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2000/05/09 第147回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第147回国会 商工委員会 第16号
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2000/05/09 第147回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第147回国会 商工委員会 第16号

#1
第147回国会 商工委員会 第16号
平成十二年五月九日(火曜日)
    午前九時三十二分開議
 出席委員
   委員長 中山 成彬君
   理事 伊藤 達也君 理事 小林 興起君
   理事 河本 三郎君 理事 山本 幸三君
   理事 大畠 章宏君 理事 吉田  治君
   理事 久保 哲司君 理事 吉井 英勝君
      小野 晋也君    岡部 英男君
      奥田 幹生君    奥谷  通君
      粕谷  茂君    小島 敏男君
      古賀 正浩君    桜井 郁三君
      田中 和徳君    竹本 直一君
      中山 太郎君    古屋 圭司君
      細田 博之君    村田敬次郎君
      茂木 敏充君    山口 泰明君
      渡辺 博道君    渋谷  修君
      島津 尚純君    中山 義活君
      半田 善三君    山本 譲司君
      赤羽 一嘉君    西川 知雄君
      金子 満広君    青山  丘君
      小池百合子君    塩田  晋君
      北沢 清功君
    …………………………………
   通商産業大臣       深谷 隆司君
   経済企画政務次官     小池百合子君
   科学技術政務次官     斉藤 鉄夫君
   大蔵政務次官       大野 功統君
   通商産業政務次官     細田 博之君
   通商産業政務次官     茂木 敏充君
   郵政政務次官       小坂 憲次君
   政府参考人
   (科学技術庁原子力局長) 興  直孝君
   政府参考人
   (資源エネルギー庁長官) 河野 博文君
   商工委員会専門員     酒井 喜隆君
    ―――――――――――――
委員の異動
五月九日
 辞任         補欠選任
  新藤 義孝君     渡辺 博道君
同日
 辞任         補欠選任
  渡辺 博道君     新藤 義孝君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 特定放射性廃棄物の最終処分に関する法律案(内閣提出第六六号)

    午前九時三十二分開議
     ――――◇―――――
#2
○中山委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、特定放射性廃棄物の最終処分に関する法律案を議題といたします。
 本案審査のため、本日、政府参考人として、古屋圭司君の質疑の際に資源エネルギー庁長官河野博文君及び科学技術庁原子力局長興直孝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○中山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○中山委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古屋圭司君。
#5
○古屋委員 自由民主党の古屋圭司でございます。本日は、特定放射性廃棄物の最終処分に関する法案につきまして質問させていただきたいと思います。
 今から約百年余り前にエジソンが電球を発明いたしました。このことが、いわゆる電力というマジックによりまして人類は最大限の恩恵を受けることに相なりました。今のこの経済発展あるいは科学技術の進展の根幹というのは電力の存在があったからこそである、これは論をまたないところであります。
 我が国も、高度経済成長の時期に相なりましたちょうど一九六六年に、第一号の原発が稼働いたしました。当時は千六百八十億キロワットということでございましたけれども、現在ではその倍近い、三千百あるいは三千二百億キロワットという状況になっているわけでございます。
 ただ、この二十年ぐらいは、省エネというものが進んでおるということもあって、いわゆる産業部門の需要というのはほぼ横ばい。しかしながら、いわゆる民生部門と言われる分野、これは国民の生活が向上した等々もありまして倍以上にふえている、こういうことなんですね。このことは、安定的なエネルギー供給源であります原子力の依存度を結果として高めることになってきた、私はそういうふうに理解をいたしております。
 ただ、一九六六年に原子力発電が稼働をした当初から、最終的には高レベル廃棄物の処理というのが原子力発電の負の側面として避けては通れないということは、だれもが認識をしておったわけでございます。しかしながら、いろいろな情勢、いろいろなことがあったということもありまして、今日までこの問題については結論を得ることができなかったということでありますが、私としては、今までおくれてしまったということが極めて問題でありますけれども、しかし、今世紀じゅうにこの最終処分のスキームをしっかりつくり上げておく、これは極めて重要な課題であるというふうに認識をいたしております。
 一部には、最終処分についてはまだ結論を出さなくていいんじゃないか、柔軟に対応していいんじゃないかというような議論があるようですけれども、これは問題点の先送りであって、ある意味では無責任な議論じゃないかな、こんなふうに私は思っている次第でございます。
 電力、特に原子力発電というのが、我々にとって最大限の恩恵を受けたということは事実でございますので、そういった観点からすると、処分法というものを、現在の六ケ所村における中間貯蔵といういわば中途半端な形ではなくて、我々の世代、未来の世代にしっかり責任を持つという観点から、我々人間の手から離れまして安定かつ安全な状態に置き続ける、これが極めて重要じゃないかな、こんなふうに私は思っております。こういった観点から、まず科学技術庁の見解をお伺いしたいと思います。
 同時に、この処分に当たりましては、原子力委員会の方で、最終的に地層処分が一番妥当である、こういう結論がなされております。このほかにも処分方法としては、宇宙処分であるとか、あるいは海洋底処分であるとか、氷床処分とかあるわけでございますけれども、こういった幾つかの選択肢がある中で最終的に地層処分を選んだわけでございますけれども、何ゆえこの地層処分を選んだのか。特に我が国は地震国でもありますし、また同時に火山国でもあります。そういった日本の特質ということを考えたときに地層処分というのは技術的に可能なのかどうか、こういう疑念がないわけでもないと思います。
 この今の二点につきまして、まず科学技術庁の御見解をお伺いしたいと思います。
#6
○斉藤政務次官 科学技術庁といたしましても、原子力発電の結果出てくる高レベル放射性廃棄物の処分が大変重要であるという観点から、研究開発に最重要課題として取り組んできたところでございます。昭和五十一年以来取り組んできたところでございます。
 その中で、いろいろな処分方法が提案されている中でなぜ地層処分なのかという御質問でございます。
 高レベル放射性廃棄物については、長期にわたり人間の生活環境から安全に隔離しておく必要がございます。こういうことで、これまで各国やいろいろな国際機関で、宇宙空間にほうり出す宇宙処分、それから南極の氷の下に処分する氷床処分、それから深海底の底に処分する海洋底処分、それから地表に置いて人間が管理するという長期間の貯蔵などのさまざまな選択肢が検討されてまいりました。
 しかしながら、宇宙処分については、失敗したときの、事故が起きた場合のリスクが非常に高いということ、地球に落ちてまいります。それから、南極の氷床への処分につきましては、南極に放射性廃棄物等を処分しないことという南極条約に反します。また、海洋底処分につきましても同じように、ロンドン条約で放射性物質を処分しないことという禁止条項がございまして、これに反します。また、地表における長期間の貯蔵、人間の管理のもとに置くということにつきましては、長期間人間社会が安定しているという仮定に立っておりますし、また戦争等の人為的災害に対して脆弱であるということ等がございます。一つ一つ消去されていきまして、最終的に地層処分が現実的な可能性として取り上げられました。
 この地層処分でございますが、地下深部には、長期にわたり、火山それから断層活動など天然現象の著しい影響を受けない安定的な地質環境が存在し得る見通しが研究の結果得られつつございます。こういう地層の中に高レベル放射性廃棄物を安定な形態で埋設すれば、極めて長期にわたって人間環境に有意な影響を及ぼさないようにすることが可能であるということから、こういう技術的な、科学的な研究結果の検討から、我が国を含め、国際的にもこの地層処分が共通の方向となってきております。
 このような方針に基づきまして、研究開発を昭和五十一年以来行ってまいりました。その結果、平成十一年十一月にサイクル機構が取りまとめました第二次取りまとめ、二〇〇〇年レポートと呼ばれておりますけれども、この第二次取りまとめにおきまして、地層処分概念の成立に必要な条件を満たす地質環境が我が国に広く存在するとされたところでございます。
 この研究結果を踏まえまして、地層処分の研究に科学技術庁として今後も最大限の努力をしていきたいと考えております。
#7
○古屋委員 今、次官の方から御答弁がありましたように、幾つかの選択肢の中で、地層処分というのが消去法において一番妥当であるという結論に達したということだと思います。したがって、その地層処分については、やるということは私は異論はないわけでありますが、その研究開発であるとかデータの集積等、あらゆる角度からの調査研究というものを今後とも進めていく必要があると思っております。
 その観点からしますと、釜石でも行われましたし、また幌延でもそういった同様の調査が行われるということでございますが、実は岐阜県でも、そういった研究開発の一環として、核燃料サイクル開発機構で超深地層研究を実は行っております。瑞浪市というところでございます。
 そこで、本研究所の研究作業と今度の提出をされました本法案との関係を明らかにするという観点から、幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
 まず第一でございますが、二〇〇一年の一月一日から省庁再編が行われまして、行政組織が大きく変わっていくわけでございます。これに伴いまして、高レベル廃棄物の技術開発というものも科学技術庁から経済産業省の方に移管されるというふうに聞いておりますけれども、これはそっくりそういうふうに受け継がれるということでよろしいのかどうか、これが一点でございます。
 また、岐阜県と関係の市あるいは科学技術庁との間で、核燃料サイクル開発機構における超深地層研究の一連の調査を進めるに当たりまして、幾つかの協定あるいは約束が実は交わされているわけでございますけれども、これらの交わされました事項につきましては従前と同様に経済産業省が引き継いでいくと理解させていただいてよろしいのかどうか、これが二点目。
 三つ目は、仮に経済産業省が引き継いだ、この後も、その内容や方針に変更はないのかどうか。
 以上、三点をまとめてお伺いしたいと思います。
#8
○河野政府参考人 お答え申し上げます。
 科学技術庁長官が岐阜県知事に対しまして、平成十年九月十八日付で文書によりまして、貴職を初めとする地元が処分場を受け入れる意思がないことを表明されている状況におきましては、岐阜県内が高レベル放射性廃棄物の処分地になることはないものであることを確約しますという回答を差し上げていると承知しております。省庁再編後の文部科学省、そして私ども経済産業省がこれを引き継ぐことになります。
 経済産業省が引き継いだ後も、回答の方針に変更はございません。市等との関係の約束事についても、同様の考え方でございます。
#9
○古屋委員 ありがとうございます。今明確な御答弁がありましたように、省庁再編という組織の改編があろうとも、その基本的な約束、協定というのは不変で、これからも続けていく、こういうふうなことでございまして、どうかよろしくお願いを申し上げたいと思います。
 それでは、関連で、次の質問をさせていただきたいと思います。この法案の第四条の五項関係について質問をさせていただきたいと思います。
 この処分地の選定に当たりましては、やはり地元の意見をよく聞いて、そして尊重するということが不可欠だと思います。もっとも、この処分地の選定までにはまだまだ長い期間がかかるわけでございますが、いずれにしても、そういった地元の意見の反映というのが不可欠でございます。そういった観点から、第四条五項にはこのような規定がなされております。「通産大臣は、」「概要調査地区等の所在地を定めようとするときは、あらかじめ、当該概要調査地区等の所在地を管轄する都道県知事及び市町村長の意見を聴かなければならない。」このように規定をされているわけでございます。
 本条の解釈というのは、いかに解釈したらいいのか。要するに、本法律の第四条五項、この規定によりまして、仮に地元が反対をしているという状況下で処分地の選定が強行されることはあり得ないというふうに私は解釈をしておりますけれども、こういった考え方でよろしいのかどうか、通産省の御意見をちょうだいしたいと思います。
#10
○河野政府参考人 この第四条第五項の規定でございますけれども、この規定は、特定放射性廃棄物の最終処分に関します概要調査地区等の選定に際しまして、地元の御理解と協力を得ることは特に重要であるという認識に立ちまして、通商産業大臣が、最終処分計画において概要調査地区等の所在地を定めようとするときには、その是非などにつきまして、当該概要調査地区等の所在地を管轄する都道府県知事及び市町村長の意見を聞くことを義務づけているというものでございます。
 この規定によりまして、当然、当該都道府県知事及び市町村長の意見を極めて重く受けとめまして、最終処分計画の改定を行うことになるということでございます。
 政府といたしましては、概要調査地区等の選定におきまして、地元の御理解と協力を得るべく最大限努力してまいりますけれども、それでもなお御理解が得られないというときに、概要調査地区等を管轄する都道府県知事及び市町村長の意に反して処分地の選定が行われるということはないというふうに考えております。
