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2000/03/08 第147回国会 両院協議会・合同審査会等 両院協議会会議録情報 第147回国会 国家基本政策委員会合同審査会 第2号
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2000/03/08 第147回国会 両院協議会・合同審査会等

両院協議会会議録情報 第147回国会 国家基本政策委員会合同審査会 第2号

#1
第147回国会 国家基本政策委員会合同審査会 第2号
平成十二年三月八日(水曜日)
   午後三時開会
    ─────────────
 出席委員
  衆議院
   委員長 小里 貞利君
   理事 伊藤 公介君 理事 野呂田芳成君
   理事 原田昇左右君 理事 小沢 鋭仁君
   理事 肥田美代子君 理事 北側 一雄君
   理事 江崎 鐵磨君
      相沢 英之君    大原 一三君
      熊代 昭彦君    小杉  隆君
      古賀  誠君    高村 正彦君
      関谷 勝嗣君    蓮実  進君
      村田 吉隆君    森  喜朗君
     吉田六左エ門君    岡田 克也君
      菅  直人君    仙谷 由人君
      鳩山由紀夫君    坂口  力君
      冬柴 鐵三君    藤井 裕久君
      佐々木憲昭君    不破 哲三君
      土井たか子君
  参議院
   委員長 本岡 昭次君
   理事 尾辻 秀久君 理事 三浦 一水君
   理事 藁科 滿治君 理事 森本 晃司君
      亀井 郁夫君    須藤良太郎君
      野沢 太三君    日出 英輔君
      松村 龍二君    山崎  力君
      吉村剛太郎君    足立 良平君
      今井  澄君    千葉 景子君
      木庭健太郎君    橋本  敦君
      筆坂 秀世君   日下部禧代子君
      戸田 邦司君
 出席国務大臣
       内閣総理大臣   小渕 恵三君
       法務大臣     臼井日出男君
       外務大臣     河野 洋平君
       大蔵大臣     宮澤 喜一君
       文部大臣
       国務大臣
       (科学技術庁長
       官)       中曽根弘文君
       厚生大臣     丹羽 雄哉君
       農林水産大臣   玉沢徳一郎君
       通商産業大臣   深谷 隆司君
       運輸大臣
       国務大臣
       (北海道開発庁
       長官)      二階 俊博君
       郵政大臣     八代 英太君
       労働大臣     牧野 隆守君
       建設大臣
       国務大臣
       (国土庁長官)  中山 正暉君
       自治大臣
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)    保利 耕輔君
       国務大臣
       (内閣官房長官)
       (沖縄開発庁長
       官)       青木 幹雄君
       国務大臣
       (金融再生委員
       会委員長)    谷垣 禎一君
       国務大臣
       (総務庁長官)  続  訓弘君
       国務大臣
       (防衛庁長官)  瓦   力君
       国務大臣
       (経済企画庁長
       官)       堺屋 太一君
       国務大臣
       (環境庁長官)  清水嘉与子君
 出席内閣官房副長官
       内閣官房副長官  松谷蒼一郎君
 出席政府特別補佐人
       内閣法制局長官  津野  修君
 委員外の出席者
  参議院事務局
       常任委員会専門
       員        鈴木 威男君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○国家の基本政策に関する調査

    ─────────────
   〔本岡昭次君会長席に着く〕
#2
○会長(本岡昭次君) ただいまから国家基本政策委員会合同審査会を開会いたします。
 議事に先立ちまして一言申し上げます。
 本日の会長を務めます参議院国家基本政策委員長の本岡昭次でございます。よろしくお願いします。(拍手)
 首相と野党党首が国家の基本政策について討議する本合同審査会は、国会の審議を活性化し、政治主導の政策決定を確立しようとする国会改革の柱であり、会長として職責の重要性を痛感しております。
 委員の皆様の御協力のもと、小里委員長とともに、本合同審査会に負託された使命を果たしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。(拍手)
    ─────────────
#3
○会長(本岡昭次君) 国家の基本政策に関する調査を議題とし、討議を行います。鳩山由紀夫君。(拍手)
#4
○鳩山由紀夫君 まず冒頭、総理にお尋ねする前に、本日九時に日比谷線脱線事故が起きました。亡くなられた方々の御冥福をお祈り申し上げるとともに、被災された方々のお見舞いを心から申し上げたいと思っております。
 総理、このことに関しても早速連絡室を設けられたというふうに承っております。事故の原因究明はもとより、しっかりとした再発防止の策をぜひ手だてていただきたいと思います。それにしても、ちょっとその時間に散髪をなさったのは危機管理の意識が欠乏されておられるんじゃないかなというふうに申し上げざるを得ません。
