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2000/01/26 第147回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第147回国会 政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会 第3号
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2000/01/26 第147回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第147回国会 政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会 第3号

#1
第147回国会 政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会 第3号
平成十二年一月二十六日(水曜日)
    午前十時三分開議
 出席委員
   委員長 桜井  新君
   理事 赤城 徳彦君 理事 鈴木 宗男君
   理事 中谷  元君 理事 林  幹雄君
   理事 遠藤 和良君 理事 西野  陽君
      荒井 広幸君    飯島 忠義君
      小林 多門君    坂本 剛二君
      阪上 善秀君    鈴木 俊一君
      園田 修光君    田中 和徳君
      田村 憲久君    橘 康太郎君
      戸井田 徹君    中川 秀直君
      西川 公也君    葉梨 信行君
      蓮実  進君    平林 鴻三君
      福田 康夫君    古屋 圭司君
      松本  純君    宮腰 光寛君
      井上 義久君    河合 正智君
      平田 米男君    達増 拓也君
      鰐淵 俊之君    
    …………………………………
   議員           井上 喜一君
   自治政務次官       平林 鴻三君
   自治政務次官       橘 康太郎君
   政府参考人
   (自治省行政局選挙部長) 片木  淳君
   衆議院調査局第二特別調査
   室長           牧之内隆久君
    ―――――――――――――
委員の異動
一月二十六日
 辞任         補欠選任
  田中 和徳君     西川 公也君
  滝   実君     戸井田 徹君
  福田 康夫君     坂本 剛二君
  山口 泰明君     園田 修光君
同日
 辞任         補欠選任
  坂本 剛二君     福田 康夫君
  園田 修光君     鈴木 俊一君
  戸井田 徹君     滝   実君
  西川 公也君     田中 和徳君
同日
 辞任         補欠選任
  鈴木 俊一君     山口 泰明君

    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 公職選挙法の一部を改正する法律案(衛藤征士郎君外三名提出、第百四十五回国会衆法第二六号)

    午前十時三分開議
     ――――◇―――――
#2
○桜井委員長 これより会議を開きます。
 開会に先立ち、民主党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員に御出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
 第百四十五回国会、衛藤征士郎君外三名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案及びこれに対する鈴木宗男君外五名提出の修正案を議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 本案審査のため、本日、政府参考人として自治省選挙部長片木淳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○桜井委員長 御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
    ―――――――――――――
#4
○桜井委員長 これより原案及び修正案を一括して質疑を行います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤城徳彦君。
#5
○赤城委員 提案者の皆様には、大変連日お疲れさまでございます。議題となっておりますいわゆる定数削減法案について質問をさせていただきたいと思います。
 定数削減は待ったなし、こういう言葉できのうの修正案の提出者であります鈴木先生からお話がございました。今、中央省庁の改革あるいは国家公務員の定数の削減、そうした大改革もございます。民間の企業も厳しい経済状況の中で生き残りをかけた構造改革を進めておりますし、また地方議会でも定数の削減が進んでおります。そういう中で、国会がみずから範を示す、率先して身を削る、そういう努力をすることが大事である、そういうお話でございました。全く同感でございます。
 こういう定数削減の要請といいますか、そういう考え方については、与党ばかりでなく野党の中にも、一部には、およそ定数削減は反対である、そういう政党もありますが、例えば民主党の中でも、比例区からの五十の定数削減ならば賛成してもよい、そういう声も聞かれております。しかしながら、具体的にいざ審議をしよう、こういうことになりますと言を左右にして審議にすら応じようとしない。こういうことであっては改革を語る資格がない、そういうふうに言わざるを得ません。
 そこで、改めて、なぜこの定数削減が必要なのかという点、それから特に、なぜ待ったなしなのか、今定数削減をやらなければいけないのか。いわゆる冒頭処理というふうな話も聞かれます。この問題については、もう既に三国会にもわたって議論されてきましたし、我々衆議院の任期も十月までと迫っております。予算の審議もしなければならない、そういうこともあろうと思いますが、改めて、定数削減がなぜ必要で、しかも喫緊の課題、冒頭待ったなしに処理しなければならない、そういうことについての提案者としてのお考えを伺いたいと思います。
#6
○鈴木(宗)委員 今、赤城委員御指摘のとおり、また御質問のとおりで、私も全く同感であります。
 これを今なぜやらなければいけないか。赤城委員お話しのとおり、例えば民間企業では大変な経済的な状況の中でリストラという厳しい御判断をされております。さらに、中央省庁再編が来年の一月一日からスタートいたします。一府十二省の体制であります。この中で、国家公務員は十年間で二五%削減という大項目があります。