#11
○古屋委員 今の河野長官の御答弁でも明らかになりましたように、こういった処分地を選定していく、これは一般論ということでございますけれども、やはり関係者がしっかり信頼関係をつくって、そして合意をして、一つずつ作業を進めていくということが必要不可欠だと私は思います。そういった観点からこの四条五項という法案の条項をつくったというふうに解釈をしておりますので、今の御答弁でもそのことが確認された、私はこういうふうに考えております。
 どうか、そういった法案の趣旨というものをしっかりと遵守して、今後の対応をしていただきたいということをお願い申し上げる次第でございます。
 それでは次の質問に移らせていただいて、岐阜県においては、今申し上げましたように、核燃料サイクル機構が超深地層研究所において研究をいたしておりますが、この超深地層研究計画というものはあくまでも研究というものでありまして、今度の法案の最終処分事業というものとは明確に区別がされているもの、私はこういうふうに解釈をいたしております。すなわち、あくまでも最終処分の事業あるいは事業主体というものは原子力発電環境整備機構、今度新たにできる機構でございますが、ここが一括して行っていく、こういうふうにこの条文はしっかり規定をされておるわけでございますが、今の考え方でよろしいのかどうか。
 すなわち、最終処分事業と研究開発というのは明確に区別をされているんだ、こういうことだと思いますけれども、この点についての御答弁をお願い申し上げたいと思います。
#12
○河野政府参考人 この御審議いただいております法案におきます最終処分事業を行う主体は、あくまで本法に基づきまして設立されます認可法人に限られているわけでございます。したがいまして、他の研究開発に携わる法人が最終処分を行うということではございません。
#13
○古屋委員 ありがとうございました。やはり私は、こういった条文をしっかり挿入することによって、あらゆる関係者というものがしっかり納得をしてこの事業を進めていく必要がある、こういうことだと思いますので、今の答弁にのっとって、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 次に、この法案の五十七条でございますが、五十七条には、原子力発電環境整備機構は、その業務の一部を委託し得る、こういうふうに書いてございます。
 こういった観点からすると、文字どおり解釈をすれば、業務の一部は委託できるんではないかというふうになるわけでございまして、その意味からすると、この規定によりまして、原子力発電環境整備機構が核燃料サイクル開発機構に最終処分業務を場合によっては委託することができるんではないか。これは斜めから読めばそういうことも解釈できないわけじゃないと思うのですけれども、この点についてはどのようにお考えなのか、御答弁をいただきたいと思います。
#14
○河野政府参考人 この法案におきましては、原子力発電環境整備機構は、法案の第十六条の規定によりまして、納付された拠出金に係る最終処分を行わなければならないということにされております。したがいまして、最終処分業務の実施は、同機構が責任を持って行うものでございます。
 御指摘の第五十七条には、通産大臣の認可を受けた上で、一部についての委託規定がございます。これは他方、最終処分業務の遂行に当たりましては、最終処分時の高レベル放射性廃棄物の例えば収容容器の構内輸送ですとか、最終処分施設の警備ですとか、こういった業務の委託など、最終処分に付随的な作業につきましては同機構が適切に委託を行うことができることが必要であるということで、この第五十七条の規定を設けたものでございます。
 したがいまして、御懸念のように、本法案の最終処分業務の中核的な業務を他の組織などに委託をするということを考えていることではないのでございます。
#15
○興政府参考人 御説明申し上げます。
 原子力発電環境整備機構の行います本法案の最終処分につきまして、サイクル機構が、これまでの研究開発によりまして集積したデータを初め、培いましたその知見等を活用し、協力を行うことはあり得るものと考えますけれども、本法案の最終処分の実施は、あくまで原子力発電環境整備機構が責任を持って行うものであって、サイクル機構が行うものではございません。
 また、先ほど先生の方からお話ございました、サイクル機構がこの岐阜の瑞浪の方で行おうとしておりますものは、あくまで地層科学研究のためのものでございまして、最終処分を、高レベル放射性廃棄物の処分地とするための研究を行うものではございません。そういう性格でございますので、何とぞよろしく御理解のほどお願い申し上げます。
#16
○古屋委員 今の答弁では、あくまでも業務の委託というのは付随的なものである、例えば清掃であるとか警備であるとかそういったものに限定しているんだということでございます。したがって、環境整備機構が請け負うべきものを丸投げしてほかの団体に委託をするということは、この条文上も、また十六条という条文がしっかりありますので、あり得ないということだと思いますけれども、私の解釈でよろしいでしょうか。それを再度確認させてください。
#17
○河野政府参考人 先ほど申し上げましたように、先生も今御指摘の十六条におきましてこの機構が処分の責任を負っておりますので、御指摘のような中核部分について丸投げというようなことは考えておりません。
#18
○古屋委員 原子力発電というものから不可避的に生じますいわゆる高レベル性廃棄物の最終処分というものは、原子力発電を行っていく上で残された最も重要な課題の一つだというふうに私は考えております。原子力発電、こういった利便性のいわば負のコストである、こういうふうに認識をいたしております。こういったコストは、やはり関係者がおのおのの立場でこの法案の趣旨にのっとってしっかり分担をしていく、こういうことが必要だと思います。
 したがって、この最終処分を進めていくためには、まず透明性をしっかり確保していくこと、と同時に、情報開示というものもしっかり行っていくこと、それと同時に、都道府県知事あるいは首長、そして地元の理解と協力を得ていくということが私は不可欠だと思っております。
 冒頭にも申し上げましたように、二十世紀、この電力というものによって我々人類は最大限の恩恵を受けて、そして経済発展に寄与しました。そして、その負の遺産である最終処分というものを、このミレニアムイヤー、二〇〇〇年、二十世紀最後の年にしっかりスキームを確立しておく、我々の世代の責任だというふうに認識しております。
 最終処分に取り組むに当たりまして、この処分を決める初の大臣でございますので、そういった観点から一言、深谷大臣の決意をお伺いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
#19
○深谷国務大臣 高レベル放射性廃棄物の最終処分は、古屋委員の御指摘のとおり、最重要課題の一つでございまして、一日も早くその実現を図る必要があるというふうに考えております。
 また、最終処分施設の立地選定及び最終処分の実施につきましては、地元の御理解と御協力が最も大事なことでございまして、それを大前提と考えていかなければなりません。このために、情報公開の徹底ということによる透明性の確保、地元の意見の反映、あるいは地元と処分事業との共生の実現等を着実に実施していくことが不可欠だと考えております。
 国会でこの法案の御審議をいただき、成立させていただきますれば、処分実施主体及び電気事業者を含めまして、最終処分の実現に向けまして最大の努力をいたしてまいりたいと思っております。
#20
○古屋委員 ありがとうございました。以上で質問を終わります。
#21
○中山委員長 島津尚純君。
#22
○島津委員 民主党の島津尚純であります。数百年の時間というものを視野に入れた今回の特定放射性廃棄物の最終処分に関する法律案につきまして、質問をさせていただきたいと存じます。
 まず最初に、これほど大事な問題がなぜ今日までおくれてきたのか。例えば欧米と比べて十年から二十年おくれているというようなお話も承っているわけですがということについて、質問をさせていただきたいと思うわけであります。
 我が国は、今日、商業用の原子炉といいますのは五十一基稼働しておるわけでありますが、それによりまして、総発電量の三六%ぐらいが原子力発電によってつくり出されている。さらには、二〇一〇年に向かってこの比率というものが上昇していき、二〇一〇年ぐらいには四二%ぐらいに上昇するだろうという見通しにあるわけであります。
 このように、大変利便性の高い電気というエネルギーを使うことによって私たちの国民生活というものは支えられているわけですが、その背後に、日々大量な廃棄物、使用済み燃料というものが発生をしているというのがまた現実であるわけでありまして、我が国のエネルギー政策というものはこの最終処分の問題を避けて通れない状況にあることは論をまたないということではないかと思うのです。
 そのような中で、既にウラン換算で、装荷中の燃料や海外再処理への搬出量などを含め、一万七千六百トンが発生することになっており、さらにはガラス固化体のベースでは約一万二千六百本が既に存在するということのようであります。これは、それだけ電気を私たちが享受をしてきたというわけでありまして、原子力発電に賛成であろうとあるいは反対であろうと、処理していかなければならないことであろうというふうに思うわけであります。
 しかし、使用済み燃料が発生をするということは、ある意味では、我が国が原子力を利用し始めた昭和四十一年の当初以来、これはわかっていたことであるわけであります。この間、海外では地層処分に向けまして、研究開発、実施主体の確立、あるいは資金の確保などについて着実に行われてきたということでありますが、我が国がなぜ今日までこのようにおくれてきたのかということにつきましてお伺いをさせていただきたいと思います。
#23
○斉藤政務次官 なぜ高レベル放射性廃棄物の処分に関しての検討が欧米諸国に対して我が国はここまでおくれたのかという御質問でございますが、原子力発電そのものにつきましても、日本はアメリカやヨーロッパに比べておくれてスタートをいたしました。しかしながら、この高レベル放射性廃棄物の処分について決して我々が、アメリカやヨーロッパにおくれてスタートしたから我々もおくれてスタートしていいという態度をとってきたわけではございません。
 ここで、少々お時間をいただきまして、科学技術庁がこれまで最終処分について研究開発に努力してきた経過につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
 我が国における高レベル放射性廃棄物対策につきましては、昭和五十一年、今から二十四年前でございますけれども、原子力委員会におきまして、当面、地層処分に重点を置き調査研究を進めてみるということが決定されました。二十四年前でございます。
 その後の研究開発は、原子力委員会の中に放射性廃棄物対策専門部会というものを設けまして研究を進めてまいりました。その中におきまして、多重バリアによる地層処分システムを基本とする、そして岩石の種類を特定することなく広く有効な地層を選定できること、こういう地層処分に特色があるということを内容とする報告書が取りまとめられました。
 これらを受けまして、昭和六十二年、一九八七年でございますけれども、原子力開発利用長期計画において、深地層中に処分することを基本的な方針というふうに原子力委員会で決定いたしました。その方針のもとに、地層処分の手順、それから旧動燃を中核とする研究開発体制などが示されました。
 これに基づいて、旧動燃におきましては、関係機関と協力しながら研究開発を進めてまいりまして、その結果、平成四年、一九九二年、我が国における地層処分の安全確保の技術的可能性を示す「高レベル放射性廃棄物地層処分研究開発の技術報告書」、ちょっと長い名前ですが、第一次取りまとめとよく通称しているものでございますが、この第一次取りまとめを原子力委員会に提出いたしました。これが、いわゆる技術的な検討の系譜でございます。
 一方、ちょっと時間的に逆行いたしますけれども、平成三年、一九九一年、国、国というのは具体的には通産省と科学技術庁でございます、そして旧動燃及び電気事業者は、高レベル放射性廃棄物処分の円滑な推進を図るため、高レベル放射性廃棄物対策推進協議会を設置いたしまして、さらには平成五年、一九九三年、高レベル事業推進準備会、SHPと通称されているものでございますが、このSHPを設立し、実施主体のあり方についての検討等、処分実施主体設立のための具体的検討を進めてきたところでございます。これが、処分主体の準備のための系譜でございます。
 これらのさまざまな取り組みの成果を受けまして、平成六年、一九九四年の原子力開発利用長期計画においては、二〇〇〇年、ことしでございますが、二〇〇〇年を目安に処分事業の実施主体を設立することとされておりまして、平成七年の原子力委員会決定において、社会的経済的側面を含めた幅広い検討を進める高レベル放射性廃棄物処分懇談会、技術的側面ではなくて社会的経済的側面についてもこの処分懇談会で検討を進める、また、技術的事項を検討する原子力バックエンド対策専門部会、この二つが設置されまして、精力的な調査審議を行ってきたところでございます。
 その結果、社会的経済的側面については、平成十年五月、「高レベル放射性廃棄物処分に向けての基本的考え方について」という報告書が取りまとめられまして、社会的理解を得るための情報公開や制度の透明性、立地地域との共生等について提言がなされるとともに、事業資金の確保、実施主体の設立、深地層の研究施設の実現、安全確保の基本的考え方の策定に早急に着手すべきであるとこの処分懇で結論されました。
 これを踏まえ、その後の総合エネルギー調査会原子力部会での審議を経て、今国会に本法案を提出させていただいたものでございます。
 また、ちょっと長くなって申しわけないのですが、技術的側面については、平成九年四月、原子力バックエンド対策専門部会が、旧動燃が関係機関と協力して得た研究開発の成果を踏まえまして、地層処分を我が国に適用するための基本となる考え方、また、事例研究を通じ地層処分にとって十分に安定な地質環境が我が国に存在し得ることを明らかにする必要があることなどの技術的重点課題を報告書に取りまとめました。