 今、ちまたでどういう話が出ているか、総理、御存じですか。本当に私どもとして悔しい話でありますが、うそつきは警官の始まりと言われていますよ。まじめに国家のために努力をしている警官にとってこれほど寂しい言葉はありません。泣いておるんじゃないかと思います。
 この問題に対して総理はどのようにお感じになっておられるか、まず述べていただきたい。
#5
○内閣総理大臣(小渕恵三君) まず、私からも、今日発生いたしました地下鉄事故は、恐らく地下鉄が建設されて以降、これほどの大きな事故が発生した、もちろんサリンの事故のようなことは別といたしましても、大変な事故でありまして、亡くなられた方々に心から御冥福をお祈り申し上げたいと思います。
 また、被災をされた方々が、現在政府としても事後の処理と同時に被災された方々の対応について全力を挙げて対処させていただいておりますけれども、一日も早く御回復されるようお祈りいたしますと同時に、原因究明については徹底的にこれを解明していく指示を申し上げたところでございます。
 若干、私の散髪のことに触れられましたが、あえて申し上げるまでもないかと思いますが、実は九時二十分ごろ私のところへ報告がございました。きょうはクエスチョンタイムでございますので身だしなみはと、こう思いまして、私、九時半に予定をしておりました。そこで、二十五分に官邸の玄関で担当の秘書官からお聞きしまして、どうなっておるかと、五分後ですけれども聞きましたら、まだ残念ながら十分な調査報告が出ていないと。それならばということで、私、議員会館に参りました。
 ところが、議員会館で始めましたら、実はテロが起こったか、爆弾事故にもみなされるということでございましたので、私は四、五十分いつもお世話になるんですが、十分で切り上げて帰りまして、そしてその後の対策については二階大臣にもお話をしたり、申し上げたように、これからどう対応するかということについて全力を挙げた次第でございます。御理解をいただきたいと思います。
 そこで、今日、警察官の大変不祥事故が起こりまして、まことにこれは残念至極でありますと同時に、特に新潟県の事件につきましては、それこそ私も言語道断と申し上げさせていただいたような、まことに起こることがあってはならない事件であったと思っております。
 長くて恐縮ですけれども、私は、あの事件のときにふと思ったのは、本当に九年二カ月ぶりに少女が監禁が、事件が明らかになったというときに、本部長が他の場所において、その指示をせずに、そして監察の方とやっておったということでありました。俗っぽく言えば運が悪かったということかもしれません。(発言する者多し)ありませんが、ここが大事な、ちょっと静かにしてくださいよ。ここが大事なところで、私はまことに、まさに天網恢々疎にして漏らさずということはまさにこのことではなかったかと思っておりまして、こうした事件が起こったら、本当にこの大変な天もこれを見逃さなかったこういう事件について、事後にどういう処理するかということがこれは極めて重要なことだ、こう考えておりまして、私どもはこれを禍を転じて福となして、この日本の警察官、御案内のように二十六万人に及ぶ方々のほとんどが国の治安のために全力を挙げてやっておられる、そういうことの思いをいたしますと同時に、ここで改めて日本の治安に対して責任を持つ警察が本当に心新たに対処しなきゃならぬという思いがし、私も治安の責任を持つ最高の責任者としての責任を深く考え、これはこの問題について全力を挙げて、その解決のために、また将来のためにいたしていかなきゃならぬということについて、心からそのような思いがいたしておるのが現在でございます。
#6
○鳩山由紀夫君 はしなくも、総理、運が悪かったとおっしゃったことは、これは体質の問題で、見つからなければみんなやっていたということをおっしゃったに等しいですね。非常に問題だと私は思いますよ。
 この新潟県の県警の事件は、本質は、責任逃れのために真相というものを明らかにしたくないから、すべて事実をうそでうそでうそで塗り固めてきたところが一番の問題じゃありませんか。その結果、最後には国家公安委員長までが、持ち回りの会議を開いて、実際には本当の会議は開かなかった、持ち回りで決裁をしたことを会議を開いたかのように見せかけた。うその答弁をされたというところが大変大きな問題じゃありませんか。そのことを総理は御存じだったんですか、それとも御存じでなかったんですか、それだけお聞かせいただきたい。
#7
○内閣総理大臣(小渕恵三君) ちょっとこれも誤解があってはいけませんが、私は俗に運が悪かったということで過ごせない問題だと、こう言っておるのでありまして、私はそのことがよかったと申し上げていることではないということだけは、これは鳩山さんも御理解いただけると思っております。
 そこで、その後の経過につきましては、国会でも衆参両院でこうして御議論になっております。私も昨日国家公安委員長から、昨晩も、そしてきょうの本院の委員会の状況について御報告をいただきました。いろいろと経過はありましたけれども、国家公安委員長といたしましては、今回の国家公安委員会における処理につきましては、まさに緊急性の問題があり、一日も早く本問題について違法性が、処分をしなければならぬと、こういうことのために全力を挙げたということで御報告をいただいておりまして、私はそのことを信頼して今後の対応をいたすべきと、こう考えておる次第でございます。
#8
○鳩山由紀夫君 総理、今お答えになってないんです。私が伺いたいのは、この持ち回りで決めたことを、それを隠して会議をあたかも開いたように見せかけた、そのことを事前に総理は報告を受けておられたのか、受けておられなかったのか、それを伺いたい。
