がずっと出ておりまして、けさのどこかの新聞には具体的に本四架橋公団の名前などが出ておりましたが、何の根拠で、どのような仕組みで公的資金を業績の悪い特殊法人に投入されようと考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
#44
○宮澤国務大臣 私が申そうとしております具体的な例が、記者会見等々で多少一般化して伝えられている嫌いがあるように思います。その結果として、到底立ち行かない特殊法人を税金を入れて何とか助けていこう、生き延びさせようという試みではないかとお読みになる向きもあるようですが、それが私の真意ではございません。
 私の真意は、従来、ともかく金を貸していって、そのうちに何とか採算がよくなるだろうとか、何とかかんとかして、むしろそういう形で生き延びてきたものが随分あるだろう。それだったら、この際、思い切って、採算の誤りは誤りとして、そして、将来、金を貸していったらいつまでもいけるのだというのではない、もうそうではなくて、そういう利子のついた金ではない金を入れて、そして採算がとれるような見通しが立つのなら、それはそれで一つ。そうでなければ、もうこれ以上の仕事はしてもらってはむしろ困るのではないかというふうな決心をしなければならないケースが一つ。
 むしろそういうふうにすべきではないかということで、話の発端は関西空港であったわけでございますけれども、私の持ち出した問題は、これから一兆何千億円という金利のある金を入れて、本当に将来関西空港というのはやっていけるのであろうかどうであろうか、この際、みんなで検討しましょうと。私はあれは必要なものだという考えを持っておりますので、もしそうでないのならば、この際、国もその覚悟をいたしますから、府もあるいは財界も、利子のつかない金をこの際つくったらどうでしょうということを申し上げようとしておるわけです。
 それから、もう一つの架橋公団の方は、私は事実を正確には存じませんし、また所管官庁のお考えもあると思いますけれども、これはもう仕事は終わったので、あとは管理をするということ、そして、今の料金収入では毎年の経費を払っていけないということは極めてはっきりしておる。そういう場合に、こういうものにいつまでもいつまでも金を入れていっていいのかねと。
 あるときにはこれは、少し長い将来でもよろしゅうございますから、何かの形での処理、それはいろいろあると思いますけれども、とにかく、だらだら利子のついた金を貸していって、いつまでたってもそれが払えないということがわかっている話をいつまでも続けておってはいかぬのではないか、こんなようなことで申しましたので、立ち行かないものを税金を使っていつまでも生き延びさせようという意図とは実は反対の意図で申しておるつもりでございます。
#45
○上田(清)委員 大蔵大臣も、よく財投融資の改革のときに、財投機関債あるいは政府保証債、そして財投債、その財投債を通じて融資、できるだけ機関債という形で、市場にその存続をある意味では問う、そういう財投改革を提案されて、私は若干無理があるんじゃないかということを一貫して言っていたつもりだったのですね。その無理の部分ももう認めておられる。ついこのごろ財投改革をやられた、うまくいきそうもない。いかないですね、たった八千億、保証債四兆、あと二十九兆が財投債ですから。そういうことに関しても全く不明をわびることなく、何か新しい改革の話をぽんぽんされている。私は大変不見識だと思っております。
 本四架橋公団の方もそうなんですね。あのときもちょっと申し上げましたけれども、本当に厚かましいというのですか、総裁が五十六年度には東名、名神並みになると言っているのですから。絶対ならない。(発言する者あり)言っていますよ。
 しかも、今言われた、もし利子のない金を投入されるような公団だとか特殊法人であれば、私は給与なんか全部返してもらいたいですね。萩山委員長のところに札束で持ってきてほしいですね。例えば本四架橋公団だって、三十八歳で十七年間の勤務の方で、推定ですけれども七百六十万ももらっていますよ。(発言する者あり)
#46
○萩山委員長 御静粛に。
#47
○上田(清)委員 大蔵省の外局であります国税庁から出している「民間給与の実態」、四十三歳、この三十八歳よりも五歳高くて、勤務の平均が十二年で五百六十万ですよ。二百万高いじゃないですか、こんな赤字の本四架橋公団が。こんなの全部返してくださいよ。役員はみんな無給にするとか、そういうことをやらなければだめですよということをまず厳しく申し上げておきます。
 ここだけでは議論が終わりませんので、また村井先生にお願いして、決算行政監視委員会の方でお願いいたします。
#48
○宮澤国務大臣 恐縮ですが、手短にいたします。
 私の言いたいことは、おっしゃっていることはよくわかっていて、しかし、先もはっきりせず毎年毎年利子のついた金をいつまでも出していったりすれば、今上田委員のおっしゃるような改革というものはできないじゃないかということを実は考えておるわけです。
#49
○上田(清)委員 責任をおとりにならないのはもう重々承知しておりますので、今さら申し上げませんが。
 相沢委員長、私は、委員長もこのところオーバーランだなと思っています。生保の料率の引き下げの話をされておられますが、この間保護機構で公的資金四千億投入したときに、そういうことをしないで済むようにという議論の全体があったにもかかわらず、なぜそういう発言を繰り返されるのか。
 まさか、たまたま委員長をやっていなかったのでその経過は知らないなんというようなことは言わないでしょうね。この委員会でやったのですよ、それを。御返事をいただきたいと思います。
#50
○相沢国務大臣 生保の保護機構に対しまして、言うなれば保証枠として五千億を追加する、そのうち業界から千億、そして国から四千億ということで、あれは補助金ということで必要に応じて出せるようにしようということにいたしたわけであります。
 私の記憶では、そのときにはこういうような生保の予定利率引き下げ云々ということについての議論をしたような記憶はないのでございます。ですから、下げないようにするためにそれをやった、追加をしたというふうには私は考えていないのでありまして。
 ただ、あのときには、今思い起こしておりますけれども、大体先でどのくらい破綻するだろうかということを想像するのも不見識な話でありますけれども、やはり枠を考えるにはそのこともおぼろげながら一応予定をして考えておったのですね。それの計算によると、もし破綻があっても、まあまあ五千億ぐらい追加しておけば何とかなるんじゃなかろうか、そういう考えであったというふうに記憶いたしております。
#51
○上田(清)委員 私は多分その記憶は間違いじゃないかなと思います。生保の業務を安定させるために、つまりきちっとした安全弁をつくろうということでこの追加の四千億の枠組みもつくったわけですから、それで安定するということを前提にそうした料率の引き下げだとか、そういうことはしない。
 また、大臣がやたらとそういうことを提案するたびに生保の解約がどんどん進んで――私は別に頼まれたわけじゃないですよ。一円だってもらったこともないですから、生保業界の味方でも何でもないのですが、しかし、現実にかえって不安をあおっているのですよ。そういうことについて自分は正しいと思っておられますか、そういうことをばんばん言われることが。
#52
○相沢国務大臣 私が生保の予定利回りの引き下げも検討対象となるのではないかということを申し上げましたのは、もう委員御案内のとおり、日産、東邦に引き続いて、第百、大正、千代田、協栄と六つも生保会社が相次いで倒れる。しかも協栄はナンバー十一です。千代田は十二。ですから、かなり規模としても大きいところが倒れる。こういうような状態で放置していいんだろうか。
 やはり、その原因をいろいろ調べてみれば、もちろん保険の新規契約が減る、あるいは解約がふえる、景気が一般的に情勢が悪い、あるいはその会社自体としての保有している株券等が下がっているというような、いろいろな原因があって経営状況が悪くなっている。
 そういうもろもろのことが影響しておりますけれども、とにかく予定利率を一%ないし二%も下回る現実の利回り、その差額、その逆ざやが例えば昨年においては二十六社で一兆六千億もある。そういうような状態をそのままにしておいたのでは、なかなか生保の経理改善を果たすことはできない、信頼をつなぐことはできないというようなことで、それのみを私は言っているんじゃないのであります。早期に健全化することが必要なんだ、その中の一つの手段としてそういうことも検討すべきじゃなかろうかということを申し上げたのです。
#53
○上田(清)委員 先ほどと同じ議論になりますが、要するに政府が提案して、先般の四千億の枠組み、生保業界から一千億出す枠組みをつくって、基本的にはそれで安心ですよという話をしていて、そのときには何の提案もしないで、そのときに一緒にちゃんとされればよかったのですよ。そのときはしないで、これで安心ですよと一方では言って、不安になったら、済みません、予定利率を変えさせてくださいと。こんなのは、悪い言葉を使うと詐欺と言うのですよ、国民に対して、あるいは消費者に対して。私はそのことを申し上げているのです。
 だったら、過去の部分についての不明をわびて、金融当局として認識が甘かった、だから改めてこの問題について議論をする必要がある、そういう言い方にならない限り何度でも同じことを繰り返しますよ。そういうことを私は申し上げたいと思います。ある意味では国民に対する契約のほごですからね。大変重いことですから、そのことを私は強くもう一回申し上げておきます。(発言する者あり)そうです。適切なやじが飛んでおりますけれども。
 先般、中央三井信託銀行の、いわば歩積み両建てで一千億事実上ごまかして中小企業向けの貸付枠をかさ上げするという極めて悪らつなこと、そしてまた、合併に基づく給与の差額を一時調整金という名のもとに七十億上積みしていく。そういうことをやった上に、大手十六行の二〇〇〇年九月の中間決算が新聞なんかの報道で出ておりますが、この中央三井信託だけ見ていきますと、例えば経常損益で、昨年度に比べると六二・八%マイナス、当期損益も七一%マイナス、不良債権の残高はさして減っていない。不良債権処理額に関して言えばマイナス三九。ある意味じゃ大手行の中で経営に関していえば、余りいい処理をしていないということであります。
 にもかかわらず、市中銀行として民間に貸し出すときの条件を、これは私がちょっと書き直したのですが、(資料を示す)「中央三井信託銀行 中小企業貸出三条件」というのを各営業店に出しているのですよ。その一、上場会社の子会社のみ。二、ばりばりの業況のところのみ。ばりばりというのは要するに景気がいいという話です。三、ばりばりの担保、フルカバー貸し出し。要するに、こういうところは別に中央三井信託銀行が貸さなくたってほかの銀行でも貸すし、あるいは社債でも借りられるし、親会社からでも借りられるのですよ。要は貸さないという、現場に貸すなという指示書なんですよ。
 ここはもう不届きですよ、ずっと一貫してやっていることが、平気で。金融再生委員会に報告するのは数字だけで、つじつま合わせでいいと社長が平気で言っている。内部でほかにもあるのですよ。支店レベルでは一千万以上の貸し付けはならぬ、一千万以上は全部本部の決済だとか。もう、ちょっと正常な金融機関じゃないですから、早くつぶしてくださいよ。政府がお金持っているのですから、ここの株は。もともと問題行だったのですから。
 そして、もう一つの資料の1のセカンドキャリア支援制度。これもいろいろ議論があります。内部のリストラの部分について、こういう委員会で取り上げるのもあるいは少し逸脱しているかもしれません。しかし、中央三井信託銀行の今までの姿勢、それから、今申し上げました九月の中間決算からすると、どこにこんなに、通常の退職金一千数百万の平均レベルぐらいなのに、早く出ていく人には二千二百万から出しますという話。この銀行はやはり異常じゃないか、私はそんなふうに思っておりますが、相沢大臣、もう手短に。
#54
