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2000/02/25 第147回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第147回国会 予算委員会第六分科会 第1号
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2000/02/25 第147回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第147回国会 予算委員会第六分科会 第1号

#1
第147回国会 予算委員会第六分科会 第1号
本分科会は平成十二年二月二十三日(水曜日)委員会において、設置することに決した。
二月二十五日
 本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
      小澤  潔君    船田  元君
      海江田万里君    肥田美代子君
      青山 二三君    太田 昭宏君
二月二十五日
 太田昭宏君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十二年二月二十五日(金曜日)
    午後四時二分開議
 出席分科員
   主査 太田 昭宏君
      小澤  潔君    海江田万里君
      桑原  豊君    島   聡君
      肥田美代子君    青山 二三君
   兼務 西川 知雄君 兼務 石井 郁子君
    …………………………………
   通商産業大臣       深谷 隆司君
   通商産業政務次官     茂木 敏充君
   郵政政務次官       小坂 憲次君
   政府参考人
   (金融監督庁監督部銀行監
   督第二課金融会社室長)  中原  広君
   政府参考人
   (経済企画庁経済研究所長
   )            貞広  彰君
   政府参考人
   (法務大臣官房参事官)  原田 晃治君
   政府参考人
   (大蔵大臣官房審議官)  福田  進君
   政府参考人
   (大蔵大臣官房参事官)  竹内  洋君
   政府参考人
   (大蔵省金融企画局市場課
   長)           松川 忠晴君
   政府参考人
   (厚生省生活衛生局水道環
   境部長)         岡澤 和好君
   政府参考人
   (中小企業庁長官)    岩田 満泰君
   政府参考人
   (建設大臣官房審議官)  山本繁太郎君
   商工委員会専門員     酒井 喜隆君
   予算委員会専門員     大西  勉君
    ―――――――――――――
分科員の異動
二月二十五日
 辞任         補欠選任
  肥田美代子君     桑原  豊君
  青山 二三君     丸谷 佳織君
同日    
 辞任         補欠選任
  桑原  豊君     島   聡君
  丸谷 佳織君     池坊 保子君
同日
 辞任         補欠選任
  島   聡君     肥田美代子君
  池坊 保子君     井上 義久君
同日
 辞任         補欠選任
  井上 義久君     青山 二三君
同日
 第四分科員石井郁子君及び第八分科員西川知雄君が本分科兼務となった。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 平成十二年度一般会計予算
 平成十二年度特別会計予算
 平成十二年度政府関係機関予算
 (通商産業省所管)

    午後四時二分開議
     ――――◇―――――
#2
○太田主査 これより予算委員会第六分科会を開会いたします。
 私が本分科会の主査を務めることになりました太田昭宏です。よろしくお願いいたします。
 本分科会は、総理府所管中経済企画庁及び通商産業省所管について審査を行うこととなっております。
 なお、各省庁所管事項の説明は、各省庁審査の冒頭に聴取いたします。
 平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算及び平成十二年度政府関係機関予算中通商産業省所管について審査を進めます。
 政府から説明を聴取いたします。深谷通商産業大臣。
#3
○深谷国務大臣 現下の我が国経済は、各般の政策効果などにより、緩やかな改善を続けているものの、設備投資の落ち込み、高水準にある失業率など、民間需要の回復力は依然として弱く、いまだ予断を許さない状況にあります。
 このような厳しい状況から脱却し、景気回復の一段の推進を図るため、昨年十一月に経済新生対策を取りまとめるなど、目下、さまざまな措置が講じられているところであります。私といたしましても、我が国の経済を民需主導の本格的な回復軌道に乗せるとともに、経済構造改革を通じて、二十一世紀の新たな発展基盤を整備するなど、経済新生に向けた施策に取り組み、新たな千年紀に我が国が大きな飛躍をするための基盤構築に鋭意邁進してまいる所存であります。
 このような認識のもと、通商産業省及び経済産業省といたしましては、平成十二年度において、以下の四つの重点項目に沿って、全力を挙げて政策の遂行に取り組む所存であります。
 第一の柱は、雇用を生み出すフロンティア市場の創造であります。
 新たな千年紀を迎えるに当たり、次世代の経済社会を活力あるものとするためには新たな市場の創造が極めて重要であると認識し、先般総理に御指示いただきました情報化、環境対応、高齢化分野を中心としたミレニアムプロジェクトを初め、新規雇用の創出が期待できる重要分野への重点的な取り組みを、官民連携により強化してまいります。また、市場創造の原動力となる戦略的な技術開発、普及の促進、技術開発の成果が実用化に迅速につながるよう技術革新環境の整備等も強力に実施いたします。
 第二の柱は、創業・ベンチャー支援に向けた中小企業政策等の新たな展開と地域経済の活性化であります。
 中小企業の多様で活力ある成長発展を図ることは、二十一世紀に向けた我が国経済の新生にとって極めて重要な課題であります。昨年の臨時国会は中小企業国会と位置づけられ、中小企業基本法の改正や、関連法律の大幅な見直しを行い、中小企業政策の抜本的な見直し、拡充を図ったところであります。今後、創業及びベンチャー企業に対するきめ細かい対応を中小企業政策の柱の一つに据えるともに、中小企業の多様なニーズに応じてきめ細かな支援を行うための体制の整備を初め、金融対策、技術開発・物づくりの支援、さらには、中心市街地の活性化等を積極的に推進してまいります。
 第三の柱は、戦略的な対外通商政策の展開であります。
 世界経済の安定化のために、WTOを中核とする国際経済システムの強化等を図ることが重要であります。また、これを補完すべく欧米やアジア等との連携を強化するとともに、アジア経済の構造改革、エネルギー、環境問題に対応した各種支援策の実施、対外通商政策等に関する情報提供・発信機能の強化等を推進してまいります。
 第四の柱は、経済、産業の中長期的なリスク、制約への対応であります。
 我が国の経済社会や国民生活が、安定かつ安心して活動を営むためには、エネルギーの安定供給や環境対策への取り組みが必要不可欠であります。
 そのため、需要面では、最大限の省エネルギー対策を実施するとともに、供給面では、原子力や新エネルギー等の非化石エネルギーの導入に引き続き積極的に取り組んでまいります。特に、原子力政策につきましては、原子力発電施設等における安全確保及び防災対策につきましても万全の措置を講ずる所存であり、さらに、高レベル放射性廃棄物対策につきましても、処分実施の枠組みの制度化等を進めてまいります。
 また、地球温暖化問題、廃棄物リサイクル問題、環境ホルモン、ダイオキシン類問題等を克服するため、技術開発を積極的に推進するとともに、新たな経済発展の原動力となる循環型経済システムの構築に努めてまいります。
 以上申し上げました平成十二年度通商産業政策を実施していくため、一般会計では、通商産業省所管六千二十七億円、経済産業省所管三千二百十億円、通商産業省所管及び経済産業省所管の総額は九千二百三十七億円を計上しております。
 また、特別会計については、石炭並びに石油及びエネルギー需給高度化対策特別会計七千四百二十一億円、電源開発促進対策特別会計四千六百八十億円を初め、五つの特別会計にそれぞれ所要の予算額を計上しているところであります。
 さらに、財政投融資計画につきましても、フロンティア市場の創造や創業・ベンチャー支援等、所要の措置を講じております。
 平成十二年度通商産業省及び経済産業省関係予算及び財政投融資計画の詳細につきましては、お手元に資料をお配りしてありますので、委員各位のお許しをいただき、説明を省略させていただきたいと存じます。
 何とぞよろしく御審議のほどをお願いいたします。
#4
○太田主査 この際、お諮りいたします。
 ただいま深谷通商産業大臣から申し出がありました通商産業省関係予算の重点事項の説明につきましては、これを省略して、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○太田主査 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#6
○太田主査 以上をもちまして通商産業省所管についての説明は終わりました。
    ―――――――――――――
#7
○太田主査 質疑に入るに先立ちまして、分科員各位にお願いを申し上げます。
 質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
 なお、政府当局に申し上げます。
 質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川知雄君。
#8
○西川(知)分科員 西川でございます。
 きょうは、二月十五日の予算委員会で通産大臣に質問をさせていただく予定のところ、全部はできませんでしたので、その幾つかとそのほかの問題を質問したいと思います。
 リサイクルについてと消費税について、三番目は商店街等の活性化について、四番目はストックオプションについて、五番目は貸し渋りについてでございますが、そのうちから四つか、できれば全部やりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
 まず、リサイクルについてでございますが、循環型社会の構築の元年ということで、非常にリサイクルということが注目されていまして、家電メーカーのリサイクルをするところとか、いろいろなところを私も現場で見させていただきまして、そしていろいろな意見を賜ってまいりました。その中から二つ質問をいたしたいと思います。
 一つは家電リサイクルの促進措置についてでございますけれども、今度十三年からリサイクルをやらないといけない。そして、例えば冷蔵庫とかテレビとかそういうものにある一定の比率がございまして、例えば五〇%とか六〇%やる。ところが、聞くところによりますと、これは技術的には七〇%か七五%、場合によってはもっとそれ以上できるということでございますが、そういうふうに一応政府の方で、通産省の方で指針が決められておりますと、それ以上やりますとお金が高くつくということで、リサイクルが実際はできるのにそれ以上進まない、こういうようなことが言われております。
 そこで、これについて通産省の方でどういうふうなインセンティブプランを考えていらっしゃるか、この辺のことを御検討いただいていると思いますので、大臣の方から御答弁願いたいと思います。
#9
○深谷国務大臣 西川委員のお気持ちというのはよくわかりますが、今度のこのリサイクル法は二〇〇一年から始まるわけですけれども、まだこれからスタートでありますので、一応どこまでが可能かということを検討し合いながら枠組みをつくってまいりました。
 おっしゃるように、私は、それを超えていくものが今後期待されればそれにこしたことはないし、大いにそれをそのような方向に持っていくということについては同意見でございますが、まずとりあえずスタートで、どこまでの枠組みぐらいができるかということで、あのラインというものをつくっているわけであります。
 通産省としては、事業者の廃家電リサイクル施設の整備とか予算、税制等の支援のほか、廃プラスチックリサイクル等事業者が一層リサイクルを進めていくために必要な技術開発支援とか、いろいろな角度からこの実現に努力をしていきたいと思っています。
#10
○西川(知)分科員 ぜひ税制面とか予算面で、これは我々も後押しをしていきたいと思いますので、リサイクル社会がより一層いいものになるように大臣もよろしくお願いを申し上げます。
 もう一つは、リサイクルの定義でございます。
