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2000/03/29 第147回国会 両院協議会・合同審査会等 両院協議会会議録情報 第147回国会 国家基本政策委員会合同審査会 第4号
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2000/03/29 第147回国会 両院協議会・合同審査会等

両院協議会会議録情報 第147回国会 国家基本政策委員会合同審査会 第4号

#1
第147回国会 国家基本政策委員会合同審査会 第4号
平成十二年三月二十九日(水曜日)
   午後三時開会
    ─────────────
 出席委員
  衆議院
   委員長 小里 貞利君
   理事 伊藤 公介君 理事 伊吹 文明君
   理事 野呂田芳成君 理事 原田昇左右君
   理事 小沢 鋭仁君 理事 肥田美代子君
   理事 北側 一雄君 理事 江崎 鐵磨君
      相沢 英之君    大原 一三君
      熊代 昭彦君    小杉  隆君
      高村 正彦君    坂本 剛二君
      桜井  新君    関谷 勝嗣君
      蓮実  進君    堀内 光雄君
      森  喜朗君    岡田 克也君
      菅  直人君    仙谷 由人君
      鳩山由紀夫君    坂口  力君
      冬柴 鐵三君    藤井 裕久君
      佐々木憲昭君    不破 哲三君
      土井たか子君
  参議院
   委員長 本岡 昭次君
   理事 尾辻 秀久君 理事 三浦 一水君
   理事 藁科 滿治君 理事 森本 晃司君
      亀井 郁夫君    須藤良太郎君
      野沢 太三君    日出 英輔君
      松村 龍二君    山崎  力君
      吉村剛太郎君    足立 良平君
      今井  澄君    千葉 景子君
      木庭健太郎君    橋本  敦君
      筆坂 秀世君   日下部禧代子君
      戸田 邦司君
 出席国務大臣
       内閣総理大臣   小渕 恵三君
       法務大臣     臼井日出男君
       外務大臣     河野 洋平君
       大蔵大臣     宮澤 喜一君
       文部大臣
       国務大臣
       (科学技術庁長
       官)       中曽根弘文君
       厚生大臣     丹羽 雄哉君
       農林水産大臣   玉沢徳一郎君
       通商産業大臣   深谷 隆司君
       運輸大臣
       国務大臣
       (北海道開発庁
       長官)      二階 俊博君
       郵政大臣     八代 英太君
       労働大臣     牧野 隆守君
       建設大臣
       国務大臣
       (国土庁長官)  中山 正暉君
       自治大臣
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)    保利 耕輔君
       国務大臣
       (内閣官房長官)
       (沖縄開発庁長
       官)       青木 幹雄君
       国務大臣
       (金融再生委員
       会委員長)    谷垣 禎一君
       国務大臣
       (総務庁長官)  続  訓弘君
       国務大臣
       (防衛庁長官)  瓦   力君
       国務大臣
       (経済企画庁長
       官)       堺屋 太一君
       国務大臣
       (環境庁長官)  清水嘉与子君
 出席内閣官房副長官
       内閣官房副長官  松谷蒼一郎君
 出席政府特別補佐人
       内閣法制局長官  津野  修君
 委員外の出席者
  参議院事務局
       常任委員会専門
       員        鈴木 威男君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○国家の基本政策に関する調査

    ─────────────
   〔本岡昭次君会長席に着く〕
#2
○会長(本岡昭次君) ただいまから国家基本政策委員会合同審査会を開会いたします。
 本日は私が会長を務めますので、よろしくお願いをいたします。
 国家の基本政策に関する調査を議題とし、討議を行います。鳩山由紀夫君。(拍手)
#3
○鳩山由紀夫君 総理にお伺いをいたしますが、八日の私のクエスチョンタイムのときに、特に新潟の警察の幹部の汚職の話でありますが、総理は運が悪かったとお話をされた。そして、ところが、それが言葉じりではなくて、日曜日のサンプロで、この問題に関して、たまたまあかが吹き出たようなものであるというふうにお話をされて、そのときに総理である総理の私が運が悪かったというふうにお話をされた。そして、昨日、改めて記者団に向けて、この農林水産省の大きな汚職、高級官僚のキャリアの官僚の汚職が出たときに、これは本気でそう思っているとおっしゃって、運が悪かったと三度も述べられたわけでありますが、これはやはり、総理、本音でおられるんですね。
#4
