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2000/03/10 第147回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第147回国会 文教委員会 第6号
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2000/03/10 第147回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第147回国会 文教委員会 第6号

#1
第147回国会 文教委員会 第6号
平成十二年三月十日(金曜日)
    午前九時一分開議
 出席委員
   委員長 鈴木 恒夫君
   理事 飯島 忠義君 理事 小川  元君
   理事 奥山 茂彦君 理事 栗原 裕康君
   理事 肥田美代子君 理事 藤村  修君
   理事 西  博義君 理事 松浪健四郎君
      岩下 栄一君    岩永 峯一君
      小此木八郎君    河村 建夫君
      倉成 正和君    小島 敏男君
      下村 博文君    田中 和徳君
      萩野 浩基君    平沢 勝栄君
      宮本 一三君    柳沢 伯夫君
      渡辺 博道君    田中  甲君
      松崎 公昭君    松沢 成文君
      山元  勉君    池坊 保子君
      河上 覃雄君    旭道山和泰君
      笹山 登生君    石井 郁子君
      辻  第一君    濱田 健一君
      保坂 展人君    粟屋 敏信君
    …………………………………
   文部大臣         中曽根弘文君
   文部政務次官       河村 建夫君
   文部政務次官       小此木八郎君
   政府参考人
   (文部省高等教育局長)  佐々木正峰君
   参考人
   (東京外国語大学長)
   (国立大学協会副会長)  中嶋 嶺雄君
   参考人
   (東北大学大学院工学研究
   科教授)
   (大学評価機関創設準備委
   員会専門委員)      岡田 益男君
   参考人
   (名古屋大学大学院理学研
   究科教授)        池内  了君
   文教委員会専門員     岡村  豊君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月十日
 辞任         補欠選任
  岩下 栄一君     萩野 浩基君
  岩永 峯一君     宮本 一三君
  倉成 正和君     田中 和徳君
  田中  甲君     松崎 公昭君
  池坊 保子君     河上 覃雄君
  山原健二郎君     辻  第一君
  濱田 健一君     保坂 展人君
同日
 辞任         補欠選任
  田中 和徳君     倉成 正和君
  萩野 浩基君     岩下 栄一君
  宮本 一三君     岩永 峯一君
  松崎 公昭君     田中  甲君
  河上 覃雄君     池坊 保子君
  辻  第一君     山原健二郎君
  保坂 展人君     濱田 健一君
    ―――――――――――――
三月九日
 教育職員免許法等の一部を改正する法律案(内閣提出第二三号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 国立学校設置法の一部を改正する法律案(内閣提出第三六号)
 教育職員免許法等の一部を改正する法律案(内閣提出第二三号)

    午前九時一分開議
     ――――◇―――――
#2
○鈴木委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本日は、本案審査のため、参考人として、東京外国語大学長・国立大学協会副会長中嶋嶺雄君、東北大学大学院工学研究科教授・大学評価機関創設準備委員会専門委員岡田益男君、名古屋大学大学院理学研究科教授池内了君、以上三名の方々に御出席をいただき、御意見を賜ることにいたしております。
 この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
 次に、議事の順序について申し上げます。
 中嶋参考人、岡田参考人、池内参考人の順に、お一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
 なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、そのように御了承願います。
 それでは、中嶋参考人にお願いをいたします。
#3
○中嶋参考人 おはようございます。
 日ごろから文教委員会の皆様方には我が国の高等教育、特に大学の問題につきまして大変熱心に御討議をいただいておることを承っております。大変私も感謝しておるわけでございますが、本日は、私、参考人といたしまして、当面する国立学校設置法の一部改正等につきましての私の率直な見解を申し述べさせていただきたいと思います。
 限られた時間でございますけれども、大学改革の現状及び今後の方向性、大学評価の意義、さらに、私はただいま国立大学協会の副会長でもございますので、国大協としてこれらの問題をどう考えているか、そしてさらに大学評価・学位授与機構に期待する私の見解、そしてまた今回の法改正に伴って大学院の研究科に加えて研究部、教育部が設置されるということなどにつき、見解を述べさせていただきたいと思います。
 大学改革の現状、特に国立大学に関しましては、私自身、昨年の四月に大学関連諸法案の改正の際にここにお招きいただきまして、私自身も見解を述べさせていただき、また皆様方の熱心な御討議の結果、大学関係の重要な法案が幾つか実行に移されたわけでございます。
 しかし、いかに法が整備されても、問題は大学の中、大学人がいかにそのことを認識しそれに取り組むかということでございまして、この問題が一番重要でございます。従来の教授会自治というものが持っていたさまざまな問題点というものを、法改正により、もっと責任ある大学の意思決定ということから評議会中心のシステムにつくりかえていただいたわけでありますけれども、しかしながら、それはそう簡単なことではありませんで、いかにシステムが変わっても、大学の現状がもっと大きく変わらなければ意味がないというふうに私は考えているわけでございます。
 しかし、いずれにしましても、今回改めて国立学校設置法がさらにいろいろ改正されるということは、そういう意味では大変意味があるわけでございます。
 特に、今回の法改正は、御案内のように、二十一世紀の大学像を求める大学審議会の平成十年十月の答申、これは既に皆様方お読みいただいているわけでございますけれども、恐らく戦後の大学関連の答申の中で最も内容の濃い、二十一世紀の日本の大学のあるべき姿をほぼ網羅した、しかも、従来の答申に見られるような、言ってみれば単なる作文ではなくて、非常に中身の濃いものだったと思っております。しかしながら、ここもやはり、いかに文章が立派でも、実際にそれを改革していくということが非常に重要でございまして、そこで、我々国立大学におる者の責任は非常に重要だというふうに認識しております。
 また、今回の法改正の背景には、もう一つ、学術審議会の昨年六月の答申がございます。いずれも、主として国立大学を対象に、大学評価をどう考えるか、どういうふうにして大学評価をするかという、これまた我が国の高等教育にない画期的な提言があったわけでございます。
 私自身、これらの問題について見てみますと、やはり大学は第三者によって、あるいは外部の世界によって評価されることが非常に重要である。それは、とかく国立大学は、大学の自治という聖域の中で、言ってみればすべてを国にツケを回しながら、果たして国のため、社会のため、あるいは人類、世界のためにどういうふうに貢献するかという視点が非常に欠けていたわけであります。したがって、これらの問題について公正な第三者による評価ということは、これほど価値観が大きく変動し、ある種の知のパラダイムの再編が迫られているときに、いわばこれほどふさわしい評価機関の出発はない、まさに、当然もっと早く導入すべきであったと思います。
 もちろん大学の中には自己点検を、あるいはそういうことを皆さんお聞き及びと思いますけれども、それぞれの大学がこのところ自己点検報告書を出しております。しかしながら、どうもこれらの自己点検は、私どももつくっておりますが、果たしてどれだけそれを読んでいただいているのか、あるいは読むにたえるものなのか。言ってみれば、大学の中の幾つかの会議録をまとめたものである場合が多いわけであります。
 私のところにも、九十九国立大学あるいは大学共同利用機関からそういうものが来ます。それ自体を否定するわけでもございませんし、その努力は多とするのですけれども、この自己点検というのは、どうしてもいわば自画自賛に、あるいは本当の問題点を語らずに表面を取り繕うという形になりがちでございます。ここに実は自己点検というものの限界があるわけでございまして、それをもう一つのシステムとしてつくっていくということが非常に重要だと思います。
 評価ということは、特に国立大学においては必要でありまして、私自身、カリフォルニア大学のサンディエゴ校で一年教鞭をとったことがございますけれども、非常に評価が厳しいですね。それから最後にはスチューデントエバリュエーションがありまして、学生が、その先生は果たしてシラバスどおりに授業をやったかとか、その先生はゼミナールを活性化することができたかとか、先生の知見はどの程度深いものであったかということを非常に厳しく評価された経験がございます。こういうことをもっと日本の大学は積極的に取り入れていく必要があろうというふうに私は考えております。
 そこで、国立大学協会としましては、この問題に非常に真剣に取り組んでおりまして、大学評価機関創設にかかわる国立学校設置法改正に備えて、国大協の中に大学評価に関する特別委員会をつくって検討してまいりました。この検討、あるいは特別委員会のみならず理事会、総会における討論におきましても、大学と社会との間に生産的な緊張関係をつくっていくことが必要である、そういう意味から、まさに大学にとって評価機関の創設は社会的要請であるというふうに受けとめておりまして、国大協としても全面的に、むしろみずから襟を正すという意味でも、こういう評価機関の創設を歓迎しているわけでございます。
 そういう状況の中で、結局、日本の高等教育ないしは大学がいかに国際的な競争力を持ち得るか、ここにポイントがあるわけでありまして、そのためにも、第三者評価は欠かせないものと私は考えております。
 特に、今回の大学評価・学位授与機構に関してでございますけれども、私自身の個人的見解を申し上げますと、単なる大学を、あるいは学部とか研究所などを評価するというのではなくて、本来は、カリキュラムとかあるいは人事のあり方、その透明性、情報公開のあり方というところまで踏み込んだ評価を期待いたします。結局、どんなに法律が改正されても、そのあたりが本格的に直らないと大学はよくならない。
 例えば、概算要求をして文部省からいろいろ要求をかち取るときは、言ってみればそれなりの目標を掲げるのですけれども、それが大学の現場に来て二、三年すると、あるいは、大学の現場の中では縛りが解けるということがありますけれども、縛りが解けると、その要求事項と全く違ったカリキュラムなり人事がそのまま動いていってしまう。そして、社会の動きが大きく変動しているにもかかわらず、それらと関係のないカリキュラムがずっと続いていく。そういうこともやはりしばしば見直していく、そういう組織的な保証をどこかに求めないと、国立大学というのは改革がなかなか難しいというふうに私は考えております。
 したがいまして、この評価に際しては、単なる大学人が大学人を評価するというだけではなくて、広く産業社会とか地域社会のニーズ、そういうものを入れたような、あるいはそういう人たちが評価の中に加わる。さらには、分野によっては国際的な、私の専門とする例えば国際関係論とか中国研究、地域研究などは日本人じゃなくてもちゃんと評価できますし、その方が公正である。そこまで日本の評価機関がすぐれたもの、評価機関自体が国際的にも負けない立派な評価機関であるというような評価機関ができることを期待するわけでございます。
 したがいまして、その際に、非常に情報公開の時代でありますから、その評価のやり方自身も徹底的に透明性を確保する、そして、もちろんそれに対する異議申し立ても認めるというようなことをすることによって、広く国民に国立大学を透かして見えるような形にしていかなければいけない。今、これほど独立行政法人化その他で国立大学のあり方が問題になっているにもかかわらず、例えば世の中からあるいは国会議員の中から、国立大学のカリキュラムなり人事はどういうふうにやられているのか、どういうふうに予算が使われているかということはほとんど全くわからない状況が依然として続いておるわけでありまして、ここを広く社会にあるいは世界に開くということがない限り、日本の国立大学は二十一世紀に競争力を持たなくなるのじゃないか。
 我が国のこれからを考えますと、特に知的な国際貢献ということが最も重要でありまして、この知的な国際貢献を果たすための国立大学の役割ということを考えますと、そのための体制をきちんと早急につくっていくことが必要だろうと思います。
 最後に、今回の国立学校設置法の中に、大学院の研究科以外に、研究部、これは研究院ともいいますが、九州大学の場合はそういう形で考えられてまいりましたし、東京大学の場合は学環ですが、こういうものが、つまり研究組織、教育組織を分離してより大学院の充実を図ろうということ、これはそれぞれの大学が自主的に発想したことでありまして、私はこれも大変結構なことだと思います。ぜひ尊重していただきたいと思います。
 私どもの大学は留学生が今約一四%、日本で一番比率が高いのですけれども、私どもの大学には留学生日本語教育センターとか日本課程というのがありまして留学生がたくさん学んでおりますので、そういうときに、日本語教育ということが非常に重要だ、今後大学改革の一環として日本語学環、アカデミックハウスというようなものをつくろうなんという意見も出ております。それぞれの大学がそういう自主的な制度改革を求めることに対しましても、どうかよろしく御支援いただきたいと思います。
 ちょうど時間になりましたので、以上をもちまして終わります。どうもありがとうございました。(拍手)
#4
○鈴木委員長 ありがとうございました。
 次に、岡田参考人にお願いいたします。
#5
○岡田参考人 おはようございます。東北大学の岡田でございます。よろしくお願い申し上げます。
 私は今、東北大学の工学部におりまして、社会からの声としまして、地球環境保全をどうするのかとか、高度情報社会にどうやって対応していくのかとか、もっと独創的な学生を出してくださいよとか、そういうような声が非常に多うございます。社会からいろいろなことを要請されているなということが実感として感じられまして、大学などの高等教育機関が、地球というスケールで意識しまして、独創的で新しい領域を開拓したり国際社会において知的リーダーシップをとるなど、国際貢献の役割を果たしていくことが、今後我が国の豊かな社会を実現することだというふうに考えております。
 そこで大切なことは、私は大学院ですけれども、何をできるだろうか、いい人材をいかに育てていくかだろうということです。
 東北大学だけではないと思うのですが、最近、入学してくる学生が非常におとなしいのですね。自分の意見が言えないとか他人が思いやれないとか、時間が束縛されるからクラブ活動に入らないとか、社会で活躍するためには不向きな学生が逆にますますふえている。これらの改善策としては、東北大学におきましても、アドミッションオフィスを設立するとか、面接試験による入学者の増加を目指しているということがございます。しかし、外国の学生と比べてちょっと自己が確立してないのじゃないか、こういう指摘が多うございます。
 これはどういうことかなと考えますと、アメリカとイギリスでは、小さい時期から対話形式で授業が行われたり、また入学試験も大体面接試験で、インタビューが入ってくる。日本の大学も今後は、時間とエネルギーは必要ですけれども、インタビュー形式の入学試験を行って、入学の基準が、学力だけではない、人物考査も行って、入学基準の多様化が必要なのだろう、私はそう思っています。
 その次に重要なのは、今度は大学側です。受動的な授業がほとんどですから、参加型の授業を多くするのが一つの解決策のように思います。
 今現在の東北大学工学部での、課題探求能力のある学生を育てる試みを一つ紹介させていただきたいと思います。
 入学一年次に創造工学演習というのがありまして、参加型の科目を設定しています。例えば学生に、ロケットプレーンをつくりなさいと、どこまで高く上がるか競争させる。または、私の材料系ですけれども、炉があるのですけれども、乾電池一本だけで何度まで上がるか競争させる。乾電池一本だけでです。先生にとっては、ずっとついてやるわけですから物すごい時間がかかるのですけれども、学生には大変人気があります。ますます充実させていく必要があるというふうに考えております。
 また、若い人のもう一つの問題なんですけれども、人前で歌うのは得意なんですけれども、どうも自分の考え方を人前ではっきり言えない。そこで、何とか早い時期から発表する機会をつくろうということで、クラスで討論のテーマを決めまして、例えば、環境保全と技術開発、それからデジタルとアナログというようなことで、学生に人前で話す機会をつくってやる。その発表の様子を見ていますと、最初照れているんですけれども、それなりにちゃんとしっかり意見を述べられるようになるので、これからもますますこういう機会を私たちはふやしていかなければいけないのじゃないか。
 また今度は、工学研究科では、やはり先生に対してもいろいろなことをしなければいけませんので、もちろん授業評価も行っておりますし、新しく教員になった方、特に昇進した新しい助教授とか教授に対しまして、毎年四月に研修会を行ったり、いい授業というのはこういう授業ですよというのを二人ぐらい御紹介したり、またことし三月、初めてファカルティーディベロプメントという研修を予定されていまして、徐々にですが、教員の資質も少しずつ高まっております。引き続きその努力も必要かと存じます。
 しかし、これらの取り組みに関しまして、一番の問題は、それが本当に健全に運営されているのか、そういうチェック機能かなと思います。そのためには、自己点検評価、外部評価が必要です。私の所属する学部、学科では二度も外部評価が行われています。確かにその点検評価で改善が進んだとか、学内の相互理解が深まったとか、成果としてはございますけれども、ある学科では、外国に在住の日本人に、また日本語のわかる外人に評価をお願いしていまして、結局は評価者を自分たちが人選している。どうしても、点検はあるけれども評価がないということで、それが非常な批判として残っております。ほかの大学は一体どうなっているのかということとか、それからあと、評価手法は本当に正しいのか、その辺の解決していない問題もございます。
 もう一つ、国立大学ですので、国民の皆様に私たちの活動状況をもうちょっと明らかにしていく義務があるのじゃないか、こんなふうにも考えまして、こういう社会的な評価の現状というのが不十分な状態で、このたびの国立学校設置法の一部を改正する中に大学評価・学位授与機構の創設が盛り込まれておりまして、ようやくその社会的な要請に少しでもこたえられるような体制になるかなというふうに期待しております。
 それで、実際に大学評価を行う場合に、いかに透明性を高く、公平に評価を行うのかが大きな問題になりますので、既に評価を行っている外国にその事例を見ようということで、文部省の科学研究費をいただいて、東北大学の阿部総長を委員長といたしまして、大学評価に関する研究会が平成十年の後半からできて、昨年の六月には中間まとめを公表しました。研究会はこの三月まで活動いたしまして、イギリス、フランス、アメリカなどの評価の現状の調査を含んだ最終報告を出されることになっております。
 私は、たまたまその研究会の幹事を仰せつかりまして、実際にイギリスの教育評価の研修を受けてまいりました。このことは、また後で御紹介をさせていただきたいと思います。