 今大臣がおっしゃった、例えば特定家庭用機器再商品化法というのがございまして、その中で再商品化、これはリサイクルという意味ですが、その定義として、「有償又は無償で譲渡し得る状態にする行為」だ、こういうふうに一応定義されています。そうすると、例えば何か廃棄物が出て、それをそのまま廃棄すると百円かかった、ところが、ある程度加工をして、そして場合によっては、二十円をさらに引き取ってもらう人につけて製品と渡すとその人は引き取ってくれる、こういうような状況が実際のところはあるわけです。
 ところが、この法律をしゃくし定規に解釈しますと、これは有償または無償で買ってくれる人がいないといけないということで、こちらからお金をつけて渡す方はこの定義の中には入ってこないということで、実際はもう少し解釈を緩めてやると、これは大変リサイクルのインセンティブになるというふうに思うんですけれども。
 この辺について、例えば中間処理業者がいる、そこに、これは逆有償というのですけれども、逆有償で渡す。すると、この中間処理業者はリサイクル製品の製造メーカーに例えばプラスで渡す。最初は二十円つけて渡す、でも次は十円で買い取ってもらう。こういう場合も逆有償ではあるんですけれども、この定義の解釈をちょっと緩やかにして、全体的に見てこれはリサイクルである、こういう定義ができれば、業界の方もそしてリサイクルの方も随分進むということで歓迎をするというふうに思うんですが、この辺について、大臣の御見解があれば。
#11
○深谷国務大臣 廃家電製品から部品とか材料を分離して、これを新たな製品や部品または材料としてみずから使うか、あるいはそれを売る、そういうのを御存じのように再商品化と言っています。
 一体どこで区分けするのか。いろいろな議論があったんですけれども、やはりお金を出して買い取ってくれるものは有価物。当たり前のことですが、有価物。それから、お金を出して引き取ってもらうのは廃棄物、ここで分けるしかない。有価物の範囲は我々の範囲として、廃棄物になったらごみでございますから、これは厚生省の所管になる。一応そこで区切りをつくっているわけで、目下のところ、廃棄物をリサイクルしたものと認めるというのは、そういう意味では、区別する以上、なかなか難しいかな、こう思います。
 一方では、そういう廃棄物、つまりごみをできるだけ少量化していくという努力をしていかなければなりません。先生おっしゃるように、中間業者が一回引き取って、それを何か工夫して、お金をもらってつまり有価物に変えていく場合もどうだというので、それは全くそうですけれども、ただ、今度の行おうとしている法律の中では、例えば家電のメーカーが最初の製造業者等に渡して、そして頼む、同時に中間の処理業者に一括して、技術開発両方やってくれよ、こういう形でございますと、それは一つのものとして扱うことができるというふうに理解しております。
#12
○西川(知)分科員 そこで、大臣が今、一般的には廃棄物の定義等については厚生省の所管である、こういうふうにおっしゃったので、きょうは厚生省の方も来ていただいておるんですけれども、ちょっとその辺についての、今の私の質問についての解釈をお願いします。
#13
○岡澤政府参考人 一般的に申し上げますと、先生御指摘のように逆有償で譲渡された場合には、通常の廃棄物の処理の委託に該当いたしますので、リサイクルを行ったことにはならないというふうさに整理されております。
 しかしながら、家電リサイクル法における再商品化に係る製造事業者の認定という制度がございますけれども、その仕組みの中では、家電リサイクルプラントから排出される処理の残渣のリサイクルが可能な業者を含めて認定できるような仕組みがございまして、その場合には、処理業者の行った再生処理分についてもリサイクルの実績、つまり再商品化率にカウントできるというようなことになると思います。
 したがいまして、こうした仕組みを利用できれば、ただいま大臣がおっしゃったように、あるいは先生が御指摘のように、リサイクルのカウントをもっと高めて出すことが可能だというふうに考えております。
#14
○西川(知)分科員 リサイクルについてはその辺にいたしまして、ちょっと消費税のことについて経企庁にお尋ねをしておきたいんですが、消費税、これは内税と外税というコンセプトがあるわけですが、消費税を例えば内税にした場合のいわゆる経済効果といいますか、GDPに与える影響、これを外税にした場合とどう違うかということを、これはなかなか難しいことなんですけれども、ちょっと説明していただきたい。
 実は、消費税を例えば一%上げると、それが経済成長率に与える影響について、経済企画庁の方で、これは物価水準の引き上げと同様に扱うというコンセプトで一応計算はされておって、一年目がマイナス〇・一、二年目がマイナス〇・一三、三年目になるとプラス〇・〇六と、こういうふうに、これは外税の計算であると私は思うんですけれども、これを内税にした場合はちょっと違うんじゃないかというような気もするんですが、この辺の分析、どういうふうに考えていらっしゃるのか、ちょっと経企庁の方から答弁願います。
#15
○貞広政府参考人 今先生おっしゃいましたように、私どもは、マクロ政策の効果を分析するという目的で短期日本経済マクロモデルというのを持っておりまして、これでいろいろなマクロ政策の数量的な分析をこれまでやってきました。先生今リファーされました数字も実はその一環であるわけでございますけれども、実はこのモデルは、焦点が短期の効果を見つける、分析するという目的で使っておりまして、しかもそれを需要面からやるというようなモデルでございます。
 逆に言いますと、中長期の効果とか、いわゆるサプライサイド、供給面からとらえるようなモデルになっていないとか、それから、もう一つ大変難しいのは、消費税を引き上げた場合の国民へ与える心理面とかマインド面という、そういうのはとらえられるモデルになっていないものですから、いわゆる駆け込み需要とかその反動とかというのは実はとらえるようなモデルに残念ながらなっておりません。
 こういうモデルの限界を十分踏まえていただいた上で、あえて試算したのが、今先生リファーされたように、大体一年目から二年目ぐらいでマイナス〇・一というぐらいの試算結果に単純になっているんです。
 ですから、本当に、これはあくまでも限界のある試算でございまして、ましてや、先生がおっしゃったように、内税にした場合と外税にした場合の効果云々ということになると、結局、企業さんの行動をどういうふうに定式化するかとか大変難しい分野になりまして、そういうモデルには我々のモデルはなっていないものですから、今後の検討課題だというふうに考えております。
#16
○西川(知)分科員 今後の検討課題はいいんですけれども、これを内税にすると、多分、価格競争というのがお互いに働きますから、外税よりもインパクト、例えばマイナスのインパクトは少ないんじゃないか、一般的に私はそう思うんです。ここでそういう議論を長々とするつもりはないんですが、これはとても重要なことですので、ぜひ経企庁としてもすぐに、こういう、内税にした場合の経済効果はどうなるのかということも含めてこれは検討をしていただきたいと思うので、そういう要請について、すぐ検討するという答えをいただきたいと思います。
#17
○貞広政府参考人 先ほども申し上げましたけれども、先生がおっしゃった分野は、多分、最終的には転嫁の話をどういうふうに理論モデルで定式化して、それを具体的な立証をして、そういう一つのモデルをつくっていくことになるかと思いますので、一般的に租税の場合もそうですけれども、いわゆる転嫁論の問題というのは大変難しゅうございまして、今すぐ云々というのはなかなか難しいんですけれども、我々もいろいろな研究をやらせていただいておりますけれども、今後の研究の一つではあると思っております。
#18
○西川(知)分科員 理屈はよくわかるんですが、そういうことをすぐやるということを、今度の、これからの財政構造の改革とか、いろいろなところでいろいろなこういう難しい問題がやはり出てきますから、それはもう、ぜひすぐやっていただきたいというふうに思います。
 次に、ちょっと建設省の方にお尋ねをしたいと思うんですけれども、中小企業また商店街、これが活性化しないと日本の経済も活性化しないということで、その点についてはさっき所信の方で大臣もおっしゃったところなんですけれども、やはり、都市なり町に人が出ていく、そうじゃないと活性化しないわけですね。
 いろいろな施策をとられているわけですけれども、例えば、今建設省が重点的にやっている弱者に優しい町づくりですか、バリアフリーの町づくりをしましょう、こういうことが言われて、エスカレーターとかエレベーターとか、そういうものをいろいろなところにつけて、弱者対策ということがしきりに言われているんですが、どうもそれだけじゃなくて、もっとほかの、エレベーターは要らないけれども、もっと人がたくさん出るような形で、ちょっとあそこの階段がきついから町に出たくないかなとか、そういうことが言われないような町づくり、これを、単なる弱者対策の見地からじゃなくて、町に人が出て、活性化させようという見地から、例えばコンセプトを少し変えて、多少お金はかかるけれども、みんなが利用できるようなエスカレーターをどんどんつけていきましょうとか、私は、そういうことをすることによって商店街とか町の中が活性化していく、実はこういうふうに思って、都市対策というものは極めて重要だということをずっと前から申し上げておるんですが、その点についての考え方、これをちょっと建設省の方からお伺いしたいと思います。
#19
○山本政府参考人 町に求心力があるといいますか、町中に大勢の方々が集まってくる、町中でぜひ時間を快適に、楽しく過ごしたいという方々がたくさんいることが町の活力になりますし、都市が活力があるということが結局、社会全体に力が出てくるということになるわけですので、そういう先生の御指摘のような視点を都市政策の基本に置いて、これからいろいろな施策を運用していきたいと思っております。
 具体的に御指摘のありましたエスカレーター、エレベーターの件でございますけれども、エレベーターは、人を運ぶ能力が非常に高いといいますか、一時間当たり六千人から七千人ぐらいの人を一階から二階に運び上げることができる、それに、コストも六千万円から七千万円ぐらいかかりますし、年間のメンテナンス費用も三百万円以上かかるといったような設備でございます。ですから、これを設置します交通事業者あるいは地方公共団体などが、そういうコストに見合う意味のある場所だということを判断した上で、先生の御指摘のような問題意識に立って的確にこれを整備していくということであれば、建設省としても、冒頭申し上げましたような政策の基本に従って精いっぱい応援していきたいと思っております。
#20
○西川(知)分科員 では、建設省の方としても、その観点からよろしくお願いを申し上げます。
 もう一つ、ビジネスの活性化ということで、ストックオプションというものを、大臣の見解も含めて、これをちょっとお尋ねしたいんですが、私の理解するところでは、これはやはり税制上のメリットがないと、ストックオプションを付与して、そしてそれがなかなかインセンティブにならないということがあります。
 例えば、外国の会社、その子会社がある、その従業員がいます。それは、外国の親会社の株をやはりもらった方がいいわけですが、それをもらっても、どうも税制上もうまいメリットがなさそうだということで、海外に親会社を持つ日本の子会社の従業員から、不公平だというようなことから、いろいろなクレームが来ておりまして、また、働く意欲も多少薄れるなというようなことを言われております。
 そこで、大臣に御質問する前にちょっと法務省に確認をしたいんですが、外国の会社の株式というのは、いわゆる日本で言うところのストックオプションのストックという定義に入るんでしょうか。
#21
○原田政府参考人 日本の商法で株式というときには、それは、日本の会社、日本の商法に基づいて設立された会社が発行する株式を言うものだというふうに理解しております。
#22
○西川(知)分科員 そうすると、大蔵省、例えば、今日本の会社に勤める日本の従業員がこのストックオプションをもらった、その場合は、ストックオプションを行使して株をもらったときに課税されるのではなくて、一定の条件のもとに、実際に売ったときに課税される、そういうような特別の優遇措置がとられているわけですね。ストックオプションを行使したって、ストックは自分のものになったけれども、キャッシュは何も入らなくて、自分で税金を払わないといけない、これはもうおかしいということはしょっちゅう言われているわけで、その対策の一つだと思うのですけれども。
 そうすると、今の、外国会社の親会社を持っている、そういうさっきの私の例のときには、今の法務省の見解ですと、日本の会社ではないということでこの特例は適用されない、こういうことでしょうか。
#23
○福田政府参考人 適用されません。
