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2000/04/19 第147回国会 両院協議会・合同審査会等 両院協議会会議録情報 第147回国会 国家基本政策委員会合同審査会 第5号
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2000/04/19 第147回国会 両院協議会・合同審査会等

両院協議会会議録情報 第147回国会 国家基本政策委員会合同審査会 第5号

#1
第147回国会 国家基本政策委員会合同審査会 第5号
平成十二年四月十九日(水曜日)
    午後三時開議
 出席委員
  衆議院
   委員長 小里 貞利君
   理事 伊藤 公介君 理事 伊吹 文明君
   理事 野呂田芳成君 理事 原田昇左右君
   理事 小沢 鋭仁君 理事 肥田美代子君
   理事 北側 一雄君 理事 佐々木憲昭君
      相沢 英之君    大原 一三君
      亀井 静香君    熊代 昭彦君
      古賀  誠君    高村 正彦君
      関谷 勝嗣君    田中 和徳君
      野中 広務君    蓮実  進君
      堀内 光雄君    岡田 克也君
      菅  直人君    島   聡君
      鳩山由紀夫君    坂口  力君
      冬柴 鐵三君    不破 哲三君
      野田  毅君    小沢 一郎君
      土井たか子君
  参議院
   委員長 本岡 昭次君
   理事 尾辻 秀久君 理事 三浦 一水君
   理事 藁科 滿治君 理事 森本 晃司君
      亀井 郁夫君    須藤良太郎君
      野沢 太三君    日出 英輔君
      松村 龍二君    山崎  力君
      吉村剛太郎君    足立 良平君
      今井  澄君    千葉 景子君
      木庭健太郎君    橋本  敦君
      筆坂 秀世君   日下部禧代子君
      戸田 邦司君
    …………………………………
   内閣総理大臣       森  喜朗君
   法務大臣         臼井日出男君
   外務大臣         河野 洋平君
   大蔵大臣         宮澤 喜一君
   文部大臣
   国務大臣
   (科学技術庁長官)    中曽根弘文君
   厚生大臣         丹羽 雄哉君
   農林水産大臣       玉沢徳一郎君
   通商産業大臣       深谷 隆司君
   運輸大臣
   国務大臣
   (北海道開発庁長官)   二階 俊博君
   郵政大臣         八代 英太君
   労働大臣         牧野 隆守君
   建設大臣
   国務大臣
   (国土庁長官)      中山 正暉君
   自治大臣
   国務大臣
   (国家公安委員会委員長) 保利 耕輔君
   国務大臣
   (内閣官房長官)
   (沖縄開発庁長官)    青木 幹雄君
   国務大臣
   (金融再生委員会委員長) 谷垣 禎一君
   国務大臣
   (総務庁長官)      続  訓弘君
   国務大臣
   (防衛庁長官)      瓦   力君
   国務大臣
   (経済企画庁長官)    堺屋 太一君
   国務大臣
   (環境庁長官)      清水嘉与子君
   内閣官房副長官      額賀福志郎君
   政府特別補佐人
   (内閣法制局長官)    津野  修君
   参議院常任委員会専門員  鈴木 威男君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国家の基本政策に関する件

    午後三時開議
     ――――◇―――――
    〔小里貞利君会長席に着く〕
#2
○会長(小里貞利君) これより国家基本政策委員会合同審査会を開きます。
 本日は、私が会長を務めますので、よろしくお願い申し上げます。
 議事に入るに先立ち、この際、私から一言申し上げます。
 皆様御承知のとおり、これまで四回にわたりこの党首討論に御協力をいただきました小渕恵三前内閣総理大臣は、病に倒れられ、今もなお病床にあられます。御回復の一日も早からんことを皆様とともに心よりお祈り申し上げます。
 それでは、新たに就任されました森喜朗新内閣総理大臣の御参加のもとに、党首討論を行います。
 国家の基本政策に関する件について調査を進めます。
 これより討議を行います。
 発言の申し出がありますので、順次これを許します。鳩山由紀夫君。
#3
○鳩山由紀夫君 今委員長からお話がありましたように、私は、小渕前総理と、いろいろな試行錯誤の過程ではありましたけれども、切磋琢磨の中で、皆様方と一緒に党首討論を育ててくることができたことを誇りに思っています。その小渕前総理が突然の病に倒れられてしまわれたことを、まさに痛恨のきわみだと存じます。
 皆様方とともに、私どもも、一日も早くよくなられて、そして、精いっぱいまた御活動できるような日が参りますことを心から願い、お見舞いを申し上げたいと思っております。
 また、新たに誕生された森総理には、国の未来のことを思いながら、精いっぱい御努力されることを心から期待を申し上げたいと思います。
 まず、森総理には、有珠の噴火の見舞いに早々に行っていただいたことを心から感謝申し上げたいと思っております。これは当然、単なるパフォーマンスとは思っておりません。それぞれの地元の真剣な、深刻な悩みを一つ一つ御理解をいただいたものだとぜひ期待をいたしたいと思っております。
