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2000/05/10 第147回国会 参議院 参議院会議録情報 第147回国会 共生社会に関する調査会 第7号
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2000/05/10 第147回国会 参議院

参議院会議録情報 第147回国会 共生社会に関する調査会 第7号

#1
第147回国会 共生社会に関する調査会 第7号
平成十二年五月十日(水曜日)
   午後一時一分開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    会 長         石井 道子君
    理 事
                有馬 朗人君
                南野知惠子君
                佐藤 雄平君
                大森 礼子君
                林  紀子君
                三重野栄子君
                堂本 暁子君
    委 員
                岩永 浩美君
                大島 慶久君
                釜本 邦茂君
                末広まきこ君
                竹山  裕君
                鶴保 庸介君
                仲道 俊哉君
                橋本 聖子君
                森下 博之君
                小川 敏夫君
                小宮山洋子君
                千葉 景子君
                福山 哲郎君
                小池  晃君
                八田ひろ子君
   事務局側
       第三特別調査室
       長        大場 敏彦君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○共生社会に関する調査
 (男女等共生社会の構築に向けてのうち女性の
 政策決定過程への参画についての現状と課題に
 関する件)

    ─────────────
#2
○会長(石井道子君) ただいまから共生社会に関する調査会を開会いたします。
 この際、御報告いたします。
 本調査会は、第百四十三回国会に設置されて以来、「男女等共生社会の構築に向けて」のうち、「女性に対する暴力」及び「女性の政策決定過程への参画」について調査を進めてまいりました。
 このうち、「女性に対する暴力」につきましては、昨年六月、議長へ提出いたしました中間報告書において当面する課題について提言を行うとともに、法的対応策等については今後の検討課題とすることにしております。
 この件について理事会等で協議を行いました結果、去る四月二十六日の理事会におきまして、女性に対する暴力に関する法的対応策等について検討するため、本調査会理事会のもとに「女性に対する暴力に関するプロジェクトチーム」を設置することといたしました。
 メンバーにつきましては、南野知惠子君、小宮山洋子君、大森礼子君、林紀子君、三重野栄子君、堂本暁子君、以上六名でございます。
 なお、座長は南野知惠子君、副座長は小宮山洋子君でございます。
 プロジェクトチームの発足に当たり、委員各位の御理解、御協力をお願い申し上げます。
    ─────────────
#3
○会長(石井道子君) 共生社会に関する調査を議題といたします。
 「男女等共生社会の構築に向けて」のうち、女性の政策決定過程への参画についての現状と課題に関する件について、本日は二時間程度、おおむね午後三時をめどに委員各位の御意見を伺いたいと存じます。
 女性の政策決定過程への参画についての現状と課題に関する件につきましては、これまで参考人の意見聴取・質疑、政府からの説明・質疑及び自由討議を行うとともに公聴会を開会する等、広範な調査を進めてまいりましたが、本日は、お手元に配付したテーマに沿って委員間で御議論いただきたいと存じます。
 なお、皆様のお手元に、これまで行いました参考人の意見陳述の概要、政府の説明の概要、公聴会における公述人の意見陳述の概要及びこれらに対する主な質疑項目をまとめたものを参考資料として配付しております。
 議事の進め方でございますが、まず、各会派から大会派順にそれぞれ五分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員相互間で自由に意見交換を行っていただきたいと存じます。
 なお、御発言は着席のままで結構でございます。
 それでは、御意見のある方は順次御発言願います。
#4
○南野知惠子君 女性の政策決定過程への参画、それについての現状と課題に関する件ということで、五分間ほど発表ということでございます。自民党を代表してということになろうかと思いますが、後ほどまた先生方の御意見をいただければと思っております。
 昨年来、この調査会での論議の中で私がずっと痛切に感じてきたというふうに思えることは、女性の政策決定過程への参画が大変おくれているというような我が国の現状と、こうしたゆがみを早急に改善しなければ二十一世紀社会が共同参画型となるのにはほど遠いのではないかなというふうにも思ったりいたしております。
 残念ではあるんですけれども、我が国における政策それから方針決定過程への女性の参画は、公的分野、私的分野を問わず、国際的に見ても極めておくれた状態にあることは男女共同参画白書も指摘しているところだと思っております。
 しかし、男女共同参画社会基本法が昨年成立、施行されているところでもありますので、この法の趣旨が十分に生かされて、男女のそれぞれが性別に関係なく、持てる個性と能力を十分に発揮できるような真の共同参画社会を一刻も早く実現すべきであるというふうにも思っております。
 女性の国、地方議会への進出がおくれている最大の原因は、女性の社会参加がおくれておりその実績もまた乏しいという観点から、社会的に認知される女性の数が少なかった結果とも思われております。
 特に、参議院との比較で地方議会の方が女性の進出が少ないという逆ピラミッド現象や、農村部ほど女性の議員割合が低いという事実は、まだまだ地域に根強い家父長制の影響や性別役割分担意識の結果であるというふうにも思います。
 女性の政治参画が促進されれば、特に福祉、環境、教育という分野を中心に政治の質が大きく転換するであろうことはいろいろな参考人の御指摘にもあったとおりであると思いますし、男社会から共生型の社会への転換も急激に促進されると確信いたしております。
 そのためにはクオータ制のような積極的な差別是正措置をとるべきとの意見もあるようでございますけれども、私としましても男女差別撤廃条約が暫定的な特別措置を容認していることは承知しておりますけれども、そういうような制度化をすることについて、例えば憲法の定める法のもとの平等や政党の政治活動の自由、結社の自由等々との関係でも疑問なしとしないところではないかというふうにも思っております。
 また、選挙は、何といっても自力で戦うこと、自由競争、実力主義が原則であるべきで、例えばクオータ制のような積極的差別是正施策を採用すれば、それが短期的な女性議員をふやすことになるとは思いますけれども、女性という理由だけで何らかの特別扱いをすることについてはどうしても消極的にならざるを得ないというふうにも思います。
 何と申しましても、女性自身がそれだけの力を持ち、認められることが前提であるべきで、あくまでも選挙は機会平等で、それが結果平等になるような社会を目指すのが本筋であるのではないかなと思っております。
 また、候補者の選定につきましても、各政党の自由な方針にゆだねられるべきであり、それが国民に対する政党のメッセージであるというふうにも考えております。来るべき世紀には、女性が一定の枠の中で保護を受けることにより恩恵的に政治に参画するのでなく、力をつけた人材のすそ野を広げれば、ボトムアップ型の意外と早い女性の参画が進んでくるのではないかというふうに思います。
 また、我々に求められているのは、早急にそのために有効、適切な措置を講じていくことではないかと思っております。こうした道のりは大変迂遠なようでありますが、女性が社会で認められるような実績をつくっていけば意外と早く急激な女性議員増に驚くような時代が来るのではないかなと、これは心から期待しているところでございます。その前提としまして、ジェンダー教育の徹底による男女の意識改革や共生を可能にするための諸所の環境整備が最重要だということは指摘するまでもないと思います。
 調査の中でも明らかになってきておりますように、我が国の女性の能力は国際的にも高いところにありますけれども、残念ながらそれが十分に生かされていないというのが現状ではないかと思います。私は、資源小国の我が国で最も活用されていない資源は何であるかといえば、実はそれは女性ではなかろうかというふうに思っております。こうした女性の潜在能力が十分に活用されれば、少子高齢化が一層進むであろう我が国の二十一世紀社会においても活力のある明るいものになるのではないかと感じている次第でございます。
 以上で御報告を終わります。
#5
○佐藤雄平君 共生社会の調査会に入れていただいてから、いろんな方のお話を聞かせていただいてまいりました。やっぱり基本的には、共生社会、これは、男女はもちろんでありますけれども、万物に対する共生心、これをきちっと前提として持つことが社会を構築する前提となるのかなと。
 そんなことを考えますと、たまたまこの間地元の新聞の投稿にこんなことが書いてあったんです。これはお年寄りの方なんですけれども、男女共生共同社会、これは、基本的には男が女性の立場に立って物を考えること、また女性は男の立場に立って物事を考えて進めていくことであろう、こんな一稿がありまして、まさにそうだなと、そんな思いがしました。
 そういうふうな中で、今度いろんな政策への女性の参画ということになると、私はこれは二つあるのかなと。長期的な解決、それからまた短期的に今すぐできるものは何だろう、この二つに大体大別されるんではないだろうかと。
 長期的なものというのは、子供のころから、小さいころから男女共生、この心を実感として実態として身で覚えてくる、こんなことがうんと私は大事であるのかなと、いわゆる土壌づくりということになるかと思うんですけれども。これはそういう意味から、有馬先生に、特に文部省の初等教育、義務教育の中での男女共同参画というのをどういうふうな形で進めていったらいいのかというふうなことでもお考えいただければありがたいかなと、そんな思いがします。
 また、短期的には、これは目の前でできること、参考人の方からいろんな話がありましたけれども、私は、審議会のメンバー、これはもう本当にあしたにでもできる話だと思うんです。これがある意味では大きな政策への女性の参画になるのかなと。私はそれぞれの審議会に女性の方をどんどん登用していただく、このことが大事であろうと。
 あと、女性の地方議員が非常に少ない。たまたまこれも、我々選挙をしていると、選挙に圧倒的に強い人というのは婦人部を、女性部をちゃんと持っている人が強いんです。ですから、私なんか選挙をやると、男性よりも女性に頭を、また特に女性の話を聞きながらやっているんですけれども、そうなると間接的には私は女性の政策を実行しているなと、そんな思いがします。