 まず、アメリカの大学評価制度なんですが、私立大学が多いということから、公立中心のヨーロッパと異なりまして、大学としての最適基準保障のシステムとして大学評価が位置づけられている。同格の大学が連合して協会をつくりまして、アクレディテーションと呼ぶ適格認定を行っているようでございます。この協会は非営利団体でございますが、民間の組織でございまして、幾つもの協会が存在します。したがって、その幾つもの種類の最低基準も存在する。社会はその基準の意味を個々に判断することになっている。しかし最近、州政府により、やはり州立大学のアカウンタビリティーのために積極的にこの教育評価を導入する、そういう動きがございます。
 次に、フランスの大学の評価なんですが、一九八五年に設置された大学評価委員会のCNE、これが大学の機関評価を行っております。現在、第一回目の評価を終了いたしまして、最近では、その機関評価のほかに、分野別評価とかテーマ別評価とか、こういうことを、できるところから順々に始めているようでございますが、全分野を一気にやるというような計画はないようでございます。
 私は、イギリスの方に行く機会がありましたので、もう少し詳しく、外国の事例としてイギリスの大学評価について次に御説明させていただきます。
 イギリスでは、教育と研究の評価が別々になっております。教育評価は一九九三年四月から開始されて、研究評価の方はもうちょっと早く、一九八六年から始まりました。既に四回実施されておりまして、次回は二〇〇一年が予定されております。この教育評価は、現在、高等教育水準保証機構、いわゆるQAAが行っておりまして、また、研究評価の方は、イングランド高等教育財政カウンシル、HEFCが行っております。
 まず、研究評価ですけれども、六十九の専門分野について評価パネルを設けまして、各評価パネルの委員は、当該専門領域の専門家、いわゆるピア・レビューで、委員の数は委員長を含めて平均九人ぐらいで構成されまして、委員会方式で行われています。評価の透明性を確保することから、その専門分野ごとに評価基準と評価方法を事前に公表しております。研究評価は、人文系では、一部かなり難しい分野もございますけれども、特に理系の学問分野では、国内とか国際的基準が比較的設定しやすいものですから、評価は順調に行われているようでございます。
 次に、教育評価は恐らくそういうわけにはいきません。それは、実は教育というのは学生と教師、教員という閉じられた世界ですから、どうやって透明性を高く、公平に評価を行うのだ、これが問題になります。そのために、先ほど述べましたQAAが主催で、教育評価のための研修会を開いております。
 幸いに、私はこの研修会に出させていただきましたので、少しこの内容を紹介させていただきます。
 教育評価は、まず大学からの自己報告書の解析から始まります。その大学の訪問調査を、委員長を含め三、四名から成る評価チームで、実際に行って行います。評価結果は、評価項目は六項目ございまして、簡潔な論評をつけて公表しております。訪問調査は約三日半行われまして、最終日に対象学部、学科に口頭で伝えられまして、訪問後、評価報告書として公開されます。
 この研修ですけれども、判断基準、評価のための証拠の集め方、訪問のときのインタビューの仕方、それから報告書の書き方など、非常に詳しく多岐に行われました。私が受けた研修は、昨年の九月末日に、バーミンガムの郊外に缶詰で、朝早くから遅くまで、三日間開催されたわけです。
 要点だけ、ここで英国評価のスピリッツをまとめてみますと、まず、公平性を保つためにどうしたらいいか。学科の目的に従い評価を行う、決して自分の価値基準で評価をしてはいけない、これを守らないと学科の個性が失われてしまう危険性がある。
 それから二番目として、評価、判断をするためには、推測でやってはいけない。必ず証拠の裏づけがあって、エビデンスを収集してくる。この後に異議申し立てをされても、きちっとそれで対応できる。
 第三番目に、評価は学科、教員、学生のために行われて、特に学生は弱い立場ですから、学生が苦しんでいることがあるなら、たとえ評価者がその後大変な非難やエネルギーを必要とされても、あえて学生のために厳しい評価を下しなさい。
 こういうことを教えられてきました。
 教育評価は、評価をされる学科の方も評価者の方も、お互いに相当の労力が必要でございます。しかし、英国では、評価により内部の教育が大幅に改善されたり、また意識が非常に高められたということで、非常に評判がよかったように思います。
 そのような諸外国での現状で、我が国におきましても、昨年五月、大学評価機関の創設準備委員会が発足いたしました。大学評価機関に関する研究会の幹事を私が仰せつかったものですから、創設準備委員会の下の専門委員会として、日本における大学評価の設立の意義、それから評価機関の組織及び評価のあり方についての基本的な検討を行ってまいりました。ここでは、専門委員会で答申に至る議論の中身の方の話を少し紹介させていただきます。
 まず問題になりましたのが、評価の具体的な内容や方法です。全学テーマ別評価での具体的なテーマをどうするかとか、大学に求める資料やデータをどのように考えるのか、分野別評価や研究評価も同様に、具体的な評価内容をどういうふうにしていくのか、また大学からの提出書類をどうするのかとか、特に個人業績を含む研究業績はどうするのだとか、こういう数多くの問題点に答えなければなりません。
 まず、全学テーマ別の選び方ですが、やはり一番大事なことは、わかりやすい形で国民に示せるもの、そういうものにしようとか、少ない作業でインパクトの大きいテーマにしようとか、各大学の個性化への努力を損ねない評価だとか、熱心な議論がされました。評価される立場から考えますと、評価体制が十分整っていないなどの大学もあると予想されますので、一年目は大学として評価される体制を整えられるテーマも考えなくてはいけないということで、評価が進むにつれて年々大学内部において教育研究の質の向上ができることが目的ですので、評価項目も大学の現状に合わせて研究していくことが重要だというふうに認識しています。
 次に大きな問題は、教育評価においていかに大学の個性を失わないような評価が実施されるか、こういうことが焦点になりました。それには、先ほど申し上げました、教育目的や目標の内容を評価しない、目的があいまいとか抽象的なのはこれはいけませんので、どういうふうにしたらいいかという議論を何回もしまして、教育目的、目標が明確であるか、具体的であるかを評価して、内容自身は評価しない、そういう意見が多かったように思います。
 研究評価で次に問題になりましたのが、研究業績は何をもって評価すればいいのだと。対象学部や学科の教員全員の業績を求めるのか、それから、業績の提出数に制限を設けるのか、業績以外に論文点数、学会活動など他のデータの提出を求めるのか。この問題については、また新しく設置される大学評価委員会で議論されると思います。
 そのときに出た大事な議論なんですが、業績として、数量ではなくて質を評価しようとする意見が多かったことを紹介させていただきます。これはかつて、イギリスの研究評価を開始した当初、論文数で評価を行った。向こうの方から聞いたのですけれども、一つの論文を五つにしたり、研究のクオリティーが一挙に低下した歴史があると。そういうような、これから非常に考えなければいけない問題がたくさん残されていると思います。
 このように、新しく設置される大学評価・学位授与機構の具体像も明らかにされてまいりまして、長年諸外国では実施されてきた、第三者による大学などの諸活動に対する評価が行われることになり、大学人としては、また大きな労力を割くことになります。しかし、英国で一緒に研修を受けた英国人が言っておりました。大変ですけれども、評価を実施したことにより確実に英国の大学内部がいい方に変革していると。この力強い言葉に私はかなり勇気を得まして、これから我が国におきましても大学評価を実施することによりまして、これからの二十一世紀に、ますます社会からの大学への要請が多様化する中で、多くの大学は立派に使命を果たしていけるような気がいたします。
 このたびの法改正がそのような契機になることを期待しまして、私の発言を終わりたいと存じます。ありがとうございました。(拍手)
#6
○鈴木委員長 ありがとうございました。
 次に、池内参考人にお願いいたします。
#7
○池内参考人 おはようございます。名古屋大学の池内であります。
 私は、宇宙物理学というおよそ世間と縁のないようなことをやっておるんですが、いつの間にやら、こういう場に引っ張り出されるようなことになりました。と申しますのは、そうですね、この十年間ぐらいで、大学、特に国立大学は非常に大きく変貌してまいりました。いろいろな意味で変貌してまいりました。
 例えば、いわゆる教養部がなくなって、大学四年一貫制教育というのが始まったわけですね。例えば私たちの大学では、重点化で大学院、私は重点化によって大学院の教授ということになる。そういう形で、かつそういう意味では大学がいろいろな教育を引き受ける状況になってきた。その意味では私の学生時代の、例えば三十年前とは大いに異なってきたのは事実であります。
 そういう意味で現在大学は非常な変革期であるのは事実であって、かつ、今回の法案に出ております、例えば東京大学とか九州大学が大学院を改組する、研究部と教育部に分ける、そういうような案が出ておりますが、ある意味では、これは遅きに失したかもしれない。つまり大学自身が、非常に限られたイメージの中でつくられた法の中で、長い間同じスタイルを保ってきた。無論その中でいろいろなスタイルがあってよかったにもかかわらず、そういうことがなかなかなされなかったというのが事実であります。それが現在行われているんですが、非常に私は残念に思っておりますのは、その進み方が余りにも拙速であるということです。
 例えば、四年一貫制、名古屋大学は六年ほど前に開始しましたが、その成果、つまり現実の教育はどうあるのか。それから学生自身も、社会が変化するとともに学生も、先ほどもありましたが、変わってきているわけですね。分数ができない学生とかなんとか、そういうことも言われておりますように、いろいろな意味で学生の質も変わってきている。その中で大学教育も変わっていく。その結果をどのように、私たちがやっているのをフィードバックをかけながら進めていく必要があるんですが、余りにもその時間がないということが私にとって非常に残念であります。
 無論、それが私たちの、大学の人間の努力が足りないからだと言われればしようがないんですが、余りにも現在のいろいろな制度改革が急速に進んでいく中で、私たち自身がゆっくり考え、ゆっくりフィードバックをかける状況が少ないということを、私は非常に残念に思っております。もうちょっとゆっくり考え、思考をしながら次のステップへ進むということがやはり必要であると思っています。それがまず第一点であります。
 第二点目は、評価機関について今回の法案に出ております。それに関して私たちは、はっきり言って、正直に言いますが、現在の基盤整備が十分なされないまま、例えば三年前に任期制が施行されました、今回は評価機関という格好で、いわば一生懸命しりばかりたたかれているというのが正直なところであります。
 これは御存じかもしれませんが、「ネーチャー」の一月六日号に、日本の科学者よ、アクションすることを学べと書いてあるんですね。マスト・ラーン・ツー・テーク・アクション。これは要するに、あなた方は非常にすばらしい仕事をしているではないかと。例えばケミストリーでは世界第二位、東京大学が第二位、名古屋大学は第四位。論文数、論文引用数等で判断するとそうである。にもかかわらず、あなた方の研究場所はすごくひどいではないかというわけですね。これはアジアの特派員の方が、いろいろな大学を見た中で、これほど劣悪な中で、これほどすばらしい仕事をしているのにもかかわらず、大学のあなた方は何で黙っているのかということが書かれているわけです。
 私自身は、現実にそうである、確かにおっしゃるとおり。それならそれで、もっと大学の先生方は、皆さん、国民の方に知ってもらうように言いなさいよと。そうです。我々はそうしなければならないと思っています。
 現実に有馬前文部大臣、彼が東京大学の総長時代にそういうことが行われて、一定よくなったわけですね。ところが、それは途端に数年前からまた落ちてしまいました。今回、学術会議のこの前の総会で、大学の研究施設整備をせよという勧告案が出ましたが、それにも、大学のひどい状況が書いてあります。にもかかわらず、やはりそれなりの仕事をしてきている、それなりというか、誇っていい仕事をしていると僕は思っております。
 それで、今度は三月二日号の、やはり「ネーチャー」なんですが、これは日本の早稲田の先生が書かれたものなんです。そのアクションをせよというのにこたえてアクションされたわけですが、英語で全世界に、日本の大学の現状で、大学院大学に重点化でなりまして、大学院生の数がずっとふえているわけですね。現在、十八万人ぐらいまでにふえている。大学院の学生数のふえ方と、研究施設のスペースのふえ方を見事に書いて、見事にギャップが生じているわけですね。スペースのふえ方はずっとゆっくりしているのに、学生数は急速に上がっている。かつ、これは二十五万人計画になっております。これはまだまだ上へ上がるわけです。
 こういう大きなギャップ、施設整備とか基本的な部分での整備がなかなかなされていないにもかかわらず、いろいろな形での改革を要求されていくということに対して、正直言ってフラストレーションを感じているというのが私の正直な気持ちです。
 例えば、この施設整備の中でも、実は私は全国五つの大学をめぐり歩いてきたんですが、京大、北大、東大、阪大、名大と五つ、旧七帝大の五つを回ってきたんですが、この七帝大と言われている、日本では一流の大きな大学ですが、その中でもやはり大きな格差がありました。
 かつ、私はいろいろな大学に集中講義に出かけるわけです。三十大学ぐらい今まで回ってきましたが、地方の大学あるいは単科大学等に来ると、さらに条件としては厳しい。はっきり言って、建物一つ見ればわかりますね、どのような条件にあるかと。そのような、非常に大きな格差が残されたままであるということ。
 この二つの点に関しては、私は、はっきり現状を、文教委員の皆さんには状況を知っておいていただきたい、押さえておいていただきたいというふうに思います。
 そのような中で、今回、第三者評価機関というものが出てきました。私は評価を拒むものではありません。ある意味では、積極的に評価に関してはやるべしというふうに考えてまいりました。例えば三年前の任期制のときにも、私はこう言ったんです、我々は動くべきであると。しかし、お上に言われて動くというのは何たることか。大学の先生として恥ずかしくないのか。我々自身の手で現実の厳しい評価をできるような大学にしなければならない、そのような大学人でなければならないというふうに思っております。
 その意味で、今回の第三者評価機関も、我々自身がこの中身をいかに有効にするかということを真剣に考えねばならないと思っています。にもかかわらず、今回のこの資料集を見ますと、いろいろな面で私は問題があるというふうに感じているわけです。
 実は評価というのは、特にそれは資源配分等にはね返るということになっておりますが、評価は、本質的には、そこで学んでいる者、あるいは我々のような研究、教育を行っている人間に対してエンカレッジする、力づけるものであるべきであろうと思っております。ディスカレッジする、つまり、優劣あるいはランクづけを行って、おまえさんはだめだ、おまえさんはいいということをしていくものではなくて、現状はこうであって、ここにいろいろな問題があるが、ここはこうすべきであろうというような形でのエンカレッジしていくものでなければならないと私は考えております。
 その意味では、先ほど言われましたが、質を評価するというふうにおっしゃいました。実はこれは非常に難しいことなわけですね、質というのは。我々は肉を表面から見ただけではわからないわけです。食べてみないとわからない。だから、基本的には今まではやはり、先ほどおっしゃいましたように数量、論文数とか引用数とかインパクトパラメーターとかいろいろな数値がありますが、そういう定量化するもので判断しております。これはいわば肉をはかりにかけるとか、体積、密度がどれだけとか、そんなものを調べているようなものでありまして、やはり本質的には、それはいい肉か悪い肉かは食べてみないとわからない。
 つまり、質を判断するのは、そこの最も近い現場の人、ここではピア・レビューという言い方をしておりますが、つまり同僚者批判、評価なんですが、その評価をするということになっております。それ自身は実は、少なくとも私たちの理系分野では既に十分行われてきている側面があると私は思っています。無論、後の公開の問題、これはこれから言います。
 つまり、例えば私たちは科学研究費補助金というのをもらっておるわけですね。これはせいぜい長くて三年、通常は大体二年とか一年です。それを常に出していくわけですね。それが当たらないと、なかなか研究費は保障されない。
 あるいは、この数年間、特に科学技術基本計画ができてからいわゆる競争的資金といっていろいろ新しい事業に、文部省なり科学技術庁なりいろいろな省庁が事業を行って、いわゆる競争的資金というのがたくさんあって、これも我々が常に応募しているわけです。いろいろな形での応募という格好で、既にいろいろな面での研究評価はなされているわけですね。
 あるいはいろいろの面で、例えば私はさっき五つ大学を回ってきたと言いましたが、それはいずれも公募でありまして、私は延々と履歴書を書き、論文のリストを書き、研究計画を書きというふうに、これによってレビューされているわけです。
 その意味では、評価というものを単に評価機関で項目を決めてやるのではなしに、例えば今のような実質的に行われているものを参考資料にする。あるいは、人事というのは基本的に公募であり、その公募によって客観評価が行われるべきものである。そういう日常的に行われるもの、通常行われ得る事柄を各大学が通常的に行いなさいということを明確にするというような方が、私は重要であるというふうに思っております。
 無論これは、一つの評価機関という格好というよりも、むしろ日常的な大学の業務、仕事の中でそういうものを厳しく評価し合う風土というのですか、学風をつくるということこそ最も重要なことであり、そのような雰囲気をいかにつくり上げるかということを本来考えるべきではないかと私は思っております。
 それから、先ほどの教育に関する評価というのは、確かにこれは特に難しいというふうに思っています。ここの資料では、例えば学生の就職とかいろいろな面でやはり定量化する、一流会社へ行けば五点、二流で三点とか、そういう定量化も僕は非常に恐れているわけですが、そういう定量化できるものが結局使われていくのではないか。
 学生のエバリュエーションというのは確かに非常に重要でありまして、その点では、先ほど言いましたように、日常的に大学自身でやるべきことの中で、その評価そのものをやはり公開する、オープンにするということが我々は非常に重要な基本的な原則ではないかと思っています。
 例えば、学生の評価を張り出せばいいんですよと僕は言うんです。つまり、五十人の学生がいて、その六割の学生が、この先生の授業はおもしろくない、先生は勉強していないということを指摘したら、これは当たっているわけですね。五十人のうち二人だったら当たっていない。しかし、六割だったら大体傾向は正しいわけです。そういうような形での個人の研究、教育に対しての厳しい評価、あるいはそれがさらされるということは、僕自身はやってもらって構わないと思うし、それは当然やるべきだろうと思っています。そういう形のものこそ重要でありまして、評価項目を決めて、これに何点何点とつけていくような評価そのものは、私は形式に流れるだけであるというふうに思っております。
 それからもう一点は、今回の評価機関の教育及び研究評価で、五年周期で、かつ結果が資源配分の参考になるというふうにこの資料には書かれておりますが、私はこれは非常に問題が大きいと考えております。
 特に今念頭に置いているのは研究評価なんですが、教育にも実際わたっていると思いますが、研究の場合は、例えば評価というのはこれまでの仕事に対してなされるんですね。しかし本来的には、萌芽的、あるいは今後長い時間で見てすばらしい、独創的な仕事というのは、これまでの研究業績だけでははかれないわけですね。
 単純に、こんなことは言わぬ方がいいかもしれませんが、私はこの年になりましたから、例えば私の仕事は萌芽的というよりはこれまでの研究業績の中で総合的に見るとか、そういう側面になると思います。だから、例えば三十歳の若手の研究者にとっては、まさにこれからなわけですね。あるいは三十五歳の方、そういう若手の研究者と違うわけですよ。そういう場合に五年周期でそういうものをはかられた場合どうなるであろうか、あるいはまだ現在仕事を構想している中でまさにそういう評価というものが進められたらどうなるであろうかということを、私は非常に心配しているわけです。特に若手に対する、若い研究者が大学に残らないのではないかということを非常に心配しております。