 これに基づいて、昨年十一月、核燃料サイクル開発機構は、これまでの研究開発の成果を取りまとめ、我が国にも地層処分にとって好ましい地質環境が広く存在することなどを示した技術報告書「わが国における高レベル放射性廃棄物地層処分の技術的信頼性 地層処分研究開発第二次取りまとめ」いわゆる第二次取りまとめとか二〇〇〇年レポートと言われているものでございますが、これを原子力委員会に提出し、現在、原子力委員会が評価を実施しております。
 以上のように、高レベル放射性廃棄物の処分につきましては、昭和五十一年の原子力委員会決定以来、研究開発のみならず、社会的経済的側面も含めてさまざまな取り組みを行い、着実に成果を上げてきた結果、今回の法案提出に至ったものでございまして、この間の関係者の努力を御理解いただきたいとお願いする次第でございます。
 確かに、アメリカ、ヨーロッパにおくれてスタートをいたしましたけれども、一つ一つ理解を得ながら積み重ねをしてきた、そのために少々時間がかかったということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
#24
○島津委員 今日までの経過につきまして、今斉藤政務次官の方より御説明があったわけでありますが、流れとしては、確かに、昭和四十一年から原子力発電がスタートして、昭和五十一年にはそのような専門部会というものがつくられたということであります。
 私どもも調べてみますと、その専門部会は、五十五年には研究の推進についてというようなものをまとめて、処分に向けた五段階の研究開発の手順というものが示される、さらには、五十九年には有効な地層の選定ということで所要の成果を上げたというような中間報告等々がまとめられて出されているというようなことが、今おっしゃったように確かに経過としてありまして、この辺の経過は非常に手早く、スピーディーに進んでおったのではないかと思うのですが、その後、なぜおくれたのか。
 そのころ、いわゆる原子力立地について非常に推進していく時期であったために、しかも、原子力というものは非常にコストの安い電力である、電気であるというようなことが言われて推進をされてきたために、例えば、最終処分という非常に難解な問題がその後ろについているとか、あるいはその処分のために大変高額な費用というものが必要なんだとか、それがなぜコストに返されないのかとか、そういうふうな議論があれば推進に対して非常にマイナスなんだというようなことがあっておくれてきたのではないかと観測をする方々もいらっしゃるわけですが、その辺についてはいかがお考えでございますか。
#25
○斉藤政務次官 この技術は、まだ世界各国とも研究開発を進めている、ある意味でお手本のない技術でございます。また、国民の生命、安全に深くかかわる技術でもございます。そういう意味で、技術的なしっかりした検討、そして社会経済的な側面に対しての検討、その検討結果があれば、またそれを原子力委員会におきまして、長期開発利用、長期計画の中に取り込んでいく。その中でまた一つの方向性が出される。その一つの方向性、絞られた一つの方向性の中についてまた詳しい研究開発が必要になってくるということで、短期間に、大体この方向だからこの方向でもうまとめちゃおうという形でできるものではございません。その点をぜひ御理解いただきたいと思います。
 一つ一つの手続を丁寧に積み重ねてきた結果である。幅広い技術的可能性の中から一つ一つの手続を踏まえて絞り込んできた結果、このように時間がかかったという点をぜひ御理解いただきたいと思います。
 また、原子力委員会の長期計画におきましても、この専門部会での入念な検討結果を十分活用するということで、先ほど申し上げましたような経過となった次第でございます。ぜひ御理解をいただきたいと思います。
#26
○島津委員 今日、国民の皆様方が持っていらっしゃる原子力に対する思いといいますのは、何となく怖い、それから不気味であるというようなイメージというのがどうしてもあると思いますね。これは、今までの我が国の原子力政策というものが、例えばプラスの情報だけでなくてマイナスの情報も積極的に開示をしてくるということにやはり消極的ではなかったのかなということが、そのような国民の意識というものを形成してきたのではないかというふうに思います。
 今回の法律は、これができたとしましても、国民の理解あるいは自治体、地元の理解というものがなければ立地というものは大変難解なことになってくるだろうというふうに思いますので、その意味から、今後はやはりあらゆる情報というものを開示していくということが必要ではないかなというふうに考えているところであります。
 次に、具体的な問題につきましてお尋ねをさせていただくわけであります。
 本法案の第二条で「最終処分」というものが定義されておりまして、「安全かつ確実に埋設する」とされているわけであります。そして第十七条には、「当該最終処分施設を閉鎖することができる。」とあるわけであります。ということは、最終処分施設というものが満杯になった段階で主坑道までも埋めてしまう、そして閉鎖してしまうということになるのでしょうか。
 さらには、現在、長寿命の放射性核種の消滅処理技術というものの研究が行われているわけでありますが、高レベル放射性廃棄物の新たな処理方法が開発される可能性も残されているわけであります。欧米の流れを見ておりますと、回収可能というような形での地層処分というような動きの中に流れが変わってきているのではないかな、このように思うわけでありまして、回収可能性の確保ということ、あるいは回収可能性を法的に保障するというようなことが必要なのではないか、このように考えるわけですが、いかがでしょうか。
#27
○細田政務次官 まず、本法案の提出に当たりまして、最終処分費用の試算を行う際には、処分終了後は、主坑、坑道ですね、穴、縦穴、横穴あるわけでございますが、等を埋め戻す、つまり埋めてしまうということを一応の前提として今考えておるわけでございます。
 諸外国におきましては、アメリカやカナダのように一定期間の回収可能性を確保しております国とか、ドイツのように回収可能性を元来不要としている国がありますが、各国とも、一定期間の後には処分施設を閉鎖するとの考え方となっております。
 回収可能性ということでございますが、先般、この商工委員会でもリサイクル問題ということでいろいろ、できるだけ資源を有効に使ったり無害化したり、そういうことをしようという法案も出たわけでございますが、核分裂物質につきましてはまだまだ、実際に出てきて、今高レベル廃棄物として埋めますのは、セシウム137とかストロンチウム90とか、そのほかどんどん核分裂によって多様なものが出てくるわけでございます。それを熱として回収したり無害化する技術まではいっておりません。ウランを主体とし、またプルトニウムを主体とする技術というものをやってきたわけでございますので、そこまでいっておりませんが、もちろん科学技術の進歩というものがございますから、これから、もしかするとよりいい技術が開発される可能性もないわけではない。
 したがいまして、現在、安全規制体系を検討しておりますが、これは数年ないし十年ほどかかるわけでございますが、その過程において、できる限り、そういった科学技術の進展に応じた回収可能性というものは検討していかなければならない。しかし、現時点で考える限りは、一応、最終処分を主坑等を埋め戻すことによりやることが適当であるという結論を得ておるということを申し上げておきたいと思います。
#28
○島津委員 ただいまの細田政務次官の御答弁、何か、回収可能性についても、今はちょっとまだ検討できないかもしれぬけれども、近い将来には検討する課題でもあるのではないかというような前向きの御答弁があったと思います。
 それで、さらに関連して御質問申し上げますと、地層処分にかわると考えられている放射性核種の消滅処理技術は、現在基礎的な段階にあると言われておりまして、実用化までは相当の長期的な研究開発が必要であろうということであります。
 今回のこの法案というものは、高レベル処分懇の二年間にわたる議論を経て、それがまとめられて今回の法案につながってきたというふうに考えられるわけでありますが、この二年間の処分懇の議論というものをつぶさに観察してみますと、その中にも当然消滅技術の問題が出てくるわけですが、その中で専門家がお答えになっていらっしゃるのは、数十年はやはりこれは無理だろうけれどもその後はわからないというような発言をされているわけです。
 今回のスキームを見てみますと、二〇〇〇年に例えばスタートする、そうすると閉鎖するのが八十五年後の二〇八五年だというような予定になっておるわけです。そうしますと、八十五年先の閉鎖であるならば、三十数年間はわからないというようなことであれば、私は、当然、技術開発に対する可能性というものは残されているんではないかな、このように考えます。
 ですから、ぜひ、現在からやはりこの問題については検討していくというようなお考えをとるべきではないか。先ほど細田次官は、近い将来検討できるかなというようなお話をされたんですが、この法律をつくるときにやはりそのことを想定すべきではないんでしょうか。いかがお考えでございましょうか。
#29
○斉藤政務次官 島津委員御指摘の長寿命核種の消滅処理、また短寿命化という研究につきましては、現実的には、欧米各国があきらめかけている現状の中で、日本が一番積極的に取り組んで研究開発を今行っている、日本が世界の牽引車になっているというのが現状でございます。ぜひ、この点を御理解いただきたいと思います。
 先ほど委員御指摘の、二つの過程が入っていると思います。高レベル放射性廃棄物の中にはいろいろな種類の核種放射性物質がございます。そういうものをまず種類分けする、分離をする、核種分離。それから、分離された一つ一つの特色ある放射性核種に対して消滅処理、もしくは長い半減期を短くする、こういう処理でございます。この二段階に分かれるかと思います。
 こういう核種分離・消滅処理につきましては、昭和六十三年、一九八八年に策定されました群分離・消滅処理技術研究開発長期計画、オメガ計画と言われているものでございますが、これに基づいて研究開発が進められてまいりました。
 具体的には、日本原子力研究所、原研において、加速器による核変換に関する基礎研究、粒子をぶつけて核変換を行って短寿命化する、ないしは放射性をなくしてしまうという研究。また、核燃料サイクル開発機構それから電力中央研究所におきましては、高速炉によりまして核変換をする、そういう基礎研究が行われてきております。
 これらの研究開発につきましては、ことし三月、原子力委員会原子力バックエンド対策専門部会におきまして、これまでの成果に対する評価及び今後の進め方に関する報告書を取りまとめたところでございます。この報告書では、三機関、三機関というのは原研、サイクル機構、電中研でございますけれども、この三機関が現在行っている研究開発はいずれも基礎的な段階にあるとしております。
 また、今後の見通しにつきましては、同報告書におきまして、本技術は核燃料サイクルと不可分であり、核燃料サイクルの研究開発と整合性のあるタイムスケジュールを念頭に置きつつ、定期的に評価を行いながら、今後も着実に研究開発を進めていくことが適当とされております。また、その際、核燃料サイクル全体を視野に入れて、経済性、エネルギー資源の確保、新たな放射性廃棄物や二次廃棄物の発生量などについて信頼性の高い評価を行うとともに、それらのトレードオフについて検討を進める必要があるとされております。
 また、同報告書におきましては、この技術、分離・消滅処理技術が実用化されたといたしましても、長寿命核種を一〇〇%分離変換することは原理的そして工学的に不可能であり、高レベル放射性廃棄物の地層処分についての必要性を変えるものではない旨指摘をされております。
 以上でございます。
#30
○島津委員 これは質問通告をしていないので、どなたでも結構ですがお答えいただけたらありがたいです。私はちょっとわからないものですから聞かせてもらいたいんですが、回収可能あるいは回収しないということであった場合、最終処分場の例えば構造とか設計というものは変わってくるんですか。いかがでしょう。
#31
○細田政務次官 変わらないと存じます。
#32
○島津委員 今の回答だけ、簡潔明瞭でございまして、先に進ませていただきたいと思います。
 次に、処分場をつくるための費用、拠出金につきまして質問させていただくわけでありますが、この拠出金は、原子力発電所を稼働しております電力会社が納付するということになっているわけであります。
 それで、ことしの三月から、電気事業法の大幅な改正がありまして、我が国にも部分自由化ということの導入がされたわけであります。大口需要家の二八%を部分自由化して、これからは電力会社だけではなく、いろいろなところから、入札で安いところから買っていいんだというような制度がスタートしたばかりでありますけれども、これに関連しまして、例えば、大口需要家が電力会社ではなくて新規参入から電気を買う場合、その電気には、この今言われております一キロワットアワー当たり十四銭というような費用というものはオンされない、上乗せされないということではないかと思うんですね。
 そうすると、一般の家庭の皆さん方やあるいは中規模、小規模の需要家には逆にそれがオンされるというようなことになるわけでありまして、これは大変な不公平ではないか。特に、大口需要家というものは、大手の工場というものは、今まで原子力発電の恩恵を最もこうむっていらした人たちじゃないでしょうか。そこにオンされないで、小規模のところ、一般家庭にオンされてくるというようなことは、だれが考えても極めて不公平ではないかなというふうに考えるんですが、これをいかに解消されるお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
#33
○細田政務次官 もう長い間我が国の商業用原子力発電を行っておりますので、一九九八年九月現在で、使用済み燃料が一万七千トン、それから高レベル放射性廃棄物ガラス固化体が約一万二千六百本発生するというような事態になっております。
 我が国の高レベル放射性廃棄物処分対策がおくれたために、これまでに行われました原子力発電による高レベル放射性廃棄物の処分費用を本法律案の成立後の十五年間で負担することになり、受益と負担の時点にある程度の乖離が生ずることは御指摘のとおりであります。
 したがいまして、このような不公平の感を拡大しないためにも一刻も早い取り組みが不可欠でございまして、本法案を提出させていただいたわけでございまして、御審議をお願いしておることを御理解いただきたいと思います。
#34
○島津委員 いろいろお話をされましたけれども、やはり、今の私が申し上げた不公平な問題というものは当面しようがないというようなことに今の御答弁は集約されるわけでありまして、これは、きょうも傍聴に来ておられますね、国民の皆様方が、果たして御理解がいただけるのかどうか、甚だ疑問ではないかなというふうに思うわけであります。