#9
○内閣総理大臣(小渕恵三君) そのことの国家公安委員会の逐一の報告は、私、その報告を受けてはおりません。
#10
○鳩山由紀夫君 受けてないとすれば、これは報告の義務を怠った国家公安委員長の責任は大変大きいんですよ。
 私は、かつてこのクエスチョンタイムで、二回目のときに神奈川県警の問題を取り上げて、総理に対して、国家公安委員長、責任をとって罷免をさせるべきではないですかと申し上げた。しかし、そのときは、総理、また罷免をなさらなかった。そして、何をされたか、また特別監察という制度をおつくりになった、形をつくられた。その特別監察制度が機能したんですか、していないんですか。まさにそれが不祥事を起こしたんじゃないんですか。形をつくってそれでいいと、そんなふうに思っておられる総理の問題。
 私は総理にも大変な責任があると思いますが、まずは国家公安委員長の罷免を私どもは要求します。いかがですか。
#11
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 先ほど申し上げましたように、国家公安委員長といたしまして、みずから総理して国家公安委員会を招集してその処分について御議論をされたということは、その後の国会の御議論を通じて、御本人もそうしたことではなかったということは承知をいたしております。
 しかしながら、今日、この処分以降のことにつきまして国家公安委員長として何をなすべきかということを私なりに考えますと、やはり国家公安委員長としては、この問題を処理するためにこうしたことが二度と再び起こらないための処置、すなわち国家公安委員会のあり方をめぐりましても検討するその責務があるだろうと私は考えておりますので、そうしたことを懸命に努力し、そして警察の信頼が回復できるために、このせっかくつくられた国家公安委員会制度というものをいかに守っていくかということについて国家公安委員長としての責務を果たすことが私としては望ましいことだと思っておりますので、今御指摘のように、罷免をするというようなことは毛頭考えておりません。
#12
○鳩山由紀夫君 このような、国家公安委員会が確かに機能を果たしていないということはみんな万人が認める話でありますから、国家公安委員会は当然のことながら本質的に改組されていかなきゃならないことは言うまでもありません。しかし、それで問題の本質が片づいたというのは間違いなんです。
 私が申し上げたいのは、今、人心を一新しない限り、この問題に対して国民の不満、当然おかしいなと思っていることが結局またうやむやにされて、第三者機関とかいいかげんなものをつくって、それが本当に魂が入ればいいけれども、魂が入らないものをつくってしまうことによってまた同じ問題を起こしてしまう。
 本質的な問題の解決のためにはやっぱり私は国家公安委員長を罷免しなければならないと思っていますが、もう一度お答えを願いたい。
#13
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 国家公安委員長を罷免すればすべてが解決するとは私は思いません。
 国家公安委員会の制度につきましては、鳩山代表もお話しのように、これは長い歴史のことを申し上げるつもりはありませんけれども、私ども、内閣総理大臣としては大臣である国家公安委員長を命じて治安の総合的責任を負っておると、こう考えておりますが、しかし警察法四条によりまして、内閣総理大臣は、警察法上、所轄すると、また所轄という言葉はなかなか難しい言葉ですけれども、監督、責任はないが監督するというなかなか難しい立場に実はおります。
 したがって、こういうことを含めまして、今、鳩山代表もお話しされましたが、国家公安委員会のあり方等、戦後こうした行政委員会がいかに役割を果たしてきたかということも含めて、これはぜひ検討すべき課題であるということは私も承知をいたしておりますが、現下、保利国家公安委員長におかれては、この問題について、しっかりとした先を見詰めていかなる措置を講ずるかということをすることが私はその責任を果たすゆえんだと、このように考えております。
#14
○鳩山由紀夫君 それでは、別の角度からちょっとお尋ねを申し上げたいと思いますが、総理になられてから警察の不祥事はふえていますか、懲戒免職はふえていますか減っていますか。おわかりですか。
#15
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 具体的数字はすべて記憶しておりませんが、いろいろマスメディアをにぎわすような事件がかなり起こっておることにつきましては大変心を痛め、かつその原因を検討しなければならない思いを常々いたしておる次第でございますが、ケース・バイ・ケースでございますが、それぞれ考えられないようなちょっと事案が起こって、警察は一体何をしておるかという強い御批判も十分耳に届いておるつもりであります。
#16
○鳩山由紀夫君 総理になられてから極めて懲戒免職はふえているんです。倍増しているんです、昨年、二十件から三十九件にふえているんです。重犯罪も一五%ふえているんです。警察のモラルがまさに地に落ちたその結果としてこのようなこと、国民の生活を不安に陥れているわけじゃありませんか。
 総理になって、行政関係の不祥事、余りにも続発していると思いませんか。ジェー・シー・オーの原子力行政の問題も含めて言えば、農水省の構造改善局の汚職もあり、防衛庁の背任事件もあり、そして越智通雄さんのあの暴言からくる手心発言というものがあった。行政、政治をめぐる政府・与党の余りにも緩み切った態度、これが国民に大変な問題を起こしてしまっているということをどうして総理が自覚されないんですか。この問題が私は本質だと思う。