○相沢国務大臣 そのように、銀行の経営について厳しい状況にあるということは私どもも承知をいたしておりますから、言うなれば、銀行として自衛的な考え方のもとにいろいろ貸し出しについても厳密にするということはやむを得ないことと思いますが、今先生がおっしゃったことについて確かめてみましたら、これは、そのように中小企業の貸し出しを優良企業に限定したり零細個人事業主に貸さないという趣旨ではないんで、リスクに見合った採算が見込める先の増強に努める、そういうようなことで言っているんで、決してそれ以外は絶対やらないなんという趣旨ではないと。
 それからもう一つ、手短に申し上げますが、セカンドキャリアの支援制度については、結局、一種のリストラを促進するということの意味におきまして、言うなれば定年よりも早く退職をさせる。退職をするときに手ぶらでやるわけにまいりませんので、退職金に言うなれば上積みをする。その退職金をもってセカンドキャリアでひとつ働いてください、こういう趣旨でやっているのでして、それは決して通常の給与よりもおまけをしてやったという趣旨ではない。また、ほかの銀行を調べましても、この程度、なおそれ以上のものをやって退職を促進しているということもあるようでありますから、その辺はひとつ余りおとがめにならないように。
 趣旨はそういうことでございます。
#55
○上田(清)委員 ただ、委員長は大変お優しいのですが、経営健全化計画の基本的な方針や、あるいは金融再生法あるいは早期健全化法等々の背景、法には触れていないかもしれませんが、そうした背景からすると、しかもこの九月の中間決算を見ても、非常に不良債権処理の償却もおくれている、あるいは利益も出せない、そういう状況の中で、なぜこういうふうな、もう少し厳しい視点ができないのか。そういうことをやはりきちっと監督していただきたいということを私は申し上げておきます。これについては結構でございます。
 それで、公取に聞きますが、私の手元に、大手の建設会社としか申し上げません、見えないところで出しておりますから大丈夫だと思いますが、私の知人で、ある地方議員をやっている方でもありますが、建設関連のいわば最終的な人夫出し業というのでしょうか、わかりやすく言えばそういうことだと思いますが、人を出して労務賃金をいただく会社でありますけれども、そこに百二十日の約束手形を発行するという。
 要するに、賃金の支払いのかわりに手形を出す、よくあることでありますが、しかし、御承知のとおり、みずからの体しか売ることができない業の人たちが賃金を得ることができなかったら、これは何もないわけですね。材料なんか出したり物をつくったりしているところは、その部門部門である程度リスクを分散することができますが、労賃で勝負されているところはもうこれしかないのですね。後がないのです。振るところがもうないのですね。こういうことが許されるのか。
 まず、この点について、法的に、法律や政令で許されるのかどうか、このことを確認したいのですが。
#56
○楢崎政府参考人 御指摘の点は、実態がよくわからないのですけれども、ゼネコンと下請という関係の取引があることでございましょうか。――それですと、独占禁止法上の優越的地位の乱用に該当するかどうかという問題でございます。そして、独占禁止法の補完法として下請法という法律がございます。
 そういった場合に、支払い遅延とかさまざまなことを規制している、あるいは長期の割引困難な手形を交付してはいかぬというような規定もあるわけでございますけれども、下請法の運用におきまして、手形の交付につきましては百二十日を超えると問題だというふうなことを考えているわけでございます。
 建設業の下請取引につきましては、下請法の適用はございませんけれども、下請法の運用で考えております百二十日というのを目安として、具体的なケースに応じて、割引困難な手形になるかどうかというのを実態に応じて判断していくことになるかと思います。
#57
○上田(清)委員 百二十日を含むのか、含まないのか。これはちょうど百二十日なんですよ。
#58
○楢崎政府参考人 百二十日を超える場合でございます。
#59
○上田(清)委員 一日足りないということになってしまうのですね。逆に言うとセーフだと。しかし、一日クリアしていればセーフという考え方に立ってこれは見過ごせない、こういう問題だと私は思います。
 たまたま私の手元にこういうのが手に入っておりますけれども、しかし、これはかなり広範囲に行われている可能性がありますので、建設省の風岡建設経済局長、この辺の実態についてもぜひ至急調べていただいて、行政指導が可能な点についてはこの場で教えてください。
#60
○風岡政府参考人 建設省では、毎年、下請代金の支払い状況の調査を実施しているところであります。
 先生御指摘の労務費についての独立的な項目はありませんけれども、工事費も含めて完成払いについての手形期間というものを調べておりますが、百二十日を超えている事業所が全体に一割強あるという残念な結果が出ております。
 私どもとしましては、当然、適正な契約を締結する、あるいは代金支払いの適正化ということは建設業にとって非常に重要な課題だというふうに思っておりまして、今までいろいろ指導をしております。先ほど公取の方からもお話がありましたように、手形期間というのは百二十日以内にできるだけ短くする、特に下請代金の支払い方法についてはできるだけ現金払いにする、とりわけ労務費については、これは少なくとも現金で払うようにという指導をしてきております。
 この点につきましては、今先生御指摘のような事例がまだあるということでありますので、今後、私どもも、そういった事例がなくなるように一生懸命指導していきたい、このように考えております。
#61
○上田(清)委員 公取の方にお願いというよりも、きつく私どもの方から注文させていただきますが、最後のとりでですからね。一日違いだとかそんなことじゃなくて、これは本当に体を削っているわけですから。そうしなければ、医療費も、また病院にも行けない、病院にも行けないから死んでしまうというようなことだってあるわけですから、そういうことをよく考えて、労賃に関しては相当な強い調査と指導をしていただきたい、こんなふうに申し上げます。返事は要りません。
 時間がなくなってきましたので、場合によっては、お呼びしたところで御無礼があるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
 せっかくさっき関西空港の方が出ましたので、ちょっと順序を変えて、関西空港は沈んでいるというような話を聞きますけれども、事実ですか。
#62
○上子政府参考人 関西空港が沈下しているという事実関係についてお尋ねがございました。
 現在完成しております一期島でございますが、埋め立て当初からこれまでの海底地盤の沈下量を十七地点で計測をしているところでございます。
 場所によって当然ばらつきがあるわけでございますけれども、埋立土砂自体が圧縮する部分を含めまして、現在、全体で約十一・五メートルの沈下量の実測値が得られるところでございます。また、島内の十七地点の沈下観測点におきます沈下速度につきましては、全体で年間約二十二センチということでございまして、開港当初の五十センチに比べまして減少傾向になっております。
 先ほど申しました地点の現時点におきます沈下量につきましては、おおむね、当初から予測しておりました沈下量、すなわち現時点で十七地点の平均で十一・四メートル、先ほど十一・五メートルと申し上げましたが、その範囲内でほぼ推移しているものと承知をしております。
#63
○上田(清)委員 次長、しばらくやりますから、どうぞ立っていてください。時間がもったいないので、どうぞ立っていてください。委員長、よろしいですね、時間がないので。
#64
○萩山委員長 はい、いいですよ。立っていてください。
#65
○上田(清)委員 それで、次長、予定の以内だという、この予定については、建設のときに事前に発表されておられましたか。
#66
○上子政府参考人 十一・五メートルという予定につきましては発表させていただいております。ただ、平成二年のときに、予定の変更ということで土砂の圧縮もしておりますので、全体の沈下量は十一・五メートルであります、こういうものを発表させていただいてございます。
#67
○上田(清)委員 それで、二期目の工事に関して、先ほど大蔵大臣も、必要なものであれば、場合によっては、相当覚悟を決めて、大阪府やあるいは関係団体とともに取り組んでいかなくちゃいけないというようなことを言っておりましたが、これはこの程度で本当にとまるのですか。ずっと沈んで、いつの間にか水上飛行か何か、フロートか何かが走っていくような、そんなことにはならないのですね。その辺は大丈夫ですか。水上飛行場になるとか、そういうことはないのでしょうね。
#68
○上子政府参考人 先ほど申しましたように、現在、全体的に予測の範囲内で推移しておりまして、その範囲内にとどまるものと確信をしております。
#69
○上田(清)委員 できるだけ科学的根拠をこの院に提出していただきたいということを申し上げます。
 時間がほとんどなくなりましたが、一つだけお聞きしたいと思います。
 今度は同じ港でも船の港の方ですが、一つだけ端的に聞きますが、高知港ですが、いただいた資料でこういう表現が出ておりますね。「近年の船舶の大型化に対応するために、湾外に新たな物流拠点「高知新港」を展開しており、既に多目的国際ターミナルが完成し、定期コンテナ船等が就航する等の実績を上げてきている。」実績を上げていると言いますけれども、取扱貨物量だとか船舶が入ってきている量とか、減っているじゃないですか。前置きで言っていることと実際の数字が違いますね。
 一つだけ確認しますが、この新港には、いわゆるクレーンはあるのでしょうか。ガントリークレーン、専門用語でいえばそういうことになりますが、ありますか。
#70
○川島政府参考人 いわゆる新港には、ガントリークレーンは設置してございます。
#71
○上田(清)委員 もうこれは議論する時間はありませんが、少なくとも「実績を上げてきている。」というような表現にはほど遠い内容だというふうに私は思っております。少なくとも私がいただいた資料の文言と取扱貨物量、こういう表現は今後気をつけていただきたいと思います。
 例えば、国際ターミナルと言われる以上、外との貿易に関する、これは専門用語で外貿というのでしょうか、一九九七年十六万トン、一九九八年二十二万トン、一九九九年二十三万トンと確かに上がってきていますけれども、一万トンずつぐらい上がってきて、実績を上げているというように言えるのかな、いささか言葉の表現がきついのじゃないかというか、少し漫画チックじゃないか、私はそんなふうに思っております。
 反論されたいと思いますが、時間がなくなりましたので、決算行政監視委員会の方で改めて、村井仁先生にお願いして、しっかり開いていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 もし、どうしても言わないと胸のつかえがおさまらないということであれば、どうぞ。
#72
○川島政府参考人 事実関係だけ。
 先生御指摘のとおりでございまして、平成十年から供用開始をしております。かつ、一九九七年が十六万トン、一九九八年二十二万トン、一九九九年二十三万トンでございます。一九九八年は、アジアの経済危機等がありまして、その影響もあるかと思います。
 また別途詳しく御説明をさせていただきたいと思います。
#73
○上田(清)委員 終わりますが、農水省の方、申しわけありません、来ていただきながら不発に終わりまして、よかったと思いますが。
 どうもありがとうございました。
#74
○萩山委員長 次に、海江田万里君。
#75
○海江田委員 民主党の海江田でございます。
 まず、相沢金融再生委員長にお尋ねをします。
 昨夕、総理官邸をお訪ねになりまして、株価対策、新聞の見出しを見ますと、「持ち合い株解消売り 金融機関に抑制促す」、ただし「行政指導には慎重」というような見出しになっておりますが、どんなお話をされて、森総理はこの件に関してどんなお答えがあったのか、つまびらかにしていただきたいと思います。
#76
○相沢国務大臣 株価が、低迷と申しますより、非常に下がっております。これはいろいろな面に影響を与えていることは私が申し上げるまでもないわけでありまして、日本の経済の実態に比較しても、どうも株価が低過ぎるんじゃないか、こういう認識を私どもは持っております。
 そこで、何とかこれに対する対策はないかということで、御案内のように、一昨日、党の三役と各担当省の幹部との間に話し合いが持たれたようであります。
