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2000/03/16 第147回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第147回国会 農林水産委員会 第6号
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2000/03/16 第147回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第147回国会 農林水産委員会 第6号

#1
第147回国会 農林水産委員会 第6号
平成十二年三月十六日(木曜日)
    午前九時三十分開議
 出席委員
   委員長 松岡 利勝君
   理事 金田 英行君 理事 岸本 光造君
   理事 松下 忠洋君 理事 宮本 一三君
   理事 小平 忠正君 理事 鉢呂 吉雄君
   理事 宮地 正介君 理事 一川 保夫君
      赤城 徳彦君    麻生 太郎君
      稲葉 大和君    今村 雅弘君
      木村 太郎君    北村 直人君
      熊谷 市雄君    栗原 博久君
      阪上 善秀君    塩谷  立君
      園田 修光君    野呂田芳成君
      藤本 孝雄君    二田 孝治君
      望月 義夫君    谷津 義男君
      安住  淳君    石橋 大吉君
      大石 正光君    木幡 弘道君
      佐々木秀典君    佐藤謙一郎君
      漆原 良夫君    旭道山和泰君
      井上 喜一君    佐々木洋平君
      菅原喜重郎君    鰐淵 俊之君
      中林よし子君    藤田 スミ君
      菊地  董君
    …………………………………
   農林水産大臣       玉沢徳一郎君
   農林水産政務次官     谷津 義男君
   政府参考人
   (農林水産大臣官房審議官
   )            川村秀三郎君
   政府参考人
   (農林水産省経済局長)  石原  葵君
   農林水産委員会専門員   外山 文雄君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月十六日
 辞任         補欠選任
  河井 克行君     阪上 善秀君
  御法川英文君     望月 義夫君
  石橋 大吉君     佐々木秀典君
  長内 順一君     旭道山和泰君
  井上 喜一君     鰐淵 俊之君
同日
 辞任         補欠選任
  阪上 善秀君     河井 克行君
  望月 義夫君     御法川英文君
  佐々木秀典君     石橋 大吉君
  旭道山和泰君     長内 順一君
  鰐淵 俊之君     井上 喜一君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 農林水産業の振興に関する件(畜産問題等)
 平成十二年度畜産物価格等に関する件


    午前九時三十分開議
     ――――◇―――――
#2
○松岡委員長 これより会議を開きます。
 農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産大臣官房審議官川村秀三郎君及び農林水産省経済局長石原葵君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○松岡委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○松岡委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤城徳彦君。
#5
○赤城委員 おはようございます。自由民主党の赤城徳彦であります。
 畜産関係についての質問をさせていただきます。
 食料・農業・農村基本法に基づく基本計画が昨日答申をされました。この中で、特に畜産に関しては、大きく二つの論点があると思います。
 第一は、国内生産の拡大をいかに図るかということであります。PFCバランスを是正する観点から、畜産物の消費の伸びは鈍化ないしは停滞すると見込まれている中で、国内の畜産物の生産を拡大するということでありますから、輸入畜産物に取ってかわって国産を伸ばしていくという、そのことが第一の課題であります。
 第二に、飼料自給率をいかに向上するか、こういうことでありますが、特に畜産農家にとって、濃厚飼料と比べて、粗飼料が品質やコスト面から見ても優位性を持つということでなければ、この拡大は望めません。
 これら二つの課題についてどのように取り組むか、まずお伺いをします。
#6
○玉沢国務大臣 外国の畜産物との競争において、我が国の畜産物の生産を拡大していくという上におきましては、やはり市場原理に基づいて行うということが大事である、こう考えるわけでございますので、何と申しましても、低コストな畜産物の生産を目指していくということが第一。
 また、酪農等におきましては、ヘルパー等の支援組織の活用によりまして労働の軽減を行う、あるいは家畜排せつ物の適正な管理及び有効利用に取り組むことによりまして競争力を増加していく、こういうことが課せられておると考えておるところでございまして、それらを通じて努力をしていくということが大事であると思います。
 また同時に、大半を外国から依存しておる飼料等におきましても、みずからの国で生産できる飼料はできるだけこれを増産していく、しかも、これも合理的あるいは低コストでやっていく、こういうことが大事だと考えるわけでございますので、飼料生産の共同化や受託組織の育成を進める、あるいは、我が国独自の土地条件、自然条件に適した日本型放牧の普及も図っていかなければなりません。単収の向上、土地利用の高度化等の技術普及、営農実証を促進しながら進めていかなければならない。また、転作田の有効利用、あるいは耕作放棄地等を再利用する、こういうことを通じまして飼料の増大を図っていくということが大事であると思います。
#7
○赤城委員 次に、乳価の決定に際しまして、特に今回、環境・ヘルパー加算の転換を含めて、環境対策、ヘルパー対策が重要であります。
 まず、畜産環境対策としては、家畜排せつ物の管理の適正化及び利用の促進に関する法律が施行されましたが、有機資源である家畜排せつ物を活用して資源循環型の農業を構築していく、そのことの重要性はだれもが理解しているところであります。
 しかし一方で、現場では、どの程度のものを整備したらよいのかという不安や、施設整備のための補助事業の拡充強化の要望、あるいは高コストのものを売りつける悪徳な業者に対する対策の要望など、さまざまな要望、課題が出ております。これらに対して体系的な施策展開が重要であると思います。
 また、ヘルパー対策ですが、今日の酪農の最大の課題は、過重な労働時間をどのように軽減してゆとりある経営を確立していくか、こういうことであります。酪農ヘルパーの利用促進など、労働時間を縮減するための施策を積極的に展開することが大事であります。
 これらの点についての政務次官のお考えを伺います。
#8
○谷津政務次官 ただいま赤城先生の方から御指摘がありました、家畜排せつ物の管理の適正化及び利用の促進に関する法律が昨年成立をしました。十一月一日から施行されている、御案内のとおりであります。
 現在、本法に基づきまして、都道府県において、今後五年間の施設整備の目標や、畜産と耕種の連携による堆肥の利用促進等を内容とする計画を策定中であります。今後、この都道府県計画に基づいた施策の計画的な整備や堆肥の円滑な流通促進を図るため、補助事業、これには公共と非公共がございます、それから補助つきリース事業、融資、税制等、地域の実情に合った支援措置を講じていきたいと考えております。
 なお、補助つきリース事業の十二年度の取り扱いについては、現在検討中でありますけれども、積極的に施設整備を進めるためという関係者の強い意向がございますので、事業の実施状況などを十分踏まえながら、適切に対処していきたいというふうに考えております。
 なお、施設の低コスト化による畜産農家の負担軽減を図らなければならないというふうに思っております。本年二月には、畜産農家が適正なコストで施設整備を行うことができるよう、施設整備の方法、建設コスト等必要な情報を積極的に提供することを、都道府県あるいはメーカー等に通知を出したところでございます。そして指導していきたいというふうに考えております。本年四月を目途に、建築基準法に基づく堆肥舎の設計規準の緩和を図ることとしております。
 今後とも、こうした各般の施策を通じまして、低コスト化を図っていきたいというふうに考えております。
 また、ヘルパーでございますけれども、ゆとりある酪農経営の実現のためには、酪農ヘルパー、コントラクターの支援組織の普及、定着が重要であると考えております。このため、酪農ヘルパーについては、ヘルパーの養成それから確保、利用組合への運用費助成のための基金造成、ヘルパー就業希望者に対する修学資金の交付等、各般の施策を講じているところであります。
 ヘルパー加算については、新たな酪農・乳業対策大綱に即しまして、今般、酪農ヘルパーの利用促進という本来の目的を効果的に達成し得る施策に転換するとしたところでありまして、具体的には、ヘルパー利用農家に対し、ヘルパーの利用日数に応じて利用料金の一部を助成することを検討中であります。
 今後とも、これらの施策の着実な推進を図りつつ、酪農ヘルパー等の支援組織の普及、定着に積極的に取り組んでいきたいと思いますので、先生の御指導もまたよろしくお願いいたします。
#9
○赤城委員 次に、飲用乳の価格について伺います。
 飲用乳の価格は指定生乳団体とメーカーとの間の民間同士の交渉で決まるということは理解しておりますが、特に本州の酪農においては飲用乳の価格は大変重要な意味合いを持っておりますし、酪農経営の安定のためには飲用乳価格の安定が不可欠であります。このことについては、けさほどの自民党の農林部会でも決議をしたところであります。
 どうしてもこの交渉力はメーカーの方がまさっているわけで、生産者団体の交渉力を強化し、公平公正に価格が決定されるような環境を整える必要があると思いますが、いかがでしょうか。
#10
○谷津政務次官 先生御指摘のように、近年、生乳生産の地域的特化や生乳流通の広域化が進展する中で、現行の都府県単位の指定生乳生産者団体のもとでは、乳業者との対等な立場での合理的な乳価形成が十分に行われていないのではないかというふうな状況にあります。
 こうした中、都府県の指定生乳生産者団体については、平成十二年度末までに広域化を実現し、生乳の用途別計画生産、地域需給調整等の効果的な実施を背景に、合理的な乳価形成を行っていくことが重要ではないかというふうに考えております。
 このため、農水省としましては、平成十年度から、広域指定生乳生産者団体の設立や、生産者団体の再編整備等の取り組みに対する助成など、指定生乳生産者団体の広域化に取り組んでいるところでありまして、各般の支援措置を講じているところであります。
 現在、九州と関東で四月一日から発足するというふうに聞いておりますので、この辺のところも支援をしていきたいというふうに考えております。
#11
○赤城委員 最後に、養豚について伺います。
 豚コレラを撲滅して清浄化していくということが大切でありますが、そのためにはワクチン接種を中止していくということが不可欠であります。しかし、今、養豚農家の中には、ワクチン接種中止に対する不安が根強くあります。これは万が一豚コレラが発生したときの影響の大きさから来るものだ、そう思います。養豚農家の不安を払拭して、すべての農家が納得して清浄化運動を進めていく必要があると思いますが、農家の理解を得るために十分な取り組みがなされているのか、その点を伺いたいと思います。
 あわせて、今、離乳後の子豚が呼吸困難に陥り、死に至ることもあると言われる新型のウイルス、離乳後全身性消耗症候群というのが発生しておりますが、これについても万全の対策をお願いしたいと思います。あわせて伺います。
#12
○谷津政務次官 豚コレラにつきましては、平成八年度以降の調査において、ウイルスの存在を示すデータがないということから、国内の清浄性が確認されております。本年四月までに三十二道府県がワクチンの接種を中止しているところから、他のワクチン接種国からの豚肉等の輸入制限を行い、国内の清浄性を維持していくためにも、全国的にワクチン接種を早期に中止する必要があると考えているところであります。
 しかし、今、先生が御指摘のように、養豚農家等においては大変この点について心配をしている向きがあるということを聞いております。そこで、接種継続を求める生産者に対しましては、地元での説明会等に国の担当者も出向き、撲滅対策の必要性、国内の清浄性を示す各種検査データ等を説明していきたいというふうに考えております。また、パンフレットの配付、養豚関係雑誌への関連記事を掲載する等により理解を求めていきたい、また努力をしていきたいというふうに思っているところであります。
 特に本年は、従来から目標としてきた十二年十月の全国的ワクチンの接種の中止に向け、新たに、緊急接種用ワクチンの整備も含め、全国的なワクチンの接種中止後の防疫体制、これは具体的にはワクチンを百万本ほど用意しておくということでありますが、各地の防疫シミュレーションの実施等を通じまして、生産者の不安を解消し、さらに理解を求めていきたいと思いますが、先生の今御指摘のとおり、一層この点に力を入れまして、理解を得ていきたいというふうに考えております。
 また、離乳後全身性消耗症候群というのですか、PMWSについての御質問がございました。本病は平成三年にカナダで発生したということが確認されております。
 現段階では、本病に対する予防法は確立しておりませんが、この発生は、他の疾病との混合感染が契機となることも知られておりますので、この辺についてはしっかりとひとつ、農林水産省としましても、各都道府県と連携をして、国内の発生の実態を把握しながら、その診断、予防に当たっていきたいというふうに思っております。
#13
○赤城委員 以上で終わります。ありがとうございました。
#14
○松岡委員長 委員長から御協力をお願いいたしますが、きょうは本会議があり、時間が限られておりますので、その厳守とあわせて、答弁も短く、簡潔にお願いいたします。
 次に、佐々木秀典君。
#15
○佐々木(秀)委員 民主党の佐々木秀典です。
 委員長の御要望もありますので、心得て質問をさせていただきたいと思います。
 私は久しぶりの農林水産委員会での質問でございます。本日は、昨日政府に答申をいたしましたいわゆる食料・農業・農村基本法に基づく基本計画、それを具体化する基本計画、これが具体的になりましたので、この問題。それから、新たな酪農畜産政策の問題。それに絡んで、本日にも決められようとしている、いわゆる加工原料乳生産者補給金等暫定措置法の改正の問題もありますけれども、これに絡む乳価の問題などについて質問させていただこうと思っております。
 その前に、谷津政務次官がいらっしゃいます。谷津政務次官のいわゆる献金問題をめぐって、ごく最近の週刊誌でいろいろ取りざたをされている向きがございますので、この点についての事実の確かめを、大変恐縮ですけれども、政務次官にさせていただきたいと思いますが、ちょっとお待ちください、質問をしてからにしてください、御了承いただきたいと思います。