 それからもう一つ、これは余計なことかもわかりませんが、今の例で、外国の親会社が子会社、こういうことでございますが、日本の中でも、我が国では、一般の親子会社間においては、そもそもストックオプションの付与自体が認められておりません。
#24
○西川(知)分科員 そこで、大臣、今、外国に本店を持って、日本にいろいろな、世界的に活動している会社がたくさんありまして、当然のことながら、日本の従業員も一部上場の会社の従業員数に匹敵するような会社もかなりあるわけですね。そこに勤めている人が親会社のストックをもらっても、税制上のメリットも何もないために、なかなかインセンティブがわかないということで、これは経済のグローバル化等からしても、ちょっとやはりコンセプトを変えないといけないのじゃないか、私はこういうふうに申し上げたいのですが、それに対しての通産大臣の御意見と、そしてこれを、その面が積極的に考えられるのであれば、ぜひ法務省なり大蔵省と連携をとって、その辺で、メリットが実際にほかの日本の企業の従業員と違わないような形にしていくように、ちょっと相談をしていって、前向きの形に持っていっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
#25
○深谷国務大臣 通産省としては、ストックオプションの制度を利用しやすくするためにいろいろな改善を行ってきて、産業再生法では特定の子会社の従業員等への付与とか、あるいは新事業創出促進法でベンチャー企業を支援する外部の人への付与とか、随分特別措置を講じてきております。これはますます伸ばしていかなきゃならないと思うのですが、今委員の指摘されたのは、答弁にもありましたように、海外法人のストックオプションの日本における取り扱いが日本法人の場合と異なる、それはそのとおりなんですけれども、一方では、米国等先進諸国における日本法人のストックオプションの取り扱いについても同様の事情があるものですから、そういう意味では、現状はこのような形になっているというふうに思うのですね。
 ただ、いずれにしても、通産省といたしましては、ストックオプションをよりよい制度にしたいというのを基本的に思っておりますから、これからさらに検討を加える必要があるものは検討を加えて、その場合に、必要に応じて関係省庁に働きかけるということも起こってくるのではないかな、そんな気持ちでおります。
#26
○西川(知)分科員 ぜひ、それも早く、日本にいる外国会社の子会社の日本の従業員とか、そして外国会社の日本の子会社のトップの方からもそういう要請がどんどん来ておりますので、それはぜひ前向きに、早急に検討の方を各省と始めていただきたいと思いますので、ちょっとそのことだけ、もう一度大臣に確認していただきたいと思います。
#27
○深谷国務大臣 いずれにしても、今申したように、どうやったらいい制度になるかということはたゆみなく検討していかなければなりません。今のせっかくの御意見でありますから、担当者に検討を急ぐように指示したいと思います。
#28
○西川(知)分科員 それはよろしくお願いします。
 そこで、二月十五日の予算委員会で、貸し渋りの問題について大臣から御答弁をいただいた件なんですけれども、私は、貸し渋り問題については以前よりもずっとよくなっている、こういうような御答弁をいただいておるわけですけれども、実際には、そのときも申しましたように、実は、あるお客さんが、実は私は不動産関係の者なんですがと言うと、それならもうお話を聞くまでもなくお断りします、そういうような件がまだ続いているという話をいたしました。
 そこで、大臣は、政府系の金融機関については、当然のことながら、十分に相談窓口として対応できるようにきちっと指示をしていきたいというふうにおっしゃいまして、また、私が指摘いたしました銀行協会等に関しましても、通産省としては、中小企業が活力を持つことが大事だということをさらに主張して、貸し渋りのないように指導してまいりたいというふうに考えます、こういうふうにおっしゃっていただいたわけなんです。
 具体的に、政府系の金融機関の問題は別といたしまして、民間の銀行について、どういうふうに貸し渋りのないように通産省として指導をしていただけるのか、この辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
#29
○深谷国務大臣 まず申し上げられることは、民間金融機関がどんな中小企業に対して貸し出しをやっているか、そういう具体的な調査というのをやらなきゃならぬと思うのですが、通産省としては、毎月四千三百社ぐらいの中小企業を対象にして、中小企業への貸し出し姿勢の実態調査というのをやっています。
 きのう明らかになりました二月分の結果を見ると、民間金融機関の貸し出し姿勢が厳しくなったと感じている中小企業の数が、割合が、前月と比べて〇・八%減少している。要するに、前月より〇・八%減少して、二四%が厳しいと言っています。これは、一昨年の十一月以降と比べていきますと、一貫して減少傾向にあることは確かです。
 ただ、私自身の感覚からいけば、二四%というのは四分の一ですからね。だから、そういう意味では、まだまだ改善していかなきゃならぬというふうにまず基本的に思っています。
 また、今の、民間金融企業に対して適切な対応を求める、これは、銀行協会等にも私が前にも申し上げたこともあるし、また金融監督庁に要請するというようなことを通しまして、とにかく円滑な供給については、中小企業に向けて適切にやってくれということを随時指導していくようにしていきたいと思っております。
 これからも実態調査を継続して民間金融機関の融資体制、融資の姿勢というものをしっかり見守るとともに、政府系金融機関も、また信用保証協会も、やはりいろいろな意見がございますから、ちゃんと、きちっとやらせるような、そういう状態になるように、特に窓口で親身なお世話をするとか、そういうことなどについて徹底した指導を行っていきたいというふうに考えています。
#30
○西川(知)分科員 時間が来たので終わりますけれども、銀行については、外形標準課税の問題とか、公的資金がたくさん使われて、やはり国民も、貸し渋りのないようにしてくれという声が強いので、これは金融当局だけに任せずに、今おっしゃったように、通産大臣の方からもよろしく、銀行協会を通じて御指導をしてくださるようにお願い申し上げて、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
#31
○太田主査 これにて西川知雄君の質疑は終了いたしました。
 次に、桑原豊君。
#32
○桑原分科員 東アジアの国々との友好、そして相互の繁栄ということが大変私は日本の平和と繁栄にとって大事なことだというふうに思うんですけれども、北朝鮮との関係は別にしまして、対中国あるいは対韓国、それなりに経済的な発展の関係というのはあるわけですけれども、残念ながら、対ロシアとの関係が、政治的にはいろいろな会談が行われたりしておるわけですが、経済的な関係がこの間低迷をしているのではないかというふうに思います。七〇年代の半ばから後半にかけてはかなりよかったんですけれども、それ以降、貿易高も大きく減少してきておりますし、特に一昨年あたりは、いわゆる輸出対輸入のインバランスといいますか、大変目立ってきているというふうに思います。
 そういう意味では、極東におけるロシアの貿易パートナーの位置づけも日本はだんだん落ちてきておりまして、中国や韓国、今ではもうアメリカにも追い抜かれたのではないかというふうに思うんです。私は、特にサハリン州ですとかあるいはハバロフスク州あるいは沿海州、そういった日本海側の対岸の州、そういったところは、従来は貿易高の半分ぐらいは、輸出なんかでは半分ぐらいは日本向けだということなんですけれども、これも二割ぐらいに落ちちゃった。輸入についてはもう対日本は一〇%ぐらいしかない。
 そういうようなことで、非常にそこら辺が憂慮されておるんですけれども、この原因と、これから一体これをどうして立て直していくのか、そこら辺の展望をまずお聞きしたいと思います。
#33
○深谷国務大臣 金融危機が起こりました一九九八年、その貿易高は約五千百億円、九七年に比べて一六・六%減少。昨九九年は四千八百億円で、九八年に比べると四・四%の減。我が国のロシアへの投資というのは累計で約一億二千万ドルでありますが、日ロ関係の貿易その他は後退しているというのはもうおっしゃるとおりでございます。
 原因は何だろうか、こう考えますと、何といいましても、金融危機でロシアの経済情勢が非常に不振である、それから信用状況が悪化した、あるいは税制を初めとするロシアビジネス環境が難しいというようなことが指摘をされると思います。通産省が昨年、ロシアとのビジネスを行っている我が国の企業について調査を行いましたが、やはり、銀行システムが機能していないとか、あるいはそのためにロシア企業の支払いがだめになるとか、取引の関係ではロシアの対応が非常に悪い。ですから、これではとてもやっていけないというので、これから考えていかなきゃならないのは、取引の回復のためには、そういうロシア側の改善がもっともっとなされていかなければならないのではないか、そう思います。
#34
○桑原分科員 そういうことで、ロシアの状況が悪いからだということなんですけれども、そういう中にあっても、例えばアメリカあたりは、相当政府間の協議も積極的に行うとか、あるいは民間のそういう企業の後押しを積極的にやるとかという形で、かなり突っ込んだ対応をしているのではないかというふうに私は思うんです。この間の日ロの政府間協議、首脳の会談ですとかいうのはかなり定期的にやられておりますし、そういう意味では行われてきてはおるわけですけれども、政府間協議のあり方として、やはり、例えばアメリカあたりは、中央政府だけではなしに州の政府であるとかあるいは民間の団体や企業、そういった、国全体、官民一体になって相当大がかりな団を送り込んで、そして十幾つもの分科会に分かれて、個別の、分野別の協議をしながら相当積極的に政府が音頭をとってやっているということもあります。それから、日本でも政府間の貿易経済委員会ができておりますから協議が行われておるわけですけれども、例えば、日本の場合は代表は外務大臣だ、そしてロシア側は第一副首相ですか、しかしアメリカの方は副大統領、そしてロシア側は首相といったことで、国家間のレベルも上のレベルで行われている。
 そういう意味で、私は意欲に少し差があるのではないかというふうに思うんですね。そういう意味で、もう少し突っ込んで政府間の協議をやるべきだ、こういうふうに思うんですけれども、どうですか。
#35
○深谷国務大臣 小渕総理は、エリツィン前大統領とかプチン首相との会談、首脳レベルの会談というのは緊密に行うということで、実際やってまいりまして、そういう意味での経済関係の、日ロの関係を発展させるために努力してきた。お話しのように、閣僚レベルでもそうでございますし、貿易経済政府間委員会の効果的な実施のために、そういうような努力を重ねながら、民間経済界との十分な意見のすり合わせ等々も行っているわけでございます。貿易経済政府間委員会では、極東分科会というので官民の合同会議も開催したりしています。
 今度、シャポバリヤンツ経済大臣、日本にこの二十八日、お見えになりますが、私も、国会の日程が許せばぜひお会いして、日ロ経済関係とか広範な日ロのさまざまな問題について意見交換をしてみたいというふうに思います。そういう際には、ロシアの経済改革に関して、人材の育成とか、通産省が今までもやってきた、つまり通産省の分野でできることについてこれからも強力な支援を行っていくということをぜひお伝えしたいというふうにも考えています。日ロ経済関係の発展のために、ロシアのビジネス環境の一層の改善の要請もあわせてしたいというふうに思っています。
 いずれにしても、通産省としては、ロシアとのビジネスに関心を持つ日本の経済界と十分相談をし合いながら、日ロ経済関係発展のためにロシア政府と協力していきたいというふうに考えています。
#36
○桑原分科員 その際に、少し姿勢の問題といいますか、再三アメリカを出して恐縮なんですけれども、例えばアメリカの場合は、いろいろな協力をしていくにも支援をしていくにも、単に一つのプロジェクトというだけではなしに、それを取り囲むいろいろな背景、そんなものも含めて、相当総合的な視野に立っていろいろな取り組みをする。日本の場合は、非常に投資環境が悪いというようなこともあって、なかなかそういうことではなしに、与えられたあるいは合意したそのことだけについてやるけれども、あるいは何か経済的なメリットがあるとすればそれだけについて取り組むというような、そういうかなり、短絡的と言ったら怒られますけれども、そんな姿勢が目立つのではないか。やはり、いわゆる井戸を掘った人を忘れるなというような姿勢で、根本にさかのぼって総合的な協力をしていく、そういう姿勢が必要ではないかというふうに思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
