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1999/12/13 第146回国会 参議院 参議院会議録情報 第146回国会 行政監視委員会 第2号
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1999/12/13 第146回国会 参議院

参議院会議録情報 第146回国会 行政監視委員会 第2号

#1
第146回国会 行政監視委員会 第2号
平成十一年十二月十三日(月曜日)
   午後一時二分開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月十五日
    辞任         補欠選任
     藤井 俊男君     岡崎トミ子君
     堂本 暁子君     田名部匡省君
 十一月十六日
    辞任         補欠選任
     角田 義一君     櫻井  充君
 十一月十七日
    辞任         補欠選任
     櫻井  充君     角田 義一君
 十二月七日
    辞任         補欠選任
     角田 義一君     浅尾慶一郎君
 十二月八日
    辞任         補欠選任
     浅尾慶一郎君     角田 義一君
     益田 洋介君     魚住裕一郎君
 十二月九日
    辞任         補欠選任
     魚住裕一郎君     益田 洋介君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         浜田卓二郎君
    理 事
                太田 豊秋君
                田中 直紀君
                江田 五月君
                渡辺 秀央君
                田名部匡省君
    委 員
                阿南 一成君
                有馬 朗人君
                岩瀬 良三君
                木村  仁君
                武見 敬三君
                山内 俊夫君
                脇  雅史君
                岡崎トミ子君
                小林  元君
                小宮山洋子君
                角田 義一君
                長谷川 清君
                藁科 滿治君
                加藤 修一君
                益田 洋介君
                岩佐 恵美君
                小泉 親司君
                富樫 練三君
                梶原 敬義君
                石井 一二君
   国務大臣
       国務大臣
       (防衛庁長官)  瓦   力君
       国務大臣
       (科学技術庁長
       官)       中曽根弘文君
   政務次官
       通商産業政務次
       官        細田 博之君
       防衛政務次官   依田 智治君
       防衛政務次官   西川太一郎君
       科学技術政務次
       官        斉藤 鉄夫君
       国土政務次官   増田 敏男君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        田中 久雄君
   政府参考人
       原子力安全委員
       会委員長     佐藤 一男君
       警察庁長官    関口 祐弘君
       警察庁長官官房
       長        石川 重明君
       総務庁行政管理
       局長       瀧上 信光君
       科学技術庁原子
       力局長      興  直孝君
       科学技術庁原子
       力安全局長    間宮  馨君
       厚生省老人保健
       福祉局長     大塚 義治君
       厚生省年金局長  矢野 朝水君
       資源エネルギー
       庁長官官房審議
       官        藤冨 正晴君
   参考人
       年金福祉事業団
       理事長      森  仁美君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
〇政府参考人の出席要求に関する件
〇参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関
 する調査
 (東海村核燃料加工施設の事故問題、神奈川県
 警の不祥事等に関する件)
〇継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件

    ─────────────
#2
○委員長(浜田卓二郎君) ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る十一月十五日、堂本暁子君及び藤井俊男君が委員を辞任され、その補欠として田名部匡省君及び岡崎トミ子君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(浜田卓二郎君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(浜田卓二郎君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に田名部匡省君を指名いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(浜田卓二郎君) 次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に原子力安全委員会委員長佐藤一男君、警察庁長官関口祐弘君、警察庁長官官房長石川重明君、総務庁行政管理局長瀧上信光君、科学技術庁原子力局長興直孝君、科学技術庁原子力安全局長間宮馨君、厚生省老人保健福祉局長大塚義治君、厚生省年金局長矢野朝水君及び資源エネルギー庁長官官房審議官藤冨正晴君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(浜田卓二郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(浜田卓二郎君) 次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に年金福祉事業団理事長森仁美君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(浜田卓二郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#9
○委員長(浜田卓二郎君) 次に、行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
 本日は東海村核燃料加工施設の事故問題、神奈川県警の不祥事等に関する件について質疑を行うことといたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#10
○阿南一成君 自由民主党の阿南一成であります。
 本日、当委員会において審査の対象となります神奈川県警察を初めとする一連の警察の不祥事、国民に対する警察の信頼を大きく傷つけたことは大変な事案であり、かつて警察に身を置いた私といたしましてもまことに残念で心痛む問題であります。
 しかし、きょうは自由民主党の議員としての立場から政治家である国家公安委員長に集中的にこの一連の事案の背景なり原因をどのように分析しておられるか、そしてこれからどのようにこの種の事案の再発を防止し、警察を真に国民の負託にこたえ得る新しい組織として再構築していこうとしておられるのかを政治家の立場からの御見解をお尋ねする予定でありました。しかしながら、いろいろと終盤国会を迎え大臣も極めて多忙とのことでありますので理解をいたしました。したがいまして、私のきょうの大臣あての質問通告につきましてはすべて警察庁長官に答弁を求めます。
 長官も、國松前長官が何者かの銃弾に倒れ、その後のオウム捜査の指揮を初めとする幾多の困難な試練を乗り越えてきたわけでありまするから、きょうはひとつ政治家、国家公安委員長に成りかわって、国民はもとより二十五万の警察組織もかたずをのんで見守っている事柄でありまするので、日本警察再構築への思いを堂々と述べていただきたいのであります。
 既に衆議院及び参議院の各委員会において神奈川県警を初めとする一連の不祥事については取り上げられ、多方面からその原因と対策について検討が加えられていることを承知いたしております。しかし、原因を究明することはもちろんでありますが、今後の問題として有効適切な防止策を講じ、それが国民の目から見て、警察は本当に生まれ変わった、信用するに値すると評価されるに至って初めて国民の信頼を取り戻したということであろうかと思います。
 このような観点から、既存の組織に真剣にメスを入れて大手術を断行する決意が長官にあるのかどうか、まず最初にその決意をお伺いいたしたいと思います。
#11
○政府参考人(関口祐弘君) 御指摘のとおり、このところ神奈川県警におきましていわゆる不祥事が相次いで発生し、国民の警察に対する信頼を著しく損なっておりますことは遺憾のきわみであり、またこうした事態を深刻に受けとめているところでございます。
 今後の対策という点でのお尋ねかと存じますが、現在の警察の制度というのは、国民的視点から警察を管理することにより警察運営の適正を図るため、公安委員会制度というものが設けられているわけでありまして、こうした現行の公安委員会と警察とのあり方を前提としつつ、今回の事案の反省を踏まえまして、現在鋭意その対策を幅広く検討しているところでございます。本日お見えになっておりませんけれども、国家公安委員長を初めといたしまして、国家公安委員の皆様方からも私ども親しく御指導を賜りながら、その対策を練っているという段階でございます。
 その一、二を御紹介申し上げることになろうかと思いますけれども、まず第一には今申し上げました公安委員会という制度、その機能が強化されるようにということで、今そうするにはどうしたらいいのかということを真剣に考えているところでございます。