 そして、そのときにいつも首を切られる。何人の首が切られたか。閣僚がまず三人、そして政務次官も一人首を切られた。首を切ったり、そして何か箱物をつくって、あるいは組織をつくってそれで事足りたという思いが、これが全然解決に結びついていないということを理解しなければならないんじゃありませんか。
 私どもはこの問題、タイは頭から腐ると言われていますね、まさに魚が頭から腐るようにこの官僚制度、行政、内閣、政治の役割も十分に果たしていない中で今完全に頭が腐ってしまっているという、その問題をやっぱり総理の責任として痛感をしていただかなきゃならない。
 もう一度お答え願いたい。
#17
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 一般的ことわざをお使いになって言っておられますが、頭とはということになると私と、こう指名しているのかもしれませんが、私はさようなことは全くありません。やはり、重き責任を負って、世の中が精神的にも弛緩をしない、そして公務員の制度もしっかりやっていかなきゃならぬという思いをいたしております。ただ、残念ながらいろいろの事案が発生していることについては反省をし、その原因を一つ一つたどっていかなきゃならぬと思っております。
 やはり、公務員につきましてはまさにそのモラールといいますか士気と、そしてしっかりとしたモラルがなければならぬわけでありまして、これは当然のことながら最高責任者たる私においてもしかりと心得てこれからしっかり対処していくということに尽きると思っております。
#18
○鳩山由紀夫君 こればかり申し上げるつもりはないんですが、今私が申し上げた、頭と申し上げているのは必ずしも総理のことだけを指しているわけではありません。
 今、やめられた方々、司法、そして防衛、治安、そして金融じゃありませんか。まさに国の中枢を担うべき方々が不祥事を起こして責任をとってやめられている。これをヘッドクオーターの腐敗と言わずして何と言うのでしょうか。私どもは、この問題を追及していかなきゃならないと思っているんです。本質的な解決をするためにまさに政治がしっかりとした対応を示さなきゃならないし、内閣の行政内部に対する統制能力というものが欠如しているのだとこれは断言せざるを得ないんです。私どもはそんな思いで申し上げているのであって、その意味で長としての、まさに総理としての小渕総理の責任を問いたい、そう思っているわけであります。
 答弁ございますか。
#19
○内閣総理大臣(小渕恵三君) それは、常々その責任を痛感しながらそれぞれ対処いたしていかなきゃならぬと思っております。ただ、それぞれの責任ある立場の方が辞任せざるを得なくなったということにつきましてはまことに申しわけない、遺憾のきわみだと思います。
 しからば、これについて政府としてもその原因を十分究明しながら、どこに原因がありそれをいかに改善すべきかということの努力をいたしていきたいと思いますが、どうぞひとつ、願わくば野党第一党におられる民主党におかれましても具体的な成案を、例えば公安委員会の問題についてもどのようにお考えになるかということも含めて御議論いただければ、お互いに切磋琢磨しながらよりよい国の運営について努力をさせていただきたいというふうに考えております。
#20
○鳩山由紀夫君 この問題はまだ尽きませんが、時間がなくなってまいりましたから次に移らせていただきます。
 総理、この三月六日に発表された総務庁の家計調査、ごらんになったと思いますが、景気の動向、いかがですか、景気はそれでも回復基調にあるとおっしゃり切れますか。
#21
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 残念ながら、昨年の十、十一、十二月、こういうところにおける家計におきましてはボーナスの減少その他におきましてやはり収入が減じておる、このことが翻って言うと支出にもつながっているということで、大変数字的には芳しいものではありません。しかし、ことし一月に入りまして以降の数字はかなりこれが改善されつつあると思っておりますので、年度を通じまして目標をぜひ達成できるように努力していきたい、こう考えております。
#22
○鳩山由紀夫君 そうおっしゃる総理の認識はやっぱり甘いと思いますよ。
 この一月にむしろサラリーマンの収入三・六%減っているんですよ。去年が二%、ことしの一月が三・六%減っているんです。消費支出も同じように昨年全体で二%減っていますが、ことしの一月は四・一%も減っているんですよ。だから、サラリーマンの皆さんは、食べる物も五%も減らして、着る物も五%減らしている。そのぐらいの切実な思いで皆さん生きておられるんですよ。
 そんな状況であるのに、一月になってから景気は回復してきている、全然数字的にもそのような数字はあらわれていませんが、今の答弁撤回されないとおかしいと思います。
#23
○内閣総理大臣(小渕恵三君) もちろん、各月のいろいろと統計というものは注目して見なければなりませんけれども、それにはそれぞれの経過がありますから、私はこの一月、二月、三月だんだんこれはよい方向に消費も向かっていくんだろうと、こう考えておるわけでございまして、それと同時に、今大変給与が減っておるということも指摘されましたが、一方ではやっぱり残念ながら卸売物価も下がりぎみでありまして、かつて我々が最初に国会議員に出たときには必ず毎年インフレーションが多くなっていかに物価が上がっていくかということが悩みの種でございましたが、現在は逆にデフレになって下がっていくということも心配しなきゃならぬ。