#37
○深谷国務大臣 これはもう委員のおっしゃるとおりで、そういう広い視野に立って物を考えていくということが大事だと思います。そういう意味では、通産省の今までの状況についても、もう一回深く考えながら、どうやったら総合的な協力関係ができるか、よく見守っていきたいと思います。
#38
○桑原分科員 それと、ある経済団体の方にお聞きをしますと、もう民間会社の対ロセクションといいますか、ロシア向けの貿易の商社なんかでも、専任の役員がもういなくなってしまったとか、あるいは、今までロシア部というようなものをつくって専門的に対処していたけれども、もうそれもなくなっちゃったとか、部長が担当していたのが課長になったとかいうふうにレベルがダウンしてしまったとか、中には、もう完全にそういうものも全部なくなってしまって、ロシアに対する投資だとかそういう取引はもうないんだから要らないんだよというふうなことで、ロシアに対する対ロセクションそのもののシステムはもうなくなってきている。
 そういう意味では、民間にも、ロシアとやっていこう、そういう姿勢がもうない、非常に憂慮すべき事態になっている、こんなふうにお聞きするのですけれども、通産省としては、そこら辺の実態というのはつかまれているのでしょうかね。
#39
○深谷国務大臣 日ロ貿易投資関係が低調である中で、企業が対応していくために組織面でどうやって考えるかというのは、それぞれの工夫があるだろうと思うのですね。
 今、私どもが、どんな状況かと調べてみますと、例えば七大商社というのがありますけれども、そこの延べの事務所数が十七から十四に減ったという話もあります。だけれども、それは事務所の廃止ではなくて、日本人の職員が引き揚げたが、ロシア人の職員は残っているというような状態があるというふうに聞いています。ですから、全体の在ロシア駐在員の数の減り方というのは二割弱ぐらいかな、そんなふうに思っています。
 いずれにしても、対ロシアの取引の回復に、我が国の企業は、やはり非常に、何というか慎重な見方をしているというのが根本にありますので、現状はそんな状況でございます。
#40
○桑原分科員 そういう意味では、リスクが大きいわけですから慎重にならざるを得ないというのはわかるわけですけれども、だからこそ、なお政府が、ある意味では真っ正面からいろいろな取り組みを積極的にやっていくということの必要性があるんだろうと思います。
 そこで、投資保険の制度でありますとか、あるいは共同投資会社の設立であるとか、あるいは制度金融であるとか、そういったことについてのしっかりした枠組みがつくられて、それが動き出すということが大変重要だというふうに思うのです。この点、例えばアメリカなんかは、政治的なリスクも含めて、それをカバーするような政府機関をつくって対応していくというようなことも積極的にやっているようですから、そこら辺をやはりこれからどう動かしていくのかということが大事だと思うのですけれども、その点について。
#41
○深谷国務大臣 先ほど、通産省としてはもっと積極的にやっていくべきだということのお話についてきちっとお答えしていなかったので、まずそこから申し上げたいのですけれども、我々としては、日本の制度や企業経営に関する知識をロシア側に移転してロシアの経済改革を円滑にしていくことが大事だと思うのですけれども、そのために、研修生の受け入れとか専門家の派遣などは引き続いて強力に実施していきたいというふうに思っています。また、サハリン石油とかガス開発プロジェクトなどのエネルギー分野の協力、日ロ間の科学技術分野の協力関係を強化していく。
 さらに、我が国は、現在ロシアの構造改革を支援するために国際協力銀行を通じてロシアに対して十五億ドルの融資を供与しておりますが、いろいろな角度から努力をしていこうと思い、かつ、やっているわけでございます。
 それから、今お話しの貿易保険制度、これは海外投資保険制度というものがございまして、制度金融では国際協力銀行による融資があるわけであります。いずれにしましても、これらの制度を使って、具体的な案件ごとに審査を行った上で引き受けや融資を行っているわけです。
 ただ、貿易保険や国際協力銀行に関する延滞債務をロシアが抱えている、昨年の八月に、これは債権国の合意で、日本との間でも、今債務繰り延べ協定の詳細を詰めているところでございます。
 我々としては、ロシアの経済状態が改善して、債務の繰り延べ協定に基づいて支払いが再開される、そして、これらによってロシアの信用度が上がっていくということをぜひ考えていかなければならぬと思います。
 また、投資会社につきましては、九八年の四月、これはエリツィン大統領が来られたときでございますが、日ロ投資会社の設立に向けて協議を行うという両国の合意がございます。私は、これは大統領との合意でありますから、引き続いて、政府内で調整しながら、ロシア側や我が国の経済界との協議を進めていく必要があるというふうに思っています。
#42
○桑原分科員 そういう意味で、政府が積極的に対応して民間をリードしていく、そういう役割をぜひ果たしていただきたい、こういうふうに思います。
 次に、環境面から考えましても、それからエネルギーの問題からいいましても、ロシアのシベリアの天然ガスの開発、これがパイプラインを通じまして北東アジアの国々に輸送されるということで活用されるということは、私は、ロシアにとってももちろん、それぞれの国々にとっても大変有益なことではないか。
 もちろん、パイプラインを通すわけですから、それぞれの国がそのことについて話し合いをして連携をしていくということが当然前提になるわけですから、そういう友好を促進するという意味でも大変有益なことではないか、こういうふうに思うのです。
 特に中国あたりは石炭にもうほとんど依存しておりますから、そういう意味では、この先、中国がどんどん経済発展を遂げていくということになりますと、環境問題に与える影響というのは、中国にとどまらずもう日本にも直接いろいろな影響が出てくることは間違いない、こういうふうに思います。そういう意味で、我が国としても、積極的にこのガスのパイプラインの構想を後押ししていくというか、日本としての役割を積極的に果たしていくということが大変重要だというふうに思うのですね。中山太郎元外務大臣も、その点、非常に中心的な役割を果たされておられますけれども、通産省としてもこのことについてぜひ積極的な対応をしてほしいと思うのですが、その点どうお考えでしょうか。
#43
○深谷国務大臣 中国とロシアの政府を中心として、東シベリアの天然ガスの開発それからパイプライン、どうやって運ぶかということを議論しているようでございまして、これは大変重要な、また、私どもにとっては大きな関心事でありまして、我が国としては、今石油公団がその話し合いに参加しているという状態にあります。
 今お話しのように、例えば、中国などはこれからエネルギーの需要がぐっと一気に伸びていくだろうと思いますから、そういうことを考えますと、エネルギーの安定供給でこの地区の天然ガスというのは非常に私は意味が大きいというふうに考えます。
 また、東シベリアのガスの埋蔵量というものも相当なものだというふうに思っておりますから、これは日本もできるだけ努力していかなければならぬ。ただ、中国やロシア側には、将来、生産された天然ガスを、中国を経て韓国あるいは我が国にも供給するということでございますけれども、これらの構想については、関係国と意見の交換をなるたけ密にして、おっしゃるように、事業化の際にはどのようなかかわりを持つことが適当か、しっかり検討していきたいというふうに思います。
#44
○桑原分科員 私、昨年の末に、民間の主催した会議なんですけれども、北東アジア経済フォーラムというのが天津で行われまして、それに参加をしたのですけれども、その中で、やはりこのパイプラインの問題というのが非常に大きな関心を呼んでおりまして、このプロジェクトをぜひ実現したいというような話があったわけです。残念ながら、日本からは民間の方々は相当数参加をしておられましたけれども、役所の方からはだれも来ていない、こういうことで、ああいう場にぜひ積極的に出られて、そういう意気込みというか、そういう関心というものを直接肌身で感じてこられるというのは大変大事なことではないかというふうに思うので、私は、ぜひそういったことなどへも積極的に参画をされるように御要望しておきたいというふうに思います。
 この問題とあわせて、もう一つ、御存じだと思いますが、中朝、そしてロシアの国境沿いを流れる豆満江という川がございますけれども、この川の流域の共同開発、いわゆる豆満江開発と言われている、これが一つ大きなプロジェクトとしてあるわけですね。このプロジェクトは、本来なら三国で共同で開発していこうということで、国連の呼びかけで立ち上がったわけですけれども、残念ながら、なかなかその三国の連携というのは、資金の面もございますし、いろいろな政治的な絡みもあってうまくいかないということで、現状はそれぞれ、中国は中国で琿春あたりを中心にやっている、そして北朝鮮は北朝鮮で羅津、先鋒あたりのあの地域を中心にやっている、ロシアはまた沿海州の一部でやっている。
 こういうことで、残念ながら、今はそれぞれの国々で取り組むという形になっておりまして、この地域の連携した開発構想ということにはまだなり得ていないわけですけれども、その一つの原因といいますか、やはり日本はこの構想にもっと積極的に参画をしてほしい。これは、御存じのように、中国は巨大な人口や資源を擁していますし、朝鮮は朝鮮でいろいろな意味での資源もある、そしてロシアはロシアで資源を持っているということですけれども、残念ながら、この三国ともに資金的な面では極めて問題が多いということで、アメリカなども関心を持っていますし、モンゴルや韓国もこの問題には関心を持って、それぞれが参加をして一つの調整委員会なるものをつくっているわけですけれども、核になる国のメンバーに日本が入っていないということで、日本の参画というものが期待をされておるわけです。
 私は、この構想というのは、行く行くはこの地域の経済の共同的な発展や友好、交流には大変大きな役割を果たすのではないかと期待をしておるのですけれども、その点通産省として、この豆満江開発構想にどういう意義を感じておられるのか。そしてまた、日本の開発諮問委員会への参加について、これはどう考えておられるのか。あるいは、この構想などを中心にもう北東アジア開発銀行のようなものをつくるべきだというふうな意見も民間あたりから出ているわけですけれども、そういったことについてどう考えられるか、その点ちょっとお聞きしたいと思います。
#45
○深谷国務大臣 図們江開発というのは、そのかかわりのある地域だけのことでなくて、北東アジア地域全体の平和と発展につながってくるだろうというふうに思います。だから、有意義な国際協力のプロジェクトだと考えます。
 今、UNDP、お話しの国連開発計画のイニシアチブで北東アジア開発銀行構想というのもございます。ただ、北朝鮮問題とか、北東アジア地域全体の、本当に残念なんですけれども、難しい問題がある。ちょうど、この図們江までの流れを見ていると、全部それぞれの国に面していて、なかなかそこらが難しいなという事情がございますが、いずれにしても、通産省としては、この開発に対しては関心を持ち、どうやったらいいかということについて検討していきたいと思います。
#46
○桑原分科員 北朝鮮というまだ国交正常化をしていない国があって、その国が絡んだ開発計画ですから、大変難しいことはよくわかりますけれども、私は、経済問題ではその国との関係を両国関係で改善をしていくというようなことにはなかなかならないというふうに思います。この共同開発構想というものを、日本として、どう後押しをしていくかというような意味では、それを通じて北朝鮮との関係の改善にも私は資するのではないかというふうに思いますから、ぜひ外務省あたりとも緊密な連絡をとられて、この構想の推進に向けて積極的な役割を果たしていただきたいということを重ねてお願い申し上げます。
#47
○深谷国務大臣 よく検討させたいと思います。
#48
○桑原分科員 それでは最後に、例の芦浜原発が、北川三重県知事の白紙に戻すという表明があって、芦浜原発の計画が、その後中電の社長が計画を断念する、こういうようなことを表明されて一つの結論を得たわけですけれども、私は、この間、原子力にかかわるさまざまな不祥事も連発、連続しておりまして、国民の原子力そのものに対する不安感というのが非常に大きくなってきております。
 それが一つございますし、それから、日本のエネルギー事情というものを考えたときに、このままどんどんエネルギーを消費する国であっていいのか。いろいろな意味で、ライフスタイルも含めて、人間の生き方も含めて、このエネルギーの問題というのは考え直していかなきゃいかぬという、地球環境的な視野でさまざまな問題提起がされていると思うのです。