 そしてまた、第二には警察職員としての倫理観とかあるいは警察幹部としての判断力を十分に涵養し得るような、私ども教養制度と言っておりますけれども、教養制度あるいは教育制度というものを改善してまいりたい、そしてまた初めて県警本部長になるような者を対象といたしまして、組織管理者としての見識を向上させる研修を新たに実施するほか、国家公安委員会におきまして教養に関する大綱方針を策定いただきまして倫理教養及び幹部教養の一層の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
 一方また、監察という点におきましても、これを抜本的に強化するということで今検討を進めているところでございます。
#12
○阿南一成君 わかりました。
 お願いをしたいのでありますが、持ち時間が極めて少ないので簡潔にお願いをいたしたいと思います。
 次に、警察本部長の起訴という前代未聞の事件にまで発展をいたしました今回の覚せい剤使用疑惑の隠ぺい工作について、その動機を警察庁としてはどのように分析をしておられるのか。
 マスコミの報道によれば、事件当時の渡辺本部長は、当時全国的に薬物乱用防止キャンペーンが展開されているさなかであり、県知事が県警の要望にこたえて街頭キャンペーンにまで参加していただいておることでもありまするので、この事案の発覚は神奈川県警察組織はもとより日本警察にとって大きなダメージを受けると思ったと、そのように動機を釈明しております。
 しかしながら、世間の見る目はキャリア幹部のさらなる昇進の妨げになるために組織を挙げてかばい合いをしたのではないかと見ておるところであります。
 警察当局としてその動機が幹部の保身にあるという認識はあるのかないのか、動機の解明がなされないと対策の講じようもないと考えますが、官房長に簡明にお答えを願いたいと思います。
#13
○政府参考人(石川重明君) 今、委員御指摘のとおり、当時全国的に覚せい剤乱用防止キャンペーンが進められておったわけでありまして、この元外事課員の覚せい剤乱用が表に出ると県警組織が大きなダメージを受ける、こういった観点で元本部長らが犯人隠避等の行為に及んでしまったというのが神奈川県警察のこれまでの捜査結果によって私どもが受けておる報告でございます。
 すなわち、組織を守るということについて各級幹部が誤った判断をして、それに基づいて誤った手段をとってしまったというところに今回の事件の主たる原因があったというふうに考えておるわけでございまして、保身によったかどうかということにつきましては必ずしもそうしたことが捜査によって明らかになっているということではございません。
#14
○阿南一成君 次に、先ほど長官がちょっと触れられましたが、監察の役割。
 不祥事があれば本人から事情聴取をし、漏れないようなら隠す、事件の被害者などの線からばれるおそれのあるものだけを公表する、また監察の実態はもみ消しだ、神奈川県警察だけが特別なわけではない、彼らは通常の仕事をしたにすぎない、さらに仲間意識や一家意識の中で不祥事をつぶすのが常識、監察官の仕事の多くは外に漏れないようにすることだといった不規則発言が各マスコミを通じて警察官OBあるいは現職からされたと報道されております。かなりの誇張があるとは思いますけれども、今回の警察の不祥事が連続してマスコミに出ている現状ではやはり身内が身内の不正をチェックする現在の監察制度に国民が疑問を持つのも当然であろうかと思います。
 私はこの際、これらの事件を契機として再発防止の機能が発揮できるような機構に変えていかなければならないと思うのであります。警察本部とは一線を画して独立した機能を持たせるとか、外部の者も参加した組織にするとか、あるいは国税庁の監察官制度のごとく監察担当者の身分保証や人事上の独立性を確保することが必要ではないかと思います。
 そこで、今回の一連の事件において警察庁に置かれている首席監察官はどのような機能をしたのか、そしてさらに現在の監察制度の改革にどのように手をつけようとしておるのか、簡明に長官にお答えを願いたいと思います。
#15
○政府参考人(関口祐弘君) このたびの神奈川県警察における一連の事案におきまして、警察庁としては県警から報告を受けた上で早急な事実関係の解明、厳正かつ適正な事案処理等について指導を行ったところでありますが、そうした中で首席監察官は中心的な役割を演じたというふうに御理解をいただきたいと思います。
 それから、監察制度についてのお尋ねでございますけれども、職員の不正というものを正すというのが本来の任務でございますが、今回の神奈川の場面ではこれが正常な機能が行われていなかったという反省があるわけでございます。
 こうした点を踏まえまして、警察庁としては警察庁及び管区警察局における監察体制をなお強化した上で、各種不祥事案対策を都道府県において徹底されるよう特別監察というものを実施いたしたい。現に本日から神奈川県警に特別監察を行っているところでございます。また、都道府県警察に対しましても、捜査経験を持ち事件判断能力にすぐれた適切な人材を監察部門に配置するなど、監察体制の強化ということにつきまして指導をしているところでございます。
#16
○阿南一成君 マスコミ報道が先行をしておるのかもしれませんが、今まで有名無実化されておると言われている公安委員会制度を抜本的に改正する必要があるとの報道がなされております。また、どこかの県の公安委員の発言として、何しろ警察の仕事にはずぶの素人で余計なことは言うまいというムードはこれまであったというようなことが報道されております。
 このような記事が出ますと、言葉は悪いですが、公安委員は名誉職的な存在ではないのか、形式的には警察のお目付役だが、人事や処分などについての審議は警察側の言うことをそのまま通すケースがほとんどで、公安委員会制度が形骸化しているのではないかと国民が思うのも当然であろうかと思います。
 しかし、私は現行の公安委員会制度にもよい点が多々あると考えております。例えば、同じ司法機関でありますが、検事総長への人事権は法務大臣という政治の世界からの意向が少なくとも警察庁長官のそれよりも色濃く反映をされます。それは警察庁が国家公安委員会という独立行政機関の管理下にあるからであろうと思います。
 今日、官僚の世界の事務次官人事についても政治の世界からのいろいろな発言がされる風潮があります。しかし、それが行き過ぎると行政の中立性が危うくなること、そしてさらに悪くなると政治家にすり寄る官僚のみが熾烈な人事抗争に勝ち抜けるようなことになったとしたならば、国家、国民のために大変悲劇的なことになるのではないかと思うところであります。
 公安委員会制度に関して警察法の改正にまで踏み込むお考えがあるのか、あるとすればどのような点を改正しようとしておるのか、長官に簡明にお願いします。
#17
○政府参考人(関口祐弘君) 今回の神奈川県警察の一連の事案につきましては、県警察の公安委員会に対する報告が不十分であったということで県警察が公安委員会の管理に十分に服していなかったということが一つの問題として指摘できるわけでございます。
 現在、全国警察が不祥事案への対応をも含めた警察の運営上の問題につきまして都道府県公安委員会への報告を徹底し、その適切な指導を受けることとするよう都道府県警察の指導を行っているところでございます。
 また、その公安委員会の管理機能を制度的にも充実強化するため、現在国家公安委員会及び警察庁におきまして所要の警察法の改正について鋭意検討を進めているところでありまして、国民の皆様方の御意見を賜りつつ改正内容を速やかに固めてまいりたい、かように考えております。
#18
○阿南一成君 日本の社会はどうしても事なかれ主義と仲間をかばう体質が私は役人社会だけでなく民間にもあると思います。私はどこの社会においても一定の確率で不祥事は発生するものと割り切る時代が来たのではないかと考えておるものであります。警察官も人の子であり、同じ現在の教育を受けて育ってきているのでありますから例外ではないはずであります。
 まして今日の社会では、我々の世代からすればあり得ないことが次々と起こっているのが日常であります。それは家庭、学校、地域社会、それぞれにさまざまな要因が重なった複合汚染の結果そうなったものでありまして、警察学校の全寮制による集中職業教育によって相当に改善はされておるわけでありますが、長年育てた環境の中で沈殿されたものを一朝一夕に全面的に改めることはできないと思うのであります。
 あり得ないことが起こった、したがって隠そうとする。やはり、起こったことは起こってしまったことでありますから仕方がない。個人的な理由によって発生した不祥事について幹部の監督責任を連鎖的に問うという今までの考え方は軌道修正すべきときが来ておるのではないかと考えるものであります。
 今回の事件については検察庁の判断も出ましたし、処分も行われたのでありまするからこれ以上申し上げることはありません。長官を中心に再出発に向けて全力投球をしていただきたいと思います。
 ただ、国家、国民の生命、身体、財産の安全確保のために命を削って頑張ってきた諸君がこれだけ大量に一斉に処分をされたことについては、私ども個人的感情の中では何か割り切れないものがあることを率直に申し上げます。答弁は要りません。
 次に、今回の不祥事や事件を起こした警察官個人の資質の問題はあったにせよ、覚せい剤犯罪をもみ消すことをなぜだれもとめることができなかったのか、警察職員一人一人に投げかけられた問題は極めて重いものがあると思います。
 日本の警察の父と言われた初代警視総監川路利良の言葉を部下たちがまとめた語録集に「警察手眼」というものがあります。ここに持ってきておりますが、この中で「警察ハ其保傅也」、「保傅」とはめのと、乳母ということでありますが、「警察官ハ人民ノ為ニハ勇強ノ保護人ナレバ威信ナクンバアル可ラズ其威信ハ人ノ感ズル所ニアリ其感ズル所ハ己レノ行フ所ノ危難ノ價ニアリ即チ人ノ耐ヘ難キ所ヲ耐ヘ人ノ忍ビ難キ所ヲ忍ビ人ノ為シガタキ所ヲ為スニ在リ」とあります。
 警察官の一層の職業倫理教育が求められている現在、明治初頭の日本警察の黎明期に書かれたこの「警察手眼」には示唆に富む事項が幾多とあります。
 国家公安委員長がこの席にいませんので、ぜひ長官から委員長にお伝え願いたいのであります。日本警察を管理する最高責任者でもありまするので、保利国家公安委員長は休日を活用されて、ぜひこの「警察手眼」に目を通され、日本警察の再生のために御尽力を願いたいと思うのであります。
 ところで、今回の事件を契機としてキャリア制度の問題がクローズアップをされております。
 そこで、さきのオウム真理教の関係者、坂本弁護士一家の殺害事件の際、現場捜査の最高指揮官であったキャリアの刑事部長が終始消極的捜査指揮をし、現場刑事との不協和音があった、そしてこの初動捜査の失敗によってその後に続く地下鉄サリン事件や警察庁長官狙撃事件等、次々に大事件が起こったにもかかわらず、その後の人事異動で長官コースへの栄進を重ねていき、神奈川県警においてはキャリアは積極的ミスを犯さない限りその責任を問われることはないとの現場の声があったという報道がなされております。