 それから五年周期というのは、果たして研究というもの、あるいは教育というものが五年の期間ではかれるものか。それ自身が特に長期的な仕事を必要とするもの、私たちのような天文学のような分野、あるいはフィールドに出るような分野ですね。フィールドもそうなんですが、あるいは発見法的な、例えば考古学上で大発見があったといいますけれども、あれは初めから考えてあったわけじゃなしに、偶然あるようなわけですね。そういうような仕事にとっては、いつどのような新しい発見があるかわからない。読めないわけです。
 そういう分野にとっては、むしろじっくりとそういう時期を待つ、あるいはそういうことがあったときにすぐ対応できるような体制をつくっておくということが重要でありまして、その意味で、五年周期で、かつそれが研究費あるいは人員等にはね返っていく、資源配分にはね返っていくということは、いざというとき、そういうときには非常に問題を生ずるのではないかというふうに思っております。
 そろそろ時間ですが、もう一つ、この文教委員会等で議論していただきたいのは、直接この法案に関係ないことを申し上げて申しわけないんですが、私たち大学の人間にとって、やはり概算要求等で新しい計画を進めていっているわけです、あるいは大きなプロジェクトを進める。いろいろな機関から出していくわけですが、現状では、文部省及び大蔵省の最終的な予算要求で決まっていくわけです。
 ところが、やはり大きなプロジェクト、特に十億円を超すような大きなプロジェクトは、本来国会のこういう文教委員会で――アメリカでは科学技術委員会というのがありますが、そういうところで大きなプロジェクト等を議論して、いろいろ、こういう研究者を呼んできて、仕事の内容を吟味した上でプロジェクトが進められていくわけですね。実は、日本にはそういうシステムはない。残念ながらありません。せっかく国会議員の方々がおられて、そういう新しいプロジェクトを進められる、考える機会をつくり得るんですから、私は、この文教委員会というのは本来そういうことをやっていただきたいというふうに思っています。
 最近アメリカのブラウンという議員が亡くなったんですが、彼はアメリカの科学技術委員会を三十年ぐらい務めた人で、「ネーチャー」にちゃんと弔辞が出て、彼がどういうことをやったかというのが出るわけですよ。
 そういうふうに、日本の、特に大きな研究プロジェクトに関しては、やはりこれは国家の一つの重要な仕事でありますから、そういうものをちゃんと議論する場、まさにそれは評価する場であると思いますが、そういうものをこそちゃんとしたものにしていただきたいというふうに思っています。
 ちょっと出過ぎたことを申し上げましたが、私の意見とさせていただきます。(拍手)
#8
○鈴木委員長 ありがとうございました。
 以上で参考人の方々からの御意見の開陳は終わりました。
    ―――――――――――――
#9
○鈴木委員長 これより参考人に対する質疑を行います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥山茂彦君。
#10
○奥山委員 三人の先生方、本当に御苦労さまでございます。
 大学の改革の方向で出されたこのたびの大学評価のあり方等でいろいろ聞かせていただきたいんですけれども、私はその前に、まず入り口論的なことになるわけなんですが、このような改革の方向が出されて、そして具体的にそれぞれの大学で実施をしてもらわなければならないわけであります。そしてまたこの後、大学の独立行政法人化という非常に大きな課題が控えているわけでありますが、そういう中において、現在の大学が、これまで大学自身が、教授会を中心にしてあるいは学生の組織を中心にして、大学の自治というものは神聖不可侵なものである、こういう傾向が過去において非常に強かったわけであります。そういったことで、なかなか外の意見というものを大学が積極的に取り入れようとこれまでされなかった、非常に言い方は極端ですけれども、閉鎖的な傾向がこれまで非常に強かったんじゃなかろうかと思います。
 私も、この前、教員の任期制の法案が出されたときに、地元の国立大学から助教授とかあるいは助手の方が見えまして、反対だということで強硬に申されました。そのときの話が、やはり大学の自治を侵すものであるという表現で、かなり反対論を強硬に述べてお帰りになったわけであります。
 これまで、日本の大学の国際的な地位というんですか、現在の置かれているそういう国際的な評価のランクが非常に低いということがずっと言われてきておるわけです。現在、日本の大学の若者を養成するその課程が、大学自身が従来の固定的な観念に縛られてなかなか門戸を開かないということを我々はずっと聞いてきただけに、今回の外部評価を受け入れるということは、大学の改革の非常に大きな方向になるんじゃないかと思うんです。そういったことも含めまして、それからあと、まだきょうは議題に上っておりませんのでそこまで言いませんけれども、大学の独立行政法人化という一つの課題を抱えながらの現在のこの国立学校設置法ということになるわけであります。
 そこで、三人の先生方に、現在、このたびの大学の外部評価あるいは学位の授与機構とか、こういうものが、一応は窓口としては受け入れなければならないし、これまで自己点検をずっとされてきた、そういう経過の中におきまして、果たして積極的にこういうものを活用して受け入れていかれるかどうか。あるいは、先ほどの話の中に少しあった、非常に難しい難しいという話が何回も出ておりますと、結局、難しい難しいということで余り取り組まないということになってしまうのではなかろうかという懸念があるだけに、私は、大学の自治という問題も含めまして、果たして積極的に大学がこういうものを取り入れていただけるかどうかという基本的な考え方を、三人の先生方にお尋ねをしたいと思います。
#11
○中嶋参考人 大変本質的な問題を御指摘いただきまして、私自身も、この問題を日夜考え、またその責任者として当面しておるわけでございます。
 率直に申し上げまして、大学の自治といういわば一種の、長い間我が国の大学が培ってきた風土、それ自体がもうあちこちがさびつき、ほころび、どうしようもなくなっている、にもかかわらず、大学自治を隠れみのにして国立大学がみずから変わろうとしない、ここに日本の多くの大学ないしは国立大学の最大の問題点があろうかと思います。果たして国立大学の中から、本当に胸を張って堂々とこれが大学自治だと言えるようなビジョンが見えてきているかどうか、それが問題であります。
 したがいまして、私は、むしろ大学はもっと外の風によって大いにあおられることが必要であり、それにたえるだけの自信のある大学改革をする大学が生き残っていく、そういうふうに思っております。
#12
○岡田参考人 一大学人として私の意見を述べさせていただきますと、私は、自己点検評価とか外部評価はもう二回携わらせていただきました。実際に今まで、どういうふうな論文をしているとかいろいろな分野でどうなっているとか、カリキュラムがどうなっているとか、定期的に自分たちでもチェックしていくといろいろ発見が多いんですね。特に外部からいらっしゃった先生がそういうことを言っていただきますと、ああ、こういうこともちょっと私たちには欠けていたかな、ちょっと自分たちは甘かったかなというところが実際にはございます。
 そこからが問題なんですが、外部から入っていらっしゃる先生が自分の物差しで、私のところは例えば情報教育を一生懸命やりたいと言っているのに、全然違う物差しでこっち側をもっとやってくださいと言われると、これはもう、私たちの目的、目標を掲げていないところに対して評価されてしまうわけですから、この場合はちょっと自治が危なくなってきます。そういう意味では、ある程度私たちが出している目的とか目標に従って、それで定期的にいろいろな方の尺度で言っていただくと大変参考になりまして、私は、どんどんいい方に変わっていくんだろうと。
 ですから、自治ということに関しては、その辺の一定の、ある勝手な尺度を持ってきてやらないようにお願いしますというのが前提にあって、自治というのが守られながら、なおかつそれぞれの大学が個性を大事にしながら、受け入れられていくんだろうと私は思っております。
 以上でございます。
#13
○池内参考人 私は、大学における、例えば教官人事あるいは研究内容あるいは教育内容に関しては、大学、私たち自身で決めたいというふうに思っております。これを大学の自治と言うべき、そういう言葉を使うなら自治であります。
 無論のことながら、その中身に関して、先ほども申しましたが、いろいろ、周辺から見てこれは問題があるとかもっとこうすべきではないかということは、当然、評価を受けてしかるべきであると思っています。そのために、私たちは自己評価、自己点検を行い、外部評価、第三者評価と呼んでおりますが、そういうものを行っております。
 そういう私たちの自己評価点検書あるいは外部評価点検書を基本にして、例えば今回のこの評価機関が、そういう評価書を基礎にして、この大学はどうで、ここに欠けているもの、あるいはもっとここをこうすればエンカレッジできるだろうというようなものをいろいろ提言してくださることに関しては、私は積極的に受け入れたいというふうに思っております。
 しかしながら、先ほどもおっしゃったように、やはり評価というのは、人によっていろいろな角度、尺度があり得るわけですね。非常に特化して、特色を出したというふうに思っているつもりが、ある人から見れば、おまえ、こっちは全然やっていないではないかという評価もあり得るわけです。その意味ではお互い対等に、つまり一方的に評価され、それでランクづけされるのではなくて、このような観点もあるよ、それに対して我々は、実は我々の考え方としてはこうしているんだということがお互いに、透明、かつ公開でき、クレームをつけられ、そういうような対等な関係として評価をし合うという関係であるならば、私は積極的に受け入れる、私個人ですが、そのように考えております。
 先ほども言ったように、大学の自治の範囲内をきちんとし、それに対して我々が決め、それに対して評価する、そういう関係でありたいというふうに思っております。
#14
○奥山委員 自治に余りこだわるわけじゃないんですけれども、もう一言だけ聞いておきたいと思うんです。
 これは中嶋参考人と池内参考人に、少しおっしゃったことが対照的なことなので、現在の大学の運営で、実際に自治が侵されているような状態というか場面が、あるいはそういう要件が現在の大学の運営の中で感じられるかどうか、もう一度お尋ねをしたいと思います。
#15
○中嶋参考人 現在は、ファシズムの時代や戦時中のような時代では全くなくて、大学の中は、自治が侵されるどころか、過剰な民主主義、ポピュリズムに侵されています。
#16
○池内参考人 現在、私のいる場面ではそういうことは起こっておりません。つまり、これは大学の自治があったからだと私は考えております。
#17
○奥山委員 そういうことであるならば、大学の改革の一つの試金石として、この外部評価というものを積極的に活用していただけるということでなければだめだと思います。
 ただ、我々自由民主党の方でも、各私大も含めまして、早稲田あるいは慶応の学長さんにも来ていただいて、それぞれ私大の方でも自己点検・評価というのをこれまでずっとしてこられたわけなんですが、これにつきまして、この自己点検が現状では十分でないという先ほどの岡田参考人の話を聞きますと、私もそのように感じられるのですが、これの限界というものはどの辺にあるか、少しその辺も参考のために聞かせていただきたいのです。
#18
○岡田参考人 自己点検・評価の限界ですが、私たちが今国立大学でやっています自己点検・評価というのは、ある意味では、全体の目的がどうなっている、カリキュラムがどうなっている、それで実際に学生の授業評価がどうなっているとか、自分たちで全体を一度見直すのですけれども、外部の方をどなたかお願いしなくてはいけないんですが、そうすると、こちらからお願いすると、もうその方は既にこちらの事情を逆に察して本当に厳しいことを言ってくれるんだろうかと。何となく自分たちの身内で、外なんですけれども、身内でそういうことを言っているんじゃないかとか、結局、私たちは公正を期して人選をしたとしても、出ている評価が、やはり自分たちが人選しているという外部評価の先生ですので、その辺がやはり私としては今限界がどうしても出てくるというふうに考えております。
#19
○奥山委員 もう余り時間がありませんので、最後に、慶応大学の学長が、日本の青年は現在どんどん、体力はもちろん低下しておりますけれども、精神的にもひ弱い青年がふえているんじゃないかという懸念を表明されておったのですけれども、先ほどの話の中にもそういうことが出てまいりまして、この青年をいかにしてたくましい日本人につくっていくかということが、やはり大学人として与えられた課題でなかろうかと思います。
 一口に、たくましい青年をこれからはぐくんでいくということをどのように大学として考えていっていただけるかということを、もう時間がありませんので、中嶋参考人にお尋ねをしたいと思います。
#20
○中嶋参考人 やはりこれからの大学は、まさに、先ほど申し上げましたような一種の知的国際貢献、そういうことにたえ得る人材を大いに養成することが必要でございます。
 最近私が非常に感動した例で、自分の大学のことで恐縮ですけれども、本学のロシア語の女子学生で、学部の学生時代は何となくゼミでも打ち解けずに、しばしば校庭で一人でやり投げをしていた女性がいました。その女性は、やがてアメリカの大学に留学しまして、そこでマスターを取り、そして帰ってきて海外青年協力隊に入って、つい最近までパナマの農村地帯で社会奉仕活動をやっていました。その彼女がこの間帰ってきて、非常に自分の原体験をはつらつと語ってくれまして、非常にたくましい。そして、ロシア語、英語、スペイン語、この三つの言葉を使いこなせる。これから自分はニューヨークに行くんだ、国連の開発機構に採用されたというのですね。
 特に本学の場合は女性が、女性でありながらそういう人材がたくさん出てきておりまして、大変頼もしい。これは一つの日本の大学の国際貢献のあり方ではないか。こういうようなたくましい人材が一方にいるということをぜひ評価していただきたいと思います。
#21
○奥山委員 ありがとうございました。
#22
○鈴木委員長 次に、藤村修君。
#23
○藤村委員 三人の参考人の先生方には大変御苦労さまでございました。意見陳述、十五分間というのはちょっと短過ぎたなということで反省しております。
 まず、これもそもそも論に近いのかもしれませんが、評価というものを突き詰めていったときに、場合によってはその存在意義まで問われる可能性がある。そこで、これは先般自民党の首脳も地方で発言をされておりまして、国立大学民営化という非常に衝撃的なことが今取りざたされております。私ども民主党も、将来目指すという程度の議論を今進めているところでございます。お三方、参考人の先生方は三人とも国立大学の先生でございます、お一人ずつ御意見を伺いたいところではございますが、一問一答になるかもしれませんので、この件は中嶋参考人に、国大協副会長ということもございますので、端的に、国立大学の存在意義は何かということを教えていただきたいと思います。
#24
○中嶋参考人 やはり、国家が高等教育、特に学問研究や教育というものをサポートするということは大変重要なことでありまして、そこに国立大学の存立の意義があろうかと思います。あるいは、国立の研究機関等が存在することの意義があろうと思います。しかしながら、国立大学なり国立の機関がそのことに甘えていてはだめである、すべてのツケを国家に回して、社会の動きや国際的な動きと隔絶して、大学自治を隠れみのに勝手なことをやっているということがあってはならないというふうに思っておるわけでございます。
 大学の設置形態につきましては、今いろいろの議論がされておりますが、その意味でも、国大協の立場からすれば即座に民営化ということを申し上げるつもりはございませんけれども、それをも含めて、今や設置形態そのものが問われているのではないか、そういうふうに思っております。
#25
○藤村委員 今、端的にお答えをいただいて、国家が高等教育なり大学の研究教育に支援する、そのことはそのとおりで、過去言われた国立大学の存在意義はその他幾つかあったように、それらがだんだん消えてきたという現状の中で、それでも国立という設置形態でなければならないのかというところをもう一度お答えいただきたいと思うのです。
#26
○中嶋参考人 私個人は必ずしもそうは思いません。しかしながら、国大協の副会長の立場からすれば、やはり国立であってほしいと言わざるを得ないのですが、もっと多元的な大学のあり方、いかに大学が競争原理の中で生き生きと生まれ変わるかという設置形態を模索していただくのがよろしいかと思います。
#27
○藤村委員 中嶋先生の個人的な御意見もいただきまして、ありがとうございました。
 そこで、今回の評価機関の方、この法改正でも評価機関がどうも注目されておりますのでこの件だけでございますが、岡田参考人あるいは池内参考人からも、教育評価の方がなかなか大変だということで、私どもも、これはどういうふうにしていくんだろうかということは非常にわかりにくいというか、難しいだろうということで考えておりました。
 岡田参考人がおっしゃったように、学生と教師との閉じられた世界とおっしゃったので、私はこの部分をひとつ開かれた世界にできないだろうかと。それはすなわち、大学の評価の、今回の評価機構の評価の基準であるとか方法をまず公表すること、これはもう当然のこととして、私は結果を、結果も公表されるのでしょうが、結果をむしろ学生に公表して、今度は学生からのパブリックコメントを求めるなどの、つまりこういう閉じられた世界ではない部分をつくったらどうかという提案がございます。
 岡田参考人にはまず、教育評価の方での実体験を先ほど若干述べていただきましたので、これらをもう一度前向きに考えて、こうせい、ああせいということをむしろ注文いただきたいことと、それから池内参考人には、いや、教育評価は難しいぞということを、もう一言ございましたらおっしゃっていただきたいと思います。
#28
○岡田参考人 私は閉じられた世界と申し上げましたけれども、これは教師が教えて聞いているだけですから、それを、評価ということが入ることによって、おっしゃるとおりそこがオープンになるんだと思います。学生が、あの先生は授業が上手じゃないのに、学生のアンケートに書いてもなかなか先生がよくならない。どうしてもこの閉じられた世界をオープンにするには、やはり評価が入って、そこのところの実態、学生の声をきちっと聞いてあげなければいけない。
 私がイギリスで本当にすごいなと思いましたのは、今まで、とかくすると外部評価の先生はスタンダードが、いろいろ先生お持ちです、立派な先生ですから。いろいろな大学を見たり、いろいろなことをしていますので、ついつい評価をするときには、自分の物差しを持っていまして、あそこの大学はこうやっていたよ、あそこはこんなことをやっていたよ、おたくは何でこれをやっていないのというのをつい言ってしまうんですね。これが今までの、もしかしたら日本の外部評価だったんじゃないかと。
 ところが、実際に英国で評価を受けたときに、まず一番先に教えられるのは、あなたが大学を訪問調査するときには、自分の物差しを外に捨てていらっしゃいと。オウンバゲージとイギリスは使っていたんですけれども、ともかく、ドント・ブリング・ユア・オウン・バゲージと、リーブ・イット・アウトサイド、必ずそうやって言われます。
 ということは、必ず、今から訪れる、訪問調査をするその目的と目標、達成目標をどうします、私たちの目的、こういう学科はこうしたいということをもし言っていましたら、それに従って評価してくださいと。自分たちで持ってきてはだめですと。
 ですから、例えば、一つの例なんですけれども、ある方が一緒に作業をしながら、どうもここは情報教育が弱いようだ、もうちょっとコンピューターを大きくしてどんどんやらなければいけないということを言ったんですね、その席で。そうしたら、目標に何も書いていないじゃないか、ザッツ・ザ・バゲージというわけですよね。ですから、それをやはりきちっとしていかないと、やはり大学の個性が失われてしまいますから。あ、なるほど、イギリスというのはそういう意味では徹底的に客観的。公平的ですかね。
 それから、評価の書き方なんですけれども、一つコメントを持ったら、必ずエビデンスをつけなさいと。このエビデンスによってこの記述がありますと。そのエビデンスがなければ記述してはいけない。それから、シームとかプロバブリーなんか使ってはいけない、こうだと言い切りなさい、なぜならエビデンスがあるから。もうここへ来たら科学に近い。