 そこで、どうしても一つだけ、阪神・淡路大震災の経験を踏まえて申し上げたいことがあります。それは、個人に対する補償というものがややもするとおくれがちになってしまうということであります。どうしても、いわゆるハードな面の復旧、そういった災害対策というものは真剣に行っていただくわけでありますが、一人一人の個人の悩みがなかなか解消されていないというのが現実の姿だと思っています。
 どうぞそこを御理解いただいて、個人の生活補償あるいは営業再開に向けてのさまざまな補償とか、一つだけ具体的に申し上げさせていただくならば、避難されている方々は、やはりプライバシーがなくなってしまって非常にお困りです。そういう方々のために、実は、風評被害などで、登別などもゴールデンウイークを間近にしてキャンセルが相次いでいるということでありまして、ホテルがかなりあいております。そういったホテルとか、あるいは倒産したエイペックスなどのホテルを借り上げて、そしてそこに避難されている方々を住まわせてさしあげるような、そういうある意味でのソフトな対策というものをぜひお願い申し上げたいと思います。総理、いかがでしょうか。
#4
○内閣総理大臣(森喜朗君) 今、鳩山さんからごあいさつございましたように、小渕さんの後を受けまして、急な話でございましたけれども、国家の政治に少しの空白もつくらないということで、私が前総理の後を受けて内閣の責任を負うことになりました。どうぞまた野党の皆様方にも、各般にわたりまして御指導いただきますようにお願い申し上げる次第でございます。
 十五日に有珠山に行ってまいりました。今、鳩山さんからありましたように、今、直接的な被害を受けてこういう形になられたというようなことはないわけでありますから、しかし、住民の皆さんにとっては、大変苦痛を強いられておられるなということは率直にわかりました。これは鳩山委員の選挙区でもありますから、御心配のこともよくわかります。
 特に、私は非常に印象深かったのは、皆さんが、そういう厳しい、苦しい中にも大変明るかったということでした。そして、みんなで助け合っていこうという、そんな行動をされておられました。しかし、考えてみますと、虻田の方々が、伊達や、あるいは特に多かったのは豊浦においでになっている。豊浦の人口よりも虻田から移ってこられた人の人口の方が多いんですね。ですから、町の人口があたかも倍以上になったような感じでありまして、従前の役場の横に、福祉会館か何かだったと思いますが、そこを虻田の臨時的な役場になさっておられて、町長さん初め、議員の皆さんや職員の皆さんがみんなそこに集まって対応しておられました。
 お話を伺ってみると、いつまでどう我慢をしていいのかということがわからないというのがやはり一番つらいというふうに言って、今のところは笑顔を絶やさないで元気でやっていらっしゃいましたけれども、いつまで続くかわからないという面では大変苦痛だろう、そう思いました。
 今御指摘、具体的にありましたようなエイペックスのことも政府部内でもいろいろ検討いたしておりますが、料金問題とか、そういう点ではなかなかうまくいかないようでございまして、とりあえず今阪神・淡路の例に倣いまして、仮設住宅の着工準備を始めたようでございます。
 いずれにいたしましても、生業の面だとか、おっしゃるとおり、伊達にいらっしゃいました御婦人の方にお尋ねしたら、洞爺でいつも温泉に手伝いに行っておったのができなくなったとか、そういうことでの悩みもあるとおっしゃっていました。今度のその対策というのは大変幅広く、そして従前の、地震があったとか火災があったとか、そういう対策とはまたちょっと違う、そういう国民的な細かなニーズが必要だな、こう思って、今各対策本部を中心にして、それを承りながら、そういう皆さんの希望にこたえられるように全力を挙げて努力してまいりたい、こう思っております。
#5
○鳩山由紀夫君 ありがとうございます。ぜひ具体的にお願いを申し上げたいと思っております。
 さて、総理は所信表明演説の中で、小渕前総理から引き継がれたのは天命であるというふうにお話をされました。天命は天命で結構だと思いますが、どうも私どもからすると、そう簡単に天命なのかなと、むしろ密室の談合でお決めになったのではないかという疑念を捨て切ることができないのであります。これはやはり、国民に向けても、まだ前総理の病状に関して一切正確に伝わっておらないところもあったりしまして、小渕前総裁の病状を、一握りの、すなわち五人の方々がおられたようでありますが、その五人の方々にのみ知らしめて、そこですべてを決していこうとされたというふうに私どもは理解をしています。
 このようなことを、また、もう既に海外にも知れ渡ってしまっておるものですから、海外から日本の民主主義というのは未熟なものだというふうにさまざま非難をされてしまっている。そこで私は、具体的にそうではないということを総理にお示ししていただくために、具体的に少し聞かせていただきたいと思うのです。
 この四月の二日、青木官房長官が総理を訪ねられて、そしてそのときはまだお元気だったという話です。その後病状が悪化をされたというふうに医師から発表があったというお話をいただきました。もしそうであるならば、そのときに当時の森幹事長も含めて、皆さんお集まりになっておられたのに、青木官房長官が訪ねられた直後に、小渕前総理の病状が悪化したという報を受けて、なぜ病院にどなたもお訪ねにならなかったんですか。そこが私にはどうしても見えないところでありまして、五人の方々がおられる中で、どうして正確な情報というものを、あるいはお見舞いに伺うというのが当然の思いではないかというふうに思うだけに、そこのところを聞かせていただきたい。
#6