 こうした流れの中で、国会議員だけが血を流さずしていいのかというのが圧倒的な国民の声であります。国民から見れば、まず国会議員みずからが範を示すべきでないのか、血を流すべきでないのかという厳しい御指摘等も私なんかも全国を歩いて承ってきているのであります。さらに、各種世論調査では七割近い数字が定数削減に賛成であります。
 こういった状況からしても、待ったなしに、行革も控えている、しかも民間は民間で努力をしている、まずもって我々国会議員が二十人削減すると明確に示すことによって、政治の価値だとか政治の信頼回復だとかあるいは国民の要望にこたえるものだ、私はこう思って修正案を提出した次第であります。
#7
○赤城委員 よくわかりました。
 重ねて伺いたいのですが、定数削減の必要性、これはもちろんだれも異論のないところだと思います。我々自身が身を切る努力をする。やるやると言いながら結局何もやらないじゃないか、そういうふうなことになるとこれはもう政治不信を招く、そういうことだと思います。通常国会は、大変多くの課題を抱えております。そうした中で、もっとゆっくり、景気対策や何かをやって、その後に議論を重ねていったらいいんではないか、そんな話もございますし、先にやるべきことがあるんではないか、そういうふうな意見もあるようでございますけれども、なぜ今やらなければいけないのかということについて重ねて伺います。
#8
○鈴木(宗)委員 ただいまの質問にもお答えしますが、また、先ほどの質問にもちょっと補足させてもらいますけれども、例えば地方議会の削減、平成十一年四月現在、平成七年に比べて約千団体で二千三百人も地方議員は減員をしております。このことなんかもあわせ考えた場合、国会議員の数が減らなくていいのかという当然の疑問が来たということも事実でありますので、この点もあわせて補足答弁させていただきたいと思います。
 今、なぜ冒頭といいますか国会当初にこの削減かという話でありますが、政府原案の予算が昨年の十二月につくられましたが、この予算案の提出が一月の二十八日であります。そこで、先国会の経緯もありまして、特にこの国会議員の定数削減はまず喫緊の課題だという位置づけを与党三党でしまして、しからば速やかに、予算案が提出されるまでに、その時間を使ってしっかり審議をして国民の要望にこたえようということで、この予算案審議の前の審議に入ったということをぜひとも御理解をいただきたい、こう思います。
#9
○赤城委員 では次に、この定数削減の数について、いろいろ数が変わってまいりました。最初は、比例からの五十人の削減というのが原案であります。その後、修正案として、比例定数から二十削減し、国勢調査の結果を待って小選挙区を中心に残る三十を削減するという案。その後、きのう出されました修正案では、比例定数から二十を削減する、こういうふうに数が変わってまいりました。
 その経緯についてお伺いをいたしたいと思います。
#10
○中谷委員 定数削減の数につきましては、これまで各党からいろいろな場で意見表明がされましたけれども、各党によって意見が違いました。五十人削減するという党もあれば、逆に定数をふやせという党もございました。
 そういう議論の中で、我々は、議会制民主主義の根幹にかかわる問題であるという認識のもとに、協議会なり各党の幹事長、また当委員会の理事会でも長時間議論をし、合意形成に努めてまいりまして、一応一定の結論といたしましては、激変緩和措置、各党の意見を総合的に判断すると比例代表を二十削減するというのが常識的な案ではないかという結論に達しまして、今回の比例代表二十を削減する案を提案いたした次第でございます。
 我々の衆議院の任期が本年の十月十九日までということでございまして、この後の問題につきましては、国勢調査の結果が出ますのでそれを踏まえて議論を続けようということで、激変緩和という意味で二十の比例代表になったわけでございます。
#11
○赤城委員 その点でちょっと確認をいたしたいんですが、小選挙区を中心に三十を削減するとした部分が消えています。ということは、この修正案だけを見ると、比例から二十削減をする、その先についてはよくわかりません。さらに削減を進めていくのか、削減を進めるとした場合には小選挙区中心なのかあるいは比例でいくのか、そこら辺の議論はいつ、どのように進められるのか、そこら辺のところを伺いたいと思います。
#12
○中谷委員 小選挙区の定数の変更を検討しますと、当然区割りの変更という問題が起こってまいります。これは現在の小選挙区の選挙活動にも重要な影響を与えるものでもありますし、また、現にことしの十月に本格的な国勢調査が行われまして、それに基づいて小選挙区の区割りの変更、見直すということになっておりますし、また、この問題につきましては、次の問題として、当然、次の総選挙で当選をした人の手によって最終的に判断するという態度が現在我々のとるべき礼儀であるということを勘案いたしまして、今回、小選挙区の選出議員の削減は行わないということにいたした次第でございます。
#13
○赤城委員 それでは次に、審議の進め方といいますか、これからの議論、またこれまでの議論を振り返って提案者の考えを伺いたいと思いますが、この定数削減の問題については、本当に長い間、そして、この委員会の場はもちろんですけれども、委員会以外のいろいろな場で、例えば与野党の協議会であるとか幹事長・書記局長会談の場であるとか、あらゆる場で議論に議論を重ねてきたわけであります。また、先ほど申し上げましたとおり、民主党の中にも定数削減自体については同調するという話もありました。
 そういうテーマでありますから、いずれかの時点で、委員会で審議をし、議論が十分尽くされたら採決をする、これは民主主義の常道であろう、こういうふうに考えております。
 残念ながら、理事懇、理事会の場でも、いざという場になると、いやいや、委員会以外の場で審議を尽くせという話をされたり、また、採決がないことを担保しろ、そうでなければ審議はできない、そういうような話で、なかなかこの審議に応じていただけない、それが野党の態度でありました。さらに、きのうのニュースを聞いていますと、この国会審議すべて、予算も含めて、大事な景気対策の予算でありますけれども、そのことも含めてあらゆる審議を拒否する、そういう暴挙に今出ております。
 そういう野党の態度、これについてどういうふうに提案者はお考えか、伺いたいと思います。
#14
○鈴木(宗)委員 少なくとも民主主義の原理原則というのは、議論に議論を重ねて、そこで得た結論はお互い責任を持つ、これが私は民主主義の最大の原理原則だと思っているんです。
 反対のための反対、例えば共産党、社民党さんは全く定数削減には反対であります。同時に、その反対のための反対の政党に引きずられているのが民主党の姿でないか、こう私は思っているんです。審議をしない。自分の考えに合わない、あるいは自分たちの立場を損ねるから委員会にも出席しない。全く言語道断といいますか、独善といいますか、本当に私は、小が大をのむというのは逆に民主主義の根幹にかかわる話じゃないか、こう思うんです。