 ですから、収入とそれから支出については物価動向というものも当然勘案されなければ、総合的な生活の問題というのは評価できないんじゃないかと、こう思っております。
#24
○鳩山由紀夫君 さまざまな世論調査を見ても、昨今の小渕内閣支持率も下がっていますが、その支持率が下がる一番大きな原因、何で小渕総理を支持しないんですか、経済政策に期待が持てないというその数字が今一番大きくなりました。
 今までは景気景気、それこそ一週間に一兆円、八十三週間で八十三兆円も赤字をふやして、国債をどんどん増発して、しかも残念ながら景気はよくなっていかない。そのオブチノミクスと言われている小渕総理の経済政策に対して今批判が大変に強まっている。どうしてこのようにざぶざぶばらまいているのに景気がよくなっておられないのか。
 結局は、小渕総理のまさに政策は、ゼネコン、銀行、そういったところばかり優遇をするえこひいき政策だからこそ大事なところにしっかりとした心が備わっていないんじゃありませんか。違いますか。
#25
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 改めて二年前をちょっと想起していただければありがたいと思いますけれども、私が就任いたしました時点において、一つの経済指標であります株式におきましても、今でも覚えていますが、十月九日が一万二千八百九十七円、今二万円近くになっています。もちろんこの二万円の中のことをもう少し精査しなきゃなりませんが、少なくともこうした株価に見られるようなことにつきましても、先行的に将来においては望ましい方向があるんだろうと思っております。
 したがって、金融制度改革を含め安定したやっぱり金融システムというものが生まれ、そしてそれぞれの経済再生政策並びに新生政策をとるということにおいて、必ず私は経済成長も上がってくると。いかに批判的なことを申し上げるよりも、数字的にこれからプラス成長になっていくということを確信し、その努力をすることが現下で一番大切なことだ、こう考えております。
#26
○会長(本岡昭次君) 鳩山由紀夫君、時間が経過しておりますので、発言は短くお願いします。
#27
○鳩山由紀夫君 総理の希望的な観測とは裏腹に国民は大変な不安におびえているんです。
 それはリストラ、失業の不安であり、増税の不安であり、将来が見えない老後の不安です。この三つを解決するために、総理は消費が減退しているから景気景気とおっしゃる。そしてばらまいておられるけれども、財政出動をしても決して景気がよくなるどころかむしろ財政赤字が不安感をあおっているじゃありませんか。マイナスのスパイラルに入り込んでしまっている。それを抜け出していくために、一つだけ最後にそれでは総理にお伺いをしたい。
 規制緩和とおっしゃる。私どもも規制改革は大変に大事だと思っていますが、今自民党の中に規制改革に逆行する動きがあるじゃありませんか。それに対して、総理は毅然として閣議どおりにお進めになるんですか。
#28
○会長(本岡昭次君) 発言は終わってください。
#29
○鳩山由紀夫君 それとも自民党の圧力にまた負けてしまわれるんですか。それだけ最後にお伺いしたい。
#30
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 規制緩和は、経済構造改革の大きな柱だと私は思っております。そういう意味では、政府として決定をいたしましたその方針については、これを完全に守らなきゃならぬと思っております。
 ただ、自民党の中にいろいろな御意見のあること、これを御批判されましたが、自由民主党はまことに自由な政党でありまして、いろいろ中小企業の皆さんの声というものも吸い上げなきゃならぬということで御議論をされていることまで否定されますと、政党として私は成り立たない。
 しかし、政府としては申し上げたように、基本的方針については、これを遂行する努力をいたしてまいりたいと思いますので、御協力もお願いいたしたいと思います。
#31
○会長(本岡昭次君) 以上で鳩山由紀夫君の発言は終了いたしました。
    ─────────────
#32
○会長(本岡昭次君) この際、御紹介いたします。
 スロヴェニア共和国国民議会のヤネス・ポドブニク議長御一行が本合同審査会の傍聴にお見えでございます。
 御起立の上、拍手をもって歓迎の意を表したいと存じます。
   〔総員起立、拍手〕
#33
○会長(本岡昭次君) ありがとうございました。お座りください。
    ─────────────
#34
○会長(本岡昭次君) 次に、不破哲三君。(拍手)
#35
○不破哲三君 小渕総理に質問いたしますが、まず警察問題です。
 今、国民が大変怒りを持っていますのは、新潟県警の現場の問題に怒りが集中していると同時に、それからまた警察組織上層部の、及び自分の保身にきゅうきゅうとしているように見える警察庁の幹部のあり方、それからまたその警察庁の言いなりになっているかに見える国家公安委員会のあり方、ここにまた大きな国民の批判が集中しているわけです。
 それで、その国家公安委員会のかなめになっている保利公安委員長の行動について、小渕さんは先ほど信頼していると言いましたけれども、私は保利さん自身が国会で説明していることから見ても、全く信頼に値しない。
 例えば、二十四日の晩、今度の重大問題で警察庁長官が処分不処分の案を持って保利さんに相談をしたと報告をされています。それについて保利さんは、参議院の予算委員会で、この相談を受けたときに辞任するということを認めたかどうか記憶に定かでない、こういう答弁をしているわけですね。