 さらに処分費用の問題についてお尋ねをしたいわけでありますが、この処分費用の算定に当たっては、立地点の地域共生のための費用というものはこの中には含まれていないということが言われているわけであります。
 だとするならば、例えば現在、原子力発電所を立地等々していく場合、電源三法等々の交付金制度であるとか振興のための助成であるとかいろいろなものが、例えば四、五千億あるのではないでしょうか。そうすると、原子力発電所の立地よりもさらにさらに難しいと言われております最終処分場の建設に当たって、この地域共生のための費用というものはさらに考えなければいけないというのが当たり前の話ではないかと思うのですが、それが盛り込まれていないということはどういうことでございましょうか。お聞かせいただきたいと思います。
#35
○細田政務次官 御質問の地域共生に要する費用につきましては、立地場の選定がある程度進みまして、これは立地がごく限られるわけでございますから、地域共生の具体的な方策が決定された時点において処分費用に含めることが適切であると考えております。
 したがって、現時点においては処分費用には含めずにどれだけかかるということを申しておりますが、法律的には当然そのような費用も費用の中に入ると考えておりますので、将来、立地選定が進展いたしまして、一定の時点で地域共生費用を計上する必要が生じたときには、当該費用を処分費用に適切に反映させてまいりたい。そのことは法改正がなくてもできるようになっておるというふうに解釈しております。
#36
○島津委員 大変大事な問題を、将来のある時期においてという答弁が恐らく今後もずっと続いていくと思うのですけれども、このような大事な問題というものは、このような法案審議の過程の中でやはり明らかにされるべきではないかなというふうに思うのですね。
 それで、細田政務次官が想定できる制度というものは、例えば現在、電促税を取っているとか、それによっていろいろな支援策をやっているとかいろいろあるわけでありますが、どのような形でやられるだろうというふうにお考えですか。
#37
○細田政務次官 今の時点で具体的にどうということは申し上げられません。というのは、やはりこれから真剣な地域の選考が進む、調査選考が進んでまいると思いますし、そのときのその地域の特性とか住民の方々との関係とかさまざまな問題に取り組んでまいらなければなりませんので、個別の問題に即して充実した対策がとられるべきであると考えております。
#38
○島津委員 これは、要するに処分場の建設、立地を選定していく上において、このような地域共生のための費用というものは決してマイナスの要素ではないわけでありまして、逆にプラスの要素でありますので、ある程度のベースはやはり考えておかなければならない問題ではないかなというふうに思いますね。例えば国が負担するのか、あるいは電力会社がさらに拠出していくのか、どうするのか。この辺はどうなのでしょうか。
#39
○細田政務次官 その問題も含めまして、今後の課題であると思います。
 ただ、今でも原子力発電所立地を推進するときにさまざまな地元対策も含めまして充実した対策をとっているわけでございますし、また、将来この問題は最も大事な問題でございますので、さらに充実した対策をとるべきであることは言うまでもないわけでございますので、この今行われているようなものよりも軽いようなものを考えるというようなことではあり得ない、徹底したさまざまな対策をとっていくべきであるだろうと思っております。そのことで初めてこのような地点選定において理解が得られるものと思っておるわけでございます。
#40
○島津委員 今よりは軽いものではないというようなお話でありますので、そのとおりだろうと思います。ただ、私が質問を申し上げております、だれがこの費用を拠出するのだということについては、日ごろ大変明快な細田政務次官にしては、ちょっとうろうろ、非常に不透明であったということでありますので、今後の審議で同僚議員がこの点はさらに鋭く指摘をさせていただきたいというふうに思います。
 時間がありませんので、先に進ませていただきたいと思います。
 次の問題は、これもまた大変重要な問題で、先ほど自民党の古屋議員の方からも御質問があり、それらにも御答弁があったと思います。私も再度質問させていただきたいわけでありますが、地元自治体の合意というような問題であります。
 この法案の第四条五項に、概要調査地区の所在地を定めようとするとき、「都道府県知事及び市町村長の意見を聴かなければならない。」こうあるわけであります。地元の意見を尊重して最終処分計画を策定していく、このようなことだろうと思うわけでありますが、先ほどの河野エネルギー長官の御答弁では、地元自治体のそれぞれの市町村長さん、県知事さんあたりの意に反して処分場が決定される、候補地になるというようなことはないというような、かなり思い切った発言がありました。そういう面からいきますと、それぞれの自治体の皆さん方は安心をされるのではないかなというふうに思うわけであります。
 例えば、アメリカにおきましても相当進んでいるわけですが、アメリカのネバダ州のユッカマウンテンで最終処分場というものが進められておりまして、早晩決定の段階になっていくのではないかなというふうに観測をされているわけであります。
 アメリカを見てみますと、例えば、エネルギー省の長官がネバダ州のユッカマウンテンを最終処分場として推薦、指定をしても、このネバダ州の州知事あるいは議会がそれに対して反対をすることができるわけですね。しかし、さらには、その反対も、連邦議会の上下両院において過半数で議決をされたならば、これは決定をされる。このようなことで、国策を進めるためにはやはり情報公開は徹底的にやって皆さん方に考えてもらう、しかし最後には国が決定をするというのがアメリカの手法だと思うのですね。
 私の個人的な考えでいけば、この手法は日本にはなじまないのだろうなということで、先ほどのエネ庁長官の御答弁を私は評価をさせていただくわけでありますが、通産大臣からさらに御答弁をいただきたいというふうに思います。
#41
○深谷国務大臣 概要調査地区の選定におきましては、地方自治体の理解と協力が不可欠でございます。したがいまして、私どもが進める場合に、都道府県知事及び市町村長の意見を極めて重く受けとめて、それに基づきまして最終処分計画を策定していくということに相なります。
 このため、政府といたしましては、地方自治体の皆様方の理解と御協力を得るために、全力を挙げて、その協力に対しての相談あるいは調整等について最大限努力をしていくわけでございますが、それでもなお地元の御理解が得られない場合には、この地区を管轄する都道府県知事及び市町村長の意に反して調査地区等の選定を行うということはないものと考えております。
    〔委員長退席、小林(興)委員長代理着席〕
#42
○島津委員 さらに深谷大臣から、明快な、ほとんど拡大解釈の余地のない発言をいただきまして、感謝を申し上げたいと思います。
 次に、この立地点を絞り込んでいく上におきまして地域住民の皆様方にとって最も大事なことは、やはり情報公開であろうというふうに考えるわけですね。
 例えば、高レベル処分懇の中の議論を見ましても、この二年間の中でいろいろな意識調査をされているわけですが、情報を与えた場合と与えない場合では不安の度合いが違う、やはり情報をたくさん与えた方が不安が解消される、このような結果というものが出ているというような議論を読ませていただいたわけですが、まさにそのとおりだろうというふうに思うわけであります。
 それで、この法律の第六十条に「機構は、」「業務を行うに当たっては、安全の確保を旨としてこれを行うものとし、適切な情報の公開により業務の運営における透明性を確保するとともに、」こんなふうにあるわけでありますね。「適切な情報の公開」ということでありますけれども、この適切な情報公開というのが、どのくらいまでの範囲のことを適切とおっしゃっておられるのか、お尋ねをさせていただきたいと思います。
#43
○茂木政務次官 島津委員御指摘のとおり、高レベル放射性廃棄物の処分につきましては、立地地域の方々はもちろんでありますが、国民全体的な理解と協力が不可欠になってくるわけであります。このために、今後は、概要調査の段階を含めまして、処分事業のそれぞれの段階におきまして、処分事業に関する情報を積極的に公開し、立地地域のみならず電力消費地を含めまして幅広く、国民の視点に立ってわかりやすく説明していくことが大変重要だと認識をいたしております。
 そこの中で、より具体的な方策についてでございますが、今委員の方からも御指摘ございました高レベル放射性廃棄物処分懇談会、ここにしっかりした提言が出ておりますので、この提言も踏まえまして、本法案に基づきます今後つくります基本方針において明らかにしていく予定でございます。
 通産省といたしましても、情報公開による透明性を確保すべく、機構をしっかりと管理監督していきたいと考えております。
#44
○島津委員 ただいまの御答弁でありますけれども、前向きの対処をしていきたいということだろうと思います。
 さらにちょっと詰めさせていただきたいのは、各選定段階においてできるだけ情報を公開していきたいと、できるだけ、このようにおっしゃったわけですね。
 今回の土地選定、立地地点の選定の流れというのは、文献調査対象地区、そして概要調査地区、さらには精密調査地区、そして最終処分施設建設地というふうに絞り込まれていくわけでありますけれども、私どもがやはり考えますのは、各選定段階での選定の経緯とそれから結果、なぜそこが選定をされたのか、しかしその後、そこはやはり選定をしたけれどもこういうことで選定から外しました、こういうふうな具体的な情報というものを公開していくということがやはり最終的な処分場の決定に至る道ではないかな、こう思うんですね。そのような具体的な情報公開ということについてはどうお考えになられるでしょうか。
#45
○茂木政務次官 今委員の方から御指摘いただきましたように、この後の地点の調査といいますか選定に当たりましては、文献調査の後に三段階の選定プロセスを踏む、こういうことにしておりますが、そのそれぞれの段階におきまして、選定の際の調査、評価事項を明確にしていきたい、このように考えております。
 例えば概要調査地区でいいますと、ボーリング等によりまして最終処分施設を設置しようとする地層そのものが長期的にわたって安定しているかどうかを調査する地点でありますから、その地層についてどういう評価が出るか、こういったことも含めて、それぞれの段階に適した、基準に基づいた公開を図っていきたいと考えております。
#46
○島津委員 ありがとうございました。ぜひそのような方向で、積極的にできるだけ開示をしていくことによって、やはり国民の皆さん方あるいは自治体の理解、協力が得られるものと考えられますので、どうかそのような姿勢でよろしくお願いを申し上げたいと存じます。
 次は、安全規制の問題について若干触れさせていただくわけでありますが、最終処分業務を行う場合の安全確保の規制というものは別途定めるということが第二十条で述べられておるわけであります。
 ただ、この処分場、処分地の選定の際に、最も地域住民の皆さん方が関心を持たれる、心配をされるのは、安全の問題であろうと思うんですね。そうしますと、地域選定の作業とそして安全の問題というものは、表裏一体の関係にあることは当然のことであろうと思うんですね。
 ところが、先ほど別の質問の中で細田政務次官は、この安全の規制についての法制は三年から十年ぐらいというようなお話をちらっとされたと思うんですが、私は意外に早いなというふうに思ったんですね。といいますのは、通産省から出されております、私たちがいただいている説明資料によりますと、安全規制の法律制定は二〇二五年ぐらいだと書いておるわけで、三年から十年というのは大変早いわけで、ぜひそのくらいのスピードというふうに思うんですが、なぜこれが、表裏一体のこの安全規制法というものが現在提示をされないのか、そしてまたこれがいつごろの時点だったら具体的になってくるのか、ぜひお答えをいただきたいと思います。
#47
○細田政務次官 先ほどお答えいたしました安全規制体系の検討というのは、五年から十年というふうにお答えしたと思いますけれども、その間に実現することが最も望ましい。それから、先ほど言われた例えばという年数は、最悪の事態でもそこまではということですから、我々の目標としては私が申し上げたとおりでございます。
#48
○島津委員 よくわかりました。ひとつ早急にこの問題はやはり形づくってもらいたい、制定の運びにしてもらいたい。ということが、やはり立地地点の選定に大変いい影響を及ぼしてくるのではないかなというふうに考えているところであります。
 さらに、立地の選定についてお尋ねをしたいと思いますが、この法案が成立をし、事業が立ち上がったといたしましても、実際に立地に至る過程というものは、先ほど来申し上げてまいっておりますように、大変困難をきわめるということは予想にかたくないわけであります。
 今日、原子力発電所の立地においても大変難しくて、政府は二〇一〇年度までに二十基の新しい原子力立地というものを予定されておったわけでありますが、これを十三基に減らしてしまうというような発表も一カ月ぐらい前に行われるぐらい原子力発電所でも難しいのに、高レベルの廃棄物を地層に最終処分してしまうというような、そういう建設地を絞り込んでいくということは大変な問題であろうと思うんですね。例えば、中部電力の芦浜における原子力発電所の建設計画は、三十七年たって結局白紙になってしまった、こういうことであります。
 ですから、三十年以上かかってもなかなかできなかった原子力発電所なのに、皆様方が提出をしたこの基本的なスキームというものを見ますと、この立地地点の最終決定を二〇二〇年ぐらいにはやりたい、いわゆる二十年間でやりたいというようなことになっておるわけでありまして、これについては非常に楽観的な甘い見通しではないかなというふうにまた考えざるを得ないわけでありますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
#49
○深谷国務大臣 まず、高レベル放射性廃棄物の最終処分を実現させるということは、世代間の公平性の確保という観点から極めて重要なことだというふうに思います。