 同時に、赤城委員も御案内のとおりでありますけれども、衆議院の場合は大体三年に一回の選挙、過去十回の選挙の計算をしてもそういった任期であります。四年の任期はありますけれども、大体三年で一回の解散となっていますね。前回の選挙から見ればもう三年過ぎているんです。国会が開会しておれば、いつまた解散という状況があるかもしれませんね、これも総理大臣の御判断でありますけれども。しからば、我々国会議員は早くこの定数削減を処理するというのはこれまた当然の責務なんであります、状況から考えましても。
 この点、私は、民主党を初め共産党、社民党は何を考えているかと。口先では国民の声をと言っていますけれども、それは国民の声じゃなくて自分たちの声でありまして、全くわがままな判断だ、こう私は思っております。
#15
○赤城委員 野党の一部には、今回のことが、昨年十二月十四日に衆議院議長の裁定があり、また本年一月十七日にも衆議院議長のあっせんがありました、この議長の裁定、あっせんにもとる行為だ、そういうふうな主張をする向きもありますが、議長の意図するところはそうではない。与野党十分話し合いをしてくれと。それを受けて幹事長・書記局長会談も四日間にわたり七時間以上議論を尽くし、それでもなお平行線であるから、委員会の場に審議を移そう、こういうことで議長にも報告をしたところ、そのようにやってくれ、しかし、なお与野党よく話し合いをしながら円満に進めてほしいというのが議長の言われる意図ではないか、こういうふうに私は思いますが、この議長の裁定、あっせんについてどういうふうに受けとめておられるかを伺います。
#16
○鈴木(宗)委員 先国会の経緯、さらには閉会中審査も含めまして、議長さんのあっせんがございました。その議長さんのあっせんを踏まえて、与党三党は対応してまいりました。
 先国会の経緯については省略させていただきますが、ことし一月十七日の議長さんのあっせんは、先国会末十二月十四日、いわゆる定数削減法案について、与野党国対委員長に対し、議長裁定という形で私の考えを示し、御理解をいただきました、その際、副議長ともども、議員の身分に係る重要案件であるので、互譲の精神をもって各党間において十分話し合っていただきたいと申し上げた、また、閉会中においても一分一秒を惜しんで協議を行っていただきたいとの私の気持ちを申し添えました、先ほど、倫選特委桜井委員長から報告を受けました、与党の国対委員長からその後の経過を伺いました、そのお話の内容は野党国対委員長にお伝えをいたしました、お骨折りをいただいたことは多といたしますが、本日の段階においては裁定の趣旨に沿って協議が進展しているとは言えないようであります、この際、議長としては、早急な解決に向けて私の考えをお示しし、一層の御努力をお願いしたい。
 そこで出た議長あっせんは、委員会、国対委員長レベルでは成果を得られなかったとのことであるので、幹事長・書記局長レベルで今からでも協議を始め、事態の打開を図るよう御努力をお願いしたい、ことしの十月には議員の任期は満了に達します、定数削減問題は、選挙・政治活動に係る重要な問題であるので、円満な解決が望ましいことは申すまでもありません、二十日には国会も召集されますが、まだ二日あります、速やかに協議に入り、結論を得る御努力をいただきたい、これが正確な議長あっせん案であります。
 それを踏まえて、与野党幹事長・書記局長会談が十八日から四日間、トータルで七時間と伺っておりますけれども、非常に濃密な議論をされました。その結果として意見はまとまらなかったということで、一月の二十一日、与党三党の幹事長が議長さんに報告をしまして、これはこういう報告であります。
 自民党の森幹事長から、各党の責任者が集まった場で議論を重ねてきましたが、どうしても結論が出ないようであります、昨日も申し上げたように、定数削減は、国民が期待し、注視している政治課題であり、衆議院議員の任期満了前の今国会においてできるだけ早く結論を得るべき喫緊の課題であります、与党三党といたしましては、今国会において速やかな法案成立に向かって手続を進めていきたいとの決意でありますので、各党の御理解、御協力をお願いします。
 このことを議長さんに報告して、さらに森幹事長からは、この幹事長・書記局長会談ではまとまらなかったので、これは現場におろしてきちっと審議をさせていただきます、こう言っての我々のこの修正案の提出であるということをぜひともおわかりをいただきたい。これは委員各位の皆さん方にもしっかりと御認識をいただきたい、こう思っております。
#17
○赤城委員 経過がよくわかりました。国会は言論の府であります。この委員会という公開の場で、与党も野党もその主張を堂々と述べ合って議論し、そしてよりよきものをつくっていく、それが国会議員たる者の務めである、こう信じております。ぜひとも野党の皆様にも、この委員会に出席をして、その所感を、意見を堂々と述べていただきたい、そのことを希望しながら、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#18
○桜井委員長 次に、遠藤和良君。
#19
○遠藤(和)委員 私は、各党の修正案の提案者にお聞きしたいのですけれども、この委員会、本当に今まで委員長が大変に御苦労されてきたわけでございますが、にもかかわらず、結果として野党が欠席をしているという状況になっております。これに対する御感想を各提案者に順次聞きたいと思います。
#20
○鈴木(宗)委員 この委員会に先立ちましても、何とか理事会さらには委員会に出席して堂々と意見を述べてもらいたいという話も持ちかけております。また、私たち自身も、きのうも、どうぞ御意見があるならば主張してください、それが我々国会議員の務めでないのでしょうかと、理事懇でも再三言いました。残念ながら、この委員会には野党が出ておりません。
 ただ、きのうも、委員会開会する際、委員長席に詰め寄って、特に共産党の委員外の人たち、社民党の委員外の人たち、民主党の委員外の人たちが、全く国会議員とは思えないような、テーブルはたたくわ、委員長を恫喝するわ、あるいは脅迫するわ、全くもってなっていませんね。しからば、堂々と、それぞれ各党所属の委員がおるわけですから、自分の考え、自分の主張を示せばいいんです。その結果として、後は選挙で国民が判断するんです。この点が非常に欠けている。全くもって、この委員会に野党の皆さん方が出席しないのは残念だ。