 また、先般の神戸製鋼と総会屋の事件の報道の際に、神戸製鋼には元検事総長や警察庁のキャリアが顧問などをして、官界を去った後に再就職をしているという事実も指摘をされています。
 またさらに、警視庁、大阪府警その他の警察において捜査に着手し、前国会にも取り上げられ、大きな社会問題となっております商工ファンドから既に警察を退職しているキャリアを含む元幹部が多額の資金を出版祝いや謝礼として受け取っていたとか、また警視庁の最高幹部が官界を去るとき商工ファンドから十万円のせんべつを受け取っていたということが週刊誌で報道されております。
 その事実関係について私は真偽のほどはわかりませんが、官僚の世界の人事は現役からOBの就職先まで一貫して行われるものでありまするので、既に警察を退職したOBのことについては承知をしていないというのでは到底国民は納得することはできないと思うのであります。
 これらの事実関係をどのように把握しておられ、どのような見解をお持ちなのか、長官にお伺いをいたします。
#19
○政府参考人(関口祐弘君) ただいま何点かの御指摘でございますけれども、まず最初に坂本弁護士事件でございますが、神奈川県警におきまして認知後速やかに百数十名体制の捜査本部を設置いたしまして、刑事部長を初めとする捜査幹部の指揮のもと、捜査本部員が一体となり、捜査を推進したものであります。
 本件捜査につきましては、巷間その捜査指揮を含めさまざまな論評、批判がなされたところでありますが、事件発生当初、オウム真理教があれほど凶悪な犯罪を敢行する集団であるとは認識したわけではないのが実態でありまして、また教団の閉鎖性が強く内部情報はほとんど得られなかったこと、計画的な犯罪で組織的な証拠隠滅活動がなされたこと、多岐にわたる捜査を丹念に行う必要がありまして事件発生から約六年という多大な時間を費やし、ようやく事件の解明に至ったものであります。神奈川県警としてはベストの捜査指揮をしたというふうに考えております。
 その次に、神戸製鋼の問題でございますが、警察庁を退職した職員が二名再就職をしておりますが、個々の警察OBの再就職先における活動の詳細については承知しておりません。
 個々の警察OBの再就職先における役割は、当該企業等の事情により定められているものと考えておりますが、一般論として申し上げるならば、警察職員の再就職に当たりましては、在職中に培われた知識、経験を生かして就職先の業務に貢献できること、警察行政の公平さが損なわれないこと等を配慮しているところであります。
 それから、三つ目でございますが、週刊誌で報道されている商工ファンドの関係につきましては、既に退職した警察OBの個人にかかわることでありまして、警察庁としては承知をしていないところであります。
 ただ、この点も一般論として申し上げれば、正当な理由がなく金銭の授受が行われるということは社会的に許されるものではなく、この点につきましては警察OBとしても当然わきまえるべきものというふうに考えるところであります。
#20
○阿南一成君 次に、今回の一連の不祥事に絡んで、県警の最高幹部であるキャリアの本部長、警務部長、刑事部長、そして外事課長などがみずからの保身とか出世のことを気にして誤った方向に警察運営を行ったのではないかということを指摘する声があります。
 確かに、一連の不祥事や殺人事件の捜査の結果から見ると、かつて神奈川県警において消極的捜査指揮をした者がその後の人事で栄進を重ねていくという現実を見て、現場の警察官がそのように結びつけかねない問題もあろうかと思うのであります。したがって、キャリアの幹部は組織の中での毅然とした姿勢と職責に耐え得る能力を身につけていくことが大切であります。また、警察庁の人事においても、消極的ミスについてもけじめをつけ、現場の警察官や一般社会が十分に納得し得るものとすることが重要であります。
 それはそれとして、ともするとこのキャリア制度の問題をとらえて意図的に警察組織の中に不協和音をかき立てようとする動きもあります。世の中が複雑化し、各省庁間の連携や国際的な捜査協力の重要性が叫ばれているときに一部の事象をとらえてキャリア制度全体を悪者呼ばわりすることはいかがなものか。
 もしキャリア制度の中に問題があるとするならば、それは採用時の審査、採用後の教育、第一線の実務修習などを通じて幹部警察官として能力の向上を図ること、そしてキャリア警察官の人事についても、一般警察官同様、仕事をしようとして積極的ミスを犯した者よりも特に保身としか考えられないような消極的ミスに対して厳しい組織であらねばならないと思います。それで、キャリア以外の優秀な警察官の登用などにも格段の工夫が必要だと思うのであります。
 長官として、今後このキャリア制度の問題をどのように運用していかれるのか、率直な御意見を伺いたいと思います。
#21
○政府参考人(関口祐弘君) 警察庁におきましては、各省庁と同様、国家公務員T種試験の合格者を採用しているわけでありますが、T種採用者は都道府県警察採用の警察官と役割を分担いたしまして、それぞれの長所を発揮して効果的な警察業務の運営に当たっているというふうに認識をしております。
 しかしながら、これらT種採用者の運営については絶えず検討していく必要があると考えておるところでありまして、既に警察署長の赴任時の年齢を三十歳代半ば以降としており、また若い時期にこれまで以上に高度な政策立案能力、国際的視野、実務能力等を養成するとともに、より多様な人材の育成を図るため、都道府県警察本部の課長等についても配置までの期間を三年程度延伸するということとしたところであります。県警本部の課長等への配置までの期間は、海外留学のほか、警察署に配置をいたしまして現場での経験を踏ませるなどの運用をしていきたいというふうに考えております。
 現在の治安の基盤、基礎というものは現場で働く一人一人の警察職員の努力に支えられているということに思いをいたしまして、今後ともさまざまな角度から現行制度を検証し、より適切な運用となるよう引き続き検討を進めてまいりたい、かように考えております。
#22
○阿南一成君 中途で投げ出さず、しっかり再構築をしていただきたい、やめることはないと思います。
 時間でありますので終わります。
#23
○田中直紀君 自由民主党の田中直紀でございます。
 私からは、東海村臨界事故に関しまして、科学技術庁及び原子力安全委員会に質問をさせていただきます。行政監視委員会でございますので、管理あるいは安全審査の面でお伺いをいたしたいと思います。
 今回の臨界事故におきましては、ジェー・シー・オーという工場、これは民間施設でございます。転換試験棟というところでウラン一八・八%、こう書いてありますが、それの精製をしておった、こういうときに事故が起きたわけであります。
 三点ほどまずお伺いをいたしたいんですが、こういう東海村の住宅街に非常に近いところで、あるいは民間のどちらかというと町工場のような状況の中でこれだけのウラン転換の非常に高濃度な精製が行われていた。常陽用の燃料ということでありますけれども、高速実験炉の燃料でありますから、これは原料を調達してから常陽まで燃料を入れて一貫してこの高速実験炉にやってくるわけでありますから、当然国、科学技術庁が管理、監視しておらなければいけないわけであります。その辺の責任体制というものはどうであったかということがまず第一点であります。
 それから、旧動燃といいますか、今、核燃機構になっておりますが、ここが実験をやっておるわけでありますから、民間に委託をしておってもこれは一連の国の事業であるわけでありますから、安全及び安全審査というのは当然国の管理下に置かれておったということでありますから、新たな機構になりましたけれども、核燃機構の責任体制はどうだったかということだと思います。
 それから、原子力発電は五十一基全国で稼働しておりますし、電力の安全供給というものは私は高く評価しておるわけでありますが、今回の事故が少なくとも六十九人以上の被曝者を出してしまった大変な事故であるわけでございまして、科学技術庁あるいは原子力安全委員会としてどう責任を受けとめておるか、その辺三点、まずお伺いをいたしたいと思います。
#24
○政府参考人(興直孝君) 御説明申し上げます。
 まず第一点の科学技術庁の責任体制、この件についてはFBRの開発の過程で常陽の研究開発をしているところでございまして、その際の必要な燃料の調達の関係があるから、これについて科学技術庁が旧動燃、現在の核燃料サイクル開発機構に対してどう指導し、どう責任を考えているのかということでございますけれども、常陽と申しますのは現在茨城県の大洗町の方で設けられております高速増殖炉の一歩手前の実験炉でございます。この常陽の新しい燃料といたしまして、現在燃料の調達というものを核燃料サイクル開発機構が行っているところでございますが、この燃料の製造に当たりまして、サイクル機構の東海再処理施設から製造されます硝酸プルトニウム溶液と今回問題となりましたジェー・シー・オーによって製造されます硝酸ウラニル溶液を混合脱硝いたしまして、これにはマイクロ波の脱硝によります混合転換法というものがございますけれども、その上で二酸化プルトニウムと二酸化ウランの混合酸化物粉末を経てMOX燃料が製造される形となってございます。この製造工程で使用しますためにサイクル機構は海外から購入いたしました濃縮度一八・八%の八酸化三ウラン粉末から硝酸ウラニル溶液への再転換加工を当該ジェー・シー・オーに委託したものでございます。昭和六十一年度からやっておりますが、動燃、さらには機構の方といたしましてきちっと事業者との連携をとりながらこの委託開発を行ったものでございまして、科学技術庁の方においてもその契約の実態は聞いているところでございます。
#25
○政府参考人(間宮馨君) 御説明いたします。
 安全確保体制でございますが、加工施設に関しましてはまず許可というのがございます。その許可の段階では、途中で安全委員会の御意見を徴しながら科学技術庁が審査をいたしまして許可をいたします。その後、実際に設計であるとか工事あるいは運転、そこら辺の段階になりますと、これは科学技術庁が一元的に規制をしてきております。
 なお、その施設への核物質の搬入あるいは製品の搬出に関しましては、これは輸送ということでございますので科学技術庁と運輸省が規制を担当してきております。
 それと、責任ということでございましたが、今回の事故に関しましては、まず事業所において安全審査で確認され許可された条件を著しく逸脱した違法な操作が行われたことが直接の原因でございます。しかしながら、現実にこのような事故が起こり、地元の住民の皆様を初め多くの方々に大変な御心配と御迷惑をおかけしたことにつきましては非常に厳しく受けとめておりまして、これまでの対応について謙虚に反省をいたしております。