○内閣総理大臣(小渕恵三君) まず、お答えをする前に、鳩山代表もお地元でありますが、有珠山の火山活動につきまして、今、建設大臣からも、国土庁長官からもお話がございましたので、一時間に十数回の震動がございまして、専門家、予知連が数日内に噴火があるんじゃないかと。その対応につきまして、省庁等を現地に派遣いたしておりまして、北海道知事に対しましても、内閣危機管理監を通じまして、万全を期していきたい、こう思っております。観光客その他に被害があってはいけませんので、全力を尽くしていきたいと思っております。
 そこで、お尋ねの運が悪いという話は、このお話を申し上げたのは、その後に続いて、最初のときですよ、そのときは、一般的に言えば運が悪いで済まされることであるかもしれないけれども、今度のことは天網恢々疎にして漏らさず、神はこのことをしっかりとこういう事態を起こしたということについて、これはまことに天がこの際きちんとしなきゃならぬということを申し上げたんで、したがって、その後も申し上げておりますように、この我々は禍を転じて福となすというのは我々政治家にとってきちんとした姿勢を示すことではないかということでございまして、したがって現在、いろいろの不祥事がたくさん出てきておりますよ。
 こういうことも実は私の内閣のときなどと申し上げません。そればかりでありません。しかし、そうであっても現政権を持つ者としては、過去にさかのぼってもこうした問題が起きてくるということは本当に今うみが出てくるように実は出てきておるわけでありまして、このことを考えますと、やはりこの際内閣としては、それは正直申し上げて何もない方が運がいいのかもしれませんよ、しかし、仮に言葉が正確でなかったかもしれませんが、こういういろいろな不祥事が起きてくるということについては本当にこの機会に全力を挙げて対処しなければならないという意思を申し上げたことでございますから、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
#5
○鳩山由紀夫君 まず、有珠山の噴火に関して迅速に対処して対策室をつくっていただいたことには感謝を申し上げたいと思います。ぜひ、万全な体制を心から期待申し上げます。
 今、総理の御答弁を聞かせていただいて、一般的に言えば運が悪かったで済む話では実はないんです。構造的に起こるべくして起こった問題だということを私たちは指摘しなけりゃならないんです。政治が官僚と一部の業界と癒着をしているからこういう問題が起きているんだということを理解をしていただかなきゃならない。
 それにもかかわらず、これが構造的な部分には目を背けて、何か吹き出物が出てきたように、出たから全部吹き出物に対してはばんそうこうで張ってそれで済ませようという、そういう発想では物事の根本的な解決にはならないんだということを改めて申し上げているんです。だからこそ、私どもは、むしろこのような改造改革に目を背けておられる総理を国の総理として担いでいる私ども国民の方がはるかに運が悪いんじゃないかというふうに言わざるを得ないんです。
#6
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 言葉のことをいろいろお取り上げでなくて、お互い、こういう事態に立ち至ったことについては、長き政権を担当した者がその責任を負うべきものであろうと思いますけれども、やはりこの機会に、問題が生じてくれば、適宜適切、一つ一つ問題の根源をさかのぼって、こうしたことが二度と再び起こらないようにすることが私は政治の責任だ、これに対してどうしてもこれは実現をしていく必要があるという私の決意を実は申し上げておるわけでありますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
#7
○鳩山由紀夫君 その決意がおありなら、ぜひ次の法案を一緒に上げようではありませんか。今、参議院で宙ぶらりんにされていますよ、あっせん利得収賄罪。これを制定することが何よりではありませんか。
 今回の白川議員の秘書が起こした問題、まさにこれは政治家一人一人が大いなる反省の中で二度と起こさないようにしなきゃならない問題、まさにそれが政治家が、あるいは政治家の秘書が、だれか有権者、お世話になっている方々から頼まれると断り切れなくなって役人に口ききをする、その口ききをした結果、物事が動いてリベートをもらう。まさにリベートをもらうような政治がまかり通っているじゃありませんか。口きき、手心、えこひいきのそんな政治が今の日本をめちゃくちゃにしてしまったんじゃありませんか。
 だから私たちは、あっせん利得収賄罪、これを罪とする法律の制定を強く期待しています。どうぞ協力をしていただきたい。
#8
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 十分勉強いたしますが、今、自由民主党の中でも真剣に検討されておると考えております。
 それから、仮にこの法律案ができたからといって、今次起こっておる不祥事そのものが全部解決するとは言いがたい点があろうと思います。したがって、そうした問題も含めましてこれから検討しなきゃならぬと思いますが、ぜひ国会でも御議論いただきたいと思います。
#9
○鳩山由紀夫君 これは参議院で現実に議論をされるはずの問題でありますから、我々が要求しているのに、自民党さんがまだ言うことを聞かないので議論ができない状況になっているんです。十分に勉強していただいて、早く上げようではありませんか。私どもは、まずそれを要求を申し上げたいと思います。