 ところが、女性の方が後援会ではしっかりしていて、女性の方が立候補した例が例えば福島県に二つあるんです。一つは、田島町で婦人会の会長さんが、大竹さんという人が立ったんです。これは婦人会の推薦で立ったんです。みんなが大竹さんやりなさいよと言って立ったんです。立候補して票をあけたら落っこちているんです。最下位なんです。それで、もう一人は、保原町というところなんです。若いお嬢さんが、これは全く地域社会と関係ない、二本松というところの福祉の学校に通っていた先生なんですけれども、その人が立候補したら圧倒的に勝ったんです。これは当選した町会議員の三倍ぐらいの票数です。何かなと思ったら、この人はお父さんが国会議員だった。やっぱりまだ地方においては看板というのがうんと大事になっている。
 だから、私は不思議なのは、我々が選挙のときに婦人部の人が一生懸命もう本当に固まってやってくれているんだけれども、実際問題として、しかも婦人会で大竹さん立ちなさいよと言っておきながら、あけた結果が一番末等というのは現実問題としてどうなんだろうなと。万事はジェラシーがあるのかなと。そんなことを思うと、女性の地方議員に対する参画についても我々もやっぱり一緒になって考えてあげなきゃいけない、そんな状況であろうと思うんです。
 ですから、そういうふうな課題も含めながら、私は、せっかくこの調査会の中で、場合によってはそれぞれ地方議員の女性の方でも呼んで、選挙の苦労話とかその地域社会における女性の立場というのかそんなことも聞きながら進めていくのがある意味ではこの調査会の役割の一つでもあるのかなと、そんな思いでございます。
 ありがとうございました。
#6
○大森礼子君 公明党・改革クラブの大森礼子です。
 非常に断片的になると思いますけれども、意見を述べさせていただきます。
 参考人質疑の中で樋口恵子参考人が、今地方行政の二本の柱は環境と介護というふうになってきている、これは女性がずっと深くかかわってきた問題である、こういうところを見ても女性の政治進出ということが必要ではないか、こういうふうにおっしゃっておられましたけれども、まさに二十一世紀は女性の時代と言われますけれども、そういう女性議員の登場というのが時代の要請として出てきていると私は思います。そして、社会が分化、多様化していきますと、政治の場はもうイデオロギー的なそういう議論に終始する場ではなく、具体的な課題をどう解決するかという実務能力が議員に問われてくると思います。この実務能力といいますか、具体的に何をどうするかという点につきましては女性は決して男性に劣っていない、こういうふうに考えます。
 それで、例えば女性が政治参加をしようとすれば、よくあることは、いい人はいるんだけれどもなかなか立候補を、どうですかというとしり込みする。いろんな事情がありますけれども、よく言われることは、私にやれるのでしょうかと。政治には素人ですとか、議員としての能力について自分で自己評価してできそうにないのではないか、こういうふうに思われる方が非常に多いということがあります。
 それで、参考人質疑の中で大澤参考人ですか、公述人の方からもお話がありましたけれども、民主主義というのは、自分たちの世代、あるいは職種でもそうですけれども、あるいは性別もそうですが、自分たちの代表を出すそういう作業であるというこういう啓蒙をもっとすべきではないかと。特に専門があるからすぐれているというのではなくて、自分たちの意見を代表してくれる人を出すのだというこういう啓蒙がやっぱり必要であろうと思います。そして、北欧、ノルウェーの例では、物事を決定する場に女性が少ないのは民主主義に反するという考え方が定着しているということで、ここから政治への女性進出が進んでいるわけですので、ここら辺を広く啓蒙する必要があると思います。
 それから、国政レベルで考えますと、阻害要因はいろいろありますけれども、まずやっぱり金がかかるというのが一般的に言えるのだろうと思うのです。一般論です、うちがそうというわけではありませんが。政党によって異なると。しかし、これを一つ大きくクリアする政策ができたのが、これは政党助成金制度だと思います。特に経済的にバックのない女性についてはこの制度は非常にありがたいものであります。
 それから、地方議会レベルでも多くの女性、特に若い女性も出てきてほしいと思います。それから、男性を問わずいろんな職種の人が出てきていいのではないか、あるいは仕事を持ちながら議員をするということがあってもいいのではないか、こういう参考人の御意見もありました。こういう点を考えますと、例えば土曜日、日曜日に議会を開くとか、あるいは夜間の議会をするということも十分検討に値するのではないか。これによりまして傍聴人も議会を見やすくなる。傍聴人が議会に足を運ぶことによりまして政治というものを身近に感じるし、どの議員がちゃんとやっているかどうか、こういう監視機能にもなると思います。
 ちょっと話が飛びますけれども、これは宣伝ではないんですが、パーフェクTVを見ますと国会テレビというのがあって、これはC―NETというのがやっているんですけれども、国会の審議を編集も何もしないで全部中継するという番組があります。実は、これによって国会の中でどんなことがされているのか非常によくわかるようになったという、こういう意見を聞くこともありまして、政治を身近にするという努力も必要だと思います。
 それから、政党の役割といたしまして、女性議員の増加というのは、国政レベルでも地方議会レベルでも政党がその気になればすぐ女性議員がふえると思うんですが、その政党の中にいかんせん男性議員が多いという、こういう実情があります。それで、やはり党として女性議員増加を打ち出すようにする、これはその政党に属する女性議員の仕事ではないかな、こういうふうに思っております。外部に対して言う前に、まず女性議員がみずからの政党の中でどのように闘えるかということも大事だと思います。
 それから、選挙制度につきましてはいろんな方にお伺いしましたけれども、やはり衆議院の小選挙区制というのは女性にとって不利な制度であるということがわかりましたし、私もそう思います。ですから、比例区だけ衆議院五十削減ということについては、私自身も女性議員の数を減らすということで反対したわけです。それが二十人、二十で食いとめたと言っていいのか二十も減ったと言っていいのかわかりませんが、比例区をこれ以上やっぱり減らさないでもらいたい、こういうふうに思っております。女性議員が多く登場しましたけれども、地盤、看板、かばん、私自身もありませんでしたし、それがなくして出られたのは、議員になれたのは、やはり比例区というあの制度があったからでありまして、この比例区という制度は非常に大事にしていきたいと思います。
 それからもう一点、選挙の中で戸別訪問の解禁ということも、公述人の方も皆さん、公聴会の後半の部分でしたけれども、お聞きしたら解禁すべきだという意見がございました。私もそう思います。対話こそ民主主義の原点だと思うのですが、実際いろんな、例えば市民団体の方からいい候補者を出そうとした場合でも、物量作戦になりますと、お金もかかるし人の関係もありますし、かないません。チラシとか街宣とか、そういう点では政党に属さない無所属立候補は対応できないという問題があります。
 それで実際も、やっぱり戸別訪問ということで判例が、戸別訪問禁止の合憲性について判断した理由づけがありますけれども、その理由づけというのを振り返ると、今の時代状況には当てはまらない、むしろ国民を愚民視しているのかな、このような気もいたします。やはり、大事なことは候補者を直接見て判断する。候補者が前に出ないでチラシとか街宣とかそれでするというのは、むしろその方がおかしなやり方ではないか、こういうふうに思いますので、市民運動の中から出られた方でも十分対話によって支持を拡大できるようにするためにも、戸別訪問は解禁すべきではないか、こういうふうに思っております。
 それから、公聴会の中でいろんな方がいらっしゃいました。自分たちで政治スクールというものをつくってやっているという、こういう御意見もありました。それで、女性の政治進出を促すために、啓蒙の手段として、あるいは立候補しやすくするためにいろんな政治スクールを市民団体の方たちがやっていく、こういうことについても、各党の女性議員もこういう動きというものを支持していくことが大事だと思います。
 それから最後に、実はきょう、共生社会の方でもドメスティック・バイオレンスの問題につきましてプロジェクトが立ち上がりました。超党派で取り組むということであります。去年の通常国会で児童買春、児童ポルノ禁止法というのが議員立法でできましたけれども、これは、最終的には超党派で勉強会をもう一度やって最終案を仕上げました。それから、女性議員が積極的に頑張ったということもありました。
 これからは、重要な人権問題、女性問題、これは党派の別はないと考えるわけですが、やはり女性議員が連帯できるところは党派を超えて連帯していく、そういう活動を見つけていくことも大事だろうと思います。そうすることによりまして女性の時代の流れをつくることは、政党より上位にある民主主義の価値的概念であると考えます。
 とりあえず以上です。
#7
○林紀子君 日本共産党の林紀子でございます。
 きょうは、政治分野を中心とした女性の政策決定過程への参画について論議するということですので、私は、女性の議会への進出、特に国政レベルでの障害とその解決策、こういうものを考えてみたいと思います。
 さきに行われました当調査会の公聴会におきまして、市川房枝記念会の山口みつ子公述人は、女性が議会に出にくい要因として、組織的な要因、経済的な要因、制度的な要因、そして社会的文化的な要因、この四つにわたってお述べになりました。
 そのうち、まず制度的要因について述べたいと思いますが、その一番大きな問題点は選挙制度の問題だと思います。
 女性が出にくい選挙制度に今なっている、しかも選挙制度が変えられるたびにますます女性にとっては不利になっている、これが現状ではないかと思います。衆議院では小選挙区制が導入されました。特に、今国会の初めに衆議院の比例区の二十名削減が行われ、比例区の割合はさらに狭められました。
 この動きが始まったときに、国際婦人年連絡会の四十九の女性団体の連名による要請書をいただきましたけれども、そこには、小選挙区制は女性に不利であることは明らかになっており、北欧など女性の政治進出の先進国ではほとんどが比例代表制をとっています、この小選挙区制というのは男女共同参画社会基本法の理念にも反するものと考える、したがって衆議院の比例定数の削減、特にこの比例区の削減は行わないようにという、こういう要請だったわけですが、まさにそのとおりだと思います。小選挙区制を変えていくことが女性進出のためにはぜひ必要だと思うわけです。
 また、これも前回の公聴会でかなり多くの方から述べられましたが、戸別訪問の解禁です。
 ビラやポスターや音の宣伝規制というのも、この戸別訪問禁止と同じように政策を有権者に訴えることができないいわゆる暗やみ選挙だというふうに思うわけです。ですから、これを少しでも有権者に広く訴える、政策で戦っていく、このことをぜひ中心にするべきではないかと思いますし、そのことにより女性はみずからの政策を訴えて当選可能になるのではないかと思います。
 その点に関しまして、選挙期間をもっと長くすることも必要だと思います。これは次々と短くされまして、今度行われます衆議院選挙、十二日間という大変短い期間になっていることも問題だと思います。
 そして、経済的要因というところにもかかわるわけですけれども、供託金が余りに高すぎる。特に、女性に有利と言われる比例代表選挙では、衆議院、参議院とも六百万円。ここのところももっとハードルを低くする必要があるのではないかと思っております。
 今申し上げましたことは、いずれもより民主的な選挙のやり方を目指すものです。女性は民主的な選挙制度の中でこそ議席を得ることができる。これは、女性に対してだけではなくすべての有権者にとって民主主義が保障されるということではないかと思います。議員や首長に女性が参加することでより生活に密着した政治が行われる可能性が大きくなりますが、そこに至る女性の進出の過程でも、ぜひ民主的なやり方が必要だというのが明らかではないかと思っております。