 私は、芦浜原発の場合には三十七年間いろいろ抗争があったというふうに言われておりますけれども、長きにわたってこういった形で賛否が分かれて計画が宙に浮いているというところはほかにもあると思います。私の地元の、私は石川県ですけれども、能登半島の先端にも珠洲原発というのがございまして、これも、三十七年とは言いませんが、およそ四半世紀にわたって賛否相分かれて、大変激しく争っておりますね。そして知事も、私のところの場合は住民の合意を最大限に尊重するのだという姿勢を貫いているわけですけれども、しかし、そうだからと言って、どちらが、合意がこっちの方に優位だというような情勢でございませんから、ずっと膠着状態を追認しているという形で来ているわけです。
 そういう意味では、地元にとっても、原発の賛否だけではなしに、本当にこの地域の発展のために何かやらなきゃならぬという新しい構想で町づくりをしていくということになかなかならぬわけですね。何をやっても、原発に賛成するか反対するかということが一つの障害になっていまして、なかなか町づくりも発展しないということですので、この際、ぜひ通産省としては、所管の庁でございますから、ある程度膠着状態にあるこういった計画は、時のアセスという考え方もございますので、しっかりと見直しをしていくという姿勢を打ち出したらいかがかと思うのですけれども、どうでしょうか。
#49
○太田主査 質疑時間が終了しておりますので、簡潔にお願いします。
#50
○深谷国務大臣 簡単に申し上げますけれども、日本は、エネルギー供給という点では、本当に残念なことに外国から求めなきゃならぬという環境にあります。石油の状態も、値上がりするとか、いろいろな制約がある。そういう中で、一方で新エネルギーの開発等も急いでおりますけれども、経済性、安定性、あるいは地球温暖化対策等々を含めると、原子力発電の持つ意味というのは、私は依然として強いと思います。
 ただ、さまざまな事柄が今起こっておりますから、その方たちに十分な理解を求めながら、できることは進めていくのだ、そういう努力が必要ではないかというふうに思っていまして、今このことで考え方を変えていかなければならないという、そんな思いは持っておりません。
#51
○桑原分科員 どうもありがとうございました。
#52
○太田主査 これにて桑原豊君の質疑は終了いたしました。
 次に、石井郁子君。
#53
○石井(郁)分科員 日本共産党の石井郁子でございます。
 私は、中小企業対策、とりわけ政府系金融機関の融資の問題でお尋ねをさせていただきます。
 中小企業・商工業者に対する銀行の貸し渋りについては、既に予算委員会や商工委員会で繰り返し論議をいただいているところと思いますけれども、このほど日銀が調査をしました一月度の速報でも、銀行の貸出平均残高は、前年同月比六%減となっています。減少が二十五カ月連続ということになるわけでございます。こうした動向を見ますと、銀行の貸し渋りが依然として続いているということを示しているというふうに思います。
 こういう状況のもとで、通産大臣は、一昨年八月の予算委員会で「こういうときに、政府系金融機関が駆け込み寺としての役割を果たすべきだ」「駆け込み寺としての性格を考えた場合には、ある程度のリスクは計算の上で、思い切った貸し出しをしていくということがとても正しい」と発言をなさっていらっしゃいます。
 また、少し前ですけれども、九八年の予算委員会でも、我が党の同僚議員に対して、この当時は堀内通産大臣ですけれども、中小企業向けに政府系金融機関が全力を挙げる、担保不足に対しても保証人の問題にしても、今までの体制を切りかえて取り組む、徹底して融資ができる体制をつくるとおっしゃっておられます。また、中小企業庁長官も、一部条件変更があっても、金利を払っている方が融資を受けられなくなるようなことがないようにとまで発言をされているわけであります。
 そこで、大臣にお尋ねをしたいと思うんですが、この中小企業への貸し渋りが続いている現状のもとで、国民金融公庫など政府系金融機関の役割について、今御紹介申し上げましたような御認識にお変わりございませんでしょうか。
#54
○深谷国務大臣 先ほどの質問の中にも、民間金融機関の貸し渋り状況はその後どうなっているかという質問がありました。私たちは、利用者の側のアンケート調査を毎月とっておりますが、それでいくと、だんだんに少なくはなっています。貸し渋りが多いというお声から、だんだんに減少傾向になって、やや改善されつつあるということでございますが、それでもまだ貸し渋りが多いというのが答えの中に四分の一あるわけですね。
 私は、そういう意味では、まだまだそういう状況は続いている。そういう中で、中小企業の皆さん方をお支えするとすれば、やはり政府系金融機関がしっかり対応していくということが依然として重要な意義を持っているのではないだろうかというふうに思っていまして、政府系金融機関の融資制度については、平成九年秋以降続けていたことを、累次の経済政策を受けて、特別貸付制度の創設とか拡充あるいは制度の延長などを図ってまいりまして、これからもこれらの制度を十分に生かして、中小企業の皆さん方をお守りするために全力を尽くしていきたいというふうに考えています。
#55
○石井(郁)分科員 どうもありがとうございます。
 確認させていただきますが、これまでの御発言あるいは御認識に変わりはないと……(深谷国務大臣「ありません」と呼ぶ)ございませんね。そうでございますね。
 そこで、もう少し立ち入ってお聞きしたいんですけれども、大臣は、政府系金融機関が駆け込み寺としての性格を持つ、大変いい御指摘だと思うんですけれども、この国民金融公庫は、銀行と同じような基準で融資を審査することがないというふうに考えてよろしいんでしょうか。
#56
○深谷国務大臣 政府系金融機関といえども、その貸付原資を財投資金の借り入れなどの公的な有償の資金に頼っているわけですから、そういう意味では、償還が確実に行われるということを十分頭に入れておかなければならないことは、これは当然のことだというふうに思います。
 しかし、民間の金融機関の中小企業者に対する貸し渋りが本当に多い時代でございますから、一昨年、二十兆の枠組みを決めたときも、リスクは一〇%ぐらい覚悟しようではないかと。これは、緊急避難として、異例の措置です。委員会では随分批判された向きもあります。マスコミ等でもかなり批判がありますけれども、しかし、私は、緊急避難だというふうに考えていくしかないと。同時に、借りたその中小企業の皆さんは必死に今お返しいただいておりますから、そういう中小企業者の熱意とか誠意に期待するんだ、そう答えてまいりました。その気持ちは今でも変わりはないつもりでいます。
#57
○石井(郁)分科員 本当にそのとおりだというふうに私も思います。
 今日の中小企業の金融環境がいかに厳しいかということですが、そういう状況で、大臣のあるいは政府の発言が実行されたら、本当に、まさに中小企業への救いの手となるわけでございます。そのために、融資を実際に審査し、実行する現場あるいは国民金融公庫の支店が、この国会で審議されている、あるいは大臣の御発言の立場に立つということがやはりとても大事だと思うんですね。
 その点で伺うんですけれども、そういう国会での到達、中小企業へ対する施策ですけれども、これが支店のサイドまで徹底されているのかどうか、どのように徹底なさってこられたのか、そのことを伺いたいと思うのです。
#58
○深谷国務大臣 私たちは常時、政府系金融機関が我々の意思を体して中小企業の味方になって対応するようにということは指導してきているつもりでございますが、昨年、中小企業政策というものを打ち立てて、国民の皆さんに理解していただいて、中小企業に活力を持っていただくために、この三カ月間、大キャンペーン運動をやっているんですよ。あしたは富山県でシンポジウムなどをやりますが、こういうことをやっていますと、どんどんいろいろな反応が返ってきます。恐らく、先生が御心配しておられるような、どうも態度がよくない、不親切だという声も本当に私どもに入ってまいります。これは大変ゆゆしきことでありますので、徹底して指導をさらに重ねて、うまずたゆまずやっていくしかないんではないか。私は、全国の保証協会の会長も集めて、本当に親切な対応をしなきゃならぬとやかましく声をかけたりしたのもそういうことの趣旨でございまして、現場が政府の考えるような方向で努力するということには、やはり徹底した指導を続けていかなければならないと思っています。
#59
○石井(郁)分科員 もう少し具体的に伺いたいんですけれども、それは、何か会議を開いて趣旨をお述べになるとかあるいは通達というような形でされていらっしゃるのか。支店にはどんなふうに伝わっているのかということがもっとわかるようにお答えをいただきたいと思います。
#60
○深谷国務大臣 例えば保証協会の窓口で不親切だという声がありましても、個々に私がかけるわけにいきませんけれども、役所の担当者には、具体的な話があった場合にはすぐ指示を出しますし、また、先ほど申したように、全国の会長を呼んで檄を飛ばしたという具体的なこともやってきましたし、そういうことを重ねてこれからもやっていかなければならないと思っています。
#61
○石井(郁)分科員 そのことは本当に大事だと思うんですね。
 実は、昨年十月下旬ですけれども、私、大阪でございまして、大阪市内には三つの金融公庫がございますが、その阿倍野支店というのを私は訪ねました。しかし、ここでは本当に、今の大臣の御発言とは随分乖離があるということを実感しましたので、ちょっと例を申し上げたいと思うんです。
 今申し上げましたように、大阪市内のこの阿倍野支店は、四市をエリアとしているんですけれども、大変規模の大きいところなんです。私のところは本当に中小企業、商工業者が集中する地域でございまして、皆さんの期待が大変大きいんですけれども、この支店では、金融機関としてきちんと審査をしますと言いながら、実際には貸し渋りと言える事例が大変多くあるという苦情を私も聞いているわけでございます。
 例ですけれども、金属加工業の業者が、以前、限度額三千万円の担保つきで一千五百万円の融資を受けて、既に返済している。それで、改めて担保つきで申し込みますと、否決が続く。昨年、他の金融機関の限度額を減らして、なお保証人をつける条件でやっと三百万融資を受けたという例などがあるわけです。
 ついでにもう一つ申し上げますと、これは大変生々しい話で恐縮ですけれども、神戸の大丸に出店するために、運転設備資金で一千二百万円の申し込みをしました。赤字決算のときに申し込んだら、黒字になってから申し込めよと言われるわけですね。黒字になったので申し込むと、調査が詳細に行われまして、一カ月半かかって、半額の融資しか受けられない。資金不足を補うために、府の保証協会に申し込むんですね。そうすると、三週間で全額融資ができる。だから、国金が保証協会よりも非常に審査が厳しいというのが実情なんですよ。こういうことはいかがなのかという問題なんですね。
 私はそこで伺いまして、これは、国会の融資のあり方の基本に関する発言も知られていない。ですから、大臣の御答弁、議事録を持ちまして、こう答弁があるじゃないですかというふうに、私が申し上げなきゃいけないという実態なんですね。それで先ほど、もっと下に徹底していただきたいというお話を申し上げたわけであります。
 いろいろな業者団体あるいは業者の組合さらに地元の銀行でさえ、こういう事態に対して、つまり、同じ条件で他の支店では融資を受けられるのに、ここでは否決される。だから、国金という国の機関ですから、そういう不公正があっていいんだろうか、なぜそういう違いが出てくるのかという問題があるんですね。こういう点で、非常に不公正があるんじゃないか、地域によって貸し渋りがひどいんじゃないか。その地域の業者というのは非常に割が悪いというか不利なわけですね。これはぜひ是正されなければいけないというふうに思うわけであります。
 厳しい審査であるとか貸し渋りという事例を是正する、そういう措置をぜひとっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
#62
○深谷国務大臣 個々の問題になりますと、どういう背景で実際にどんな中身かがわかりませんから、正直申し上げて答えることはできませんけれども、他のところで貸してくれるのに国金ではだめだったというのでは、いささかおかしいなと私も思います。
 ただ、まことに申しわけない、責任回避じゃないんですが、国金は大蔵省所管でありますから、そちらにひとつ、どうぞただしていただきたいと思います。
#63
○石井(郁)分科員 大蔵省も来ていただいておると思うんですが、ちょっと一言御答弁いただきたいと思います。
#64
○竹内政府参考人 大蔵省でございます。