 私は、それはもう本当に長年やってきたイギリスでの一つの、だんだんに確立されてきた手法で、日本は今からそれを立ち上げていくという難しさがあると思いますけれども、何とか一応客観的、公平的にやれるという一つの確信みたいなものが私自身はありますので、何とかやれるのじゃないかというふうに思っております。
 以上でございます。
#29
○池内参考人 難しい、難しいと言っていて何もしないというのはおかしいわけであります。
 私自身は、やはり教育の評価に関しては、一つは、先ほどからありました学生の評価ですね。これは無論、通常、学生自身のアンケートをとったりいたしますが、今実は名古屋大学で一部考えているのですが、教育院というところに、学生教育に主たる責任を持つ集団をつくって、その先生方が学生たちを適宜ランダムにピックアップして授業評価に関する意見を聞く、例えばそういうシステム。アンケートだけではなしに、学生の評価を具体的に聞いて、それを反映させていくような、責任母体ですね。教えている本人だけじゃなしに、教育全体のシステムあるいは中身について責任を持つ集団をつくって、それが学生の評価を積極的に取り入れる、例えばそういうやり方。
 それから、無論同僚評価というのを我々は現在、これは実は物理教室での教育委員会で考えていることですが、例えば私たちは力学とか電磁気学とか、ある科目を教えるわけですが、無論、先生によって教え方は全く違うところもあるわけですね、同じ式へ到達するのにもいろいろな方式がありますから。そういうときに、我々はお互いに意見をもうちょっと交換しようではないかと。
 現在の学生たちの基本的な知識はここまでだから、ここだったらこういうやり方がいいのではないかということを交換する。つまり、そのためには、現在我々が教えている基礎的なノートブック等を、教室の財産としてお互いにそういうものを見ながら、やはりこの方法がいいとか悪いとかをチェックしながら、つまり同僚評価というようなものを行う。
 それから三番目が、これはピア・レビューと言っていいのか、今進められているファカルティーディベロプメント、つまり他大学の同僚の評価を得る。この場合は無論、授業参観のようなものもあり得るかもしれませんが、やはりこの一年間の成果、あるいは学生たちの感想等を基礎にしてこういうふうな――これは実は私、最近京都大学へ行ってそういうことをやったんですが、確かに、どういう教科書を使い、学生たちの感想はどうであり、先生方がそれにどう答えるかというのを周りで見ながら、私たちが結局コメントをする、そういう他大学の同僚のピア・レビュー。
 今言ったように、学生、同僚、他大学の同僚、そういうような三つぐらいの階層の中できめ細かくやる。それは実は、どれが王道であるか、僕はまだわからないと思っています。試行錯誤の中でなるべく多様な評価の方法を探るというのが必要ではないかと思っています。
#30
○藤村委員 その際、評価で、要は評価委員とか、あるいは今回は評価の専門委員というのがさらに相当数出てこられます。先ほど来の大学の自己点検、評価についても、それぞれやはり内輪の方であったり、あるいはお願いする方がよく理解していたりという、ややそういう関係があるわけです。
 今回は、その意味ではこの点を非常に重要視しているわけでございまして、評価委員とか専門委員の選任に当たって、当然各分野の専門家ということは出てくるわけですが、それ以外に、幅広い、有識者とかという、今は漠然としているのですが、やはりこんな方、こういう分野の方、あるいはこういう観点の方、あるいは外国の方とか、いろいろ御意見があると思うので、この際、ぜひ、どんな方を評価委員あるいは評価専門委員に選任、充てるべきかというところの御意見がございましたら、これは短く、一人ずつお答えいただければありがたいと思います。
#31
○中嶋参考人 やはり今藤村委員がおっしゃったように、非常に幅広い評価委員の選任が必要だと思います。
 特に私自身は、実はピア・レビューにもかなり問題があるのではないか。特に人文・社会科学になりますと、ある種のスクールとか党派性というものがあって、どうしてもそういうところで評価される。つまり、異端的な意見とか独創的な意見はなかなか引用しようにもしにくいという現状がございます。これらもブレークスルーするような新しい評価システムを、ぜひ今度の評価機関でつくっていただきたいと思います。
#32
○岡田参考人 私は、理系の分野では、やはり産業界の方とか、実際にそれをつくって応用して売る方とか、幾つかの分野の方にぜひ、大学人はもちろんですけれども、その出てきた科学がどういうふうに応用されていくかとかその辺、将来の独創的な基準がどんなところで、その方たちがどんなふうに思うかとか、いろいろな基準で見ていただきたいものですから、大学人だけではなくて、産業界、工業界、その辺からもぜひ出ていただきたいというふうに思っております。
#33
○池内参考人 私はちょっと、今おっしゃった以外に、例えば私のような理学部の分野に関して、サイエンスの評価に例えば文系の方が入る、全く違う分野から見てその中身が本当にわかるように我々自身がプレゼントできるかどうか、そういうこと、それが一つです。
 だから、文理連携とかいろいろなことが言われておりますが、あえて専門家、無論ピア・レビューは必要ですが、それ以外に、そのような全く分野の異なった方々からの物の見方等を反映するということ。
 それからもう一つは、市民、一般に市民ではわかりにくいんですが、例えば、現在いろいろなところで社会教育とか生涯教育とか、そういうクラス、学校が各市町村でできております。そこでいろいろな世話役をやっておられる方等は、非常にいろいろな面で幅広い知見を日ごろ培っておられます。そういう方々、一般的に市民といっても、あるいは国民といってもそれは漠然としておりまして、とりあえずはそのような方々が、現実に大学でどのような研究が行われ、どのような教育が行われているかということを見ながら、それを生涯教育に生かしていく、例えばそういうことが必要ではないかというふうに思っております。
#34
○藤村委員 質問の側も十五分でございますので、もうこのぐらいなんですが、池内参考人もおっしゃったように、評価をしていくからには、やはり基盤整備というもの、そこがちゃんとしないと、大学はしりをたたかれるだけで何ら改善しないという点はよく理解をいたしましたので、我々の方も、財政措置を含む必要な諸条件の整備ということで今後努めてまいりたいと思います。
 きょうは、ありがとうございました。
#35
○鈴木委員長 次に、西博義君。
#36
○西委員 公明党の西博義でございます。きょうは、お三方の先生、大変お忙しいところ早朝から御苦労さまでございます。
 先ほどからの御意見また質疑を聞かせていただいて、本当に大学のあり方というか、実態というのが手にとるようにわかり、新鮮な思いがして聞いておりました。
 まず初めに中嶋参考人に御質問申し上げたいと思うのですが、私は、この審議が始まります前に、自己点検・評価を幾つか文部省の方に持ってきていただいて、勉強させていただきました。ざっと眺めてみました。先ほどの議論と同じように、ほとんど、特に研究所の自己点検・評価なんというのは、もう全くわからない。英語もついているんですが、何か、何のためにやっているのか、自己満足じゃないかというぐらいの感じがまずいたします。
 それから、自己点検そのものがまだ十分成熟していないというか、例えば、現状と課題とかいうような名前が大体ついています。そのための目標というのがほとんど明確にされていない。若干、学校によっては、大学によっては意識していらっしゃるところもありますが、ほとんどが、現状がこうですよ、これからの課題はこうですよと。今までどういう目標を立てていたかということがほとんど明らかにされていないという印象を受けました。
 そんな問題意識を持ちながら、中嶋先生のお話を伺っていると、産業界、地域社会の要望なんかも、ニーズも入れていくという方向がいいんじゃないか、こういうお話がございました。
 もう一方は、やはり第三者評価をする限りはそれをよりよいものに、これから大学として目標を持ち上げていく、そういう第三者評価でなかったらいかぬというふうな感じもいたしますし、その辺からの、要望といいますか参考意見といいますか、その辺もやはり若干これからの、次の課題に向かって、目標に向かって、役割というものもあるのではないかというふうに思います。
 一方、大学の自主性、自治というものも、これはもちろん大事なことですから、必要なことではないかと思いますが、その辺の目標設定ですね。それぞれの大学また学部の目標設定についての考え方、これを御意見をいただきたいと思います。
#37
○中嶋参考人 それぞれの大学には、ある種の建学の理念のようなものは、国立大学といえどもあるわけでございます。それは学則に大体あらわれております。私どもの東京外大に関していえば、いわば国際的な人材、特に外国語の運用能力にすぐれた人材を養成するというのが一つの、学則にあらわれている、一種の憲法ですね。
 ところが、こういう学則というものもほとんど一般の人たちには、学則第一条なんというのは、なかなか大学人もふだん見たこともない、見ていてもほとんど頭に入っていないというのが現状でございますね。
 したがいまして、こうした目標設定というものそのものも非常に重要で、その目標に合った教育研究がやられているかということを、ぜひ外部から厳しく点検していただきたいと思います。
 例えば、少し具体的なことを申し上げますと、私どもの大学で、私が学長に就任後、全卒業生にアンケートを行いました。二万名ぐらいで、私どもの大学の規模だからできるということもありますけれども、果たして東京外大で学んだ外国語が役に立っているかとか、実際に使われているかとか、そういうことを自己点検の一環としてやったわけでございます。
 しかしながら、それだけ点検しても、それがなかなか改革に結びつかない。つまり、そこにはいわば人が張りついておりまして、いろいろな社会の要請に従った形で人を動かすことがなかなか難しいですね。ちょっと動かそうと思うと物すごい抵抗がありますし、みんな既得権を擁護しようと思いますから、そこに、私が先ほど来申し上げている、自己点検なり、ある意味では大学自治のある種の問題点があると思うのです。
 英語教育に関していいますと、今、これほど英語教育のあり方が問題になっているわけですが、東京外大でさえも、いわば英語専攻以外の方の英語というのは大体、非常勤講師に大分ゆだねております。そうしますと、ある先生がシェークスピアの専門なら、その先生が一年間来てそれをやる。それが初級だとすると、本当はもっと、今度は現代文学ぐらい英語で読めるような授業を上級にやらなければいけないけれども、上級の先生はたまたま英文法の専門家だとすると、それが、何らのカリキュラム上の脈絡もなく、次の年はそれをやっていく。
 学生の中にはすごく優秀なのがいまして、外国で英語を十分身につけて、先生よりもはるかに発音もきれいな学生がいたとしても、そういう学生をエンカレッジさせてさらに能力を高めるというような英語教育をなかなかやっていないということに気づきまして、今、徹底的に英語教育のやり方を見直そうと。
 全国の大学が本当に、ディベートができたり、例えば外国の、イギリスでいえばフィナンシャルタイムズが読めたり、そういうようなものが読めるような本当の英語教育をやっていれば、もっともっと日本の英語発信力というのは強まっているはずでありますけれども、そういうことも恐らく、東京外大でさえもそうでありますから、全国の大学の英語教育を点検してみますと、多分、英文科の先生は相変わらずシェークスピアが専門ならそれだけをやっている、そういうような形の現状がありはしないかと思うのです。
 それらを含めてきちんとやはり外部から見ていただく、国際社会から見ていただく、外国人から英語を見ていただくということが大いに必要ではないか、さように思うわけでございます。
#38
○西委員 ありがとうございました。
 次に、もう時間も限られておりますので、評価のことについてお伺いしたいと思うんです。
 先ほど岡田参考人、バゲージの話を通して非常にわかりやすい話をしていただきました。よくわかったと思います。
 その前のお話のときに、イギリスの例を通しまして、評価をする前の段階で基準と方法をきちっと明確にやはり各大学に出して、その基準に対してどう頑張ったかという評価をされるようなお話をちょっとお伺いいたしました。基本的には各大学の目標というのがおありなんでしょうけれども、その統一的な基準といいますか、方向性というか分野というか、そんなことかもわかりませんけれども、各大学の目標というものと、それから第三者評価における統一的な基準といいますか、そういうものとの関連性を少し教えていただきたいと思います。
#39
○岡田参考人 イギリスの場合は、基準と、どういう資料を提出するかという方法なんですが、これは研究の場合でございますが、研究評価の場合には、六十九分野がございます。今、二〇〇一年に研究評価がされるんですけれども、各分野で昨年から、こういうような資料を出していただいて、こういう基準で評価いたしますというのを分野ごとに、やはり文系と理系は全然違いますので、分野ごとに出していただく資料も違いますし基準も違いますので、これでよろしいでしょうかというのを、研究評価の場合には、イギリスではそういう、透明性高くこんな基準でやります、この分野の方は何か御意見ございますかという、今そのヒアリング中でございます。
 もう一つ、教育の方は、六項目、こういうことに対して評価いたしますということが既に出ておりますので、その辺も、ある意味では教育と研究ということで、それぞれオープンになって公表されているというふうな、ちょっと私の説明が不十分だったことをおわびしまして、一応分けられて発表されているところでございます。
#40
○西委員 そこで、その基準といいますのは、研究の、もうイギリス国内統一基準という感じの、いわゆる統一的に見たレベルをそのまま発表しているということなのか、各大学、または個人かもしれませんが、そういう皆さん方の設定に対する、先ほどの、一たん捨てなさいというレベルの相対的な基準なのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
#41
○岡田参考人 研究の場合にはある程度きちっとした基準というのがわかると思うんです、リサーチですから。ですから、この場合には、研究の場合には、全国的なレベルで基準が出ております。
 それから教育の場合には、先ほど申し上げましたとおり、判定の基準は、あくまでもその大学の目的と目標に従って六項目について評価いたしますということで、その大学の目的と目標がある意味では判定の基準になっているということでございます。
#42
○西委員 もう時間がなくなってきましたので、最後に池内参考人にお願いをしたいと思います。
 実は、一昨日の委員会でも、私は大学の老朽化、狭隘化の問題を取り上げるつもりで、時間がなかったのでできなかったんですが、全く私もそういう問題意識を持っておりまして、先生方にこういう形でさらに頑張っていただくと同時に、やはりそういう環境を委員会としても決議するぐらいのつもりで頑張っていかなければいかぬなという気持ちを、私自身は持っております。
 先生は、こんなことは上から決められるのではなくて、各大学が当然自主的な形で行うぐらいの気概がなければならない、こういう趣旨のお話をおっしゃっていただきました。私は、それが国立大学としての責務といいますか、一般社会に対しての一つの情報公開という意味では大事なことだろうな、こういうふうに承りました。
 研究的側面のことについて最後にちょっと一言御意見をお伺いしたいんですが、先生は先ほど、個人としての評価も私個人としてはやはり受けていくというぐらいの気持ちがある、個人の業績、研究評価ですね、そういうふうにおっしゃったように思うんです。
 ピア・レビューでそれぞれ相互に先生方が、研究者が専門分野で評価をされるということで、この間もちょっと議論させていただいたんですが、最先端の研究の中で、非常に日進月歩、大変な競争の中で、お互いが競争社会の中にさらされている。そんな中で、やはり一人一人が、成果として上がった、発表されたものについての評価というのはいいんですけれども、この間も、どうしてもやはり、もう少し夢を持たせてほしい、私はこんなつもりでやっているのよ、こういうことになってきますと、お互い研究者同士ですから、非常に微妙な問題が出てくるのではないか。その部分はやはり評価をするにしても、十分注意をして、入り込む部分、入り込んではいけない部分ということをお互いが了解した上でやっていくべきではないか、こういう議論をさせていただいたんですが、そのことについての先生の御意見をお願いしたいと思います。
#43
○池内参考人 施設整備に関しては、ぜひとも努力をお願いいたしたいと思っております。
 先ほどの研究評価に関しましては、私たちが一番懸念しているのは、今おっしゃったように、プロセスそのものをどのように評価するか。形としてまだ出ていない、しかしながら十分大きな目標を持ち、十分なお金も時間もかけて進められている、そういうのは、実はその研究現場のそばで見ている人しかわからない側面もあるわけです。
 そういう意味で、ピア・レビューという場合には、出てきたものだけじゃなしに、現実の研究現場の中で、例えば院生と対話してみるとか、それから具体的に、こういう院生がどういうプロセスでどのような構想を持って進めているかということを文書のようなもので、文書というか、ともかくきめ細かな、プロセスそのものをちゃんと評価するということをピア・レビューの中で重点的に行うという姿勢、そういう観点が非常に重要であると思っております。
 私も何回か――外部評価に行ったときには院生と昼飯を食いに行くのが一番いいんですね。例えばそういうような形でプロセスそのものをはかるというのか、具体的につかむ、把握するということがピア・レビューにとっては、要するに論文数とかそんなのはすぐ簡単にわかることですから、むしろそういうところほど努力すべきであるというふうに考えております。
#44
○西委員 ありがとうございました。
#45
○鈴木委員長 次に、松浪健四郎君。
#46
○松浪委員 自由党の松浪健四郎でございます。
 お忙しい中、三人の参考人にはこうして貴重な意見陳述を賜りました。心から感謝を申し上げたいと思います。評価をどのようにするかということを、この内閣提出第三六号の国立学校設置法の一部を改正する法律案で議論をされているわけでありますが、三人の先生方の意見陳述をお聞きして、私が評価をさせていただくとしたならば、トリプルAであられました。何回もこのような場に出席をさせていただくんですが、時に、わざわざ国会に来て意見陳述をするまでもなかろうというような感想を持った者の一人として、きょうのお三方の先生方の意見陳述は本当に見事であったという感想をまず申し述べておきたいと思います。恐らくこの感想は、私一人にとどまらず、委員全員の声である、こういうふうに思います。
 そこで、新しい世紀がやってまいります。当然のことながら、社会も変わり、いろいろな変革期に差しかかっておることは多言をまつまでもございませんけれども、二十一世紀の大学像、これはいかにあるべきか、お一人お一人の先生方からまずお尋ねしたいと思います。
#47
○中嶋参考人 繰り返すようになりますけれども、我が国は現在、不況であるとかいろいろな状況に悩んでおりますけれども、しかしながら、世界のリーダーであることには間違いありません。客観的に見ましても、我が国の国際社会に占める地位は非常に重く大きいわけでありまして、特にアジアにおいてはそういうことが言えると思います。
 したがって、そういう状況の中で、二十一世紀は我が国がいかに国際貢献するか、知的国際貢献をするか、それにふさわしい人材をいかに養成するかということが一つの大きな目標であり、それは、すべての大学卒業生がそういう状況になるかどうかは別にして、やはり一番高いところを目指していくことが必要だと思います。
 特に二十一世紀は、一種の国際公共財、これは単なるグッズとしての財ではなくて、民主主義とか人権とか民意に基づく政治であるとか、そういうことが非常に大きな価値観、コアバリューになりますので、そういういわばグローバルな状況の中で若者を育てていくことが必要かと思います。
#48
○岡田参考人 やはり、これから地球規模で物事を考えながらいろいろな分野でイニシアチブをとっていける、これが、ある意味では私たち大学人に課せられている一つの課題だと。特に地球環境の保全だとか高度情報社会とか、一つの学部ではどうしようもない話がこれからたくさん出てきまして、それがどんどんリンクしながら、総合大学の意味合いではある幾つかの学部がお互いにコネクションを持ちながら、こういう問題について、国際の中でリーダーシップをとってきちっと領域をつくっていく、リーダーシップをとっていくというのが、今後、私たちの日本国で大学が果たす大事な役割だというふうに認識しております。