 そしてその次に、組織的要因ということでは、これも厳しく前回の公聴会で指摘をされましたけれども、政党の役割の重要さです。
 私たち日本共産党は、現在、四割近い女性党員と同じ割合で女性の役員をということで努力をしておりますし、候補者、議員の女性の比率を高めるためにも力を尽くしております。そして、それは組織的にも経済的にも党が女性の候補者に対して責任を持つということだというふうに思うわけです。
 そうした努力の結果、例えば日本共産党県会議員三人が全員女性、これは茨城県ですけれども、こういう例もありますし、地方の議会では共産党の議員七人のうち女性が六人、男性が一人、それから町議会でも四人の町会議員のうち女性が三人、男性が一人、こういう例もありますし、全国でも三人のうち二人が女性という議会もたくさんあります。
 ですから、女性をいかに多く候補者とするか議員とするかは数値目標で外から決められるものではなく、まさにこれは政党の自主的な努力であり判断であると思うわけです。そして、これを有権者はまた選挙のときに判断基準にする。そこで選挙を通して、女性のことに対してこういう努力がなされたことに対して評価が下されるのではないかというふうに思っております。
 まだ言いたいことはたくさんありますが、時間の関係で次の機会に譲りたいと思います。
#8
○三重野栄子君 社民党の三重野栄子でございます。
 これまでの調査の結果を見ますと、戦後五十四年にもかかわらず、男性こそがやはり政治、経済、社会の主人公であるという意識や仕組みが、今まで行政や企業や男女それぞれに努力をしてきたわけですけれども、まだまだ根強く残っていることが明らかになりました。したがいまして、これからの問題といたしまして、男女共同参画社会の実現に向けての諸施策が非常に我が国の重要課題の一つであると思いますし、その中でも女性の政治参加の促進が必要であると思うのであります。
 昨年の統一自治体選挙を経まして女性自治体議員の割合は過去最高となりましたけれども、いまだに五・九%にすぎません。先ほども数字を出していただきましたけれども、衆議院の女性議員は五%、それから参議院は一七・一%ということで、世界百六十四カ国の中で日本は下院、衆議院は百二十六位、参議院、上院が二十二位という現実でございます。
 そこで、男女共生を進める際に最も緊急にして必要な、それも可能な点は何かと考えますと、やはりまずは情報公開であろうと思うわけでございます。その情報公開についてもいろいろあると思いますけれども、まず我が国が世界有数の統計の生産国でありながら、ジェンダーの視点を取り入れた統計がまだまだ不足しているところでございます。
 したがいまして、どこから情報公開していくかといえば、まず各省庁の女性職員の数だとかあるいは女性管理職がどれだけおられるかとか、そういうものを公的に表現されていくならば、各省庁ではこれだけ女性が活動しているのか、じゃ、これに自分も採用を申し入れようとかそういうことも出てくるのじゃないかなと思ったり、あるいは審議会のメンバー、先ほどもございましたけれども、審議会の情報公開というのも必要ではないかと思います。
 ただ、この場合に、女性にかかわるところには女性が多いけれども、昔から非常に難しいと思われるところにはまだまだ女性は審議会に入っていないんです。ですから、どこでも必ず最低一名は入れるとか、あるいは三分の一は入れるとかそういうことが必要であろうとも思うわけでございます。
 一九七五年の国連の国際婦人年と初めは申しておりましたけれども、これが始まりまして我が国でも非常に女性の社会参画というのが進行していったというふうに思います。それは同時に、諸外国の状況を見る機会が多くなった、出ていく人も多かったし向こうからの情報も得ることがあった、これが非常に大きな問題だというふうに思うところでございます。諸外国におきましては、先ほどからもありますけれども、既にもうポジティブアクションとかあるいはクオータ制の導入とか既存の法制度の見直しとか、あるいは男女平等法など新しい法律の制定に取り組まれておりましたものですから、我が国といたしましてもあれから積極的な進展があったというふうに思うわけでございます。
 先ほどから選挙の、まず女性がどう政治参加をするかという問題についてございましたけれども、韓国の場合はこのごろ選挙がございましたけれども、国政選挙で比例代表の候補者の三割を女性にするとか、あるいはフランスでも各レベルの選挙において比例代表の候補者を男女同数にするという法改正が行われたのでございます。我が国におきましても、ポジティブアクションを法律で定めることについては憲法上問題があるということを言われる点もありますけれども、しかし今のように非常に女性が少ないという状況の中ではポジティブアクションを採用することは可能というふうに思います。
 これは政党の問題であろうかと思いますけれども、社民党、我が党といたしましては、参議院の比例だけは男性女性、男性女性というふうにやっているんですが、その次の三年後には女性男性、女性男性と比例の順序も決めて今実行しているんです。でも、やっぱり同じ党内でもなかなか難しいんです。まず、男性を第一位にするときには女性がうにゃうにゃ言ったり、あるいは女性を一位にするときは男性がぐちゃぐちゃ言ったり、我こそはというのはやっぱりありますよね。これはもう大変恥ずかしいというけれども、現実の問題だと思います。そう決めたとしても、クオータ制をどのように男女共同してやっていって全体の政治的な力を上げるかということは難しいんですけれども、やっぱりこのところを何とか頑張っていかなくちゃならないということで今ずっと実行をしているところでございます。
 社会全体における女性の参画が進まなければ本当の意味での女性の政策決定過程への参加は進まないわけでありますから、あらゆる分野に男女がともに参加できるということにはまず女性自身がエンパワーメント、力をつけるということが必要でありますけれども、この中にはやはりいろいろな制度とか慣行の見直しがあるというふうに思います。
 先ほども言われましたけれども、制度的に言いますと、家族制度の問題がまだ大きいと思います。それで、結婚したら名前を変えないとか変えるとか、選択的、あれもやろうといってもなかなかいざとなりますと難しい。そういう問題もありますし、それから企業の中でもなかなかこれは難しいんです、いざとなりますと。
 それから、学校制度の問題もございます。学校の教職員の中でもだれを校長にするか、校長は教育委員会が決めるにしても、だれがという順序を決めるといったって非常に難しい問題がございまして、よくよく見回すと、いろいろ長い間の日本における男女差別の問題がまだ多うございます。慣行の問題も見直しが必要だというふうに思います。
 いろいろ申し上げておりますと長くかかりますが、選挙の問題をちょっと簡単に申し上げますと、地盤、看板、かばん、先ほどもまずおっしゃいましたけれども、やっぱりおやじが地盤、看板を持っていたら娘は当選するとかそんなこともございます。それをなくするためにどうすればいいかというのがこれからの課題だと思いますが、立候補する前の問題として、候補者が解雇されない、やめないでいいという方法を考えたらどうかと思うんです。立候補した場合は休職にするとか、あるいは任期が終わって帰ってきたらまた復職させるとか、そういうのはやはり国として指導をする、そんなことがあっていいような気がするんですけれども、ぜひ考えたいと私は思っています。
 それから、この前出産をなさいました先生もおられて、いろいろ言われておるんです。ですから、もっと育児の問題とか休暇の問題とかも考えてあげないといけないというふうに思います。市町村の場合もそういう施設を置くということになれば、特に最近は若い女性議員の立候補が多うございますから、そういうことはいいかなというふうに思ったりしているところでございます。
 それから、先ほどもありましたけれども、比例の議席数はできるだけ少ない、できるだけといっても今以上減らさないように何としても頑張らなければならないし、ぜひ努力をしていきたいというふうに思います。戸別訪問の問題等々も一緒でございました。
 それから、先ほどの中でちょっとつけ加えますと、やっぱり税制の問題はちょっと早く改正をしてもらいたい問題です。
 それから、企業の労働条件の問題です。この問題も、やはり特に国が積極的に取り組んでいかなくちゃならない問題ではないかというふうに思います。
 大変時間が過ぎてしまいましたけれども、ぜひとも男性と同じように女性が社会参加をしながら、二十一世紀こそ幸せになるように努力したいと思いますので、よろしくお願いします。
#9
○堂本暁子君 参議院クラブの堂本暁子です。
 女性のエンパワーメントそして女性の政策決定過程への参画は、九五年に北京で開かれました第四回世界女性会議でも国際的に確認されたことで、世界的に進んでいる潮流だというふうに思います。
 そうした中で、我が国は非常に女性の政策決定過程への参画がおくれているという現実があるわけですが、これは二十一世紀に向けて大変危惧せざるを得ない状況だというふうに思っております。
 第一に、国政レベル、それから地方レベル、両レベルでの阻害要因について考えてみたいと思います。
 私は、女性の政治への参加あるいは政策決定過程への参画が阻害されている最大の要因は、税制それから社会保障制度がすべて世帯単位になっていることにあるのではないかというふうに思っています。確かに、儒教に根差す男尊女卑という伝統的な文化がないわけではありませんが、もっと現実的な問題として、制度的に男性は仕事、女性は家庭という性役割分担が固定化する、そういった社会構造が問題だというふうに考えています。
 最近、年金の制度改正がありましたが、特に年金の場合には一号、二号、三号というふうに女性が職域、夫の職業あるいは結婚しているかいないかによって分断されていて、しかもその間に大変大きな不公平感があります。特に三号被保険者、これは一九八五年の改正以来始まったことですが、妻は一銭も保険料を支払うこともなく年金を夫とともに受け取るという制度になっています。一方で、一号、二号の女性は保険料を支払う。そういった制度の中で、離婚した場合には基礎年金しか受け取れないといった大変な不公平があります。そういった状況にある以上は、年間百三十万円以上働かないという道を妻たちがごく自然に選んでしまう、あるいは選ばされる。その結果として、男性の半分ぐらいの低賃金に甘んじる結果になっています。
 こういった構造自体を改善しない限り、政治への参画も非常に難しいというふうに思っています。そこが最大の阻害要因になっているように思います。
 次に、アファーマティブアクションについてですが、これは阻害要因をどう解決していくかという解決策についてです。
 やはり、この根強い性別役割分担を何らかの形で打ち砕いていくためにはアファーマティブアクションをとらざるを得ないのではないかと思います。しかし、それは政治参画へのアファーマティブアクションだけではなく、国家公務員とかジャーナリズムとか財界とか、この調査会の中でるる見てきたように、日本は非常に女性の参画がおくれています。例えば、農業、農協などの場合でも〇・二九%とか、女性が農業人口の六〇%を支えていながら、実際に意思決定の場では女性はゼロに近いという現状にあります。そういった状況を改善していかない限り、それぞれのセクターでの女性がふえていくということがない限り政治参画の場へも近道はないのではないかというふうに思います。
 アファーマティブアクションに続いてもう一つ大事なことは、カイロの人口会議で出されたことですが、リプロダクティブヘルス・ライツという考え方があります。