 わけても民主党は、定数削減に反対なのか。初めから反対の共産党、社民党に引きずられて、民主党は、あの党首、わけても改革の旗手なんて言っている羽田さんが、五十削減の話はどこへ行ってしまったのか。私は、逆に、本当にお尋ねしたいぐらいな感じですね。この点、ぜひとも懸命な議論を、今からでも遅くありませんので、民主党も共産党も社民党も、この委員会に出席して、堂々と議論を闘わせていただきたい、こう思っております。
#21
○井上(義)委員 私どもの任期はこの十月で満了になるわけでございます。そういう時間的な制約の中でこの定数削減を実現しようということになりますと、今がラストチャンスではないか、そういうふうに私どもは理解しておるわけでございます。
 定数削減につきましては、先ほどからも議論が出ていますけれども、定数削減そのものに反対の政党もございますけれども、少なくとも、野党第一党の民主党の皆さんは、これまで、五十ならいい、あるいは前回の国会では、附則の三十削減を削除すれば賛成する可能性もあるというようなことをおっしゃってきたわけでございまして、定数削減には賛成なんだというふうに認識しているわけでございますけれども、もし本当に定数削減をやろうというふうにお考えになるのであれば、また、国民に対する責任として定数の削減をやろうということであれば、私は今が最後のチャンスだと思います。
 今やはりこの場に出てきてきちっと議論をして、そして、これは各党間の消長に密接につながることでございますから、それぞれの政党のエゴを、主張だけを述べていたのではこれは実現しないわけでございますから、少なくとも削減は実現しようというところできちっと合意をして、私どもは、各党間の合意として、二十であればそれぞれ各党理解していただけるということで提案しているわけでございますから、ぜひこの場に出てきていただいて、意見を述べられた上できちっと採決をして実現すべきである、このように考えております。
#22
○西野委員 この定数削減の問題は、御案内のとおり、社会情勢、各企業の合理化、リストラというような大変な汗しての努力もありますれば、中央省庁における公務員の削減等々につきましても、二五%を十年間で削減するという動きがある中で、国会がみずからその範を示すべきだということは先ほど来のお答えにもあったとおりでございますし、御質問されております遠藤先生におかれましても、よく御理解のあるところだというふうに思っております。したがって、この定数削減は文字どおり今国会における喫緊の課題であることも、私どももそのとおり同感でございます。先生もそうだろうというふうに思っております。
 そんな中で、今国会が開会をされます一月二十日の前に、いわゆる閉会中に四回にわたり委員長のもとで与野党の理事懇談会が開催をされ、これの取り扱い、内容について協議をしたわけであります。引き続いて、国会が開会をされまして以来も、十数回にわたる理事会、理事懇等も開催をされ、御案内のとおり、与野党含めての幹事長・書記長クラスの協議も行われておる。そういう中で、方法について、委員長の方からも再々野党の皆さんに、違う意見があるなら出してください、こういうことをおっしゃっているにもかかわらず、意見は出さずに、ただ定数削減はまかりならぬというような態度である。このことは民主主義のルールを逸脱しているのではないかというふうに私は思っております。
 したがって、今国会の特にこの委員会の開会につきましても、昨日のあのような、これは審議拒否をするための、私はむしろ審議に対する暴力だ、こういうふうに思っております。こういう暴挙を国民の皆さんにつまびらかにして、私どもは整々粛々、国民の期待にこたえて、国会がみずから定数削減を行おうとする内容について審議に乗ってくるべきだというふうに思っておりまして、野党諸君の対応に対して非常に残念であります。
 以上であります。
#23
○遠藤(和)委員 私は、この委員会の運営に当たっていらっしゃる桜井委員長は大変公平な公正な運営を心がけてこられたと思うのですね。例えばこの会議の進行につきましても、与党の皆さんには与党の主張がある、だけれども野党の皆さんにも主張がある、与党の主張どおりじゃなくてもいいから野党の具体的な審議日程案を提示しなさい、そこまでおっしゃったのだけれども何ら具体的な提案がなかったということがあります。それでは、冒頭処理に反対しているのではなくて審議に反対している、こういうことになってしまうわけですね。審議をするのは国会の使命でございますからこれを審議して、どういう審議日程でやるかということをこれから現場で決めていくということをやっているにもかかわらず、初めから審議拒否しているというのは、別の意図があって審議拒否しているのではないかと思わざるを得ません。
 私は、特に民主党の態度は不可解なんですけれども、審議はしたい、審議はしたいと言いながら、みずから審議日程の具体的な提案もされない。それから、定数削減には賛成だと言いながら、具体的な削減法案を提出されない。あるいは、今この委員会で審議している法案は、本案は五十削減法案です。それから、修正案は二十削減法案です。五十ならいい、二十はだめだというなら、本案に賛成すればいいのです。あるいは、二十がいいということだったら二十の修正案に賛成すればいい。両方の法案がこの委員会にかかっているわけですから、堂々と自分の御主張を述べればいいと思うのですが、出席されないというのは別の意図があるのではないか。(発言する者あり)
#24
○桜井委員長 ちょっと静かに。
#25
○遠藤(和)委員 それはつまり、審議を拒否することによってこれを政略と使っているのではないか、こう思わざるを得ないのでございますが、鈴木提案者はどう思っていますか。
#26
○鈴木(宗)委員 私も全く今の遠藤委員のお考えと一緒であります。
 遠藤委員もこの公選特の理事のお一人として、長時間この議論に携わってまいりました。私は、この桜井委員長を見ておると、ちょっと野党寄り過ぎるのではないかと思うぐらい、ちょっとバランスを欠いている。そのぐらい、とにかく民主党さん、わけても共産党さん、社民党さんに配慮して、この理事会、理事懇運営をしてきましたよ。ですから、私なんかは時々、気が弱いものですから恐る恐る委員長に、もう少し公平にやってください、こう言ったものなんです。そのぐらい円満に野党の主張も聞いてやってきたのです。
 先ほど答弁者の井上さんからもお話があったように、民主党は、先国会でのこの定数削減問題でも、附則を外せば民主党も協力できるのだという話もありました。同時に、五十削減だと民主党は主張しました。しからば、なぜ堂々とこの委員会に五十削減の法案を出さないのですか、あるいは本法に賛成しないのですか。
 今遠藤委員お話しのとおり、何かしら政治的に意図を持って動かれているのではないか。わけても共産党に引きずられている民主党さんが、果たして野党第一党としての責任を果たしているのか。口では市民政党なんと言っていますけれども、全く市民を向いてない、共産党に向いている今の民主党さんの姿勢でないか、私はこう言いたいぐらいであります。