○内閣総理大臣(森喜朗君) 幾つかございましたが、まず私の名誉のためにも申し上げておきますが、私は、内閣総理大臣に指名を受けましたのは、衆議院の本会議場と参議院の本会議場であるというふうに申し上げておきます。
 なおかつ、これまで参議院ではなかなか指名を自由民主党の候補は受けられなかったわけでありまして、前回などはそこにいらっしゃる菅さんが指名を受けられたわけですから、そういう意味では、三年ぶりに参議院でも私は百三十七の方の御指名をいただきましたので、そういう意味では、私は胸を張って、衆参両院から内閣総理大臣の指名を受けたものであると明確に申し上げます。
 それから、青木さんからのいろいろな御報告があったと思いますが、総理が御入院をされましてから後の処理は、私は、官房長官は完璧であったと思っています。
 ただ、皆さんお笑いになりますけれども……(発言する者あり)まあちょっと聞きなさい。お笑いになりますけれども、やはり人間の病気ですよ、その病状というのはなかなか定まらない。ですから、病院と、医師との連絡は、官房長官と責任ある医師団ととっていらっしゃるわけです。ですから、そういう意味では、病名は言えたといたしましても、急にお体が悪くなって入院をされたということについては青木官房長官が御家族から受けておられて、そして、医師団から、夜大体十一時過ぎには明快なことがわかるだろうからそれまで一応待ってください、病状については十二分に医師団と家族で見守ってまいりますからということでございました。
 私は、出張する予定でございましたけれども、大変事態としては重いと考えましたから、出張もやめまして、東京の、都内のホテルでみんなが待機をしようということになりました。
 御指摘どおり、病院との接点はやはりこれは官房長官がとるべきで、そして、多くの人たちが集まって病院へ行ったりいろいろすれば、病院にも御迷惑をかけますし、病状がもし軽いものであったとしたら、大変またいろいろな方々に御迷惑をおかけすることになるから、病院側、小渕家との連絡は官房長官にすべてお任せをしよう、こういうことになったわけであります。そして、ただ、その後も病状が少し進むという事態になって、官房長官が予定より早く病院の方においでになって、そして総理とのお話をされたというふうに受けて、私どもはその報告を受けているわけでございます。
#7
○鳩山由紀夫君 今総理にお尋ねしたのは、その後の話でありまして、夜の九時半、青木官房長官が医師団から話を受けて、総理の容体が急変した、急変する前はお元気だったというふうに官房長官から伺っている、それが急変したにもかかわらず、なぜいらっしゃらなかったのかということ。そしてさらに、十一時半にさらに医師からの発表があって、昏睡状態であると。昏睡状態になられているのにどなたもお見舞いに行かないということは、どうも、私どもからすると、もう既にそのような状態でおありになったんではないかという疑念が消えないのです。
 ですから、何で病院にお見舞いにどなたもいらっしゃらなかったのかな、そうであれば、何かやはり五人で相当、次の総理はだれにするかとかというようなことで狂奔しておられたとしか思えない。だからこそそういうふうに申し上げているのでありますので、もう一度、なぜ、昏睡状態になられたのに病院にお見舞いにいらっしゃらなかったんですか。
#8
○内閣総理大臣(森喜朗君) 鳩山さんにしては、実に思いやりのないお話だと思いますよ。皆さんが御家庭の中で家人が病気になられたとしたら、できるだけその病状についてはやはり慎重に見ていくものだ、まして、それが総理大臣ならなおかつのことではないでしょうか。
 ですから、青木さんは、官房長官は病院においでになって、そして写真なども見せていただいたというふうに私聞いておりますが、入ってこられたときの状況と、病院に入られてからの状況では、かなり病状が進んでこられたということを私ども報告を受けました。私たちはホテルにいまして、そして、なぜ行かなかったといったって、みんなでぞろぞろ行ったらどういうことになりますか。少なくとも、私たちが病院へ出かければ、まずマスコミが攻めてくるでしょう。あの病院で、黒山でいっぱいになるんじゃないでしょうか。
 むしろここは官房長官が政府を代表し、そして病院の医師団と十分協議をしていく。まして病状を説明することについては、医師団といえども、奥様や御家族の了解がなければ外に出せないことになっているでしょう。その奥様のお気持ちもやはり考えてあげなきゃいけないんじゃないでしょうか。鳩山さんのようなフェミニストがどうしてそこがおわかりにならないのか。余り後ろの方々のやじばかり意識なさらない方がいいと思います。(発言する者あり)
#9
○会長(小里貞利君) 静粛に願います。
#10
○鳩山由紀夫君 私は、普通の方であれば今のお話が当然だと思います。普通の御家庭であればそれは当然だと思います。でも、一国の総理ですよ。国の最高のリーダーですよ。そのトップリーダーが病気になられて、青木官房長官がお見舞いに行かれたときにはお元気であって、その後どういう状態になられたかということは、それは官房長官あるいは皆さんが一番気になる話じゃありませんか。
 昏睡状態になられたときに、本来ならば当然すぐそこで臨時閣議というものを開かなきゃいけない話ですよ。それを行わないで、次の総理はだれにするかみたいな議論をされていたのではたまらないということで、どうして臨時閣議などを開かなかったのか。
 そして、また同時に申し上げたいのは、いまだかつて前総理の、総理の公的な存在であられたときの病状というもの、今を問うわけではありませんよ、今の小渕前総理の病状を私どもは問うつもりはありません。でも、公的な立場であられたときの、すなわち総辞職されるまでの総理の御病状というものが一切医師団から発表がないというこの二点、どうしても考えておかしいんです。お答え願いたいと思います。