 それから、もう一つ同じように、サミットのことで沖縄に総理、この間いらっしゃいましたよね。この沖縄の問題を申し上げたいと思っていますが、なぜ基地を訪問しないで、基地の方を避けて通ってしまわれたんですか。そしてまた、テレビのサンプロでは、やはりサミットが第一であって、基地の問題は今後の課題だとおっしゃった。それじゃ沖縄県民、かわいそうじゃありませんか。なぜ基地の問題を正面からとらえようとされないんですか。
#10
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 基地の問題は次のことだなどと言った覚えはありません。極めて重要な問題であることは承知いたしております。ただ、今般、土日にかけて参りましたのは、いわゆる七月二十一日から開かれます九州・沖縄サミット、特に中央会場の置かれます沖縄県においてどのような準備状況ができておるかということを視察させていただいたわけでございます。
 基地につきましては、私も外務大臣時代にいわゆる普天間基地にみずから参って視察をし、また周辺の方々ともいろいろお話をしております。
 私は、かねて来沖縄県につきましては足を運ぶことがかなり多いと思っておりまして、そのときそのときに当たっていろいろな視察その他いたしておりまして、今般基地について視察をしなかったからといってこの問題について認識が浅いとおっしゃられることは極めて浅薄だと私は思います。
#11
○鳩山由紀夫君 それはいいお話を伺いました。
 それでは、クリントン大統領はこの沖縄サミットに関してはっきりと日本政府におっしゃっているじゃありませんか。懸案が解決できないままサミットに伺いたくはないんだと、そういうふうに述べられているでしょう。
 当然の問題として、この普天間の基地移設の問題に関して、これは大きな懸案ですから、この懸案の解決なくしてサミットに行きたくないとおっしゃっているクリントン大統領を総理のあなたはきちっと沖縄の側に立って説得をする義務があると思います。沖縄のサミット前に解決をされる自信を、じゃお示しいただきたいと思います。
#12
○内閣総理大臣(小渕恵三君) おかげをもちまして、普天間基地の県内移設につきましては、稲嶺知事また地元の岸本市長さんにおかれましてもこの問題について前向きにお取り組みをいただいておることについて感謝を申し上げておる次第でございます。
 いずれにいたしましても、知事、市長初め、また関係者の皆さんとも十分話し合って、円満にこの問題が解決するように政府としては全力を挙げて努力いたしてまいりたいと思っております。
#13
○鳩山由紀夫君 やっぱり、もう少し詳しく聞かせていただかないと困ると思っています。
 もともとこの問題がなぜ起きたのか。米兵による沖縄の少女の暴行事件、これに端を発して、それで沖縄に七五%も集中している基地の問題をもっと沖縄県民側に立って解決していかなきゃいけないんじゃないか、そんな発想で努力が開始されたんでしょう。
 にもかかわらず、結果として県内移設という話は、沖縄県民側にとってみれば完全な解決には実はなっていないんです。だからこそ、十五年間という限定をつけたのは、沖縄県側から見れば、そして名護の市長からすれば当然のことじゃないかと私は思っている。
 ですから、この問題に関してはっきりと答えを見出すのだと沖縄の側に立ってクリントン大統領を説得する自信をもう一度示していただきたい。
#14
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 日本の安全保障のために、沖縄県として多くの基地を有して御苦労されていることに心から感謝も申し上げておる次第でございます。
 したがって、現在、沖縄の知事初め市長、皆さんとも十分これから話し合ってまいりたいと思っておりますが、この基地の移転につきましては、あるいは国外という話もあるでしょう、あるいは北海道という話もあるのかもしれませんが、実際はなかなかこの基地の、特に海兵隊という部隊の特殊性からかんがみまして、やはり沖縄県内に移設をすること以外になかなか道がないということでいたしておるわけでございます。
 しからば、民主党におかれましてはどのような手法でいくか、お答えをいただければありがたいと思います。
#15
○鳩山由紀夫君 私どもは、そもそもこの海兵隊に関してはグアムかあるいはハワイ、そういったところ、国外に移設をすることを彼らも期待していた部分があるわけですから、それを先に考えるべきではないかと。それでなければ、国内でも沖縄県の外で候補地をもっと真剣にどうして探さなかったのかということを申し上げたいと思っています。
 実は、きょうもこれから財政の議論を総理にいろいろとお尋ねを申し上げたいと思っていますから、私の意見、民主党の意見だけを申し上げましたが、この問題をクリントン大統領がサミットに来られるときまでに、ぜひ沖縄県側に立って解決の努力をしていただきたい、そんなふうに思います。
 さて、この路線論争、総理はまさにこの沖縄におられたときにインタビューに答えられて、二兎を追う者は一兎をも得ずというだけではだめだ、いつまでもそういうわけにはいかないというふうにおっしゃいましたね。これは、民主党がかねてから主張している財政構造改革路線に総理も転換をされたのではないかというふうに期待をしておるんですが、いつまでもそういうわけにはいかないというのはどういう意味なんですか。財政再建路線に転換されたというふうに考えてよろしいんですか。