 原子力発電所の場合の三十年と今回の二十年、どう違うのかということでありますが、実際に地元の皆様の御意見をまとめ御協力を得られるまで、一体、二十年で大丈夫か、三十年なら大丈夫なのかという議論はまことに難しいことだろうと私は思います。ただ、原子力委員会の高レベル放射性廃棄物処分懇談会の報告で、二十年ということをめどにした計画が出されておりますので、それを基準にして我々は考えているわけであります。
 いずれにいたしましても、処分地の選定については、地元の理解と協力を得るために国が全力を挙げて努力をする。そのためには、情報公開による透明性の確保であるとか、あるいは地元意見の反映、地元と処分事業との共生の実現などを着実に行っていくことが最も大事なことだと思います。
 国会で本法案の審議が終了いたしまして成立をさせていただきますれば、最終処分の実現に向けての最大限の努力を尽くす覚悟であります。
#50
○島津委員 わかりました。
 次に、最終処分場の建設費用につきましてお尋ねをさせていただきたいと思うんです。
 これは大体三兆円ぐらいというふうに見込まれているわけであります。この建設というものは、最終処分場の立地選定を二〇二〇年ぐらいまでにやって、それから二〇二五年ぐらいから二〇三五年ぐらいにかけて十年間で建設をしていくということでありますが、そうしますと、今から二十五年か三十年ぐらい先の話になってくるわけでありますけれども、この費用で本当に大丈夫なのかなということなのであります。
 例えば、六ケ所村で現在建設中の再処理工場、これは当初八千億というような建設費用であったわけでありますが、現在では二兆円となっておるわけですね。これはもう倍以上の数字になっておるわけでありまして、このような三十年先ぐらいの三兆円の建設費用というものを見積もっておられるわけでありますが、この費用というものは、例えば大幅に変動した場合は、どのような形でだれが拠出していくのか、御質問いたしたいと思います。
#51
○茂木政務次官 三兆円の処分費用の試算、それから今後の見通しについての御質問をいただきましたが、処分費用の試算につきましては、まず、最新の技術的知見に基づきまして、昨年、平成十一年の十一月の総合エネルギー調査会の原子力部会におきまして、現在想定できる合理的な見積もりとしまして委員御指摘の約三兆円と試算され、それに基づきまして処分単価も決められているわけであります。
 ただし、この処分費用につきましては、処分単価を毎年見直すこととしておりまして、将来、状況の変化等によりまして処分費用を変更する必要が生じましたら、その時点で処分費用へ適切に反映させるものと考えております。
 ただ、これはそういうレベルでの調整でございまして、処分単価の調整等では対応できないレベル、例えば天災その他の事由によりまして大幅な資金需要の変動が生じた場合につきましては、具体的措置も含めまして、別途法律が定められる際に検討を行う所存でございます。
#52
○島津委員 わかりました。しかし、あらゆる重要な問題というもの、それから資金にかかわる問題というものがさらに今後別途、別途ということでは、なかなか、国民的な理解というものが得られるかどうかというのを私たちは大変危惧します。今週いっぱい最重要法案の、この処分にかかわる法案というものは審議が行われていくわけでありますので、どうかその過程でできるだけの見通しというものをお話しいただくことが必要ではないかというふうに思います。
 とにかく、我が国は現在、原子力によって我々の生活あるいは産業活動というものが支えられている、そういう現状は否定できないところでありまして、そういう意味から、この最終処分場に結論を出していくということはやはり一日も早くやらなければならないことだろうと思います。
 そのような中で、先ほどから申し上げておりますように、国民的な理解あるいは自治体の協力というものがなければ、このような法律ができても前に進まないということではないかと思いますので、先ほども申し上げたように、どうか今週一週間の議論がより深まって、国民の皆さん方の安心、理解、不安が多少でも解消されるような、そのような方向で議論が深まっていきますことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#53
○小林(興)委員長代理 吉田治君。
#54
○吉田(治)委員 民主党の吉田治です。
 今の同僚議員の質問の中で、どうしても細田政務次官がお答えになった答弁をもう一度私はお聞かせいただきたい。
 これから最終処分に向かってお金を徴収していく、電力料金に上乗せをしていく。同僚議員の質問の中で、電力の自由化で大口需要家は自由競争の中で電力会社以外のところで買う、これにはこの賦課金はかかってこない。そうすると最終的には、一人一人の国民の皆さんは、そういう自由化の恩恵というか、自由化の中に、入札するわけでもない。
 反対に言ったら、前も御質問させていただきましたけれども、通産省さんは今度、電力の自由化の中で入札をする。電力会社各社とそれから新規の各社、そういうところに関しては、今回のこの処分に関する費用の料金が含まれていないところが応札するかもしれない。しかしながら、一般国民はそういうことがない。
 私は、この辺の部分は、公平感という部分でいうと先ほどの政務次官の答弁では我慢できない。その辺について、例えばこの公平性という部分についてはこれから何らかの措置をとるのか。また、新規の参入者に対しても、やはり電力事業という中において、何らかのプラスアルファの部分をあなたたちも持ってよということを言うのか、あくまでも今の原子力発電所を持っている電力業者だけ、結果としては国民一般だけというふうな形になるのか。その辺のところの公平性というものに関して、政務次官、いかがなんですか。
#55
○細田政務次官 いわゆる大口の需要家を見てみますと、これからも一般のいわゆる原子力発電所を持っております大手電力会社から、企業として、大口需要家として買い続ける人はたくさんあるわけですね。これらはすべてその電力購入量に応じて一般国民と同じく負担をする、この点はまず間違いなく申し上げておきたいと思います。
 それから、今までは原子力発電を使っておった、つまり、電力には別に色はありませんけれども、一般の大口需要家として使っておった、しかし、ある時点でもうやめてしまった。いわゆる自由化によって、もう原子力と関係のない、いわゆるIPPによる自家発などで営業をしておる者から電力を買うに至った。そうなりますと、この法体系は原子力発電を行っております電力会社から買う電力について課そうとしております関係上、今後部分についてそれは抜けてしまうことは確かでございます。
 しかし、それでは、原子力発電とその後の負担処理といういわゆる因果関係から見ますと、自分のところは石炭火力あるいは石油火力、重油火力とかそういうもので発電を始めました、それを需要家に買ってもらいましたというときにも、その電力料金の中から高レベル廃棄物処理のためのお金を出させることになりますので、多少の議論はしたわけでございますが、それはむしろ課することの方が不公平ではないかということから、それらは外した方がいいという考えでございますので、ある種の公平性の議論であることは御理解いただきたいと思います。
#56
○吉田(治)委員 それで、まず最初に通産省が率先垂範で入札にかける。安いところへ入れる。それは、今政務次官言われているとおり、現在の原子力発電所を持っているところではない、IPPかもしれない。まさに通産省は率先垂範して。国民のレベルから見たときに、果たしてそれが公平のレベルなのか。通産省から事業者を見たときに、自由化を推し進めようという通産省の考えではあるけれども、一般国民から見たときに、どうも割を食ったなと。法案の外のところで流れている部分については課さないということに対しては、これは一般国民からしたら納得ができないと私は思う。
 しかも、これから十五年間、過去の部分を含めて割り増しにするというのでしょう。はっきり申し上げて、事務局の我が民主党商工部会への一番最初の説明ではそのことは欠落していた。これから、一カ月間、一般家庭でこれだけですよと。過去の分の上乗せの話なんかは後から出てきた話ですよ。それについて政務次官、要するに政務次官としては、それは仕方ないことですな、国民の皆さん悪いけれども辛抱して負担に応じてください、そういうことですね。
#57
○細田政務次官 いわゆる負担の平等性という意味からはおっしゃる議論は成り立つと思いますが、やはり今後の問題として考えてみた場合に、日本国じゅうでどこでも電力を使います、その電力が明らかに原子力発電を一部使っておる。日本の大手電力の発電量のうち、今や三五%以上が原子力発電によっておるわけでございますが、その原子力の利益を享受しているんだという方からは御負担を願うという方が、ある意味では負担の公平になるんじゃないか。
 それでなくて、いろいろな知恵を出し、いろいろな発電を行って、自分のところはもう石油火力だけで、純粋に石油の方からだけの電力をお使いいただくという契約をした、私契約をした需要家から、あなたはそれはそうかもしらぬけれども、電力を使っている面では同じことだから、したがって原子力発電にかかる経費も全部あなたも負担しなさいということは、確かに今後分はキロワットアワー当たり十四銭でございますけれども、それでも御負担いただくのはちょっと適当ではないのではないかというふうに考えておるのが今回の政府の考え方であるということを御理解いただきたいと思います。
 それは、課する方がいいとおっしゃるのかどうかですけれども、つまり明らかに原発を使っていない。三五%は原子力が入っております、しかし、ある企業家がIPPによって買った場合には、これは絶対に原子力と関係ないんだ、なぜ私の企業は十四銭払わされるんだという議論が生じるのではないかなということを危惧したわけでございますので、御理解をいただきたい。
 どちらがいいかという、ここは立法論でもあると思いますけれども、御理解をいただきたいと思います。
#58
○吉田(治)委員 政務次官、これからの話ですよね。私が質問しているのは、過去の部分について皆さん負担をしなければいけない。これからのお金の負担になってくると、IPPから買う人は負担をしないという話になってくる。それは不公平じゃないか。
 それであるならば、過去の分の積算が幾らかというのは出てくるはずですから、それについては、例えば国の税金に基づいて出すとか、そういうような方法もあるでしょう。一部ではこういう考え方もあります。今後IPP等で自由化にしていくと、託送料金にオンをしていくという発想も出てくると思うのですけれども、その辺についてはどういうふうにお考えになりますか。
#59
○細田政務次官 過去分について実際に調べてまいりますと、今まで原子力発電を行っております大手電力会社からかなりの大口需要家で買っておったけれども、IPPで、ある瞬間からもうやめてしまったというような企業は、余り数がないのと、シェアも小さいと思われます。
 もしもおっしゃっていることが、過去にはたくさん原子力発電を使っていた、二十年間使っていた、しかし、ことしからはやめて、もうすべてIPPから買う。それは、過去においては全部原子力から一部買っておったんだから、その分はさかのぼって払え、何キロワットアワー使ったか調べて、過去分についても何銭払えというようなことをできるかどうかということをいろいろ検討いたしますと、やはりある種の公平感という意味ではわかるのでございますけれども、過去に原子力発電を利用したじゃないか、今変わっただけじゃないか、使わないようになっただけじゃないかという御議論ではわかるのですが、これからの使用料から取るということが原則でございますし、そのほかに、逆に税金のように、電力料から取るのじゃなくて、ほかの体系でお金をいただくというところまで強制をする。これはやはり強制をしなきゃいけませんので、そういうことになると若干、バランス論としては非常に難しい。
 個々において違うと思いますけれども、非常に難しい議論が発生いたしますので、御理解をいただきたい。このように今割り切って課することにしたということを御理解いただきたいと思います。
#60
○吉田(治)委員 もう一つ質問したのです。託送料にオンするという発想もこれはできると思うのですけれども、その辺については通産省としてどうお考えですか。
#61
○細田政務次官 やはりいろいろなバランスを考えた結果、過去の分については課さない、そして今後の料について平等に課していくのが適当ではないかと思っております。
#62
○吉田(治)委員 この議論は、していても平行線になりますので、もうこれぐらいにしますけれども、本当にこれからやっていく場合においては、政務次官、大臣もお聞きでしょうけれども、大臣がもう主務大臣ですからまさに大臣にも答弁していただきたいところですけれども、そういう過去の部分ということに関して、何らかの柔軟的な発想で今後の対応も私はしていく必要があると思うのです。
 だめなものは絶対だめというのではなくして、何らかの知恵とかそういうふうなものを働かせて、その辺は、例えば今申し上げたように託送料にオンするという発想もあるかもしれない。そういうような部分の柔軟性というものに関しては今後もどういうふうにお考えなのか。大臣もしくは政務次官、最後、一言御答弁いただきたいと思います。
#63
○深谷国務大臣 全体的には細田政務次官の答弁のとおりでございますが、これからのIPPの普及状況等をやはり見ていかなきゃならぬと思います。私は、吉田委員の言われる意味はよくわかるような気がします。過度な不公平が生じたという場合も起こるわけでありますから、その場合には私は検討の余地はあるだろうと思っております。
#64
○吉田(治)委員 そこで、大臣に、こういう処分事業は三百年間もかかっていく、そういうふうな形になっていきますと、まさに国の責任でないとできない。しかしながら、三百年という長い時間は、徳川幕府も三百年というふうな形になると、本当にその先まで国がしっかりと責任が負えるのかなという、はっきり言って疑問もわいてくるわけでありますけれども、やはりここで、大臣、まず最初に、国がしっかりと責任をとって未来永劫引き継いでいくというふうなこと。そして、本法案の安全確保の責任をどういうふうに担保するのかということ。これをまず大臣からお聞かせいただきたい。
 また、きょうは科学技術庁の政務次官がおいででございます。政務次官からも、安全という部分も、今度原子力安全委員会が総理府に行ってしまいまして、本来でしたら総理府政務次官にここは質問すべきことかもしれませんけれども、そこを二点お願いすると同時に、高レベル放射性廃棄物の所有権というのですか、だれが責任を持つか。