 ところが、記憶に定かでない人がその案を翌日持ち回りで決裁することだけは認めて、それで二十五日には例の持ち回り決裁が行われた。そして、その三日後の二十八日には、世論の批判が高まっている中で改めて国家公安委員会の会議を開くことになって、そこでこれが緊急に開かれてそこでこの問題が審議されたが、保利さん自身の意見はこの問題については一言も発言しなかったと国会で答弁しています。そして、その数日後に国会で持ち回り決裁の日の問題が聞かれたら、これは後の直した答弁ですけれども、二十五日の持ち回り決裁と二十八日の追認した国家公安委員会の会議とを勘違いして混同していたという答弁をしています。
 一体、本当にこの問題に対して真剣に当たっているとしたら、この問題に対して自分がどういう判断をしたか記憶にないとか、それから、持ち回りと追認の会議と二つやったところを数日後に完全に勘違いして混同して答弁してしまうとかいうことはあり得ないわけです。
 つまり、国家公安委員長というのは、国家公安委員会というのは警察を監督すべきところであって、管理すべきところであって、警察庁の言いなりになってはならないというのが大原則です。ところが、このいきさつを見ていますと、警察庁の言いなりで全く問題意識なしに推移していたとしか見られないわけですね。
 それで、これが国会答弁の言い逃れのためのいろいろなあれこれだったらこれは国会を偽ることになりますし、これが真実であるとしたら、本当に事の重大性について全く何の問題意識もなしに、何の見識もなしに、二十四日に問題提起されてから二十八日の会議まで推移してきたとしか思えないわけです。
 このような人に国家公安委員会を任せて、幾ら仕組みを変えるとか、問題は仕組みじゃないんです。本当に国民の怒りにこたえる、国民の要求にこたえる気持ちで刷新すべきかどうかが根本ですが、こういう人にこのまま国家公安委員会の長という大事な役目を任せるわけにいかない。だから私どもは罷免を要求しているんですけれども、信頼していると言われた小渕さんがどう考えているか伺いたいと思います。
#36
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 鳩山代表にも申し上げましたが、保利国家公安委員長から国会での御議論をいろいろと踏まえて私に報告がございました。
 昨晩も私、久保先生のも夜中になりまして当院のを拝見しておりましたが、いろいろ理詰めのお話もございました。
 しかし、種々、ここですべて事柄について私が言及することを避けますが、委員長としては今回の措置に問題はなかったというのが実は結論でございまして、そういう意味で、国家公安委員会、国家公安委員長として、それこそ警察法にございますように、本当の意味で会合を開いて、そしてこれを総理し、その議論があって、そしてこの結論を得てという経過がそれぞれにあったかについては私も定かではありませんけれども、しかし、本人がその点についてはいろいろ、先ほどお話しした点については訂正すべき点は訂正をしたということでありますが、いずれにしても、今回の措置については、各委員の一致した判断、事案の重大性及び緊急性、こうしたことを勘案いたしまして、明白な非違行為、即時辞職の必要性、こういう観点から最終的措置を講じたということでございますので、その講じた上で、諸問題についてありますことは先ほど申し上げたとおりであります、こうしたことを現国家公安委員長としてもろもろすべて考え、そして、この上に立って、こうしたことが起こらない措置を講ずることが今、保利国家公安委員長に与えられた仕事である、私はそのように御報告を聞いて受けとめた次第でございます。
#37
○不破哲三君 今の小渕さんの話を聞いていますと、小渕さんの問題に対する理解、判断、対応、大体保利公安委員長のレベルだと思わざるを得ないんです。
 ですから、私どもは、こんなことでは国民は納得しないということを申し上げると同時に、やはり国家公安委員長の罷免から刷新の仕事を始めるべきだということを申し上げて、次の問題に入りたいと思います。
 ことしは日米安保条約が、現行の条約が結ばれてから四十年です。それで、来年から二十一世紀に入る、こういう大事な年です。この安保条約に関しては、大変な疑惑が以前から言われてまいりました。私は、この疑惑は国会としても決して放任するわけにいかないと思うんですね。しかも、ましてやことしは沖縄サミットといって安保条約の基地の害悪が一番集中しているところへ世界を迎えるわけですから、私は、そういう角度から核兵器をめぐる疑惑の問題について質問したいと思うんです。
 小渕さんは、就任以来、国会で何遍も非核三原則を堅持すると答弁されました。あの中で、つくらず、持たずというのは日本政府の意思だけで決定できることです。しかし、持ち込ませずというのは、これは日本政府だけでは決められないわけで、持ち込むとすれば相手はアメリカですから、アメリカ政府がこれを尊重するという意思がなければこれは成り立ちません。
 その持ち込ませずという非核三原則を成り立たせる条約上の根拠はどこにあるかということをお聞きしたいんです。
#38
○内閣総理大臣(小渕恵三君) これは、安保条約第六条によりまして施設・区域の使用を認めておりますが、米軍の一定の行動については我が国の意思に反して行われないよう事前協議を義務づけていることは御案内のとおりであります。
 その第六条に関する岸・ハーター交換公文におきまして、装備における重要な変更についての事前協議、藤山・マッカーサー口頭了解、装備における重要な変更に核兵器の持ち込みが含まれるということでございまして、この公文によりまして、米軍が核兵器を持ち込む場合、事前協議が行われるということでありますが、日本政府としては、そのようなことはまだありませんけれども、常にこれは拒否するという姿勢は厳然たるものとして存在しているわけでございます。