#16
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 例え話でございますので国民の皆さんにも御理解いただきたいと思いますが、財政再建と景気回復あるいは経済再生ということは二つの一つの目的だろうと思います。
 しかし、これは片方が右の方へ行って片方が左に行っているわけじゃないんです。同じ方向にこのウサギはおるんだろうと思います。しかし、その二匹を一遍に捕らえようとしてもなかなか捕らえ得ない。したがって、まずは景気を回復して安定的な成長路線にする必要があると。これはこの前お話ししました菅さんでも、二%ぐらいの成長率を持つという形のものの姿が安定的にならなきゃならぬというようなことをおっしゃっていたように記憶しておりますが、そういう意味でこの財政再建は我々は常々考え、これは忘れたことはありませんよ。
 しかしながら、それを捕まえるためには、その前にきちんとした経済を安定させていくということが望ましいので、それも取り損なって財政再建だけをやるということは筋道が違うと。したがって、どの時点で財政再建に臨むかということは、これは大変難しい判断だろうと思いますけれども、何はともあれ景気をよくしていくという形の中で、その時点も改めて考えなきゃならぬ。この判断といいますか裁定というものは非常に難しい判断だと思います。
 これはまた同時にどのようなものにするか。すなわち、財政再建のために持っておる財革法をもとに戻すのか、また改めてもっと違った形でやるかというようなことも検討課題に入らなきゃならぬけれども、そこばかり考えておって今のことを忘れてしまってはできないというのが私の基本的な考え方だと御理解いただきたいと思います。
#17
○鳩山由紀夫君 片時も財政再建のことを忘れてはいないとおっしゃってくださる、当然それは当たり前のことだというふうに思います。
 ただ、それならば、今安定経済成長、例えば二%ぐらいというお話をされましたが、そのように成長路線になったら財政再建を始められるわけですね。どういうプログラムで財政再建をなさるのか聞かせていただきたいと思います。
#18
○内閣総理大臣(小渕恵三君) これも前からお尋ねしておるけれども、民主党にもどのような十カ年計画であるかということもお示しをいただきたいと申し上げておりますが、今そのことを問い直しません。問い直しませんが、マイナス成長の中で財政再建を考えるということは、これは絶対不可能だろうと思います。したがって、二カ年続いたマイナスの経済成長を何とかこの九九年度でプラスに起こして、そして来年度一%、あるいは望むらくは経済戦略会議で申し上げておるように、その次くらいからは二%を目指していろいろな手法を講じていくということが現下最大の課題である、こう理解しておるわけでございます。
#19
○鳩山由紀夫君 経済成長をさせるまではそれでは財政再建のプログラムというのは全く持っておられないということなんですか。大変それは寂しいことです。そのことが景気を悪くしているんだということも理解をされなきゃいけない。
 お尋ねということですから、後で私どもの財政再建のプログラムは必ずお示しをします。いや、きょうじゅうにお示しをしますが、今はそんな余裕がない、総理がおっしゃっているほど悠長な状態ではないということをまず申し上げたい。すなわち、総理、総理になられてもう既に百兆、国の借金ふやされたわけですが、現在の国の借金、御承知でしょうが三百六十四兆円ですよね。それで、三・五%経済が成長して、三・五%の成長率でこれから十数年いったとしても、平成二十五年、二〇一三年に七百三十二兆円という借金を抱える国になってしまうということを大蔵省が中期展望で私どもに示しているんですよ。そのぐらい今待ったなしの状況になってきているということをどうして認識されないんですか。今必要なのは、財政健全化のプログラムを総理みずからが今ここでお示しされることじゃないんですか。
#20
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 中期展望は、これはいつも御要請で出させていただいているんだろうと思います。
 なるほど、その数字はそういうふうに厳しいものだろうと思います。したがって、そうした形の中でなかなか財政再建を行うということは、この計算上の姿からいえば難しいことは事実です。事実ですけれども、じゃ、だからといって、これからこのままでいいというわけにはいかぬわけでございますから、どうしても、(発言する者あり)いや、ですから、ここ今年、来年、再来年、少なくともプラスの成長をしていくという趨勢をしっかり踏まえて、土俵でいえばしっかり土俵を固めてそして臨むということでございまして、その暁においてどのような財源を考えていくか。国民が今保有しておると言われている一千四百兆の中で、これが一体どのように国民の理解を得ていかなけりゃならないかということも含めて考えていかなきゃならないということは、これは当然のことだろうと思っておりますが。
 いずれにしても、今どのような姿でという絵を描けと、こう言われましても、これから十年、二十年、これは試算としては成り立つかもしれませんが、現実の経済運営についてそこまでを見通すということは甚だもって難しい状況である、こう思います。