 以上でございます。
#49
○池内参考人 二十一世紀、暦の上のことというよりはむしろ、日本という社会、日本という国が戦後五十数年の間で高度教育社会、知化社会に変貌しつつある。つまり、今や同一学年の半分の学生が大学へ進学するようになった、そのうちの四割近くが大学院へ進学するようになった。明らかに、かつての高校全入という時代から、高等教育へどんどん進むようになったわけですね。そういう中で、大学というのは必然的に変貌せざるを得ないし、先ほども言いましたように、現在変革のさなかであるわけですが、その中で今後特に重要なことは、二つの側面です。
 一つは、やはり文化を継承し、次の担い手をつくるという、これが基本的な大学の役割であると僕は思います。かつて日本の大学は、実はその側面を非常に前面に出してきた。これはよく言うのですが、かつての学部は、理学部、文学部、法学部、工学部というように、一文字が多いんですね。あるいは、教育、経済と二文字が多い。まさにこれは基礎学、文化の学、文化を継承し発展させる、そういう人材を育てる。
 それからもう一つは、やはり社会の要請に敏感にこたえるという側面。これはこれまでの大学ではなかなかやれなかったことですが、しかしながら今度は、学部名でいきますと実は四文字学部がふえてきているわけです、人間環境学部とか、情報文化学部とか、国際開発学部とか。まあ、そういうふうなものです。これはまさしく、社会のイシューに大学としてもこたえなければならない、そのような新しい学問分野を切り開かねばならない。
 現実にその成果があるかどうかは、無論これはまだ始まったばかりですし、いろいろ批判点はあるかもしれませんが、まさしくそういう基礎学の部分、それと社会の要請にこたえるという、この両側面を離してはならない。今回の評価の問題とかいろいろな問題で、実は効率性等を云々されるときに、基礎学がどうしても無視されがちになるということを私は非常に懸念をしておりまして、この二つは車の両輪であるというふうに思っております。
    〔委員長退席、栗原(裕)委員長代理着席〕
#50
○松浪委員 次にお尋ねしたいのは、我が国の大学やあるいは高等教育機関が国際的な研究水準を確保して、すぐれた人材の育成や独創的な学術研究での国際競争力をつけていかなければならない。そのためには、この評価というものは役立つというふうにお考えでいらっしゃいますか。三人の先生方に順次お尋ねしたいと思います。
#51
○中嶋参考人 私は、先ほど来申し上げておりますように、大変役に立つと思います。
 それからもう一つ。先ほどの松浪委員の二十一世紀の大学像の中につけ加えますと、やはり二十一世紀の日本の大学は、本当の意味での国際化が迫られると思います。そのときにも、例えば留学生がどれだけいるか、留学生がやはり来たくなるような大学にならなければいけないのですね。
 最近、ある地方の私立の大学、国際大学という名前がついておりまして、その学長さんとお会いしてお話ししていたら、国際大学なのだけれども留学生が一人もいないと。これはやはり日本の大学のある側面を反映していると思います。
 これまで日本の大学は、日本人が日本語で日本人に対して教えるというのが多くの大学でした。大学には人種や国境や民族の壁はあってはならないわけで、その意味で、二十一世紀の大学像、大学のあり方が問われるもう一つの座標軸は、本当の意味の国際化であります。そのときにも、例えば今言ったようなことをやはり外部からきちんと評価していただくことが必要ではないか。
 特に、単に学生ではなくて、大学の構成員、この間も私どもの教授会で申し上げたのですが、例えばフランス語の学科は、日本人が大部分でフランス語を教える、フランス人が大部分であってどうしておかしいのかということを申し上げましたけれども、そういうことを考えましても、依然として日本の大学は、国際的に見ると一種の知の鎖国ですね。インテレクチュアリーなクローズドショップでありまして、これをみずから打破していくことが必要ではないか、そのためにもこういう評価は非常に大切だと思います。
#52
○岡田参考人 教育と研究という評価が二面ございまして、特に研究の評価におきましては、今私たち理系で、エージシュートというのがありまして、三十四歳だったら三十四の論文を書かないとあなたは一人前の研究者じゃないとか、論文数でその研究者の業績を判断しようとしている傾向がございます。
 私、文部省の特定領域研究の水素の新機能ということで、たまたま今代表者をさせていただいていまして、公募研究をずっと集めますと、論文が書きやすいような、物ができた評価の方の研究が多いのです。自然と先生方の頭の中の思考が、やはり論文を書きやすいように書きやすいように志向しているのですね。これではやはり、将来国際的にリーダーシップをとっていくためには、論文の数は多いけれども、中身が、クオリティーがいまいちだということになりかねませんので、こういう新しい評価で質を問うのだということになりますと、えっ、今まで数じゃないのという、幾つか数を意識してきた先生が、本当にいい研究をゆっくりやろうと。一つの基準でがらっと何かいろいろなことが、もうちょっと日本が変わっていくだろうという、私自身は非常な期待がございます。
 それから、やはり教育の方ですけれども、今まで先生が何となく授業を一生懸命やらないでないがしろにしていたのが、何かいつの間にか評価で来て、ちょっと座って授業の参観をしますよというと、やはり背筋がぴっと伸びると思うのですね。この辺がやはり、評価を行うことによって、分野もどんどん質がよくなりますし、生徒の方もやはり、そういう物を考えていくような生徒になっていくし、先生の方も身が引き締まってやるので、私は大変期待しております。
    〔栗原(裕)委員長代理退席、委員長着席〕
#53
○池内参考人 私は、一番初めに申し上げましたように、今回の特にこの機関に関しては、非常に懸念を持っております。まさに先ほど岡田先生がおっしゃったのは、評価がそれを励ます役割になるとおっしゃった側面とちょうど逆の、つまり評価そのものを気にすることによって論文数を稼ぐ、下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる式でという側面が出てくるわけです。
 特に、今回のものでは、五年周期であるということ、それから資源配分にはね返るということ、つまり研究費に直接はね返ってくるわけですね。そのような場合には、とにかく形を出すということに追いかけられていくだろう。資源配分というのは、つまりお金、特に基本的にはファンドがありますが、効率性というのは当然重視されるわけです。効率的にお金が使われているか、税金が使われているかということですから、その場合は、当然ながら、先ほどのような評価を気にしてますます、重要な仕事、時間のかかる、それこそ根を張った仕事がかえって絶えるおそれがあるというふうに私は思っております。
 ですから、評価に関しては、拙速にやるべきではないし、資源配分ということには重々気をつける、すぐにはね返らせると危険なことが多いというふうに僕は思っております。
#54
○松浪委員 私は、かつて私立大学の一研究者でありました。そうこうしているうちに、東京外語のアジア・アフリカ言語文化研究所の共同研究員に委嘱されたことがあります。大変な刺激を受けました。そして、研究をするためのいろいろな示唆を与えてもいただいたわけでありますし、それが一つの国立大学の個性であり、また多様性であるのだなというふうに、おのれ自身体験したことがあります。
 これら大学の個性、特徴、また多様性、こういったものをきちんと評価しなければならない。しかし、現実にこの個性や多様性、これらが本当に評価できるものだろうかという心配をするものでありますが、三人の先生方に、その私の心配についてお尋ねしたいと思います。
#55
○中嶋参考人 私は、今回の評価機関に期待するところが多いだけに、評価のシステム、そして評価のあり方、それから評価する人員などについてはやはりきちんとしていただきたいというふうに思っております。そういう体制が整備されることが期待されますので、私は、評価ができることは、評価がないよりははるかにいい結果を生むのではないかと思っています。
 そして、私自身は、社会が物すごく大きく変動しておりますので、五年、十年というサイクルでの評価というものはやはり必要だと思うのですね。
 具体的なことを申し上げた方がわかりいいかと思いますけれども、例えば東京外大に今ロシア語専攻の学生は、一学年七十人の定員があるのです。果たして、今ロシア語を使って世の中に出て、それで活躍する人が七十人必要かというと、今ソ連も崩壊し、ロシアがああいう経済状況などを考えますと、そこはもっとアジアの言語に移していかなければいけない。ところが、これを学内でやるということは、そこに人も張りついておりますし、長い歴史も伝統もありまして、大変難しいのです。
 やはり私はやらなければいけないと思いますけれども、五年、十年で社会が物すごく変動しますので、そういうときに、そういう状況に対応するような外部評価が入ってくるということは、大学そのものを本当に時代に対応するような大学につくりかえていく一つの源泉になるのではないかと思っております。
#56
○岡田参考人 個性それから多様性を評価していく。個性というのは、先ほど申し上げましたとおり、自分で目的を持っているという、これはやはりそれを大事にしながら評価していくことですから、それはある意味では、そこを基準にするということであれば、個性は私はきちっと評価できると。
 それから、多様性ですね。これはいろいろな分野があると思います。例えばイギリスでは六十九にしていますけれども、一つの分野ではどうしても評価できないということが出てくると思いますし、その場合には、インターディシプリナリーな評価をしていく。例えば、こちらの専門の方を呼んできてこのことについてはお願いします、またこちらの先生も呼んできてお願いしますと。
 ですから、ちょうど幾つかの領域にまたがるような内容、分野とか、それから独創的に新しくできた分野とか、そういうものについては、中でどういうふうに多面的に幾つかきちっと評価していくかというのは、恐らくやりくりが私はできるのだろうと。イギリスの例を見ればそんなふうにしてやりくりしてやっておりますので、そういう意味では個性、多様性を、何とか対応できて評価できるだろうというふうに考えております。
#57
○池内参考人 私は、一般的には、非常に大きなスケール、大学全体、あるいは今回のでも、例えば学部全体というようなところで評価するというのは非常に困難が大きい。つまり、まさしく多様であり、いろいろな評価の視点があるわけですね。全部を総合してしまうと平均点になってしまう。その意味では、僕は、ある程度小さい、例えば専攻の分野ぐらい、あるいは僕は個人でも構わないんですが、そのような、もうちょっときめ細かな、まさしく先ほど言ったプロセスを判断する、質を判断するというようなところを重視する必要がある。
 一般的に、大きいところでいくと、非常に活躍している分野とかいろいろな分野があるわけですね。それを平均的にやってしまうのかということになるわけです。あるいは、下にそろえるとか。そういうふうになると、その大学の人間自身、いろいろの面で不満、自分たちが納得した評価をされているというふうには思えないというところがありまして、この点は、僕は、大きな側面で評価するときには非常に注意が必要であろうというふうに思っております。
#58
○松浪委員 時間が参りましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。
#59
○鈴木委員長 次に、石井郁子さん。
#60
○石井(郁)委員 日本共産党の石井郁子でございます。きょうは、三人の先生方の皆さん、参考人としてお出ましいただきまして、急なお願いをさせていただいたかと思いますけれども、本当にありがとうございます。
 私は、お話を伺いまして、ますますやはり、研究、教育の評価あるいは国立の大学の研究機関としての評価というのは、本当にいろいろな問題を抱えているなということを今感じているところでございますし、慎重に行われなければいけないというふうに考えているところでございます。
 しかし、この法案が通りますと、もう四月から評価委員会が立ち上がりまして、そして二〇〇〇年度中にテーマを、何本になるのか、決めまして、二〇〇一年度にはその第一回の公表ということが報じられているわけでございます。私はそういう意味でもやはり、拙速は本当に避けなければいけないというふうに思っているのでございますけれども、そういう立場でちょっと幾つかお尋ねさせていただきます。
 今の話の問題は後でまたお聞きしますけれども、最初に、池内参考人にもう少しお聞きしたいと思うのです。五年周期と資源配分の問題にかかわって、若手研究者が大学に残らないのではないかと言われました。こういうふうに言われますと、何か大変私たちも衝撃を受けるのですけれども、その危惧というのはどういうことなのかという点ですね。やはり日本のこれからの学術研究、日本の将来を考えると、本当に若手がきら星のごとくいて層が厚くあってということは、もう必須の条件だというふうに思うのですね。そういう点で、若手研究者への影響というものをもう少しお述べいただきたいというふうに思います。
#61
○池内参考人 実は、この文教委員会でもいつか討論していただきたいと私は思っておるんですが、日本の大学院重点化、それからPDの一万人とか、そういうことで現在若手研究者が非常に多数育ってはきておるのですが、残念ながら日本の社会では、そういう方々のポストが非常に少ないわけですね。例えば今、学術振興会の奨学金なら、三十五歳でもう打ち切りになるわけです。無論、その年齢に近づくまでの人口が今非常にたまっております。先ほど岡田さんも言われましたけれども、その中で目立って将来残っていこうとするならば、やはり当然、論文をとにかく書こうというのに圧力を物すごく受けるわけですね。目立たないと職が得られない。その中で今回このような、五年で、かつ資源配分という、具体的にポストについたところで五年間でやられる、あるいは資源配分、予算に戻ってくる。そうすると、これは若い間からおしりをたたかれたたかれて、そのままずっとやっていく。それは僕は才能をむしろ枯渇させるものだと思っております。
 例えば私の分野では、天文学というのはある意味では非常に時間がかかるテーマが多いんです。私が関係しておりますのは、泡宇宙論というのをやっておりますが、この宇宙に何億光年にもわたって銀河が泡のような格好で分布している。実はこの研究、この観測をやったのは、アメリカの若手研究者、フランスの留学生なんですが、丸五年間論文一つ書かずに銀河を三千個観測したわけですね。こういう仕事は、本当に粘り強く、かつ、ある種の信念がないと――彼女と話したときには、やはり彼女は焦ったと言っていました。自分たちと同じ大学院生がどんどん論文を書いてポスドクを得ているのに、私は論文一つ書かずに寒い山の上で、望遠鏡がありますから、それでやったと。つまり、そういうような仕事、そのような仕事からこそ、まさに泡宇宙という大きな概念、新しい概念が提案されたわけですが、そのような仕事をつくり上げるのはやはり息の長い仕事だ。
 先ほどの五年というのは、我々にとってはミニマムの単位なんですね。だから、五年間かけてそういう準備をして、いろいろな研究をした上で、それから花が咲いていく、そういう研究が多いわけで、それ以前に、若い間にある種の裁断が入ってしまうと、若手たちは萎縮してしまう。その方向へ、むしろなかなか優秀な人材が来なくなる。
 アメリカ社会では、特に弁護士とか、あるいはビジネススクール出身がどんどんふえて、これもアメリカのいいところなんですが、優秀な学生たちは実は外国人なんですね。理系の大学院生の過半数は外国人です。私はアメリカのプリンストンの教授に聞いたら、彼らは、いや、なに、アメリカ人にしちゃえばいいんだと言うわけですね。
 ところが、日本という国は残念ながらそれほど開かれていない。僕は開くべきだと思います。が、現状においては、結局のところは、優秀な才能がむしろビジネススクールとかロースクールに流れていく。特に、科学技術立国といいながら、このような厳しい状況下の優秀な人間が、ますますこれで厳しい状況に置かれるということを僕は非常に懸念しておるわけです。
#62
○石井(郁)委員 この五年周期という問題は、どうも私もまだ理解ができないところがあるのです。文部省の御説明ですと、決して五年間の研究評価ということではないようだ、その時点の評価だという言われ方もしまして、そこら辺はこれから、実際に五年周期というものをどう考えるのか、そこで何を評価するのかというのはいろいろもっと検討されるのかなというふうには思います。私も前回も質問しましたけれども、やはり言われましたように、研究はどうしても過去の実績の評価になる。というよりも、やはり将来その人は何ができるのか、そういう評価に変えていく、それこそ評価しなければならないというのがあるかというふうに思うのです。
 それと、やはり大学というか研究機関というのは、基礎研究と長期的な研究というこの両方をやることが、それこそやはり大きな社会的な役割、使命かなというふうに思うのです。
 今、先生はアメリカの例を述べられましたけれども、もう一点、これは池内先生自身、専門家として、やはり安易な評価がいかに危険か、先生御自身の体験で何かございましたら、ちょっとお教えいただきたいなというふうに思います。日本の、先生の研究分野のことでも結構なんですけれども。
#63
○池内参考人 先ほど泡宇宙の話をしました。ここは文教委員会ですから、そういうサイエンスの話が出てもいいと思っておるんですが、例えば私自身は、一九八一年に泡宇宙に関して論文を書いたわけです。これは予言的な論文であります。これが先ほどの、まさしく五年間、三千個の銀河の観測によって泡宇宙が発見されたのが一九八六年なんですね。つまり、私は五年前に新しいモデルを、予想を立てていた。ところが、それは全く証拠がありませんでしたから、おまえさん、何て変なモデルをつくったんだと言われたわけです。まさしくそのようなもので、予言的な、つまり非常に先を見通した仕事ほどなかなか理解されにくいわけですね。そういう面が非常にある。
 だから、評価というのは、まさしく先ほど言ったように、何度も強調しておりますように、プロセスであり、質であり、長い時間の上で判断すべきだ。無論、発見されなかったら、池内はあほなことを言ったというままで終わってしまったわけで、何とか教授までなれましたのは、そのようないろいろなフォローアップの仕事があったからであります。ですから、そのようなある種の、じっくりと見ながら育てるという側面はどうしても必要であるというふうに思っています。
 それから、天文学の方では、特に大学の研究というのは、天文台のような大きな機関では大望遠鏡、すばる望遠鏡のようなものをつくって大プロジェクトを進めますが、大学では、そういう望遠鏡に、新しいディテクターを開発して、それで新しい研究を行うというものが多いわけです。そういうような場合には、世界でだれもつくったことのない新しいディテクターで新しい観測を行うというのが、我々研究者にとっての一番のおもしろいところであり、独創性が生かせるところですね。それがやはり私自身は、短期間で評価されるとなれば、結局のところは機械を買ってきてそれをつける、つまりルーチン的な仕事になってしまう。これは実は、現在でもそういう側面はかなり僕は懸念しているわけです。
 科学技術基本計画で非常に大きな予算がつくようになりました。そうなると、例えば一億円、二億円規模の予算がつくようになると、どうしても自分の手づくりのものよりは、買うことになってしまうわけですね。一億円のものを手づくりするというのは物すごい大変ですから。となると、結局、ルーチン的なほかの人がやった仕事を追認する、あるいは銅鉄主義といいますが、銅でうまくいったら鉄でやろう、そういう仕事になっていきます。
 ですから、いろいろな意味で、評価ということを見るときには、短期間でやるとどうしてもそのような安易な研究姿勢が広がっていく。これは、私自身もいろいろなそういう経験をしてきたということであります。
#64
○石井(郁)委員 今回の創設準備委員会の報告を見ますと、分野別研究の評価と分野別教育の評価のほかに、全学的な統一テーマというのがあるのです。これがもうひとつわからないわけであります。