 私もその話を聞きまして、しかしこれは、話が出ましたように、一つの大きな原因は、金融機関を初めとする各企業の株の持ち合い解消、それがあるには違いない。しかしながら、金融機関にいたしましても、持ち合いを解消するという方向自体について、これは間違っているとかいうことにはならないわけです。したがいまして、それを行政指導でストップするとかなんとかということは言いがたい問題。ただ、今、この株価の安いときに何でそんなに急いで売らなくちゃならぬのだろうかという疑問は当然あるわけであります。
 そういう各金融機関の株の売り方を見てみますと、確かにそういう事実はございますが、何とか、売り方についてもう少しよく考えてもらいたい。私どもとしては、株価の回復というものも考えておりますから、仮に処分をなさるにしても、もう少し時期を考えてもらったらどうだろうかということが一点。
 それからもう一つは、やはり金融の状況とも絡むものですから、私は、金融をこの際緩めてもらったらどうか。昨年、Y2Kの問題がございましたが、相当日銀が金融を緩めたということが、これは結果的かもしれませんけれども、株価の上昇を招来したということもあります。ですから、ひとつ日銀もその辺についての配慮を願いたい。
 それからもう一つ、年末の資金対策が当然問題になります。昨年もやりましたが、ことしについても、十二月の四日に市中の金融機関並びに政府関係の金融機関についても、この年末の金融対策についてひとつ十分協力を願いたいという趣旨の会合を開こう、そういったようなことをお話し申し上げたわけでございます。
#77
○海江田委員 森総理は何とお答えになったかということもお聞かせください。
#78
○相沢国務大臣 専ら私がそういう状況を御説明しまして、ひとつそういう方向でしっかりやってほしいということでございました。
#79
○海江田委員 やはり一番初めの、金融機関に抑制を促す、時期の問題だというお話がありましたけれども、私は、これはやはり非常に大切な問題ではないだろうか。もちろん行政指導なんかできるはずもないわけですけれども。
 それと同時に、特に、金融機関に対して持ち合いの解消の抑制を促すというのは、これはやはり再生委員長として甚だ、そういうことが日本の構造改革というものをおくらせているのじゃないだろうかというふうに、少なくとも外国人の投資家には見えるのじゃないだろうか。
 言うまでもありませんが、今東証のマーケットの中で外国人投資家の占める比率というのは非常に高くなっておりますから、五〇%をもう超えていますから、まずやはり外国人がどういうふうな目で見るかということを考えなきゃいけない。
 その中で一番、特に金融機関の場合は、例えばBISの、自己資本の比率も何とか一二%になっていますけれども、ティア1とティア2を見ると、大体六、六で一二になっているわけですよ。ヨーロッパだとかアメリカなんかは、八、四でありますとか、中には九、三でありますとか、やはりティア1のところが厚いわけですよ。日本はまずティア1を一二の中でも厚くしなければいけない。
 それから、やはり持ち株の比率、持ち合いのところが、例えばティア1とティア2を比べたものと比較しても、九〇%ぐらいあるとか、こんなの、アメリカなんかは本当に一〇%あるかないかで、ヨーロッパだってたしか二〇%ぐらいに金融機関はなっているわけですよ。その意味でいうと、まさに、金融機関が持っている持ち株、株の持ち合いのところを解消することが、私は、手っ取り早く言えば、少なくとも金融機関の構造改革ということでいえば、そこがまず初めに手をつけなきゃいけないことじゃないだろうかというふうに思うわけでございますが、こういう考え方に対してはいかがでしょうか。
#80
○相沢国務大臣 海江田先生のおっしゃること、私も全く異論はございません。
 確かに、持ち合いを解消するということは一つ大事な方向でありまして、従来もその流れを、私どもとして反対のことを申したこともない、むしろそういう方向だろうというふうに思っています。
 ただ、私が申し上げたかったのは、今この株価の低い時期において相当売っている向きもありますものですから、その辺は、この状態のもとにおいてお急ぎにならぬで、株価もこの辺が底だろうというふうに私どもも思っていますから、何も、将来のことを少しにらんで、その辺のところを売り急ぐこともないじゃなかろうかということなんであります。その辺をひとつよろしく判断をして行動をしていただきたいということを申し上げたわけなんであります。
 それからなお、ちょっとさっき答弁を落としましたが、申し上げたことの中に、株価対策ということの一環として、個人株主の取引が非常に落ちております。今おっしゃるように、外人が半分で、個人は、ひところは三五%ぐらいありましたのが、今は一八%ぐらい、半分ぐらいになっておる。そういうこともありますから、個人の株式市場離れを防ぐためには、やはり税制面においての配慮が必要だろう。したがって、源泉分離と申告分離の選択制というものはぜひ継続をすべきではなかろうかということをお話しいたしました。
#81
○海江田委員 私は、やはり金融機関に対して、持ち合いの解消を抑制しろ、時期がいつであろうが、ではいつになったらいいのかとかいろいろな議論はあるし、マーケットの話はそんなに簡単に言うほど当たるものじゃありませんから。
 それから、これから片一方では不良債権の償却の、引き当ての原資の話もあるし、これはどう考えたって、今、後段お話しになった譲渡益課税云々かんかんの話は、これまた別な議論があるところですけれども、金融再生委員長が日本の構造改革ということで言うのならば、持ち合いの解消売りを抑制しなさい、時期を限定してでも、これは私は絶対に言ってはいけないことだと思うのですが、宮澤大蔵大臣、いかがですか、私の考え方に対して。
#82
○宮澤国務大臣 今のことと直接関係ないこととして申し上げれば、今の状況を大変心配する、殊に政府も党の政策担当者も心配されるのはよくわかることで、それはいろいろ情報交換もしなければなりませんけれども、市場経済でも株は一番、ああいうものでございますから、なかなか思うようにはいかないものだなという感じはしております。
#83
○海江田委員 いや、これはもう本当に、まさに評論家的なお立場、御発言で、ちょっと僕はびっくりしました。貴重な時間を割いてわざわざ質問をしたお答えがあれだとは、甚だ、本当に失望をいたしました。
 そうじゃありませんで、やはり日本の社会というのは構造改革がおくれている。とりわけ金融機関が構造改革がおくれている。その金融機関の構造改革がおくれているところを端的に指摘をすると、さっき私がお話をした自己資本のところなんですよ。ここのところをやはりきちっと一つの方向性として高めていくよと、自己資本の中身が今問題になってきているわけです。
 表面的な一二%の数字合わせはもう既に達成されているわけですけれども、そこの中身が問題になってきているので、もし相沢委員長が構造改革とかいうことをおっしゃりたいのならば、やはり世界に対してそういうことを言っていかないといけないと私は思うわけです。それだったらば、やはりここのところはまさに触れてはいけないところではないだろうかという考え方を、先ほど来、若干時間が短いので早口ではありますけれどもお話をしている。
 それから、持ち合いの解消のやり方としては、いろいろなアイデアも過去にあったわけです。経団連なんか、一度買い取りというか預けるみたいなのをつくって等価交換したらどうかとかいろいろな話があって、それはそれでいろいろな意見もあります、それについては。
 単純に、銀行、金融機関に、売るのをやめろ、時期が悪い、これはない話だと僕は思うのですけれども、いかがでしょうか。
#84
○相沢国務大臣 今先生がおっしゃるような端的な物言いは私はしておりません。
 そうではなくて、ただ、既に株価水準が一万五千円を割ってくるような状態になりますと、例えば、先刻来問題になっておりました生保の各社についても、平均してみるとほとんど含み益がなくなってきている、含み損が出ているという状態でありますから、一層生保の経営にも影響する。これは一例でありますけれども。
 ですから、我々としては、やはり今の株価水準をできるだけ戻す方法はなかろうかということで苦心をしているので、おっしゃるように、持ち合いの解消という一つの方向と矛盾するところがあるように見えますが……(海江田委員「そうなんだよ」と呼ぶ)ですから、そこのところは、売るなとかなんとか、そんなことは私は一つも言っておりません。
 そうじゃなくて、その辺を賢明に御判断いただいて、売るにしてもひとつそういう点は慎重にしていただきたいということを申し上げているのであります。
#85
○海江田委員 これはもう本当に、私も深く失望をしておるわけでございます。
 今生保の話も出ましたので、若干生保の話もさせていただきますけれども、ソルベンシーマージン比率、SM比率と簡単に言わせていただきますが、最近破綻をしました千代田の場合は二〇〇〇年の三月期決算で二六三・一、協栄の場合は二一〇・六で、いずれも一つの安全水準であります二〇〇を超えているわけですね。
 これは、どうして二〇〇を超えてこういう形で破綻をするのですか。もうそれでしたらこのソルベンシーマージン比率自体が信用できないということになりはしませんか。
#86
○宮本政務次官 確かに先生御指摘のように、千代田それから協栄生命、SM比率二〇〇%を超えていたのにつぶれたじゃないか、御指摘ごもっともだと私も思います。
 ただ、確かに一つの大きな指標でございまして、二〇〇%を超えておれば安全線という見方はもちろん持っておるわけでございますけれども、具体的に、例えば千代田にしても協栄生命にいたしましても、それを超えた状況で、かつまたこれを何とか維持しながら改善していきたいという努力をしておったわけでございますけれども、千代田の場合は東海さんあるいは協栄の場合はプルデンシャル、こういったところと提携をして維持していきたいということ、またその可能性もあったわけでございますけれども、しかし、いろいろな事情で、低金利が継続する中で非常に逆ざやを大きく抱えておりましたのと、こういった厳しい状況のもとで新規の契約がなかなか思うように伸びないということ、また解約も増加してきた、こんなこともございましたものですから、他社との提携に向けた努力をしてきた……(海江田委員「そんなことを聞いているんじゃないですよ」と呼ぶ)いや、ただ、そういった状況を踏まえて、実際には倒産する状況ではなかったけれども早目に手を打つということで、劣化が進む前に破産をしたということでございまして、そういうことで、確かにソルベンシーマージン比率の問題はありますけれども、これは……(発言する者あり)今、信頼性を回復するために努力はいたしております。改善の努力はしておりますし、現に、本年二月に入ってからもそれぞれの努力をしてまいっております。
 そういう状況でございます。
#87
○海江田委員 手を挙げて出てきたから、もう少し何かましな答弁をするのかと思ったら、全然答えていないじゃないですか。
 このSM比率の問題については最初から議論があって、私もかなり最初から絡んでいますけれども、やはりきちっと、なるべく早く、まさに預金の契約者を保護するための一つの目安としてこういうものを出さなきゃいけないということで、やっとこれは十一年度の三月の決算から出てきた話だから、ここが二〇〇%を超えて、しかも、あれはリスクのところを二分の一にしてやって計算しているから二〇〇%になっているわけですよ。それが、二〇〇%を超えているところがこういうふうにばたばた倒れるようでは、では一体、本当に契約者は何を頼りにすればいいのかということになってくるわけですよ。
 では、今若干このSMの比率を高めるような努力とか言うけれども、さっきのあの株の売却の話だってそうだけれども、それをやめろとかいう話もあるし、劣後債の話もいろいろあるし、それから、あともう一つ言うけれども、例えばこのSM比率の話だって、債券だとか外国の証券なんか、きちっと評価損なのか含み益なのか、日本の場合はこれは全然入れていないじゃないですか。
 アメリカの場合はRBC基準というのがあって、このアメリカのRBC基準の中には、すべての資産を時価で評価してちゃんとカウントしているわけですよ。そういうようなやり方だってあるわけでしょう。日本だけのこのSM比率というのが絶対的なものなんですか。アメリカのを少し参考にして、何でそういうアメリカの基準を採用しなかったのか、債券や外国証券を何で除外したのか、それを教えてください。