 このため、今回の事故の教訓を踏まえまして、原子力の安全対策及び防災対策を抜本的に強化することといたしまして本日二つの法律につきまして可決いただいたところでございまして、科学技術庁といたしましては原因究明と再発防止策、住民の皆様の健康問題等に全力を挙げて取り組むとともに、今回の法整備を行うことによりまして国民の負託にこたえていくことが最大の任務と考えております。
#26
○田中直紀君 安全委員長、わざわざお出かけでありますから質問させていただきます。
 ジェー・シー・オーの事故の起きたところは転換試験棟という名称になっていますね。ということは、国が常陽という高速増殖炉の研究をするために、これは民間の一工場でありますけれども、この名称からいっても、これは国が管理をしていると。仕事は当然民間の技術を活用しているという面はあろうかと思いますけれども、あくまでも原料を購入する、そしてまた加工する、あるいはその後プルトニウムと併用して常陽でやっているわけでありますが、これを一連してやはり国が審査をして、この設備だけを審査したわけではないと思うんですけれども、そういう面では、あくまでも国の仕事をやって今回これだけの大きな事故があり六十九名以上の被曝者を出してしまったということでありますから、私はまことに重大な国の責任がある、行政の手落ちがあると。
 また、安全委員長からも、経緯はいいですよ、しかしこういうことがあってはならないという事態であるわけでありますが、どういう形で真剣に今おられるか、お伺いをいたしたいと思います。
#27
○政府参考人(佐藤一男君) このジェー・シー・オーが転換試験棟でやっておった作業にどこまで国がかかわるべきであったかと、そういう作業の実施についてでございますが、それにつきましてはむしろ原子力局長あたりの方がお答えは適当かとは思いますが、これの安全確保にかかわります活動につきましては、たとえ国であろうがあるいは民間であろうが、私どもとしては同じように確実に安全にこういうものが運転されるようにという目配りをするのが任務であると心得ております。
 この原子力施設、これは必ずしもジェー・シー・オーの施設に決して限りませんが、原子力安全委員会というところは、例えばそういうところの審査の際の指針を策定する、そして行政庁のそういう安全規制行為をチェックするというような形で、この安全確保に対しましては包括的な責任をだれよりもまず国民に対して負っておるというふうに認識しているところでございます。
 その立場から、今回のような重大な事故が発生したことにつきましては、これを厳粛かつ極めて重く受けとめているところでございまして、責任を痛感しているところでございます。
#28
○田中直紀君 今、それは個々に安全審査をしていくと、こういう立場というお話であります。
 委員にも元科技庁の長官がいらっしゃいますが、最初の印象として長官が言いましたのは、やはり加工施設であっても原発と同じぐらいの安全審査をしなければいけなかったということをすぐにお話しされているわけでございます。そしてまた、原子力発電所の安全基準というものもあるわけでありますが、これは実験段階であるわけでありますから、もっともっと当然厳しく、そしてまた科学技術庁のみならず安全委員会が国の仕事として妥当であるかということがまず第一だと思います。
 原料をフランスから、コジェマから入れていますが、それがジェー・シー・オーに行き、そしてまた再処理からプルトニウムが来まして、当然高速実験炉でありますから、ウラン235というのは聞きますと非常に臨界に達しやすいというものでありますね。238がプルトニウムに転換をしていくということで、その燃料を「もんじゅ」等でやっていくわけであります。ですから、その過程において、もっといわゆる製造過程というものも安全委員会でどういう議論があったのかということだと思います。この一連の中で最終的に常陽に陸送されているわけですね、今燃料が。プルトニウムも入って、常陽に陸送されているわけでありますから、その陸送の間に事故が起きたら、いやそれは個別にどこどこの、縦割り行政の運輸省だったからということは当然言えないと思うんですね。
 ですから、もう少し明確に、この施設を認めたということがどういう検討経過において認められたかということを質問しているわけであります。
#29
○政府参考人(佐藤一男君) お答え申し上げます。
 特にこの事故にかかわりました転換試験棟について申し上げますと、これは原子炉等規制法に基づきまして、まず行政庁であります科学技術庁がその内容を審査し、その審査結果を安全委員会に報告いたしまして、安全委員会がいわゆるダブルチェックをやるわけであります。
 今回の施設につきましては、これは核燃料施設安全審査基本指針というものがございますが、それに基づきまして科学技術庁の審査結果を原子力安全委員会のもとの核燃料安全専門審査会というところに調査審議を指示いたしまして、そこでの結果を踏まえて科学技術庁に答申をしたところでございます。したがいまして、当委員会といたしましてはそういう答申を行ったという責任を有しているわけでございます。
 ただ、この当委員会におきます審査の過程におきまして、特にこの臨界防止の対策については審査会の中でもっと完全な管理をすべきであるという意見がございまして、それを踏まえまして、これはちょっと細かになりますが、施設の一番最初の溶解塔というところから最後の沈殿槽に至るすべての機器について、そこの中に入っているウランの量を一バッチとすると。これは一八・八%の今度の濃縮ウランでございますと二・四キログラムに相当いたします。そういう意見が出まして、それに基づきましてこの申請者、ジェー・シー・オー、当時は日本核燃料コンバージョンという名前でございましたが、そこで申請書の補正を行っているところでございます。
#30
○田中直紀君 非常に専門的なお話はされるわけでありますが、しかしこの高速増殖炉の実験を今後やっていくかどうかという原子力行政における非常に大きな判断を要する事故だというふうに認識をいたしております。
 今、常陽は、先ほども話がありましたように、フランスのコジェマ社から濃縮ウランをジェー・シー・オーに陸送、海送してくるわけですね。唯一これは民間施設に頼んでおったということも、製造過程でありますから、私はジェー・シー・オーもそれだけの国の管理下にあって本来やっておくべきだったというふうに思います。ここで高い濃縮ウランを精製するわけですね。これをジェー・シー・オーから高純度濃縮ウランを核燃料サイクルに陸送いたします。国内からは東海再処理工場から再処理したものがプルトニウムとして来て、ウランとプルトニウムを混合してMOX燃料を精製する、そして常陽に陸送されて実験をやるわけですね。
 ということは、一つの大きな流れとして、燃料においてはそれだけの製造、精製で実験の燃料になるまでに本当に安全なのかという点が私は欠落をしておったというふうに思いますし、原子力安全委員会はそれぞれの審査を個別にやっていく、あるいは権限がそこまで付与されていないといったらどんどんそれは提案をして、この実験を今後本当に続けられるのかどうか。
 「もんじゅ」におきましてはナトリウムの漏れがあったわけでありますし、また火災事故も東海で旧動燃であったわけでありますから、これを解決するということも当然必要でありますし、安全面をやっていかなきゃいけないと思います。これからの原子力行政の中でプルサーマルの実施をそれぞれ一年延ばしていこうじゃないか、こういうことでありますが、本当にプルサーマルもそういう過程で心配があるわけで一年間まずは延ばしてその努力を見ていこう、こういうことでありますから、個別の問題は個別の問題として大いに事故の分析、解析をして対策をしてもらいたいと思いますが、燃料を供給する、そういう面でどういうふうに見ておられるかということをお伺いいたしておきます。
 委員長、お願いします。
#31
○政府参考人(佐藤一男君) 確かに、委員御指摘の点、私ども十分考えていかなければならないところと考えております。
 もちろん、燃料の原料をつくるところから実際に原子炉に入れて燃焼させるまでさまざまなステップがございまして、それぞれにまた特有の技術的な問題、安全性にかかわる問題というのがあるわけでございます。ですから、これも委員御指摘のように、個々の部分についてはそれぞれまた厳重に安全性を確認していかなければならないわけでありますが、多分委員の御指摘になりますのは、それにとどまらず、さらにそういう一連の活動を一貫した安全性の物の考え方あるいは安全の規制というものが必要ではないか、そういう御指摘かと承りました。
 これにつきましても、こういうさまざまな技術的な内容のものをどう整合のとれた安全性の要求を出していくかということを現在いろいろと議論もしているところでございます。
 さらにまた、現在、ジェー・シー・オーの事故に関連いたしまして事故調査委員会というものが設置されまして、そこでも非常に問題の背景にまでさかのぼった御検討をいただいているところでございますが、その中にも討議の題目といたしまして安全規制体制の再構築ということも議論されているところでございます。これは既に中間報告で一部それについて触れられておりましてフォローアップをやっているところでございますが、さらに、私ども近いうちにその最終報告が出るものと期待しておりまして、それも踏まえて、今御指摘の点も踏まえまして十分な検討をしてまいりたい、かように考えております。
#32
○田中直紀君 原子力全般にわたって安全委員会がきっちりと目の届くような形でやっていただきたいというふうに思っておりますし、この事態を深刻に受けとめて科学技術庁に大いに注文をつけていくということが必要だと思っております。
 科学技術庁の方に伺いたいんですが、旧動燃の体制、これを事故をきっかけにして核燃機構に衣がえをする、こういうことでありますが、結果的には今回の事故も常陽の実験に伴って核燃機構がその責任を負うべき作業の中で事故を起こしてしまったということでありますから、新組織に改組するといってもなかなかその趣旨が通っていないのではないか、この新しい組織下にあっても本当に実験が続けていかれるのかどうかということ、その辺の検討はどのようにしておりますか、伺いたいと思います。
#33
○政府参考人(興直孝君) 御説明申し上げます。
 昨年の十月、動燃は新しく核燃料サイクル開発機構というふうな形で改革、改組されたところでございまして、その新しい理事長としまして原子力安全の権威でございます都甲理事長のもとで、新たな経営体制のもとで新しい展開が図られているところでございます。特に、サイクル機構におきましては安全確保を最優先として、さらに職員の意識改革、また情報公開、これを一層進め、また地域社会から愛される、そういう組織として運営体制をとっていくことが必要だろうと考えてございます。