 これは、子供を産み育てながら、なおかつ社会的に女性が不利益を受けない、給与が下がったりあるいは退職をしたりあるいは昇進がおくれたりということがないという概念です。それをリプロダクティブヘルス・ライツというふうに国際的に位置づけ、日本もそれを採択したわけです。
 そういった、子供を産んでも何ら社会的なことに影響がない、社会的な地位や活動に影響がないことが保障されるということがこれからの女性の政治参画にとっては欠くことができません。そういう意味では橋本聖子さんは頑張ってくださいました。ありがとうございました。
 それで、この間公聴会でいらした中田さんが言い忘れたとおっしゃって紙を送ってくださったんですが、これも大変リプロダクティブヘルス・ライツに対しての貴重な御意見だと思うんですが、非常に日本は再挑戦の可能な社会になっていないということをおっしゃっていらっしゃいます。
 社会人に対しての奨学金制度がない。子育てが終わってからもう一回大学で勉強して、さらにそこからまた社会生活を始めようとしても女性に対する奨学金が非常に少ない。それで、世帯収入その他に関係なく、女性に対しての奨学金をぜひもっと大幅に認めるべきではないか。
 それから二番目に、就職が新卒に偏重している。年齢制限を廃止して、女性の経験をもっと尊重すべきである。そのことによって、仕事をたとえ中断しなければならない場合でも再度就職できるようにする。あるいは、子育て、介護など中断しないでできる仕事もたくさんあるのではないかということです。
 そして三番目に、逆に、子育てとか介護の経験を生かして仕事をまたやる場合、そういったものに対しての給与その他の面、すべてに関して女性がきちっと遇される、そういったことが必要であるということが三番目です。
 私は、最後に選挙制度のあり方について申し上げたいと思いますが、女性議員をふやす選挙制度として比例代表が有効であるということは間違いありません。
 現在、私たちが所属しているこの日本の国会でも女性議員六十八人ですが、参議院では比例選出が二十三人、そして選挙区が二十人。衆議院では比例選出が十八人、選挙区はわずか七人です。この数字を見ても圧倒的に比例区選出の女性が多く勘定されるわけですが、私自身も比例区で当選してきました。
 今回の選挙法の改正はすべて比例区を減らしているということで、女性がまた進出しにくい状況にあります。やはり、女性が出やすいような選挙制度に切りかえていくということが大事だというふうに考えています。
 あと、小選挙区の制度は大変やはり衆議院で女性が立候補しにくい制度だと思います。今どなたかおっしゃったように、やはり供託金の六百万円は女性にとっては非常に大きい。供託金がせめて二百万ぐらいか、百万ぐらいでいいと思いますが、そのぐらいでしたらもっと女性たちが進出できるのではないかというふうに思っております。
 どうもありがとうございました。
#10
○会長(石井道子君) 次に、お手元のテーマに沿って委員相互間の意見交換を行います。
 御発言のある方は挙手をしていただきまして、会長の指名を待って発言されますようお願いいたします。
 なお、多くの方が発言できますよう、一回の発言はおおむね三分程度とさせていただきます。
 まず最初に、国政レベルでの阻害要因とその解決策について御意見のある方は挙手をお願いいたします。
#11
○堂本暁子君 資料をお配りいただいたかと思いますけれども、先日この調査会から出させていただきました男女共同参画二〇〇〇年プラン、これがどれだけ各省庁で実施されたかということについての調査に対して、また各省庁からの大変分厚い回答が皆様のところに届けられていると思います。それについて、三分の間では全部網羅できないことですけれども、幾つかの点についてここに書かせていただきました。
 例えば、審議会については二〇%以上ということを言っている中で、それが達成できない省庁についてはこの二〇〇〇年末までに実際できるのかどうなのか。それはぜひまた調査会を通して確認する必要があるのではないか。また、中には三〇%以上達していますというようなことをおっしゃっている省庁もあったわけなんですが、全省庁が実際は三〇%に向けてまた努力を続けるべきではないかというふうに思います。
 それからもう一つ、国家公務員の女性の採用、管理職への登用については増加傾向にあるといっても、もう本当にそれは微々たるもので、非常に少ないです。それで、先日参考人からも提示がありましたように、外国では労働人口よりも国家公務員の働いているパーセンテージは全部上だったんですね。日本国だけは、今一七・一%でしたか、非常に国家公務員も少ないです、女性が。こういったところをどうやって具体的に改善していくのか。そのためには、きちっとした数値目標を設定する、あるいはアファーマティブアクションについて検討するなど、そういったことをまた当調査会が省庁と話し合うことも大事ではないかというふうに考えます。
 特に学術会議なんですが、有馬先生もいらっしゃいますけれども、学術会議は非常にアカデミックなレベルは女性の参画が少ない。国立大学は百校にふえたそうですが、そのうち一人しか女性学長がいないとおっしゃいましたけれども、学術会議自体が二百十人中二人で一・〇%です。これはもう何ともしがたいことで、しかも登録されている学会の中の男女比率も全く把握していないというような現状にあります。やはり、学問の領域で女性が少ないということは全体として女性のレベルアップに問題が残るのではないかということです。
 それから、あとこういったところで、公的機関の広報・出版物のガイドラインの策定がプランには書かれているんですが、このプランに書かれていることを総理府が実行していないために、ほかの省庁がまたそういったガイドラインをつくっていないということになっていることがわかりました。そこで、そういったことについても今後ぜひとも早目にガイドラインをつくるようにしてほしいというふうに思っています。
 あと、警察庁の問題ですが、私どもこれから女性に対する暴力の問題をやりますので、やはり女性の犯罪などがあるので、女性の警察官についても比率が出ていませんでした。全部の警察官の中で女性の警察官がどのぐらいなのかわかりません。そういったところもやっていかなければいけません。
 あと、一つずつ言っていると大変なので、私が一番問題だと思っておりますのは先ほど申し上げました税制の問題、それから社会保障の問題、この二つなんですが、いずれについてもそのことについては明快な回答がございませんでしたので、ここのところもきちっとやる必要があります。それから、リプロダクティブヘルス・ライツについても、これに関してはきちっとした回答が寄せられておりませんので、この点も確認する必要があるかと思います。
 農水省は大変おくれていますけれども、一生懸命にやっているというのが現状でございまして、とにかく農業者年金に入っている配偶者もわずか三千三百三十人、これでは何百万という農業人口の中で余りにも少ないということですが、問題は残っています。
 そして国家公務員、先ほど申し上げたようにわずか一七・一%。この前の先生たちのお話では、たしかよその国では五〇%を超えている国が圧倒的に多かったんですが、日本は国家公務員も非常に少ないという結果が出ています。
 会長、ぜひこういった男女共同参画二〇〇〇年プランの実施状況についての報告を、今回おまとめいただく報告の中に数行でも問題点を御指摘いただけると、各省庁としても大変責任を感じてやるんではないかと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
 ありがとうございました。
#12
○会長(石井道子君) ほかにございませんか。
#13
○八田ひろ子君 日本共産党の八田ひろ子でございます。
 今までのお話の中で出なかった点で私の感じた部分を申し上げたいと思いますけれども、参考人とかあるいは公聴会の公述人からも出ましたいろいろな活動をされている女性のNGOの働きについて、女性議員をつくるという直接的な運動をされている皆さんもありましたし、実際には女性問題だけでなくて幅広くいろいろな問題に取り組んでおられるというお話があって、やっぱりNGOの役割が非常に大きいなということを思いました。
 NGOの皆さんが国民の皆さんのさまざまな願いと密接な関係を持って活動されていらっしゃる、それを生かすことは国会と国民との乖離を解消して、国民が本当に主人公、政治を身近なものにする、そういう実現につながると思いますし、NGOの皆さんの専門知識を生かしていくということは、実効ある施策につながるというふうに思います。また、NGOの活動を通じての政治的関心の高まりが、ひいては国民の意識や世論を発展させる力にもなりますし、直接的な女性議員を生み出すそういう力にもなるというふうに思います。
 特に、女性のNGOの皆さんの活動というのは今の国民の願いとか暮らしの実態にかみ合った形の政策にとって皆さん方の意見を反映することが大事だと思われます。憲法の主権在民を本当に実現しようという立場だったら無論そうなんですが、男女平等、男女の共生にとって、実際国民が受けている女性差別、男女差別を是正するという立場からは女性のNGOとの広い協力が必要になってくると思います。これは国際的には十年ほど前から国連もそういう立場です。しかし、日本では政策決定過程における幅広いNGOとの協力が不足しておりまして、ほとんどやられていないというのが現実で、参考人からも御意見があったんですが、国連女子差別撤廃委員会からもこのことは指摘されています。
 先ほどもお話があったように、審議会の女性の数、すぐできることでもやっていない。ですから、現在、特定のNGOの方が幾つかの審議会をかけ持ちで持っているという実態もありまして、やっぱり意識的にこういうところの女性の割合を大きくふやしていけばそういうこともない、幅広いNGOの活躍する場ができるのではないかというふうに思います。
 ですから、特に生活に根づいた女性のNGOの役割が大きいから、そこをきちんととらえる、こういう方向をここの調査会の提言でもきちんと明記すべきではないかなというふうに思います。
 もう一つ、私は昨年、この調査会から派遣をされましてヨーロッパの調査に参加させていただきました。そこでの実感は、確かに女性の議員が多いというノルウェーなんかは非常にあるんですけれども、それだけじゃなくて、政策の立案や計画や討議、決定、実行というそれぞれの場に女性のスタッフが出ているわけですね。NGOと政府のスタッフとの垣根が非常に低くて、行ったり来たりというんですか、非常にそういうNGOの方も政府の決定機関に入ってこられるし、実際に一緒にやっていると。こういうのは非常に学ばなければならないんじゃないか。
 そういうことからいえば、先ほどからも出ていますように、公務員の場で採用率が低いとか、採用はされても低い階層に集中して管理職につけるのはごく少数というのが参考人からも厳しく指摘をされているわけなんですけれども、そういう女性差別、こういうものは実際にあるわけです。女子差別撤廃条約では差別の即時是正というのを求めていますから、そういう面でも国がきちんと責任を果たすように提言すべきではないか、こんなふうに思います。
#14
○小宮山洋子君 今お話しされていたことにもう少しつけ加える形なんですけれども。
 例えば、審議会の委員はすぐにでもできるというんですが、そのすぐにでもがなかなか難しい一つの原因は、審議会の中にそれぞれの組織とか団体の代表として出る部分という割り当ての部分があって、そこの部分が一番ネックになっているんですね。
 ですから、それぞれの組織の中でもちろん女性が少しずつ力をつけていくことも必要なんですが、そこから送り出していくことを決定する人たちの中から積極的に女性を送り出すという機運をつくらない限り、これ以上ちょっとふえないという部分もあるんですね。すぐにできるといえどもできないところが。