#11
○内閣総理大臣(森喜朗君) 大事なお立場の方でありますから、余計我々は慎重にしなければならぬと考えました。ですから、医師団との連絡は官房長官、なおかつ青木官房長官は小渕家とも個人的にも極めてお親しい仲でもあるわけですから、そのことをやはりお任せすることが筋であって、我々役員なり他の閣僚が病院にみんなで出かけていったらどういう事態になりますか。しかも、その後確かに病状は進んでまいりましたけれども、医師団は、今どうこうという、そういう緊急な事態になるというような事態ではないんだということを、もう少し様子を朝まで見ましょうということでございました。
 ただ、申し上げておきたいのは、そのときに、これはテレビを見て国民の皆さんに誤解を受けるといけませんが、そんな事態の中にどうして次の総理をどうするとかこうするなんて、そんなことを相談できるはずがないじゃないですか。どうやって病状がよくなっていただけるだろうか……(発言する者あり)
#12
○会長(小里貞利君) 御静粛に願います。
#13
○内閣総理大臣(森喜朗君) もしものことがあったらどういうふうになるべきであろうかということは、それは相談はいたしますけれども、そんな中で総理大臣をこっそり決めておった、そんなことは断じてありません。
#14
○鳩山由紀夫君 総理は、所信表明の後の代表質問の私の質問に対する答弁でもそのようにおっしゃって、決して後任の人事のことなどを相談していたわけじゃないとおっしゃっていますが、しかし、その五人集まられた方々のほかの方々からもう既に、実は後のことを決めていたのは当たり前だろうという話をNHKの討論番組でもお話をされてしまっているんですよ。すなわち、事実というものをもう、だれかがうそをついているということが明らかになってしまっているということ、これがこの自民党政治の密室性であり、談合性であり、不透明なんですよ。一番権力の移行において透明性というものが民主主義で求められているのに、透明性が全くないというのが一番問題だということを私は申し上げたい。
 そして、あえて申し上げるならば、小渕前総理の御病状をこんな権力の移行に際する権力争いの渦の中に巻き込ませてはいけないということ、むしろそれは静かにさせていただくのは当たり前の話でありますが、正直に正確なデータというものを示すということが国民にとっての、一番大きな義務であるということを申し上げておきたいと思いますが、いかがですか。
#15
○内閣総理大臣(森喜朗君) 御承知のように、皆さんの御協力もいただいて、十二年度予算は成立をいたしました。そして、目下予算関連法の審議をいただいているわけです。そういう事態の中で、先ほど冒頭に申し上げましたように、空白はできるだけ避けなきゃいけません。でき得る限り国会も間断なく進めていくことが大事だ。こう考えれば、その後をどういう対応をしていくかということは、与党の我々、幹事長という立場でございましただけに、その責任を持つことは当然なことじゃないでしょうか。
 そういう中で、とにかく、長い空白をつくって、自由民主党の総裁から選んでいかなきゃならぬわけでございますから、自由民主党の党則からいえばかなりの空白が必要になってくるわけですから、そういうものを避けなければならぬなというのは、当然、自民党のそれぞれの良識の中から出てくるわけでありまして、総理大臣はそれは国会で選ぶことですけれども、自民党の総裁については党で決めることでありますから、それぞれの皆さんの政党にも、後継代表、党の代表を選ぶときにはそれなりのやはり皆さんは御苦労があるんだろうと思います。必ずしもすべてが、すべてを大衆の中にさらして後継者をお選びになるということはないんじゃないでしょうか。自由民主党としてどう対応していくかということが大事だ、私どもはそのように、当時私は幹事長でありますから、そう考えるのは当然なことじゃないでしょうか。
#16
○鳩山由紀夫君 ですから、当時の幹事長として、早く、官房長官に対してあるいは内閣全員に対して、閣議を開くべきだったということを申し上げたんですよ。
 最後に、このような密室政治というものの象徴、いいですか、不透明、談合、そして虚偽の塊、こういうやり方が今政治の中にはまかり通っているから、これはどこかで見たことあるなと思ったら、やはり警察の不祥事も同じような事件なんですよ。密室性、談合性、虚偽、これが日本じゅうに蔓延してしまっているところに、私は、政治の大変大きな誤りがあると思う。
 そこで、一つだけ申し上げたいんですが、兵庫県の太子町というところで起きたストーカー殺人事件というのがあります、御存じかどうかわかりませんが。また、桶川のストーカー事件もあります。私どもは、ストーカーというのは大変憂慮しています。今回、私どもは、ストーカーに対する防止、処罰をする法案というものを提出いたしましたが……
#17
○会長(小里貞利君) 申し合わせの時間が参っております。御協力を願います。
#18
○鳩山由紀夫君 今お話しさせていただいたように、これも同じような流れの中で出てきた問題であるだけに、ストーカーの防止法案というものは、ぜひ自民党も協力をして成立を図っていただきたいと思いますが、最後にそのことだけ伺います。
#19
○内閣総理大臣(森喜朗君) 今、先ほどの問題とストーカーと結びつけるというのはどうもおかしいなと思いますが、しかし、大事な問題だと思います。
 民主党さんから、この法案については、既に国会へ出されていることも承知しておりますし、私ども自由民主党も今、政務調査会の中での機関で精力的に取りまとめをいたしておりまして、でき得れば民主党さんとも協力をして、御一緒に出していただけるような形になればなお迅速に進むんではないかと思っています。