#88
○宮本政務次官 御指摘のように、確かにアメリカの場合と比較いたしまして差はございますけれども、現在、分子の方に、今のところ上場株の利益については九〇%、損については一〇〇%というふうにやっておりますけれども、それ以外の外国株であるとか債券、これは含めてはおりませんけれども、これを含めるべきかどうか、そういった見直しも今検討しているようなところでございまして、ちょっと遅いじゃないかと言われれば、それは確かにあれでございますが、そういった改善はこれからやっていきたいというふうに思っております。
#89
○海江田委員 何でかということをお尋ねしたのに、それには一切お答えがなくて、本当に日本のSM比率を変えるのですか。金融庁として本当にそういう方針を出しているのですか、これじゃだめだから。それをちょっと言ってください。
#90
○相沢国務大臣 今、海江田先生がおっしゃるように、ソルベンシーマージン比率についてはアメリカの基準と若干違う点もある。それからまた、もう少し厳しくしろということがありましたので、劣後債の取り扱いとかダブルギアリングの廃止とかいろいろなこともやってはおりますけれども、おっしゃるように、一つのそういう物差しとして現在のままでいいかどうかについては確かに問題があるので、そこで我々としても、なおこのソルベンシーマージン比率の算出については今後も検討して、より確かな物差しになるような努力をしていきたいというふうに考えております。
#91
○海江田委員 では、本当に見直しをするというふうに今の御答弁なら受け取ります。それでよろしいわけですね。――うなずいておられるからそうだろうと思いますが。
 特に千代田の場合、実は外債のところにかなりの大きな含み損があったわけで、そういうことがやはりきちっとあらわれてこないと、本当にこの保険の契約者の保護というものが全然足りなくなってしまうので、きょうは時間がなくて細かな議論はできませんけれども。
 もう一つ、この千代田について、きょうは日野長官はお見えになっていませんけれども、日野長官は、千代田が破綻をしました直後ですから、たしか十月の九日の記者会見で、ことし九月末時点の債務超過額は、これは千代田の場合ですけれども、三百四十三億円と聞いている、劣後ローンや基金を穴埋めに使えば生命保険契約者保護機構の資金援助は不要で、契約者負担も従来の破綻処理よりも軽いかもしれないということを千代田生命の破綻に際して会見をしているわけですけれども、これは金融庁の正式な見解だというふうに考えていいわけですか。
#92
○高木政府参考人 お答え申し上げます。
 資金援助額が幾ら要るかということにつきましては、いずれにしても、千代田の場合ですと更生手続の中で資産の査定等精査をやった結果決まってきますので、資金援助がどうなるか、必要かどうかも含めて現時点でははっきり言えないという状況であります。
 ただ、先ほども政務次官からもちょっと申し上げましたように、先般の保険業法の改正を受けて、千代田は早期に更生手続を申し立てたというふうなこともあり、さらに千代田の社長自身が会見で、そういう財務内容を一番よく御存じだと思うのですが、社長御自身も、そう迷惑はかけなくて済むのじゃないかということをおっしゃったということもあって、そういう発言をしたのだというふうに理解しております。
#93
○海江田委員 まさに日野長官は、社長の言うことをうのみにして発言をしているわけでしょう。
 大事なことなのでもう一回確認するけれども、日野長官は、契約者保護機構の資金援助は不要だということを言っているわけですよ。今でも本当に不要なんですか。どうなんですか。
#94
○高木政府参考人 お答えいたしますが、簡潔に申し上げますと、冒頭申し上げましたように、これは更生手続の中で精査されて決まってくる問題だというふうに考えております。
#95
○海江田委員 わからないということを言っているのじゃなくて、日野長官はここで不要だということを言い切っているのですよ。わからないと言うなら今のお答えでいいですよ。不要だと言っているけれども、それが不要なのか。
 では、それは不要じゃないのですね。
#96
○高木政府参考人 お答え申し上げます。
 報道のされ方はともかくといたしまして、長官が不要だと言い切ったという事実はございません。
#97
○海江田委員 では、それはうそだと言うのですか。では、いいですか。今あなたが、それこそ千代田生命の社長が言ったからというのは、恐らく三百四十三億円の債務超過の話も、今実際に業界で言われていることというのはけたが一つ違うでしょうという話でしょう、債務超過の額が。五千億だとか六千億だとかそういう話が出ておるわけですよ。だれが考えたって、こんな三百四十三億円でおさまるはずがないんで、それはさっきも言ったけれども、外債なんかの損を全然表に出していないわけだから、そういうのを入れれば、積み立てだとかいろいろあるけれども、そういうのを差っ引いたってこれはかなり大きな、一千億円のオーダーでもって保護機構からの資金援助が要るんじゃないですか。どうなんですか。わからないという話じゃないでしょう。今まだわからないのですか。相沢さん、答えてくださいよ。
#98
○相沢国務大臣 千代田生命につきまして、三百四十三億の債務超過ということは私も聞いております。ただ、日野長官が生保の保護機構に全然迷惑をかけないで済むという話をされたことは、私は承知しておりません。ですから、これは、当然なお今後検討して決まるべき問題ですから、もし今の段階で全然そういう負担にならないということを言ったとすると、ちょっと何か錯覚があるんじゃないでしょうかな。
 協栄生命につきましては……(海江田委員「それはまだこれから後だから」と呼ぶ)ああ、そうですか。では、いいです。
#99
○海江田委員 いずれにしましても、今お話があったように、これは社長のことをうのみにしているのですよ、悪いけれども。そうでなきゃ考えられないのですよ。社長のことをうのみにするのが少なくとも金融庁じゃないわけでしょう。そこのところは少し反省をしないと、軽々にこんなことを言っちゃいけませんよ、はっきり言って。全然事態が違うんだから。
 それで、今、千代田生命で幾らその意味では――私は、当然のことながらこの保護機構の資金援助が必要になると思う。しかも、それも一千億ぐらいのオーダーで必要になると思っていますけれども、そうなってくると、さっき若干話が出ましたように、やはりこの保護機構の見直しというのが、本当に資金が底をついちゃうんじゃないですか。少なくとも、今残っているのは幾らですか。東邦生命の負担処理に実は三千八百億円もかかったわけですよ。最初幾らだと言っていましたか。こんな、三千八百億円がかかるなんて言っていないでしょう。これが非常に膨らんだから、民間レベルでつじつまを合わせようと思ったらもう既に一千八百億円しか残っていないわけですよ。この一千八百億円を第百生命、大正生命、それから千代田生命、協栄でもってやらなきゃいけない。だから、これは無理ですよ、はっきり言って。一千八百しか残っていない、民間レベルでいうと。
 そうすると、まさにさっきから出てきた全体の五千億の中の四千億の公的な資金の部分に当然食い込むんじゃないですか。しかも、その公的な資金も果たしてこれで、協栄というのは、今お話がありましたけれども、協栄のさっきの逆ざやは幾らですか。恐らくこれは千代田の十倍ぐらいあるんじゃないですか。そうしたら、おさまり切れやしないんですよ、これは。公的な資金だって、この四千億膨らませたスキームでもって果たして間に合うかどうかというような認識を持ってもらわないと困ると私は思うのですが、いかがですか、長官。
#100
○相沢国務大臣 協栄の公表された債務超過額は四十五億でございます。いずれにいたしましても、債務超過額、即それが生保の保護機構からの支出というものと金額的に結びつくものではないので、今後当然それは精査を要する問題であります。
 なお、その枠の問題は、おっしゃるように、これは四千六百億プラス五千億の九千六百億でしたね。九千六百億のうち三千八百億出ていますから、枠としては五千八百億あるわけなんです。その五千八百のうち、内訳は、おっしゃるように、民間千八百、国が四千。でありますから、今私どもが、それではその中身はどうかというと、これは中身はまだ当然決まっているわけじゃありませんが、まあまあ今考えられているところでは、その枠の変更を要するような事態にまでは至らないなというふうに思っております。
#101
○海江田委員 一言で九千六百とか五千八百とか言いますけれども、実は、生保自体が拠出をした部分と、それからまさに政府の保証でもって出す枠との間では、これは截然と区別はあるのですよ、はっきり言いまして。そういう認識を持っていなきゃだめですよ、これは。もちろん長官はそういう認識をお持ちだろうと思いますけれども。
 だから、千八百億というのは、私は先ほどもお話をしましたけれども、四千六百にプラス一千億を追加した民間の枠であと千八百しか残っていないのですよという話ですよ、まずここは。そうでしょう。だから、ここでまず一たん考えなきゃいけない。
 じゃ、この一千八百億の枠で、東邦生命までであと一千八百だから、いいですか、第百、大正、千代田、協栄は終わるのですか、終わらないのですか。どうなんですか、これは。大事な問題ですよ。
#102
○相沢国務大臣 枠が確かに五千八百億、そのうち、言うなれば民間分が千八百、国が四千。そのいきさつは、御案内のとおり、初めは国として五千億という御要求がありました。しかし、そういう要求をするには民間もできるだけひとつ考えてもらいたいということで、千億を出してもらって、国が四千。その際に、枠は交付国債ではなくて補助金ということにしたわけなんですね。
 ですから、おっしゃるように、いずれにしても民間の千八百と四千とは別といえば別なんです。しかしながら、生保の保護機構としての全体の枠の中にあるわけでありますから、千八百でどこまではまるかはまらないかという議論は、そう言っては失礼でありますけれども、余り実益がないんじゃないかという気がしますけれども。
#103
○海江田委員 これは大変大きな、少なくともやはり再生委員長たる者、民間レベルで済む話と、そこから先はまさに公的資金になってくるわけですよ。そうしたら、じゃ、金融機関に公的資金を入れるというのは、これはシステムリスクだとかいろいろな問題がありますから、まあこれも大いに議論のあるところだけれども、生命保険に対してやはりそういう公的資金を入れる問題というのは、こんなたった三十分やそこいらの議論じゃなくて、もっと本当に真剣に議論しなきゃいけないのですよ。そういう問題であるので、やはりここは再生委員長とすれば截然と区別をして、まず民間のレベルでおさまるのなら、さっき言った日野長官の話もそうだけれども、こういう気軽な発言でもいいかもしれないけれども、民間の生保の他社は怒るかもしれないけれども、だけれども、やはり国民に向かって、本当に公的資金のところに入ってくる話になれば、まさにこれは国会で議論するということになっているんだから、しっかりとした議論としっかりした説明が――中身について、どういう具体的な不良債権あるいはどういう債務超過の中身になっているのか、わかっているのですか、本当に。そういう議論が絶対に必要だということなんですよ。
 だから、これは大いに改めていただいて、全部枠としては一緒だなんというようなことは通らない理屈だ。少なくとも、国会における答弁としてはそんな答弁は僕は通らないと思いますが、いかがでしょうか。それは認識を新たにしてください。
#104
○相沢国務大臣 私も長いこと予算の仕事をしておりましたから、こういうような問題について、国民の血税から四千億も枠を追加するということは大変な問題だという認識を持っております。したがいまして、あれは交付国債という形ではなくて補助金ということにして、しかも法律にそのことを書き込んだのですね。ですから、四千億の枠についてはこの委員会においても十分御審議があったというふうに了承をしているのでありますけれども、いずれにいたしましても、やはり民間の千八百億というのが先にあって、そしてそれで足らない場合に四千億の枠から使う、順番はそうだと思います。(海江田委員「それはそうですよ」と呼ぶ)それはそうです。