 一応一九九五年に一五%達成したときに、少なくとも十年以内のなるべく早い時期に三〇%ということを言っているわけですから、そこをクリアするのには、それぞれの組織、団体からの枠のところに女性を積極的に出すということを強くやっていかないとできないんじゃないかというのが一つ。
 それからもう一つ、公務員の中でガイドラインなりアファーマティブアクション、この数値目標を設定していくということは、私もこれはぜひする必要があると思います。
 というのは、北欧のスウェーデン、ノルウェーなど、女性が男性と割と平等に八〇%から八五%働いている人たちの場合を見ても、パブリックセクターで働いている人が三分の二ぐらいなんですね。ですから、公務で働いている人というのが非常に多い。
 ところが、日本の中ではなかなかそうなっていないで、先ほど堂本さんの資料にもあったように、かえって一般よりも少ない割合しかいない。これはやっぱり積極的に国家公務員あるいはそれに準ずるところが女性を採用していくように強い働きかけなりガイドラインが必要だろうと。
 今、就職戦線が特に女子学生に対して厳しい中で、各大学の就職専門の先生たちの機関から、何年か前にですけれども、公務員あるいはそれに準ずるところである程度の目標を設定して積極的に率先してやってほしいという申し入れも出たりしているんですね。ですから、そういうようなことの働きかけもぜひ必要ではないかというふうに思います。
#15
○三重野栄子君 審議会委員の選定をするときに、申し入れするときにそう言ってもらったらどうかと思うんですね。各団体にお願いするときに、女性をお願いしますとか、あるいは一つ持っておられる方はもう重複しないようにお願いしますとか。そういうことを言っていないと、各団体どうぞと言ったら、一人の人が幾つも重複している。
 だから、お申し入れになるときにまずどうかと思いまして、一言。
#16
○大森礼子君 関連なんですが、かといって、申し入れしても知らぬ顔されたらそれっきりで、多分これまでそういうふうに来たんだろうと思いますね。
 だから、審議会のメンバーを出す団体の場合、条件として役員名簿と言ったら変ですけれどもこれを公表するとか、これを条件みたいにしたら、女性が入っているかどうかということでそういう団体がおのずから社会的に非難される、そういう風潮をつくるということもいかがかなと思います。
 以上です。
#17
○佐藤雄平君 私が言ったのはそういうふうな意味じゃなくて、要するに、審議会のメンバーの三分の一は女性にしましょうと、こういうふうなことをもう先に決めておく、これは可能。そうすればおのずと、団体からの推薦も、仮に男性が推薦になったら、これは女性がその三分の一というふうなことで決まっておるものだからということであれば、女性の参画は十分可能になってくるのかなと。
 それともう一つ、政治家と審議会のメンバー。政治家というのは、これはやっぱり当選しなきゃいけないわけですから、それはそれぞれの政党の中での、さっきのコスタリカじゃありませんけれども、男女、女男という方法も一つの方法だと思うんですよ。しかしながら、やっぱり基本的に当選というふうなことになってくると、それはなかなか、じゃその議会の割合を半分はもう女性じゃないとなんて、この間でも大変なことになっています。
 それからすると、政策への参画が比較的そういう意味で可能なものは、やっぱり審議会のメンバー。審議会だってこれも大変な、それこそ小渕さんの場合なんというのはあんなにたくさんいっぱい審議会をつくったわけですから、あの中に三分の一もう女性を入れますよというふうなことであれば、相当意見は反映されたのかなと、そんな思いです。
 以上です。
#18
○会長(石井道子君) ほかにございますか。
 ないようでございますので、それでは次に、地方レベルでの阻害要因とその解決策について御意見を伺いたいと思います。
#19
○大森礼子君 この問題、男女共生ですから、男性の方の御意見もお伺いしたいということで発問させていただきますが、国政レベルでも地方議会レベルでも、男性の方からごらんになって、女性議員が進出しにくい仕組みで私ども女性の気がついていない点がございましたら、ぜひ御指摘いただけるとどうかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
#20
○仲道俊哉君 きょうは女性議員の方がずっとあれですし、黙っておこうかなと思ったんですが、やはり立場上、今わざわざ男性の意見ということでございましたからあえて発言させていただきますと、今まで出ておる意見の中で、選挙制度の問題等、この前の意見でも申し上げましたけれども、審議会についてのクオータ制は私は当然だと思うし、それはやはり女性の、特に日本の場合にはおくれていますから。
 ただ、選挙制度の中においてこのクオータ制をとるというのはやはりいかがなものかなという感じ。政党がとるのはいいんですよ。政党がその政党で独自でやるのはよいのですが、制度として法律上そういうのを決めるというのはやはりいかがなものかなと。
 それから、私は、基本的には女性の今の日本の選挙風土の中において一番やはり責任を持たなければならないのは政党であるというふうに思っています。政党が、今御指摘もございましたが、女性の方の政策能力や、または松下塾のようなああいう女性だけの参加できるような塾をつくって、そしていろいろとそういう面についての女性の能力を十分に発揮できるような塾をやはり政党で責任を持ってつくって、そして政党としてそれぞれ立候補する、または制度としてそのように政党の中で、先ほど三重野先生から出ましたそういう方法も、私は政党としてはそういうことも考えられていいと思うんです。
 ただ、ノルウェーに行ったときに意見が出ておりましたのは、私もちょっと意外に感じたんですが、女性の方の高学歴、これを私たちは真剣に今検討しておりますと。それで、女性の方がやはり高学歴にならなけりゃいけないんだというようなことをノルウェーでは意見が出ておりました。
 それから比べますと、日本の女性の方は私はノルウェーに比べましたらかなり高学歴であると思います。そうしますと、じゃそういう高学歴でありながらなぜ出ないのかというそこのところが、やはり今までの長い間の日本の歴史の中のそういう選挙風土というものがあるだろうと。
 これは、選挙風土はなかなか変えるのが一朝一夕にはできないだろうと思いますし、かばん、看板、地盤というようなこの選挙風土を変えて、女性の方が参加するための一つの方法としては、やはり先ほど言いましたように、政党が責任を持って女性の方を参加させるというようなこと、それが一点。
 それからいま一つは、比例制が出ました。選挙制度そのものの基本的なことにかかわるわけですが、私は、衆議院におきましては、これはやはり比例制でなくて選挙制度でやるべきであると。ただ、今のような小選挙区になりますと、五一%で通って四九%で落ちるというこの差のときに、じゃ惜敗率で四九%の人をどう救うかということで比例制が私は採用されておると思うんですが、やはり衆議院においては、地方のそれぞれの地域住民の意見をより具体的に代弁するという、そういう制度においては、この前ちょっと言いましたが、代議士と呼ばれるのは、参議院は国会議員であって代議士でなくて、衆議院議員を代議士と呼ぶのは、やはり地域住民の代表であるというようなそういう憲法の広い解釈かもしれませんが、そういうようなことからの一つの制度になっておる。
 小選挙区ですから四九%をどうするかということがありますが、極端に言いますと、私は参議院は全員比例でもいいんじゃないかと。そしてその比例で、それぞれ政党において全部、これは極端ですが、ちょっとこれは残るといけませんが、衆議院と参議院のあり方等も根本的に考えながら選挙制度もやはり考えるべきではなかろうかなと。そうしますと、かなり参議院においては良識の府として良識のある女性の国会議員の方が多くなるんじゃないか、そのように思います。
#21
○会長(石井道子君) ありがとうございました。
 大島君は地方議員経験者としていかがでございますか、地方レベルの問題について。
#22
○大島慶久君 特にコメントはございません。
#23
○会長(石井道子君) ほかにございませんか。
#24
○八田ひろ子君 日本共産党の八田ひろ子でございます。
 地方レベルでの阻害要因とその解決策という今のテーマなんですけれども、先ほどもお話があったように、選挙になると対話がしにくくなる今の選挙制度というのは、大変民主主義を阻害しているというふうに私は思います。
 私は二十五年前に地方議員に当選させていただいたんですけれども、その当時と比べても選挙期間はどんどんと短くなっているわけです。ポスターの掲示とかそういうのも規制が強くなりまして、選挙になると有権者の方にお知らせするという手段が非常に、期間も狭められていますけれども、そういうのも狭められている。その一方で先ほどお話があった戸別訪問禁止というのがございまして、これは中身がやっぱり検討されるべきだと思いますが、諸外国では選挙になれば対話を非常にするという時期で、有権者の方もそれで非常に関心も高まっている。
 ところが、そういうときに働きかけができない。ですから、演説会にお誘いをすれば、そこへ来た方にはお話しできるというふうに言うんですが、演説会においでくださいというふうにお誘いをすると、それが戸別訪問だということで有罪になった方もあるんですね。だから、そういった意味ではやっぱり民主主義の根本でもっと話ができるようなそういう選挙制度にするというのが、後のお話になるのかもしれませんが、非常に大事ではないか。
 地方レベルでは私ども日本共産党は女性議員が大変多くおりますけれども、やはり女性も男性も同じくらいの人数で審議をした方が活発になると思います。私が出たころは、四十四人の定数の中で女性は一人だったですし、今まで戦後だれも女性がいなかったということで、余り女が、しかも若い二十代のが何を言うかみたいなところがないわけではございませんでしたけれども、生活実感から物を言える人たちがたくさん出るためにもやっぱりそういう民主主義的な保障というのが必要ではないかなというのを私は強く感じてまいりました。
 以上です。
#25
○会長(石井道子君) ほかにございますか。
#26
○千葉景子君 基本的に今地方レベルでの問題ということで感ずることですけれども、必ずしも地方の政治というのは中央の政党と直結をするというばかりではなく、無所属であったりあるいはローカルパーティーというような形で地域を主体とした活動をしているというケースも大変多いのではないかというふうに思います。
 これまでの地方議会等の活動ぶりを拝見いたしましても、女性は本当にきちっとしたテーマを持って議会に参画をしていくということも大変多いと思うんですね。そういう意味では活動は大変中身が濃いが、なかなか数がふえないと、こういう状態だろうと思うんです。
 そこで、一つ思うのは、やはりその活動の母体となるものはNGOとかNPOでの活動、それが一つの支えとなってみんなが議会へと自分たちの仲間を押し出していく。NPOに対する税制の問題とかあるいは活動の基盤というようなものをより充実をさせていくことによって、女性をサポートしていくこういう仲間づくりというのが一つできるのではないかというふうに感じます。そういう意味ではNPO法もございますけれども、やはりさらに税制等の面で充実させていくというようなことも、側面ではありますけれども大きな課題ではないかなというふうに感じます。
 それから、地方議会の開催の手法みたいのものも工夫をするといいのかなというふうに思います。