 それで、この週刊誌の報道によりますと、政務次官の地元の館林農協に関連する政治団体から政務次官に対して政治献金が行われている、そしてどうもそれについての特別の口座がつくられている、それが、言ってみれば、谷津政務次官専用にと言ったら語弊があるのかもしれませんけれども、そういうお金の出し入れに使われているのではないかというような報道になっているようでございます。
 谷津政務次官は、かねてから農業問題は大変御熱心でございますし、これまでの御実績があってただいま農林水産政務次官として御活躍であることに私はかねがね敬意を表しているのですが、しかし、金にまつわる問題というのは、同じ自民党で、政治献金の問題に絡んで疑惑を招き、ついには失脚されることになり、そして起訴されて、裁判でも有罪になった中島洋次郎代議士が谷津次官とたしか同じ選挙区であったようにも思われる。たしかあのときのコメントなどで、谷津次官が当時、そういう問題については厳粛であらねばならないということを述べておられることも私は承知しておりますだけに、もしもここに報じられるようなことの疑惑といいますか、疑点がそのままであるとすれば、これは次官の名誉にもかかわることだろうと思うのですね。
 事実であれば事実としてお認めいただき、あるいはどういうような処理をしておられるかということになるのですけれども、報じられるところによると、まずその預金なるものが、農を興すという興農政治連盟という口座が一つある。開設日が一九八八年の九月一日になっている。もう一冊預金通帳があって、その口座名義がJA館林興農政治連盟、これは開設日が九二年の四月二十一日となっている。こういうのですけれども、こういう政治団体の存在は、次官は御承知なのですか。まずそのことから始めたいと思います。
#16
○谷津政務次官 興農政治連盟というのは、これは群馬県興農政治連盟と言いまして、新井昌一さんという、今六連の会長がその会長になっているのですが、その存在があります。そしてこれは届け出がしてあります。そして、その支部が館林のJA支部ということで、これは、私、聞くところによりますと、係長以上の人たちが年間千円とか二千円とか、調べてみまして、興農政治連盟というので出ています、ちゃんと届け出がしています。それは、私はわかりません、中の問題ですから。そういうことで出ております。ちゃんと確かにあります。
#17
○佐々木(秀)委員 今お話しのように、群馬県に興農政治連盟というのが前橋市に所在して、これは政治団体としての届けが出ているということも私どもお聞きをしておるのです。今お話がありました館林の方の興農政治連盟というのは、今の次官のお話で、その前橋の興農政治連盟の支部というようにちょっと聞こえたのですが、しかし、今の二つ、さっき申し上げた口座名義になっている二つ、これは政治団体としての届け出がなされていないようなのですけれども、このことについては御承知になっていますか。
#18
○谷津政務次官 それは、私の方はわかりません。興農政治連盟ということだけで、私の方に月に一万円ずつ、近代産業というところに会費が払われているということだけしかわかりません。
 ですから、そういうふうな領収書と、私どもは、届け出を近代産業で出しているということです。
#19
○佐々木(秀)委員 今お話のありました近代産業研究会というのは、次官の政治団体であるわけですね。それはそうですね。今の館林の方の団体が届け出があるかどうかということについては、次官としては承知をしておらないと。
 ただ、そこから次官の政治団体の方に入金があるということは事実なんですね。これはお認めになっている。届け出はどちらとして出しているんですか。
#20
○谷津政務次官 それは、私どもに月一万円ずつの会費という形で、近代産業で届け出が出してあります。近代産業、私の方に入ってきたものですから、私の方が届け出をしております。
#21
○佐々木(秀)委員 それは、今さっき私は、二つ口座があると申し上げましたけれども、次官の政治団体の方には、その二つの口座の両方、使われているんでしょうか。その二つの口座それぞれは、さっきお話のあった興農政治連盟の支部なのかどうかわかりませんけれども、二つ名義があるんですね。その二つの団体、別々に入っているんでしょうか、あるいはそれを一本にした形で、どちらかから入っているんでしょうか。
#22
○谷津政務次官 私の経理の方に聞きましたらば、一本で届け出がしてあるということです。
#23
○佐々木(秀)委員 それで、金額はいろいろなんですけれども、そうすると、ここから、今次官のおっしゃったような、毎月一万円ずつ、これはいわゆる賛助会費というんですか……(谷津政務次官「会費です」と呼ぶ)会費ですか、会員としての会費、それが払われているということはお認めになっている。
 そのほかにも、時期によって数十万円というようなお金が入ったんだというようにも聞いているんですけれども、要は、総額でどのぐらいのお金が興農の方から入金されているかなどについて、次官はおわかりになっているんでしょうか。
#24
○谷津政務次官 実は、経過をちょっとお話し申し上げておきたいと思います。
 私のところへ記者から電話がありまして、こういうことだと言うから、いや、待ってください、私が自分で経理をやっているわけじゃないから、調べてくださいということで言いましたらば、あれは土曜日だったですか、十一日の朝、農協長と副組合長と専務が私のところへ来まして、とんでもないことをしたということで、実は、そういうことを記者に申し上げた人が、全部うそを言った、いわゆる不適切なことを言っちゃったので、それが記事にならないように再三頼んだけれども、もう印刷に回ったからだめだというような話があったということで、私のところへおわびに来たんですよ。
 しかし、それは記事になるからどうこうよりも、農協の中で、私が知っている限り、館林市農協というのは、誇れる、しっかりとした農協なんですよ、正直言いまして。だから、そういうことがありますから、それでは、どういうことがあったか、よく中で調べてくださいよと。
 これは私の名誉に関することだし、そういうことだからということで、その中に、今お話がありました会費のほかに、出ておるとするならば何が出ておるんだねと聞きましたら、私以外の人もみんな含まれてそこに入っているので、その中から、だれがといって抜き出してみたところが、私に、選挙のときに陣中見舞いで十万出ているということなので、では、それは近代産業に入っておるんじゃなくて、選挙の方に届け出があるかどうか調べてくださいと言ったら、届け出がありましたということでありまして、私のところには陣中見舞いが十万だか入っているだけで、あとはほかの方たちのもので、谷津さんの場合はむしろ少ない方ですよというふうに言われました。こういうことであります。
#25
○佐々木(秀)委員 この問題は、いろいろな点でこれだけ週刊誌に、とにかく次官の写真入りで大きく出ておりますので、これは私ども同僚の議員としても、このままではいかぬのじゃないかと思うので、一つは事実を確かめていただいて、次官御自身も、疑惑なら疑惑を晴らすような的確な処置をやはりおとりになることを私はお勧めしたいと思うんです。
 同時に、きょうはこの後ほかの大事な質問を予定しておりますので、そろそろそちらの本題に入りたいと思いますのでこの程度にいたしまして、なお私どもとしても確かめさせていただきたい。次官のお話ですと、いただいたものについてはちゃんと報告もしてあるということですけれども、その辺の処理がきちんとなされているかどうかという問題もあるんですね。
 何か一言だけありますか。では、簡単におっしゃってください、あとの問題がありますから。
#26
○谷津政務次官 実は、このことについては、私は自分からはやろうと思いません。農協でやってくれ、農協で弁護士と相談してやってくださいと。そういう面では、私はむしろ被害者だ、そう思っておりますので、農協で弁護士と相談しているというふうに報告を聞いております。
#27
○佐々木(秀)委員 この問題は、私どもとしてもなお事実を確かめさせていただき、同僚の議員からまた、この後、あるいはお尋ねがあるかもしれませんから、そのことは御了承いただきたい。
 この機会に、一応私、こんなことを申し上げたいと思うんですけれども、実は、日本の農業の問題は、この後の質問に絡みますけれども、私どもとしては本当に大事な問題だと思って取り組んでおります。
 もちろん与党の、特に自民党の皆さんが一生懸命やっておられることはよく承知をし、敬意を表しますけれども、しかし、どうも時々、その農業問題などについて、農協さんなどが全国各地で集会をやる、あるいは全中さんが中央でさまざまな価格の問題だとか政策の問題で集会などをやる、私どもも要請を受けることがあります。ただ、そういうような農協さん主催の集会に、どうも最近、自民党さんの議員ばかりが呼ばれて、その他の党の議員が呼ばれない傾向がある。野党はもう全部呼ばれない。
 この間も、ある農民の方々の集まりに超党派の議員が呼ばれまして出たときに、自民党の議員さんではありませんけれども、与党の議員さんが、私の地元の農協の集会に、私がこんなに一生懸命農業問題をやっているのに呼ばれていない、自由党の議員さんだけれども、私も与党であるのに外されているという苦情があったのですね。
 玉沢農林水産大臣は御承知のことだと思いますけれども、実は、きのうも役員会があったんですが、米消費拡大純米酒議員連盟という超党派の議員会がございます。私も役員をやっていて、きのう役員会がありました。
 ここ毎年、米消費拡大純米酒推進の会を年に一回やりますね、お米関係の食品で。それから純米酒を味わってという会があるわけですけれども、ここで常に全中の会長などがごあいさつに見えます。
 数年前、玉沢大臣が、たしか、あのときは自民党の総合農政調査会長としてごあいさつがあって、その後に、当時の農協の会長さんが、日本の農業問題は、自民党さんと農林水産省とJAが、毛利元就の三本の矢に例えて、この三本の矢なんだ、この三者がしっかりやっていけば大丈夫なんだというお話をしたことがあった。
 それで、その後に私もあいさつの機会があったものですから、さっきの会長のお話を聞いたら、野党のことは全く念頭にないようだな、自民党さん以外のほかの党のことを考えていないのかという苦情を呈したことがあったんですけれども、どうも、ややそういう嫌いがある。農業者のために一生懸命やる、そして農協の皆さんが議員にもいろいろな要請をされる、そういうことというのは当然あってしかるべきことだと思う。
 私などは、私と選挙区、今は違いますけれども、隣り合っている、自民党の金田英行さんなんかとともに、地元の農協の組合長さんの新年会にはお呼ばれをいただくのです、幸いなことに。だけれども、あっちこっち聞きますと、そんなこともないというところもどうもあるようなんですね。
 だから、それがいわゆる癒着にならないように、そういうところから金銭問題などが起きてきて、それで一般の農協の組合員だとかあるいは国民の皆さんから疑惑を招くようなことがあっては、これはまことに残念なことだと思うんですね。そういう意味でも、ぜひ谷津次官には正すべきものは正すという姿勢を貫いていただきたいし、私どもからもまた、恐縮ですけれども調べさせていただいて、疑念があるとすれば、この後もまたお尋ねをさせていただくことを御了解いただいたということで、次の質問に移らせていただきたいと思います。
 そこで、いよいよ、昨年の通常国会で食料・農業・農村基本法が新しく誕生いたしまして、それを具体化する基本計画が発表されたわけであります。特に自給率の目標設定がなされておりまして、基本計画の中では、本当は五〇%といきたいところだけれども、現実性を考えて総合的にはカロリーベースで四五%という数字を出しているということです。
 これは御承知のように、昨年の法律制定のときに、私ども民主党としても大変努力をし、特に小平、鉢呂理事などが大変熱心に与党の皆さんとも協議をさせていただいて、三点にわたる修正をさせていただいた。その中の一番大事なことが自給率の問題だったと思うんですね。修正を経て、自給率を上げる方向でということが法にうたわれたことは、私は大変結構だと思っておるんです。
 十年間の計画として、目標として四五%ということなんですけれども、私は、これはやはり、努力目標だとすれば五〇%という数字を出してよかったのじゃないかと思うんですね。しかし、とにもかくにも自給率の目標を設定したということは大変意義のあることだと思いますけれども、その意義についてと、それから具体的にはどうやってその目標を達成していかれるつもりなのか、この点をかいつまんで大臣の方からお答えをいただきたいと思います。
#28
○玉沢国務大臣 委員のおっしゃられる五〇%の目標、これは目標としましては将来を見据えたもの、こう考えまして、実現可能な数字としまして、これからの十年間でやるということで四五%、こういうことを審議会においても提示をいただいたところでございます。
 したがいまして、この四五%の達成に向けまして政府が全力を挙げて取り組むわけでございますけれども、政府のみならず、これはやはり生産者の皆さんにもあるいは消費者の皆さんにもあるいは関係業界の皆さんにもそれぞれ御理解をいただきまして、ともどもに国民的な目標として実現を目指していかなければならない、そういう数字であると思うわけでございます。
 また、自給率の目標を示すことによりまして、食料の供給力がどのくらいあるかということが常にわかるわけであります。そのことを明らかにすることによりまして食料の安全保障の確保を図っていく、こういう意義があると考えるわけでございまして、できるだけ実現に向かいまして今後とも全力を尽くして努力していくことが大事であると思います。
    〔委員長退席、岸本委員長代理着席〕
#29
○佐々木(秀)委員 そういう目標を置いて自給率の向上を目指す、そのために努力をするということは評価をするんですが、今お尋ねしたのは、それじゃ具体的にどうやってその目標を達成するんですかということであるわけです。
 もちろん、一つは消費の拡大ということがありますね。特にお米など主要な食料などについて、米離れということが出ている。それからまた飽食化、いろいろな食品が私たちの周りにはかつて考えられないように出回っていて、選択肢が多いものだからなかなか、例えば日本人の主食であると言われる米などについても消費量が少なくなっているということを考えながら、政府としても、その消費の拡大に努力をされている。私どもも、さっき言ったように、超党派の議員連盟などでそれに御協力をしているというようなこともあるんですけれども、しかし、この消費が努力をして本当に拡大していくんだろうか。
 世界的には、この基本計画の中でも書かれておりますように、飢餓の状態にある人というのは、言ってみれば、後進的な国と言ったら失礼かもしれませんが、そういうところでも、考えると大変に多い。日本は飽食だけれども、まだまだ食べられないで困っている人が世界じゅうにはたくさんいるというようなことで、しかも、そういう地域あるいは国では、人口の増加現象がこれからも傾向としては見られていく。
 一方、日本では、少子化、高齢化、これが続いていくだろう。そうすると、これからの日本における人口動態というのは、現在の一億二千万、これを大幅に上回るということは考えられないわけです、むしろ少なくなっていくんじゃないか。そうすると、幾ら消費拡大と言っても、人間の胃袋というのは限られている上に、その胃袋の数が減っていくわけですから、消費量というのは、分母は絶対に少なくなっていく。