 ただ、その場合、それでは今ある問題を千八百億の枠の中に押し込めるか押し込めないかということになると、それはこれからよく検討しなければわからない問題だということを申し上げておるのです。
#105
○海江田委員 もう時間がオーバーになりましたので、もう少し議論したいのですが、残念ですがここで終わります。ありがとうございました。
#106
○萩山委員長 次に、中塚一宏君。
#107
○中塚委員 自由党の中塚一宏と申します。
 先ほどの海江田委員のお話にもありましたけれども、株価が低空飛行をしておりまして、本日は一万四千五百七円で引けております。きのうよりも百五十一円安くなっているということなんですが、景気、経済、いろいろなインデックスがありますが、やはり株価というのが一般の方にも一番わかりやすいインデックスなのかなというふうに思いますし、また、何よりも先行指標であるというふうに言われておるわけでございます。
 ただ、株価対策ということで政府・与党の方でいろいろお考えになっているようですが、株価というのは経済政策の結果であって目的ではないはずなんですね。それこそ、持ち合い解消ということにしましても、金融ビッグバンに沿った構造改革の流れであって、もうこれは避けては通れないわけですし、銀行だって、財務内容の健全化というのを一生懸命考えなきゃいけない。時価会計も導入されるわけです。
 それを行政指導というか、行政指導はアドバイスだというふうにおっしゃっている与党の方もいらっしゃるようですが、そういう対応で株価対策をしようというのは本当に反ビッグバン的だなというふうに思いますし、また、先ほども直接金融市場を育てなきゃいけないというお話があったのですが、そうであれば、やはり透明性というのをどんどんと確保していかなきゃいけないということなんだと思います。
 いずれにしても、先行指標であるということで、年度下期に対する景気の懸念というのがあるんだろうなというふうに思うわけですが、いずれにいたしましても、与党とか政府の方で株価をターゲットにした対策をとるというのは、これは日本の信認というかクレジビリティーにすごく傷がつくんではないかなと思うわけですが、宮澤大蔵大臣は御意見いかがでございましょうか。
#108
○宮澤国務大臣 私、所管ではございませんけれども、先ほども株価がどうなったことの原因ということで参考人から御説明があって、ここのところはナスダックがいかぬとか、あるいはアメリカの大統領選挙だとか、日本は外人売りだとか、いろいろおっしゃいましたが、しかし、それならあしたはどうなんですかというと、何も言えないわけですから、いろいろ分析はしても、とことんよくわかっていない話をみんなでしているぐらいに私は本当は思うのです。
 長期的に見れば大変いい経済は株価が高いとかなんとかいう話なら余り役に立ちませんし、ですから、市場経済というものだなと私は思っています。
#109
○中塚委員 次に、相沢金融再生委員長に同じことを伺いたいのですが、先ほど官邸でお話しされた内容というのも御披瀝になっておられましたけれども、そういった株価対策ということを持って官邸に行くということ自体について、相沢金融再生委員長はどう思われるのでしょうか。
#110
○相沢国務大臣 株価に対しては、当然のこと、我が党としても、また総理としても非常に関心を持っておられるというふうにお聞きしておりますし、私は当然だと思うのであります。
 株価の問題について、党内で話し合いも行われておりますし、また私も、これは別に隠し立てするわけじゃありません、新聞等にも出ております、政調会長等とも話をいたしましたから、その話し合いのことを総理に御報告を申し上げたということなんでございます。
#111
○中塚委員 やはり本当に一番恐ろしいのは、日本のクレジビリティーに傷がつくということなので、それこそ三十年ほど前のように、日本人だけの投資家が多ければ、それはそのときはできた話なのかもしれませんが、海外からの投資家も大きくなっているわけでございますので、やはりそういったやり方というのは、本当に先進国としては時代おくれなんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
 次に、それに関連をいたしまして、株式の譲渡益課税の問題を伺わせていただきたいというふうに思っておりまして、源泉分離課税の存続のお話、先ほどもされておられました。
 平成十年の末に、十一年度改正でこれはもうなくしてしまうということになっておったはずでございます。源泉分離課税自体は確かに簡単ですし、税率も比較的安く抑えてあるということもございますけれども、もうかったときは源泉分離で、損したときは申告分離の方が有利であるというのが一般的に言われておるのですが、そもそも損得で税制が変わってくるというのはおかしいんではないかと思うのですが、宮澤大蔵大臣はいかがでございましょうか。
#112
○村田政務次官 株式譲渡益課税の源泉分離課税についてでございますが、それが税制としておかしいのではないかということでございますが、七月に政府税調がまとめました中期展望の中をちょっと見てみますと、「この源泉分離課税については諸外国にも例のないみなし利益課税であること、申告分離課税との使い分けによって意図的に税負担の軽減が図られることなどに鑑み、当調査会は公平の確保の観点などから適正化を行う必要があると指摘してきました。」という記述があります。
#113
○中塚委員 政府税調の方でもそういうふうにおっしゃっているということなんですが、税制で損得で使い分けができるということについて、相沢委員長はどういうふうにお考えになりますか。
#114
○相沢国務大臣 いろいろその辺は考え方もあろうかと思いますが、従前、ということは平成十一年に有取税が廃止ということが決まりました際に、選択制が打ち切られて、来年の四月一日からは申告分離一本ということになったわけであります。
 私は、それぞれに、これはお互いにメリットも考えられることでありますし、そこで、いずれかの選択制を残すことについては妥当じゃないかと思いますが、ただ、取引ごとに一本一本、もうかった場合には源泉分離だ、損したら申告分離だ、そういうようなやり方は問題じゃないかという気がしますので、やはりその年というか年度におきましていずれかを選択するというふうに、仮に選択制を残すにしても、改めるべきじゃないかというふうに思っております。
#115
○中塚委員 選択制ということで税制改正要望をされているようですけれども、例えば消費税の簡易課税なんかにしても、一度選択するとたしか二年は変えられないということで、税理士さんのお話なんかを聞きますと、これも大変評判が悪いようでございます。そういう意味で、やはり選択制ということが問題なのではなくて、そういう二本立てになってしまっているということがいかにも問題なんではないかなというふうに思っておるわけでございます。
 次に、源泉分離課税を廃止しましたときに、今お話にもありましたけれども、有取税と取引所税というのを廃止しております。もし源泉分離課税というのを存続させる場合ですが、まさにこれからいろいろお話をされるんだろうと思うのですけれども、この有取税と取引所税についてはどういうふうな扱いにされるおつもりか、大蔵大臣の御見解を伺いたいと思います。
#116
○宮澤国務大臣 そういうお話があって、有取税の方はやめる、そのかわりにというような御議論であったようでございます。
 私はその御議論に直接関係していませんでしたが、片っ方は流通税の話をしているので、片っ方は所得税の話でございますから、その間に、そのかわりにという話は、税ではどういうことになるのかなと私はひそかに思っていたことを今思い出しますが、やめた有取税をまた復活するとかなんとかいうことは、これは私は考えません。
#117
○中塚委員 それと、実はこの話というのは、去年の年末、十二年度改正のときにも、源泉分離を存続させるべきではないかという話がございました。そのときに、もう決めたことですからというふうな話でもあったのですけれども、申告分離にすることによって地方税の方がちゃんと徴収ができるというふうなこともあったわけなんです。源泉分離課税を存続させるということになりますと、この地方税分というのはもう徴収できなくなってしまうわけですけれども、そういった意味で、地方団体への手当てというのですか、そういうのは大蔵大臣は、もし存続するということになった場合にはお考えになりますでしょうか。
#118
○村田政務次官 全国知事会等から株式譲渡益の申告分離課税への一本化について要望が出されているということは私どもも存じております。
 いずれにしましても、株式譲渡益課税につきましては、これまでのいろいろな経緯を踏まえまして、先般の経済対策に掲げているさまざまな見地から、現在、政府税調あるいは与党税調で議論がなされていくものというふうに考えているわけであります。
 先ほど記述があるというふうに私が申し述べました政府税制調査会の中期答申において、源泉分離課税については、「個人住民税が非課税であることからも適正化が必要である」というふうな指摘もあることもあわせて述べさせていただきたいと思います。
#119
○中塚委員 それこそ今からいろいろ御議論になってお決めになることですから、なかなかお答えをいただけるのは少ないのだろうというふうに思うのですけれども。
 源泉分離があって、それでまた申告分離もあるということに加えて、源泉分離を廃止するというのを二年前に決めて、また今ここに来て源泉分離を存続させようとするというような、ころころと変わる税制というのが、そっちの方が投資家に与える影響が大きいのではないかと思うのですが、大蔵大臣はいかがでございましょうか。
#120
○宮澤国務大臣 もともと譲渡所得税というものが、いわゆるキャピタルゲインズと言われるものは、各国でもいろいろな扱い、考え方があって、やや扱いが浮動している、我が国も長い長い歴史があった問題でございますから、二年前にああいうことを決めたこと自身は一つの考え方だと私は見ておりましたが、ただその後の経済状況がこういうことでございますから、それに即して考えてみて、やはりそれはこの際、原則どおり、時間が来ましたからやりますというのはどうだろうかという御議論が政府と与党の間にございまして、そして先ほど御紹介のありました経済対策の中で年末までに決定しようということになったわけです。
 本来、あれこれするのは感心したことではないかもしれませんが、あるいは二年前にした決断について、その後の事態に対して政治の中でいろいろ議論が起こってきたというのが今の素直な姿でございましょうから、ともかく私としては、年末までの、そういう関係者、専門家、調査会等々の結論を見てみたい、今はこう思っております。
#121
○中塚委員 同じ質問を相沢金融再生委員長に伺いたいのですが、やはり税制がどんどんと変わってしまうというのは投資家に対してすごく悪い影響を与えるのではないかと思うのですが、相沢委員長、いかがでしょうか。
#122
○相沢国務大臣 こういう制度でありますから、できればそう再々変えないという方がいいというふうに思いますが、何せその後における株価水準等を見まして、特に個人投資家の市場離れということが問題になっている。最近では、外人買いが市場の五〇%を超える、そして個人の買いはひところの三四、五%の半分、一七、八%に今落ちている。このことが一つは市場を冷やす原因にもなっている。個人ができるだけそういう資産を持つということについては望ましいことだと思いますし、それから同時に、間接金融から直接金融へという一つの流れがあります。それを促進する意味におきましても、やはり必要があれば制度の改正を考えるということはやむを得ないのではないか、必要なことではないかというふうに私は思っているのであります。
 そんなことを言うといけないかもしれませんけれども、大蔵省と私どもはちょっと立場が違うのは、要求官庁と言うとなんでありますけれども、金融庁から来年度の税制改正についての要望が出ておりますが、それで幾つか、選択制の存続と同時に、申告分離課税に関しましても、例えば税率を二六から二〇に下げるとか、あるいは損失の繰り越しを認めるとか、あるいは長期保有の株についての譲渡益について一部所得控除を認めるとか、いろいろな要求を出しています。ですから、これは言うなら所管の官庁としての税制改正の要求であります。これから党や政府との間において検討が行われるということだというふうに承知しております。