 今お話がございました個別の案件について、私どももコメントする立場ではございませんが、中小企業を取り巻きます経営環境は依然厳しいものと認識しておりまして、実際、昨年十二月には、国民生活金融公庫に対しまして、窓口における親身な対応、貸し付け手続の迅速化、あるいは個別企業の実情に応じたきめ細かい対応を要請したところでございます。国民金融公庫におきましても、全支店へ速やかに当該要請を伝えたと報告を受けているところでございます。
 私ども大蔵省といたしましては、今後とも小規模企業者に対する円滑な資金供給が図れるよう、十分な対応を行ってまいりたいと考えているところでございます。
#65
○石井(郁)分科員 次に、開業資金の問題で、この例からもちょっと申し上げておきたいと思うんですけれども、現状で指導が十分であるとは到底言えないということがございます。
 これは政府委員の方からで結構ですけれども、事業ローンの中で、開業計画書を添付する、いわゆる開業資金ですね、この開業資金についても、この間の実績とともに、申し込みについての実行率がわかりましたら教えていただきたいと思うんです。
    〔主査退席、青山(二)主査代理着席〕
#66
○岩田政府参考人 国民生活金融公庫に新規開業貸し付けというのがございます。これの融資実績でございますが、今年度、九カ月間でございますけれども、二万二千件弱、約一千七百億円の実績があると承知をいたしております。前年同期に比べまして、件数、金額とも約一割増加をいたしておるわけです。
 新規開業貸し付けだけに限りました申込件数あるいは承諾率というようなデータは存在をしていないというふうに聞いております。
#67
○石井(郁)分科員 この開業のための融資でも大変問題が多うございまして、業者の方はいろいろな悩みを抱え、また、計画を練って自己資金を積み立てて開業に踏み切ろうとしているわけです。本当に将来をかけて真剣だというふうに思うんですが、面接に出向きますと、初めからこんなふうに言われる。こんな経済状況のもとで、今商売をしても成功するかどうか疑問ですと、門前払いをされるという事例が幾つもあるんですね。そういう場合ですと、申し込みされる方は、自分の計画を持っても否定される、まさに業者としての人格まで否定される、意欲も失う、二度と国金を訪ねたくないという気持ちになるわけですね。これは本当に、人格までも否定するという点で、門前払いというのはゆゆしきことだというふうに私は思うのです。
 この点でも、同じ内容で保証協会に申し込みますと満額決定するんですよ。おかしいでしょう。だから、国会では、決して窓口で断ることがあってはならない、どんな問題でも支店長まで持ち上がる、ある程度のところまで徹底して融資ができる体制をつくる、こうおっしゃっているんですけれども、現場は実行されない。
 私は、現場は生かされていないと言わざるを得ないわけでして、ぜひ現場に大臣や中小企業庁長官の発言を生かされるように、担当窓口の面接で門前払いはしない、この是正は徹底していただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
#68
○竹内政府参考人 先ほど御答弁させていただきましたとおり、国民金融公庫におきましては、窓口における親身な対応や個別の企業の実情に応じたきめ細かな対応に努めているところと聞いております。実際、これに対しては、国民金融公庫に私ども要請を行っておりますし、今お話がございました、融資をお断りする場合でも、支店長を交え十分検討した上で結論を出していると聞いているところでございます。
#69
○石井(郁)分科員 本当にそうなっていないという現場がありますから、いろいろ調査もし、また徹底をするように重ねて要望しておきたいと思います。
 次に、商工ローン日栄についてお伺いをいたします。
 このたび、貸金業規制法による行政処分が行われました。その内容は承知しておりますので、もう時間もありませんから、処分の目的について簡潔に教えていただきたいと思います。この処分をするということでどういうことが起こっていくのかという問題ですね。
#70
○中原政府参考人 金融監督庁でございます。お答え申し上げます。
 貸金業規制法第三十六条には取り立て行為などの行為規制に違反した貸金業者に対します業務停止命令権限が規定されており、また、三十七条には登録の取り消し権限がそれぞれ規定されているところでございます。
 これら処分に関する規定につきましては、悪質業者を排除するとともに、行為規制条項などの遵守を担保する機能が期待されているもの、このように解釈いたしております。
 いずれにいたしましても、こうした行政処分権限は、同法の行為規制の遵守を担保する、こういうことを通じまして、ひいては同法第一条に規定される同法の目的達成に資するものである、かように解釈いたしております。
#71
○石井(郁)分科員 今の中で行為規制ということがございましたけれども、資金需要者の保護というか、資金需要者の側の問題というのももちろん含まれていますね。それはいかがですか。
#72
○中原政府参考人 ただいま言及いたしました貸金業の規制などに関する法律第一条には、「この法律は、貸金業を営む者について登録制度を実施し、その事業に対し必要な規制を行うとともに、貸金業者の組織する団体の適正な活動を促進することにより、その業務の適正な運営を確保し、もつて資金需要者等の利益の保護を図るとともに、国民経済の適切な運営に資することを目的とする。」と規定されておりまして、ただいま先生言及ございました資金需要者等の利益の保護というものも、行為規制の遵守を担保することを通じて、結局はその目的に資する、かように考えております。
#73
○石井(郁)分科員 私はその点が大変大事だと思うんですね。日栄から融資を受けている中小業者は、銀行の貸し渋りという点でも、あるいは高金利、悪質の日栄という点でも、被害者なんですよ。今被害者が大変広がっているという問題が社会問題でもあるわけでしょう。資金需要者の保護あるいは被害者の被害を増幅させない、そのために対策が必要だと思うんですね。その緊急の対策が求められているというふうに考えるわけです。
 それで、商工ローン日栄の問題では、現在も無法な回収での告訴というのも相次いでいるわけです。調査を徹底して、許可取り消しなどが必要ではないかという声など、幾つか重要な問題があるわけですね。その点であと二つお伺いしたいというふうに思います。
 一つは、八万と言われる中小企業資金需要者からの日栄に対する苦情あるいは相談の窓口というものを各財務局に開設できないかどうかという問題です。
 それからもう一つは、中小企業の連鎖的な倒産を防止するために、回収強化のために、日栄及び銀行が預かっている手形を一方的に手形交換に回さない措置をとるよう指導を強化する、こういうことはいかがでしょうか。
#74
○中原政府参考人 貸金業規制法におきましては、第二十八条におきまして貸金業協会を苦情の解決機関と位置づけているところではございますが、今先生からお話ありました財務局あるいは都道府県、実際、こういうところに業者の登録が行われ、監督を行っているところでございますが、こうした監督当局に貸金業者に関する苦情の申し出がございました場合には、まずその事情をよく拝聴いたしまして、法に基づく権限の範囲内において申し出た方に必要な助言を申し上げるとともに、必要がある場合には、申し出られた方の了解を得た上で、当該貸金業者に対してその内容を確認するということにいたしております。
 また、個別の債権債務関係や与信判断などをめぐる民事上の問題でございますとかあるいは刑事上の問題、こういうもので財務局や都道府県で解決困難な事案につきましては、その内容に応じて、弁護士会でありますとか貸金業協会あるいは警察などを御紹介申し上げたり、あるいは当局からこれらに連絡して協力を求める、かように対応しているところでございます。
 なお、今回の行政処分につきましては、日栄におきましても、業務停止期間中の顧客取引に係る事項の相談窓口というものを設置しているというふうに承知しております。
 それから、二つ目のお尋ねでございますが、お尋ねの御趣旨は、行政処分に伴いまして、日栄の債務者たる中小企業の方が日栄から借りかえ融資が受けられなくなって、その結果、日栄に差し入れている手形が不渡りになるのではないか、そのために交換に回さないように銀行を指導すべきではないか、そういうお話かと存じます。
 先生御案内のように、今回の行政処分につきましては、既存債務の借りかえのための貸し付けは業務停止の対象外となっておりますので、結局、日栄が債務者の方の既存債務の借りかえに応じるかどうか、これは行政処分の問題ではなく、専ら貸金業者である日栄の融資判断、与信判断の問題かと考えております。
 また、手形の交換につきましては、御案内のように、一般に、手形の期日が参りますと手形交換を通じて決済されることになるわけでありますが、銀行が譲渡担保として担保管理しております手形の期日が到来した場合にこれを交換に回さない、こうなりますと、銀行が損失をこうむることになるわけでございます。
 金融監督当局といたしましては、特定の債権者に対する手形について、商慣行ですとかあるいは手形制度のあり方、こういうものに反しまして、銀行が損失をこうむる、これを強要するということは難しいのではないか、かように考えております。
#75
○石井(郁)分科員 いずれにしても、資金需要者の保護、そういう観点でいろいろなことを今やらなくちゃいけないという立場に立ってほしいということなわけでございます。
 私、近畿財務局にも行きましたけれども、特別の窓口設置に至らなくても、日栄の問題ではちゃんと財務局として相談に乗るという御答弁もいただいているんですけれども、もっと政府としても積極的にそういうのを受けとめてほしいという点でございます。
 それから、国金などが、日栄との取引をしていたということを理由に融資を拒むというようなことが起こってはならないというふうに思いますので、その点も申し上げておきたい。そして、被害がさらに拡大されないように責任ある指導をしていただきたいということでございます。
 最後に、この商工ローン日栄問題でも、やはり根本は貸し渋りなんですね。それで、日栄での借り入れがある中小企業が経営改善などの計画を持って立ち直ろうとするときに、今ちょっと申し上げましたけれども、日栄取引を理由にして、国金などが融資を門前払いするということがあっては重大ですし、そういう門前払いなどをしないという点での駆け込み寺の役割をぜひ果たしてほしいし、果たすべきではないのかというふうに思うわけであります。
 実は、この点、実際に、これは京都府なんですが、個々の名前を出しますが、京都府の保証協会は、これはすべてだめだという対応をされるというんですよ。つまり、日栄で借りている場合ですね。また、国金でも否決の大きな要因にもなっているわけですね。
 こういう点で、保証協会、また政府系金融機関ともに資金需要者の保護としての役割を、駆け込み寺としての役割を、この点でもぜひ果たしてほしい、果たすべきではないかというふうに思うんですが、これは大臣いかがでしょうか。
#76
○深谷国務大臣 要するに、例えば今たまたま信用保証協会が出ましたけれども、貸し出す場合の要件は、とにかく、貸し渋りに遭っている中小企業の皆さんですから、できるだけ積極的にお貸しをしていくようにしよう、そのためには、今までのようにあれはだめ、これはだめじゃなくて、だめなのはこれだけですよというネガティブリストというのをこしらえて、それを基準にして決めていくわけですね。今のケースが、私は、先ほど申したように、どういう形だかよくわかりませんから、ネガティブリストに反しているのかどうか、そこはわかりませんから何とも言いようがないんですけれども、少なくとも、商工ローンで借りているから全面的にだめということはないはずでございます。
 ですから、もしそういう事態でございましたら、それがネガティブリストの範囲なのか、そこがわかりませんから何とも申し上げられませんが、商工ローンの借り入れの残高ということで全面的にだめということは、仕組みの中ではないはずです。
#77
○石井(郁)分科員 どうもありがとうございました。
 きょうは国金の融資問題を中心に質問させていただきました。国会では本当に積極的な御答弁がされているわけですけれども、実際融資を実行する支店のサイドでなかなか生きていない、そういう実情、苦情を含めて、きょうはもう本当にリアルに質問させていただきました。国会でのその到達、その徹底と指導を本当に強くお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
#78
○深谷国務大臣 一層努力いたします。
#79
○石井(郁)分科員 どうもありがとうございました。
#80
○青山(二)主査代理 これにて石井郁子さんの質疑は終了いたしました。
 次に、島聡君。
#81