 そういう中で、自給率をどうやってふやしていくのかというようなことを考えると、今大変多くの食料あるいは農産物が外国から輸入されてきて、これがますますふえる傾向にあるわけですね。特にこの基本計画の中では、日本は世界最大の食料輸入国となっている、こういうことを書いております。しかし、国民への食料の安定供給を確保するという観点から、日本でできないものなどについては外国から安定的にやはり輸入をする、それからまた国際関係も考えていかなければならないというようなことも書いてあるんですね。
 ところが、その自給率との関係で、一体外国からの食料の輸入についてはどういうように対処していくのかということについては、余り多くのページが費やされておらないように私は思うんです。この点の配慮がどうもこの基本計画の中で足りない。
 むしろ、生産者もそうですし、それからまた消費者なども、最近は非常に食料の安全性ということに意を用いていますから、やはり外国からの輸入物ということになると、表示の点が最近厳しくなっているとはいいながら、それでもまだまだ不安感が、いろいろな要素が加わって残っているわけですね。
 そんな中で、私は、自給率をアップするためにはまず何よりも外国からの輸入食料の規制を強めること、そうしなければ、幾らかねや太鼓をたたいて消費拡大と言っても自給率のアップにはつながっていかないだろう。
 もう一つは、やはり生産体制の確保だろうと思うんです、農地の保全を含めて。意欲ある農業者に、消費者に対して安全で安心できる食料、良質の農産物、これを提供していく、その体制をつくっていく、これが私は農業政策だろうと思うんです。
 そういうことが相まっていかないと、とてもじゃないけれども、幾ら目標を掲げてもこれは絵にかいたもちになってしまうんじゃないかと考えているんです。
 ですから、その具体化の問題として、特に輸入食品との関係でどんなことを考えておられるのか、どうされるつもりなのか、このことを端的にお答えをしていただきたい。
#30
○玉沢国務大臣 まず輸入の問題については、これは貿易協定の中に規定されておるわけでございまして、ウルグアイ・ラウンドの決定の後、その範囲の中にあるわけでありますが、要するに、貿易をどう考えるかということにもつながると思うんです。
 つまり、日本は、ガット体制に戦後入ることによりまして、貿易立国として今日の日本の発展を築いてきたことは委員も御承知だと思うんです。そういうガットの中における貿易ルールを農業にも当てはめるという中におきまして、極めて制限された貿易ルールをやってきた。それでもなおかつ外国からの製品が入ってくる。あるいは、五年前に、細川内閣のときに、米の一部自由化を受け入れさせられたと思うわけでございますけれども、しかし、これらのルールは、貿易立国として日本が受け入れた以上は、やはりルールはルールとして守らなきゃいかぬと思います。
 しかし、今後の問題につきましては、食料が全世界において不足していくということを考えた場合におきましては、単に農業の貿易を工業製品と同じルールにするかどうかということがまず問われなきゃいかぬ、ここがまず今後の交渉においてやっていかなきゃならぬことであると思いますし、それから、食料の生産を自分の国の農業で確保するということが各国の共通の認識にならなければならない、そういう観点から、多面的機能というものに配慮した各国の農業の生存というものを求めておるわけであります。
 したがいまして、今後、この貿易の問題については、これから三年間かけて論議をしていくという中におきまして、いかに各国の農業が共存できるかという道を探っていかなければならぬ、こう思うわけであります。
 それで、外国の農産物との競争ということになるわけでありますが、やはり、市場価格から見まして、あるいは消費者の求めるもの、そういうものを日本が国内で生産していくということがこの点では求められると思います。
 例えば、遺伝子組み換え食品等、非常に消費者の皆さんから不安がある。そういう観点の中で遺伝子組み換え農産物として挙げられておりますのが、大豆、トウモロコシ。そうなってまいりますと、国内で、やはり非遺伝子組み換え農産物として大豆をもっと生産すべきではないか、あるいは飼料作物を生産すべきではないか、こういう需要者からの要求にこたえて自給率の低いこれらの農産物を自給していく、こういうことが価格の面からも可能になってきておる、こう考えるわけでございますし、また、緑の政策、WTOで認められた政策に符合して今回もそういうことをやっていく。
 つまり、委員、ちょっと聞いてください、例えば、米が千三百万トン生産できる能力は持っておるわけでありますが、消費量は九百五十万トンでございますから、その間を埋めるものとしまして、大豆と飼料と麦、これの本格生産を行う、自給率を上げる、こういうことであります。
 また同時に、消費者の皆さんにも理解していただかなきゃなりませんのは、やはり日本型食生活といいますのが一番健康にいいし、日本人に合っておるということも理解をしていただき、米の消費拡大にも努めていただく、あるいは、外国から輸入するものの中で、食べ残しというようなものも余りにもたくさんあるわけですから、こういうものはきちんとした分別を行っていくというようなことも大事ではないかと考えているところであります。
#31
○佐々木(秀)委員 要は、私が先ほどから心配を含めて申し上げておるように、今度四五%という目標を設定した、本当は五〇%以上いきたいところだけれども、現実味を持ってとこう言うんだけれども、その消費拡大、おっしゃるように、食生活の改善の問題ももちろんありますけれども、胃袋は限られているんですよ、それが減るんですよ、そういう中で、四五%のこの自給率の目標を設定した中に、今の輸入食品の規制の問題というのは具体的に考えられた上でこれをやっているのかどうか、今一番私はここが聞きたいんですよ。ここのところ、どうなんですか。
 それは、数字だけ幾ら幾らと出すのはできることです。だけれども、具体的に考えて十年間の目標を設定したんでしょう、実現するものとして。だけれども、片一方で、貿易立国だから考えなきゃならないと言って輸入の方を、規制をだんだん緩める方向になっていく。現にそうでしょう。
 だから、ないものを、大豆だとか麦だとか、日本で今とれないものについて、これから自給率を高めようとする努力はあるんだけれども、これは現に入れなければならないことはわかる。しかし、米なんというのは絶対にあり余っているわけでしょう。それでもなおMA米なんかを入れているんですからね。そういうことを考えた上での四五%の設定なのかどうかということになると、私は非常に疑問が残ると思うんですよ。
 この点について、基本計画の中ではっきりその関係が出ていないんですよ。だから、そこをどうなんだと私は聞いているんですよ。簡単に言ってください。
#32
○玉沢国務大臣 確かに委員のおっしゃるとおりですね。それはもう輸入を全部とめてしまえば自給率は幾らでも上がるんですが、しかし、それはやはり貿易ルールというのがありまして、米の問題等につきましても、先ほど申し上げたとおり、細川内閣のときに、これは、国家貿易品目として認める場合においては、その見返りにこの一部の自由化とか、あるいはそういうような形で受け入れたところに問題があるわけでございまして、これは六年間のルールなんですよ。
 ですから、それを是正するというんであるならば、これから交渉してやらなきゃならぬということなんですから、それは理解をした上でお話しをいただきませんと話がかみ合わないことになる。
#33
○佐々木(秀)委員 とにもかくにもこれからWTOの交渉も始まるわけですから、貿易立国であることはわかる、そしていろいろな製品を売ってそれでもうけているということもわかる。しかし、そのはね返りというか、そのとばっちりを農業に負わせるようなことでは私はいかぬと思うんですよ。このことはやはり心得てやってもらわないと、農業生産者の人たちが、何でおれたちだけがしわ寄せを受けるんだ、こういうことにならないとも限らないでしょう。
 やはり国民がみんな納得するような形で、みんなが痛みを分け合うような形になるのはこれはわかるんだけれども、そうでないような形は私はへんぱな形だと思います。そういうことにならないように、そして本当に自給率の目標を実現するためには、どうしてもこの外国産品輸入の問題というのは欠かせない。リンゴだってそうでしょう。要らないものが入ってくるようになっているんですからね。
 こういうことを私どもも無責任には言いません。一緒になって考えていきたいと思いますので、この点ひとつ頑張りましょう。また後に論議を深めたいと思います。
 そこで、今度は酪農、畜産政策の方に入ります。
 いよいよこの制度も改正されることになります。加工原料乳生産者補給金等暫定措置法などの改正もされまして、いわゆる不足払い方式が廃止されることになるんですね。ただ、これによって一体来年からどうなるんだということについて、恐らく政府あるいは与党の皆さんは、いや心配ないよ、相対取引になっても、生産者の代表だって入るんだから心配ないんだとおっしゃるのかもしれないけれども、事実私ども生産者の方々にお伺いをしますと、非常にその点の不安が払拭できないと言うんですね。
 これの改正のポイント、これは一応私どもお聞きしておりますから、時間もありませんから詳しくは要りませんけれども、そういうような生産者の不安というのは、どうやって価格の問題を解消していけるのか。価格の問題というのは、要するに所得の問題につながっていくわけで、所得の確保の問題にもつながるわけで、その点について、要点で結構ですから。
#34
○川村政府参考人 今お尋ねのございました不足払い法の問題でございます。
 これまで、乳製品とその原料につきましては政府が基準取引価格等を決めておりまして、極めて硬直的ということで、必ずしも需要者のニーズが反映されておらなかったという問題がございました。
 このため、昨年、先ほど先生がおっしゃいました大綱がまとめられたわけでございますが、その中で改革の方向というものを盛り込んでございます。そのポイントをまず三つ申し上げます。
 一つは、生産者補給金につきまして、不足払い方式から直接単価を算定するという方式に改めるということでございますし、それから、これまで決めておりました安定指標価格とか基準取引価格、これを廃止するということで、販売価格の動向が生産者の方に伝わるようにするというのが一点でございます。
 それから、こういう仕組みをとります場合に、経営安定対策といたしまして、価格が低落した場合に、その影響を緩和するという措置も用意するということでございまして、このための積立金の制度もこの中に盛り込んでいるわけでございます。
 それから三点目といたしまして、これから当事者間での価格の交渉が行われるわけでございますので、その条件を整備するということが非常に肝要でございます。そのために、指定団体の広域化とか、あるいはその指定団体の要件の見直しとか、そういうことも盛り込んでございます。
 これに応じまして、需要に応じた乳製品、加工乳の生産が促進されるということ、それから需給を反映した合理的な価格形成を期待している、こういうことでございます。
#35
○佐々木(秀)委員 恐らく、来年からは相対取引になる、つまり実需者とあるいは生産者の方からも交渉相手が決められて交渉していくことになるのだろうと思うのですね。その場合に、従来から生乳受託販売委員会というのがあります。ここには、生産者側からは大体地域の農協の組合長さんがこの委員となって出られているように聞いているのですけれども、これも、今後この形が続いて、ここが業者との交渉に当たるということになるのか。
 実は、農協の組合長さんは、生産者でないとは言いませんけれども、どちらかというと、現場で実際に生産をするというところからは少し距離を置いているという余裕のある方なんかも多いわけです。
 そうすると、現に、今生産現場で牛を飼い、乳を搾る、そういう人々の生の声というのがもっと価格決定にも反映される必要があると思うのですが、そういう委員会のメンバーとしてそういう人たちを確保する方法、例えば、農協にはいろいろ専門部会があります、酪農部会なんかもあるわけですから、そういうところの代表の人を組合長さんと一緒に入れるとか、そういう配慮ができないものかなとも思ったりするのですけれども、これについてどうですか。
    〔岸本委員長代理退席、委員長着席〕
#36
○川村政府参考人 先ほど申し上げましたように、加工原料乳の取引というものは、今後、市場実勢を反映して形成されるという仕組みに改まるわけでございます。この場合、先生おっしゃるとおり、透明性の高い、公正かつ適正な価格形成というものが今後確保されなければならないというふうに我々も認識してございます。
 そのために、ただいま私どものもとに、生乳取引に詳しい業界の関係者の方々から成ります検討チームをつくってございまして、既に二回ほど協議をしてございますが、生乳取引の実態なり問題点というものをよく把握いたしまして、今後、生乳取引の改善というものはどうあるべきかといったことをよく議論していただきまして、この十二年度内に結論を出していただきたいということで、我々としても努力をしたいということでございます。
#37
○佐々木(秀)委員 検討中ということですけれども、いずれにしても、周辺の事情あるいはそれに関する情報などが生産者にも的確に伝わる、そして、その上で生産者が自分たちの意見をきちんと主張できて、それが価格に反映していくというような方式をぜひ私はとっていただきたいと思うのです。そういう検討の中でこれを目標に加えていただいて、具体的にひとつ策定をしていただきたいものだと思いますので、特にこの点を要望しておきたいと思います。
 そこで、本年度の加工原料乳価ですけれども、いよいよきょう決定されるということで、今御審議中だろうと思うのですが、私は、来年から制度が大きく変わるということを考えると、ことしのこの乳価というのは非常に大きな意味を持つ、明年度からの新しい価格決定にも大きな影響を与えるのじゃないか、しかも、従来の方式による最後の乳価ということになる。
 そこで、そういうことを考えると、やはり意欲ある生産者の経営努力などを考えた場合に、この価格の問題は、ここのところずっと、本体価格が減らされてきて、関連対策で何とか農家の手取りをある程度のものにしようというようなことでやられてきた。
 そして、きょうあたりの農業新聞を見ますと、諮問案ではやはり本体価格については若干下降させて、それで、ヘルパー加算などについても、これは名前は変わるのかもしれませんけれども、そういうようなもので補っていくというような方向だということがうたわれておるのです。
 私は、最後のこの年は本体価格をしっかり維持するということが、生産者の意欲に報いることにもなるのではないかと思うのですけれども、どうしてこれは本体価格の方を下げなければならないのですか。ここのところがどうも納得がいかない。このことについて、まずお伺いしたいと思います。
#38
○川村政府参考人 加工原料乳の保証価格につきましては、御案内のとおり、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法の規定に基づいて算定をしているわけでございます。
 この十二年度の現行法に基づく恐らく最後の保証乳価ということでございましょうが、昨年の三月にこの大綱におきまして、今回の価格の算定に当たります心構えということでございますが、やはりこの環境整備・ヘルパー加算というものがコストでなくて入っているということで、別途事業に転換するということが一点ございます。
 それから、それを除きます保証価格につきましては、ルールに則して算定を行うということになっておりまして、暫定措置法の規定とこの基本的な考え方に基づいて算定をしたということでございます。
#39