#39
○会長(本岡昭次君) 不破哲三君、申合せの時間が過ぎようとしておりますので、一問にしてください。
#40
○不破哲三君 時間が来ましたので最後に言いますけれども、この持ち込みは、持ち込まないというときに、アメリカ政府の側が、持ち込みには二種類ある、イントロデュースといって固定的に持ち込む場合と、それから、軍艦が一時寄港したり飛行機が通過したり、トランジットといってそういう一時の場合があると。トランジットは事前協議の対象に含まれないんだという解釈をアメリカ政府がしているという説が非常に根深くあります。私は、この問題をずっと点検しないとこの疑惑は解消できないと思うんですね。
 それで、アメリカ政府は最近、安保条約締結以後の交渉について外交文書を公開しております。その外交文書をずっと研究してみますと、なかなかこの問題では重大な問題があります。
 私は、きょうは時間がありませんから首相にこの文書をお渡しするだけにとどめて、(資料を手渡す)よく研究してもらって、この次のクエスチョンタイムの機会に伺いたいと思いますが、この文書には、例えば六〇年一月六日の条約調印以後アメリカの国務省がつくった文書で、日誌があるんですけれども、その中に一月六日、条約の秘密部分について合意達成という日誌があります。
 それからまた、その問題の一月六日に、マッカーサー大使がハーター国務長官に送った電報がありますが、その中で三つ問題を挙げて、この三つの点については秘密の合意をしたと、お互いにこの合意文書については秘密にしようと約束したということも明記されています。
 それからまた、その後の文書では、この三つの合意は日米安保条約の不可分の文書として条約文書の中に整理されて、アメリカとしては永久保存するということを確認した文書もあります。その最初の部分が、最初の三つの合意のうちの秘密合意の第一が事前協議に関するもので、これは核密約だと言われているものです。
 ですから、私はこの文書を小渕首相がよく研究して、そして次の討論の機会にはこれについて私の質問に答えていただきたいと思います。
 それからなお、これは大事な問題ですから……
#41
○会長(本岡昭次君) いやちょっと、ここでもう時間が来ておりますから、時間が来ておりますからやめてください。
#42
○不破哲三君 この資料については……
#43
○会長(本岡昭次君) 時間が来ておりますから……
#44
○不破哲三君 この資料については委員の皆さんにも配付、お配りしたいと思っておりますので。
#45
○会長(本岡昭次君) 総理の答弁の時間もあるんですから、やめて……
#46
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 確かに今資料はちょうだいいたしました。いただかなくても私も赤旗をちゃんと読んでいますからわかっておりますが、ただ、いろいろなアメリカの文書その他出されておりますが、私どもは日本政府とアメリカ政府ときちんと信頼をして約束を守っておるわけでございまして、そういう意味で私どもは、政府としてはお互いの信頼のもとに日米安保条約、これをしっかりと守っていくという姿勢でございますので、この点につきましては、もし御懸念があれば直接クリントンさんにでも話してもらうよりいたし方ないことじゃないかと思います。
#47
○会長(本岡昭次君) 以上で不破哲三君の発言は終了いたしました。
 次に、土井たか子君。(拍手)
#48
○土井たか子君 前回のクエスチョンタイムで、総理は民主政治にとってプロセスは大切だということをお認めいただいたわけですが、先ほど来、国家公安委員長の問題についてここで討議が続いております。私もこれを問題にします。
 神奈川県に続いて、新潟県警での担当の幹部の皆さん方の常軌を逸した職務懈怠と申し上げていいと思うんですが、このありさまにはただただあきれるばかりですけれども、しかしそれに対しての処分は余りにも甘過ぎる。これが世の中で多くの人たちの怒りと不信を買っているもとになっているんです。しかも、この処分に対して、会議がなかった、議論がなかった、持ち回りであった、会議も開かず持ち回りで決められたということになっているんですね、これは。
 国家公安委員会の運営規則というのがあるのは御存じだと思います。運営規則を見ましたら、その二条には、「国家公安委員会は、会議の議決により、その権限を行う。」となっております。そして第三条は、「会議は、定例会議及び臨時会議とする。」となっております。それ以外ございません。そうすると、持ち回りでもって、会議によらずこういう処分を決めるというのは無効じゃないですか。無効のことに対してさらに追認をするということになったら、それ自身無効ですよ。
 だから、この処分に対しては無効であるということをはっきりさせる必要が私はあると思いますが、これに対して総理は、先ほど来お認めになるように、警察法の第四条では、国家公安委員会に対してこれを所管なさる最高責任は総理にあるわけですから、したがって、この点についてはっきりこれをお認めになるべきだと私は思っていますよ。
 規則というのは、これは勝手につくられているものじゃない。民主警察に対してのお目付役としての国家公安委員会としてのありようというのが決められているわけですから、勝手にこれに違反することをやって、もう決めました、決めましたというわけにはいかない。このことをはっきり申し上げます。いかがですか。
#49