 最終的には私は責任は国だと。これは大臣御答弁いただけると思うのですけれども、しかしながら、廃棄物が中間貯蔵の時点、そして原子力発電環境整備機構がサイトに収容した時点、それぞれの所有権というふうなものはどういうふうになるのか。また、そのときの責任の所在というふうなものはどういうふうになっていくのかということ。そして、この機構のモニター期間が終了した場合にこれらの所有権というふうなものはどういう形になるのかということ。これは政務次官の御答弁になるかと思いますけれども、お願いします。
#65
○深谷国務大臣 吉田委員の言われるように百年、二百年、三百年、場合によっては百年といったような非常に長い規模のこれからの動きになりますので、本当に難しい諸般の問題はあるだろうと思いますが、まず第一に、安全の確保のための規制ということについては別の法律で定めることとしておりまして、安全規制体系が定められ、それにより必要とされる措置は、一義的に処分実施主体が行うということになると考えております。
 なお、経済事情の変動とか天災により処分実施主体が業務困難に陥った場合は、別に法律で定める必要な措置がとられるまでの間は、国が最終処分業務を一時的に引き受けることとしております。
 さらに、仕事が終わったという段階で、処分実施主体の解散ということになりますと、これはまた別の法律で定めることにしており、その後の措置についてもその法律の中で定めていくということになってまいります。いずれにしても、安全確保に万全を尽くすということは申し上げるまでもないことであります。
#66
○細田政務次官 高レベル廃棄物の中間貯蔵の時点、そしてまた原子力発電環境整備機構がサイトに収容した時点、またモニター期間終了の後の責任の所在というお尋ねでございます。
 廃棄物管理施設で貯蔵されております現在のような時点では、事業者が一義的に責任を負う。それから、原子力発電環境整備機構が最終処分施設に収容した場合には、同機構が一義的に責任を負う。また、同機構のモニタリング期間が終了後に安全規制体系によりまして必要とされる措置につきましても、一義的に同機構が行うということになります。
#67
○斉藤政務次官 時間的に非常に長期にわたる施設の安全規制をどうするのかという御質問でございます。
 高レベル放射性廃棄物の最終処分に関する安全規制のあり方につきましては、現在総理府の方に移りました原子力安全委員会放射性廃棄物安全規制専門部会において、今、鋭意調査審議が行われておりまして、この秋をめどに基本的考え方を取りまとめる、そういう予定であるというふうに聞いております。
 この高レベル放射性廃棄物の最終処分事業は、まずサイト選定までに非常に長期間を有するということ、それから選定が終わってから建設するのにまた時間がかかる、また処分が始まってからも非常にロングレンジの視野を必要とするということで、その時点時点における最新の知見、これを踏まえながら、実際の安全審査、安全確保に必要となる具体的な指針、技術基準が順次策定されていくというふうに考えております。最新の知見を用いながら順次策定していくというのが基本的な考え方でございます。
#68
○吉田(治)委員 斉藤政務次官の最新の知見という言葉ということになりますと、先ほどの同僚議員の質問等にもございますように、いろいろな柔軟性というものが出てくるのかと思うんですけれども、今、通産大臣、政務次官、それぞれお答えいただいた中で、確認だけしておきたいことがあるんです。
 はっきり言って、大臣の答弁の中でもう一度お聞きしたいなと思うのは、やはり責任というものは最終的には国が負うんだということ、これは安全のことも含めて。やはり、今までの原子力のさまざまな事故の中において、言葉では国の責任だと言いながら、現実的にはその現場現場に落としてしまっている部分というのは随分あろうかと私は思います。ですから、大臣にもう一度、最終責任は国だということをはっきり言っていただきたい。
 と同時に、細田通産政務次官のお答えの中で、責任はそれぞれあると。では、その場合所有権はという質問を私はさせていただきます。それであるならば、その時点にだれの所有になっているのかということを改めてお聞かせいただくと同時に、大臣が、国の責任が最終的にあるということであるならば、本法第七十四条、先ほど大臣の答弁の中にもございました、機構が業務困難になったときに通産大臣が行うというのであれば、私は、安全確保についてもやはり国が責任を行うという規定を設けるべきではなかったか。今から設けるかどうかは別にしても。
 それから、今後の、先ほど大臣の答弁の中にありました、安全については別建ての規制でやっていくという中においても、しっかりとそのことに国のという部分を入れる必要があると思うんですけれども、その辺は、大臣、政務次官、いかがでしょうか。
#69
○深谷国務大臣 先ほどもお話がありましたように、何百年という長い期間に及ぶものでありますから、今日の状態ですべてを法律の上で選定するわけにいきませんで、そういう意味で、今後法律を定めるという幾つかの部分があるわけであります。
 ただ、言えますことは、常に立法府で議論をして、そして法律で定めていく、そのことで国が担保するという形がとられるわけでありますから、当然でありますが、国の責任は極めて重いということでございます。
    〔小林(興)委員長代理退席、伊藤(達)委員長代理着席〕
#70
○細田政務次官 いわゆる責任というものと、所有権というものがどうかということでございますが、所有権も、今の廃棄物管理施設で貯蔵されている時点では事業者、そして最終処分施設に収容した場合には原子力発電環境整備機構、そしてモニタリング期間終了後の問題についても同機構が行うということになります。機構がもし解散したらどうかというふうなことについては、法律の七十一条で、機構の解散について別に法律で定めるとございますから、そういうところで手当てをすることに当然なると思います。
 ただ、責任という場合に、若干議論があいまいでございますけれども、当然ながら、中間貯蔵に対する具体的な規制は原子炉等規制法があるわけでございますし、その他の最終処分については安全規制の別途の法律があるわけでございますから、この考え方はこの法律にもきちっと盛り込まれておりまして、国が責任を持って全体をいわば監督する、責任を持つということについてはっきりさせる法律である、それを国会で御審議いただいて通していただきますと、これが国の意思になるという意味合いも持っていることをあわせて申し上げたいと思います。
#71
○吉田(治)委員 最終的には、それであるならば大臣、これは省庁再編になっていきますと、産業経済省、産業経済大臣が次は、省庁再編後は最終責任者。最終的には総理大臣になるんでしょうけれども、主務官庁の大臣としてはそうなると。
 なぜこれを私は確認するかというと、実は、ジェー・シー・オーの事故のときに、斉藤政務次官おいでですけれども、随分科学技術庁長官と議論をしたわけですね。ジェー・シー・オーで事故が起こった。なかなか最終的に、大臣として、私が悪うございました、だから、まあやめますということは必要ないですけれども、なかなかそれはなく、結果として科技庁の局長さんが責任をとったという形になったんですけれども、これはそれとは違い、次の省庁再編が終わった場合には、担当、産業経済大臣が責任を最終的には負うんだということで理解をさせていただいてよろしゅうございますか。
#72
○深谷国務大臣 次の省庁再編によって決まりました担当大臣、つまり経済産業大臣が責任を負うということであります。
#73
○吉田(治)委員 それでは、今回は国の責任ということを中心に質問をさせていただき、実施主体、それから機構、それから指定法人というふうなものについての質問等をさせていただきたい、運用についてもさせていただきたいと思っておるんですけれども、次、実施主体ということですけれども、実施主体は、本法律案にも書いてありますように、通産大臣の認可による認可法人、名称は先ほどから出てきておりますように原子力発電環境整備機構。いわゆる機構、機構と言われておりますけれども。
 この場合のまず一点目は、認可法人とした理由はどういうことなのか。そして二点目は、これは特殊法人なのか、社団法人なのか、財団法人なのか。そうしてまいりますと、認可法人というふうなあり方からすると、情報公開法というふうなものは、どのレベルまでこの認可法人においては関係がなされてくるのか。先ほどからの同僚議員の質問の中でも随分情報公開というお話、また答弁の中でも、情報公開をしますということですけれども、認可法人とした場合に、情報公開法の適用除外なのか、その適用の中にあるのか。その辺、三点御質問をさせていただきます。
#74
○茂木政務次官 高レベル放射性廃棄物の処分実施主体のあり方につきましては、平成十年の五月の原子力委員会高レベル放射性廃棄物処分懇談会報告書におきまして、まず、国が直接事業を行うのではなくて民間を主体とした事業とする、次に、事業に対しまして法律と行政により監督と安全規制が行われることが適当、そのようにされております。
 一方で、高レベル放射性廃棄物の処分につきましては、その公共性、社会的受容性等の観点から、処分事業を超長期にわたり安定確実に継続させるための法的な担保が必要でございまして、処分実施主体の解散等に対する歯どめ、拠出金の確実な徴収等の措置を規定することが必要であります。
 このような観点から、処分実施主体は民意により創設される民間主体の法人であって、しかも事業の長期確実性を法的に担保するという両面を満たすため、特別な法律に基づき通商産業大臣の認可を得る法人、認可法人、これは特殊法人でも財団法人でもなくて認可法人そのものでありますが、とすることが必要かつ適切であると考えております。
 なお、情報公開について追加的に御質問をいただいておりますが、現在認可法人につきましては情報公開法の対象外ではございますが、情報公開法上の扱いについては同法全体の議論の中で検討されるべきものと考えている次第でございます。(発言する者あり)
#75
○伊藤(達)委員長代理 この際、暫時休憩いたします。
    午前十一時二十二分休憩
     ――――◇―――――
    午前十一時二十五分開議
#76
○中山委員長 再開いたします。
 細田通産政務次官。
#77
○細田政務次官 ちょっと今御質問の点で補足答弁をいたします。
 基本的に茂木政務次官がお答えしたとおりでございますが、実は、認可法人につきましては必ずしも情報公開法の対象にならないということも考慮いたしまして、第六十条におきまして「適切な情報の公開により業務の運営における透明性を確保するとともに、概要調査地区等及び最終処分施設の周辺の地域の住民等の理解と協力を得るよう努めなければならない。」という条文が定められておることを申し添えたいと思います。
#78
○吉田(治)委員 政務次官、六十条をせっかく言っていただいたので、業務の運営における透明性の確保と適切な情報公開という場合に、どの部分まで入るわけですか。日常業務、それとも例えばいろいろな、これからそういう処分地を含めた計画の段階、そういうようなものも含めて公開をしましょうということなのか。それとも単に、年間の予算はこれぐらい、こんな業務をしました、事業計画はこうですよというレベルで終わってしまうのか。その辺はどうなんですか。
#79
○細田政務次官 非常に重要な業務でございますので、できるだけ、最も広く解釈して運営をしなければならないと思っております。
#80
○吉田(治)委員 その場合に、認可法人はたしか国会への報告の義務というのはなかったかと私は思うんですけれども、こういう何百年にもわたる事業ということでありましたらば、国会への報告というふうなものについては、通産省としては認可をする立場から、認可法人から積極的に国会に対しても報告、または出席要請等があった場合には積極的に出席をするというふうなことで理解をしてよろしいのでしょうか。
#81
○細田政務次官 法文上はございませんけれども、これだけ大事な業務でございますので、できる限り御趣旨に沿うような運営をしていかなければならないと思っております。
#82
○吉田(治)委員 先ほどの茂木政務次官の答弁の中で、今回の認可法人については民間主体というふうな、しかしながら法律的担保という中、そして大臣からは国の最終責任というふうなものをおっしゃられましたけれども、そうしますと、ここの実施主体、機構の人員の構成、これは当然役所からも入ってくる、また民間からも人材が入ってくるといった場合に、どのような人員構成をお考えになっておられるのか。
 また、先ほどの与党議員の質問の中に核燃料サイクル機構のお話がございました。やはりこういう事業については、先ほどの答弁の中では丸投げということはしないということであれば、しかしながら最終処分についての技術的なノウハウであるとか蓄積というものはサイクル機構が一番持っていられるという現実からすると、やはりサイクル機構からも人員の参加というものがあるというふうに考えていいかと思うんですけれども、その辺の人員構成というふうなものをどこからどういうふうに、割合はどういう形で集める予定をされているのかということ。
 そして二点目は、先ほど民間主体ということを言われました。民間主体ということは、つまり、経営主体について民間の活力、効率性というふうなものを発揮しなければならない。単に新たな役所的な認可法人が一つできましたよというので終わってはいけないと私は思います。そういう場合において、民と官の役割分担というふうなものもこの機構においては重要なことだと私は思いますけれども、この辺の役割分担についてはどういうふうにこれからお考えになられるんでしょうか。
#83
○茂木政務次官 実施主体は、特定放射性廃棄物の最終処分事業の運営を健全に行うことができる体制を整備することが可能でありますこと、さらに、今委員御指摘のように、特定放射性廃棄物の最終処分に関する技術的知見を有していること等が必要であると考えられておりまして、人事面におきましても、これらを踏まえた判断がなされていくものと考えております。
 具体的な業務の内容でいいますと、例えば、地震などの自然現象に関する文献の所在の確認であったりとか文献データの収集、文献データの分析評価、文献調査の結果等を踏まえた概要調査地区としての有望地点の選定であったりとか、自治体への概要調査地区の公募等、こういった業務が出てくると思います。
 機構の規模につきましては、このような業務を遂行するのに必要な人員の確保ということでありまして、まだ決まっておりませんが、設立当初で六十名程度になっていくのではないかな、こんなことが想定されております。
 ただ、これがどういう形の構成になっていくかということでありますが、委員の方からも御指摘いただきましたように、これは民意により創設される民間主体の法人でありますことから、その人員構成につきましても民間が主体的に判断を行うものである、このように考えております。