#123
○中塚委員 まさに要求官庁の大臣と査定官庁の大臣が並ぶ委員会というのは本当に珍しいのだろうなというふうに思います。
 申告分離というものの何が問題なのかということについていまいち明らかになっていないのかなというふうな気がしまして、税率が高いというのであれば、それは税率の話なんでしょうし、それだったら特別措置ではなくて本則で変えるべきものだろう。また、利子とか配当とか、そういったものとのバランスというものも考えなければいけないというふうに思うのですが、ただ、どうも株価の話を引き合いに出されて源泉分離存続ということになりますと、何かいかにもその場しのぎ的な印象を受けるわけですね。
 大蔵大臣に伺いたいのですが、これは大臣の御見解というか大臣個人の御見解で結構でございますし、お答えいただきたいのですけれども、将来的には、総合課税、分離課税、どちらの方が株式の譲渡益については望ましいというふうにお考えですか。
#124
○宮澤国務大臣 今度どういうふうな結論になりますか、おっしゃいますように、こういうものは余りくるくる変わるのもいかがなものだと思いますから、今度決まりましたらしばらくそれでやってみたらどうかなと。余り変わるのも、おっしゃるようにどうかと思いますので。
#125
○中塚委員 やはり総合課税とか、それに伴って納税者番号とか、そういったものが世界でも潮流であるわけでしょうし、そういう意味では、そっちの方向へ引っ張っていただきたいなというふうに思うわけでございます。
 最後に一つだけ。パソコン減税ですね。
 即時償却というのが景気対策として盛り込まれていまして、これを何かもうことしでやめるような報道をちょっと拝見をいたしました。政府を挙げてIT、ITというふうにおっしゃっているわけですが、パソコンの償却期間が六年なのを、今は一年ですか、それを四年にするというふうな話もあるのですが、この分野はドッグイヤーと言われるくらい変化の激しい分野でもございますし、ぜひとも、特別措置はやめても本則で即時償却を取り込んでいただきたいというふうに思うのですが、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
#126
○村田政務次官 今御指摘のパソコン減税ですけれども、景気対策という観点から時限的な措置として導入されまして、それが十年度改正で、当時の景気の状況にかんがみて、一年間延長された、こういう経緯であります。
 十三年度からどうするかということでありますけれども、本措置については、景気対策という観点から、あくまで臨時異例の措置ということでありまして、そういう意味では、現下の経済情勢あるいは大変厳しい財政状況にもございますから、そういう観点を踏まえて、税調で今後議論されるものというふうに考えております。
#127
○中塚委員 終わります。ありがとうございました。
#128
○萩山委員長 次に、佐々木憲昭君。
#129
○佐々木(憲)委員 日本共産党の佐々木憲昭でございます。
 ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団と金融機関の関連についてお伺いをしたいと思います。
 KSDは中小企業経営者の災害補償共済制度として出発しながら、その資金の一部が不正に使われて自民党にも流れていた重大な事件であります。KSDの古関忠男前理事長は業務上横領で逮捕され、現在取り調べを受けております。KSDは会員百万人を超える大組織でございます。問題は、どのような方法で会員勧誘を行ったのか、ここに金融機関が深くかかわっていた疑いがあります。
 そこで、議論の前提としまして、銀行法や信用金庫法には本来の業務が定められておりまして、それ以外の業務を行うことは禁止されております。いわゆる他業禁止でありますが、これに違反した場合、どのような処分、罰則があるでしょうか。
#130
○高木政府参考人 お答え申し上げます。
 他業禁止規定に違反した場合には、罰則といたしまして、当該金融機関の役員等に対しまして、信用金庫の場合ですと過料百万円以下、それから信組の場合ですと二十万円以下の過料が科され……(佐々木(憲)委員「銀行は」と呼ぶ)銀行の場合も百万円以下の過料でございます。
 それから、行政処分といたしまして、業務改善命令等の対象になるということでございます。
#131
○佐々木(憲)委員 他業禁止に違反した場合の罰則の目的は、金融機関が本来の業務に専念する、そのことによって効率性を確保し、リスクを回避するということだと思うわけであります。
 金融庁にお伺いしますけれども、他業禁止規定の違反という場合、その判断基準、どのような基準で判断をされるのか、お答えをいただきたい。
#132
○高木政府参考人 お答え申し上げます。
 一般的には具体的な事実関係に即して判断する必要があるわけでございますが、一般論といたしましては、金融機関の勧誘が積極的に行われるものであって、組織的、集団的に反復継続して行われており、かつ、対価あるいは営利行為として対価を得て行っているということが明らかであるような場合には、他業禁止に違反する可能性が高いということでございます。
#133
○佐々木(憲)委員 私どもは、いろいろと事実関係を調査してまいりました。中小企業、中小業者の方々にお聞きをしますと、多くの方が、KSDへの入会は金融機関から勧められたと言うわけであります。実際、KSDは、一九七九以来、金融機関と業務提携を結びまして、金融機関に会員勧誘を行わせております。KSDの広報部が明らかにしたところによりますと、自前の営業だけでは会員獲得に限界があるので、金融機関と二人三脚でやってきた、こういうふうに言っております。
 そこで、最初の資料を配っていただきたいと思うわけですが、ここにありますが、平成十一年度のKSDの事業報告書でありますが、ここには、「会費の取扱い金融機関数は五百十八」、内訳は「都市銀行九行、地方銀行四十五行、第二地方銀行四十一行、信用金庫二百三十二金庫、信用組合百九十一組合となった。」と書いております。大変広範な金融機関と提携を結んでいるわけであります。
 そこで、お配りをしたのは「KSD会費預金口座振替届出書」というものであります。これは現物はここにございまして、こういうもので、KSDの入会御案内とセットになっているものであります。これはKSDの会費を預金口座振替という方法で払い込むための申込書でありますけれども、これを金融機関の店頭に置いたり従業員が持ち歩いて勧誘しているわけでありますが、問題はこの届出書にこう書いてある点であります。拡大をしたのが三枚目にございますが、「この届出書をもって財団法人KSD中小企業経営者福祉事業団加入申込書に代えます。」こうなっているわけですね。つまり、この届出書に書き込みますと自動的にKSDへの入会申込書を書いたことになる。
 そして、後で会員証というのが送られてまいります。皆さんにお配りしておりますけれども、こういうものでありますが、その会員証を送る際にこういうふうに書かれているわけですね。「このたび○○信用金庫○○支店より、ご加入いただきありがとうございました。」こういうふうになっているわけであります。
 つまり、金融機関が単独でKSD会員を募集しているということであります。これは明らかに本来業務ではない。ほかの団体の会員募集を行っている。これは他業禁止規定に違反しているのではありませんか。
#134
○高木政府参考人 お答え申し上げます。
 こういう申込書といいますか、こういうものも一つの参考資料ではございますが、こういうものを使ってどういうふうに勧誘したか等々具体的な事実に即して判断する必要があるというふうに考えております。
#135
○佐々木(憲)委員 では、どのような方法でやってきたかについて示したいと思います。次の資料を配付してください。
 これは、今配付をいたしますが、ある信用金庫の内部文書でございますが、「発信者 営業推進部長」となっております。「内容」は「「KSD特別推進」の実施について」というものであります。「標記について、「平成十一年度基盤商品年間推進計画」に基づき下記の通り実施しますので、特別増強期間として推進願います。」こういうふうに書かれております。そして、「特別推進期間 平成十一年八月二日から九月三十日」、こうなっております。「店舗目標 七月末日現在の営業課職員数×七件とします。」つまり、一人で七件拡大しなさいと。「ただし、テリトリーを持つ女子職員は、〇・五人とします。」「カウント方法」、こういうふうに書いていますね。
 それから、問題はこの「募集ツール」のところでありますが、「KSDは次のツールを用意し、直接全店に送付します。」つまり、KSDから直接信用金庫に送られてくる。何が来るか。先ほど示しました「預金口座振替届出書」、これはパンフレットつき、「目標数×二部」。「お取扱いハンドブック 営業担当者数+二部」、「会員台帳」、「KSD十大メリット 十部」、こういうふうにして、これは組織的に行われているということは明らかであります。これは明らかに、どこから見ても処分対象になるんじゃありませんか。いかがですか。
#136
○高木政府参考人 お答え申し上げます。
 確かに先生御指摘のように、今ちょっとこれは初めて拝見したものですからあれなんですが、こういうことでやっているということであれば、ある意味では要件に該当する可能性はあると思いますが、いずれにいたしましても、個々のケースに応じて、さっきも申し上げましたように、営利の目的を持って組織的、集団的に反復継続しているか。例えば、営利の目的一つとっても、確かに理屈の上では営利であっても、そのトータルがその銀行の営業全体として意味あるほどの収入であるかどうかとか、そういったことをやはり総合的に、事実をきちっと見て判断する必要があるというふうに考えております。
#137
○佐々木(憲)委員 こんなものを利益がないのにやるはずがないのです。
 二枚目を見ていただきたいのです。
 これは、推進項目の目標が書かれていまして、エリア、店番、店名がずっと書かれている、これは消してありますが。ここに各店ごとに目標の数字が出されております。まさに組織的にこれは行われているわけでありまして、毎年一、二回やっているという話もありますから、反復継続して行われていることは明らかであります。しかも、不特定多数、中小企業であればだれでもどうぞお入りくださいと不特定多数に勧誘をしているわけでございます。
 しかも、対価という面で申しますと、KSDからはっきりと対価を得ております。会員一人獲得すると報奨金三千円、口座振替基本手数料という名目で支払われております。KSDから支払われた報奨金は、三年間で九億九千万円に上っている。全信協、全国信用金庫協会の調査によりますと、信用金庫だけで、昨年度だけで一億四千二百万円がKSDから支払われております。その資料を我々はもらっております。それでもまだ足りないというので、KSDは、昨年度新たに保有維持協力金という名目の報奨金までつくって会員獲得を推進しておりました。このことは事業報告書にはっきりと書かれております。金融機関は明らかに対価を得てやっているわけであります。
 これはまさに、先ほどおっしゃいました、不特定多数を対象とし、組織的、反復的に行い、対価を得ていた、こういう証拠になるのではありませんか。処分の対象となるのではありませんか。いかがですか。
#138
○高木政府参考人 お答え申し上げます。
 いずれにいたしましても、先生御指摘のような点も踏まえて、今いろいろ調査をしているところでございます。それで他業禁止規定に違反するようなことがあれば、法律に従って厳正に処分したいというふうに考えております。
#139
○佐々木(憲)委員 相沢金融担当大臣にお伺いしますけれども、KSDと業務提携をしておりますのは、都銀、地銀、第二地銀、信金、信組、すべての業態にわたっております。そして、このすべての業態でこういうことが行われている、そういうふうに予測されるわけであります。したがって、実態調査を行っていただいて、その結果を当委員会に報告し、厳正な処分をする、こういうことをお約束いただきたい。
#140
○相沢国務大臣 きょう、こちらに拝見しました文書は、私は初めて見るものばかりでございます。
 今、佐々木委員の御指摘がございましたが、私は別に弁明するわけではありませんが、金融機関が預金の獲得の業務と全く無関係のことをしているわけではない。ただ、やり方が、おっしゃるように、他業禁止の規定あるいは考え方に違反しているかどうかということが問題だろうと思います。