#27
○遠藤(和)委員 国会議員がみずからの決意として……(発言する者あり)
#28
○桜井委員長 委員の皆さん、静粛に。
#29
○遠藤(和)委員 みずからの意思としてみずからの定数を削減する、これは重大な決意発表だと思うのですね。あるいは決意の表明ですね。その表明に対して国民の皆さんも支持をされている。これは、純粋にこの法律だけを見れば、本当に国民の皆さんの御支持がいただける法案だと思っているのです。にもかかわらず、この法案の処理を、政略絡みで審議を拒否しているというのは、まことに私は残念だと思います。
 それから、NHKの世論調査でこんな結果が出ています。一月十七日の夜の放映ですが、国会議員の定数を減らすべきであるという人が六三%いました。その具体的な削減の方法としてどういう方法がいいかという問いをしておりまして、一番多いのは、選挙制度を抜本的に見直して結果として減らすべきだというのが三六%です。二番目に多いのは、小選挙区と比例区のバランスをとりながら削減した方がいいというのが三〇%です。それから、比例区を中心に削減をした方がいいというのが二六%でございました。
 これに対する御感想を含めまして公明党の提案者に聞きたいのですけれども、公明党は一番最初は、一番多い、選挙制度を抜本的に見直して結果として削減する方がいいというふうな見解を述べていらっしゃいました。その後、二番目に多い、小選挙区、比例区のバランスをとりながら、現行の並立制という、三十、二十の比率ですね、これを変えないで、二十は比例区、三十は小選挙区中心という御主張をされていました。
 今現在は、比例区二十のみということでございまして、だんだん支持の少ない方に判断を変えてきているような気がするわけでございますが、これはいかなる理由によるものでしょうか。
#30
○井上(義)委員 遠藤議員御指摘のように、私どもは、小選挙区比例代表並立制の現行制度に潜む根本的な問題、この場では時間がありませんので詳細は申し上げませんけれども、根本的な問題を解決するためには選挙制度そのものを変えるべきである、その結果として定数を削減すべきである、このように考えておりました。その選挙制度というのは、新しい中選挙区制、定数三の選挙区を全国に百五十つくる、その結果として定数四百五十で現行制度よりは五十減る、こういう抜本的な改革を主張しておりまして、この基本的な考え方は今も変わってはおりません。
 しかしながら、定数を削減すべき、この世論にこたえなければいけないということで、また、先ほどからもずっと出ていますように、地方議員の数も相当削減されておりますし、民間もリストラをしている、あるいは国家公務員の削減も二五%まで思い切ってやる、こういう状況下で国会議員みずから身を切るべきであるということで、定数削減を実現すべきだ。ということになりますと、先ほども申し上げましたけれども、私どもの任期はこの十月まででございますから、次の選挙で定数削減を実現するということになりますと、選挙制度を抜本的に変えるということにつきましては各党間の――私は、私どもの考え方は、自民党の中にも民主の中にもあるいは共産、社民の中にも相当数賛成の方がいらっしゃる、今の世論調査では三六%と大変意を強くしたわけでございます。相当数の賛成者がいらっしゃると思いますけれども、制度を抜本的に変えるということになりますと、これは各党間の相当な議論が必要でございますから今すぐは実現できない。したがって、定数削減を次の選挙から実現をするためには現行制度で削減をせざるを得ないであろうということになりますと、現行制度は小選挙区比例代表並立制で、小選挙区が三百、比例代表が二百、この三対二の比率も含めて、これは制度の根幹をなすことでありますから、減らすのであれば同じ比率で減らすべきであるというふうに私どもは考えております。
 ただ、同じ比率で削減をするということなんですけれども、小選挙区の部分につきましては、これは区画画定審議会を開催してやらなければいけないということもありますし、直近の選挙ということを考えますと、選挙区が変わるということは、国会議員、選ばれる方もそうですけれども、選ぶ方にとりましても、これは一定の周知期間というものは必要でございますし、しかも平成十二年の、ことしの国勢調査で抜本的な見直しをしなければいけない時期に来ていますから、小選挙区の削減については平成十二年の国勢調査を待って改めて定数を削減し、また区割りも変えるべきではないかということで、比例代表から二十削減することを先行処理するということを、私どもは定数削減をともかく実現すべきという観点で前回そのような提案をしたわけでございます。
 その後、先ほども出ましたけれども、民主党の皆さんは、どうもこの附則三十というのはおかしいじゃないかとか、五十だったらいいとかいろいろな議論があって、少なくとも定数削減につきましてはやはり大方の合意が必要じゃないか。その三十につきましては改めて国会の場できちっとした議論をしていただくということで、私どもの考えはそうなんですけれども、また与党三党も同じ考えでいらっしゃるというふうに私は理解しておりますけれども、改めて議論していただくということで、とりあえず民主党も含めて賛成していただけるだろうということで二十削減の提案を改めて今回したわけでございまして、これに民主党が賛成できないというのは私はとても理解できないということでございますので、ぜひ実現をしたいと思っております。
#31
○遠藤(和)委員 本当に与党の一員として身を削る思いで国民の要請にこたえると。いろいろな経過を聞きまして、私は納得いたしました。
 地方議会の選挙の話もありましたが、地方議会でも、去年の統一地方選挙のときだけで千百二十八定数を削減していますし、平成七年以降だと二千三百人も定数削減している。それから、今後十年間で地方公務員と国家公務員の総数を二五%削減する、こういうことが実際に行われているわけでございまして、国会議員がまず隗より始めよという意味で国民に決意を示す、これはもう当然大切な話ですね。これに対して反対をしているというのは、向こうの方が党利党略、本当に政略で絡めて欠席をされているということを非常に残念に思います。
 私どもは、与党として本当に重い責任がありますし、国会みずからその決意をこの法案によって国民の皆さんに示しまして、国民の皆さんにこれからいろいろお願いすることが多いわけでございますから、それを、ぜひこの法案を通して決意を表明する。私は、野党の皆さんは与党の枠組みを壊さないためにやっているんじゃないかということを言っていますけれども、それはとんでもない誤解だと思います。
 与党三党は、そろって国民の皆さんにそうした決意を表明していく、そういう重い決意で政治に立ち向かっている。にもかかわらず、野党は本当にてんで気ままに、何とかこれを党利党略に利用していこうとしている。こういうものがこの審議で大変明らかになったことではないか、私はこのように思いますが、その認識についてもう一回鈴木さんに確認します。