○佐々木(秀)委員 だからといって本体価格を引き下げる理由には私はならないと思うのですよ、本当は。
 従来からも言われているのですけれども、意欲ある生産者、特に北海道の大型規模に拡大をしてきた酪農畜産者、経営者というのは家族ぐるみで非常な努力をしていますよ、奥さんなんかも一生懸命だ、もう朝から夜まで、とにかく生き物相手なんですから。
 ところが、そういう奥さんなどの家族労働の評価などというものも、従来は男性に比べると下回って評価されていたわけです。今度はその評価がえをするようなことも言われているけれども、あるいは、一生懸命経営努力をして、労働時間を短縮したあるいはコストを削減したなどということが、生産費をダウンさせたということがむしろ乳価の価格の下落につながっていくというような、どうもこれまでは統計上の扱いなどがなされていたように思われてならない、これも私はおかしいと思うのですね。そういう経営努力というのは、むしろ生産者に還元されていかなければいけない、その所得が向上するようにつながっていくべきものだと私は思うのに、そうなっていないところに非常に生産者としては不満などを感じていると思うのです。
 こんなことも考えると、どうも方針として本体価格の下落ということを言われているようだけれども、もう一回何とかできるのだったら考え直していただけないものか、こう思っている次第で、このことをひとつ強く要望しておきたいと思います。
 それからもう一つ、やや細かい問題になるかもしれませんけれども、現行の乳成分取引ですけれども、これは国が定める基準取引価格ですが、乳脂肪四、無脂乳固形分六という割合で配分されているのじゃないか、これが実態ではないかと思われるわけです。これが市場取引になった場合に、成分の価値基準、これは乳脂肪の方は三・五%というようにはっきりしているのですけれども、無脂乳固形分については、これは決まっていないですね、地域によっても違うということがあるのかもしれませんけれども。ここのところがはっきりしないと、明年度からの価格算定というのは非常に不安定なものになるのじゃないか、むしろ、また下落要因になるのじゃないかというふうにも言われているのです。
 その不安を解消するためには、今回の乳価の算定に用いる換算乳量でこの無脂乳固形分の位置づけあるいはこれについての割合といいますか、この辺を明確にするということにならないのかどうか、この辺いかがですか。
#40
○川村政府参考人 今御指摘のありました無脂乳固形分の取り扱いでございますが、まず、事実関係から申し上げますと、私どもの保証価格なりの算定に当たりましては、乳脂肪分のみを基準としてございまして、三・五%を基準とした算定を行っているところでございます。
 これを反映できないのかという御指摘でございますが、現実の取引を見ますと、最近に至りまして、この無脂乳固形分を取引の要素に入れてくるという実態は次第に広まってはおります。ただ、まだ全国的な広がりを見せておりませんし、その価値比率も非常に地域によって違っておるということで、まだこれを価格の算定の基礎とするような経済実態も、また関係者のコンセンサスも現時点では形成されておらないということで、現時点ではまだ尚早ではないかと考えておる次第でございます。
#41
○佐々木(秀)委員 確かに、おっしゃるような地域的にというような問題や、全体のコンセンサスが得られていないということは、ないではないと思うんですが、しかし、後ほど申し述べますけれども、全国の酪畜の中でも、非常に多くて大規模で重要な位置を占めていると思われる北海道の農業生産者からは、この点について大変強い要望があるんですね。これをどうかひとつ頭に入れていただいて、御検討いただきたい、こういう御要望を申し上げておきます。
 それから、大分時間がなくなりましたけれども、例の家畜排せつ物法が昨年の十一月から施行をされました。関連施設の整備が個々の生産者について求められておりますけれども、これが、ある意味では大きな負担になって、生産現場に不安や混乱をもたらしているというのも実情なんですね。
 しかし、リース事業に対する期待というのは結構あって、申し込みが非常に多いんだけれども、しかし、なかなかこれについては予算的な制限もある。本年度の予算措置が全体で百五十億だったですね。そのうち、北海道などについては、たしか四十五億ぐらいしか割り当てになっていないというようなこともあって、この事業をやりたいと思っても、やれる人というのは非常に限られてくるわけですね。
 これは農業新聞でも報道されておりますけれども、秋田県あたりでは、国の補助事業としてのリース事業の適用を受けられないような中小零細の生産者に対して、県独自で資金をつくって助成をするというようなことを考えているというんですけれども、これはどこの自治体でも全部できるというわけのものでもないわけですね。
 そういたしますと、この点について、もっと予算規模を拡大するなりして、できやすくするようなことができるのかどうか、そこについてどう考えているのか。
 実際、私どもも農業生産者の皆さんともこの間ひざを交えて話をしたんですけれども、野積み、素掘り、これを禁止するということ、改善するというのは、私どもとしても、それは望ましいことだとは思うし、そして、これを堆肥、液肥として再利用していくということについても結構なことだとは思うけれども、それにはどうしても手間と金がかかるんですね。しかも、これを五年以内に義務づけているわけですね。それで、違反については、五十万円ですか、罰金という処罰規定が置かれている。
 中には、これにはもう相当な金がかかる、そのことを考えると、それで苦労するよりは、むしろ罰金五十万払ってこれをやらない方がいいんじゃないかなんという人もいたり、あるいは、これによって、またまた今ある負債が膨大にふえていく、一方、乳価についても、先行きうんと価格が上がって所得が上がっていくというような保証というのは見られない、悲観的な先行きの展望だということになると、むしろ、そういうような手間暇をかけるんだったら、もうやめちゃおうかといって、現に北海道あたりも毎年毎年離農者はふえているわけですけれども、やめようという気持ちにさせちゃうんじゃないか。ある意味では、皮肉なことですけれども、せっかくつくったこの法律が離農促進法にならないかというような心配さえ言われているわけです。
 これをどうやって解消していくのか、この事業の拡大をどうやっていくのか、どうやって実効あるものにしていくのか、この辺についてどうお考えになっているのか。
#42
○玉沢国務大臣 今後五年間にわたってこの事業を進めていくということでございますが、リース事業等におきましては非常に要望が多いわけでございます。したがいまして、現在、十二年度百五十億円としているわけでございますけれども、その拡充に向けまして、さらに検討をいたしておるところでございます。できるだけ要望に沿うようにやってまいりたいと考えております。
#43
○佐々木(秀)委員 今の段階では、大臣としてはその程度しかおっしゃれないのかもしれないけれども、私はこの点については、事業規模の拡充をこうやってやっていくんだということを相当具体的に早い時期に示していかないと、私の言ったような杞憂というのは、これは絵そらごとでなくて、広がるおそれがあると思いますよ。現に、本当に生産者は切実に受けとめておりますから、このことを念頭に置いてやっていただかないといかぬと思いますね。
 それと、やはり地域の実情を本当に踏まえて、その地域ごとの適切な対応をぜひしていただきたいし、また自治体にも協力をしていただかなければならないのだろうと思いますが、何にしても、これは大変なお金のかかることなんですよ。それが負債として残っていくことになるわけですね。後継者がいる場合にはその後継者にも引き継がれていく、後継者のいない人は、自分の間でそれをどうやって始末していくのかということに対する不安というのは本当に大きいわけですね。ですから、せっかくつくったこの法律が、角を矯めて牛を殺すという言葉がありますけれども、どうかそういうことにならないように、ぜひこれはお願いしたいと思っております。
 大体時間が参りましたけれども、最後に、私は北海道が地元でございますけれども、北海道酪農というのは、もう大臣も御承知のように、政府の方針に従って非常に大きく規模を拡大してまいりました。
 例えば、乳用牛の関係で申しますと、昭和三十五年には一戸当たりの頭数が二・九、三頭弱だった、それが平成十年には八十三・二、八十三頭というように大きくなっているんですよ。それで、全体の飼養頭数についても、昭和三十五年で十八万二千八百十頭、これが平成十年では八十八万二千四百頭ですから、大変なものです。
 ところが、その一方、飼養農家数ということになりますと、昭和三十五年で六万三千六百九十戸あったのが、平成十年では一万六百戸ですよ。実に六分の一になっているんですよ。それだけ規模拡大した。農家戸数は減ったけれども飼養頭数がふえているということでの規模拡大にはなっている。そしてまた、生産法人をつくったりいろいろな努力をしています。
 だけれども、基本はやはり家族労働ですよ。そういう中で、さっきも言ったように、奥さんからおじいちゃん、おばあちゃん、子供までがみんなで努力をしてここまでやっているわけです。そういう中で、大変大きな苦労をしながら、しかしEU並みと言われるような規模にまで北海道の酪農というのは発展しているわけですね。しかし、それに伴う苦しみ、苦労が非常に多い、そのことをひとつお考えいただきたいと思います。
 こうした北海道のいわゆる酪農、畜産の日本における位置づけというか、このことについてどう考えて、評価されておられて、これからどうあってもらいたいと思っているか、その点を大臣からお聞きしたいと思います。
#44
○玉沢国務大臣 北海道の畜産、酪農におきましては、今委員がおっしゃられましたように、例えば乳用牛におきましても、飼養頭数は全国第一位、生乳生産量は全国のシェアの四割強を占める状況であります。また、肉用牛の飼養頭数も四十一万頭を超え全国第一位となっております。また、飼料作物の作付面積におきましても全国の作付面積の六割以上を占めておる、こういう重要な位置づけがあると考えております。
 したがいまして、今後、この酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針等を打ち立てまして、その中で明確に北海道の畜産、酪農の重要性を位置づけまして、その振興につきまして万全の対策をとってまいりたいと考えております。
#45
○佐々木(秀)委員 以上で質問を終わりますけれども、とにかく、冒頭の質疑のように、自給率を設定した、それが本当に達成できるような現実性のあるものになるような政策を立てていただき、それを実行していただきたいということを強く主張いたしますし、何よりも、日本の農業を大事にし、そして育てる方向で国民的なコンセンサスを得られるように御努力をお願いして、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#46
○松岡委員長 次に、宮地正介君。
#47
○宮地委員 きょうは、本会議の都合ということで所要時間が二十分に短縮になりましたので、大臣に基本的な問題についてまずお伺いをしたいと思います。
 御存じのように、昨年の七月に新しい農業基本法が制定をされました。この新しい農業基本法の十五条によりまして、今後の日本の農林水産業の再生に向けての基本計画の国会報告を義務づける、こういうことで、御存じのとおり、与野党の汗の中から修正がされたわけであります。
 その基本計画の答申も食料・農業・農村審議会から昨日出されたわけでございまして、その基本計画の中において、一つは指針をどうやって報告するか、また、食料自給率を数値目標としてどういう形で示すか、その数値目標に向けて、今後どのように実現に向けて施策を講じるか、この三点が十五条の中で明確になっているわけであります。
 きょうは限られた時間ですから、詳しいことはまた後ほどの議論に移したいと思いますが、その食料自給率四五%は当面十年間で今後努力をしていく、しかし、食料安全保障等の問題を考えたとき、近い将来、五〇%に向けて努力をする、それが適当である、こういうことで、二段階的な数値目標の答申を受けたわけであります。私は、大変結構なことであると、やはり、この数値目標が出た以上、これを一つのきっかけとして二十一世紀の日本の農林水産業の本格的な再生をしていかなくてはならない、このように決意をしているところでございます。
 そういう中で、私は、この法律が制定をされる、衆議院を通過するその直前に、小渕総理にもここに来ていただきまして、この問題は、大変な重大な問題であると同時に、大変難しい課題に挑戦をするのだから、単に農林水産省のマターだけでなくして内閣を挙げて取り組んでいくところに、日本の農林水産業の活路を見出し、再生の道があるんだ、こういうことを申し上げました。でき得れば、内閣の中にそれにふさわしい閣僚懇なり閣僚会議を設置して、内閣総力を挙げていく、そうした機能、体制をつくるべきではなかろうかという提言も含めて私は申し上げたところであります。
 いよいよそうした数値目標が出たわけでございますので、私は、小渕総理からそれに対しまして大変に前向きの御答弁もいただきました。内閣を挙げて取り組む、こういうお約束もこの委員会でいただきました。どうか、そうした総理の意思を具体化する意味においても、農林水産大臣として、この答申の出された本日、今後、内閣のそうした機能設置に向けてどのように努力をされ、また小渕内閣としてその責任をどう果たそうとされるのか、まず確認をしておきたいと思います。
#48
○玉沢国務大臣 基本計画の答申は、内閣総理大臣に対して行われたものでございます。
 したがいまして、これを受けまして、政府は、これを閣議決定をした上で、総理を本部長といたしまして対策本部を構成し、政府を挙げてこの問題に取り組んでいく、こういう決意を表明する。そして同時に、政府が先頭になってこの目標達成のために努力をすると同時に、生産者、消費者あるいは加工関係業者、こうした方々の御理解もいただき、御協力をいただきながら、目標達成のために全力を尽くしていくことが大事である、このように考えております。
#49
○宮地委員 今大臣から、対策本部を設置して、当然、対策本部長には小渕内閣総理大臣に就任していただくことが最もふさわしいのではなかろうか。
 今お話しのように、生産マターだけでなくして、消費の問題あるいは食生活の多様化に対する国民のニーズにどうこたえるかという重要な問題もあるわけでございますので、ぜひ総理大臣を先頭として関係閣僚が大いに汗をかき、できれば与党内においてもそれをフォローアップするようなプロジェクトあるいは対策本部もつくるぐらいな気持ちでいきたいと決意をしているところでございます。
 そういう中で、特にきょうは酪農、畜産問題を集中的に議論をするところでございますので、この基本計画の達成の中で、農水大臣として、いわゆる畜産、酪農対策についても大いにこれから思い切った施策を打っていく必要がある、私はこのように考えておりますが、この点についてはどのように位置づけ、また今後の抱負をお持ちなのか、伺っておきたいと思います。
    〔委員長退席、松下委員長代理着席〕
#50
○玉沢国務大臣 この食料・農業・農村基本計画とあわせて公表する経営展望におきましては、ゆとりのある、生産性の高い畜産経営を実現するため、酪農、肉用牛、養豚について代表的な経営の姿を示す、こういうことになっておるわけでございます。