 私は経験者じゃございませんのでなかなか大きなことは申せませんけれども、これは女性の進出というばかりではなくて、多様な市民あるいは多様な分野からの人が地域の政治、特にこれから分権の時代という中で参加をしていくためには、例えば休日の議会とか夜間の議会とか、何かだれでもが参加したりあるいは傍聴したりすることができる、こういう条件が整っていくと女性が出やすいこと、あるいはいろんな分野の男性も含めて参加しやすい、あるいはそういう中で市民のいろいろなチェックとか監視の目みたいなものが育っていくと、ただ名士だといって出ただけではうまくいかないというようなことにもなっていくのかなという気がいたします。
 そういう意味では、やっぱり女性のサポートをするような市民の力をどうやって育てていくか、それから議会などがより幅広くいろんな皆さんの目に触れるような形にしていく、こんなことも地方レベルでの一つの基盤づくりかなと、今こんな感じがいたします。
#27
○大島慶久君 一度も物を言っておりませんので、ちょっと申し上げます。
 先日、これは私の主観でもありますけれども、ある新聞が中学生にアンケートをとった記事が載っておりましたけれども、一番なりたくない職業は政治家、そういう記事がございました。ですから、私は、例えば同じ議員でもこうやって国政レベルで働く国会議員の場合はまだこれは仕事場は東京が中心でありますから、東京の方は別でありますけれども、地方議員とは違いますね。そして、例えば女性が地方議会へ出ようという意欲がありましても、今の世の中の社会風潮が、その新聞の記事を書いた方がすべてだとは私決して思いませんし、むっとした記事として私は読んだんですけれども、やはり女性の場合は子育てを中心にずっと今までもやってこられた経緯もありますし、比較的地方議会の場合は若い女性でも私は出やすいと思うんです。そういった場合、学校へ通学している子供を持った場合、やはりそうやって一番嫌われる仕事が政治家なんということが子供の世界にも入らないわけはございません。そうすれば、例えば母親としてそんな嫌な職業に自分の子供を思わせてはいけないという、やはりそういう作用も働くんじゃないか。
 ですから、まずこういったことを払拭していこうとするならば、今の教育の中から、そういう差別的な、マスコミが堂々と掲げるような、どうして政治家が一番嫌な仕事かと私はそういう子供たちに聞きたいぐらいの心境でございます。まじめに国のために働かせていただいているつもりの者として憤慨をしたんですけれども、そういうところをやはりいろいろと変えていかなければならない。政治家も立派な仕事だと思っております、私たち。だからやっているわけであります。特に、地方議会においては生活と直結する場ですから、毎日の生活圏の中で議会へも通うことになると思いますので、そういうことが案外我々の気づかないところで大きなネックになっているのかな、こんなことを一言申し上げておきたいと思います。
#28
○仲道俊哉君 今の千葉先生のあれ、私も地方議会に参画しておりまして、国と比べまして地方議会の場合は随分短い期間ですから、そういうことで考えますと、女性の方が立候補をしたり、または夜間に議会があったり、または議員執務休暇とか、そういうような立法的な措置で案外出やすいような環境がまたつくれるんじゃないかと。例えば、女性の方が勤めていて立候補しても、もし落選したときにまたもとの職場に帰れないとかいろいろなことがある。だから、その間の休暇、立候補休暇制とか、または夜間議会を開いたり、また、今言ったように議会があるときは五日とか一週間ぐらいしかない、地方議会は。それで年に四回ですから、だからその間だけは議員執務休暇とかいうような、そういう方法あたりが女性の議員の方が完全に定着するまでの一つの立法措置としてそういう方法も考えれば女性の方が地方では出やすいのではないかというような感じを持っております。
 以上です。
#29
○大森礼子君 公明・改革の大森です。
 今の仲道先生にさらにお伺いしたいんですけれども、議員執務休暇ということは、例えば男性でもそうだと思うんです。それで、いろんな仕事を持ちながら議員の仕事もやれる可能性を持たせますとまたいろんな方が出てこられるんだろうと。
 それから、女性議員がふえているというのは、女性の時代というのもありますけれども、一つには、町村とかですとやはり歳費の関係もありまして、男性が専属でする場合生活を考えると非常に不十分だ、こういう問題も実はあるんだと私は思うんです。
 それで、先ほど千葉先生も触れられました休日の議会とか夜間とか、これをすると男性にとっても女性にとっても一気にいろんな問題が解決するのかなと思うのですが、そこでお伺いしたいのは、地方議会の経験がある先生にお伺いしたいんですけれども、こういうことが可能かどうか、可能性があるかどうかということを教えていただければとても参考になると思うんです。議会を土日とか休日あるいは夜間にするということで運営できるのかどうかということを御意見伺いたいんです。
#30
○三重野栄子君 社民党の三重野です。
 私は、ここに来る前は市議会議員をさせていただいておりました。
 今の部分は、それぞれの議会で決めれば開会時間とか開会日というのは決められるというふうに思うんですけれども、それは法律では決まっていないと思います。よくわかりませんけれども、それが一つです。
 それと、阻害要因の一つといたしましては、どうでしょうか、国政の場合は衆参ともに比例の方が女性が出やすいと同じように、地方議会の方も各町の推薦でもって男性はお出になるんです。だけれども、女性がそこへ立候補しようということになるとなかなかそうはいかないんですね。ですから、市議会ですと市全体から、いろんなところから応援していただいて立候補する、当選するというような状況でございますから、そういう意味では国と地方と同じような弱点というか、一方では強みがあるというふうに思います。それが一つ。
 それから、この前熊本にお勉強に行かせていただいたとき、農協の中で女性が一人ふえたらまた非常に勉強するようになったと。地方議会でも私のところの経験もそうですけれども、女性が当選しますと、それぞれの町内とのかかわりよりも全体としてのかかわりの方が多うございますから、質問時間に必ず手を挙げて質問をする。そうなりますと、傍聴者に女性がばっと来られるわけですから、ほかの議員の皆さんもやっぱり何か言わなくちゃいけないということになりまして、男性の議員の発言が多くなるというようなこと、この前と同じように全体の活性化ということもございました。一つの例でございますけれども、そういう意味ではやっぱり広範囲で選んでいくということがいいと思います。
 それから、一つの町内だけの利益誘導もあります、国と一緒で。ですから、女性だと全体に保育所の問題だとか学童保育の問題だとか、そういう全体の問題が提起していけるということでございまして、いいところと悪いところとあると思います。
 以上です。
#31
○八田ひろ子君 夜間とか日曜日の議会の開会のお話がありましたが、そんなに多くはないと思いますが、実際には夜遅くなることもあるものですから、夜間にやっている議会は結構あるんじゃないでしょうか。
 私なんかの経験ですと、市議会のときも県議会のときも、県議会のときは委員会は県民に開放していない議会だったものですからあれですけれども、市議会は全部開放している市議会ですので、市民の皆さんが見ようと思えば、夜やっているときは見られる、余りそれはないんですが。
 ただ、時間を定めずやっているものですから、例えば私なんかですと、子供の保育園が六時でおしまいだったものですから、延びるというのがわかるともう大急ぎで本会議場から出て保育園の近くの知り合いに迎えに行ってと頼まないといけないというようなこともありましたし、県議会ですと、県民の皆さんに公開しているのじゃないんですけれども夜中の一時、二時になることもありましたので、物理的にはいいと思います。
 ただ、私が思うには、六時とか七時に家に帰っていらっしゃる方は余りいらっしゃらないんです。残業とか、私の場合だと通勤をする方が多い町に住んでいましたので、だからそういう社会を変えていかないと、例えば五時にみんなが帰って家に戻ってくれば、六時ぐらいからやれば皆さん見られますけれども、みんなが帰っていないのに夜やってもなかなか傍聴ができないという感じはあります。そんな感じはします。
 それと、日曜日に開くのがいいかどうかというのも、例えばクリスチャンの方は日曜礼拝にいらっしゃるのでそれがいいのかとか、やっぱり世の中全体を考えながら、開会もより住民に密着したふうに考えることが必要で、だから、地方レベルで女性が進出できない要因が夜や日曜日に開かないからだというふうには私自身は思えませんし、子育てをしている最中の議員からすると、そういう手当てを特別に、世の中全体としてそういうふうになっていればいいですけれども、今すぐだと困るかなという感じも、日曜日は保育園はないものですから、というのも思います。
 それと、女性が出られるというのは、先ほどもお話があったみたいに部落推薦とか町内会・学区推薦というところにはなかなか出にくいものですから、男性も女性もきちんと出られるような意思決定に平等な参加という目標の達成が社会の構成をより正確に反映して、民主主義を強化して本来の機能を促進するために必要だというコンセンサスをとりわけ地方できちんとつくるような働きかけとか行政の啓蒙とか、それから啓蒙するだけじゃなくて実践とか、そういうのがないと、いろんな地方があるものですから、本当に女性が進出するのは、政党とか何かが意識的に女性を候補者として立てればいいんですけれども、そうでない一般的に言うと、やっぱり行政がもっとしっかりと目標を立てていろんなところで女性進出ができるようにしていかないと大変かなというふうに思います。
#32
○鶴保庸介君 今、皆さんの御議論を聞いておって本当にうなずけることばかりなんですが、先ほど大島先生の方から、今の職業の中でやりたくない職業ナンバーワンが政治家であるというお話、私は若うございますので、自分たちの同年代の人たちとお話をしているときに果たしてそうなのかなと。本当のところ、私をといいますか、我々のような立場の者を、ある意味でやりたくない職業であれば侮辱というか侮べつをする部分もやっぱりあるんだろうなと。忌み嫌うという部分ですね。そうではないはずなんですね。それを考えてみますと、やはり本当のところ、チャンスを与えてあげられれば、彼らに政治参加というチャンスを与えてあげることが、身近に感じることができれば政治家というのは非常に魅力のある職業だということだろうなというふうな気がするんです。
 タレントの好感度の、タレントの何かアンケートなんというので何年連続一位なんというのがよく出ていますが、あれでよく指摘されることですけれども、どのタレントが好きですかというアンケートだと、ぱっと思いつくのが前年度ナンバーワンだったタレントの顔だと、有名だから。そういうことでずっと何年も何年もタレントの好感度がナンバーワンになるというような状況があるというふうにある方は指摘されておられましたが、政治家もそれに似ているんじゃないか。嫌な職業はと聞かれれば、目立つし、それからいろんな状況でマスコミに騒がれるし、考えつく中でしんどそうだなということで、職業として政治家がナンバーワンになるんではないか。
 そうであるならば、チャンスを与えてあげる、すなわち自分たちの身近な職業として政治家というものを感じさせられるようにするということが大切なんではないか。その意味では、先ほど来議論があるような夜間議会であるとか、土曜日、日曜日を使った議会、積極的に傍聴に行っていただく、こんなことをカリキュラムにつくってもいいし、また仲道先生の方から御指摘がありました女性の選挙塾みたいなものをつくってもいいだろうと思うし、それからNPOなんというのも一つのその前提だろうと思うんです。