 そこの中での民と官の役割分担、これがどういう形になっていくか、こういうことでございますが、基本的には、民間の活力や効率性を十分に発揮させるとの観点から、組織構成や日常業務に対する国の関与は最小にいたしまして、機構が主体的に最終処分業務を行うものとしております。その一方で、事業の継続性の確保、それから情報公開の徹底、安全規制などにつきましては国が十分な管理監督を行うとの役割分担を行っていく方針でございます。
#84
○吉田(治)委員 言っていることはわかるんですけれども、私の質問には答えていただいていないような感じがするんですね。
 内容的に六十名。では、その中でいろいろな、こういう感じの方、条件の人を集めてくる。こういうふうなものをこれからもう数カ月のうちにつくるという中において、私、具体的に例えばサイクル機構のお話を申し上げました、役所のお話も申し上げました。そういうふうな部分というのでいうと、どこからどういうふうにこの六十名を集めるのかというのが一点。
 そして、もう一度お聞きします。今度は二点目。ではその場合に、この六十名というお方たちは、今の言葉で言うならば、民間企業の出向で来るのか、転籍出向でそこで骨を埋めに来るのか、それとも新規採用で広く人材を公募してゼロから集められるのか。その辺の方法というのは、認可法人という民間の主体、民間の発意ではあるけれども、法律によって認可される法人ですから、お考えがなければこの国会に提出をするということは非常に失礼な話になるのではないかと私は思いますけれども、その二点のことについてお答えをいただきたい。
#85
○茂木政務次官 今、国と民間の役割分担の中で、例えば組織の構成や日常業務に対しましては国の関与は最小限にしていきたい。その一方で、事業の継続性の確保であったりとか安全規制については国として十分な管理監督を行っていく。
 そこの中で、その人員の構成等々についてでありますが、具体的な数字はこれくらいになるのではないかと想定を申し上げたわけでありますが、あくまでも民間主体で運営を考えるということですから、もちろん、御指摘いただきましたようなサイクル機構からの人員の派遣等々もあり得るとは考えておりますが、国がこうすべきだということよりも、民間主体で最終的には決定していただくものだと考えております。
#86
○吉田(治)委員 二点目の質問についてお答えください。
#87
○茂木政務次官 今申し上げましたように、あくまでこれはこちらの機構の方で最終的に判断をするということでありますから、どこから来るか、それからその形態も含めて、そういった形で御判断いただけるものだと思っております。
#88
○吉田(治)委員 これはやはり世間的に言うと、今の時期にこういう認可法人をこさえて、民間の発意、発意と。過去、いろいろなこういう認可法人等々の議事録を読んでみますと、そう書いてはいながら、結果として天下り機関だというふうなとらえ方をされる部分というのは、全部とは言いません、ちょくちょくというか多々というか、結構というかいっぱいというか、ある。先ほど政務次官は、できるだけ役所の方、国の関与というのは少なくしたいと言われながら、きょうは科学技術庁の政務次官がおいでですからよく理解されているように、例えば、あれは特殊法人になるんですけれども、核燃料サイクル機構なんというのは科技庁の出向者が一番いいポストを全部押さえている、どう見ても科技庁の出先機関みたいな形になっていると。
 私は、そういうことが決して言われないような認可法人にぜひともしてもらうと同時に、民間民間と言うと、先ほどの大臣の、最後の責任は国がとるんですと言いながら、今の政務次官の、役割分担でいうと継続性だやれ何だというのは最終的にこの機構だ。機構がやるということは民間の発意なんだから、民間、あんたが責任をとりなさいよというふうに聞こえてくる。まさに責任の所在を明確にするということがやはりこれから必要であるのではないかということを、私は指摘させていただきたいと思います。
 そして、先ほどから大臣に何度も御答弁をいただいておりますけれども、きょうは斉藤政務次官がおいでですのでもう一度、この安全規制を早急に制定すべきだ。
 これは通産の方にお聞きする方がいいのか科技に聞けばいいのかわかりませんけれども、大体いつぐらいをこの法案を受けての安全規制の制定というふうなものの目安とされているか。そして、斉藤政務次官の答弁の中に、最新のという形。やはり技術の進歩、研究開発の進捗というものを考えていった場合に、非常に弾力的にしていかなければならないと思っておりますけれども、その辺について、今後の安全規制のめど、そして弾力性というふうなものを、通産また科技の方からそれぞれお答えをいただきたい。
#89
○斉藤政務次官 安全規制につきましては、現在、原子力安全委員会の専門部会におきまして審議が続けられておりまして、この秋をめどに一つの、一定の結論を出す予定でございます。
 その結論を得ましてから、いわゆる形になりました安全規制というものを目指してまいりますけれども、基本的な考え方は、先ほど申し上げましたように、非常に長期にわたるものでもございますし、その時点その時点での最新の科学的知見を取り入れたものにしたいと思っております。
 それから、原子力安全委員会における検討結果と処分事業の進展状況を踏まえながら、本法案の特定放射性廃棄物の安全規制を担当する省庁により関係法令の整備が図られる、つまり経済産業省において図られる、この秋の結論をもとに図られていくというふうに考えております。
#90
○細田政務次官 所管が来年から若干かわるということもありますけれども、基本的には、ただいま斉藤政務次官がお答えしたとおりでございます。そして、来年になりまして所管がかわりました段階では、経済産業省においてできるだけ早期に制定していかなければならないというふうに考えております。
 なお、弾力性の問題、技術進歩や研究開発の進捗に応じた安全規制問題等についての弾力性の問題につきましては、これからの技術進歩も急激に行われる可能性もございますので、そういう認識でございますので、現在、原子力安全委員会において、高レベル放射性廃棄物の処分に係る安全規制の基本的考え方についてという検討が進められていることでございますけれども、それらの検討を踏まえながら弾力的に考えていきたいと考えております。
#91
○吉田(治)委員 原子力の安全はいつも二重チェック、二重チェックと言われてきていました。しかしながら、あの「もんじゅ」の事故のときに果たしてそれが機能したのかというと、そうではなかったということがあったと私は理解をしております。本年の秋にそういうものが出てくるのであれば、ぜひとも来年度には、まさに安全規制について、これから毎年毎年こういうことを進めていくということをしていただきたいと思います。
 そして、今回の法律におきましては、処分費用という形、先ほどから質問も出ております、三兆円を見込んでいる。しかしながら、例えば青森県の六ケ所村の再処理工場、当初八千億でできるというのが二兆円になってしまった。本当に私からすると、先ほど同僚議員の質問の中でも、地域振興対策費というのですか、地域振興費というものもこれからそういうことが起こったら積算していくんだよというお話がございました。処分費用の変動というのは、私は、これはそのときの社会情勢それから経済情勢においては否定するものではない。では、その三兆円が、見込みが違った場合に果たしてどうするかということの方が私は重要だと思います。
 その場合には、足らない部分については、これから行われるようにやはり電気料金というものに上乗せをして、徴収を将来的にもしていくというのか。それとも、後ほど質問いたします資金管理主体のしりをたたいて、もっと運用の利率の高いものに頑張ってして、利幅を取ってきて利息で補てんしようということなのか。いろいろ方法はあると思いますけれども、そのときについてはどういうふうに対処をしていくのでしょうか。
#92
○茂木政務次官 処分費用につきましては、処分単価を毎年見直すことによりまして将来の状況の変化に対応していきたい、こういうことで処分単価の見直しが行われることですから、それが上乗せという形になってくるかと思います。
 先ほど島津委員の方からも御指摘いただいた中での答弁をした部分でありますが、基本的にはこの方向でいきたいと思っております。
 しかし、そういったレベルでは対応できないような場合が生じた、つまり天災等々が生じた場合には、別途法律で定めていきたいということでありまして、最初から、天災が生じることを今の時点で想定して、これこれこうなるというのはなかなか難しいわけでありますから、その部分に限っては別途法律で定めていきたい、このように申し上げたところであります。追加させていただきます。
#93
○吉田(治)委員 さらっと今、政務次官、単価の見直しをして足らず前は料金に上乗せをするということをちらっと。先ほど大臣の答弁の中で、公平性という部分を質問させていただいたときに、それは今後のいろいろな検討に入る、検討するということをいただきましたけれども、この場合においてもそれは検討の対象になると考えてよろしいのですね。
#94
○茂木政務次官 そのように御理解をいただいて結構かと思います。
#95
○吉田(治)委員 それであるならば、よく理解をさせていただきますけれども。
 あと、この資金管理主体。これから徴収をされていって、毎年大体四百五十億円程度、こういうお金をためていきますと、初年度で大体七百五十億円、遡及徴収を加えるということになりますと、あっという間に一兆円というお金になっていく。それで、本法の七十九条によりますと、指定法人の最終処分積立金の運用について三項目書かれております。
 本日は、大蔵政務次官、また郵政政務次官、お忙しい中をおいでいただいております。
 まず一点目は、国債その他有価証券の保有。政務次官、一兆円というこの積立金が、例えば突然全部国債を買うというふうな方向に走った場合に、国債の債券市場であるとか、また日本国としての国債の運用のあり方について、どういうふうな影響があるとお考えになられますでしょうか。
#96
○大野(功)政務次官 国債の市場につきましては、そのときのさまざまな条件、例えば発行条件、金利の問題、いろいろございます。その場合に、いきなり一兆円が市場に出たらどうなるか。これはそういうケースを一体考えるのかどうか。
 市場に聞きながらやっていかないといけない問題ですから、お答えのしようがないのでありますけれども、やはり市場の条件その他環境を見ながら市場に出していく、これが当然のことではないでしょうか。
#97
○吉田(治)委員 その場合に、一兆円を持つ運用する主体というのは、私は余りそういうのはわからないのですけれども、機関投資家というのですか、一兆円のお金を持っているのは相当大きな機関投資家と考えていいのか。いや、一兆円ぐらい世界のお金の流れからすると微々たるものだと考えていいのか。その辺は大蔵政務次官としてどうお考えになられますか。
#98
○大野(功)政務次官 私もそういう機関投資家でありませんからどのぐらい大きいのかお答えにくい問題でございますけれども、一兆円ということは国債市場にとりましては大変大きな額である、このように思っております。
#99
○吉田(治)委員 本来でしたら、その前に通産の方にお聞きをするべきだったと思います。この場合、国債と、銀行、郵貯への預貯金、そして金銭信託という形でこのお金を回していく。大体割合的には今、指定法人、どれぐらいの割合で運用というものを内に秘めて考えていらっしゃるのか、通産として。いかがですか。
#100
○細田政務次官 資金運用は、基本的に国債その他通産大臣が指定する安全な有価証券の保有等で行うこととし、原子力発電環境整備機構が資金を取り戻す際に必要となる部分につきましては、流動性を確保する観点から、短期的に金融機関への預け入れ等を行うことを考えております。
 なお、先ほどの大蔵省への質問に関連して申しますと、年々のいわば徴収、拠出負担額というものは四百五十億、過去分について三百億という単位でございますので、積み上げていく段階での大きな影響は、先ほどおっしゃった一兆円ということからは、もっと少額で、かけ離れておりますので、その点をあわせて申し上げたいと思います。
#101
○吉田(治)委員 では、その基本というのは何割ぐらいなのですか。そして、流動性といった場合には、短期というものはどれぐらいの割合なのですか。
#102
○細田政務次官 まだはっきりとその点を持っているわけではございません、数字的に。他の機関、国の関係するさまざまな機関の運用状況等を見ながらということでございます。
#103
○吉田(治)委員 大蔵政務次官、認可法人ですよね、ここは。ここが銀行に預金をしますよね。ペイオフの議論が今なされて、一年間の延期だ。一金融機関について一預金者一千万しか保証しない。ということは、認可法人であっても、それはペイオフの場合を考えたときに一千万しか保証はしない、そう理解していいのですか。
#104
○大野(功)政務次官 そのとおりでございます。
 預金保険機構の考え方というのは、自己責任原則と市場原理に即しますから、そういう意味で、預ける主体が認可法人であろうと核燃料廃棄物関係のものであろうと一切差別はない。
 具体的に言いますと、十三年度はペイオフは一年延長で、今のままでございます。十四年度は、流動性預金のみ保護いたしますから、普通預金と当座預金は全額保護されます。ただし、その他の預金につきましては、一千万円プラス利息分が保護されるということでございます。十五年以降は、流動性預金の保護はございません。そして、今先生おっしゃったとおり、一千万円プラス利息分を限度として保護する。
 したがいまして、それが公益法人であろうと認可法人であろうと、そういうことは一切問いません。
#105
○吉田(治)委員 郵政政務次官においでいただいております。
 郵貯はその辺は、ペイオフということになるとどういうふうになるのか。そしてこの場合は、非営利法人という形になると、郵貯に私たち個人とか団体等が預金すると一千万まで、国会の郵便局にも一千万までしかだめですよと、国会議員ってぎょうさん金を持っているんやとふと思ったりもするのですけれども、その辺はいかがなんですか。
#106
○小坂政務次官 委員御指摘のように、二番目の質問からお答えをいたしますと、郵便貯金は郵便貯金法の第十条によりまして一般に一千万円が限度額とされておりますけれども、国、所得税法別表第一の第一号に掲げる法人等につきましてはこの限りではないとされておりまして、預金限度額一千万円の適用を受けないこととされております。したがって、特定放射性廃棄物の最終処分に関する法律案の第五十八条に基づき通産大臣が指定する法人、すなわち指定法人がこれらに該当すれば、限度額の適用を受けないことになるわけであります。