#32
○鈴木(宗)委員 全く今の遠藤委員の御指摘のとおりだと私は思っております。
 我々は、野党の言う党利党略じゃなくて、国民の声に向けて、定数削減は待ったなしとあえて私はきのうの提案理由説明で言わせてもらいましたけれども、今の遠藤委員御指摘の、例えばNHKさんの世論調査でも明確なんですね。六三%も定数削減に賛成だということ。これをもって国民の声と言わずして何と言うんでしょうか。
 そういった意味でも、我々は整々と、国民の声、あるいは行政改革だとかさらには民間企業の置かれているリストラ、また地方議員のこの四年間での二千三百人の削減等、すべてをトータルで判断して賢明な法案を出した、こういう認識でおりますので、これはまさに、遠藤委員の今のお話に非常に敬意を表しながらも、整々と自信を持って、勇気を持って進めていきたい、私はこんなふうに思っております。
#33
○遠藤(和)委員 終わります。ありがとうございました。
#34
○桜井委員長 次に、鰐淵俊之君。
#35
○鰐淵委員 自由党の鰐淵でございます。
 今質疑をいろいろ伺っておりまして、この問題につきましては昨年来相当時間をかけて、今御案内のとおり、なかなか野党の出席がいただけないということで、まことに残念に思うわけであります。
 ただ、私、委員の一人としてずっと見ておりますと、本当に長時間かけて理事会を行って、なかなか一定の結論が出ない。そして、野党の皆さんは自分の意にかなうような結論が出なければなかなか審議に入ってこない。まことに遺憾であり、議会制民主主義をみずから否定しているものではないか、私はそのように思うわけであります。
 議会は、与党、野党それぞれの党において主張は異なると思うわけであります。そこでお互いに議論し合いながら、お互いに歩み寄りながら議会制民主主義というものは進んでいくわけでございまして、冒頭から、意にかなわないから審議を拒否するんだ、これはまことに国会の権威を踏みにじるものだと遺憾にたえないところでございます。
 さて私、きのうこの委員会を終わりましてから、家に帰りましてテレビのチャンネルを回したわけであります。そこに出たものは、約千二百人の方が、自分が会社でリストラされまして、四十歳の者、あるいは三十代の者、六十代の者、リストラされてやめた、それで、やめた場合にはお金をちょっと持っておるわけでございますので、そういう人に絞ってある会社が、人生の再起をかけるような甘言を言いながら一定の出資金を出させるというテレビでございました。それがまさに詐欺でございまして、出資をする人は、自分の人生の再起をこれにかけて頑張るのだ、こういう気持ちで二百万なり三百万、多い人なんかは千五百万もかけたそうでございますが、結果として、これはすべて詐欺でございますから、もう自分の手元にそのお金は戻りません。そして、そのお金によっては部長になる、課長になる、係長になるという約束も、これはございません。全くの詐欺で終わってしまった。
 これはまさに、今回の日本の経済の景気といいましょうか、それが会社に反映し、会社ではリストラを余儀なくされる、そういう事態が、今の各先生の質疑の中でもありましたとおり、経済界でも官界でもあるいは議会でも、すべてのジャンルにおいて、それぞれリストラされ合理化され、あるいはまた合併をされ、非常に血のにじみ出るような努力をしている実態でございます。
 したがって、私どもこの国会にありましても、国会議員の定数を減らすということは私たちの首をまず切るということでございます。これはどなたも快しとする人はいないと思う。しかし、あえてなぜそれをするかというと、先ほど来議論のありますとおり、今日本の世の中のあらゆる分野において、本当に血のにじみ出るような努力をしているにもかかわらず、国会だけが一滴も血を出さず、自分たちの主張だけを通して、自分たちだけの利益を通していく、こういう国会の姿勢というのは、私は、国民に理解できるものではない、このように思うわけでございます。
 したがいまして、まず一つは、私ども自由党は、政策の中に大きな柱として、この国会議員の定数削減という問題について提案をしております。これは、自由党の政策では二割削減ということで、衆議院は五十名ということを考えておったわけでありますが、しかし、与党各党のお話し合いの中で今回の修正案が出されたわけでございまして、全く私はこの修正案に賛意を示すものでございます。
 そこで、自由党に対してお聞きしたいのですが、今回の通常国会におきまして、衆議院の定数削減という問題がまた新たな違った修正案として出されてまいりましたけれども、この定数削減を今行う理由というものは、先ほど来述べておりますけれども、自由党としてきっぱりこの必要性というものを訴えていただきたい、このように思います。
#36
○西野委員 お答えをいたします。
 今鰐淵委員から、定数削減の考え方、あるいは社会の情勢、あるいは中央省庁の動き等々について、具体の話を織りまぜて意見の開陳をされたわけであります。自由党では、御案内のとおり、この機会に国会がみずからその範を示すべきだという考え方で、定数を衆参合わせて百名ということを出しておるわけでありますが、それは我が党の、自由党の考え方であります。
 しかし、自由党だけですべて国会が方向づけされるわけではありません。御案内のとおり、民主主義のルールにのっとって議論を重ね、そして多数の意見でもって集約をされるのは当然のことであります。そういう中から、今回は与党の皆さんとの協議の中で、激変緩和も含めて、とりあえず衆議院の比例区二十名を削減するということは喫緊の課題であるということで、あわせて提案をさせていただいておるところであります。
 この理由等々につきましては、先ほど来も申し上げておりますとおり、中央省庁自身も、大きな政府でなくて小さい政府で、しかも効率のいい行政というものを考えるべきであります。そんな中で、省庁の再編が行われることも御案内のとおりであります。いわんや、公務員も十二年度から二五%削減ということをスタートいたそうとしているわけであります。官民がそういう姿勢を貫いておるにもかかわらず、国会がその範を示す必要が当然あるではないかということで、みずから、お互いに厳しい問題ではありますけれども、あえて与党各党の皆さんの協調のもとに、とりあえず衆議院比例区から二十名削減を今回提案させていただいた、こういう経緯でございます。どうぞ、野党の皆さんも、残念ながらこの席におられませんけれども、ぜひ私は御理解をいただきたいというふうに思っております。
#37
○鰐淵委員 今西野さんの言われたとおりだと私は思いますが、今国民は、先ほど来も答弁あるいは質問等にありましたけれども、世論調査の結果が、約七割に至る方々が、やはり国会もみずから血を流して、国民の先頭に立って今の日本の経済を回復し、そしてしっかりとした日本をつくってほしい、こう願っておると私は思うわけであります。それにこたえる最低の今回の修正案ではないのか、このように私は認識するわけでございます。