 それともう一つ、これまでの当調査会の議論の中で、非常に私は感銘を受けたというか感動をしたのは、ノルウェーなんかで、農村の社会で女性が政治進出をするときに、農村社会ではやはり一種非常に消極的な雰囲気があるだろう。それを克服する意味も含めて適度な地方分権を進めた。三万人だったかな、記憶がちょっと定かじゃありませんが、三万人から五万人の公共自治体の単位まで、それぐらいの大きさが一番いいだろうというようなことで割り振りまで決めたというような議論が記憶にありますけれども、そこまで徹底して国としてやるかということですね。すべての状況、環境を政治を身近にするためにそういう環境整備をする必要があるんではないかというふうに総合的に私は考えます。
 以上です。
#33
○会長(石井道子君) ほかにございますか。
 それでは、次のアファーマティブアクションに対する考え方、それからもう一つ、政党の役割、選挙制度のあり方について、一緒に御意見を承りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
#34
○有馬朗人君 アファーマティブアクションは絶対やるべきだと私は思うんです。そのために、やはり審議会などは随分女性がふえてくる。既にふえてきていると思うんですね。私も中央教育審議会とか大学審議会その他をやらせていただいたけれども、そのたびに女性は必ず入れる。文部省関係の審議会は多分一番だと思います、生涯学習にしても。これは大変、文部省全体挙げて努力をしているわけですから、そういう意味で、やはり審議会は例えば三〇%までは女性であるべしというふうなことをやるべきだろうと思っています。
 先ほど、学術会議に少な過ぎるというのは、これはそもそも学会に少な過ぎるんです。学会長になるのが非常に少ない。女性で学会長をやったのは私の関係、物理とか地球物理ぐらいじゃないでしょうか。物理は案外女性に嫌われるようでいて存外女性がいて、慶応大学の米沢さんというようなのが学会長をやっていました。研究者も非常に男性も含めて女性に対して包容力がある。これは伝統的に、マダム・キュリーから始まって科学者は非常に女性に対して尊敬の念を持っていますからね。そういう伝統があると思うんですが、例えば最も女性が多いと思う国語学会なんというのは女性の会長さんはなったことがないんじゃないですか。もっと、ペンクラブであるとか、これは学会ではありませんが、ペンクラブも私は属していますけれども、日本ペンクラブで女性のペンクラブ会長になった人はいないんじゃないですかね。文芸家協会もないと思います。ああいうところでもっと積極的に女性が出る、そうすれば学術会議も自然にそれから出てくるようになると思います。
 そもそもの問題は、私は大学の国際化の問題と女性をもっとふやすということを随分長く言っているんですけれども、まずやらないですね。大学というのは私は長い間属していましたけれども、やはり非常に保守的なものです。大学の国際化なんて簡単だよ、三分の一を外国人にしろと私はずっと言っていますけれども、ついにならない。
 それから、おもしろいことに、非常に大学の研究者は公平であるはずなのですけれども、人種差別をする最たるところですね。なぜかというと、おわかりになるかどうか、今の言葉が。要するに、外国人に対しては任期制を平然としてつけるけれども、自分たちには任期制をつけない。私は、日本人につけるなら外国人につけるというんじゃなくて、逆に外国人につけるなら日本人にもつけるべきである。もし日本人につけないなら、外国人にもつけないようにしろと言って今歩いているわけですが、そういう意味で、外国人を導入するという点でも非常に大学は後発です。同じように、女性に対しても非常に後発である。もっと大学等々教育機関で女性の人たちが活躍できるようにしなければならないと思っています。
 いつも申し上げるように、三十年ほど前には非常にアメリカでアファーマティブアクションが激しく行われて、その結果、多少、アメリカでも多少です、多少マイノリティーの人とか女性の教員がふえた。ですから、日本でもこれをやるべきだと私は思っています。ですから、審議会等々は既にある程度動いていますけれども、大学であるとか教育機関、小学校、中学校は問題ありません、高等学校も問題ないと思いますが、大学などは女性の研究者の数をふやすべく努力をしなきゃいけない。
 そこで私の提案は、いきなり常に何%女性でなきゃならない、未来永劫というのは私は損だと思う。だから、やはり時限でいくべきだと。この十年間三割までふやすというふうなやり方でやっていったらどうかと思っています。これは何も教員の話だけじゃなくて、一般論としていろいろな場所において、公的機関において一割なら一割、三割なら三割というものを時間を決めて努力すべきではないかと思っています。
 ただ私は、率直に言って、二十一世紀の二〇三〇年からは研究者もすべての面で女性が有力になると思います。予言しておきます。
 どうしてかというと、私は先々週セネガルに行かせていただいたんですが、教育関係の大臣の集まりがありまして前任者として行っていましたけれども、そういうところで見ていますと非常に女性が活躍している。これは国際的に活躍している。
 それからまたもう一つ感心したことは、先ほどもお話ししていたことですが、海外協力隊というふうなものでああいう大変なところに行って協力をしている日本人の半分以上が女性であって、しかも女性の方が元気が明らかにある。そういう意味で一つ。
 それから、帰ってきて、先週は沖縄で小学校の子供たちに対する理科教室と、翌日は中学校、高等学校の学生諸君を集めて理科の実験などを見せたのですが、半分以上が女性でした。これは何も強制的に来いと言ったわけじゃなく、私の名前を出したか出さないかは別といたしまして、こういう理科の学校をやるからおいでくださいという、そういう公募をしたんだそうです。それで、制限は五百人だったか四百人か忘れましたが、非常に大勢の熱心な女性が、女性といっても女の子ですけれども、応募してきて、目を輝かせて聞いてくれましたね。これはあちらこちらでやっていて、このところずっとそう思っていたのですが、私が二十年ないし三十年したらば女性の時代が来るだろうと言うのはそういう意味です。非常に積極的に、理科ですよ、最も女性に向かないと言われていた理科教室みたいなところに女性が来て、木炭を使って電池をつくるというふうな実験をするわけですね。男の子よりはるかに元気がいいし、一生懸命です。これは沖縄だけのことではなく、ついこの間浦和でもやりましたけれども、常にそうです。
 ですから、私は皆様がお考えになるほど心配はしていなくて、かなり早い時期にもっと女性の活躍する舞台がつくられるだろうと思う。
 また、現に公務員のことを随分皆さん御心配になっておられますが、公務員、特に外交官の試験などを見ていますと明らかに女性の方ができる。だから、むしろ余りにも女性が多くなり過ぎる、成績だけだと多くなり過ぎるのでというようなことすら言われる時代が来ています。だから、もう一歩ですよ、もう一歩。皆さん、別に我慢しろと言うんじゃないですよ、大いに努力されるべきだと思うけれども、もうちょっとでがたっと変わると思う。だから、それをうまく刺激するにはどうしたらいいか。
 そこで私の提案は、繰り返しですけれども、公的機関でしかるべきものに対しては三割なら三割、十年なら十年という時限をつけてアファーマティブアクション、クオータ制を導入すべきであろうということを申し上げておきたいと思います。
#35
○小宮山洋子君 ここではアファーマティブアクションと書いてありますけれども、クオータというのも同じことというか、使い分けをしているだけで、積極的是正措置ということでは同じだと思うんですが、先ほどから出ていますように、一つは審議会については今男女共同参画審議会だけが四割のクオータというのを入れているんですね。もう既にそういうのがあるわけですから、例えば三割にしろ四割にしろ、審議会のクオータというのは一つやり方としてあるというふうに思います。
 それから、最初から出ています選挙の場合のクオータについてですけれども、やはりこの話をすると、先ほど南野委員もおっしゃいましたように、自力で戦うべきなんだから女だけ底上げする必要はないと言われるんですが、考え方としては、やはり今までそれだけ同じレベルになかった者にげたを履かせるというか、同じレベルで戦えるようにするのが積極的是正措置なので、これを入れるということは、入れたところで初めて対等に戦えるようになるという意味合いからすると、私はこれを入れるという意味合いはあると思うんです。
 ただ、多くの方がおっしゃっているように、これを法律として決めて制度として導入している国というのは世界の中でも非常に少ないです。多くの国がやっているのは、各政党が自主的に綱領でやっている。だから、日本の中でも各政党が、また政党の中はいろいろ難しいわけでなかなか実現していないんですけれども、これは各政党が競ってというかこぞってというか、そのあたりの後押しはそれこそ超党派で女性たちがやりながら、それぞれの政党が自主的に綱領でクオータをそれぞれ決めていく、それでうちの党はこうやっているんですよということをアピールしていくということがあると思います。
 今、時限でというお話を違う部分で有馬委員がなさいましたけれども、外国の中でも、例えばデンマークは四割のクオータを入れて、達成した時点でやめると、それでやめたんですね。やめても一回回り出した歯車というのは狂わなくて、今も三〇%台の上の方、三七、八%になっているわけです。
 だから、それぞれの政党の中で綱領で入れるときに、うちはこういう時限でやりますよとか、あるいはここまで達成したらやめますよとか、そういうことででもいいと思うんですが、経過措置にしろ何にしろ、とにかくある形で入れない限り、特に国会など国政の場合、五十年以上参政権を得てからたっているのに、衆議院では五%、両院合わせても九%、これはやっぱり何かの措置がないと変わらないだろうと、そんなふうに思います。
#36
○林紀子君 先ほど有馬先生のお話で大変元気づけられましたけれども、男の子が元気がないというのもまた心配かなとも思うわけなんです。しかし、先ほどノルウェーでは女性の高学歴をどうするかというので非常に考えているということですが、女性は日本ではそこのところに近づきつつあるというふうには思うんです。
 しかし、その後おっしゃったことで、例えば外交官とか公務員の試験とか、それから地方公務員なんかでも、成績だけを比べたら本当に女性の方が上回っていて、その上回っている数をちゃんと正確に採っていったら女性の方が多くなるかもしれないという状況も生まれているというお話も聞いているんですね。だけれどもそうなると困るから、女性はおいといて男性を採って、そして女性はやっぱり一定の数以下になってしまうという実情も聞いているわけですね。だから、そういうことになったら、結局女性が元気で、三十年とおっしゃいましたけれども、いやそれが続いたら五十年たってもだめじゃないかと思うんです。
 だから、そういう意味ではちゃんと女性の力というのを、実情に応じて、情報公開もしながら、例えば公務員の採用試験や何かについてもきちんとそれにふさわしい形で女性を採っていくし、それからそこに、今までおっしゃいましたようなアファーマティブアクション、ポジティブアクション、それをきちんとやっていくという、その両建てでやっていくということ。それで、アファーマティブアクションを入れたら、少なくとも女性はおいといてという話にはならなくなるわけですよね。だから、そこのところを両建てでぜひやっていかないと、今小学生で元気できらきら目を輝かせながら一生懸命やっていても大人になった時点でそれがおいといてにされてしまったら本当にそれは残念なことだと思いますので、ぜひそれは両建てで、情報公開もして、適正にちゃんと採るということも含めてやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思うわけです。
#37
○三重野栄子君 私も全くそのことを有馬先生に申し上げようと思っておりました。