 今回、今、田中先生から御指摘がございましたジェー・シー・オーが製造してございます硝酸ウラニル溶液との関係におきましては、確かに動燃事業団の新機構が大洗の方で必要とする燃料の製造のための一過程のものではございますけれども、その製造の過程にありまして旧動燃がジェー・シー・オーとの間でいろいろと供給に当たっての折衝をしてきたところでございます。ジェー・シー・オーの実態というものを考えた、そういうふうな形で確実に燃料が供給できるように努めていくことが必要であったのかもしれないと考えてはございます。
 他方また、先ほど先生お話しございました高速増殖炉の開発につきましては、これは常陽との兼ね合いの問題はございますけれども、高速増殖炉は発電をしながら消費された以上の核燃料を精製してウラン資源の利用効率を飛躍的に向上させるものでございます。不幸にしましてナトリウム漏えい事故がございまして現在とんざしてございますけれども、原子力委員会におきます検討の結果を踏まえまして、今後とも国会の意を受け、地元の方々の御理解を得て着実にこれを取り進めていくことが必要である、その際この機構が重要な役割を担うことが必要だろうと、こう考えてございます。
 よろしくお願い申し上げます。
#34
○田中直紀君 余り時間がございませんので、最後に。
 今、科学技術庁の方で引き続き高速増殖炉の研究開発というものに意欲を示していただくのは大変ありがたいわけでありますが、よく新聞等には荷が重過ぎるんじゃないか、こういう話がございます。
 それから、この常陽に限らず、「もんじゅ」の実験体制の中にあってもこの燃料用につきましては海外から調達する、あるいは国内で再処理をするということで、燃料を加工する、精製する、あるいは輸送するのは非常に市民と身近なところでやられている。輸送については特にですね。我々ももっとその点については公開をしてもらって安全な輸送をしてもらわなければいけないわけであります。諸外国におきましては閉鎖が非常に相次いでおる、スーパーフェニックス等は中止をしておるという状況でありますから、無理をしてやってまた事故を起こすということがあってはならない。
 それから、プルサーマル計画がいよいよスタートするわけでありますから、せめてプルサーマル計画を各発電所で導入することにおいては、万全な体制である、どんな形でも事故は起こらない、地域の皆さん方にましてや被曝をするようなことがないような、そういう見解を出していただくことによってこれから高速増殖炉に前進ができる。
 私は、そういう面ではもっともっと、実験をするに当たってのやはり体制が不備であったということだと思いますし、原子力安全委員会あるいは科学技術庁にも強く要請をいたしましてきょうの質問にさせていただきます。
 終わります。
#35
○小林元君 民主党・新緑風会の小林元でございます。
 初めに、今回の神奈川県警の問題に関連しまして、全国的にも大変な不祥事が出ている、しかも本部長が起訴された、これは前代未聞といいますか、有史以来の大変な事件でございます。そういう意味で、治安維持をするという強力な権限を持っている警察が国民の信頼を失墜した、こういうことが言えるのではないか、こういうふうに思います。
 しかしながら、第一線で働いている警察官は日夜を分かたず一生懸命犯罪を予防する、あるいは捜査をするということで頑張っておられる、そのことに関しては本当に感謝の気持ちでいっぱいでございます。しかし、幹部職員がそのような身内の犯罪に対して隠ぺいをするということになったわけでございます。いろいろ原因については内部的にも調査をしていると思いますけれども、神奈川県警で九一年当時にいわゆる裏マニュアルというようなものをつくっておったと。これについて衆議院の委員会等におきましてもきちんと出すべきではないかという意見があったと思います。しかしながら、それは回収をするというようなことになっておりまして、今もって明らかにされていない。しかし、現実はマスコミの世界では手に入っておりまして、新聞にも報道をされているというような状況でございます。
 そういうことで、やはり今回の事件を明らかにすることが国民の信頼を回復する一番最良の方法であると。いろいろこういうことを決めておった、ああいうことを指示していたということは大変残念きわまるというふうに思うでしょうけれども、どのようなことが行われていたのか、それが今回の犯人を隠ぺいするというようなことにつながったのではないかと私は思っております。
 そういう意味で、一番重要な国民の不信、まだ警察は隠しているのではないか、犯人ばかりじゃなくてそういうようなことを隠しているのではないか、それが不信の最たる原因であると。それをやっぱり明らかにすることが大事だと思いますが、いかがでしょうか。
#36
○政府参考人(関口祐弘君) 委員御指摘のとおり、神奈川県警におきまして最近いわゆる不祥事案が続いておりまして、中でも元警察本部長が犯人隠避、あるいは証拠隠滅というふうな事案に関与していたということで先般起訴されるに及んだということはまことに深刻な事態でございます。
 こうした事態を受けまして、私ども警察庁としても現在各種の対策を検討し、そしてまた都道府県の方に指導をしているところでございますが、委員ただいま御指摘のとおり、今まず第一にやるべきことは勇断を持って正すべきは正すということであろうというふうに思います。
 不幸にも不祥事案というものが発生を見た場面で、やはり警察本部長ほか幹部の者が速やかに、そして的確にその事案というものを把握した上でまずやるべきことは、それが刑罰法令に触れるような行為ではないのかどうかということを法と証拠に照らしまして厳正に判断をし、そしてまた対処をするということであろうと思いますし、またそれにあわせまして、いわゆる行政処分と申しますか、懲戒処分と申しますか、そうしたものにつきましても、行為者本人はもとよりでありますけれども、監督者の責任も問うべきものは問うということであろうと思います。そうした結果につきまして、また私どもとして国民の皆様方の前に明らかにすべきは公開をするということであろうというふうに思います。
 もとより被害者のプライバシーの保護という立場から公表を差し控えなければならないという部分もあろうと思いますが、そうした部分は十分御理解を得た上でやはり明らかにすべきは明らかにするという姿勢を堅持することであろうというふうに考えているところでございます。
#37
○小林元君 再度率直にお聞きしますけれども、事件の解明につきましては当然公表すべきものという御答弁でございましたが、やはりその発端といいますか動機といいますか、そういう体質というものを直していかなければいかぬということも、先ほども御答弁があったと思いますけれども、この際でございますので、そういう裏マニュアルというものがあった、こういうものであった、これについて深く反省をするということがまず第一歩ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
#38
○政府参考人(関口祐弘君) 神奈川県警におきましての隠匿の体質と申しますか、そうしたものがあるのではないかというふうな御指摘かと思いますけれども、私必ずしもにわかにそうした判断をいたすものではございません。やはりそうした不祥事案の問題に対処する幹部が今回県警本部長であれ、あるいは監察官であったのかもしれませんけれども、そうした者の個人的な判断と申しますか、全く誤った判断だったと思いますけれども、そうしたものであったというふうに考えるわけでございます。
 仮にそうした体質があるということであるならば、私ども即座にそうした者はやめさせなければいかぬというふうにも思っているところでございます。
#39
○小林元君 当委員会に資料請求という形を直ちにとるつもりはありませんけれども、どうぞ国民の信頼をかち取る最善の道は何かということを長官御自身お考えになって対応していただきたい、このように要望します。
 次に、先ほど阿南議員からもお話がありました今回のといいますか、これは全国的な問題でもあるんでしょうが、都道府県の公安委員会、あるいは国家公安委員会も同じかもしれませんけれども、都道府県の公安委員会につきましては、警察法を読ませていただきましたが、たった一行しか書いていないんですね、「都道府県警察を管理する。」と。それ以外については個別の法規定の中でそれぞれの権限、任免権ですとかいろいろあると思いますけれども、非常にわかりにくいわけですね。本当に公安委員会というのは何のためにあるのかということがどうしても法律的には見えない。いろいろ細かい事案を拾って並べればこういうものが任務である、大変重要だということになると思いますけれども、国家公安委員会の場合には五条にいろいろ列記してございますね。ですから、どうしても都道府県公安委員会の場合には都道府県の本部長の判断でこういうものを上げようじゃないか、審議してもらおうじゃないかというような、恣意的な判断と言っては大変失礼かもしれませんが、そういう中でやっぱり各県ばらばらではないか、こういうふうに思わざるを得ないわけでございます。
 それぞれ各県の公安委員会の議題をつぶさに調べたわけではございませんが、やはりこの際ですから任免権だけではなくて、トータルのそういう調整権といいますか審査権、あるいは意見を聞くというような形、せっかく民間人を登用していわゆる民主警察ということで風穴をあける公安委員会制度だと思いますので、その辺についてのお考えをお聞きしたいと思います。
#40
○政府参考人(関口祐弘君) 現在の警察制度、国及び都道府県の両方で公安委員会制度というものが取り入れられていることは御案内のとおりでございます。この制度は政治的な中立、そして警察の民主的管理ということを目的としているというふうなことでございまして、特に公安委員会は国民の立場に立って警察を管理することによりましてその運営の適正を図るという重要な役割を果たしてきているというふうに思います。
 ところが、公安委員会で管理していただくわけでございますが、公安委員会としての判断をしていただくに当たりましては、それぞれの場面で警察サイドから必要な情報を提供しなければ判断のいたしようがないということでございまして、私ども都道府県警察に対しましてはそれぞれの公安委員会に対しまして不祥事案というものを含めまして警察業務万般にわたって所要の報告というものを積極的にしていこうということで強く指導をしているという段階でございます。
#41
○小林元君 ひとつ、公安委員会が適切な管理といいますか、そういうことができるように法文上の整理といいますか、見直しというものも十分やっていただきたい、このように要望する次第でございます。
 警察庁長官、結構でございます。
 次に、東海の臨界事故に関係する問題について科技庁にお尋ねをしたいと思います。
 先日の経済・産業委員会でも質問をさせていただきました。時間が足りなかったものですから今回その問題に続きましてお願いをしたいというふうに思っております。