 それで、先ほど来、研究、教育の評価についてはいろいろなことが出されましたけれども、この全学統一テーマの評価というのは、どうも今回日本で独自にといいますか、日本的に導入されるというふうにも聞いているのです。創設にかかわられたかと思いますが、岡田参考人と中嶋参考人から、このことの持つ意味といいますか、そして四月から立ち上がって、この全学的な統一テーマの部分でまず評価をしようという話になっているというふうに伺っているわけで、どういうことが想定されているのか、もしこの点でお知らせいただければというふうに思います。
#65
○岡田参考人 研究と教育評価だけではわからないところが実はございます。例えば私は工学部に身を置いていますので、最初に、入学どきには全学教育科目というのがございます。昔の教養部に属するわけですけれども、この導入教育を総合大学として一体どういうふうにしているんだろうか、その仕組みが本当に健全にやられているんだろうかとか、それから、例えば大学として情報を積極的にいろいろ発信していくのに、やはり大学全体がユニットということがあると思いますので、あくまでも分野別テーマ、教育と研究の方は、例えば工学部とか、あと学科が単位ですけれども、やはり大学全体で考えていかなければならない問題というのが、教育強化のためのファカルティーディベロプメントを大学としてどうしているんだ、それから教養としての導入教育をどういうふうに全学で考えて取り組んでいるんだということで、その辺について、例えば学生に対する支援を全学的にどういうふうに考えてやっているんだ、どうしても二つだけではその辺が抜けてしまいますので、それで、この全学テーマ別評価というのが考えられて提案されているのだと思います。
 実際には、恐らくまだ、十二年度からどういうテーマでいくかというのは報告書の中に例が出ておりますけれども、きちっとこれでいくというところはまだ、これから新しく発足する大学評価委員会の方で決める内容だというふうに理解しております。
 以上でございます。
#66
○中嶋参考人 先ほど、各大学にはそれぞれの目標があると言いましたけれども、どうも日本の大学は、その目標というものが随分古びて枯渇しているにもかかわらず、新しいものを取り入れようとすることができていないと思うのです。
 例えば、これからの日本を国際社会の中で考えますと、安全保障とか防衛とか、これらの問題は日本にとって非常に大事なんですが、日本の大学でこれらの講座あるいは科目があるところはありません。かつて私ども、ロンドン大学からディフェンスエコノミックスという、当然そういうことをやっている人を国際関係論の客員として招いたことがありますけれども、物すごく学内に抵抗があるのです。これだけ、日本のいわば国際社会における関係を見ますと、安全保障とか防衛というものも必ず学問の分野としてきちんとやるということこそが平和のために必要なのに、そういうことをやろうとすると物すごい抵抗があるわけで、これらのことも問題を提起して、それをきちんと外部評価によって国際社会の基準に合わせていただきたい、こういうふうに私は考えております。
#67
○石井(郁)委員 しかし、この中身で見ますと、報告は、例示ではありますけれども、大学運営組織の機能分担、連携とか、教員人事システムとかあるんですよね。だから、どうも、一方では個性的な大学づくりということが言われながら、しかし、何か全学が文部省の大学改革に沿った政策に合っているかどうかをチェックする項目に映ってしまうわけであります。だから、そういう点はいいのかなというふうに私は思っておりますので、お尋ねをしたわけでございます。
 四月から、どういうテーマになるかはこれからのことだというふうには思いますけれども、やはり評価の問題というのはそういう意味で本当に大学の自律性、自主性を思い切り伸ばす、尊重するということが大きな前提にならなければいけないというふうに考えておりますので、ちょっと私の意見にもなりましたけれども、お尋ねをさせていただきました。
 本日は、どうもありがとうございました。以上で終わります。
#68
○鈴木委員長 次に、濱田健一君。
#69
○濱田(健)委員 三名の先生方には大変御苦労さまでございました。
 社会民主党・市民連合の濱田健一でございます。二点お尋ねをしたいと思います。
 国立大学に任期制が採用されるようになった、そして今回、大学院に研究と教育の相互の乗り入れができるようになるということでの教育部と研究部が設置される、そして学内の評価を、学内だけではなくて第三者の評価できちんとしたものをつくっていこうというこの改革、池内先生流に先ほどのお話をお聞きしますと、少し早過ぎる、戸惑いもある、しかし変えなくてはならないところはいっぱいあるというお話でございました。
 私は、国立大学が国立大学なるゆえんは、国立大学だからそこに使命があるということで、それが、行政改革の中の独立行政法人化とかやがては民営化という形になったときに、では、日本の官がやる教育と民がやる教育の区別というのは全くなくしていいのかどうかということを含めて、現時点では独法化にも民営化にも否定的な立場をとるものでございますけれども、池内先生流に言われる急激な変革、ないし、もっと言うと、自分たちでやらなかったものが外部の力によってどんどん変革されていくというこの動きが、三人の先生方から見られたら、独立行政法人に動いていくことや民営化との関係で、それを促進するものになるのか、全く関係のない、全く大学そのものの内部的な変革のためのいろいろな仕組みなのか、その辺、御意見がございましたら、中嶋先生からお聞かせいただきたいと思います。
#70
○中嶋参考人 国立大学自身がみずから変革する力をどれだけ持っているかということが、今社会から問われているのだと思います。
 したがって、私は、この問題、評価機関ができるということは、むしろ、そうした国立大学の変革なり改革、変化ということを促進する非常に大きなてこになりはしないか。それは決して従来の大学自治を侵すということではなくて、従来の大学自治そのものが問われているわけですから、そういう大きな発想の転換が必要であって、そうでないと、日本はこのまま沈没してしまうと思います。
#71
○岡田参考人 やはり自己点検評価だけでは十分じゃないということで、内部的に個々の大学が自分たちで変革をしていく、そのお手伝いというのが評価ということのように私は理解しておりますし、独立法人化との関連というのは、ある意味では、評価というのはやはり大学の個性を伸ばすためにしますので、法人化とは一線を置いている、私の中ではそういうふうに理解しております。
 ですから、何とか内部的なものを、第三者評価機関ということで改革のためにお手伝いをいただきたいというふうに理解しております。
#72
○池内参考人 この数年の間の一連の国立大学の改革、私は括弧つきの改革だと思っておりますが、基本的には効率主義というのが非常に徹底されてきている。市場原理と申しましょうか、そのような側面が非常に強いので、私は非常に懸念を持っておると言っておるわけです。
 それで、今回の評価システムに関しましては、私は独立行政法人化の先取りであると思っております。現在の独立法人化の通則法の中には、三ないし五年の中期計画というのがありますね。それが所轄大臣に認可されて、それが評価されて資源配分にはね返る、いわゆる通則法ではそうなっておるわけです。現実に具体的な形でこの評価機関が動き始めると、つまりそれは実質的に行われることであろうというふうに思っております。その点で、やはり私は、資源配分というのは必ず効率主義に流れていくという懸念を持つ。
 かつ、官と民の区別と申しますか、私は無論、国立大学死守論を徹底して言っているわけではありません。しかしながら、国が責任を持つ学問分野は必ずあると。特に、基礎的な分野、文化の分野、それから、僕は人間を人間たらしめている分野と呼んでいるんですが、そのような分野に関しては、無論金もうけとは関係ありませんから、例えば私の天文学は金もうけとは関係ありませんから、そういう分野はそれこそ国民たちが、特に子供たちに人気が高いわけですが、望むわけですね。
 文化として大事な分野、そういう面は、国としてしかるべき予算措置、国立大学という形でなくても、ちゃんとしたバックアップが必要であるというふうに私は考えております。
 ちなみに、例えば、日本で私立大学において天文学の学科がある大学は一つもありません。国立大学だけですね。あるいは公立大学です。講座があるところは二、三ありますが、五つにもなりません。
 つまり、天文学科というのは、金はかかるけれども余り人は育てない、人数はたくさんとるわけでもなしというわけで、例えば民営化になったときには、こういう分野あるいは哲学、実はワイオミング大学で既に始まっておるわけですが、そういうような分野は効率化のもとに切り捨てられていく。この評価機関というのは、実はあの通則法の中の一部が既に行われておるというふうに私はとらえているわけです。
#73
○濱田(健)委員 ありがとうございました。
 大学評価の、第三者機関での評価の目的でございますけれども、石井委員も前の質疑の中で述べられたんですが、この準備委員会が出された報告書の中に評価の目的がいろいろ書いてあるんです。個性輝く機関としての国立大学であるために、教育研究活動の改善に役立てるということ、広く国民の理解と支持が得られるように支援、促進していく、簡単に要約すると、そういう形での評価の目的になっているわけです。
 先ほども出ましたとおりに、資源配分にこの評価が、この委員会の報告書の言葉で言うと、「配分指標あるいは参考資料の一つとして活用することができる。」活用しなさいとは書いていない。活用することができるということで、「これにより、より適切かつ効果的な配分や資金提供が可能となる。」というふうに書かれているわけでございます。目的の中には、この評価が資源配分のために使われるんだということは書いていないけれども、運用としてそういうことを活用することができると。
 高く評価された研究に対して資源、財源を配分することは当然のことでございますけれども、今池内先生がお話しになったように、基礎的、基本的な研究や、産学一緒になってといいますか、民間も含めて共同研究をやる中で、例えばすぐお金に換算できないようなものについては、将来に向けて非常に価値のある研究であっても財源がつかないという、ある意味でいうと評価の問題点が出てくると思うんです。仮にこれを財源配分について活用するとしても、どういう点に十分気をつけていかなければならないのか、お三方にお尋ねいたしたいと思います。
#74
○中嶋参考人 私どもの大学で非常に重視している分野に、少数民族の言語、あるいは、いわば歴史的な言語で、現在使われていないけれども言語系統を研究調査するときに非常に大事な言語、例えばツングース語というようなことをやっています。これらは当然、今の、ツングース語を勉強した人はすぐ何かそれを使って就職できるわけでもない、そういう講座がある大学がほかにあるわけではございません。しかしながら、ここは非常に重要だということで、我々は大学の中できちんと位置づけています。
 そういうことを位置づけて、むしろそれを積極的に認めていただく、そこにたくさん資源を配分していただくというのは当然であって、資源配分というものは、いわばそういう学問的な必要性とか、そして社会のニーズではなくて、これまでの積み上げられた既得権によって配分されているわけでございます。したがって、国立大学の中でも、私どもが最近、五大学連合なんということを言っているのは、そういう既得権、アンシャンレジームを打破したいという気持ちもありまして、そういう意味からしましても、やはりこの評価を一日も早くやっていただきたい。今まで余りにも遅過ぎたと思うのです。
 これで果たして日本が国際社会に立ち行けるかということを考えますと、拙速であるよりか何か慎重にと、慎重にということは実は何もやらないということの隠れみのでありまして、私は、従来、大学の中でも進歩を標榜していた人がいかに保守的であるかということを日々実感しておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
#75
○岡田参考人 この評価結果と資源配分ということなんですが、研究におきましては、文部省なんかも競争的原理を入れまして、科研費などはきちっとそういうことで配分されているというふうに理解しておりますし、それから一番問題なのは、イギリスの場合には、我々の言う講座費、いわゆる恒常的に来る経費さえ全部そこの結果でやってしまっている場合があるわけですね。これはちょっと私は行き過ぎなんだと思います。やはり、配分の仕方のいろいろな見方を、ポジティブに見ていただきたい。
 例えば今、うちで創造工学をやっておりますけれども、参加型の教育をしようと思いますと、実際に物をつくったり、やはり費用がかかります。例えば教育評価で今まで資源配分をなどというのはないのですけれども、できましたら、別に東北大学に下さいと言っているわけじゃないのですが、あそこは、東北大学は非常にすぐれた教育をやっている、確かに経費もかかっている、とすれば、プラスの面で評価をしていただいて、それでその辺をもっとやりなさいという意味でプラスアルファの資源配分ということは、私は大賛成です。
 何もしなくても何をしても同じように来るよりは、私はプラスの思考で、ネガティブ思考で、しなければこれは出しませんよでは、これは大変困りますので、イギリスは私は本当に行き過ぎだと思いますので、なるたけプラスの評価で資源配分につなげていただきたい、これが私個人の大学人としてのお願いでございます。
#76
○池内参考人 今おっしゃったように、実は基礎的な配分が十分あった中で、余分の、それ以上の例えば科研費に当たる部分、あるいは競争的部分、そういう部分での資源配分というのは、これは当然あり得る。我々自身も現実にやっているわけですね、科研費等で。
 しかしながら、私が非常に懸念しておりますのは、現在、ことしの四月から文部省の予算の配分方法が変わったわけです。これはもう皆さん御存じでしょうね。これは非常に大きな変革でありまして、これまで、博士講座の持つ、例えば私たち理系の実験講座に当たる部分、そういうふうに講座の規模、中身によって単価が決まっていた。そういうのが一番低いのは文系の、例えば修士講座、それが一番低かったわけですが、今回の四月からの配分方法は、その一番低いところへとりあえずは全部合わせる。いわゆる公費というのはそれに全部合わせる。無論、一遍に予算が減っては大学は大変ですから、これまでの余分の部分に関しては大学そのものに与えます、全体の額としては去年とほとんど変わらない、そういうことです。平成十二年度は前年度とほとんど変わらないと書いてあります。十三年度はクエスチョンですね。
 そんなにひどいことは文部省はおやりにならないとは思いますが、つまりその部分、基礎的な部分を非常に下げておいて、文部省の自分たちの意向で配分できる部分をかなり大きくしているという予算のシステムになったということ自体が、この資源配分に見事に反映できるシステム、予算措置としてなりつつあると私は思っているわけです。
 これはほとんど我々が何も知らないままでやったというふうに実は僕は教授会で聞かされて、何たることですかというふうに部長をしかりつけて、しかりつけてというのはあれですが、そういうことでありました。
 これは、戦後の大学改革の中でも、目立たないけれども非常に大きな改革であった、我々の知らないうちに進んでしまったと。それが、今回のこの評価と資源配分というのに見事にリンクするシステムになったと私は思っております。懸念しております。
 したがって、先ほどから何回も強調しておりますように、五年の短い期間で資源配分にはね返るということは、大学そのものを例えば悪循環に、ちょっと悪いとどんどんそれは悪くなっていきます。そうすると、そういう大学に若い人が残りますか。学生たちが来るでしょうか。いや、無論、大学つぶしのためにそういうふうにされるのなら、私はそれはそれでまた別のあれがあるのですが、私はそのように思っております。
 実は、先ほど進歩人は保守的だとおっしゃられました。私は進歩的な人間だったかどうかは知りませんが、今や日本という国は効率主義に侵され過ぎていると私は思っております。それこそが二十一世紀に向けて反省しなければならないことであります。しかしながら、現在進められようとしているのは、まさしく効率主義を国立大学に貫徹しようと。無論、我々自身何もしないというわけではなしに、名古屋大学でもアカデミックプランあるいは学術憲章等を現在議論しておりまして、私もその委員でやっておりますが、そのような努力をしている。
 それと、無論そういう中で、私が先ほど言った文化を基本的に継承し発展させるべく守るということ、これらの大学の基本的な使命を効率主義で毒させてはならない、あるいは大学が目立つようなパフォーマンスだけで生き延びようとするのは非常にまずい、私はそのように思っております。
#77
○濱田(健)委員 終わります。ありがとうございました。
#78
○鈴木委員長 以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
 この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
 本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、また貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
 この際、暫時休憩いたします。
    午前十一時二十四分休憩
     ――――◇―――――
    午後三時五十九分開議
#79
○鈴木委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 午前に引き続き、内閣提出、国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 本案審査のため、本日、政府参考人として、文部省高等教育局長佐々木正峰君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#80
○鈴木委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#81
○鈴木委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山元勉君。
#82
○山元委員 民主党の山元でございます。
 この議題については、八日に委員会が開かれまして随分と論議が深められたというふうに思いますし、重要な問題については大体指摘がございました。
 したがいまして、私は、重要な課題について、これからの進め方について確かめるような質疑をと思っていたんです。けれども、きょうの午前中の参考人の皆さんの御意見、本当に国立大学の現場で、大学の実態を知っていらっしゃる、あるいは大学の持っている責務について十分御承知の上での意見を承りました。大変貴重な御意見だったわけですけれども、皆さんの御意見をちょっとそしゃくする時間が必要だったのではないかという感じもします。その先ほどの御意見を頭に置きながら少し質問をさせていただこうというふうに思います。
 日本の大学が、人材養成あるいは学術研究で大きな成果を上げていかなきゃならない、責務を果たさなきゃならぬ。先ほどの中嶋参考人の御意見では、国、社会及び人類に貢献する大学でなければならない、こういう大学の責務についておっしゃっていました。そのとおりだというふうに思いますが、そのためには、大学の自主性を大事にしながら、研究なり教育のさらなる向上というものに大学がお互いに切磋琢磨して頑張ってもらわなきゃならぬ。そういう意味でいうと、このシステムを導入する、創設するということについては、私は意義があるというふうに思っています。
 しかし、そのシステムを導入するとしても、今の日本の大学のレベルというのは、残念ながら国際的に大変低いという評価をみんなしますし、認めなきゃならぬような実態があるわけです。そういう今の日本の大学を活性化する、そういうためにつくるわけですけれども、参考人もおっしゃいました、それぞれの大学の個性だとかあるいは多様性を生かした評価がないといけないと。そのために、あくまでも妥当、公正な評価をしていかなければそれの役には立たない、自律的なそういう研究活動あるいは教育活動というものを助けるものにならないというふうにおっしゃっていました。私もそう思います。
 大臣にお尋ねするわけですけれども、そういう意味からいうと、このシステムが大学のランキングづけにならないで、今申し上げましたような、多様性を生かして大学を活性化していく、そういうものにするためにどういうことが大事なのか。かけ声だけで、いい評価を、妥当な評価をと言うだけではだめなんで、本当に役に立つような、個性を大事にしながら活性化をしていく、いいところを伸ばしていくというようなこれからの評価のあり方について、重要な点だと考えていらっしゃることについてお伺いしたいと思います。
#83