 学校を卒業するまでは女性が成績がいいというふうに言われているけれども、実際問題社会に出ればそうなってこないというところをじゃ今後どうすればいいかということが一つの課題だろうと。それはそれぞれの会社の問題だといえばおしまいですけれども、もっとそこらあたりの検討をすべきじゃないかと。そうしないと、先ほど、政治家は一生懸命やっているけれども一番人気がないというか、それと余り変わらないところだと思うのでございますけれども、それと比べるのはちょっと悪いですけれども、やはりせっかくいいものはどう伸ばしていくかという手だてを、どうすればいいかというのが今後の課題だというふうに思いました。
#38
○有馬朗人君 そういう時限で、この十年間は公務員も、地方公務員もそれから中央政府の公務員も三〇%までは女性にしろとか、ある一時的にちゃんとそういうクオータを入れておけば、そうすれば先ほどお話がありましたように十年たてば必ず三〇%になる。そこでやめればいいわけですね。
 今も私は、決して否定的な意味で言ったわけじゃなくて、非常に女性が活躍しているよ、今は男性がもう非常に抑えられるくらい頑張っているよと、そういうことを言ったわけで、決して、公務員の方で女性が試験でよくても落っことすと、そういうことを言っているわけじゃない。そういう状況になってきていますけれども、なお、ちゃんとクオータ制を導入して、二割か三割かわかりませんけれども、あるところにきちっと焦点を合わせて動けば、今はそれに対応して十分活躍できる女性が出ているということを申し上げたわけです。そういう準備をなさったらどうでしょうかと。
 まず、公務員なりなんなりがきちっとそうできれば、すぐにその人たちがさらに政治へというふうな道が開ける、そういう開きやすいところからまず開くべきであろうということを主張した次第です。
#39
○大島慶久君 今、公務員の話が出まして、きょうは女性の議員の方がたくさんお見えになります。一つの事例として、今後、特に学校の教師の採用試験、先ほど林先生の方から、ペーパーテストでは女性の方がむしろ優秀だということをお聞きしているとおっしゃられましたけれども、もうこれは間違いない事実なんです。もうその成績で採用するなら男性教師はだんだんなくなります。今、現実がそうです。私どもがいろいろ地方からお聞きしている。ですから、やむを得ず、例えばクラブ活動ができるというのは、女性よりは男性の方がいろんな競技もできると思いますよね。だから、学校が終わっても残ってクラブ活動を指導してくれる、そういうことが確約できる方は付加価値をつけて、少々点数が悪くても採用しているというのは私は実態だと思うんですね。調査すればわかると思います。
 ですから、これからの一番プライマリーな、特に私、小学校の入学式なんかに何回も出席したことがありますけれども、出席している親というのは九〇%以上が女性ですよね。クラス担任の発表があります、教務主任とか教頭あたりから、一年一組、今回はだれだれ先生ですという。そうすると、いいか悪いかは多分親御さんたちはわからぬと思いますが、男の先生が発表されたところは拍手がばあっとわくんです。女の先生が発表されますとため息ともつかないような、要するに嫌だという、私がこれは明らかにそう感じ取る。そういう光景を私は何年も経験いたしました。
 ですから、決して、日本の社会で、女性にもう進出してくださいと我々男性がお願いをしなきゃいけないのがこれからの世界だと思うんですね。たまたま今いろんなジャンルでのこういう協議をしております。今私が一つの事例として学校の教師の問題を挙げましたけれども、そういう問題も、やはり女性議員のこういう有力な先生方がそれぞれのところへ出かけていって、女性である母親にやっぱりもう少し説得をして、女の先生だったらいいじゃない、自分のお母さんのような先生が担任になってくださるんだからというような、そういう風潮ができないと、一方では女性はどんどん進出しなきゃいけないと言いつつ、一方では女性みずからそれを拒否しているといいますか、そういう現象もあるということをぜひ御理解いただけたらと思って、私は意見を述べさせていただきました。
#40
○仲道俊哉君 私の家内を見まして、私よりはるかに能力があると思っています。そういう意味では、やはり女性の方の、先ほど小学校から中学の段階等でも非常に優秀な女性の方が多いわけですが、今出ましたようにPTAあたりでほとんど女性であるが、会長となりますと、もう一人か二人しか来ていない男性の方を会長にするんですね。こういう風土は、やはり今まで日本の長いそういう風土がある。まず基本的に私はこれを改革しなければなかなか根本的にはならないと。PTAでもあらゆるところで、女性の方が何かあるとすぐ男性の方をと。これは日本人の女性の、立てるという独特のいい美徳か美風か知りませんが、それは本当の私は美風ではないと思うんですね。
 そういう意味では、まずそういう女性の方たちが自分たちで進出していくという、そういうことの意識づけをやはりぜひやっていただきたいというふうに思います。
 それから、先ほど前の地方レベルでの大森先生の質問がちょっとございましたが、夜間や休日、これは男性の議員はいいんですが、女性の議員の方、子供さんがおられる方とかそういう、案外いろいろとそこのところではまた問題ではないか。私たちの経験では、休みのときでも夜間でも、それは十分できると思うんですが、ちょっとそこのところが、どちらが果たしていいのかなというのは今後の問題であろうというふうに思います。
 以上です。
#41
○大森礼子君 夜間、それから休日、土曜日、それは、こちらが立てればこちらが立たずという部分もあると思うんですね。夜間というのは、ここの主眼点は、働いている、仕事を持っている人でも議員になれるという点から見ると、こういうのはいいんではないかと。女性でも働き、きちっと自分の仕事をしている人もなれるというこういう面がございます。
 それから、休日、土曜日というのは、傍聴者が見やすいと、これはメリット。それから、例えば結婚しておる方だと、御主人の方にちょっと育児を頼んでとかこういうこともできるのかとか、いろいろ、こちら立てばこちらも立つと思うんですけれども、比較考量の問題で、よりいい人が男女問わず進出しやすいか、それからまた女性にとっても進出しやすいかと。比較級ですね、よりいいかというこういうレベルで進めていかなきゃいけないんではないかなという点で発言させていただきました。
#42
○会長(石井道子君) ほかにございますか。
 政治分野への女性の参画についていろいろと御意見を承ってまいりましたが、女性のエンパワーメント、それから経済的自立とかその支援の対策とか、教育とか育児の両立支援とか、そういうことをしながら、そういうような条件整備を進めながらやっていく必要もあるのではないかというふうにも思うわけですが、そういうふうな面についての御意見がありましたら承りたいと思います。
#43
○林紀子君 一言、先ほど大島先生のアンケート、中学生のアンケートということに関して、教育の問題ということなんですけれども、この前たしか岡澤先生に来ていただいたときだったんじゃないかと思いますが、スウェーデンでしたか、選挙になったら小学生や中学生がそれぞれのその選挙の事務所に行っていろいろ話を聞いて、自分たちなりに政治とか選挙とかいうものを考えるという話を聞いて、私はすばらしいと思ったんですね。
 教育の場で政治の教育というのは本当はちゃんとしなくちゃいけないんだけれども、それが政治的に中立というような意味で、政治については教育の部分ではなるべく触れないようにするというような傾向が日本ではあるんじゃないかなと思うんですね。
 だから、それで本当に政治というのが自分たちの、もちろん勉強にも、それから暮らしにも、将来にわたってどういう影響があるのかというのを、それこそ小学校のときからきちんとそういうことがわかれば、やはり政治家というのはすばらしい仕事だと思ってくれるんじゃないかと思う。それが余りに行われていないということなんだと思いますので、これは教育の部分でこれからきちんとそれを、それは教育基本法にも位置づけられているわけですから、きちんとやっていく必要があるところかなと。
 先ほど鶴保先生のお話も聞いて、若い人たちに対しても同じということで、そのことをちょっと感じましたので、ぜひそれは今後の教育の中でやっていかなくちゃいけない問題ではないかなと思っている次第です。
#44
○堂本暁子君 最後に一分だけ。お隣の委員会へ行っていて、失礼いたしました。
 今の会長がおっしゃったエンパワーメントなんですが、私はノルウェーで聞いて忘れられない話が一つだけあります。
 それは、アファーマティブアクションをノルウェーはとったわけですけれども、そうしたら、やはり女性は出産、育児があるから男性より経験が浅い場合もあるんですね、仕事なんかですと。そういうことがないかといったら、もちろんあると。だから、議会の四〇%が女性になった場合には、男性を含めてある時期レベルが全体として下がるのは仕方がない。だけれども、そこで下がってもそれを何年か耐えているうちに力がついてきて、そして女性たちが活躍できるようになるんだという話をしてくれたんですね。それで、もうついにブルントラントのような世界のトップを行く女性政治家が出るような時代になった。
 だから、日本の男性議員は、女性が少ないのは女性がちゃんと出てこないからいけないんだ、選挙に勝って出てこいというふうによくおっしゃいますけれども、そこはやはり男性が一緒になってある時期耐えて、そして女性を、全部レベルアップしたノルウェーのケースを考えますと、日本は相当女性が突き放されているような気がいたします。
 そして、男女ともにパワーアップしたときに、国としてのレベルが全体として上がるというところまでの長期展望を持てたらどんなにすばらしいかというふうに思っています。
 ありがとうございました。
#45
○会長(石井道子君) ほかに。
#46
○仲道俊哉君 最後に申し上げようと思ったんですが、この問題は女性の方だけの問題じゃなくて、私自身が勉強したわけでございますので、大いにいろいろな問題について、議員だけではなくて一般の男性の方にそういうところの面を十分に理解してもらうということが非常に大事であるなということを思いました。
 実は、私はそういう考えを持っておって、子供の教育で、私の娘や息子たちが孫の教育をしておるのに、女の子はやはり小さいとき不思議とどういうわけですか、マニキュアをお母さんのまねしてみたり、その上のお兄ちゃんはもう一切そういうことはなくて激しい運動をしておるんですが、不思議とままごとをしたり、親が教えておるのかなと思うけれども、そこのところはそうでない、上に三人男がおって四人目ですから男らしい女なんですけれども、不思議とやはりそういうように小さいときから育っている。
 そこのところは、そういう家庭教育の面と、今度小学校に行ったら男女平等で一緒にやっていく、そこの中においての家庭教育においてどのようにこの問題を若いお母さんやお父さんたちにすればいいのかなというのは、これは私自身の今の課題でございますが、そういうふうに今思っております。
#47
○会長(石井道子君) ほかにございませんか。
 それでは、お時間になってしまいましたが、ほかに御意見はございませんね。御発言もなければ本日の意見交換はこの程度とさせていただきます。
 委員各位には、貴重な御意見をいただきましてまことにありがとうございました。本日の御意見も含め、これまでの調査の論点を整理し、理事会において相談の上、中間報告書の取りまとめに向け対応してまいりたいと存じます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時五分散会
ソース: 国立国会図書館
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