 十一日、地元へのいわゆる被害補償といいますか、そういうことについてジェー・シー・オーが賠償基準を定めて地元説明会を開いたということを聞いております。ただ、その中で十月に限定をするとか、あるいは十キロ圏、圏外ももちろん入っておりますけれども、圏内に的を絞るというようなことが言われておりまして、これは私も十分まだ直接聞いておりませんが、東海の村長さんは大変これに対して不満を表明しているというようなことを聞いているわけでございますが、科技庁の御意見はいかがでしょうか。
#42
○国務大臣(中曽根弘文君) 損害賠償関係のことでございますけれども、御指摘の補償基準につきましては、十二月十一日、土曜日のジェー・シー・オーと自治体等との補償交渉の席におきましてジェー・シー・オーがジェー・シー・オー側の考え方を提示したものでございます。このとき提示いたしました基準は確定的なものとして作成されたものではないと聞いておりまして、被害者側との交渉等により今後調整されていくものと思っております。
 基本的な考え方といたしましては、原賠法に基づく損害賠償、それからこれに該当しない経済損失に対する特別補償措置、そして中小事業者へのつなぎ資金融資、さらに利子等補てん制度、これらによる対応を明記しておりまして、資料が整ったものから年内に支払いを開始する、そういうふうにしているところでございます。
 私どもといたしましては、原子力損害調査研究会における検討結果をジェー・シー・オーや県等にもお示しし参考にしていただくなど、今後の交渉が円滑に行われて関係者が十分納得できる補償が行われるように努力をしてまいりたい、そういうふうに思っております。
 なお、私といたしましても、たびたびジェー・シー・オーの社長、また親会社の住友金属鉱山の社長さんにもお目にかかり、速やかな、また公平な対応をお願いしてきたところでございます。実はけさも住友金属鉱山の社長に科学技術庁においでいただきまして、現在の状況についてまたお話を伺い、早く年内に支払いを開始していただくようにお願いをしたところでございます。
#43
○小林元君 地元では大変関心の深い事項でございますし、木曜日ですか、早速に地元の国会議員、衆議院議員の梶山さん、あるいは葉梨さん、中山さん、そして我々民主党の大畠議員等々、全員集まりまして早急な対応をお願いしようではないかということを決めた次第でございます。私も委員会で質問して大部分、大部分といいますか、筋としては大方取り入れられているというふうに考えておりますけれども、個別の問題につきましてこれからも科技庁として御尽力をいただきたい、このようにお願いをする次第でございます。
 次に、この事故に関連しまして、いわゆる安全審査というものがあの転換試験棟についてもあったわけでございます。この間もちょっと申し上げましたが、この安全審査につきまして科技庁としてはいわゆる見落としといいますか、手落ちがなかったのかどうかというようなことについてはいかがでしょうか、長官。
#44
○国務大臣(中曽根弘文君) 私どもといたしましては、法律に基づきまして安全審査を行い、また日ごろの検査等を行っていたところでございます。しかし、結果といたしましてこのような大きな事故が発生し、地元の住民の皆様を初めとして国民の皆様にも御不安、また大変な御迷惑をおかけいたしました。
 そういうところから、今、原因の解明を行っておるところでございますけれども、今回御審議いただき本日成立をしていただきました法案におきましても、二度とこういう事故が起きないよう安全審査面についても十分配慮をし、法律として整備をさせていただいたところでございます。
#45
○小林元君 私もこの核燃料物質の、これは昭和五十九年六月二十日ですか、この転換試験棟に関して出されました許可申請書を見させていただきました。ここに沈殿槽の写真がございますけれども、安全審査でされました容積を管理する、あるいは質量を管理する、秤量するといいますか、はかりではかって重量を確認するというようなことできちんと書いてありますけれども、いわゆるシステムの最後であります沈殿槽について、これがオープン方式になっておりまして、そこへオープンだからバケツで七杯分も入れたというようなことになったわけでございます。
 この沈殿槽の容量について、ずっとワンバッチ方式だと、先ほども田中委員から質問がありましたが、そういうことだったんですけれども、手作業でそれが行われて六、七倍にも相当する量が沈殿槽に注ぎ込まれた、それによって臨界状態が発生をしたということになっているわけですが、そこのところはどうも見落としているのではないかというふうに思うんですが、これはいかがでしょうか。
#46
○国務大臣(中曽根弘文君) 沈殿槽のお話でございますけれども、一般に貯槽が同一の体積でありましても、内径が大きく沈殿面積が広いものほどその沈殿効率は高いわけでございます。そういうところからジェー・シー・オーが現在の容積の沈殿槽を採用したものでありまして、その際、臨界管理につきましては形状管理とせずに質量管理を行うものとしたわけでございます。
 形状管理、質量管理──質量管理はお話がありましたような溶解量の秤量、それから液量、濃度の測定などでございますが、このいずれの臨界管理を行う場合におきましても、安全審査において核燃料施設安全審査基本指針に基づいてこれら臨界防止のための対策が適切に講じられていることを確認したところでございます。
 しかし、今般の事故は誤操作等というものではない作業手順無視、または臨界質量制限無視といった違法な行為によって引き起こされたものでございます。結果として事故が発生したことは私どもも厳しく受けとめておりまして、このため安全審査においても臨界防止のための措置の徹底等を図る方向で見直しを行っていきたい、そういうふうに思っております。
#47
○小林元君 沈殿の効率性を高めるというようなことである程度の大きさはやむを得ないという御答弁でございますけれども、そうなりますと、これはそういうような間違った作業が行われて、行われてといいますか、何らかの、意図的でなくても沈殿槽に何バッチかたまってしまうというような可能性があるということを見逃したといいますか、見落としたというようなことになってしまうのではないか。
 過日、十一月二十四日の毎日新聞によりますと、再処理施設で臨界防止装置が故障のまま十七年間放置をされていたと。これは科技庁のミスなのか、核燃サイクルの、いわゆる動燃時代のものでございますけれども、そういうものが許可を受けていないというようなことがあったわけでございますけれども、安全委員会にはこれを確認する手法がないと。
 しかし、原子力安全局にはそのようなことを、後ほど触れますけれども、フォローする義務といいますか責任があるのではないかと思いますが、その辺そういう安全審査というものが必ずしも一〇〇%、絶対大丈夫ということではない部分もあるかもしれないという前提の中できちんとした対応をすべきではなかったかと思いますが、いかがでしょうか。
#48
○政務次官(斉藤鉄夫君) 沈殿槽について御質問をいただきました。
 この工程は大きく分けて二工程に分かれておりまして、最初はいわゆる二酸化ウランの粉末をつくる工程、これは非常に薄い濃度の溶液で行います。そのときに一バッチずつ底の広い沈殿槽で沈殿をさせてウラン粉末をつくる。二工程目はこの二酸化ウランの粉末から硝酸ウラニルという硝酸溶液をつくる工程に入るわけですが、この硝酸溶液をつくる工程ではこの沈殿槽は全く関係ない工程であったわけでございます。
 したがって、そもそも使うはずのない沈殿槽を硝酸ウラニル、これはかなり濃い溶液になります、この濃い溶液に使ってしまった、それも数バッチも一緒に使ってしまったということでございまして、言いわけを言うわけではございませんけれども、そもそも安全審査の段階では本来この工程では使うはずのないものを使ってしまった、その点を見落としてしまったということについては我々も大いに反省をしておりまして、今後の安全審査の見直しでこの点も見直していきたいと思っております。
#49
○小林元君 今後、安全委員会がどういうことになりますか組織も含めていろいろ検討されていると思いますが、やはりそのような安全審査を十分にする、これはもう大前提でございます。これはクローズドシステムであったらばこういうことは起きなかったと思うんですね。たまたまオープン方式になっていてバケツで入れるというようなことができると、ワンバッチ方式を簡単に破られてしまうというようなことになったことが今回の結果につながったのではないか、こういうふうに思っております。
 それから、立入調査の問題でございますが、七年間やられなかったと。しかし、御説明によりますと運転管理専門官は月一回巡視をしていたというようなこともあったようでございますけれども、しかし現実は転換工程につきまして二年か三年に一遍、二月か三月の間操業されるというような施設だそうでございまして、ですからそういうような操業状況を知らずに巡回をしたと。これは立入調査ではないようでございますが、そういうことであってもこういう問題についてチェックをするということはできなかったわけでございます。
 こういう立入調査といいますか、操業状況も含めて十分に把握をしておく、法令上の届け出義務、報告義務はないかもしれませんけれども、やはりこれは科技庁サイドとしてそういうものが必要だったのではないかというふうに思われますが、いかがでしょうか。
#50
○政務次官(斉藤鉄夫君) 小林委員おっしゃるとおりでございまして、これまでは原子炉等規制法六十八条に基づく立入検査がございました。この立入検査は問題が顕在化した場合でございます。顕在化しない場合でも保安規定遵守状況調査というものが行えるということでございます。しかし、これは任意でございます。
 きょう参議院本会議で原子炉等規制法の改正案を御可決いただきましたけれども、この規定では原子力保安検査官を新設して、この保安規定の遵守状況についても定期的に検査を実施するということにさせていただきました。この原子力保安検査官の新設と定期的な検査の義務づけ、こういう形で対応していきたいと思っております。
#51
○小林元君 どうぞ新法ができたわけでございますので厳重な調査といいますか、検査といいますか、そういうものを今後ともお願いをしたい、こういうふうに考えております。
 それから、この事故につきまして、最初の問題に立ち返りますけれども、現地の方から臨界事故の可能性ありという報告があったわけでございます。これが十時三十五分に発生をして、十一時十五分、その段階では現場にいた事業所の、どういう方かわかりませんけれども、臨界の可能性ありという判断をして、もちろんそれは被曝者といいますか作業員が倒れたというような重大な事象がありましたし、また青い光、チェレンコフ現象ですか、そういうものを見たということでこれは臨界事故に相違ないというような判断をされたんだと思います。
 しかし、目の前にいて大変恐縮でありますけれども、有馬前長官が長官というよりは科学者としてどうして中性子線をはかれというふうに指示できなかったのかということで大変な反省の弁を述べられております。