 そこで、今回は比例代表制のみの削減になっておりますが、以前は附則に、小選挙区の方の調整といいましょうか、それもあったわけであります。今回はそれがなくなっております。今回選挙区の定数を削減しなかった理由があったのだろうと思いますが、その点について達増さんの方からひとつ御答弁を願います。
#38
○達増委員 現行の選挙制度、比例代表制と小選挙区制とから成っているわけでありますけれども、現行の小選挙区比例代表並立制は、国民の意思を端的に集約する小選挙区制を基本としつつ、国民の意思を反映する比例代表制の特性を組み合わせた制度であると認識しております。
 この国民の意思の集約という点と国民の意思の反映という点、これをどうバランスさせながらやっていくかということでありますけれども、それは、その集約、反映ということを理念的にどちらがどれだけ重要かと考えていくのみならず、現実の今日の我が国の経済的、社会的諸条件や政治状況など、あらゆる要素を総合的に勘案して決定されなければならないと考えております。
 例えば、今我が国が直面する危機的状況を打開し、日本の新しい国の形を示していくためにはどのような選挙制度がいいのかといったことも考えながら決めていかなければなりません。そういう中での定数削減であります。これは、我が国議会制民主主義の根幹にかかわる重要な問題でもあり、政党の消長にもかかわる問題でもありますから、今回の修正案におきましては、激変緩和の観点とともに、次がポイントでございますけれども、野党の理解、合意形成が可能なものとして提案したわけであります。野党も含め多くの協議を重ねてきた、そういう中から、これがベストのものとして出てきた修正案というふうに理解していただきたいと思います。
#39
○鰐淵委員 今、達増さんの御答弁によりますと、野党も審議に応じていただいて、お互いに議論を交わす材料として提供できる内容であった、にもかかわらずこのように野党が出席しておらない。しかも、先ほど来これもお話ありますが、民主党の皆さんは、特に民主党の代表は、定数削減については反対でないわけであります。反対でないにかかわらず、全く冒頭から反対のような姿勢を示している。そうすると、考え方と行動が分離しているわけですね。これは、全く国会議員としてあるまじき姿勢だと私は思うのです。
 したがって、言動一致という国会議員の本来の国民の代表としての態度をやはり貫くべきであろう、私はそのように思い、野党の皆さんにもぜひひとつこの審議に参加していただいて、堂々と自分たちの考え方を述べて、そしてそのしかる後に民主的ルールに従って決定していくということを私は心から望むものでございます。今からでも遅くないわけでありまして、恐らくテレビその他で見ておられる野党の皆さんにぜひ出席していただきたい。
 先ほど来、委員長は大変民主的な理事会の運営、委員会の運営をされておるわけでありますし、冒頭、あのように委員会を混乱させるような姿で出発してしまったということについては、本当に野党の皆さんに私は憤慨やる方ない、このように思うわけでございます。
 質問の最後になりますが、今、国政は、御案内のとおりこれから大事な予算の審議の前であります。この予算案は、八十兆を超える、しかも国債残高もウナギ登りの、本当に精いっぱい、ぎりぎりいっぱいの日本の経済回復のための予算、大事な予算の審議の前であります。
 そういうことを考えましたときに、もちろん、地方財政もかつてないピンチに見舞われております。地方債残高もどんどん上っているわけであります。したがって、中央、地方問わず、財政というのは、その困窮度はもう大変な状況になっておるということを実際私ども認識する中で、本問題もやはり同じように考えていかなければならないと思うのでございます。
 そこで、地方自治体は、私自身も長く携わっておりましたが、各首長さん、非常に真剣に行政経費の節約、あるいはまた地方議員の定数削減、これは先ほど鈴木さんの方からも数字がございました。それからまた、昨年は地方分権の一括法案におきまして自治法を改正いたしまして、地方議員の削減が促されることになっているわけでございます。そういうことになりますと、地方議会ですら定数削減をきちっとルール化していっておるにもかかわらず、国会だけが取り残されているという、まことに妙な状態が起きるわけであります。したがって、ぜひ国会も地方も同じように真剣にこの問題については取り組む必要があろう、このように思います。
 そういった点におきまして、ぜひひとつお答えをいただきたいと思います。
#40
○達増委員 全くおっしゃるとおりだと思います。地方自治法の改正によりまして、地方議会においても、条例だけではなく法律によって定数が人口に応じた上限が定められたわけであります。国会議員が法律で地方議会の定数の上限も定める、一方で国会議員みずからが定数削減をいつまでも決めないということになりますと、国会議員は何を考えているのかということになると思います。
 そもそも、なぜ定数削減を早急に行わなければならないのか。中身もさることながら、この早急に行うということ自体に反対している政党の皆さんが今も欠席して出てこないわけでありますけれども、これは、今の日本全体を覆う問題を認識し、強力な改革を実行していこうという意思がなければ理解できない話なんだと思います。
 そもそも、この定数削減というのは、政治、行政の改革の一環でありまして、国会における政府委員制度の廃止、副大臣制の導入、また大臣の数の削減、中央省庁の再編、国家公務員の削減、こういった国会と行政の改革と不可分になっている改革なのでありまして、これだけをいつまでもやらないというわけにはいかないわけであります。
 また、こうした政治、行政の改革は、経済構造の改革、社会保障の改革、そして安全保障の改革、こうした全般にわたる日本の改革と不可分なのでありまして、今、日本国民は、政治家は本気でこの改革をやろうとしているのか、社会保障制度改革は本当に行われるのか、経済構造改革は本当に行われるのか、そこがいま一つ信用できないので、萎縮して消費が伸び悩み、新規投資が伸び悩み、新しい産業がなかなか育たない。社会も混乱していろいろな信じられない事件が起きて、子供が安心して学校にも通えない。
 こうした日本全体を覆う危機的状況を突破する、その突破口がまさにこの定数削減法案なのでありまして、これを、党と党との関係がどうのこうのですとか、国会の有職故実がどうのこうのとか、そういった理由でやらないというのは、全く国民を見ていない。党と党の関係だけを見て国民を見ていない、そういう今の野党の態度なんだと思います。
 全国民の代表として国会に議席を有するすべての皆さんの責任ある態度で、この法案が本当に一分一秒でも早く成立することを期待いたします。