 この中で、酪農経営につきましては、家畜改良への取り組み、飼養管理技術の高度化、また新たな飼養管理方式の導入による規模拡大等を図っていく。さらに、肉用牛経営につきましては、飼養管理の効率化、肥育管理の徹底等技術の向上等を図りまして、土地基盤に立脚した、ゆとりのある、生産性の高い経営を展望しているところでございます。
 こうした施策を今後展開いたしまして、基本計画の実現を目指して努力していくことが大事であると存じます。
#51
○宮地委員 そこで、具体的な問題をちょっとお伺いしておきたいと思います。
 本日は、畜産振興審議会の酪農部会に、加工原料乳の保証価格について農水大臣は諮問をされたわけであります。今回の保証価格については、昨年に比べて、キログラム当たり七十二円十三銭、マイナス一円二十三銭、こういうふうな諮問をされているわけでございますが、実質的には手取り価格はふえるという中身になっている。こういうふうに私は伺っているわけですが、この点について農水大臣として国民にわかりやすく説明していただきたいと思います。
#52
○玉沢国務大臣 十二年度保証価格につきましては、新たな酪農・乳業対策大綱でも述べられておりますとおり、環境整備・ヘルパー加算を別途事業に転換するとともに、両加算を除く保証価格については、ルールに即して算定を行った結果、転換分を除き二十銭の引き下げとなり、一キログラム当たり七十二円十三銭の試算値を得たところでありますが、この引き下げよりも上回る手取りをどうするかということについて今検討しておるところです。
#53
○宮地委員 ちょっとそれでは国民になかなかわかりづらい。要するに、大臣、保証価格については七十二円十三銭ということでございますが、十一年度のときは七十三円三十六銭、御存じのとおり、その中には一円三銭、これがいわゆる環境・ヘルパー加算として盛り込まれている、一キロ当たり。二百四十万トンですから大体二十四億。ですから、この一円三銭というのはざっと約二十四億、要するに、環境・ヘルパー加算は別途事業で今度は行う。だから、実質的には一円三銭を抜いた金額がキログラム当たりで七十二円三十三銭、それに対してことしは七十二円十三銭、マイナス二十銭、こうなるわけです。
 それで、来年の十三年産からは、今度は、先ほど来お話しのように、価格政策が市場原理を導入して変わりますから、問題はこの補給金のところなんです。ここが昨年十一年産は十円八十銭だった。これがどういうふうに変わるかが、今、最大の国民の関心事なんです。ここの十円八十銭が、今回のいわゆる七十二円十三銭、それから基準取引価格、今回の諮問では六十一円八十三銭、この差額を調べますと、キログラム当たり十円三十銭、こうなるわけです。ですから、マイナス五十銭この補給金のところが下がるわけです。五十銭下がるということは、二百四十万トンですから、十二億円の財源がそこで落ち込むわけです。バターが非常に今は需要が少なくなっておる、そういうようなことで、バターの価格もキログラム当たり九百三十一円から今回九百十円と、二十一円諮問では落ちているわけです。この影響が当然、ここに出ているわけです、五十銭。
 しかし、今回は環境、ヘルパーのところは逆に非常にこれから重要だ、ここを充実しようということで、今度は逆にここは予算的にも拡充をしよう、ここを充実することによって生産者の経営安定対策に貢献をしよう、こういう御苦労が農水省の中であったのかというふうに私は私なりに分析をしているわけで、ここのところをやはり大臣、しっかりと国民にわかりやすく御説明しないと誤解を招きますよということで、私は与党の一員として申し上げているわけです。もう少しわかりやすく御説明していただきたい。
#54
○谷津政務次官 今先生御指摘のように、ヘルパー、環境、それから生クリームもそうなんですが、一円五十七銭ですね、これを別枠にしました。それで、環境とヘルパーをしっかりとその辺のところはやっていこうということで出しました。
 今御指摘のとおり、ことしが最後の、今までの措置法におけるところの乳価なんですが、次に新たな問題が十三年度から起こってきます。そこで、私も、今先生が御指摘されました五十銭の問題というのは非常に大事に見ているわけですね。これを次にどういうふうにやっていくかということはやはり生産者の最大の関心事でありますから、この辺は再生産につながるようにしっかりと構築をしていかなきゃいかぬというふうに考えております。まず、今年の答申につきましてはこれでやらせていただきたいというふうに考えているところであります。
#55
○宮地委員 政務次官も一生懸命答弁しているけれども、なかなかそれは国民にわかりづらいんです。
 要するに、五十銭、先ほど申し上げたように補給金単価が下がるわけです。しかし、いわゆる環境・ヘルパー加算の転換によって、一円三銭だった十一年度のここのところが一円五十七銭になるわけです。プラス五十四銭になるんです。そうすると、先ほどのマイナス五十銭と相殺すれば、実質プラス四銭になるんです。わかりますか。
 そういうことで、今回はこの環境・ヘルパー加算に予算的にもまた単価的にも拡充をしたんだ、結果として今回の諮問は、生産者にとっても、それから、これからの畜産、酪農対策にとっても、特に環境、ヘルパーに力を入れて、今回は加工メーカーの生クリーム対策についても二十六銭これを追加したんだということを明確に申し上げないと、なかなか国民はわからない、こう思うんです。
 もう時間が参りましたからこれ以上私は申し上げませんが、本日の諮問がどういう形で答申されてくるかわかりませんが、答申を受けた以上、どうか十三年産からは、畜産、酪農の本格的な時代に突入するわけですから、基本計画に沿って全力で内閣を挙げて取り組んでいただきたい、このことを強く申し上げ、最後に決意を一言大臣にいただいて終わりにしたいと思います。
#56
○玉沢国務大臣 今回の諮問におきまして、大変御無礼申し上げましたが、手取りは三十四銭上がる、こういうことになります。
 全力を挙げて酪農振興のために頑張る決意であります。
#57
○宮地委員 終わります。
#58
○松下委員長代理 次に、鰐淵俊之君。
#59
○鰐淵委員 自由党の鰐淵俊之でございます。
 まず、質問する前に、冒頭、私ども、過日、自由党といたしまして、農林大臣に対しまして、平成十二年度の畜産物価格決定に関する申し入れをさせていただきました。諮問案を見ますと、ほぼ私たちの申し入れに対しまして大変な御努力を払っていただいたということにつきまして、心から大臣あるいは農林省の皆さんに感謝を申し上げたい。後はどのような答申になってくるか別でありますが、本当に努力をいただいた、このように思います。本当にありがとうございました。
 それでは第一問ですが、時間もありませんので、簡潔に質疑をしたいと思います。
 私は、戦前、戦中、戦後を生きている世代の一人でございます。したがいまして、昭和二十年はまさに食べるものがない、野草を食べ、カボチャを食べ、あるいはバレイショを食べる。北海道の道東ですからほとんど作物がないわけで、そんなことでひもじい思いをしてきましたが、何とか芋やカボチャが食べられるようになって、少しはひもじい思いから解放されたということを知っております。
 自来、昭和三十六年に農業基本法というものが制定されたわけでございますが、そのときはちょうど私が初めて社会人になったときであります。まさに、社会人になって農家を駆けめぐった時代でございます。そのときを思い起こしますと、この昭和三十六年の農業基本法は画期的な法案であったと私は思います。戦後かなり生活も安定し、あるいはまた農業も新しい方向を目指していかなければならない、そういう変曲点にあってこの基本法が制定された、私はそのように思うわけであります。
 その中で、従前の農業の目標ではなくて、政策もいわゆる選択的拡大と称して、これから日本人の食料の新しい需要がふえるであろう、そういった問題について生産をきちっとやっていこう。一つは酪農、畜産であり、蔬菜であり、園芸であり、花卉である、あるいは中小家畜もそうであります。そういったことで出された昭和三十六年の農業基本法が、四十年近く法律として施行されてきたわけであります。そして、平成十一年、新しく農業基本法が制定された、こういうことでございますので、まず第一点、この昭和三十六年制定の農業基本法について、どんな役割を果たしたのか、あるいはどう評価されておるのか、この点について、簡潔明瞭で結構でございますが、お答えをいただきたいと思います。
#60
○玉沢国務大臣 旧基本法は、今委員がおっしゃられましたように、一つの目標としましては、農業と他産業との間の生産性と生活水準の格差の是正を図るため、またもう一つは、経営規模の拡大等による生産性の向上、自立経営の広範な育成、需要が拡大する作物への生産転換等を目指したものでありまして、生産政策、価格流通政策及び構造政策の三本の柱により、国の施策を方向づけたものであります。
 生産政策につきましては、生産基盤の整備、技術の高度化による生産性の向上や、需要の伸びが期待される農産物への選択的な拡大が図られまして、その結果、米、麦中心の農業生産から、畜産物、果実、野菜等広がりのある生産が行われるようになったと考えております。
 また、価格流通政策等におきましても、農業経営の安定に効果を上げてきた、こういう点が挙げられると思います。しかし、生産中心から、現在は、消費者が求めるものを得られるという観点からいえば、多少これは硬直的な点になっておったかなという点が考えられるわけでございます。
 構造政策につきましても、土地利用型農業につきましては、規模拡大が図られてまいったわけでございますが、北海道におきましては著しい効果が見られるわけでありますけれども、その他のところにつきましては余り大きな変化はない、こう思います。
 いずれにせよ、この基本法におきましては、時代に合った目標に向かって努力をしてきた、その効果はあった、こういうように考えておるところであります。
    〔松下委員長代理退席、委員長着席〕
#61
○鰐淵委員 ただいまの大臣の考えにつきましては、私も了といたすところでございます。
 そこで、農林水産省から出ている統計資料を見ますと、ここに端的に、私は、昭和三十六年から今までの農業の推移、これからいくべき農業の姿というものは、この統計でよく映し出されると思います。
 一つは、作付の面積等は、昭和三十五年を一〇〇としますと、現在は約四二%減、作付面積はほぼ四二%減っておるということです。それから、稲作、水稲ですが、これは約三七・五%減じている、減っておるということです。それから、大変大きいのは麦ですね、これは約八二・六%減っております。非常に減少しております。カンショは八六%減、豆類も七四・六%減っておる。ですから、もうこれは減っているのが圧倒的に多いのですね。そこで、果樹は一八%ふえている。野菜はそんな減りぐあいではないですが、二〇%減っている。最もふえているのは飼肥料作物、九九・五、約一〇〇%ふえているということであります。あるいはまた、耕地面積そのものは約一九%減っておる。
 そこで、家畜の関係をいきますと、農家戸数からいたしますと、これは激減、昭和三十五年を一〇〇とすると、現在九%ですから、いわば九一減っておるのです。しかし、乳用牛を飼っている頭数といいますと、約二・二倍になっております。ですから、いかに戸数が減って飼養頭数がふえておるか、大規模になっておるかということをあらわしておると思います。そのうち北海道は、何と二十八・六倍。わずかな期間で大変な大規模な経営に至っているということは、この統計から示されるわけであります。
 そうしますと、あと中小家畜は、これはもう企業養豚、企業養鶏等が入りますから、これは大頭羽数飼育でありまして、ちょっとこれは統計から外したいと思いますが、この統計からいいますと、戦後、酪農、畜産というのは、昭和三十六年の農業基本法のときは、私自身は今釧路に生活しておりますが、釧路と根室の酪農をつぶさにこの四十年見てきております。そのことを考えてみますと、当時、昭和三十六年のころは、まだ馬産農家が圧倒的に多かったのですね。そして、ようやく酪農に転換していくという時期から、搾乳の頭数が多いところで三頭か四頭、しかも一頭当たりの搾っているのは三千か三千五百キロ、こういう非常に小規模な状態でした。
 今はというと、御案内のとおりに、もう百頭、二百頭、搾乳頭数も三十頭、四十頭、根室などはもっと大規模であります。そういう大規模な酪農経営になっておりますので、当然、歴史、伝統がないわけでございますから、それに拡大したことに要する資本の投資、土地改良、草地改良、機械器具、畜舎、その他もろもろ、投資がかなりあったわけでありまして、農業所得はふえましたが、農家所得は余りふえない。ということは、借金がやはり多いということです。
 今、日本の酪農ということを考えていきますときに、根室、釧路、日本一の酪農郷は先進国に負けない経営規模であり、能力は持っているけれども、やはり資本の蓄積は残念ながら少ない。これが競争力をかなり落とすわけで、したがって、この辺を政策としてしっかり考えていく必要があるのではないかというのが一つ。
 それから、私は、今度は新しい食料・農業・農村基本法において、基本計画の中で自給率を決めたということは、世界で初めてでないか、恐らく世界の国にないのではないかと思います。しかも、この自給率を決めるというのは、非常に難しい要素がたくさんあったと思うのですね。しかしながら、あえてこの難しいことに挑戦して、自給率を出した。これはやはり大変な成果であり、努力であると評価をしたいと思っています。
 そこで、私は、食料というのはやはり、食料安保という話もありますが、危機管理の一つに入るのですね。日本人の食というものにいつ何どき、どんな変化があるかわからない。そうすると、食べるものはどうかということは、私どもはもう昭和二十年に体験しているわけですね。今はその二十年の時代は来ませんけれども、しかし、来ないとは限らないということを考えたら、いわゆる危機管理という点、やはり自給率を設定し、そこを確実に確保する努力というものは、私は必要だと思うのです。
 そのためには、一つは、私どもの子供たちの食べているのを見ますと、全然私たちと嗜好が違います。私どもは、もう炭水化物、米ばかり、米の方がいいわけです。今の子供たちは、パンとかファストフードだとか、とにかく全然違う。この食生活、若い人がだんだん違ってくるということに対して、せっかく米の自給率は高まっているのだけれども米が余ってくる、こういう問題。ですから、カロリーベースからいくと、幾らでも食生活の改善といいますか、そういう問題が一つあります。
 それから、農家サイドからいうと、生産基盤の体制として、どういうように需要のある品目をつくっていくかということ、政策がどういうようにポイントを合わせていくかということを考えたときに、私は四五%という目標は妥当ではないかとは思うのですが、この妥当性について、農林大臣、どのように考えておられますか。
#62
○玉沢国務大臣 自給率を設定して目標を掲げたというのは世界でも珍しい、ないことだ、こういう委員の意見でございますけれども、しかし、ヨーロッパ各国の例を見ますと、やはり食料の安全保障上の観点からも自給率を上げる努力をしている、こういうことは言えると思います。
 日本の場合におきましては、一応目標を設定することによりまして、自給力をあわせて上げていくということも私は大事だと考えるわけでございまして、つまり、率と同時に内容も十分検討をしなければならない。
 食料の安全保障という観点からいいますならば、例えば第二次世界大戦が終了をする直前には外国からの食料の搬入はほとんどなかったわけです。そういうような状態が二度と来るとは考えられませんけれども、しかし、歴史といいますのは、繰り返されることがあり得るわけでございます。だから、そういう場合におきまして、国内でどれだけのカロリーを国民の皆さんに供給することができるかということも十分検討しておかなきゃいかぬ。