 それに関連しまして、十二時五十分ごろ、科技庁の方が核燃サイクルにモニタリングの支援要請をされた。これにつきましては、何ら核種とかあるいは放射線種を指定しないで漠然としたいわゆるモニタリングと。
 ところが、九月三十日の四時に少数の専門家、せいぜい十人もいないと思うんですが、臨界事故の可能性があるというような中で、四時にサイクル機構に対しまして中性子線を測定してもらいたいという要請をいたしました。ところが、科技庁としてはその後もなかなか実際には具体的な指示ができなくて、五時近く、四時半にサイクル機構に依頼をしたというようなことがあったわけでございますが、その辺のいわゆる頭の意識の中に臨界事故というのは起こり得ないというようなことが、そういうものが事件解明の体制といいますか検証というものをおくらせる原因になったのではないか。起こり得るはずがないという頭で聞いているものですから、臨界事故の可能性ありという報告を見過ごしたといいますか、十分確認できなかった、それもおくれてしまったということだと思いますけれども、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
#52
○国務大臣(中曽根弘文君) 先ほども申し上げましたけれども、安全審査におきまして所要の安全設計等がなされている、そういうことから臨界事故は起こり得ないと判断されたことは事実でございます。しかし、結果といたしましては、違法な操作であるとはいえ、このような大変大きな事故が起きたということで大変に私どもも厳しく受けとめているわけでございます。
 事故後できるだけの情報収集に努めたわけでありますが、そして同時に事故現場の状況等について得られた情報をもとに現地対策本部を設置いたしまして対策を講じるなり、可能な限りの判断と対応をその時点では行ったわけでございます。しかし、初動体制におきまして事故状況の把握、情報が十分でなく、正確な状況把握も行えず、東海村が独自に住民の避難の判断をせざるを得なかったということは率直に私どもも反省すべき点と考えております。
 そういうことから今回の事故の教訓を酌み取りまして、本日可決していただきました原子力災害対策特別措置法に盛り込まれております特に初動体制等、こういう措置を通じまして今後の防災対策に万全を期していきたい、そういうふうに思っております。
#53
○小林元君 どうぞこの事故の教訓を十分に生かし、そしてまた新しく成立しました新法、十分でない点も多々御指摘をしたわけでございますけれども、今後とも万全を期して頑張っていただくことをお願いしまして終わります。
#54
○加藤修一君 公明党の加藤修一でございます。
 公明党は、九九年七月二十四日に第二回臨時党大会を開催いたしまして、活力と安心の生活大国を目指す基本政策を発表したわけでありますが、その一環としてごみゼロ、エゴゼロ、むだゼロを力説しているわけです。また、生命、生活、生存、これを重要視して依然として大きな軸の一つと考えているわけでありますし、そういった観点から原子力システムの安全性、防災に極めて大きな関心を持っているわけでありますし、私自身もその一人でございます。
 ところで、橋本前総理は、国連気候変動枠組み条約政府間パネル、COP5でございますけれども、このCOP5に向けたGLOBE、いわゆる地球環境国際議員連盟のシンポジウムの席上で東海村臨界事故に関しまして次のようにみずからの考え方を発表しております。事故の影響は長期的に見ていかなければわからない、この事故はエネルギー政策全体、温暖化対策、京都議定書の議論を根底から揺るがす、そういうふうに述べまして、温暖化対策の柱としての原子力政策を再考することが必要である、そういう認識を示したわけであります。これは十月六日、憲政記念館で行われたシンポジウムの席上でございます。
 また、梶山静六元官房長官は総合雑誌の中で、
  私はもちろん、今ある原子力発電をすべてストップしろとまでは言いません。日本の電力消費の四割を占める原子力を止めるなら、電力消費やさらに現在の生活レベルを下げ節約する覚悟がないとできない。その運動もできず原子力発電だけを止めろ、と反対するのは現実的ではない。
  しかし、これだけは言えます。これ以上、原子力発電を増やすという政策は無理だ。時間をかけ、民間を含めた下部組織から安全性を再構築し、総体として国民の信頼を得るほかない。それがないと、新しく原子力施設を増やすわけにはいきません。いけいけどんどんはダメです。
これは「論座」の十二月号、「「官」から「民の参加」へ 原子力政策の大転換を」というタイトルの中で論文を発表しているわけでありますけれども、私はこれは非常に共感ができる発言だと思っております。もちろん、総合エネルギー政策を考える場合にはエネルギーセキュリティー、エネルギーの安定供給を考えなければいけませんし、さらに例えば自然エネルギーの展開については、私はこれこそ国産エネルギーになり得る、そういうふうに考えておりますし、石油代替的なエネルギーとして総合エネルギー需給見通しを再検討する中でより積極的に上方修正して明確に位置づけるべきである、そのように考えております。
 公明党の基本政策の中にも自然エネルギー促進法の法制化、あるいは自然エネルギーをエネルギー政策の大きな柱の一本にするとしておりますし、また総合エネルギー政策基本法の法制化は昨年、一九九八年の基本政策の中に記述しております。
 一方、環境保全の視点を十分考えなければならないことも私は十分認識しておりますし、そういった観点からは、総合エネルギー調査会設置法というのがございますけれども、それを改正する必要があるのではないかと考えております。一つ目には環境庁などが地球環境保全の立場から積極的に意見を言えるようにすること、二つ目には国会への報告義務を入れることであると思います。種々のエネルギーをこのような法改正あるいは法制化の中で明確に位置づけるべきであると考えております。
 もちろん、経済についても考えていかなければならないことは十分認識しております。種々のエネルギー供給システムを導入、展開する場合には安全性あるいは防災について十分対応しなければならないことは言うまでもありませんし、起こった災害などがイデオロギー、思想、信条に関係なく影響が及ぶと。言うまでもなく、与党及びその支持者を避けて通っていくということには決してならないわけであります。
 そこで、私は今回の関係を含めて質問に入っていきたいと思いますけれども、やはり日本が世界の中でも地震が非常に多発する国であると。原子力発電所は地震について安全だというふうに政府が言っているわけですが、その根拠となっている情報の開示ということも以前に増して私はやっていくべきであるし、非常に大事だと思っています。
 それから、今回のジェー・シー・オーの東海村臨界事故でいわゆる考えられないような、想定外の事故が起こる可能性があるということが証明されたように思いますし、以前からこの想定外ということはたびたび使われている言葉でありますけれども、私は今回の原子力災害対策特別措置法が成立した今日、でき得る限りの備えを政府がやっていかなければいけないと思います。そういった思い、考え方を込めて質問したいわけです。
 まず最初に、通産省にお答えいただきたいわけですけれども、発電用原子炉施設に関する耐震設計審査指針というものがございますけれども、これをわかりやすく説明したパンフレットには「地震はプレート境界部と活断層で発生します」、そういうふうに書いてあります。これは非常に誤解を与える表現ではないかなと思います。
 といいますのは、一九九三年の釧路沖地震、この場合はマグニチュード七・八でありましたけれども、いわゆる海洋プレート内のスラブ内大地震、こういったことについては全く私は見落としているのではないかと、こういったことについて通産省はどう考えているか。私はスラブ内大地震というのを考慮していない指針になっている可能性があるというふうに考えているわけですけれども、通産省はこの辺について認めるか認めないか、その辺についてお答えいただきたいと思います。
#55
○政府参考人(藤冨正晴君) 御説明します。
 原子力安全委員会の発電用原子炉施設に関する耐震設計審査指針では、古くは五世紀にさかのぼる歴史的資料から過去において敷地またはその近傍に影響を与えたと考えられるすべての地震及び近い将来敷地に影響を与えるおそれのある活動度の高い活断層を十分考慮に入れて発電用原子炉施設の耐震設計を行うこととなっております。
 観測技術の向上から、今、先生御指摘のその地震がスラブ内地震、つまりプレートの中の地震であるかどうかということが判断できるようになりましたのは最近のことでありますが、過去に発生しました地震については、それがスラブ内地震であったか否かを問わず、原子力発電所敷地に影響を及ぼしたすべての地震を考慮することとなっております。したがって、過去においてスラブ内地震が敷地に大きな影響を与えたと考えられる場合には、事実上スラブ内地震を考慮した基準地震動を設定することとなっております。
#56
○加藤修一君 それについてはまだ私は理解できないわけであります。
 過去のスラブ内地震と言われているのは、先ほど言いました釧路の関係もそうでありますし、グアム島沖の一九九三年の八月の関係もそうでありますし、それから一九九四年の十月、色丹島沖の地震等々いろいろあるわけでありますけれども、であるならば、私が誤解を与えると言っていることは「地震はプレート境界部と活断層で発生します」という表現それ自体がおかしいというふうに言っているわけで、正確にその辺については記述をすべきだと思います。
 といいますのは、私は前に厚生省にエイズの問題についてパンフレットが非常に不正確だ、誤解を与えるということで、例えば血液媒介感染について「日本では、現在献血された血液は厳重な検査により最高水準の安全性が確保されています。」というふうに書いてあって、ほとんど献血からは感染しないという話が言われていたわけですけれども、しかし現実はそうじゃなくて感染するケースが最近もふえ始めている。そこで、これは直させたわけであります、「しかしながら、輸血用血液は、現在の技術では、極めて稀とはいえ、感染の可能性を完全には排除できません。」ということで。今申し上げましたように、実際に献血からエイズにうつっている方もいるということを考えていきますと、やはりこういった例を考えていって、スラブ内地震を含めて地震については一人二人の話じゃない、もちろんエイズという問題も極めて重大な問題でありまして対処を十分していかなくちゃいけないわけでありますけれども、さらに地震ということに関しても表現という問題は非常に大きな問題だと思いますので、私はパンフレットの表現それ自体も変えていくべきだと思います。
#57