○島分科員 民主党の島でございます。本日はベンチャーの支援策とそれから電子商取引の問題を中心に質問を進めたいと思っています。
 基本的に、昨年から進められております通産省及び中小企業庁のベンチャー支援策に対しては、私ども民主党のデモクラット起業家倍増プランというのとほぼ軌を一にするものであります。私の周りにはいわゆる起業家が非常に多い、あるいはベンチャーの経営者が多いわけでありますが、極めて今元気になっています。といいますのは、ここのところ、株式公開、市場型企業を目指すということで、若い人たちが一種のサクセスストーリーというものを目指して非常に頑張っているという意味で、ある意味での効果が上がっているのではないかなというふうに私自身は思っておる次第でございます。
 ただ、これは、一挙に株式公開、レーターステージの方に話が行っちゃいまして、アーリーステージあるいはその中間ステージの、ベンチャー支援税制の中のエンゼル税制の問題については極めて貧困ではないかと私は思っているわけであります。
 エンゼル税制ができたわけですが、そして、今国会でもいろいろと支援策が新たにできるという話は聞いておりますけれども、聞くところによりますと、エンゼル税制の対象となっている企業が今六社で、投資している人が六十九人。アメリカではこれは百万社以上で、投資している人は数百万人。エンゼル税制という同じ名前を使いながら全然違うような状況になっていると思うんですが、大臣、このような状況である原因をどう分析し、これからどう対策を立てようというふうにお考えですか。
#82
○深谷国務大臣 平成九年度にこの制度はスタートしたわけです。税制の現在までの確認書の交付件数というのは六十九件ぐらいあります。
 これは、制度導入以来まだ二年程度しか経過していないということもありますし、対象が設立五年以内というふうに限定した企業である、それから、恩典が譲渡損失が発生した場合に限定されるということなどがなかなか進まなかった理由であるし、また、まだ社会全体が、ベンチャー企業というものに対する認知というんでしょうか理解度というのが非常になかった。
 去年の臨時国会以降は随分感じが変わってきておるんではないかというふうに私は思っています。といいますのは、一つには、設立五年以内から十年以内の企業までに拡大をした、それからもう一つは、税制改正ということでございますけれども、譲渡損失が発生した場合の税制措置に加えて、今度は、譲渡益が出たときの税制措置を譲渡益の四分の一に思い切って圧縮するというようなことを講ずることになるわけでございまして、これらの制度ができ上がりますと私は大分違ってくるのではないか。
 いずれにしても、アメリカ経済の今日の復興ぶり、日本の低迷を見ますと、やはりベンチャー企業育成、新しい事業が特に中小企業で起こっていくことがとても大事で、一層頑張っていかなきゃならぬというふうに考えております。
#83
○島分科員 大蔵省に聞いたら、納税額が減った人はゼロですよ。それは当然で、損失をするときに加味するような制度だったからですよという話を実は聞いたんですが、大蔵省に聞きますけれども、これは認識が間違っていると私は思うんであります。
 ベンチャー企業というのは、たくさん出て、そこにリスクがあって、ある意味でハイリスクだから、そのハイリスクを補う意味でエンゼル税制の支援税制ができた。ということは、多くのものが出なければ話にならないんだけれども、エンゼル税制によって納税額が減った人はゼロで、それは失敗もなかったからそうなんでしょうというような認識では全くおかしいと思うんだけれども、大蔵省はその点についてはどう思っていますか。
#84
○福田政府参考人 今通産大臣から御説明ございましたように、現行の、いわゆる一般に言われております括弧つきのエンゼル税制と申しますものは、投資リスクの高い創業期のベンチャー企業に対する個人の投資家から、特定の中小会社の株式を取得して、その結果、上場等の日の前日までに譲渡による損失が生じた場合に、特例として、翌年以降三年間、申告分離課税の株式譲渡益から繰越控除を認めるわけです。
 したがって、減税が生じないというのは、具体的なものがどうなっているかというのは、それは計算はし得ると思うんですけれども、今大蔵省から御説明申し上げたとすれば、六件、六十九件についてどうかと見た具体的なことを申し上げているのだというふうに認識しております。
#85
○島分科員 エンゼル税制という言葉がぼんと出た。そうすると、本当にベンチャー支援策だとみんなが思うわけですよ。だけれども、基本ができていなくて、名前はあるけれどもその内容が伴っていないから結局ふえなかったということだと思うし、もともとの基本は、今申し上げたように、ベンチャーというのはある意味でハイリスクである。ちょっと例が悪いかもしれないけれども、一千社ぐらいあって、ひょっとしたらその何割かぐらいしか生き残らないかもしれない、でも、それは一挙に伸びるかもしれない。どちらかというと、リスクが多いところを補うためのエンゼル税制だったわけでありますが、それがこんな、六社とか六十九人というのでは全く話にならないと私は思っています。
 今回もいろいろやるけれども、法制度を改正しても、エンゼル税制の名前があっただけでまた同じようなことの繰り返しになってはいけないと私は思いますので、もともとの理念に合う形に直していくことを迅速にやっていただきたいと思います。
 それで、形式要件が難し過ぎるというのは今大臣も少しおっしゃったんですが、この設立を今度は十年以内にしたわけですけれども、未登録、未上場の中小企業で試験研究費三%以上を占めるのが実質要件で、さらにそれを届け出て登録しなければならない、これではとてもだめだと私は思います。
 例えば、アメリカなんかだと総資産五千万ドル以下の企業という形式要件のみとされているわけでありますが、今のままだと、これはそれに当てはまるベンチャー企業ですよ、エンゼルに当てはまるベンチャー企業ですよと行政が認定をするわけですよね。でも、それは投資家からすると、やはり自分の目で見なくてはいけないわけですから、自分の目で見てやるためにはいわゆる形式要件のみにした方が私はいいと思うんです。例えば総資産何万ドル以下ぐらいで、投資家がきちんと決めるようにするべきだと思うんですが、もし形式要件のみにした場合の問題点はどんなことがあると考えられますか。
#86
○茂木政務次官 通告を受けていたのと多少違う趣旨で御質問いただいているんですが、島委員御案内のとおり、日本でベンチャー企業が育たない。これは、エンゼル税制を含め税制の問題もありますけれども、例えばそれぞれの起業家というかベンチャーの精神に対する違い、それから、例えば八〇年代からの、ITにおいてもバイオにおいてもいわゆる技術の民間への移転の違い、こういうものがこれから特にバイオのベンチャーなんかは大きく出てくるのではないかな、そういうふうに私は思っております。
 そういう前提の中で、先ほど大臣の方からもありましたように、この要件については緩和していく方向でありまして、五年から十年にこの幅を広げた。また、研究開発費といいますと、何かRアンドD型の企業とか医薬とか、そういうイメージがどうしても浮かぶわけですけれども、例えば新しい事業を始めるための市場開拓の調査であったりとかそれに必要となります費用もこの三%の中に含まれるという形でありまして、サービス業も含めて、現行の体制でもある程度幅広い業種が対象になってくるのではないかな、こういうふうに私は考えております。
#87
○島分科員 どんどん行かないと時間がなくなるような雰囲気なので、どんどん行きます。
 昨年、ナスダック・ジャパンの構想が発表されたり、東京証券取引所のマザーズが創設されたりしまして、株式市場ができて、競争し合って全体の質が向上することは極めて望ましいと私は思っています。
 昨年、例えば証券会社を株式会社化したらどうですかというのを夏か春ごろに言ったときには、いや、株式会社にも公共性が必要ではないかというような議論をしていた人がいたんだけれども。私どもも今度、起業家倍増プランのバージョンツーというべき起業家倍増プラン二〇〇〇というものを民主党でつくったんですけれども、そこには株式会社による証券市場開設を解禁すべきじゃないかというようなことを出していて、今国会に同趣旨の法案を出そうとしていると聞いているんですが、どういうような効果を考えて証券市場の株式会社化をやろうとしているのかということを大蔵省に聞きたいと思います。
#88
○松川政府参考人 お尋ねの株式会社による証券市場の開設の問題について御説明させていただきたいと存じます。
 御案内のとおり、諸外国におきましては、昨年の夏以降を中心にいたしまして、ニューヨーク及びロンドンの両証券取引所を初めといたしまして、証券取引所の株式会社化の動きが急速に広まっているところであります。
 こうした動きに対しまして国際競争力確保の観点からどのように対処すべきか、また一方におきまして、金融自由化の進展に伴う市場関係者の多様化に対してどのように対応すべきかという問題もございますので、昨年末以来、金融審議会の第一部会におきまして証券取引所の株式会社化の問題につきまして御審議をいただいてきたところでございますが、このたび同部会の報告書が取りまとめられまして公表されたところであります。その報告書の中におきましては、「海外で既に多くの証券取引所が株式会社化を実現ないし検討していることを考慮すると、国際競争力確保の観点からも、我が国において、できるだけ早期に株式会社形態を可能とする法制度を整備することが望まれる。」とされているところであります。
 現在、この報告を受けまして、大蔵省では証券取引所等の株式会社化を可能とするための証券取引法及び金融先物取引法の一部を改正する法律案の今国会への提出に向けた検討を進めているところでございます。
 こうしたことによりまして証券取引所等の株式会社化がなされました場合、一つには、証券取引所等の運営につきまして、さまざまな環境変化や市場利用者の多様なニーズへ適切に対応し、迅速な意思決定を行うことが可能となるとともに、二番目には、市場間競争におきましてシステム投資が極めて重要となってきている状況の中で、資金調達方法の多様化、円滑化に資する、三番目には、みずからの組織の株価という共通目標を持つことなどによりまして、みずからが運営する市場の利便性、効率性の向上や国際競争力の強化に向けて関係者の意識変化が促される契機となるといった効果が期待されるところであります。さらには、こうしたことを通じまして証券取引所等により低コストで魅力的なサービスが提供される場合には、波及的な効果といたしまして、我が国証券市場全体の利便性及び効率性の向上、国際競争力の高まりも期待できるものと考えているところでございます。
#89
○島分科員 証券市場を株式会社化していって非常に弾力的な運用ができるようにしていただきたいと思います。例えばだけれども、東証とかそういうものが今度は理事長から社長になるわけだから、そういう意味でも弾力的な運用ができるような体制につくっていってもらいたいと思う次第であります。
 あと二十分ぐらいなので、IT革命の方に入りたいと思っていますので、よろしくお願いします。
 電子商取引というのがこれから注目されてくると思います。デジタルエコノミー2という米国商務省の報告書では、IT革命というのは電子商取引とそれを支えるIT技術の集積であるというふうに定義されている。
 一九九八年、日本の電子商取引の市場規模はBツーCで六百五十億円、アメリカの方は二兆二千五百億円だから三十四・六倍であります。BツーBの方は、日本の方は約八・六兆円でアメリカは十九・五兆円、二・三倍。つまり、BツーCの方が極めて少ないわけでありますが、まず全体として電子商取引がまだまだ少ない。かつ、どちらかというとBツーCが極めて日本は進んでいない。
 こういう状況になっていることをどう分析しておられますか。そしてまた、これをもし伸ばすお考えがあるなら、どのような対策を打つべきだと思われますか。
#90
○深谷国務大臣 去年の三月に通産省が行いました日米の電子商取引の市場規模調査、これは一九九八年度の企業―消費者間の取引、BツーCの市場規模ですが、我が国は六百五十億円、アメリカは二・二五兆円でございますから、相当な開きがあります。
 このような差があるというのは、一つには、バブルの崩壊で企業の情報化投資がやや冷え込んだということ、あるいは通信料金のコストが違うとか、あるいは電子商取引に関する制度環境整備にまだ多くの課題を持っているというようなことがその背景ではないだろうかなというふうに思います。
 このような電子商取引の拡大を始めていくために、一九九五年以降、補正予算を活用して、情報化の推進とか電子商取引の発展のためには全体で二千五百億円を超える資金を投入してまいりました。その結果として、一九九九年ですけれども、BツーCの市場規模は二千五百億円に成長しています。また、BツーB、これは企業間取引ですけれども、八・六兆円というふうに成長しております。