#21
○鳩山由紀夫君 いや、私は、絵を描くことはできるはずです。国民に向けて絵を示さないのはまさに責任放棄。
 別の角度から申し上げれば、国と地方の合わせた借金の額が三百六十四どころではなくて六百四十五兆円にまで膨れ上がってしまっていますよね。今、三・五%の成長さえ難しいんだけれども、三・五%ができたとしても六、七年で一千兆円に達してしまうと言われていますよね。これはまず間違いない数字になってしまう、このまま行けばですよ。そうすれば、一千兆、一人当たり一千万円じゃありませんか。平均四人の家族だとすると四千万円でしょう。年金で、きのう通された年金法案、これによってさらにサラリーマンの手取りは一千万円減ってしまうんでしょう。合わせて五千万円じゃありませんか。
 これだけべらぼうな話に今ぎりぎりのところまでなってしまっているという認識を持てば、どうしてプログラム自身を示すことがおできにならないんですか。
 私どもは後でプログラムを示させていただきますから、ぜひ御批判をいただいて結構ですが、まず総理の方から、私は歳入と歳出のギャップをこうやって埋めていきたいというシナリオをお示しいただきたい。
#22
○内閣総理大臣(小渕恵三君) ぜひひとつしっかりとした財政再建案を、責任ある野党、すなわち政権を取ってかわろうという政党がお出しをいただく、と同時に、いかなる手法でそのことを実現するかということにつきましてもお示しをいただければ、与党・政府としてはまことに寛容の気持ちを持っておりますから、野党のいい意見も十分承りたいと思います。
#23
○鳩山由紀夫君 まずどういうふうにそれを実現されるかと申されれば、それは政権与党にならなければ現実にそれを示すことができないのは言うまでもありません。だから、これから国民の皆様方に、どちらが責任のある政党なのか、政権であるのかをしっかりと見比べていただきたいと思っています。
 そこで、私たちは、まず財政再建のしっかりとしたビジョンを示すことだというふうにかねてから申し上げている。一番大きなビジョンの一つは、国と地方のあり方、完全に権限も財源も地方に移譲することによって、三千三百ある今の市町村を千ぐらいまで市町村合併その他でかなり皆様方にインセンティブを与えることによって行う、これによって行政経費を相当浮かすことができることは間違いありません。それとともに、国が持っている財産がたくさんあるわけですから、その財産を売却し、さらに民営化の具体的な絵をかくことによって、これも十兆レベルで現実的に歳出を浮かすことができることに我々の計算ではなります。
 さらに、むだな公共事業が余りにも多過ぎるではありませんか。私どもは五年間に三割、十年間に五割程度、公共事業を削減しなければならないと思っています。それを行うことによって、歳出を大変大きく削減させていくことができる。このようなビジョンを例えば十年計画でしっかり立てていくこと。
 一方で、景気を刺激していかなければなりませんから、経済政策は大事です。それは、私どもは規制改革を行っていく。国が抱えているさまざまな規制によって、今GDPの全体の産業のうちの四割が規制で縛られているというではありませんか。それを、アメリカ並みとは言いません、七%とは言いませんが、二〇%ぐらいまで規制を外していく努力を何でもっとおやりにならないのか。
 それとIT革命であります。このことに関して、もう時間がなくなってまいりましたが、IT革命、四年間で二二・五%接続料を下げるというのでは、余りにもこれは拙速過ぎるんです。
 ドッグイヤーという言葉を御存じでしょうか。
#24
○会長(本岡昭次君) 発言をまとめてください。間もなく時間が参ります。
#25
○鳩山由紀夫君 人間の一生と犬の一生を比べると、犬の方が人間でいえば六、七年、一年で過ぎていく、だからドッグイヤー。今スピードが要求されているときに、IT革命こそそのかぎを担うんだという理解のもとで私どもは頑張っていきたいと思う。これを行うことで経済を大きく刺激することができる。
 この経済政策と財政構造改革によって、私どもは大いなるビジョンのもとで国を再生することができるというふうに考えています。
#26
○内閣総理大臣(小渕恵三君) いろいろと貴重な御意見も拝聴いたしましたが、IT革命で通話料の引き下げの問題についてお話しされました。これは米国からも要求がありますが、四年間で二二・五%という数字はなかなか厳しゅうございます。鳩山代表は、この原因は、御案内のとおりNTTの東と西の経営状態が極めて影響しているということですから、これを下げても、西日本のNTTが経営的な困難になりましても、あるいは人員をさらに削減する努力をしておりますが、それをいたしましてももっと下げろとおっしゃるんでしたら、一つのお考えとしてお伺いをいたしておきたいと思います。
 それから、公共事業につきましても、この前申し上げましたが、公共事業と景気の問題もございます。したがって、北海道あるいは沖縄、これは本州、四国、九州に比べまして公共事業費の比率は一二ないし一三%、本州は八%ぐらい。したがって、北海道の公共事業費も、もっとこれを鳩山代表の言われるように三分の二ぐらいに減らしてもよろしいと、こうおっしゃるんでしたら、これもまた一つのいい考えだろうと思っております。
#27
○会長(本岡昭次君) 以上で鳩山由紀夫君の発言は終了いたしました。
 次に、不破哲三君。(拍手)