 具体的には、同法の七十五条により、指定法人は「民法第三十四条の規定により設立された法人その他営利を目的としない法人」とされておりますが、「その他営利を目的としない法人」がこの別表の中に掲げられた法人に該当する場合には、同じように、一千万の限度額の適用を受けないことになるわけであります。
 また、ただいま御質問のペイオフにつきましては、一般預金者は一千万限度でございますので、一千万が限度ですから同じような効果があらわれるわけでありますが、それ以外の、今議論になっております法人、指定法人の場合につきましては、郵便貯金法の第三条で預金の払い戻し及び利子の支払いを保証されておりますので、このペイオフの規定の適用を受けずに預金額について保証がされるということになるわけでございます。
#107
○吉田(治)委員 もう一つお聞きしたいのは、金銭信託。これは私も余りなじみがないのですけれども、金銭信託にした場合には、よく、これは元本の保証というのですか。金銭信託というのは、運用というのは結構株式に運用されている例も多いと聞くのですけれども、ちょっと私、不勉強なので、政務次官。
 政務次官は大蔵省の御出身で、この辺、金融関係に非常にお詳しいと聞いておりますので、信託というふうなものの元本保証というのはどうなっているのか。金銭信託がなされたときに、大体何割ぐらいが株式運用というふうなもの、これは個々人じゃなくて特約もあるかもしれませんけれども、金銭信託というふうな大きなグロスの流れの中で何割ぐらいが株式市場に流されているのかということをちょっと、詳しく何十何%は結構です、大ざっぱで結構ですからお答えいただきたいと思います。
#108
○大野(功)政務次官 金銭信託等、そう詳しくないものですからお答えになるかどうかわかりませんけれども、元本保証つきの金銭信託というのがございます。その場合には当然法対象になるわけでございます。それが第一点。
 第二点が、どの程度株式で運用しているのかということでございます。ちょっとデータが手元にございません。後ほど調べてお届けさせていただきたいと思います。
#109
○吉田(治)委員 私がいろいろお聞かせいただいていて、そしてちょっと通産の方にお聞かせいただきたいのですけれども、資金管理主体というのは具体的にどこか財団とか社団とかイメージをもう持たれて、予定をされているのですか。
#110
○細田政務次官 今後設立するということで、まだ具体的な姿を念頭に置いておりません。
#111
○吉田(治)委員 私、今、両政務次官、大蔵それから郵政の政務次官からお聞かせいただいていて、この資金管理主体というのは条文に入っていて、今後どうするのか。そういうところにこれから一兆円も、要するに、一人一人の国民、先ほど公平性の話もしましたけれども、徴収したものを最終的には積み立てていく、そこへお渡しをする。これは、金融市場というものを考えたときでも、本当に両省の間で、調整しているのかと聞いたら調整しましたというお答えしか出ないでしょうけれども、怖いなと。
 先ほど政務次官の答弁の中で、基本的には国債だ、あとは流動性だと。しかしながら、今の答弁を聞いておりますと、例えば流動性は一金融機関で一千万、日本全国に幾ら金融機関があっても、それぞれに一千万しか預けられないですね。一千万以上、もしもペイオフになったらそれは欠損になってしまうわけで、国民から集めたものを損をさせたということにとらえられかねない。
 そして郵貯においては、ペイオフ、たくさん金利を入れた場合でも、ちょっと郵政政務次官、郵貯にお金が入ったら、それは、今後省庁再編が行われ、今、国会において財政投融資の法案が改正をされますね。そうしますと、私の知る限りでは、間違っていたら教えてくださいね、郵貯のお金は、財投債、財投機関債、地方債というこの三つのものに主に郵貯は回されると聞いておりますけれども、それで間違いございませんか。
#112
○小坂政務次官 そのとおりでございます。基本的には、確実、有利かつ公共の利益にも配慮するという形で運用を行ってまいります。
#113
○吉田(治)委員 しかしながら、残念ながら財投の運用というのは、週刊誌上、正しいかどうかは別にしまして、さまざま問題があると引かれている。
 その割合すらここへ出てこないのです。基本として何割は国債を買うんだ、何ぼぐらいはこうだと。でも、今私がここで、ほんの十数分間両政務次官にお聞かせいただいただけで、あっ、それだったら、ここに書いてある二項めの預金にはこれだけ、そして金銭信託といったものに対してはこれぐらいだな、結果として国債にはこれぐらいだと。
 なぜ、認可法人という、認可法人からお金を受け入れる。しかも、これは国民お一人お一人、電気を使った人から徴収をする、お金が集まるところの資金管理主体について、今お聞かせいただいた、これからなんですか、こんな一兆円も。
 通産政務次官の答弁では、一兆円すぐには入りませんよと。でも、結果として、機関投資家として、一兆円もあるような機関投資家になるわけじゃないですか。しかも、資金管理主体ということが一切明らかにされてなく、これからだと。こういうふうなことを、審議しろと。しかも選挙は目の前に控えているから、この時期にこの時間で、こんなに短い時間でやれというふうな考え方は、私は、一国民として考えた場合、また国民の代表として考えた場合に、おかしいんじゃないかなと。そう言うと多分大臣は、いや、それはあなたがおかしいと思うだけでというふうな答えになるかもしれない。
 現実には、この資金管理主体、これから決めると言いますけれども、私の手元に、財団法人原子力環境整備センターという、放射性廃棄物データブックというのをつくっているところがある。私は、今の答弁ではこれからだと言われているけれども、これにかかわる人にいろいろお話を聞くと、いや、もう、この財団を改組してこれからこれを資金管理主体にするんだという話が深く静かに潜行していると。これほど国会を軽視した話はないんじゃないですか。
 これから国民のお金を集めるわけでしょう。公平性の理論を言っても、いや、それは今後検討しますでしょう。これからこれからばかりで、金だけ集めて、今聞いたように、日本の金融市場がこれだけ変わるのに、これで安心ですからと。
 では、はっきり申し上げて、郵貯に、財投債足らないから、悪いけれども一兆円もあるんだったらちょっと回してくれと。金銭信託、これはもう私が言うまでもなく、年金の問題もそれから簡易保険の問題にしても、私は逓信委員会でたびたび質問いたしましたけれども、株式の、株価安定のためにどんどん使われている。
 安心だ、安心だと言いながら、その割合すらここで答えられない、そんなことってあるんですか。この辺について、どういうふうにお考えなんですか。
#114
○細田政務次官 まず、主体については、どこかの団体が何か自分のところでというようなお話があるというふうにも今委員の御質問の中でありましたけれども、一切特定の機関を念頭に置いておりません。
 ただ、機関を改めて新たに設立すべきであるか、既存の団体等を利用するかということは、また可能性をいろいろ考えていかなければならない段階でございますが、先ほど御質問の中にありました、特定のところをもう深く静かに潜行して検討しているのではないかということは一切ございません。まずその点を申し上げておきたいと思います。
 それから、確かに、全体規模としては三兆ですとか、設計、建設費は一兆と言っておりますけれども、繰り返しになりますが、年々は数百億円。これを通していただいて、実際に円滑に行われるようになりましてから数百億円ずつ積み上げて、ある時点からいろいろな調査、設計、建設等が始まるわけでございますから、どんどんそれが支出されていくということで、最後は帳じりが合うというような格好でございますので、一遍に一兆円があって、その一兆円の運用に困ってしまうというような事態が発生するとは当面は考えられないわけでございまして、それだけ事業自体をどんどん進めていく必要もあると思っております。
#115
○吉田(治)委員 では、資金管理主体として、今私が申し上げた原子力環境整備センターはあり得ない、そう考えていいのかというのがまず一点。
 そして二点目。今後、それだけのお金を運用するということについて、大蔵、郵政、それぞれ市場を持っておられる、それとはどういうふうに調整をしていくのかということ、そしてそれについて、大蔵、郵政として、そういう大きないわば機関投資家ができるということについての御感想、これが二点目。
 そして三点目は、では、先ほどから情報公開、透明性という条文にも書かれている、これについて、資金管理主体については、見えないところでやられているのではない、例えば、毎年国会に対して報告義務を例えば政省令において課していくとか、また、資金の運用の中身について、今どういうふうな運用状況になっているのかと。たしか、徴収する電気代も、将来十年先にわたっては利率が高いから、でも今ほとんどゼロ金利ですよ、利率が高いからこれだけ安くなりますよということがうたわれている。
 そういうふうなことを含めて、最終的には国会に、また広く国民に公開をしていくということが必要ですけれども、その具体的な資金管理主体の公開というふうなもの、それはどういうふうにこれからなされていくのか、お答えをいただきたい。
#116
○細田政務次官 まず最初に、おっしゃいました団体については、目下一切考えておりません。
 ただ、先ほど申し上げましたように、いろいろな既存の団体というものがございますから、その中から選んでお願いするということもあり得ないわけではありません。これは、何でも新しい組織をつくればいいというものでもありませんから、その点は申し上げておきたいと存じます。
 それから、資金の運用あるいはいろいろな管理の問題については、当然ながら、貴重なお金である、国民からお預けになっていただいたお金でありますし、そのことはいわば、税金とは申しませんけれども、国民の負担金でございますので、公的にきちっと管理もする必要があるわけでございますので、例えば郵貯でも、何百兆というお金をどうやってこれからいわゆる自主運用の中でやっていかれるのかという、もっと何百倍の規模での運用安全性ということを郵政省でも御検討でございますので、そういった方々の御意見も伺いながら、適切に運用していきたいと思います。
 それから情報公開、特に資金の運用等についての情報公開の問題は、これから前向きに検討させていただきたいと思います。
 どういう形でやっていくのかということでございますが、当然ながら、これはお預かりしておる、しかも使途の目的がはっきりしておりますお金でございますから、公明正大、透明にやっていく必要がある、その運用状況も含めて情報公開をしていく必要があると考えております。
#117
○大野(功)政務次官 お尋ねは、資金管理団体、長年に蓄積してまいりますと一兆円ぐらいになろう、こういう資金管理団体と、市場規模の大きさ、それに対しての大蔵省のコメント、こういうことだと思います。
 この問題を考えていただく前に、今回、財政投融資改革をやっておりますから、例えば郵便貯金あるいは年金積立金から直接の資金運用部への預託はもう切断されております。したがいまして、国が財政資金を調達する場合には、すべて市場から調達するということが原則でございます。いわば市場原理、透明性を持った市場原理ですべて調達していく、これが原則でございます。例外は若干ございますが、原則でございます。したがいまして、そのときの市場、市場の条件によって、国債発行が極めて困難な場合、国債発行がやりやすい場合、いろいろな場面が出てこようかと思っております。
 それからもう一つの問題点は、市場規模と一兆円との関係でございます。
 先ほど、一兆円というのは大きいといえば大きいなと申し上げましたけれども、これは、今までの、例えば郵便貯金が二百五十兆円、年金積立金が百五十兆円、六十兆円、こういうことと比べますとどうかなという問題と、それから、現在の国債発行高が三十二、三兆円、それに借りかえを含めまして八十五、六兆以上となるかと思いますが、そういう規模ではありますが、これを月々に平均して発行しております。
 そういう面から考えましてどういうふうになるんだろうか、一兆円というのはどういうふうに市場で受けとめられるのかな。はっきりしたお答えは私もしにくうございますけれども、極めて無視できない大きさの額だと思います。
#118
○小坂政務次官 御指摘の指定法人が預かられたお金の運用先として郵便貯金を選定された場合の私どもの運用方針でございますけれども、ただいま大蔵総括政務次官の方から、平成十年度二百五十兆円という数字が出ましたが、現在でいえば二百六十兆円の貯金残高があるわけでございます。この貯金残高のうちの運用先に関しましては、個人のお客様と、それから、新たに今回議論をされております指定法人から運用をされます先としての貯金の運用額がどのくらいかはわからないわけでありますが、仮に一兆円ぐらいといたしまして、現在の個人、法人の割合でいいますと、法人の割合は約〇・三%ぐらいになるわけでございます。そこに新たに一兆円が加わりましても、これも大体その倍になるかというぐらいのプロポーションになるわけでございますので、それによって新たな運用方針が設立されるというわけではございませんで、平成十三年度より全額自主運用に順次なってまいりますけれども、その中において、従来どおり、先ほど申し上げましたように、確実、有利かつ公共の利益にも配慮する形で運用を行ってまいりたいと考えております。
#119
○吉田(治)委員 もう時間なんですけれども、ごめんなさい、一点だけ。この中で、国債及び有価証券と入っていますね。その有価証券には、財投債、財投機関債、地方債というものは含まれるのかということだけ。それと大臣、それを聞かれて、ちょっと一言コメントをいただいて、終わらせていただきます。
#120
○細田政務次官 含まれます。
#121
○深谷国務大臣 いずれにいたしましても、貴重な資金を一時的にも預かるわけでありますから、これが妙なリスクを負うようなことのないように、あらゆる角度から十分な対応を行っていくべきだと考えています。
#122
○吉田(治)委員 ありがとうございました。終わります。
#123
○中山委員長 次回は、明十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時七分散会

ソース: 国立国会図書館
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