 その場合におきましては、現在の食料の水準、食べている水準をかなり落とさなければいかぬのではないか。現在では食べたいものは何でも食べられるという状況でありますけれども、やはり安全保障上の危機が到来した場合におきましては、いかにカロリーの多い作物を生産するかということにシフトしていかなきゃいかぬ、こういうことも検討しておかなければならぬ問題だと思うわけでございます。
 しかし、今回のこの目標数値におきましては、余り内外の危機が到来しない中で、現在の状況の中で諸条件を考えて、外国の農産物と競争しても負けないような体制もとっていかなければいかぬ。WTO上の緑の政策というものも導入しまして、所得を向上せしめるためにどのような政策をやったらいいか、こういうことも加味して、実現可能な方向に向かって目標を設定した。この中におきましては、当然のことでありますけれども、面積が五百万町歩以下でございますけれども、何としても反当収量を上げていくという努力もあわせてやっていかなければならぬ、こういうふうに考えているところであります。
#63
○鰐淵委員 時間になりましたので、最後でございますが、先ほど私、申し上げましたとおり、酪農、畜産は今言ったように、大変な勢いで短時間の間に規模が拡大した、非常に農家所得はそれに比してフラットだということで、やはり家畜ふん尿対策については新たな投資というものが必要になってきます。先ほど来各委員から質問がありましたとおり、リース事業は非常に要望が多いです。ですから、百五十億という十一年度の予算をぜひ十二年は増額していただきたい。これが一つ。
 二つ目は、これを国、それから都道府県、市町村、こういった自治体もリンクした協力をして、もちろん酪農農家の方もそうですが、そういうことで総合的に私は進めていくべき必要があろうと思いますので、ぜひこの点につきまして、審議官、よろしくどうぞ。
#64
○川村政府参考人 今、畜産排せつ物の対策についての御質問がございました。この問題につきましては非常に重要な課題と考えてございます。そして、この補助つきリースにつきましても非常に要望が多うございまして、これの拡充ということが期待をされております。
 我々も、その実情なりそういうものを十分考慮に入れながら今後の充実を検討してまいりたい、こういうことでごさいます。
#65
○鰐淵委員 以上で終わります。ありがとうございました。
#66
○松岡委員長 次に、中林よし子君。
#67
○中林委員 今日本の畜産、酪農は、この間政府が進めてまいりました多額の設備投資を伴う規模拡大や牛肉自由化による畜産物の大量輸入、それから畜産物価格の連続的な価格引き下げの結果、大変な危機に陥っています。
 それを示すのが農家一戸当たりの負債額だと思うのですが、自由化してからこの七年間比べてみますと、七年前から九八年までの負債のふえ方ですが、酪農家で一千百十九万円から千四百一万円、実に二百八十二万円ふえております。また、肥育牛の農家は一千百十五万円から一千七百九十九万円、実に六百八十四万円ふえている。また、養豚農家でも一千三十四万円から一千八百六十九万円、実に八百三十五万円ふえております。だからこそ相次ぐ離農が進んでおって、農家戸数も八九年、平成元年から九九年までの十年間で、これら畜産酪農農家は四九%減っております。
 私どもも必要だとは思いますが、その上、家畜排せつ物処理法の成立によって、五年以内にふん尿処理施設を義務づけられております。だから、こういうことは、加工原料乳価への市場原理が導入されるという動きの中で、大変農家の方々は不安を募らせておられる、将来への展望を失っているのが現状です。
 私は、先日、北海道の酪農調査に行ってまいりましたが、根室で酪農家の方がこのように訴えておられました。毎週開かれる家畜離農市場、市場があるわけですけれども、そこの競りで毎回二、三軒の新たな離農が出て、それが競りにかかっていて、今までだったら、何とかそれを吸収してあげよう、そういう気持ちがあったけれども、自分たちももう手いっぱい規模拡大をして、もうこれ以上できない、非常にせつない思いをしているという訴えがありました。どこに行っても低い乳価と乳廃牛、ぬれ子の暴落で、これでは農家はとてもやっていけない、こういう声でいっぱいだったわけですけれども、大臣、今のこうした酪農、畜産の現状、どのように認識していらっしゃるでしょうか。
#68
○玉沢国務大臣 北海道の実情について委員からお話しをいただいたわけでございますが、確かに、規模拡大が進んできた、しかしながら、その間におきましては負債も同時に出てまいりまして、離農せざるを得ないような農家もおられる。こういう現状に対しまして、今後負債対策等も講じながら、さらにはまた、価格の点におきましても、諮問案におきましては、先ほど申し上げましたように、農家手取りは少しでも多く、こういうような配慮を行ったところでございます。
 また、ヘルパーの支援対策あるいは自給飼料の基盤の強化、また環境問題等におきましても、今後五年間で行わなければならぬわけでございますけれども、この対策におきましては、飼料ができるだけ有効に再資源として有機肥料その他に使われるようなサイクルをつくりながら、予算もふやし、対策に万全を期していかなければならない、このように考えております。
#69
○中林委員 現状認識は同じだというふうに思います。
 そこでお伺いするわけですけれども、現行の加工原料乳生産者補給金等暫定措置法、この第十一条で保証価格の金額についてこのように書いてあるわけです。「加工原料乳の生産者の販売価格について、生乳の生産条件及び需給事情その他の経済事情を考慮し、生産される生乳の相当部分が加工原料乳であると認められる地域における生乳の再生産を確保することを旨として農林水産大臣が定める金額」であると定められているわけです。
 つまり、保証価格というのは再生産が確保できる金額でなければならない、このように思うわけですけれども、これに間違いありませんね。
#70
○川村政府参考人 先生の御指摘のとおりでございます。
#71
○中林委員 再生産が保障される価格、今回の諮問、手取りが下がらないようにという、極めて、一円の単位じゃなくて銭の単位がこの世界では通用する、そういうことを諮問したのだとおっしゃるけれども、しかし、そのぐらいでは再生産を実際には確保できないのじゃないかと私は思います。今の低い乳価でやっていけないから、過酷な労働を強いられているのが酪農家の実態だというふうに思います。
 酪農家の労働実態というのを調べてみましたら、畜産局が出された資料によっても、現在、全国の平均飼養頭数約五十頭、北海道では、前にいただいた表では八十三頭が北海道の平均飼養頭数だったのですが、きょういただいた一番新しい十一年度のが出ておりまして、八十五・三頭、また頭数が上がっているという実態になっております。
 そこで、九九年の牛乳生産費調査を見ると、飼育頭数五十頭から八十頭の農家の一人当たりの労働時間は何と年間二千七百六十四時間、それから八十頭以上では三千二百二十時間、これは三百六十五日休みなく働いても一日平均九時間、もう大変な労働実態です。
 この現状のもとで、搾乳作業に追われて健康を害して離農に追い込まれていく、こういう生産者も相次いでいるわけです。大臣、この現状はもはやぎりぎりの限界ではないか、このように思います。製造労働者の労働時間は今千九百時間を割る、そこのところを推移している、そこに比べてみてもこの酪農家の労働時間の実態というのは異常だ、このようにお思いにならないでしょうか。
#72
○玉沢国務大臣 酪農農家におかれましては、やはり毎日生き物を相手にして仕事をやるわけでありますから、まことに労働時間が長い、そういうふうに考えます。しかも、毎日牛に飼料その他やらなければならないわけであります。
 したがいまして、ゆとりのある経営の実現を図っていくということが大事であると考えるわけでございまして、酪農経営の労働時間の短縮に努めていくということが大事であると認識しております。
#73
○中林委員 経営の合理化によって労働時間を短縮することを目指したいとおっしゃったのですが、このところ製造業の労働時間はずっと減っております。ところが、酪農の方は労働時間そのものがむしろふえ続けています。
 だから、今大臣がおっしゃったこと、それを解決する道を私はぜひ提案したいと思うのです。それは、こういう過酷な実態をもたらした原因はどこにあるのかということを見なければならないというふうに思うのですが、それは乳価がずっと引き下がってきている現状にあると私は思うのです。
 九九年度の加工原料乳価保証価格は、一キロ当たり七十三円三十六銭、最高時よりも実に一九%引き下げられた。それから、飲用価格も同じく九十三・三円で、二十年前に比べて二一%も下落しております。この連続的な価格引き下げの結果、生産者は所得を確保するための際限のない規模拡大に駆り立てられた結果が、今大臣も大変な労働時間だとおっしゃった実態になっております。
 牛肉の自由化以降、副産物収入だったぬれ子や廃用牛の価格が暴落して、搾乳に頼らざるを得ない、そういう現状があります。しかし、生産者が生産性向上、コスト削減の努力をすればするほど生産者乳価は下がっていく。乳価は長期にわたって引き下げられ続けて、再生産も困難になっております。
 北海道では、一戸当たりの平均飼養頭数、先ほども言いましたように、ずっとふえ続けて、ついに八十五頭までいった。もうこれは家族経営をやっていくぎりぎりの頭数になっているのじゃないかというふうに思います。EUなどの飼養頭数も見ましたけれども、非常に少ないです。フランスでも三十一頭だとか、ドイツでも二十八頭、あのデンマークのようなところでも五十一頭、そういうことで推移しているわけですよ。だから、北海道がいかに大変なぎりぎりのところになっているのか。
 農業の多面的な価値だとか、食料自給率を上げていく上でも家族経営というのが非常に大切だということは、シアトルでの超党派の議連の宣言でも明らかにいたしましたし、FAOの食料サミットなどでも随分強調された点です。
 だから、そういうことから言えば、乳価が下がって、それを補うためにどんどん頭数をふやして搾乳していく、こういう悪循環をどうしてもこの際断ち切っていかなければならない。それをきちっと断ち切る一番の源は、再生産を保障する価格決定、これをこの際引き上げていく、そういう方向への転換が必要だというふうに思うわけですけれども、大臣、いかがでしょうか。
#74
○玉沢国務大臣 価格につきましては、価格の決定のルールに従いまして算定をするわけでございますけれども、しかし、いろいろな諸要素を考えまして、農家の実質な手取りは上げるようにできるだけ努力をしてきた、こういうことが言えると思います。
#75
○中林委員 私は、いろいろな要素の中に実は、長時間働いて何とかそこでやりくりしていこう、規模拡大もしてコストも下げて、そういう酪農家の皆さんの今までの苦労が、結果的に乳価を下げる要素に反映されてしまっていると。だからこそ引き下げられたんだから、もうこれは今ぎりぎりのところまで来ていると思いますよ。
 私は、この間の調査の中で、北海道では、百歳の老人が亡くなるよりも、酪農農家では二十代の若者が朝死んでいる実態がある、そういうことを本当に聞いたのです。未来に夢を持って酪農に取り組もうと思った青年たちが、過酷な労働の中でこういう実態になっております。
 私は、大臣が引き上げの努力はするんだということもおっしゃっているのですけれども、ぜひこの話を聞いてほしいと思います。
 酪農乳業速報という、これは業界紙だと思いますけれども、ここで鈴木宗男前副官房長官が酪農の集会に行ってこういう話をされているのですね。保証価格を決めるのは自民党の松下農林部会長と松岡衆議院農林水産委員長だ、この二人は、白いものでも私が黒と言えば黒と言う、最近の政治家はお世辞が多いが私は違う、引き下げなんというのは断固としてまかりならぬと思っている、こういう発言をされているんです。私は、松下さんや松岡さんの名前を出して申しわけないと思ったんですけれども、業界紙に書いてあるんですからね。
 前副官房長官が農家へ行って、北海道の酪農家の前でこういうことを言っておられる。私は、大臣が、前副官房長官を上回る、やはり引き下げはならぬ、もう断固として、酪農家の立場をちゃんと取り入れて引き上げに転じていくんだ、こういう決意を述べられるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
#76
○玉沢国務大臣 乳価の決定の場合におきまして、党でいろいろと御論議をいただくという場もございます。また、各党の先生方からも、それぞれ私の方にもいろいろな御提言を賜っておるところでございます。そういう御提言あるいは御検討をいただきまして、できるだけ農家の皆さんのプラスになるように決定していく、こういう仕組みでございますので、特定の方が白を黒というような形だけが決定の要素ではないということでございます。
 ただ、あえて申し上げますと、価格と同時に、ヘルパー加算等も別途、今回の場合におきましては考えておるわけでございますし、また同時に、ふん尿処理等におきましても、百五十億円でありますけれども、もっとそれをふやしたらいいんじゃないかという御提言等につきましても、できるだけ前広に検討していきたいということを申し上げたいと思います。
#77
○中林委員 私は、今、酪農家の方々のいろいろな悪循環の中で決定的なのは、やはり乳価が本当に上がれば、ふん尿処理の問題もヘルパーの問題も、あるいは労働時間ももっと改善されていくだろうというふうに思いますので、るる申し上げましたけれども、そこを十分取り入れていただいて、価格の引き上げ、これは政府の再生産を確保するという法律の趣旨に基づいてやるべき仕事だというふうに思いますので、重ねて強く要求をしておきたいと思います。
 私は、これから法案として出される、市場実勢を反映した市場原理の導入が加工原料乳になされていくわけですけれども、この方向はますます大変な事態を引き起こしかねないというふうに思うわけです。
 加工原料乳の不足払い制度は乳製品の価格安定制度ですけれども、ぎりぎりのところで酪農の崩壊を今食いとめている、非常に重要な意味を持っているというふうに思う。まさに酪農家にとっては命綱だというふうに思います。農家の皆さんは、この生命線が取り払われる計画を聞いて、将来展望がない、このようにおっしゃって、価格が一体どうなるのかわからないから、本当にもうここで酪農家をやめてしまおうかというような声さえ非常に強く出されております。
 これまで補給金がどういう役割を担ってきたのかを数字で見たら、実に農家の平均所得の約二割を補給金が担ってきているという実態なんですね。だから、本当に再生産可能な状況にやろうと思えば、今政府が考えておられる市場実勢に加工原料乳を任せていくという方向は取りやめるべきだというふうに思うんですが、こういう法案を出されることによって農家の手取りの価格が下がらないという保証があるでしょうか、大臣。
#78
○玉沢国務大臣 今までも、価格が安定的に推移をするという経過は、やはり乳製品については適切な国境措置や調整保管の実施等がございまして、そういうようなことがほかの農産物とはまたちょっと違う面がある。
 したがいまして、できるだけ安定的に推移をするということを旨としまして制度を考えておるわけでございます。私は、本質的には、できるだけ実勢に伴って需要者と生産者で決定していく、しかし、もし乱高下が起きた場合におきましても、それに対応できるような制度もあわせて考えて実施をするという方向で今検討しておるところでございます。