 ストーカーというのは確かに問題は多いわけですけれども、犯罪は犯罪でもありますけれども、もう一つは、いろいろな恋愛感情が絡んだり、いろいろなかなか、専門家に言わせれば難しいものだというふうにも聞いております。
 いずれにいたしましても、自民党でも今急いで、早急に案をまとめつつございますので、いずれまた民主党、各党の皆さんにも御相談申し上げて御協力できるようにいたしたい、そう思っています。
#20
○会長(小里貞利君) これにて鳩山君の発言は終了いたしました。
 次に、不破哲三君。
 どうぞ御発言願います。不破哲三君。
#21
○不破哲三君 私は、小渕前首相と核持ち込みの日米協定の問題について三回にわたって討論を続けてまいりましたが、その続きを、後継になられた森首相と行いたいと思います。
 私は、一番最初にこの問題を取り上げたときに、安保条約を結んだ一九六〇年一月六日、マッカーサー大使がアメリカの国務長官に対して、きょう藤山外相との間で討論記録という秘密の協定を結んだという報告をしているものを小渕前首相にお渡ししました。それから、その次の討論のときには、一九六三年、核兵器を積んだ軍艦が日本に来れるか来れないか、こういう問題について、池田首相の国会答弁とアメリカ側の解釈が違ったときに、ライシャワー大使と大平外相の間で討論が行われて、そのときにライシャワー大使が、きょう大平氏との間で秘密の討論記録の解釈について討論して、完全な相互理解に達したということを報告している電報をやはりまた小渕前首相にお渡ししました。
 それで、そこで問題になっている討論記録というものですが、私たちいろいろ調査しまして、その討論記録を発見しました。これがその全文であります、関係者には委員の方々含めて全部お渡ししてありますけれども。この討論記録が、一月六日にマッカーサー大使が藤山外相と署名し合ったという文書であります。
 それで、簡単に言いますと、第一項は、あなた方が言われる岸・ハーター交換公文の全文が載せられています、事前協議についての。
 そして、第二項以下が大事であって、この交換公文は、以下の諸点を考慮に入れ、かつ了解して作成されたとされていて、事前協議というものが何が対象になり、何が対象にならないかということが第二項で詳しく規定されています。
 それで、核兵器に関するものはA項とC項です。少し見やすいようにその部分だけを大きくしてまいりましたが、ライシャワー大使が大平外相に見せて納得してもらったというのも、この二A項と二C項だということにされています。
 それで、A項というのは、事前協議の対象になるのは核弾頭、中長距離ミサイルそれから基地、そういうものを日本の国内に据えつけたり貯蔵したりすること、これが、イントロダクションが対象になるんだと明記されています。
 それから二のC項では、この事前協議の条項というのは、アメリカの軍艦や飛行機が日本にエントリー、飛行機だったら立ち入りですね、それから軍艦だったら寄港ですね、そういうときには当てはめられないで、今までどおり、事前協議がなかった時代のやり方で入りますよということが明記されています。私はこの条項を見まして、なるほど、これなら、アメリカ側が寄港の問題については日本との取り決めがあるんだ、安心して出せるんだということを言っているのは、全部これに基づいているものだと納得がいきました。
 それで、私は、この文書を先週、額賀官房副長官を通じて首相にお渡ししたときに、マッカーサー大使の電報によりますと、この秘密取り決めを署名し合ったときに、お互いに原本一通と、それから日本側の複写については機密扱いするということまで取り決めていると書かれています。ですから、外務省に現にその文書があるかどうかお確かめ願いたいということを官房副長官を通じて申し入れたのですけれども、確かめた結果どうであったかということをお伺いしたいと思います。
#22
○内閣総理大臣(森喜朗君) 四月十三日木曜日でございましたが、貴党首が官邸にお見えになりまして、額賀官房副長官に文書を手交されたことにつきましては、報告を受けております。また、同日に不破党首が記者会見を行われまして、文書を配付されたことについても、新聞報道を通じまして承知をいたしております。
 それで、貴党首が党首討論におきまして、これまで、今お話がございましたように、三回にわたりまして、日米間で核持ち込み問題に関する密約があるのではないかということを小渕前総理に提起されて、今回、私にもまた同様の問題を提起されたわけでありますが、この問題は、数十年前から議論され、既に結論を得ている問題であると考えております。また、貴党首からいただいた文書につきましても、これまで報じられているものも多いが、政府といたしましては、このような文書についてはコメントできないことについて、既に小渕前総理や私たちより申し上げているとおりでございます。
 いずれにいたしましても、歴代の総理、外務大臣が繰り返し明確に述べてきておりますように、事前協議に関する安保条約の関連取り決めは、岸・ハーター交換公文及び藤山・マッカーサー口頭了解のみでありまして、いかなる密約も存在せず、御質問との関係で、安保条約の交渉の過程について現時点で改めて調査する考えはございません。
#23
○不破哲三君 今まで歴代の総理、外相が答弁したと言いますけれども、秘密協定の全文が提示されて、これがあなた方のところにあるかないかということを質問したのは、私が初めてなんです。
 それで、アメリカ側の文書には、アメリカではこの文書は国務省の北東アジア部で保存してある。日本もちゃんと外務省で保存してあるはずです。私が伺ったのは、外務省に現にあるかないかということを確かめてほしいということを伺ったのですが、それを確かめる勇気はお持ちじゃなかったのですか。
#24