○中曽根国務大臣 大変お待たせをいたしました。よろしくお願いいたします。
 大学の評価を行うに当たりましては、各大学の教育研究の個性化、研究活動の個性化、それから質的充実を目指したそれぞれの大学の主体的な取り組み、これを支援する、そういう観点に立って行うことが重要である、そういうふうに思っております。
 したがいまして、この機構、すなわち大学評価・学位授与機構、ここが行います評価は、それぞれの大学がみずから設定いたしました目的とか目標、こういうものに沿って評価することを基本としているわけでございます。
 その目標、目的に対して、それがどれぐらい実現されているか、そういうようなこととなると思いますけれども、画一的な尺度による大学のランキングのようなものを行うものではないわけでございます。そうした観点から、この機構が適切な評価を行いまして、そしてそれをまたそれぞれの大学にフィードバックをすることによって、教育研究活動の改善に役立てることとしております。
 こういうことを通じて、先ほどからお話がありますように、各大学の個性や特色が一層伸展されるものと期待をしているところでございます。
#84
○山元委員 確かにそうだと思いますが、そこで、今大臣もフィードバックとおっしゃいましたけれども、大学にしっかりと説明をして、大学がすっと素直に受け取って、さらなる努力をしよう、こういうためには、十分に説明をする必要がありますし、あるいは大学からの意見表明の機会をきちっと保障する必要があると思うんですね。そうでなければ、一方的なものになってしまう。
 大学が意見を表明したり、あるいは自分たちの思いというのを説明できる、そういう機会の保障といいますか、そういうシステムは、この準備委員会のものを見ていてもなかなか見えてこないわけですけれども、その点についてはどうなっていますか。
#85
○中曽根国務大臣 評価結果の取りまとめにおきましては、評価結果を確定する前に当該大学に通知をいたしまして、これに対する意見の申し立ての機会というものを設けることとしております。そして、各大学から意見の申し立てがありました場合には、この大学評価委員会におきまして再度審議を行った上で、最終的な評価結果を評価報告書として取りまとめまして、意見の申し立てとあわせて公表することとしております。
 この機構では、評価結果の取りまとめに際しまして、このように慎重な手続をとることにより、より信頼性の高い正確な評価を行い、そして、先ほども申し上げましたけれども、各大学の個性の伸長につながるものとなるよう努めてまいりたいと思っております。
#86
○山元委員 それじゃ、その機構のいわゆる客観性とか透明性とか妥当性とか、そういうものを検証していくまさにその委員の皆さん、メンバーの質に、質という言い方は失礼かもしれませんけれども、大いに左右されるだろうというふうに思うんです。
 幅広い有識者というのは、これは普通どこでも言うことです。この準備委員会の報告にもこういうふうに書いてあるんです。「委員の選考にあたっては、地域性、国際性、性差について十分考慮する必要がある。」と。国際性、外国人、これはきょうの午前中にもありました。性差、女性の問題だと思いますが、そういう幅広い人材を集めるということが大変大事なポイントになるだろうというふうに思うんですが、具体的にはどういうふうに選考されるのか、もう少しおっしゃっていただきたいと思います。
#87
○中曽根国務大臣 御指摘のように、この委員の就任といいますか、選考に当たりましては、幅広く各界からの人材に参加をしていただく、そして、そういうそれぞれの方々の経験等を生かしながら公正な評価をしていただくということが大切であろうと思います。
 今お話がありましたけれども、地域性とか国際性とか、あるいは男性、女性のバランスとか、いろいろな面に配慮しなければならないと思っております。特に、男女共同参画の視点に立ちまして、女性の研究者など、社会の各分野で活躍できる人材の育成、これが重要であると思っておりますけれども、この評価委員会の委員や、また具体に評価を行う委員につきましては、この機構においては女性委員の委嘱に十分配慮するとともに、先ほどから申し上げておりますような、社会、経済、文化等、さまざまな分野から幅広く委員を委嘱するよう指導していきたいと思っております。
#88
○山元委員 皮肉を言うわけじゃないんですけれども、例えばこの準備委員会の委員さんの名簿、十八人あるんですが、女性二人。専門委員が十三人いらっしゃるんですが、女性はゼロです。足すと三十一分の二、七%ないわけです。これはやはりこういう段階からしっかりと、ここにもみずから書いていらっしゃるような性差ということから考えると、やはりこの準備委員のメンバーにもきちっと入れておいて、どういう評価をしていくか、どういう仕組みをつくるんだと。
 例えば去年の三月でしたか、中央省庁等改革推進本部ですか、あそこで決められたのは、各審議会等の女性委員の率は十年以内に三〇%にする、こういうふうに書かれているんですけれども、十年以内に三〇%、今七%弱だというのじゃ、これはちょっとぐあいが悪いわけです。ですから、そういう点でも、やはり努力をきちっとしていく必要があるだろうというふうに思います。
 現に、大学の教授の中で女性の教授が占める割合というのは、今非常に低い状況になっているわけです。まだ一〇%ないわけですね。例えば医学部でも、女性の学生の割合というのは三〇%を超していて四〇%になってきている。そういうときに、女性のこういう研究者あるいは教官というのは極めて低いわけです。
 今大臣もおっしゃったように、男女共同参画ということを実現していく、そういうときに、最も日本でハイレベルのこういう委員会なりあるいはこういう仕組みに、きちっと女性の問題が念頭にないといけないだろうというふうに思うんです。
 そして、そういう評価委員会であれば、それぞれの大学が男女共同参画の社会実現のためにどういう努力をしているのかということについて評価をする観点も出てくるだろうと思うんです。そうでなければ実際に、三〇%なんということを、あるいは参画社会の実現ということを口で言っていても、大学あるいは科学研究者の中で女性の皆さんがしっかりとした位置を占めてこない。そういう観点が大事なんだろうというふうに思うんです。
 今の大学の教育研究活動の中でも、女性の人材育成ということについて努力しているかどうかという観点が大事だというふうに思うんですが、いかがですか。
#89
○中曽根国務大臣 委員おっしゃいますように、一つは、先ほどお話がありました評価委員の中の各分野の方々の構成のお話でありますけれども、大学の中で女性の研究者等の人材の育成にどのような努力をしているか、そういうような観点も、この評価といいますか、そういう中に含まれてもよろしいのではないか、そういうふうに思っているところでございます。
#90
○山元委員 去年の夏の新聞ですけれども、こういう記事があるんです。例えば英国では文部省と貿易産業省、日本でいえば通産になるんですか、女性のための科学技術の促進部というのをつくって、二〇〇〇年までに科学技術の公職や管理職の二五%は女性にするようにと。二〇〇〇年までにというのは、二五%にするようにと九三年から取り組まれている。あるいはEUでは、この委員会が関与する研究活動での女性の比率を二〇〇二年度までに四〇%にしたいという目標を掲げているというんですね。
 これは、今も言いましたように、イギリスは教育雇用省とともに女性のためのこういう部をつくったんです。だから、日本でいえば文部省が、女性のための科学技術の促進部というのをつくって、こういう大学のありようについての観点の一つとしても、女性の人材育成というのではやはり入れていかなければいかぬ。これはこれからの問題だと思いますから、今大臣がおっしゃいますように、努力をするということですから、ぜひそういう点からも、女性の問題についてこの評価の機構の中で御論議をいただくように御指導いただきたいというふうに思います。
 時間なんですけれども、もう一つ。
 きょうの午前中も、あるいはこの間、八日のときにも意見がありましたが、この評価が予算の削減の一つの手段になるんではないか。きょうの参考人の方の、池内先生でしたか、評価というのは各大学を力づけるものでなければいけないというお言葉もありますし、だから、単なる優劣をつけてはいけない、例えばというお話でありましたが、大学院生はどんどんふえていっているけれども、施設の拡充については遅々として進まない、その乖離がどんどん開いていく、こういうふうにおっしゃっていました。
 ですから、こういう評価のシステムをつくるけれども、それはマル・ペケをつけて、あるいは優劣をつけて片一方は削っていくということにならないということをやはりきちっとしないと、大学が萎縮するというのはおかしいですけれども、そのことにのみ目を奪われるような、力を奪われるようなことになる危険があるというふうに思うんですが、大臣、いかがですか。
#91
○中曽根国務大臣 この機構はみずから資源配分を行う機関ではございませんけれども、調査結果は広く社会に公表されることから、大学に対して研究費とか資金などを提供している機関や団体がより適切かつ効果的な資源配分を行う観点から、必要に応じましてこの評価結果を参考資料の一つとして活用することは期待をされているところでございます。
#92
○山元委員 どうもそこのところがもう少しはっきりしないんです。
 現状でいいますと、例えば数字でいいますと、GNP比で高等教育に使われる予算の割合というのは、この間同僚の田中議員からも出ましたけれども、日本でいえばGNP比〇・六ですか、資料でいうと〇・七というところもありますけれども、〇・七。イギリスやドイツやアメリカは一・二から一・六ぐらいになっている。そういうことからいうと、今非常に貧しい。劣悪という言葉を先ほど池内参考人はおっしゃっていましたけれども、実際に低い。こういうのは一昔前になるんじゃないですかと思います。例えば東大でビーカーがないから牛乳瓶だというのは、これはもうよく言われたことです。
 この間、高等教育局にお願いをしたんですが、私の母校の国立大学ですけれども、プレハブでずっと今も授業をしている。プレハブが四教室ある。暑いふうふう、寒いがたがたというようなところでの教育というのは、やはり現実にあるわけです。ですから、GNP比〇・七だというんだったらやはり一・幾つにする。
 あるいは、政府予算の歳出の中で占める割合が、これも同じことで、アメリカやイギリスやドイツや、そういうヨーロッパ先進国に比べたらがたっと低いわけですから、ここのところはやはり文部省も歴代の文部大臣も、ずっと予算の獲得ということについては努力をしてこられたというふうに思っていますし、私たちもそういう気持ちでしたけれども、やはり結果では、今の現実は低いわけです。
 そういう中で評価をして、成果が上がっていないということでカットされるようなおそれを大学が受け取るのであれば、先ほど大学の先生がおっしゃったように、力づけるものでなければならないという評価ということについて、よほど心していただかないといけない。
 一方で、予算の増額について、私は前に町村文部大臣に、余りよくない言葉ですけれども、むしろ旗を立てて大蔵省と首相官邸へ行ってほしい、こういうふうに言ったんですけれども、ぜひそこのところは両方の、評価のあり方ともう一つ教育予算、高等教育のための予算の増額というのはヨーロッパ先進国並みということでの努力をしていただきたい、必要があるんだというふうに思うんですが、いかがですか。
#93
○中曽根国務大臣 御指摘のように、日本の大学教育への公財政支出については、他の先進諸国に比べまして低い水準にございます。大学の果たしている役割は、もう委員が御承知のとおりでありますけれども、社会の各分野で活躍できる人材の養成、それから世界的水準の学術研究の推進等を通じて社会の発展を支えていく、そういう重要な役割を果たすことが期待されているわけでありまして、そういうことから、今後とも、厳しい財政事情のもとではありますけれども、我が国の大学がそういう目的を十分に発揮して、引き続いて社会の発展に貢献できるような、そういう環境づくりをしていかなければならないと思っております。
 高等教育全般でのお話もございましたけれども、お話しのとおり、また御案内のとおり、国内総生産に対する高等教育への公財政支出の割合というのは、GDPに対する割合でございますが、アメリカが一・一%、ドイツ、フランスが〇・九%、そしてイギリスが〇・七%、我が国が〇・五%、そういう状況でございます。
 今後も、我が国の高等教育機関が、先ほど申し上げましたように、世界的な水準で教育と研究、両分野とも発展できるよう、本予算の獲得等についても努力をしていきたいと思っております。
#94
○山元委員 時間をできるだけ節約したいので、最後はこのことについてお願いしておきたいんですが、確かにこの評価というのは、日本の大学の研究や教育やあるいは経営のあり方に大きく作用するだろうというふうに思うんです。その点でいうと、大いにその効果が期待できる面と、心配をしなければならぬ部分とあるわけです。ですから、きょうこれから法案の採決がありますけれども、ぜひ、今これからも歩きながら考える、この文教委員会も考えるということで、たびたびここで日本の大学のあり方について論議をするようにしていただきたいというふうに思いますし、文部省もそういう点ではやはり積極的に論議をして取り組んでいただきたい。これは法案を通してしまったらずっと自動的に歩き出すというものではないという気持ちを私は持っておりますので、これはお願いをしておきたいと思います。
 もう一点だけです。時間はとりませんが、独立行政法人化の問題です。
 少し不幸な出発だったというふうに思っています。行政改革の一環として独立行政法人化、これは今論議をしている大学の質だとかそういうことからいうと、少し離れているわけです。質が違うというふうに私は思っています。行革をやるから、あるいは定員を二五%減らさなきゃならぬから独立行政法人化、そういうことが出発であったとしたらいかぬだろうというふうに思うんですね。
 ですから、このことについては十分論議をしなきゃならぬと思いますし、大学の皆さんも、今真剣になって論議をしていらっしゃいます。私は、基本的に言ってこの出発がおかしいというふうに思いますし、今論議をしているような、本当に大学の質を高めようということからいうと、まず独立行政法人化あり、通則は適用できぬから別に特例を考えようというようなことでこの独立行政法人化について論議をしてはいけないというふうに思っています。
 そういう立場ですけれども、先ほどの意見でもありました。これは効率化の先取りだ、こういうふうにおっしゃった参考人がありました。そういうことになってはならないと思うんです。ですから、大学に責任を持つ文部省として、独立行政法人化について慎重でなければならないと思いますし、そこのところは御理解をいただきながら論議をしていただいているというふうに思うんですが、今の文部省としての論議の進捗状況についてはどうなっていますか。
#95
○中曽根国務大臣 国立大学の独立行政法人化につきましては、昨年四月の閣議決定におきまして、「大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討し、平成十五年までに結論を得る。」とされているところでございます。
 これを受けまして、文部省では、有識者の方々から御意見をいただきながら検討を進め、昨年の九月二十日に、国立大学の独立行政法人化の検討を行う際の基本的な方向を明らかにしたところでございます。
 文部省といたしましては、引き続き国立大学協会を初めとする関係者及び各方面の御意見を参考にしつつ検討を進め、できるだけ早期に基本的な方向について結論を得たいというふうに考えております。また、制度や運用の具体的なあり方等につきましては、それを受けまして、十分に時間をかけた慎重な検討が必要であると思っております。
#96
○山元委員 これは希望として申し上げておきたいと思いますが、先ほども言いましたように、あるいは大学の先生も言っているように、大変劣悪な教育条件という部分が多くあるわけです。そういうところで、あたかも効率を高めるということでの論議が先行したんでは逆だというふうに思っているんですね。
 ですから、日本の大学はこうだというふうにきちっと質の高いものになるという保証というんですか、現実的になってきて、その上で経営形態というんだったらわかるけれども、初めに経営形態の検討ありということでは今の現実が置き去りになるという危険を私は思っていますから、こういう評価を真剣になってやる、そういう機会に一遍大学の現在についてしっかりと考えた、その立場での法人化の検討もお願いをしたい。
 以上、お願いして、終わります。ありがとうございました。
#97
○鈴木委員長 次に、石井郁子さん。
#98
○石井(郁)委員 残りの時間でございますけれども、引き続いて大学評価問題について質問をさせていただきますが、その前に一点。この法案の定員部分に関連して、大学病院の看護婦増員についてお聞きをいたします。
 人事院勧告にありますように、複数、月八日以内という夜勤体制が国立大学病院では達成されていません。この問題では、私も一昨年来質問をしてきたところでございますけれども、今、大学病院でのあってはならない医療ミス等々も、その背景にやはり人員不足もあるのではないかという指摘もあるところでございます。
 もちろん、ケースそれぞれいろいろなことがありますから単純化はできないんですけれども、そういう点で、文部省、厚生省、労働省の三省が看護婦確保法に基づいて、来年度までに複数、月八日以内の夜勤体制が保障できる看護婦の確保という基本方針を示されているわけです。
 来年度の予算で、文部省管轄の国立大学病院でこの複数、月八日以内の夜勤体制を達成する増員措置がとれたのかどうかということを伺います。
#99
○佐々木政府参考人 御指摘ございましたように、目標年次としては、関係省庁において平成十二年度を一応の目途としているわけでございますが、平成十二年度予算におきましては、看護婦につきまして五十五名の増員を予定しておるところでございます。
 現在の状況を申し上げますと、平成四年においては看護婦一人当たりの平均夜勤日数が八・七回でございましたが、平成十一年におきましては月八・三回となっておるところでございます。先ほど申しましたように、平成十二年におきまして五十五名の増員を考えております。
 ただ、政府全体の定員削減計画がございますので、看護婦の純増ということでは三十九名を予定しております。したがいまして、この増員では、月八回以内の夜勤体制を平成十二年度において実現をするということは困難であると思っております。
#100
○石井(郁)委員 先日提出されました予算要求資料を見ますと、これは九九年の七月時点なんですけれども、平均八日以内となっているのはわずかに十五大学です。だから、四十二中の十五ということで、三割台ですね。
 今の御答弁でも、当然達していないということなんですけれども、平成十二年度に達成というのはみずから示した計画ですから、やはりそれに対しての責任を負うというか、なぜできないのか、今後どういう計画でそれを進めていくのかという点で、今後の計画をちょっとお聞かせください。
#101
○佐々木政府参考人 文部省といたしましては、厳しい財政事情あるいは厳しい定員事情の中で、全体としての国立大学の職員が減少しているわけでございますが、その中においても、今、看護婦につきましては毎年重点的に増員を図ってきておるわけでございます。
 文部省といたしましては、引き続き増員について努力をしてまいりたいと思っておるわけでございますが、どの程度毎年度増員をすべきかということにつきましては、国の財政事情もございます、また大学病院全体の体制をどう考えていくかということもございますし、さらには看護業務について機械化なども進めておるわけでございます。そういった状況なども総合的に勘案しながら幅広く考えていかなければならないと思っておりまして、現時点におきまして、あらかじめ年次計画的なものを策定することはなかなか難しい状況にあると考えておるところでございます。
 いずれにいたしましても、今後とも引き続き最大限の努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。
#102
○石井(郁)委員 病院の問題そして看護婦さんの問題というのはまさに人命にかかわることでございますから、私はもっと真剣に取り組んでほしい。
 それから、各省庁で見ても、やはり文部省が何かおくれているんですね。それは大変残念なことだというふうに言わざるを得ないわけです。これは、患者百人に対する看護婦数で見ますと、公立私立大学病院が八十七人。ところが、国立大学病院はわずか六十人ということになっているわけです。