#79
○中林委員 大豆の方もそういう方向に法律的になってしまったわけですけれども、私は、やはり価格支持制度というのは守っていかなければならない大切なものだと思います。
 ところが、WTO協定、これを障壁だということで全部価格支持制度をなくしてしまおうとするこの間の動きがあるわけですけれども、本家本元のアメリカなんですが、インターネットで最近のニュースを見ますと、アメリカでは、加工原料乳価格の支持制度、大体今年度、二〇〇〇年度で廃止する方向だったそうですけれども、二年間延期するという方針が出されております。
 だから、私は、この問題は法案が審議にかかったら改めて申し上げたいと思いますけれども、アメリカでさえもそういう方針を今とろうとしているわけですから、ぜひその方向でやっていただきたいということを申し上げて、乳製品の輸入問題でちょっとお伺いしたいというふうに思います。
 一月十九日付の日本農業新聞によりますと、一月に行われた乳製品市場の国産バターの取引は、入札はあったものの、売り手が申し出た最低価格に届かず全量不落札となったが、その一因は、低価格の擬装バターとしてチーズ関税で大量輸入されているハイファットチーズが在庫を圧迫しているためだ、こういうふうに書いているわけですね。さらに、この農業新聞によりますと、バターの過剰在庫をこのまま放置すれば、飲用向けを含めた生乳全体の価格に影響を与えるおそれが強い、こういうふうに言って、輸入規制を含めた対策を今多くの人たちが求めております。
 ハイファットチーズのように五〇%から七八%という非常に高い乳脂肪分を持って、チーズとは異なる風味を持った製品が、チーズのように関税の低い分類をねらって入ってくれば、日本の乳製品の市場を圧迫することは避けられない、こういうふうに思うわけですね。だから、こういうハイファットチーズのような擬装乳製品の輸入を厳しく規制する必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。
#80
○玉沢国務大臣 ハイファットチーズの問題につきましては、バターへの分類が適当ではないか、こういうことで、世界関税機関のHS委員会に我が国から検討するよう要請をしまして、現在審議中でございます。これは、日本ばかりでなく、三十数カ国からも出されておると考えておるわけでございますので、そのような分類が達成されれば、これはある面におきましては、規制ということにかなりつながってくるものと思います。
#81
○中林委員 政府も、こういうハイファットチーズが圧迫要件だと思われるから、国際機関に対して関税の高い方への分類へということでの申請をされて、協議されているところだ、その努力は認めます。
 同時に私は、これまで本当に政府がやらないセーフガードですね、特別セーフガードは自動発動ですから乳製品に対しても幾つかありますけれども、一般セーフガード、これは政府の権限でできるセーフガードですから、やはり今の乳製品への圧迫要件になっている輸入規制、セーフガードも含めてやるべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
#82
○川村政府参考人 今、一般セーフガードの発動についての御指摘がございましたが、この問題につきましては非常に要件が厳しくなっておりまして、まさに国内に被害を与えたというようなことを挙証しなければならないわけでございます。
 先ほどのハイファットチーズについて補足をいたしますと、事実関係として申し上げれば、ハイファットチーズ、確かに脂肪分は多うございますけれども、これは発酵臭がいたします。かつまた冷凍をしないと、品質が保てないという製品の特性もございまして、なかなか完全にバターに置きかわるようなものではないという認識でございます。また、輸入量につきましても、最近におきまして急増しておるという実態はございません。ここ三年ほどは同じような数量しか入ってございません。
 バター等の在庫がふえておるという実態は、景気の低迷等によりバター自体の消費が減っておるということが原因ということで、我々としてはバター対策の本格的なものをむしろやるべきであるということを考えておるところでございます。
#83
○中林委員 バター対策というのは当然やる必要があるというふうに思いますけれども、全体の乳脂肪分の消費というのは減ってはいないし、政府はそういう関税の分類をチーズの分類じゃない方向へということで今交渉中というのは、そういうものが圧迫要件になっていると考えるからこそやっておられるわけです。
 セーフガード、一般セーフガードですけれども、厳しい条件があるとおっしゃいましたけれども、これは国内で影響があったというのを客観的な証拠をちゃんと証明して公表しさえすればできるんですよ。しかも、三年間は対抗する国は対抗措置をとれない、凍結する、そういうこともできるわけですから、これまで輸入農産物が圧迫しているさまざまな品目というのはたくさんあるわけですけれども、私は、ぜひこれも検討をいただきたいということを言って、次に進みたいと思います。
 肉用子牛生産安定等特別措置法第十三条二項で、「政府は、当該会計年度に要する肉用子牛等対策費に照らして必要があると認められるときは、当該年度の前項に規定する関税の収入見込額のほか、当該年度の前年度以前で平成三年度以降の各年度の同項に規定する関税の収納済額に相当する金額を合算した額から当該年度の前年度以前で平成三年度以降の各年度の肉用子牛等対策費の決算額を合算した額を控除した額に相当する金額の全部又は一部を、予算で定めるところにより、当該年度の肉用子牛等対策費の財源に充てるものとする。」こう定めているわけです。
 つまり、牛肉関税収入のうち事業団に交付されなかった差額の未使用分、これは九一年から昨年までで二千五百二億円に上っているわけですけれども、必要があれば農水省の要求で使用できることが明確にこの法律で規定されているというふうに思います。これでいいかどうかということをまず確認したいということ。
 それから、先般、私が、農畜産振興事業団への繰越額が千三百五十三億円あるということがあるわけですので、これは当然農家に還元されるべきものだというふうに思いますが、今の法解釈の問題、それでいいのかどうか、お答えいただきたいと思います。
#84
○川村政府参考人 ただいま先生の方から、牛肉関税収入実績と肉用子牛等対策費の差額の問題、未使用額の問題がございました。これは、先生が読み上げられましたように、肉用子牛生産安定等特別措置法第十三条の二項の規定に基づきまして、その必要があると認められる場合に必要な額を肉用子牛対策に充当するという考え方に立って規定ができてございます。
#85
○中林委員 要するに、私たちがこれまでもう再三、関税収入の未使用分を財源にして、当然、畜産農家、酪農農家に還元すべきという主張をしましたし、先般も大臣にお約束いただいたわけですけれども、農畜産事業団が繰り越しているお金、千三百五十三億円を財源にして、特にぬれ子対策、ヘルパー制度の充実、ここに予算を振り向けるべきだということを要求しました。大臣、ぜひやっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。済みません、大臣にこの間答弁をいただいているので。
#86
○玉沢国務大臣 この資金は、我が国がアメリカと交渉しまして、牛肉の自由化をする際に、外国から入ってくる牛肉に対しましては五〇%をめどとしまして関税をかけて、その関税の収入を国内の畜産対策、特に子牛対策等に振り向けるということで形成されたものでございます。
 したがいまして、今までも、これはかなり大きな役割を果たしてきておるわけでございますけれども、使途その他につきましては、今委員がおっしゃったわけでございますが、いろいろとできるだけ検討してまいりたい、こう思います。
#87
○中林委員 私は、法的根拠も示して、当然使えるべきお金だということで、今酪農家の皆さん方がぬれ子対策、ヘルパー対策の充実改善を求めているわけですから、ぜひそこへ思い切った施策をとっていただきたいということを重ねて要求し、今、この委員会でも再三出ているふん尿対策の問題、特にリース事業の問題での予算の増額、今こそ思い切った対策が必要だというふうに思うんです。
 先般も北海道に行って、酪農王国、このように言われている町の農協の組合長さんが、このふん尿対策で希望農家、特にリース事業なんですけれども、百五十戸あったんだけれども、国の予算は十戸分だ、これでは十五年かかってしまう、だから、国は法律をつくった以上十分な予算をつけてほしいと切実におっしゃっておりました。
 それから、農家の皆さんも、もう今自分たちは規模拡大でぎりぎりなんだ、だから、それを搬入したりするようなこと自体も、処理したいんだけれども、なかなかできないんだ、こういう苦しい胸の内、農家の皆さんは処理しなきゃいけないということは百も承知なんです。だけれども、その余裕がない、金がないということですから、ふん尿処理については、財源があるわけですから、大臣、この際、本当に思い切った対策を講じていただきたい、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
#88
○玉沢国務大臣 この処理費、まあ百五十億円ということになっておるわけでありますが、多くの方々から要請があるわけでございますので、これをさらにふやすことについては、やはり前向きにやってまいりたいと思います。よく見てください。
#89
○中林委員 思い切った前向きを要求しておきます。
 終わります。
#90
○松岡委員長 次に、菊地董君。
#91
○菊地委員 社民党・市民連合の菊地でございます。
 酪農畜産経営安定対策、畜産物価格決定に当たりましては、過日、大臣あてに要請書という形で我が党としての要望事項を出させていただきました。したがいまして、きょうは、時間が限られておりますので、関連して幾つかの問題について政府のお考えを伺ってまいりたいと思います。
 さて、新しい基本法が制定されまして、それに基づいた基本計画が決定されました。国会にも報告いただけるということであります。それによりますと、最大の関心事でありました食料の自給率については、当面、二〇一〇年度の目標を四五%程度にするということであります。
 社民党は、食料自給率の当面の目標はカロリーベースで五〇%にすべきであるということを繰り返し主張してまいりました。これは、我が党のみならず、農業団体、市民団体、各政党の共通の認識でもあったと思います。しかしながら、農水省は、国民の共通の認識に背を向けて低い目標値しか示そうとしていない、これは極めて遺憾であり、我が党としては到底承服できないものであります。
 基本計画の閣議決定に当たりましては、すべての農業政策の基本となる食料自給率の目標を当面五〇%とし、なお、食料自給率の目標値の確定はカロリーベースで行うとともに、目標値の具体的根拠を示すこと、また主要農産物である麦類、大豆及び飼料作物の自給率目標を大幅に引き上げるべきであると考えますが、お考えをお伺いしたいと思います。
#92
○谷津政務次官 昨日、食料・農業・農村政策審議会から総理に答申が行われました。この中で、基本的には五割以上を国内生産で賄うことを目指すことが適当であるが、平成二十二年度までの計画期間内においては、生産、消費の両面にわたる課題が解決された場合に実現可能な水準として四五%を目標とする、こういうものであります。
#93
○菊地委員 安心、安全でかつ良質な食料を安定的に、継続的に供給し続けていくということが食料政策の要諦であり、そのことが多くの消費者、国民によって支持され、日本人のライフスタイルや食生活がそういう方向に進んでいくということが食料自給率の向上にとっても大切な要件であり、向かうべき方向性であると私は考えております。
 安心、安全、良質な食料と言うと抽象的でありますけれども、言いかえれば、国産の農産物、とりわけ地場でとれたものを地場で食す、顔の見える農産物ということになるかと思います。こうした良質な食料に対する消費者のニーズ、選択傾向はますます増大していると思います。
 政府も、消費者の視点を重視しつつ食料消費に関する施策の充実を図るというふうにしておりますが、言葉じりをとらえるわけではありませんが、「消費者の視点を重視しつつ、」ということはよいわけでありますけれども、「食料消費に関する施策の充実」とあえて書いておりますが、この表現は、それでは食料生産に関する施策には消費者の視点は要らないのか、いわゆる実需者であります加工業者の視点だけを重視するのかという要らぬ誤解を招きかねないと思うわけであります。私は、消費者のニーズは、政府が考えているよりも加速的に、安心、安全かつ良質な食料への志向性を強めていくものと思います。
 この点につきましては、農産物や食品の表示法、安全基準、安全検査、さらには、それらの情報の積極的な開示ということが大変重要だと考えておりますが、この議論は別な機会に改めてしたいと考えております。
 いずれにいたしましても、これからの農業政策、なかんずく食料政策は、消費者、国民を味方につけていかねばならないと思いますが、この点について政府はどのように考えているか、お伺いしたいと思います。
#94
○谷津政務次官 先生御指摘のとおり、消費者ニーズというのは非常に大事であります。しかしながら、一方では、今、消費者が好んで食べている中に脂質が多いということもありまして、今後の健康その他を考えた場合に、好ましい食生活というものの指針を出させていただきまして、それによって食生活をでき得るならば変えていただくということも、一つ大きな、大事なことではないかと思うのです。
 最近、年少者の糖尿病が非常にふえております。こういうことも考え合わせますと、やはり好ましい食生活というのは非常に大事でありますので、その辺のところを踏まえながら、自給率もそれに合わせてやっていかなきゃならぬというふうに考えているところであります。
#95
○菊地委員 その好ましい食生活の指針については、また基本計画の議論の中で深めさせていただきたいと思っております。
 何回も繰り返すようでありますけれども、安心、安全で良質な食料を求める消費者を味方につけて生産者が良質な食料を供給し、国産自給率の向上を図るという観点から、新たな酪農・乳業対策大綱や今後検討されます酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針などを見ていきますと、政府が目指している方向として、近代化、効率化、生産性向上、市場の実勢を反映した価格形成、広域化、大規模化、合理化などという言葉が次々に出てくるわけであります。
 こうした言葉の印象からは、規模拡大と効率化をひたすら追求する、一言で言えば酪農、畜産の工業化を政府は目指そうとしているかのように見えるのであります。まさかそういうことではないとは思いますが、どうなのかお尋ねしていきたい。
 日本の農業は、酪農、畜産におきましても、地理的、自然的条件に適した、さまざまな特性を生かしたところの複合的でかつ多様な経営が求められ、それを日本の酪農、畜産のコアに位置づけていくべきと思いますが、いかがでありましょうか。
#96
○川村政府参考人 今御指摘がございましたとおり、酪農経営は着実に規模拡大が進んでおるところでございます。
 ただ、今後の方向といたしましては、今後も規模拡大を続けていくということももちろん大事ではございますけれども、ゆとりある経営の実現ということがまた肝要であろうかと思っております。生産、経営の管理技術を向上しますとか、牛群の改良をするなど、経営内容をむしろ充実していくということも非常に有効であろうというふうに考えてございます。今委員から御指摘のありましたように、地域地域によって非常に自然条件も違いますので、そういう自然条件なり地理的条件を踏まえまして、多様な経営というものを展開していくことが今後は非常に必要であろうということでございます。