○内閣総理大臣(森喜朗君) 先ほど申し上げておりますように、そうした文書はない、私どもはそういう判断をいたしております。
#25
○不破哲三君 それはあなたが判断するのじゃなしに、実際にここまで問題が出ているのですから、調べる、つまり、河野さんを通じて外務当局をちゃんと調査する義務があるはずですよ。
 それで、重ねて伺いますが、例えば、私が言った、これはマッカーサー大使の当時の送った電報ですが、マッカーサー大使の署名があって、コンフィデンシャルという極秘指定があります。それで、公文書公開法に基づいてその文書をアメリカの政府がちゃんと公開をして、ここに、これが国立公文書館にあったという記録があります。そういうものを私は皆さんに提示しているんですよ。
 そうすると、一体、日米安保交渉に携わったマッカーサー大使が全くありもしない話を国務省に報告したということになるのか。それから、マッカーサー大使からありもしない話を受け取って、それをまともに公文書で受け取って、アメリカ政府が、自分たちの文書ですということを天下に公開したことになるのか。そういうふうに解釈されているのかどうか、伺いたいと思います。
#26
○内閣総理大臣(森喜朗君) 貴党からいただきました文書は、政府としても、その性格等につき責任を持って判断をし得るようなものではなく、そのようなものに基づきコメントすることはできません。
 いずれにせよ、事前協議に関する安保条約の関連取り決めは、先ほど申し上げましたように、岸・ハーター交換公文及び藤山・マッカーサー口頭了解のみでございまして、名称、形式のいかんにかかわらず、いかなる密約も存在していないと存じます。
 御指摘のような問題につきましては、これまで報道されておりまして、過去において国会の場でも取り上げられたことはございますが、例えば、歴代の総理、外務大臣、その際に以下のように答弁している。
 例えば、昭和四十九年十月十四日衆議院外務委員会におきまして、木村外務大臣は「文書にせよ口頭にしろそういうような秘密協定は一切ございません。」と答弁いたしております。また、昭和六十二年の四月十四日の衆議院予算委員会におきまして、中曽根総理が、岸・ハーター交換公文及び藤山・マッカーサー口頭了解以外の密約といったものはないとの趣旨の答弁をしていることは、先日小渕前総理が紹介したとおりでございますが、同日の閣議決定もされました政府答弁書におきましても、「艦船、航空機によるものも含め、安保条約の下での核持込みに関する事前協議制度については、安保条約第六条の実施に関する交換公文及び同交換公文の解釈を日米両国間の了解事項として交渉当事者が口頭で確認したいわゆる藤山・マッカーサー口頭了解がすべてであり、秘密であると否とを問わずこの他に何らかの取決めがあるという事実は」全くないと述べられております。
#27
○不破哲三君 例えば、この秘密協定というのは明らかにアメリカ政府の文書で、ここには、陸軍長官の責任で秘密を解除するとはっきり明記されています。
#28
○会長(小里貞利君) 申し合わせの時間を経過いたしております。不破委員、御協力を願います。
#29
○不破哲三君 そういうアメリカ政府が公式に発表した文書を、我々が関知するような文書じゃないと言うのは、私は、アメリカ政府を侮辱するような話であって、そういうことはあなた方多数の国会では通用するかもしれないが、国際政治では通用しないということを申し上げます。
#30
○会長(小里貞利君) 再度申し上げます。
 申し合わせの時間を経過いたしておりますから、御協力を願います。
#31
○不破哲三君 そして、次の機会にまた別の角度からこの問題の真相を追及したいと思います。
 これで質問を終わります。
#32
○会長(小里貞利君) これにて不破君の発言は終了いたしました。
 次に、土井たか子君。
#33
○土井たか子君 森総理、G7で、内需拡大、ゼロ金利、これを約束されたというふうに私たちは存じております。国債発行というのももう限度だと思うんですよね。
 それで、これで来年度の経済財政政策というのは枠がはめられたと考えられていいんじゃないかと思っておりますが、この間、内需拡大、これは景気対策ですが、個人消費が動かない限りは景気は浮揚しないというのがはっきりいたしてまいっております。
 なぜ個人消費は伸びないかといえば、将来への不安ということが国民生活の中にある、これはもう何遍も申し上げておりますから総理も御存じのとおりなんですが。
 今、皆さんの中の不安の中には、選挙後、増税が出てくるんじゃないかというのが一つ不安になっているんですね。そうなりますと、一層個人消費の拡大ということが望めないということにもなるわけですが、これ、選挙後まさか、総理は増税を考えていらっしゃるんでしょうか、どうでしょうか。どうなんですか。
#34
○内閣総理大臣(森喜朗君) 増税は、ただいまのところ、全く考えておりません。
#35
○土井たか子君 それは結構です。もしも後で、これはまたまたいろいろなことに対して、言い逃れとか言い間違っておりましたというふうに言われないように、堂々とそういう問題はやはりやっていただくことだというふうに私は思います。
 今、国民生活にとって不安材料はいっぱいあるんですが、そのうちの一つ、年金です。四十歳以下のサラリーマンの方々にとって、掛金より給付内容というのが大体最低一千万少なくなる。これは総理御承知のとおりです。
 国民年金法というのを見ますと、これは年金に対しての基本法なんですが、一条、そこでは、「国民生活の維持及び向上に寄与することを目的とする。」となっておりますから、したがって、この点からすると、若い人たちから、今年金に対しての信頼感というのがどんどん失われていっているし、勢い残念ながら政府に対しての信頼感、国に対しての信頼感というのが損なわれていっているということにもなるわけなんです。政府は給付すべき掛金を横領しているんじゃないかという声すら出ているわけでありまして、これは一体どのように総理としたら答えられるか。これは大事な問題だと思いますよ。