 だから、いろいろな問題があるだろうと思いますけれども、もし定削がネックだったら、それをそのままにしないでおくだとかいろいろなことはあると思うんですけれども、もっとやはりこの問題にきちんと取り組んでもらいたいということを重ねて指摘しておきたいというふうに思います。
 さて、大学評価機関の問題でございますけれども、準備委員会の報告では、三つの分野の評価となっていますね。全学テーマ別評価、分野別教育評価、分野別研究評価というふうに行われるということになっていますけれども、全学テーマ別評価ということについてお聞きしたいんですが、これは外国では例がない、日本で独自に導入されるものだというふうに聞いているわけです。そして、もう立ち上がって四月から評価が始まる、この分野から評価が始まるというふうにも聞いているんです。
 その中に、事例としてですが、いろいろなものが挙がっていますけれども、全学的な大学運営ということが挙がって、その具体的な内容としては、大学運営組織の機能分担及び連携、それから大学の機能を発揮するための教員人事システムということがあるんですけれども、これで一体何を評価しようとしているんでしょうか。ちょっと短くお答えください。
#103
○佐々木政府参考人 大学が教育研究を高度化をし、国際的に通用する人材の育成や、世界的水準の学術研究を推進していくためには、その改善充実をどう進めるかなどについて、的確な意思決定と確実な実行が求められるわけでございます。大学運営は、このような意思決定と実行にかかわるものでございます。
 他方、大学評価は、各大学の教育研究の進展を図るために行われるものでございますから、その大学の教育研究の進展にとって大きな意味を持つ大学運営についても、全学テーマ別評価の対象となり得るというふうには考えておるところでございます。
 その中において、例えば、大学運営組織や教員人事システムなどが挙げられておるわけでございますが、これらはやはり教育研究活動を支える基盤であり、それを左右するとも言い得るような、そういう重要性を持つものでございます。
 具体的にどのような事項について評価を行うかにつきましては、機構発足後の大学評価委員会において具体に検討がなされるわけでございますが、例えば大学運営組織に関する事項といたしましては、運営諮問会議がどのような運営状況にあるかとかがございますし、また、教員人事システムにつきましては、例えば外国人研究者や教員の受け入れ状況、さらには公募制など、出身大学以外からどのような人材を幅広く集めているかといったようなことが対象になろうかと考えております。
#104
○石井(郁)委員 時間がありませんので、もう少しお聞きをしたいのですけれども、先へ進みます。
 午前中の参考人の質疑の中でも、この間、大学改革というのはもう速いテンポで進められてきて、その中には、こういう運営機構改革という部分がありまして、任期制の導入あるいは学長権限の強化等々がありました。だから、今伺っていますと、やはり諮問会議がどうなっているかというようなことになると、まさに文部省の政策がどういうふうに取り入れられているかという、これは政策的な誘導というふうに言わざるを得ないわけですね。それは、文部省の改革どおりに大学がやっているのかやっていないのか、これを評価するというふうに言わざるを得ないわけでありますが、そういう面はありますよね。いかがですか。これもちょっと短く。
#105
○佐々木政府参考人 大学運営のうち、具体的にどのような事項を評価するのか、その評価の内容であるとか方法であるとかにつきましては、先ほど申しましたように、大学評価委員会において決定することになるわけでございます。いずれにしても、大学運営の評価に当たっては、機能的で効果的な意思決定と実行が適切に行われているかどうかという観点から行われるものでございます。したがいまして、文部省として政策誘導をするというようなものにはならないと考えておるわけでございます。当該大学の組織運営というものがより適切なものとなるような、そういう観点からの評価が行われると考えておるところでございます。
#106
○石井(郁)委員 ちょっと時間がありませんが、でも私は、やはり意思決定とか、どう実行されるかというのは、それはまさに大学の内部の問題、自律性、自主性に関係する問題でありまして、それをどう評価するのかというのは大変難しい面があるというふうに思うのですが、これはおいておきまして、済みません、もう一点だけ。
 この中に、第三者評価機関をつくるけれども、同時に、この機関は自己点検もする、それから外部者の評価も受ける。これは検証という言葉で書かれていますけれども、外部者の検証も受けるというふうにあるのですね。一体この外部者というのはどういうものとして考えられているのでしょうか。例えばどんな組織としてどういう方があるのか。それから、これはどうも省令で書かれるというふうに聞いているのですが、省令ではどのように書かれるのでしょうか。それだけ、もう短く。
#107
○中曽根国務大臣 この機構におきましては、大切なことでありますが、評価の客観性、それから透明性を確保しなければなりません。そういう観点から、この機構の業務につきましては、みずから点検及び評価を行い、その結果を公表するとともに、また第三者による検証を行わせることとしたい、そういうふうに考えております。
 第三者とはどういうようなものかというお尋ねでございますが、大学関係者のほか、社会、経済、文化等の分野の有識者の方々に評価をしていただければと思っておるわけでございます。
 また、この機構が自己点検、評価を行うことにつきましては、今委員御発言ありましたけれども、文部省令におきまして、本機構に義務づけることとしたい、そういうふうに思っております。
#108
○石井(郁)委員 済みません、もう一点だけ。
 では、その委嘱というか任命というのは文部省がされるのですか、その外部の方というのは。ちょっとそこだけ確かめて終わります。
#109
○佐々木政府参考人 大学評価・学位授与機構が行いますので、したがって、機構長が委嘱することになります。
#110
○石井(郁)委員 どうもありがとうございました。終わります。
#111
○鈴木委員長 次に、保坂展人君。
#112
○保坂委員 社民党の保坂展人です。
 きょうは時間が短いので端的にお答えいただきたいのですが、私も大学評価機関の創設準備委員会の皆さんの名簿を資料で見せていただきました。大学がかなり停滞をしている、国立大学は長い間外の風が吹いてこなかった、第三者による評価は必要だという話はわかるのですが、この委員の中で、国立大学の教授並びに退官された方は一体何人なのか、委員の中で割合はどのぐらいか、お答えいただければと思います。
#113
○佐々木政府参考人 準備委員会の委員の総数は十八人でございますが、そのうち、現在国立大学の学長あるいは教員となっております者が八人でございます。また、元国立大学の学長ないし教員であった者が一名ということでございまして、合計九人が国立大学関係者でございます。全体の五〇%となってございます。
#114
○保坂委員 文部大臣に伺いますが、第三者の評価システムをつくるというときに、これは学生、企業ということをうたっているのですけれども、新しい学問、大学院あるいは大学も含めた役割は、必ずしも企業だけではないだろう。例えば世界的な環境問題などで、新しくどこの分野もやっていない部分の研究が必要になってくる、しかしそれは企業ニーズからは生まれてこない。いろいろそういう幅広い視点の方が必要だし、大学が今やっていることの枠にとらわれない評価機関が必要だと私は思うのです。率直なところ、いかがでしょう、準備委員の方の半数が国立大学の関係者である、こういうことで新鮮な第三者機関、評価機関ができるのでしょうか。
#115
○中曽根国務大臣 準備委員の顔ぶれは御案内のとおりでございますが、これはあくまでも準備委員でございまして、この新しい機構の評価を行う委員等については、これからまた人選が行われることと思いますし、委員が御心配のような点も十分に配慮して選考していくべきだ、そういうふうに思っております。
#116
○保坂委員 例えばCO2の排出の問題であるとか、あるいは東京でも杉並病、これはもう原因はわからないのですね。そういう企業ニーズからは特に研究の必要はない、しかし、生活者であったり、あるいは消費者であったり、あるいはその職場で働くという立場であったりした場合に、どうしてもこれは専門的に、学問的に明らかにしてほしい。こういう人たちの声を代表する準備委員の方はいらっしゃいますか、この十八人の中に。どうでしょう。
#117
○佐々木政府参考人 準備委員の中には、大学関係者あるいは企業等の関係者も含まれておるわけでございます。皆さんそれぞれの立場において業績を上げ、また、社会的にも活躍されている方々も多いわけでございます。そういった意味におきまして、文部省としては、御指摘のような点も十分勘案しながら準備が進められたと考えておるところでございます。
#118
○保坂委員 では、もう七分しかないので、最後に大臣にぜひお答えいただきたいのですが、これは準備委員の方の名簿ですね。半数近くが国立大学の関係者です。さらに、企業の方は入っているけれども、必ずしも環境団体やあるいは消費者の立場、あるいは大気汚染に苦しんでいる、いろいろな幅広い学問的需要ということについて言えば、やや企業の方に偏りがあるのかなというふうに思うのです。
 第三者機関の構成なのですけれども、そういった部分について、企業のニーズからは生まれてこない、生活者、消費者あるいは地球規模での環境問題、そういうことに配慮している方の視線というのはとても大切だと思うのです。そういう方たちをぜひこういった評価機関に大きく登用していくべきではないかと思うのですが、お考えはいかがでしょうか。
#119
○中曽根国務大臣 この機構の委員の人選につきましては、先ほども申し上げましたように、この機構の果たす役割、使命から見まして、非常に幅広い、各界の方々に参加をしていただくことが大事だ、そういうふうに思っております。
 各学問分野の専門的な見地に加えまして、社会や経済界等の多様な視点、委員がおっしゃいましたような視点も含めてでございますけれども、そういうものが反映されるよう、この委員の構成については適切に配慮をしていきたい、そういうふうに思っております。
#120
○保坂委員 残りわずかですけれども。
 今、警察の外部監察が必要か否か、やはり必要じゃないかという議論に、与党も含めてなっているようです。簡単なことです、大臣。要するに、大学関係者が集まってこういった教育課程について議論する、そしてまた評価機関をつくる、そして今度はまたその外部に、チェックする機関をつくる。この内容は、本来、やはり法案を提出するときにもっと明らかにしていただきたい。それは文部省令によってお決めしますというのでは、我々は議員としてちょっと、後は文部省にお任せということになってしまう。
 今後の努力として、ぜひその点に気をつけていただきたいということで、一言お願いいたします。
#121
○中曽根国務大臣 先ほど御答弁申し上げましたように、この機構を評価する機関、その委託先といいますか、それについては、機構の責任者が決めるわけであります。
 また文部省令で今後のことについてはいろいろ詰めてまいりたいと思いますが、またいろいろ御指導よろしくお願いいたします。
#122
○保坂委員 時間になりましたので、終わります。
#123
○鈴木委員長 これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#124
○鈴木委員長 これより討論に入ります。
 討論の申し出がありますので、これを許します。石井郁子さん。
#125
○石井(郁)委員 私は、日本共産党を代表し、国立学校設置法の一部改正法案に反対の討論を行います。
 医療短期大学の改組などは賛成ですが、大学評価機関設置、国立大学の定員削減は極めて重大であります。
 以下、大学評価機関設置について反対の理由を述べます。
 第一に、大学評価・学位授与機構による評価が予算配分にリンクすることは、学問、教育の自主性にかかわる重大な問題です。
 二月に提出された報告書「大学評価機関の創設について」には、「評価の結果を、配分指標あるいは参考資料の一つとして活用することができる。」とあり、質疑の中で文部省は、国及び文部省も配分機関に入ると答弁しました。高い評価を受けなかった大学は予算配分削減のおそれさえあり、これでは、大学の自律性、自主性を弱め、教育研究の発展を阻害すると言わなければなりません。
 教育研究分野は五年周期で評価を行うとしていますが、大学の教育研究は長期的視野で行われるものであり、このように短い期間で教育と研究の評価を行い、予算配分に結びつけることは、教育研究の水準低下を引き起こします。
 評価項目が大学運営全般にわたっていることも問題です。「大学運営組織の機能分担及び連携」「教員人事システム」など、文部省が進める政策推進の方向と合致しており、大学自治への侵害につながりかねません。
 第二に、大学評価機関が文部省の管理、統制を受ける機関に設置されるという問題です。
 大学評価機関・学位授与機構は、大学に比して機構長の権限が極めて強く、文部省の管理、統制もより働きやすい仕組みを持つ機関であり、そこで大学評価を行うことになれば、評価の客観性を担保できないばかりか、政府・文部省の意向に沿った評価が行われることになりかねません。
 高等教育への予算支出が国内総生産比で欧米諸国の半分以下という政府・文部省の政策こそ、変革が求められています。老朽・狭隘施設の解消等、教育条件を抜本的に整備することが、大学の学問研究を大きく励まし、真の自主的改革に結びつくものであることを指摘し、反対討論を終わります。
#126
○鈴木委員長 これにて討論は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#127
○鈴木委員長 これより採決に入ります。
 内閣提出、国立学校設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#128
○鈴木委員長 起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
#129
○鈴木委員長 ただいま議決いたしました法律案に対し、小川元君外五名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、社会民主党・市民連合及び粟屋敏信君共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 提出者から趣旨の説明を求めます。藤村修君。
#130
○藤村委員 私は、提出者を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
 案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
    国立学校設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府及び関係者は、この法律の実施に当たっては、次の事項について特段の配慮をすべきである。
 一 大学評価・学位授与機構による大学評価の実施に当たっては、各大学の個性や多様性を生かした研究及び教育の活性化をもたらすものとなるよう、適正な運用が確保されるよう努めること。
 二 大学評価・学位授与機構の評価委員及び専門委員の選任に当たっては、それぞれ各分野の専門家のほか、幅広い有識者に委嘱し、客観的で公正な評価の実施に努めるとともに、評価の基準や方法等の公表など透明性の確保に留意すること。
 三 わが国の大学等高等教育機関が、国際的な教育研究水準を確保し、優れた人材の育成や独創的な学術研究などの役割を十分に果たすことができるよう、財政措置を含む必要な諸条件の整備に努めること。
以上であります。
 何とぞ御賛同くださいますよう、よろしくお願い申し上げます。
#131
○鈴木委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
 採決いたします。
 本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#132
○鈴木委員長 起立多数。よって、本動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
 この際、本附帯決議に対し、文部大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中曽根文部大臣。
#133
○中曽根国務大臣 ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいりたいと存じます。
    ―――――――――――――
#134
○鈴木委員長 お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#135
○鈴木委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
     ――――◇―――――
#136
○鈴木委員長 次に、内閣提出、教育職員免許法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 趣旨の説明を聴取いたします。中曽根文部大臣。
    ―――――――――――――
 教育職員免許法等の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#137
○中曽根国務大臣 このたび政府から提出いたしました教育職員免許法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 平成十五年から高等学校の教育課程に新設される教科「情報」及び「福祉」を担任する教員の養成確保を図るなど、高等学校等の新しい教育課程への対応を図る必要があります。
 また、社会人の有する専門的な知識、技能を広く学校教育に生かすため、学校教育への社会人の活用を促進するとともに、社会人から教員となった者の資質、能力の向上を図ることが重要であります。
 さらに、教員の資質、能力の向上を図るため、教員が大学等において所定の単位を修得することにより上位の免許状を取得できる制度の改善を図る必要があります。
 今回御審議をお願いする教育職員免許法等の一部を改正する法律案は、以上の観点から、教員免許制度の改善を図るものであります。
 次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
 まず第一に、高等学校の教科の改正に伴い、高等学校の教員の免許状に係る教科として、「情報」「情報実習」「福祉」及び「福祉実習」を新設することであります。
 あわせて、必要な教員を確保するため、「工業」または「看護」等の教科の免許状を有する者で所定の講習を修了した者に、「情報」または「福祉」の免許状を授与することができることとするものであります。
 第二は、専門的な知識または技能を有している社会人に免許状を授与する特別免許状制度について、所定の在職年数と単位の修得をすることにより普通免許状を取得できる制度を設けるものであります。
 第三は、専修免許状の質及び水準を確保し、教員の資質、能力の維持向上を図るため、一種免許状を有する教員が専修免許状を取得する際に修得することが必要な単位数が在職年数に応じて逓減する措置を廃止するものであります。
 第四は、平成十二年から、盲学校、聾学校及び養護学校の教育課程における「養護訓練」を「自立活動」に改めることに伴い、盲学校、聾学校または養護学校の「自立活動」の免許状を有する者が引き続き他の学校において「自立活動」の教授を担任できるよう、「養護訓練」を「自立活動」に改めるものであります。
 最後に、この法律は平成十二年七月一日から施行することとし、ただし、「養護訓練」から「自立活動」への改正については同年四月一日から施行することとするものであります。
 以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
 何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願い申し上げます。
#138
○鈴木委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
 次回は、来る十五日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時五十分散会

ソース: 国立国会図書館
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