 近々、新たな酪肉近代化基本方針というものを策定いたしますけれども、この中で、土地基盤に立脚し、家畜排せつ物の適正な管理を行うということが基本になります。一つは、先ほど言いましたように、地域の条件等に即しまして、規模拡大を図る経営もあれば、一頭当たりの乳量を増加するということで生産性の向上を図っていく、あるいは放牧等も十分に活用いたしましてえさ代等のコストを低減してゆとりを実現する、いろいろな経営があっていいのではないかというふうに考えておるところでございます。
#97
○菊地委員 我が国の酪農、畜産の現況は、家族経営の適正な規模を超える多頭化による労働過重、ふん尿などによる環境への影響が顕著になり、また、畜産農家の減少、畜産物の輸入増大などによって、酪農、畜産経営は極めて厳しく困難な状態が続いておるわけであります。
 したがって、畜産物価格等の決定に際しては、専業農業者一人当たりの所得と労働時間の他産業労働者との均衡を図り、営農が続けられるような十分な諸施策が講じられるべきと考えます。加工原料乳の保証価格は、生産者の経営安定と所得確保を図るとともに、酪農労働の適正な評価がなされるべきであると思うわけであります。
 酪農労働というのは、生き物を扱うわけでありますから手を抜くことができず、労働時間は三千時間を超えており、あるいは出産とか病気などでは深夜労働、早朝労働が強いられるなど、三百六十五日、一日も休むことのない労働であるのが実情であります。にもかかわらず、ヘルパーの利用は平均して一カ月に一回程度と伺ったわけであります。それだけでなく、家畜を飼育するためには、生物、科学、医学、気象、栄養学などあらゆる専門知識を身につけていなければならないわけであります。国家試験こそないわけでありますけれども、特殊技術者というべき労働内容を有するわけであります。
 したがって、酪農労働の評価におきましては、そのような酪農労働の特殊性を十分考慮していくべきと思いますが、いかがお考えか、お伺いしたいと思います。
#98
○川村政府参考人 酪農労働についての評価の問題でございます。
 私どもは、生産費の調査を受けまして保証価格を算定するに当たりましては、評価がえということをしてございます。今先生からるる御指摘のありましたような酪農労働の実態がございますので、それをできるだけ適正に評価するということで、より高い単価での評価をしておるということが一つございます。
 また、労働時間につきましても、できるだけ合理化といいますか、短縮努力のメリットを還元できるようにということで、縮減が続いておるときには、その平均をとってなだらかな体制にするということで、メリットの還元等を初めといたしまして、いろいろ考慮をしてきているというのがこれまでの経緯でございます。
#99
○菊地委員 加工原料乳の補給金制度は、これまでの不足払い方式から、平成十三年の乳価から新しい方式に変わるわけであります。そうなりますと、市況によって農家の手取りが変化するということになるわけであります。ということは、農家の所得が不安定になるということであって、酪農経営の見通しが立てにくく、経営が不安定になるということにつながりかねないわけであります。
 価格低落時のための経営安定対策として生産者積立金の制度を設けるとなっておりますが、具体的なものはまだ出されていないわけでありまして、農家の意見もよく聞いてつくるように要望しておきたいと思います。
 また、新たな価格制度への円滑な移行を図るためには、本年の価格がもとになっていくわけでありますから、本年の乳価算定に当たっては、少なくとも現行の価格水準を下回らないようにすべきであると考えます。
 新たな乳製品、加工原料乳価格制度は、市場価格の暴落に迅速に対応できる仕組みとして、再生産と所得の確保や酪農経営の安定を図るものとすること、また必要な財政措置を行うべきと考えますが、いかがでありますか。
#100
○川村政府参考人 十三年度から不足払い制度を変えまして、暫定措置法の改正を提出しているところでございますが、その中で、酪農家の経営安定という観点から、今委員から御指摘のありましたように、低落時の影響を緩和するための経営安定措置をつくるということもその一つに盛り込んでございます。現在その中身を詰めつつあります。
 これはもちろん、生産者の拠出ということも必要でございますので、生産者の御意見も十分承りながら中身を詰めていきたい、こういうことを考えております。
#101
○菊地委員 ヘルパー加算など、いわゆる加算額の扱いについて次に質問するつもりでありましたけれども、他の委員からもやっておりますので先に進みまして、ふん尿処理等の問題についてお伺いしたいと思います。
 家畜ふん尿処理、堆肥生産施設の新増設などへの支援対策、畜産公共事業における国費負担の増額と要件緩和、助成率引き上げ、個別農家に対する施設整備対策、広域的な堆肥運搬費などへの助成などを拡充強化すること、こういうことを要望しているわけであります。
 その中で、家畜排せつ物処理施設の整備についてでありますが、後継者もなく大きな負債を抱えている酪農家の多くは、これ以上負債をふやしたくない、中には、罰金を払ってでもやらないという農家すらいると聞いておるわけであります。
 農水省は、ビニールを敷いた上にふん尿を含んだ堆肥を積み上げて、その上でビニールで覆いをして雨風を防ぐ方法なども可能だと説明しているようでありますが、実際に、夫婦二人程度の家族労働力で、飼育頭数によって変動するにしても、年間三百トン、五百トンのふん尿処理作業が可能なのか。また、ビニールは最後には焼却などして処理しなければならないわけですから、ダイオキシンの問題や費用の点も出てまいります。
 したがいまして、地域や酪農家の実態に応じた、きめの細かい、かつ計画的な整備が必要であると思います。リース事業の拡大や耕種農業との連携による堆肥利用の促進、家庭生ごみとの一体処理など、地域において循環利用できるような支援策をとっていくべきと思いますが、いかがでありましょうか。
#102
○川村政府参考人 家畜排せつ物の適正な利用につきましては、委員おっしゃるとおり非常に重要な問題でございますので、この施設整備につきましては、我々もきめ細かく対応していきたいと思います。
 個人で対応される場合、また共同で対応される場合、補助事業による場合、金融措置あるいはリース事業、いろいろな手法を用意いたしまして対応していきたいと思っているところでございます。
#103
○菊地委員 最後になると思いますけれども、さきに大臣の方に出しました要望書で、飲用乳価決定に当たっては、生産者と乳業者との対等な交渉で、透明性の高い、公正で、かつ適正な取引を確保すること、また、低温殺菌牛乳、非遺伝子組み換え飼料で育てた牛からの生乳の流通などの安全で良質な牛乳を評価して消費拡大を図ること、学校給食へ牛乳の供給を促進して、総合学習での食農教育の一環に役立てることなどを要望しているわけでございます。
 その中で、ここでは最後に、食農教育、食と農の教育についてお伺いしたいと存じます。
 私が子供のころは、私の住んでおりました伊豆では周りはすべて農家、農村でありました。したがって、農繁期の休みもあり、小中学校には学校の田畑がありまして、高校では箱根山の山林の下草刈りや下枝の伐採などの作業もあったわけであります。
 しかしながら、今の子供たちが牧場などで体験学習をいたしますと、最初はみんな、臭いと言って大騒ぎするそうであります。動物やそのふん尿が臭いのは当たり前のことであると思います。しかし、夕方、作業を終えて帰っていくころには、大部分の子供たちは臭さになれて、ふん尿が臭いのは当たり前であるということを学ぶそうであります。こうしたことは大変有意義なものだと考えるわけであります。
 牧場における体験学習だけではないと思いますけれども、さまざまな工夫がされた食と農の教育が、人間が生きていく力や知恵、生活力を身につける本当に生きた教育であるということは論をまたないものだと思います。
 文部省においても、週五日制の実施や総合的な学習の時間の取り組みの中で、こうした体験学習による食農教育や山村留学などの試みが積極的に行われようとしていると聞いておりますが、農水省においても、教育ファームや全国交流牧場、グリーンツーリズムなどを推進しようとしていると聞いております。
 また、文部省・農水省連絡協議会の設置も既に行われていると聞いておりますが、単に連絡、連携、情報交換に終わることなく、積極的に多様なプロジェクトを支援していくべきだと考えますが、現状と将来についてお伺いしたいと思います。
#104
○谷津政務次官 先生御指摘のとおり、農業体験学習は非常に大事でございます。農業、農村の果たしている役割を正しく理解する機会でもございます。また一方では、農業の担い手の育成にも役立つものではないかというふうに考えております。
 これは政府全体で取り組む必要があると思いますが、今後とも、文部省とも連携をいたしまして、小中学生の体験学習圃場の設置や農業体験学習に協力できる指導者の紹介、これは農業者あるいはOB等も実は現実にそういうことで指導に当たっているわけでありますけれども、こういうマニュアルのPRもしていかなければならないと思います。それから、先生方に対する農業体験学習も非常に大事ではなかろうかと思います。
 今先生御指摘の、文部省との協議会につきましては、平成十年十二月十七日にこの連携協議会をつくりまして、学校外を中心とした農林水産業の体験学習等についての連携、あるいは学校教育における農林水産業に関する学習についての連携等を図っていきたい。特に、都会の子供たちが、農産物が工場でつくられている、そういうことを思っている子供たちもいっぱいいますから、そういった面で、交流を図って、しっかりとその辺のところを勉学していただきたいというふうに考えているところであります。
#105
○菊地委員 きょうはこれで終わります。ありがとうございました。
#106
○松岡委員長 これにて質疑は終局いたしました。
     ――――◇―――――
#107
○松岡委員長 この際、金田英行君外五名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の共同提案による平成十二年度畜産物価格等に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
 提出者から趣旨の説明を求めます。金田英行君。
#108
○金田(英)委員 私は、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合を代表して、平成十二年度畜産物価格等に関する件の趣旨を御説明申し上げます。
 まず、案文を朗読します。
    平成十二年度畜産物価格等に関する件(案)
  我が国の畜産を取り巻く最近の情勢は、WTO農業交渉を目前に控え、畜産物の輸入の増大、担い手の減少・高齢化、畜産環境問題の深刻化、輸入飼料への過度の依存等内外ともに極めて厳しいものがある。
  よって政府は、平成十二年度畜産物価格の決定に当たっては、左記事項の実現に万全を期すべきである。
      記
 一 我が国農業の基幹部門である畜産業が、ゆとりある生産性の高い経営の実現等を図り得るよう、経営安定・所得確保対策、経営継承対策、畜産環境対策、負債対策等総合的な施策の充実を図ること。
   併せて、畜産物の自給率の向上に資する各般の施策を鋭意推進すること。
 二 加工原料乳保証価格については、酪農家の努力が報われ、意欲と誇りを持って営農に取り組めるよう、生乳の再生産の確保を図ることを旨として決定すること。
   また、加工原料乳限度数量については、生乳の生産事情、牛乳・乳製品の需給動向を踏まえて適正に決定すること。
   さらに、バター在庫の縮減のため、各般の施策を講じること。
 三 牛肉・豚肉の安定価格及び肉用子牛の保証基準価格等については、再生産の確保を図ることを旨として、生産の実態に十分配慮し、畜産農家の経営の安定に資するよう適正に決定すること。
 四 飼料自給率の向上等を計画的に図るため、自給飼料基盤の強化、生産性・品質の向上、飼料生産の組織化・外部化の推進、草地畜産の振興など日本型放牧の推進等を図るとともに、配合飼料価格安定制度についてその適切な運用を図ること。
 五 家畜排せつ物の管理の適正化及び利用の促進に関する法律に即し、地域の実態に応じた家畜排せつ物処理施設の計画的整備が進められるよう畜産環境リース事業の拡充等の支援策を強化するとともに、耕種農業との連携強化によるたい肥利用の促進や家畜排せつ物と生ごみ等地域資源の一体的な処理を図るなど有機性資源の循環的利用を推進すること。
 六 畜産業の労働時間を短縮し、その安定的発展に資するため、ヘルパー及びコントラクターの積極的活用等を推進すること。
 七 安全・良質で特色ある畜産物の供給を図るため、畜産物の生産・流通過程における衛生管理対策の徹底・充実を図るとともに、食肉処理施設及び乳業施設の再編整備について地域の実態等を勘案して行うこと。
   また、豚コレラの危機管理体制の確立や新興感染症の水際における防疫対策の推進を図るなど総合的な家畜衛生対策を充実・強化すること。
 八 学校給食への活用等国産畜産物の消費拡大対策を強化するとともに、生クリームやナチュラルチーズ等を含め国内畜産物の生産振興を図るほか、消費者の適切な商品選択に資するよう表示の適正化を推進すること。
   また、現在チーズとして輸入されているいわゆるハイファット・クリームチーズの関税分類の見直しについて国際的な同意が得られるよう努めること。
 九 WTO農業交渉に当たっては、食料安全保障、農業の多面的機能等についての我が国の主張を堅持し、適切な国境措置と国内支持政策の確保に努めること。
  右決議する。
 以上の決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じまして委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
 何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
#109
○松岡委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
 採決いたします。
 本動議のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#110
○松岡委員長 起立総員。よって、そのように決しました。
 この際、ただいまの決議につきまして、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。農林水産大臣玉沢徳一郎君。
#111
○玉沢国務大臣 ただいまの御決議につきましては、その趣旨に従いまして、最近の畜産をめぐる情勢を踏まえつつ、十分検討してまいる所存でございます。
#112
○松岡委員長 ただいまの決議の議長に対する報告及び関係当局への参考送付の取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#113
○松岡委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時十六分散会

ソース: 国立国会図書館
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