 それから、もう一つ申します。これは、時間の都合でもう一つ申します。今、積立金というのは、積み立てておくということがなぜ必要なのかということをはっきりさせていただくことだと思う。なぜかというと、今、積立金は積もりに積もって残高百四十兆になっております。百四十兆。ただごとでない額なんですが、これは毎年給付額の大体五倍弱になっているんじゃないでしょうか。そうすると、この積み立ての中身というのが実は問題なんです。
 積み立てに対しては、どのように使っていくかというのは、今までは、御承知のとおり年金福祉事業団がこれを財テクに運用するというふうなことがありまして、十三年間で二兆円もの赤字をつくっちゃった。今度はそれにふたを閉めて、年金資金運用基金というのが設立されて、後を引き継いでやるという格好になっているんですが、この積み立ての問題に対しては、年金財政を改めまして、積立金をひとつ計画的に、段階的に取り崩していって、国民の負担を抑えることに対して、負担増でなしに負担を抑えることに対して、これは有用に考えるという方策を一つは考えてみるべきではないかと思いますよ。
 少なくとも、国民のそういう不安に対して、しっかり心配を取り除くという意味でも、将来に対してのビジョン、計画、これを年金問題に対してもはっきり示していただくということがまず目下非常に大事だというふうに思います。どうですか。
#36
○会長(小里貞利君) 時間が参っておりますが、森内閣総理大臣。
#37
○内閣総理大臣(森喜朗君) 大変多く述べられまして、時間の中ではすべてお話はできません。
 ただ、それは土井委員長も御承知のように、急速に少子高齢化が進行しております中で、生涯を安心して暮らせる社会を築くためには、持続的に、そして安定的で効率的な社会保障制度を構築していくということが極めて大事だと考えております。
 このため、さきに設置されました社会保障構造の在り方について考える有識者会議の議論も踏まえ、給付と負担のあり方を含め、国民の理解を得ながら、年金、医療、介護など、諸制度について横断的な観点から検討を加えてまいりたい、こう考えているところでございます。
 年金額が一千万減るという御批判を先ほどいただきましたけれども、今回の年金改正では、将来世代の過重な負担を防ぐという見地から、制度全般にわたっての見直しを行ったわけでありまして、その結果、生涯の年金支給総額も減ることにはなりますが、将来の世代においてはこれを上回る年金保険料負担の軽減が図られているということになります。
 まだこれからいろいろと検討を加えていかなければならぬテーマだというふうに我々は考えております。
#38
○土井たか子君 総理、一言申し上げますが……
#39
○会長(小里貞利君) 申し合わせの時間が参っております。土井たか子君。
#40
○土井たか子君 今おっしゃることを具体的に、有識者の会の中には、三十代、四十代の、現にサラリーマンとして、将来掛金を掛けることがむなしい、私はもう信頼できないから掛金やめたというふうな気持ちになっている人が多いことも考えて、その声やその意見が具体的に生きるような方策も考えていただきたい。
#41
○会長(小里貞利君) 申し合わせの時間が参っております。御協力を願います。
#42
○土井たか子君 最後に一言。先ほど、この時間の中では答えにくいとおっしゃった。まことにそのとおりです。当委員会の時間をふやすということは国会が決めることではございますけれども、それに対して、どうか内閣としても御協力をいただくように申し上げて、終わります。
#43
○会長(小里貞利君) これにて土井君の発言は終了いたしました。
 次に、小沢一郎君。
#44
○小沢一郎君 自由党の小沢一郎でございます。よろしくお願いします。
 まず最初に、小渕前総理、一日も早く元気になられることを心からお祈りいたしております。それからまた、森総理には、このたびの総理就任、本当におめでとうございます。どうぞ国民のためにまた日本国のために、いい政治をやっていただきたいと要望いたしておきます。
 我々の持ち時間は四分でございまして、きょうは、民主党の鳩山代表の御好意をいただきまして、次の機会の四分を足してきょうさせていただくことになりました。しかし、それでもわずか八分のことですので、早速お聞きいたしたいと思います。
 先般、森総理の所信表明演説を聞かさせていただきました。その後、所信表明演説の原稿草案、そしてまた代表質問の議事録も含めて、繰り返して読まさせていただきました。所信表明演説そのものは、大変きれいな言葉遣いで、そつのない文章になっておりますので、その点について私からとやかく申し上げることはありません。
 ただ、問題なのは、森総理御自身が、どういう考え方で、具体的にどういうことをやりたいんだ、やるんだということの表明がこの所信表明演説の中から見当たらないというのが残念なことであります。したがいまして、この機会に率直に総理のお考えをお聞きしたいと思います。
 所信表明演説の前段のところで、「時代認識」という小見出しの中のくだりですけれども、その中で、総理はこのようにお話しになっています。「戦後の我が国の驚異的な発展を支えたシステムや物の考え方の多くが、時代に適合しないものとなっております。」こういうふうに述べられております。
 私もこの認識は共有するものでありますけれども、この戦後のシステム、あるいは制度とか仕組みとか言ってもいいと思いますけれども、こういうもので時代に適合しなくなっているというもの、細かなことは結構でございます、大きく包んで、こういうところ、こういうところということについて総理のお考えを、今思いつくままで結構ですので聞かせていただきたいと思います。