 今後は、電子商取引の制度環境の整備とか中小企業、ベンチャー企業の支援、技術共通基盤の整備、国際間の協調、これもとても大事ですけれども、加えて、今小渕総理が提唱されているミレニアムプロジェクトなどを重点施策に取り組んでいくということで前進をさせていきたいと考えます。
#91
○島分科員 小坂郵政政務次官は、私が議員になってすぐに実はインターネットのそういう会議をやって、そのときに初めて小坂先生からインターネットについていろいろ私教えていただいた次第でありますが、その小坂先生にお尋ねします。
 まず、小坂先生は今インターネットとか電話料金で月幾らぐらい使われますか。
#92
○小坂政務次官 私個人のみならず子供たちも相当使っておりますので、かなりの額に上っておりますが、一万円を軽く超えているというふうに申し上げる程度でお許しいただきたいと思います。
#93
○島分科員 小坂先生はそうなんでしょうけれども、日本の消費者が大体これぐらいなら許されると思っているのは月額三千五百円ぐらいだそうなんですよ。一体、三千五百円だとどれぐらいインターネットを使えるかわかりますか。
#94
○小坂政務次官 事前に三千五百円という数字をいただきましたので、三分間十円と計算いたしますと大体七時間四十五分分ですから、一カ月で七時間ちょっとということになります。
#95
○島分科員 一日にすると十五分三十秒なんですよね。電子商取引というものを、BツーCをふやそうと思ったら、ある意味で相当ウエブサーフィンなんかやらなくちゃいけない。
 アメリカの場合は、御存じのように定額制導入がほとんどでありまして、定額制が導入されているからウエブサーフィンが自由にできて、それが電子商取引、簡単に言えばショッピングをするということがふえてきたんだと私は思うんです。
 今通産大臣も電子商取引を今後伸ばすべきだという話になってくると、定額制導入というのが不可避であると思うんですが、これはどのように対処をしていかれるおつもりですか。
#96
○小坂政務次官 委員御指摘のように、時間を気にしながら、メーターが後ろで回っているところで買い物をしようとしてもこれはなかなか意欲がわかない。おっしゃるように、定額でできればいい。
 これはアメリカが、もう既に電話として会話をする時間を気にしないでできるという環境がある中にインターネットが入ってきて、幾らプロバイダーにつないでいても同じ、こういうことで、日本もそういうことが必要だというのはもう国民の声になっていると私どもも理解いたしております。
 その声にこたえて、NTTも次第にいろいろなスキームを導入して、今や、昨年の秋からはISDNで一カ月八千円、そしてさらに、この五月から導入するということで、一カ月当たり四千円、同じ局内では二千九百円という非常に低額なものを打ち出してまいりました。そして、なおかつ定まった一定料金、こういうことでございます。
 これに加えて、インターネット利用環境としては、ISDNのみならずCATVで、私なんかは、地元の方は、これは安い方なんですが、一カ月間六千円程度で使い放題、こうなっております。またさらに、私どもの地元でもやっておるんですが、ADSLという非対称のデジタル加入者線という方式ですと、これももっと安くて使い放題で超高速である。こういう環境がだんだん出てまいりました。さらには、ワイヤレスで接続しようという事業者も出てまいりました。
 これらの事業者相互間の多様なサービスを誘発することによりまして、そして通信事業者間の価格競争という環境をつくり出して、そして国民の要望にこたえるような政策誘導をしてまいりたい、このように考えております。今既に、先ほど申し上げた四千円、二千九百円という非常に低額のものが出てまいりましたので、さらなる料金の低下を今度はNCC、いわゆるNTT以外の事業者にも考えていただいて、さらに幅広くこういった環境整備をして、委員がおっしゃったような電子商取引の引き金にしてまいりたい、そして経済の活性化に役立てたい、このように考えているところでございます。
#97
○島分科員 小坂政務次官は使っておられるかどうかは知りませんが、テレホーダイというのが登場しまして、これはお願いだけしておきます、時間の関係がありますので。二十三時以降はどれだけ使ってもいいという話だったんですが、そうなると急につながりにくくなるというクレームが、何とかしてくれというメールが私のところに随分届いていますので、ぜひとも善処をしていただきたいと思う次第であります。
 次、時間の関係で、茂木政務次官は海外にも御造詣が深いことをよく存じ上げておりますので、ちょっとお尋ねします。
 アマゾン・ドット・コムで本を買った場合には、当然、送られてきますから、その関税は送られてきたものにはかかります。
 例えば、茂木政務次官がインターネットショッピングで、もちろん使われておられると思いますので、向こうの例えばコンテンツみたいな、ソフトみたいなものを買われ、それをダウンロードされてお金を払われた場合、どこでそれを買ったということを捕捉して、どこでどういう形で税金を納めればいいかということは御存じでしょうか。
#98
○茂木政務次官 全く聞かれていなかったことをお聞きですので……(島分科員「優秀な方なので大丈夫だろうと思って聞いているのですけれども」と呼ぶ)アマゾン・ドット・コムで、ちょっと私はアメリカから本を買ったことがありませんので具体的な事例にはならないのかもしれませんが、本来の課税は、その事務所が存在すればそこの地点で当然捕捉をされる形になるんだと思います。
 それから、サイバースペースの場合は事務所が存在しない。そうすると、どういった形で消費税なりをかけていくか。こういう問題は、例えばOECDの場でも、消費税、事業所税をこれからどうしていくか、またWTOでも関税の問題について検討していかなければならない。
 委員御指摘のように、電子商取引、これから本当に世界的に広がっていくのは間違いないわけでありまして、ところが、税制の問題であったりとかいろいろな商法上の問題等々が国際的な調和がとれていない、これを早急に進めることが必要だと思っています。
#99
○島分科員 大蔵省にお聞きしますけれども、これは報道で見ただけですが、海外からの購入をした場合に、いわゆるソフト関係、コンテンツ関係ですけれども、そういう海外からのコンテンツ購入に消費税をというネット課税を検討している。それを政府税制調査会にネット課税の適正化に関して検討を求めるというような報道がされておりますね。それが事実かどうか。
 さらに、報道によると、規模が大きくて税務への協力も得やすい企業間の取引には照準を合わせる、つまりBツーBだと思いますが、それはできる。しかし、消費者はなかなか捕捉が難しいから取らない。BツーCは取らないというようなことが報道されております。
 それが事実かどうかは知りませんが、もしも消費課税がしにくい場合に、政策的にこれを伸ばすから消費税をかけないというならともかく、取れないから消費課税をしない、企業間の取引に限るというのは、理論的には私はおかしいと思うのですが、どうお考えになりますか。
#100
○福田政府参考人 今先生御指摘の新聞報道は存じ上げておりますけれども、新聞報道のとおりかどうかという御質問に対しましては、まず、具体的にここに書いてある課税のあり方について方針を決定したとか、そういうことはございません。
 ただ、さっき政務次官の方からもお話がございましたように、この電子商取引の課税問題につきましては、国際的な整合性の確保あるいは国際協力の必要性などにかんがみまして、OECDの租税委員会を中心に、EU各国、それから米国、もちろん我が国も入っておりますが、また民間の参加も得て検討が行われているところでございます。
 OECDにおきましては、電子商取引に対しましても、やはり公平、中立、簡素等の課税原則が適用されるべきだ、他の形態の商取引との均衡を保つべきとの基本的な考え方が示されているところでございます。
 ちょうど一昨年の十月に、このOECD電子商取引オタワ閣僚会合におきましても、これは閣僚会合でございますが、電子商取引への課税については、他の形態の商取引と均衡を保つ必要性が言われているところでございます。この報告書におきましても、電子商取引にも中立、公平、簡素等の伝統的な課税原則が適用されること、現段階では既存の課税ルールを適用すべきであること等について指摘されているところでございまして、こうした考え方のもとで国際的な検討が行われているところでございます。
 なお、政府の税制調査会のお話がございましたが、ちなみに、税制調査会のこの十一年度の答申におきましては、「今後ともOECDにおける議論に積極的に参加していくとともに、電子商取引をめぐる課税関係についての予見可能性を高めることにより電子商取引の発展する環境を整備する観点からも、その進展状況や実態の把握に努めつつ、課税のあり方について検討していく必要があります。」こういうふうなことが載せられております。
#101
○島分科員 事前にその資料は読ませていただいたので、もっと別の答弁をお願いしたかったのだけれども、時間がないので、最後に大臣にお聞きします。
 今、電子商取引税の関係、いろいろな議論をアメリカでも生んでおります。例えば、米国下院の電子商取引諮問委員会の委員長を務めますバージニア州のギルモア知事という方が、ネット売上税をなくせばハイテク企業が自分の州にみずから集まるとして、普通は州税なのだけれども、州の徴税権を捨てる道を選んだ。それで、サイバー空間を非課税にしたり取引に自由と低コストを保障すれば、ネット産業も一段と成長するという手紙をクリントン大統領にも送ったという話であります。
 例えば、アメリカの一州でも徴税権を捨てる道を選び、日本がネット課税の方針、普通のとおりネット課税をはめていくというのを決めていった場合に、これは国際的なネット産業の日本の空洞化というものが起こり得る可能性もあると私は思うのですが、このネット課税等についてどのようにお考えでしょうか。
#102
○深谷国務大臣 島委員とか茂木政務次官あるいは小坂政務次官、ちょうど我々の一代か二代ぐらい若い方たちがこの専門だなと思ってさっきから耳を傾けていまして、我々の方は、私自身もインターネットを最近始めたばかりという大変お粗末で恐縮に思っています。
 課税問題というのは各国で議論が起こり始めていて、先ほどもお話がありましたように、例えばアメリカとかEUでは消費税とか事業所税を言っていますし、WTO、この間行きましたが、関税を検討している。いずれにしても、これらの問題がまだまとまっていかないというのは、タイミングの問題として課税の是非というものはどうなんだとか、あるいは従来の取引とオンライン取引の公平性とか中立性は一体どうなんだとか、捕捉が困難だとか、インターネットに国境がないとか、国際的な調和の重要性など、本当に課題が多いから、それぞれ税について顕在化して議論がなされているけれども、なかなか結論が見えてこないというのが現状だろうと思います。
 我が国としては、コンテンツ産業の発展を含む情報革命の円滑な進展のために、これは日本の経済の新生のためにも非常に大事ですから、これらを十分留意しながら検討を進めて、少なくとも国際的な議論から置いてきぼりを食わないように積極的に参加していかなければならぬ、そんなふうに思っています。
#103
○島分科員 去年の五月六日にグリーンスパンが、我々が情報技術と呼んでいる最初の技術革新は、事業のやり方を変え、新たな価値をつくり出し、五年前には思いもかけなかったような姿をもたらすと言っているのです。それで、デジタルエコノミーという商務省の方は、五年前ではもうだめだ、一年前の最も楽観的な、あるいは積極的な予想ですらももう今の予想を超えているという話がある。
 その意味では、今深谷通産大臣、インターネットを始められたということでございますので、ぜひ習熟していただきまして、今度は電子商取引及びインターネットにおける電子商取引行政におきましても、来年になったら私ども政権をとっているかもしれませんけれども、来年になったら、また会ったときに、私はベンチャー支援政策をある程度評価していますと同じように、インターネット電子商取引政策もある程度評価していますと言えるような施策を実行していっていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#104
○青山(二)主査代理 これにて島聡君の質疑は終了いたしました。
 次回は、来る二十八日月曜日午前十時から開会し、通商産業省所管及び総理府所管中経済企画庁について審査することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後六時九分散会

ソース: 国立国会図書館
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