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 国家公安委員会として法に基づいてきちんと処分をしたんだと、こういうふうに報告を受けておりますので、私といたしましてはその行為を認めるということだろうと思いますけれども、先ほど来申し上げておりますように、四条についての解釈がいろいろございまして、私としては余り国家公安委員会制度そのものについて言及することはいかがかということを考えておりました。
 しかしながら、今日、こうしていろいろ疑義が起こってくるということを考えますと、やはり国家公安委員長としてきちんとした、国家公安委員会も含めまして、現下こうした起こってきた原因について改めて公安委員会の中で、できればしっかりとした機関、委員会その他でこれを処理していくことが今望まれておることではないか、このように私は考えております。
#50
○土井たか子君 何をおっしゃっているんですか、それは。今、私が申し上げたことに対して何の答えも出ていない。しっかりやっていくのならば、規則というのを尊重して、規則に従ってやるのがしっかりやることですよ。規則を無視して、勝手に持ち回りで決めればそれでよろしいというやり方は認められていないんです。第二条、第三条をしっかり読んでください。もう一度見ていただきたい。国家公安委員会に対しての所轄というのは内閣総理大臣にあるわけですから、無関係じゃないんですよ。これに対して介入することだとおっしゃるけれども、国家公安委員長を任命なさるのも総理じゃありませんか。国務大臣がこれに当たると決めているのは警察法の第六条ですよ。したがって、そういうことからすれば……(発言する者あり)大人であるか子供であるか、そういう問題ではない。国務大臣でなければなれないんですよ。そこをはっきりしてください。いかがですか。
#51
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 大変大事なことをおっしゃっておられるわけで、今、所轄ということをお話しされました。土井委員長もそれこそ法学の教授もされておられるんだと思いますから、この所轄とは一体どういうことだということを、本当にこの国会も含めて一つの方向を打ち出しませんと、私としては、一般的に言われることは、指揮監督権はないが監督する権限はある、こういうふうな解釈をされておりまして、これは過去のことをいろいろおもんぱかって考えますと、やはり今日、こうして公安委員会のあり方、その公安委員長としての総理するあり方、あるいは公安委員会が決定をするに当たりまして、今それぞれの規則のお話はされましたが、こういう点に問題がありやなしやということも含めまして、私どもは十分検討して対処しなきゃならぬと思いますけれども、第一義的には、公安委員会においての対応についてのその措置というものについては国家公安委員会そのものがやっぱり一義的に持つべきものだと、こう考えております。
#52
○土井たか子君 申し上げます。
 公安委員会じゃなくて定例会議は、臨時会議はだれが招集するんですか、これ。国家公安委員長なんですよ。その委員長を任命されているのは内閣総理大臣なんです。委員長以外の人は会議を招集する招集権ないんですよ。そして、そこでこの処分に対して初めて問題にすることができるというのがこの規則の中身なんです。今、警察の無軌道ぶりが全国でも問題になっている。事は大きいと思いますよ、国の治安をつかさどっているんですから。
 それからすると、そのことに対してお目付役であったり管理をしたりすることが必要な立場は、しっかりこういうことに対してもけじめやルールやモラルを大事にしてもらわぬと困るんです。こういういいかげんなやり方で処分に対して決められるようなこの国家公安委員長、これは資質に欠けると私は思いますよ。わかっていておやりになったんだったらたち悪い、私はそう思う。
 そうして最後に申し上げたいと思う、一つ。これもう一度、だから処分に対してやり直しです、初めから。これは無効ですよ。
 自民党の森幹事長は私と同じときに初めての当選でした。最近、在職三十年です、パーティーを催されたようですが、私の耳に入ってくるのは、地元の公安委員の方々が出席して乾杯の音頭をとられたという。公務員の中立性から考えて、地方自治体の公安委員の立場というのは、これは一党に偏したり一派に偏したりするわけにいかないんです。このことをはっきり私は申し上げて、総理の御見解を承って終わりにします。
#53
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 各県の公安委員会の存在あるいは意義等も含めまして、実は警察法の改正ということを政府としては企図いたしております。が、しかし、これは既に閣議決定して法律を出させていただいておりますけれども、私は、今般のこの事件を通じまして、やはり戦後この行政委員会が持ってきた役割、そしてその果たしてきたことが、今日こうした事柄が惹起したゆえんのものはそこにあるのかないのかも含めまして十分検討して対応することでないか、このように考えておる次第でございまして、大いにこの警察法改正の問題につきましても御議論させていただければありがたいと思っております。
#54
○土井たか子君 委員長ありがとうございました。
 万事が検討ばかりでは困ります。責任を持ってやってください。
#55
○会長(本岡昭次君) 以上で土井たか子君の発言は終了いたしました。
 以上をもちまして、本日の合同審査会は終了いたしました。
 次回は、参議院、衆議院、それぞれの公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会します。
   午後三時五十分散会
ソース: 国立国会図書館
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