#45
○内閣総理大臣(森喜朗君) 時間が大変惜しいんですが、私も、今小沢さんから祝意をいただきまして、大変恐縮をいたしております。
 この国会は、まさに小沢党首のお力添えもいただきながら予算を編成し、そして法律もつくらせていただきました。いわゆる自自公の連立によっての大きな成果を上げ得たことは、これは枚挙にいとまがないと思いますし、事実、こうしたクエスチョンタイムができましたのも、これもまた小沢さんの長い間の一つのお考えを、私どもとしても一緒に協力し、また野党の皆さんの御協力をいただいて設定をしたわけでありまして、日本の国会が大きく変わってきたということについても大変大きな、私どもとしては、この内閣で成果を上げ得たことの多くの中の一つだというふうに思います。
 ただ、残念ながら、恐らく同じ思いで小渕さんも今病床におられると思いますが、あなたと一緒に、いわゆる小渕・小沢合意によってこの連立政権がスタートをした、最後までこうして小沢氏と御一緒にやれなかったということについて、恐らく小渕前総理は相当のやはり深刻なお気持ちでいらっしゃるだろう、そう思っております。
 したがいまして、私はこの小渕前総理の後を受けたわけでございまして、先ほど鳩山議員との議論にもございましたように、空白をつくらないようにしよう、間断なく進めていこうということもございましたから、小渕前総理がおやりになろうとしていたことは、まず景気の回復であり、そして経済の新生であったと思います。したがって、私も、今まさにまだ小沢党首も御一緒になってつくられた予算関連法が国会にあるわけでございますので、これらが成立できるように最大の努力をしていくことが私に与えられたこれは使命だ、そう思っております。したがって、小渕総理のお考え以上のものを、私は今ここで出すということは、あの所信表明で出すということは控えなければならぬ、こう考えました。
 しかしながら、しかしながら……(発言する者あり)黙って聞きなさい、小沢さんに申し上げているんですから。ですから、そういう中でも、やはり小渕前総理の考えておられることをさらに引き継ぎ、継承し、発展をさせていきたいということは私の気持ちでございまして、そして、今御指摘ございましたように、物の考え方あるいは今までのやってきた仕組みが合わなくなってきたというのはどういう基準からおっしゃるかということになれば、やはり戦後のこの五十年の間にいろいろな諸制度ができております。憲法もそうでしょう。それから今いろいろ御意見もありますが、教育基本法もそうでしょう。
 そうした物事も、やはり五十年たった今日、当時として考えられなかった、例えば国際化というようなのがございます。あるいは、情報化というのがあると思います。少子化、高齢化というのもあろうと思います。そして、何といっても多くの国民の価値観の多様化というのがあると思います。
 そういう中で、今までの仕組みというものはやはり思い切って変えていかなければ、これからの新しい二十一世紀に対応できないのではないか、こういうふうに私は考えているところでございます。
#46
○小沢一郎君 前段の森総理大臣のお話につきましては、私ども協力して、この委員会にしろ成果を上げたことは、私の立場からも皆さんに感謝を申し上げます。ただ、最終的に政策合意の政策論の考え方でこうなりましたことは、お互いの立場の違いで、御了解いただきたいと思います。
 そこでですが、私がお聞きしたいこと、最後のところで総理おっしゃいました、憲法の問題とか教育の問題とかということで挙げられましたけれども、私も同じように、戦後のシステムという観点でいえば考えております。
 そこで、教育の問題であれあるいは社会保障の問題であれ、憲法の問題もそうですが、この所信表明演説でも、総理はこの教育問題にしろ社会保障にしろ、憲法は、これは余り触れられていなかったですけれども、いろいろな有識者会議ですか、それから教育改革国民会議ですか、いわゆる審議会的な、意見を聞いた上でさらにまた国民の皆さんの意見を聞いた上で進めていきたい、こうおっしゃっているわけですね。
 だから、私は、総理大臣はやはり日本の最高の権力者でありますし、そしてトップリーダーですから、単に審議会に諮って、その答申を得て、それでまたそれを役所に投げるという形であっては、実態の問題として、いっぱい審議会がありますけれども、これは事実上お役人がその事務局を務めて、お役人がいろいろ作業をするということはもうみんなわかっている実態でありますので、そういう意味においても、また総理大臣というお立場からいっても、私は、教育の問題も、社会保障の問題、憲法の問題、これはやはり総理自身が戦後のシステムをこういうふうに変えなくちゃいけないんだということをお示しになって、それを国民に問う、審議会に問うという形があるべき姿じゃないかと思うのです。
 きょうはもう時間になりましたので、次の機会に、今総理が挙げられたテーマ等について、内容にわたって、総理の率直なお考えをお聞きしたいと思います。
 ありがとうございました。
#47
○会長(小里貞利君) 時間に御協力いただきましてありがとうございます。
 これにて小沢君の発言は終了いたしました。
 以上をもちまして、本日の合同審査会は終了いたしました。
 次回は、衆議院、参議院、それぞれの公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後三時五十分散会

ソース: 国立国会図書館
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