 したがいまして、よく金融庁にも言いまして実態を調査して、もし他業禁止規定に違反するような事実が明らかになりました場合には、厳正に対処したい、このように思っております。
#141
○佐々木(憲)委員 これは会員を拡大しなければできないものであります。つまり、会費の振替をする口座をつくるわけですから、会員に対して口座をつくってくださいと言っているのではないのですよ。全く会員でもない方に会員になってもらうということを前提として、つまり会員拡大を同時にやっているわけですから、KSDの会員拡大をやる、それをKSDの資料を使って、材料を使ってやっているわけですね。ですから、これは明らかに法令違反なのですよ。
 ばれた後にどういうことをやっているか。ここにありますが、KSD口座振替業務についてという指示が出ているのです。これはある金融機関のものですけれども、金融機関の店頭に入会の御案内、会費預金口座振替届出書、先ほど示したこれです。これがあることは勧誘活動と関連づけられる懸念があるので、カウンターを点検し、ないことを確認すること、営業係も同様である、こういう指示まで出して、金融機関が法令に触れていることをみずから自覚しているからこんなことをやるわけですよ。つまり、これは証拠隠しなのであります。こういうことが明確なわけでありますから、実態を調査し、厳正に処分するというのは、これは当たり前であります。
 こういう金融機関による会員勧誘というのは、KSDの会員勧誘の中で大変大きな位置を占めているわけであります。つまり、KSDがみずからやらずに金融機関に会員拡大をさせている。KSDの事業報告書では、これを見ますと、「銀行推進」、「金融機関推進」と明記をしまして、KSDの独自の推進と会員拡大とは区別して扱っております。平成十一年度では、金融機関推進が加入者の九割を占めております。そういうことも事業報告書に書かれております。しかも、重大なのは、こういう点を金融庁はまともに今まで調べてもいない。
 私は、ここまで資料を出しましたので、直ちに実態を調査し、厳正処分をやっていただきたい。もう一回、大臣のはっきりした答弁をいただきたい。
#142
○相沢国務大臣 金融機関が預金を獲得するためにいろいろなことをするのは当然なことでありますけれども、今おっしゃるようなことにつきましては、いろいろと問題点があるように思いますし、先ほど答弁いたしましたように、この実態につきましては、よく調査いたしまして、他業禁止の法律に違反するような事実が確認できれば、厳正に対処いたします。
#143
○佐々木(憲)委員 私はこれは非常に重大だと思っておりますのは、中小業者の皆さんは、労災という制度が以前にはなくて、こういう中小企業の災害を補償する共済制度としてつくられたわけです。中小業者の皆さんは毎月二千円という会費を払い、年間二万四千円、その会費が不当に使われる。会員拡大を銀行がどんどん独自にやって、その結果、いわば金融機関はKSDの手足に使われてきた。そして、本当に必死で納めている中小業者の会費の一部が不正に使われる。しかも、それが自民党に献金もされているなど、こういう状況が明らかとなっているわけでありますから、私は、この問題にとどまらない重大な問題になっている、徹底的に調査をして厳正な処分を行うということを、繰り返しになりますけれども要望して、質問を終わります。
#144
○萩山委員長 次に、植田至紀君。
#145
○植田委員 社会民主党・市民連合の植田至紀です。
 きょうは、景気対策、財政赤字等の問題につきまして、概括的な質問を大蔵大臣にお伺いいたしたいと思います。
 といいますのは、先日、二十一日の質疑の中でもお伺いしたわけですけれども、そのときは、いわゆる補正予算にかかわって、これまでの総括、課題設定、そして獲得目標ということで伺ったわけですけれども、時間の関係もありましたので、必ずしも明示的にお伺いできなかったので、まずその辺から、経済政策全般の話として、改めて大臣の御所見をお伺いしたいわけです。
 そのときに、特に私が二十一日に、この間の経済政策の総括等々にかかわって、大蔵大臣の二十一日の答弁でいきますと、「始まりましてから二年半でございますが、非常に大きな公共事業もいたしました、」「また、金融秩序の維持のために国民の税金も使わせていただいた。非常に大きな金を使い、これだけ大きな借金を背負って、御批判をいただいています。ともかく、しかし、不況というものから脱出できそうである、企業に関する限り大丈夫ですが、先ほども何度も申しますが、家計の消費といったようなところがもう一つ十分でない、それが現況でございます。」とされた上で、「振り返りまして、どれだけの施策をしたらこの不況あるいは次の世紀への対応に、どれだけのものが必要であったらということを、当然のことですが、十分知り得ないままにこの二年半の施策を進めてきたということ、将来何かもっと計測の可能な方法はないであろうかということを、この二年半を顧みますと反省いたしております。」そういう御答弁をいただいているわけです。
 この点については、当然ながら、大臣のお立場から真摯に御見解を述べられたものと理解したいわけですけれども、そのときの議論の中でもありましたように、個人消費の低迷が景気回復を妨げているというのは周知のとおりでありますし、その低迷の原因が国民の将来不安、その不安の大きな原因が社会保障制度への不信であるということも、これも既に指摘されている話ですし、これは常々言われてきたわけです。こういう意味で、原因がある程度明らかなのに、その病根を取り除くことができなかったのは何でかということが聞きたいわけなんです。
 この景気回復の妨げとして指摘されている問題を解決するために、では本当に具体的には何を講じたのか、講じなかったのか。恐らく講じたとお答えいただけるのでしょうから、その講じた中身について、その何に問題があったのかということについて、やや具体的に御答弁をいただきたいと思います。
#146
○宮澤国務大臣 二年余りの施策でございますが、常識的に考えまして、これらはすべて、今お尋ねの雇用であるとかあるいは家計の消費とかいうようなものに直接、間接に関連をしておりますことは申し上げるまでもないわけでございますから、それが、そうであるはずだが、しかし、予期したとおりの雇用の改善あるいは家計の増進というようなものが今日まだ出ていないのはなぜかということに結局尽きるわけだと思います。
 もとより、今回の場合、雇用の問題だということは非常に早くからわかっておりましたので、最初の補正予算あたりから、雇用増勢ということに随分いろいろ注意をいたしてやっております。我が国の労働省は、従来、比較的日本が戦後雇用が順調であったために、雇用をつくるという経験は多分なかったわけでございますから、そういうことまでやって、雇用の対策というのは随分重きを置いていろいろやってまいったと思います。
 そこで、普通の景気回復のパターンでありますと、まず企業の採算がよくなりまして、そこから設備投資が始まり、そして循環してそれが雇用に及び、家計に及ぶ、そういうパターンでございます。今回もそれを私は期待しておりましたが、企業活動というものは、ことしの一月あるいは昨年の暮れぐらいからは確かによくなっておりまして、今日まで企業の採算もよくなってきた。しかし、それが思ったほど雇用に響いてこない。もとより、完全失業率は五%を上るということはありませんし、有効求人倍率はよくなっている。統計の上ではよくなっているのですが、どうも実感として雇用に、いわんや家計に進歩が見られない。何か今回の景気回復と申しますか経済変化のパターンに、雇用に構造的なことが起こっているのではないかということも注意して見る必要があるというようなことでございます。
 したがいまして、お答えといたしましては、すべての施策が雇用、家計に関係をいたしたはずでございますけれども、従来のパターンと違いまして、民需は企業活動の方に出てまいっておりますが、それが十分に雇用、家計にただいまのところ反映されていない。もうじきであるのかもしれませんし、あるいは構造的なものがあればもう少し時間がかかるのでありますか、さしずめ、ことしの年末のボーナスあたりがどういう動きをするかということに注意をいたしております。
    〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
#147
○植田委員 いや、きれいなお話なんですが、例えば雇用の問題にしても、実際、企業の設備投資が堅調になったといっても、企業がそれぞれリストラをやってスリムになった分、余裕が出てきたということで、言ってみれば、失業者を町に送り出す、それを容認するような政策を、実際、結果としてはそういう結果をもたらしたのではないかと私は指摘せざるを得ないわけです。
 そうした地平に立って具体的な処方せんというものがやはり書かれるべきだったのではないかというふうに思うのですが、例えば、補正にかかわって、先日の大蔵大臣の答弁としては、従来の公共事業というよりは社会資本の整備、IT、環境、高齢化、都市基盤の整備、そのほか中小企業あるいは災害対策、直接個人消費につながっていくものを非常に気にして補正を編成されたとおっしゃった。また、「いわゆる従来型の公共事業というものについては、十分いろいろ考え直しつつ改善を加えている」ともおっしゃっているわけです。補正についてこういうふうにおっしゃっている。
 そこで、今の概算要求にもかかわって伺いたいのですけれども、来年度の概算要求で、国土交通省のいわゆる公共事業七兆八千億円、これは内訳は、道路、河川、港湾、都市計画等々、前年度とシェアがほとんど変わらぬわけです。しかも、整備新幹線に至っては前年度三割増しという要求が実際上がってきているわけですよね。それに加えて、いわゆる構造改善事業、農水省の要求まで入れると十兆ぐらいまでいってしまう。まさに今までどおりの従来型の要求が少なくともされているわけです。
 こうした要求に対して、いわゆる従来型の公共事業というものについて十分いろいろと考え直しつつ改善を加えた形で編成をされるということをちゃんとお考えなのか、大なたをちゃんとお振るいになるのか、その辺のお考えを大蔵大臣、お伺いできますか。
#148
○宮澤国務大臣 もちろん、最初に言われましたように、企業がよくなったのはリストラクチャーをしたからであろう、それはそのとおりでございます。そのことは当然予知されておりましたので、雇用の造出等々に努めてまいっておるわけでございます。
 それで、明年度の予算編成でございますが、まだ編成の早い段階でございますから確たることは申し上げられませんが、既にこの補正予算の編成の段階におきまして、政府・与党の間でいわゆる公共事業の見直しということが非常に大規模に行われました。その結果、費用対効果の分析はもとより、長いこと実は取っかかりながら推進しない、あるいは進まないといったようないろいろないわゆる公共事業に大整理をいたしまして、この点はかなり大きな効果を上げつつございます。
 したがいまして、今、新しい交通省の予算の概要について申し上げることが、まだ査定が済んでおりませんのでできませんが、しかし、いわゆる従来型の公共事業そのままであってはならないということは、政府はもとよりですが、政府・与党でも随分強く感じられておりますので、これはこのたびの予算編成で、恐らく、必ずやごらんいただけるような変化があらわれるものと思っております。
#149
○植田委員 それは結果を楽しみに見せていただいて、結果がいずれ一月内外で出るわけですから、それをまた見せていただきますけれども、少なくとも、そういう意味でシェアが前とほとんど変わらないということであれば、実際、従来型と変わらぬやないかと言われる批判に耐え得ないようなものでないことを希望しておきます。
 さて、そういう意味で、今も申し上げてきたように、処方せんそのものがそもそもこの間間違っていたんちゃうやろうかという素朴な疑問は常にあるわけでございます。要するに、補正のときにも、私先日も申し上げましたけれども、大体、予算を組むとき、いつも、やることから始まって、規模から始まって、規模があって、さあ次に中身に入るという、まず規模ありきで事業をかき集めたりするがために景気浮揚効果というものが限定的になってしまうのじゃないですかということを言いたいわけです。