#28
○不破哲三君 核兵器問題で質問いたします。
 今、アメリカの軍艦は、航空母艦を初めとして毎年日本の軍港に、また港に出入りしています。
 例えば横須賀ですが、あそこはキティーホークの母港になっていると同時に、最近数年を見ましても、九六年にはカール・ビンソン原子力空母、九七年ニミッツ、そして昨年九九年にはコンステレーションと、いろんな空母が入っています。
 それで、小渕さんに伺いますが、あそこの横須賀に出入りしている航空母艦が核兵器を積んでいないという保証はどこにありますか。
#29
○内閣総理大臣(小渕恵三君) いずれにいたしましても、事前協議の対象であります核の持ち込みには、核を積んでおります積載艦船の寄港、領海通過も含まれます。この点は、岸・ハーター交換公文、藤山・マッカーサー口頭了解でも十分明らかであります。
 したがって、事前協議についてアメリカ側は日本政府の意思に反して行動することない旨繰り返し発言しておりまして、同盟国である米国を日本としては信頼いたしておる、こういうことであります。
#30
○不破哲三君 首相の見解はわかりましたが、これはアメリカがその方針を持たないと成り立たないんですよね。前から文書を出していますように、安保を結んだときからアメリカは事前協議の対象になるのは本格的に核兵器を配備するときだけ、配置する、イントロダクションだけだと。そして、日本へ軍艦が立ち入ったり飛行機が入ったりするトランジットエントリーは、これは事前協議の対象にならないということをアメリカは一貫した方針にしています。そうであるとすれば保証にならないじゃありませんか。
#31
○内閣総理大臣(小渕恵三君) これまで御党は三回にわたりまして幾つかの文書を示し、日米間であたかも密約があるがごとく主張されておりますが、そのような密約なるものは存在しないことは歴代の総理、外相が繰り返し明確に述べており、私も確信を持って密約でないと今ここで申し上げたいと思います。その上で、御党との日米安保条約について議論をする前提として、この条約に関する政府と御党の基本的な立場の相違を明確にしなければならないと考えております。
 日米安保条約に基づく日米安保体制は、過去四十年間、日本国民の生命と財産を守り、我が国に平和と繁栄をもたらした日米安保条約の役割は国民の大多数により支持されております。また、日米安保体制は、我が国のみならず、アジア太平洋地域における安定と発展のための基本的な枠組みとして有効に機能してまいりました。このことは地域の大多数の国も明確に評価しており、政府として、このような認識に立って今後とも日米安保体制を堅持していく考えであります。
 これに対して御党は、連合政権をつくった場合には日米安保条約についての立場、見解の相違は留保する旨主張いたしておる一方で、党綱領において日米安保条約の廃棄を基本的な政策として掲げております。この関係を国民にどのように説明していくのか。日米安保条約を廃棄した場合、どのようにやって日本国民の生命と財産を守っていくことができるというのか。
 私は、日米安保体制を有している意義は極めて大きいと考えておりまして、そしてその大切な日米安保体制を円滑かつ効果的に運用するのは日米両国の信頼関係が非常に重要であると考えております。このような信頼関係があればこそ、新ガイドラインも意味を有してくるし、また事前協議という重要な制度も機能いたしておると思っております。
 米側は、事前協議にかかわるものを含め、安保条約及び関連取り決めに基づく日本に対する義務を誠実に遵守する旨、また事前協議について日本政府の意思に反して行動することない旨、繰り返し申し述べております。私は、同盟国である米国を信頼いたしておるということであります。
#32
○不破哲三君 長答弁でしたが、私はあなたと今、日米安保を今やめるかやめないかを議論しておるわけじゃないんです。安保のもとで核持ち込みがやられているかどうかの議論をしているんです。
 それで、私はアメリカが、信頼関係を言いましたが、あなた方の取り決めを破って核を持ち込んでいるとは思いません。アメリカは日本政府との間に核の密約があるから、ちゃんと条約上の根拠に基づいて入れているんだと言っています。
 これは、また伺いますが、例えばミッドウェーの最初の母港化、何年に行われましたか、横須賀の母港化。──年も言えないんですか。読まないでくださいよ。(発言する者多し)
 時間がもったいないですから、七二年に母港化されたわけですよね、十一月に。それでそのときに、その数カ月前にアメリカの国務省が、幾ら何でも母港化のときに核を持っていったんでは日本の国内はもたないだろうというので国務長官が心配して、国防省に母港化するミッドウェーだけは核を外したらどうかという提案をしたことがございます。それに対して、レアード国防長官が国務長官に対する返書を書いているわけですね。
 後で差し上げますが、その中では、日米間にはあなたが言う取り決めがあるから心配ない、こう言っています。法的な面ではこの問題に関する日本政府と我々の交渉記録は極めて明確である。ライシャワー大使が一九六三年四月にこの問題を大平外相と協議した際、前回紹介したものですね、日本の水域や港湾に入った艦船に積載された核兵器の場合には事前協議条項は適用されないとのライシャワー大使の見解を大平外相は確認した、その後のどの日本政府もこの解釈に異議を唱えていない、そういう返事をレアード国防長官がロジャース国務長官に渡して、それで母港化は核兵器を積んだままやるということになったわけですね。