#41
○鰐淵委員 まだ貴重な二分がございますので、もう一問、ひとつお願いいたします。
 それは、先ほどからもありましたように、二十人の修正案になっておりますが、残余、五十名に対して三十人という、原案ですね、一応私どもとしてはあるわけでありますが、今回全くそれに触れておらない。この実態について、自民党の方から御答弁いただきたいと思います。
#42
○鈴木(宗)委員 先ほど来鰐淵委員の質問を聞いておりますと、鰐淵委員は釧路の市長さんも長くやられまして、まさに地方自治のことは精通をされております。地方自治体がこの四年間で千団体、二千三百人も議員定数を削減しているということは非常に私は重いものだと思うのですね。このことはやはりきちっと国会議員も考えなくてはいけないなということを今しみじみ感じております。
 そこで、今回は比例のみ二十人ということでありますけれども、同時に、小選挙区につきましては、平成十二年度の国勢調査等も見ながら、衆議院議員選挙区画定審議会というのがありますね、ここで見直しをするということになっているのです。ですから、時間的にも、その推移を見ながら考えたい。
 ですから、基本は五十削減でありますから、とりあえず今回は比例で二十。同時に、小選挙区については、小選挙区を見直すということは選挙区の見直しもあるわけですから、しからば、前回の選挙から三年という期限も過ぎている待ったなしの状況等を考えますと、時間的にも技術的にもちょっと難しいのじゃないか。そういった意味でも、この衆議院議員選挙区画定審議会、これは平成十二年の国勢調査を見て見直すということが明確になっておりますから、この流れの中で次のまた削減があり得るということでお考えおきをいただきたい、こう思います。
 なお、今、野党に対して鰐淵委員からも、なぜ審議に参加してこないのかということでありますので、あわせて理事懇等での議論をちょっと紹介させていただきますと、野党側は、議長あっせんでの幹事長会談はまだ続いているという認識であります。しかし、それは間違いなんです。
 これはもう明確にさせていただきますけれども、これは一月二十一日の午後四時五十分です。与党三党幹事長が、四日間長時間にわたり協議してきたが結論が出るに至らず、期待にこたえられず申しわけない、まことに遺憾であります、国民注視の課題であり期待する定数削減法案は、議会制民主主義のルールにのっとり、特別委員会で速やかに審議し、成立を期するよう努力してまいりたいと思います、こう議長さんにお答えしているのです。
 それを踏まえて議長さんは、今後の運びの中であっせんの趣旨を委員会において生かしていただき、委員会というのはこの特別委員会ですね、さらに円満な解決に向けて協議していただくようお願い申し上げますということなんです。
 ですから、我々は、議長あっせんも重く受けとめながら幹事長会議をやった、しかし結論は得なかった、そこで現場におりてきた、そこで何時間となく理事懇をやって、しかし、全く反対のための反対という動きの中ですから、ここはやむを得ない、淡々とルールにのっとってやっていきましょうということで修正案の提出になったということをあわせて御理解いただきたい、こう思っております。
#43
○鰐淵委員 ただいまの鈴木さんのお話、十分よく理解いたしました。
 これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
#44
○桜井委員長 いまだに民主党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。
 しばらくこのままお待ちをいただきたいと思います。
 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
    〔委員長退席、中谷委員長代理着席〕
    〔中谷委員長代理退席、赤城委員長代理着席〕
    〔赤城委員長代理退席、委員長着席〕
    〔委員長退席、鈴木(宗)委員長代理着席〕
    〔鈴木(宗)委員長代理退席、委員長着席〕
#45
○桜井委員長 速記を起こしてください。
 民主党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員に御出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
#46
○西野委員 動議を提出いたします。
 ただいま議題となっております第百四十五回国会、衛藤征士郎君外三名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案及びこれに対する鈴木宗男君外五名提出の修正案に対する質疑は終局し、直ちに採決されることを望みます。
#47
○桜井委員長 ただいまの動議に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#48
○桜井委員長 起立総員。よって、そのとおり決しました。
    ―――――――――――――
#49
○桜井委員長 討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
 第百四十五回国会、衛藤征士郎君外三名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
 まず、鈴木宗男君外五名提出の修正案について採決いたします。
 本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#50
○桜井委員長 起立総員。よって、本修正案は可決されました。
 次に、ただいま可決されました修正部分を除いて原案について採決いたします。
 これに賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#51
○桜井委員長 起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
 ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成は委員長に一任願うことに賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#52
○桜井委員長 起立総員。よって、そのとおり決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#53
○桜井委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後一時十二分散会

ソース: 国立国会図書館
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