 さきの小渕政権下でも、少なくとも公共事業の大盤振る舞いをやったということは事実でございます。確かに、補正についても、大蔵大臣はいろいろと気にされたと言いますけれども、やはり結果は、補正をやる、そして次に補正の規模がぶち上げられる、そして最後に中身の話が来るという、その主客転倒した経過の中で出てきたことは事実だろうと思うのです。
 ただ、私自身は、そうした景気回復に向けての公共投資の意味を認めないというよりは、むしろ積極的にやるべきだというふうに常々考えている立場ではあるのです。少なくとも、私ども社会民主党の社会民主主義の経済政策といえば、基本は極論すればケインズ左派だろうと思います。そういう意味で、積極的にやればいいんだけれども、公共事業の中身、質が問われなければならないというふうに思うわけです。
 そういう意味で、看板だけ個人消費ということを気にしていると言っても、なかなかそれだけでは、はいわかりましたというふうには言えないのです。仮にそうした生活基盤型の公共事業への転換を図るんであれば、必然的に財政支出の構造なり、また、例えば特定財源のあり方等々を含めた見直しをやらないことには、幾ら景気対策といっても結局は赤字国債で財源をとってこないかぬということにしかならないわけです。
 そういう意味で、私自身は、景気回復も財政構造改革も、双方が相反するというよりは車の両輪ではないかと思いますし、この間の政策の失敗は、少なくともそのどちらに対しても本当の意味ではメスを入れてこなかったということにそもそもの問題の根源があるんやないかと思うのですけれども、その点についての御見解をお伺いいたします。
#150
○宮澤国務大臣 先ほども申し上げましたけれども、個人消費を刺激するということは、もとより、商品券のようなものを配るということも一つですけれども、それはごく小さい部分であって、やはり国の経済施策の全体が循環をして個人消費に反映していくということであろうと思います。
 それから、もう一つ、そういう政策と財政再建とがいわば矛盾しないでいっときに行い得るのではないかということは、ある程度は考えられることでございますけれども、我が国のようにこれだけ財政のお荷物が重くなりますと、やはり、この二年何がしは、ともかく景気回復、とにかく財政改革の方はいっときおいて景気回復に専念しようという政策でやってまいりました。今度の補正予算ぐらいで多少新しい部分がありますけれども、今日までそういうふうにやってまいりましたのは、これはなかなか一石二鳥というわけにはいかないという経験に基づいてまいったことでございます。
#151
○植田委員 いや、景気回復をしようと思ったら個人消費を伸ばさなきゃいかぬ、そのためにやはり暮らしにまなざしを向けたそういう投資をしていかないかぬ、その場合、じゃ、どうすべきかといったときに、やはり財政支出の構造を変えぬといかぬわけです。
 かつて財政構造改革と言われたときにやったことは何かといったら、各省庁の要求額を減らせということと、あとは公務員の生首を減らすというその二つでしかなかったわけですよね。実際の財政支出の構造にはメスを入れようとしなかった。結局、最終的には族議員がばっこして予算の分捕り合戦をやるという、その構造にメスが入れられないままで一方で景気回復といっても、国債をばんばん発行してますます借金をふやすということにしかならへんのやないか、私もそういうふうに素朴に思うのですけれども、その点いかがですか。
#152
○宮澤国務大臣 今の段階で申しますと、雇用がよくなって個人消費が回復するということで、それで成長率が上がりまして財政も多少税収も上がって、そういう基盤の上で、つまり、そういう景気回復の上で初めて本格的な財政改革が考えられるではないかとおっしゃいますその手順は、私もそのとおりと思います。
#153
○植田委員 もう時間がありませんので、ちょっと先に進みます。
 もう一つ、いわゆる赤字財政の解消等について幾つかお伺いしたいのです。
 それは、もう今の我が国の財政状況は非常に厳しいということは、これは当然、当たり前のことでございますし、少なくとも一般会計の税収の七年半分に相当するような借金、これはなかなか返せる当てはないだろう、後々の世代にツケを残すだけなわけですよね。そして、一般会計予算での歳出の約四分の一が国債費、また公債依存度が本年度の当初予算でも四割近くある、そういう状況の中で、少なくともその状況の認識と、じゃ、それを何とか改善していかないかぬというところについての具体的な方策についてどういうふうにお考えか、お伺いいたします。
    〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
#154
○宮澤国務大臣 確かに大きな負債を背負っておるわけで、これは後代の皆さんに相済まないことでありますけれども、しかし、我が国ほどの潜在的な経済力を持っておりますと、成長政策といいますか、順調な成長に入りました場合には、それは決して小さな債務ではございませんけれども、背負うに耐えかねるというようなものであるとは思いません。
 それはアメリカの例が一つでございますが、とにかく、あれだけあった財政赤字がなくなったわけですから、黒字に転換したということは、実際、何年か前にはだれも想像しなかったことだと思いますけれども、経済が順調に動いていく場合にはああいうことはあるし、また、我が国の経済にもそれだけの潜在力はあると私は思いますものですから、時期が来ましたらできるだけ早く財政再建に、これはその他のものを含みますけれども、取りかかるとともに、我が国の経済成長というものをその正規の軌道の上に乗せていきたいと思います。
#155
○植田委員 潜在力はあるのかもしれませんが、国、地方合わせて債務の残高が六百四十五兆、国債残高が三百六十四兆というのは、少なくともあの太平洋戦争の直前、国債を軍事費調達のため乱発していた一九四〇年度の対GDP比が約七八・七%だったそうですが、それに匹敵するわけです。
 ですから、この異常事態をどうするかといったときに、少なくとも大幅な歳出削減か大増税をやるかしなけりゃ健全な財政運動が不可能なところまで追い込められている。その中で、その厳しい事態に陥っている状況を踏まえて、じゃ、具体的に何を打開策としてお考えなのかということをお伺いしたいのですけれども。
#156
○宮澤国務大臣 戦前のことをおっしゃいましたが、戦争のために国債を出すということは、全く経済的には非生産的なことでございますから、この二年余り我々がやってまいりましたこととは違います。
 それで、先ほども申しましたように、そういうことの中から不況を克服して、新しい経済社会あるいは産業基盤、経済基盤というものをつくっていく、それが一番の正当な道だというふうに考えておるわけでございます。
#157
○植田委員 ちょっと、余り具体的な話を伺えなかったのですが、私も、借金は何をしても悪いとは思いません。少なくともそれは、戦争のときの借金というのは何も生み出しません、壊すだけですから。それが、やはり借金をすることで、後で果実を生むような借金だったら別に構わないわけです。
 ですから、その意味で私が思っておりますのは、いわゆる赤字国債については悪い、建設国債はいい国債だと。せんだっても私は、そういう話ではないでしょう、借金に変わりはないというふうに申し上げたと思うのですけれども、ただ、やはり建設国債については、今の状況よりもうちょっと改善する余地があるのじゃないか、ちょっと使い勝手が悪いのとちゃうやろかと思うわけです。
 というのは、そういう意味での建設国債の見直しが必要になってくる。例えば、今の建設国債ですと、基礎研究を充実するために、研究するための箱物を建てることはできるけれども、そこにスーパーコンピューターをほうり込むことはできないわけです。それこそ箱物だけができて、そこに機材まではほうり込めない。まさに仏つくって魂入れずという状況なわけでございますから、その意味では、むしろ財政法によって意図するところの国債ということを、固定的な解釈に基づいてやるよりは、建設国債イコール公共事業だというよりは、むしろもっと社会資本整備国債、投資国債的な、そういうありようにこれから時代の要請にこたえて見直していく、そういうことが必要になってくるのじゃないかと思うのですけれども、その点については大蔵大臣、いかがでございますでしょうか。
#158
○宮澤国務大臣 余り耐用年数の短い機材を建設国債の対象にするということは、真正面からは目的ではないと思いますけれども、しかし、ただいま建物の話をなさいましたが、その建物の中に含まれるところの一種の機械であるとかあるいは機器であるとか、これは物によりまして一体としてとらえる方が現実に合うということはしばしばございますから、建物分だけよくて、その設備の部分はだめでございますというのは、一様にはそういうふうに最近考えておりません。一体として把握して建設国債の対象にするということもしばしばございます。それはおっしゃるとおりと思います。
#159
○植田委員 できるだけここは使い勝手のある制度にしていただきたいと思います。今でも、三十年しかもたへん橋のために六十年の借金をしているということはよく言われるわけでございますので、そういう意味では、耐用年数のこともきちんと考えて、価値を生む、そうした借金をすれば私はいいんじゃないかというふうに思っております。
 時間が終わりましたけれども、一言だけ委員長に御慰労申し上げたいと思います。
 先ほど理事会で丁重にごあいさつがございまして、伺いますところによりますと、私の母校の立命館大学の大先輩でございます。立命館のOBというのは、衆議院、参議院入れても八人しかいらっしゃらないようで、特に共産党さんには書記局長も国対委員長もいらっしゃるのですが、他党に広がりが欠けますので、ぜひ大先輩といたしまして、立命の希望の星になっていただきたいと思います。
 以上で終わります。
#160
○萩山委員長 ありがとうございました。
     ――――◇―――――
#161
○萩山委員長 この際、御報告いたします。
 本会期中、当委員会に付託されました請願は九種六十二件であります。各請願の取り扱いにつきましては、理事会等において慎重に検討いたしましたが、委員会での採否の決定は保留することになりましたので、御了承願います。
 なお、本会期中、参考送付されました陳情書及び意見書は、介護保険事業における特定非営利活動法人への課税の中止に関する陳情書外三件、酒販免許制度の規制存続に関する意見書外十五件であります。
     ――――◇―――――
#162
○萩山委員長 次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
 国の会計に関する件
 税制に関する件
 関税に関する件
 金融に関する件
 証券取引に関する件
 外国為替に関する件
 国有財産に関する件
 たばこ事業及び塩事業に関する件
 印刷事業に関する件
 造幣事業に関する件
以上の各件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#163
○萩山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。
 まず、閉会中審査のため、参考人から意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その人選及び日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#164
○萩山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 次に、閉会中審査のため、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣委員、派遣期間、派遣地その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#165
○萩山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 本日は、これにて散会いたします。
    午後五時二十四分散会

ソース: 国立国会図書館
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