 ですから、私は、あなた方は否定されるが、秘密取り決めがあるということは、もうずっと歴代のアメリカの政権の間では常識になっています。そして、その事実を公開文書で公開をしています。もう秘密扱いしていないんです。ですから、あなた方がいつまでも日本の国民にだけ真相を示さないやり方をやめて、私を、こうやってずっと文書を示しているわけですから、ちゃんと調査をして見解を明らかにしてほしい。
 あなた方も責任持って一九六三年の大平・ライシャワー会談の記録、それからまた一九六〇年一月六日の藤山・マッカーサー会談での秘密合意の記録、そういうものをはっきり責任持って調べて、アメリカだけはこれがあるからやれるんだと言っている、あなた方の見解を文書をもって明確に示してほしいと思いますが、いかがですか。
#33
○内閣総理大臣(小渕恵三君) これは前回も申し上げましたが、繰り返しでありますが、政府としては責任を持って論ずるものでありませんので、文書の性格、内容等についてはコメントをできません。政府としてこの文書に関与しているものでなく、その性格も明らかでないからでございます。
 それから、先ほど母港化というお話がありましたが、資料に、確かに一九七三年に海外家族移住計画により乗組員の家族を横須賀に移住させるということでございまして、これを母港化ということかどうか、これは言葉の問題ではありますけれども、そういう計画でされておるというのが七三年でございます。
 いずれにいたしましても、政府としては、これも重ねてでありますが、核持ち込みの事前協議が行われない以上、米国による核の持ち込みがないことについて何らの疑いも持っておりませんし、この大平外相との文書でありますが、このことにつきましては、大平外相その方が核の持ち込みは認めないという不動の方針でこの国会で申し述べておりますので、私はそれを信頼しておる、こういうことであります。
#34
○会長(本岡昭次君) 時間が来ておりますので、手短にお願いします。
#35
○不破哲三君 小渕さんの話は、アメリカの信頼を強調されますが、アメリカが文書で言っていることは全部偽りだと不信の念を盛んに披瀝をされているわけです。全く矛盾した話です。
 これは、私は、アメリカの文書を改めて調べ直すというんじゃなくて、一九六〇年一月六日に藤山外相とマッカーサー大使の間で行われた交渉の記録をちゃんと調べてほしい。それからまた、一九六三年四月にライシャワー大使と大平外相がやった会談の記録があるはずです。それをちゃんと調べてほしいと日本政府の責任において要求しているわけです。
 それで、最後に言いますけれども、私どもずっとアメリカの外交文書を調べまして、出発点である一九六〇年一月六日の事前協議に関する秘密合意討論記録、それの全文を記載していると思われる文書を見つけ出しました。それで今吟味中でありますが、次の討論のときにはその秘密協定の全文をたしか差し上げることができると思います。それを提供いたしますから。
 事は重大であります。幾らあなた方が否定されても、もうアメリカの側ではずっと情報公開、出しちゃっているんですから。ですから、その事実と文書に基づいて……
#36
○会長(本岡昭次君) 時間が来ておりますので、発言は終わってください。
#37
○不破哲三君 本当に日本とアメリカの間の核兵器の関係がどうなっているかということについて、きちんとした討論をしたいと思います。
 以上で質問を終わります。
#38
○会長(本岡昭次君) 以上で不破哲三君の発言は終了いたしました。
 次に、土井たか子君。(拍手)
#39
○土井たか子君 総理の先輩であり自由民主党の元首相であった三木総理の言葉ですが、政治家にとって最も大切な資質は一億国民の倫理観にたえ得るものでなければならない、私はこれぐらい今大事な問題はないと思っているんです。
 さて、政治資金規正法第二十二条の三の二というのを御存じでしょうね。「国から資本金、基本金その他これらに準ずるものの全部又は一部の出資又は拠出を受けている会社その他の法人は、政治活動に関する寄附をしてはならない。」、非常にはっきりした条文なんですが、前回、私はここで、公的資金を投入されている銀行からの政治献金を問題にしました。その節、総理は、たしか金融機関全部にお返ししたというようなことになっておるのではないかというふうに記憶いたしておりますと、不確かなんです、お答えが。もう一度、ここをはっきりさせていただけませんか、まず。
#40
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 正直申し上げて、前回の質問を整理整とんいたしましたけれども、大変失礼ですが、土井委員長の御質疑も幾つかポイントが必ずしも正確でなかったところも実はございまして、したがって、具体的にどの点だとおっしゃっていただければ、整理いたしましたからお答えいたしたいと思いますが、自民党では、金融機関につきましては、過去の借入金に充当するものを除き寄附を自粛しておりまして、平成十年十月、公的資金が投入された銀行からの寄附は、今後、過去の借入金返済に充当するものも含め自主的に辞退すると、当分の間自粛するということを決定いたしております。
#41
○土井たか子君 二つ申し上げます。
 今私の発言が不正確だということをおっしゃいましたが、私は総理に対しては、こういうことをおっしゃっていることがどうもはっきりしないと具体的に言っているんですよ。どの点が不正確だったかというのをはっきりしてもらいましょう、一つは。
 それと同時に、今自民党としてどういうふうにお決めになったかを聞いているんじゃありません。公的資金を投入した銀行からの政治献金を受け取られて、それを全部返されているがごとき発言になっているのは、これは不正確だと私は言っているんです。
 よろしいですか。一九九八年の十月に総理が指示をして、そのように自民党としたら、ここから問題なんです、当分の間公的資金が投入されている銀行からの政治献金は自粛するということになっているんですね。これは、決めたこととやることが一致していれば私はこんなことを言いませんよ。決められて、その後に、九八年度の報告を見てみると、そのようになっていないから私は取り上げたんです。地銀、第二地銀からの政治献金の中身というのはいまだに返されていないんじゃないですか。これは私たちが調べた結果でもそのように申し上げることができますよ。
#42
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 平成十年に自民党が受けた寄附一万五千超の大半は十年十月の自粛決定以前に受けたものでございます。党本部は自粛決定いたしました平成十年十月より公的資金が投入されていない銀行も含めすべての銀行に対し寄附の依頼をいたしておらない。これが事実であります。
#43
○土井たか子君 またすりかえ、またすりかえ、ただいまのは。
 請求していない請求しているということを私は聞いているわけじゃない。それ以前にもらった政治献金に対しては公的資金を投入した銀行に対しては全部返済したかごとき言い方だから、これは事実と違う、正確ではないということを指摘しているんですよ。はっきりそこのところはしてください。すりかえに私は動じません。
 そうしてここで申し上げたいのは、九八年の十月の当分の間自主的に辞退するとの方針だということを再三再四おっしゃるんだけれども、ただいまも当分の間ですか。ただいまも当分の間の中に入るんでございますか。それをはっきりしてください。
#44
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 金融機関からの政治献金一般について当分の間自粛すると、こういうことを申し上げておるのでありまして、私自身が後世何百年にわたりましても政治献金を受けないということをここで申し上げることは私はあり得ないというふうに思います。ですから、当分の間であろうと思っております。
#45
○土井たか子君 そういうごまかしのようなことをおっしゃらないでください。
#46
○会長(本岡昭次君) ちょっと土井たか子君、発言中であります。
#47
○土井たか子君 もう一度それじゃ言いますよ。これをもう一度言います。予算委員会の場所で……
#48
○会長(本岡昭次君) 土井たか子君、時間が来ておりますので、質問は手短にお願いします。
#49
○土井たか子君 はっきり答弁として出ているのがある。二月十四日。一回議事録をごらんください。
 一九九八年、「十月、公的資金が投入される銀行からの寄附は、今後、過去の借入金返済に充当するものを含め、当分の間自主的に辞退するとの方針を決定し、その方針で臨んでいると承知をいたしております。」というのが答弁なんですよ、首相の。よろしいですか。だから、ただいまも当分の間でしょうねと。
 そして、一言それじゃはっきりこれについて言ってくださいよ。公的資金が投入されているという現実は、国民からすれば汗とあぶらの結晶の税金がそれに使われているんですよ。そうなると、これに対して、そこから政治献金を受けるというのはどういうことになるんですか。これは許されない、本来。したがって、当分の間自主的に辞退するという方針というのをこれは選挙を前にして、選挙に対しての献金の問題、さらには先日言ったパーティー券の問題、さらには、まだありますよ、自民党関連のいろんな機関誌があるでしょう、そこに対しての広告掲載費、あらゆる問題に対して辞退するということをきっぱり言っておいてください。総理、いかがですか。
#50
○会長(本岡昭次君) 時間が来ておりますので、発言を手短にお願いします。
#51
○内閣総理大臣(小渕恵三君) 先ほど申し上げましたのは金融機関全般について申し上げておるわけでございまして、公的資金の導入についていたした分につきましては、いわゆるこの長銀、日債銀につきましても破綻後も特別公的管理という形でいわば国有化という事態となったことを考慮して、道義的な観点からすべて返却をいたしたところでございます。
#52
○土井たか子君 支離滅裂。
#53
○会長(本岡昭次君) 土井たか子君、時間が来ておりますので、次回にしてください。
#54
○土井たか子君 これでやめます。支離滅裂です。
#55
○会長(本岡昭次君) 以上で土井たか子君の発言は終了いたしました。
 以上をもちまして、本日の合同審査会は終了いたしました。
 次回は、参議院、衆議院、それぞれの公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後三時四十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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