○政府参考人(藤冨正晴君) 先生御指摘のパンフレットは地元の方々や一般国民にわかりやすく原子力発電所の安全性を説明するためのものでございます。したがいまして、スラブ内地震は地表から六十キロから百キロメートル程度のプレート内で発生する地震でありまして、今後パンフレットを改訂する場合には御指摘の点も踏まえましてより正確かつわかりやすいものになるよう対処してまいりたいと思います。
#58
○加藤修一君 パンフレットを改訂するときにはということですけれども、改訂する用意はあるわけですか。
#59
○政府参考人(藤冨正晴君) 現在ありますパンフレットは既にいろんなところに配布しておりますが、まだ残部がございますので、その時期になりましたら先生の御指摘を踏まえてわかりやすいものにしていきたいと思います。
#60
○加藤修一君 それで、国民の皆さんにわかりやすくするためのパンフレットだと言いましたけれども、誤解が生じるようなパンフレットは私はよくないと思っていますので、そこはきちっと押さえて記述をすべきだと思います。
 それから、また通産省にお聞きしたいわけですけれども、太平洋スラブ、これが北海道、東北、関東の地下に垂れ下がっているわけです。その上面の深さ七十五キロのところをなぞっていきますと、女川、それから福島第一原発、第二原発、東海第二原発、そういったようなのがずっと並んでいるわけですけれども、これらの基準地震動、これはS1とS2というのがあるわけですけれども、その最大加速度振幅はデータによりますと百八十ガルから二百ガル、これはS1の方ですけれども、S2の方については三百七十ガルから三百八十ガルしかないわけです。しかし、九四年十月の北海道東方沖地震波の深さ五十キロにおいてはマグニチュード八・一といういわゆるスラブ内巨大地震に関して考えていきますと、これは加速度が五百ガルぐらいになるわけですよね。
 そうしますと、今、基準地震動S1、S2についてそれぞれの幅を考えて申し上げましたけれども、現行の幅では到底足りない、こういうことについては通産省はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
#61
○政府参考人(藤冨正晴君) 今、加藤先生御指摘になりました女川、福島、それから東海第二でございますが、原子力発電所を今の安全委員会の耐震指針で審査いたしますときは一般論ではなくてそれぞれのサイトごとに審査いたします。つまり、想定する地震動をはかるときに、まず地元で起こった過去の地震、歴史的な地震を文献で調べます。それから、そばにあります活断層、これを調査いたします。それから、地体構造と言って日本全体を十ぐらいに分けたものを想定します。それから、念のため直下地震マグニチュード六・五というものを想定いたします。
 今、先生、女川、福島、東海第二を御指摘になりましたけれども、それぞれのサイトはそれぞれ違う歴史的な地震、活断層、地体構造、それから、これは同じですけれども、直下地震、念のためマグニチュード六・五を想定しているものでございます。したがいまして、女川では大きい方のS2は三百七十五ガル、それから福島につきましては二百七十ガル程度、程度というのは二百六十五と二百七十五があるからですけれども、それから東海第二につきましては五百三十二ガルということで、これは一般論で私どもは審査をしているわけではございません。サイト・バイ・サイト、ユニット・バイ・ユニットでやっております。
#62
○加藤修一君 私は一般論で話をしているわけでは決してないわけで、これについては細かい話になってしまいますので、きょうは時間がございませんから別の機会に話したいと思います。
 それで、科技庁さんの方に質問なんですけれども、先ほど通産省はパンフレットを書きかえる用意があるという答弁だったように思いますけれども、このスラブ内地震を指針に明記していく必要が私はより正確な記述を考えた場合はあるのではなかろうかと思っていますけれども、この辺についてはどのようにお考えですか。
   〔委員長退席、理事田中直紀君着席〕
#63
○政府参考人(間宮馨君) 御説明申し上げます。
 スラブ内地震、今、通産省からもございましたように、いわゆる陸側のプレートの下に沈み込んでいく海側のプレートそのものの内部で発生するということで、九三年の釧路沖地震が代表的なものと思いますが、耐震設計審査指針におきましては過去の地震の発生状況や活断層の性質等に基づき地震動を想定するということとされております。
 その中で、例えばプレート境界地震という言葉、今さっき先生がおっしゃいましたが、そういう言葉はございません。つまり、地震の名称が必ずしも書いてあるわけでございませんで、それと同じような意味でスラブ内地震が書いてないわけでございますが、原子力施設の安全審査におきましては当該施設の立地状況に係る過去に発生した地震ということでスラブ内地震を含めましてできるだけ広く検討をすることになっているということでございます。
 なお、スラブ内地震につきましても、他の地震と同様に、その地域性や地震動の特性に関する調査研究が行われておりまして、それらの成果を必要に応じて個別の安全審査に反映してきているところでございます。
#64
○加藤修一君 いや、私は明示的にすべきであると言ったわけなんですけれども、これについてもちょっと時間がないから先の問題に移ります。
 指針には、活断層がなければマグニチュード七級の地震は起こらないという考え方に立って指針がつくられておりまして、原発の場合は活断層を避けてつくるから直下地震はマグニチュード六・五を想定すればよいというふうになっておりますね。
 しかし、通産省に質問ですけれども、文部省の測地学審議会の報告書では、マグニチュード六・八未満の地震については活断層から情報を得ることは困難であり、マグニチュード六・八からマグニチュード七・一では震源断層が地表に達する場合と達しない場合があるということで、活断層が認められないところでもマグニチュード七級の直下型地震が起こるわけであるということを認識できるわけです。通産省のパンフレットでは活断層がないところは地震がないように書いているわけでありますけれども、この辺はどういうふうに理解したらいいんでしょうか。非常に私は誤解を生じる書き方だと思います。
#65
○政府参考人(藤冨正晴君) 先生御指摘の活断層自身は日本国じゅうどこのサイトでも評価しております。活断層直上につくるとかそういうことを避けるという意味でございまして、東京大学の出しております「新編 日本の活断層」というのがございまして、そこで日本全国の活断層が事細かに書かれてございます。そういうものをサイトの予定地点が決まったときに個々評価するわけでございます。
   〔理事田中直紀君退席、委員長着席〕
 今御指摘のございました測地学審議会との関係でございますが、地震を引き起こします活断層は繰り返し活動するものであります。侵食されて消えていくことはなく、震源断層面のずれが地表にあらわれていない場合であっても、周辺に断層が認められたり、その活動の結果が地表付近の地形または地質構造に影響を与え、それが何らかの痕跡として認められるものであります。
 原子力発電所を立地する敷地については、安全委員会の耐震指針に基づいて活断層の調査として、これまで学術的に蓄積されてきました研究成果に加えて、陸域については空中写真判読や地表地質調査などを、また海域につきましては音波探査などを実施いたします。さらに、敷地につきましてはボーリング調査、それから試掘坑、トレンチ調査などを実施することによって詳細な調査をしてまいります。このような調査により原子力発電所に影響を与える活断層を見落とすことはないと考えていますが、さらに安全評価上の観点からマグニチュード六・五の直下地震についても考慮しております。
 なお、耐震安全性に対する信頼性を一層向上するために、現在、安全委員会において知見の収集、分析、整理に努めているところであります。御指摘の測地学審議会の報告書の内容もこれに含まれているものと承知しております。
 また、通産省としましても、財団法人原子力発電技術機構を通じてこの安全委員会の調査に協力を行うなど、耐震安全性の確保に引き続き努力を払ってまいりたいと思っております。
#66
○加藤修一君 今の説明は私はまだ納得できていないんですけれども、これはまた別の機会にやりたいと思って次の質問に行きます。
 島根原発の直近に八キロの活断層が確認されたわけですけれども、通産省はそれに対応する地震はマグニチュード六・三だから危険はないとしている。しかし、地表の活断層は地下の震源断層の一部にすぎないというふうに私は思いますし、これは地震学者も当然の話とそう思っているわけでして、長さ八キロの活断層のもとでマグニチュード七・二の一九四三年、鳥取地震が発生して大被害があった、そういう実例もあるわけなんですけれども、安全宣言を出したのはちょっと早かったんじゃないですか。どう思いますか。
#67
○政府参考人(藤冨正晴君) 先生御指摘の地震を起こしました活断層が地表に八キロメートルしかあらわれなかったとされます一九四三年の鳥取地震につきましては、その後調査の結果、地震断層があらわれた区間の延長部にも地震断層が生じていた可能性があるとの研究成果がございます。この場合には地層の堆積により一連の地表地震断層と確認できなかったケースと思われます。つまり、実際はもう少し長かったということでございます。
 島根原子力発電所の敷地周辺で最近発見されました七田断層につきましては、このような知見も踏まえて電気事業者が調査を行い、さらに資源エネルギー庁が現地調査を実施した上で検討した結果、耐震設計上考慮すべき活断層の長さは最大限見積もっても八キロメートルであり、その影響は島根原子力発電所二号機の設計用限界地震による地震動を下回ることから島根原子力発電所の耐震安全性に影響のないことを確認しております。この評価結果につきましては、平成十年十月に原子力安全委員会にも御報告し、公表されているところでございます。
#68
○加藤修一君 これで最後にいたしますけれども、計算した結果マグニチュード六・三であるからこれは大丈夫だという計算に当たって、私が確認した範囲では松田の式を使っていると。しかし、東大にいるときに松田さんがこの式をつくったのは一九七五年でして、最近松田先生はこれは訂正しなくちゃいけないということで昨年このマグニチュードと活断層の長さの関係式を訂正して出したわけです。
 確かに計算した範囲では通産省が言うようにマグニチュード六・三だと、古い式で計算しますと。しかし、新しい式で計算しますと、マグニチュード七・〇という形で出てくるんですね。だから、これは松田の式なんかをもとにして根拠の一つとして考えているならば、それはちょっと違うんじゃないかなと思いますけれども、どうですか。
#69
○政府参考人(藤冨正晴君) 地震の場合にはいろんな先生がいろんな説をお立てになっております。それから、新しい知見というものも入ってまいりますので、現在原子力安全委員会でこの指針に対する知見を収集、分析しておりますので、先生の御指摘のその点も必ずや入っているものと私は承知しております。
#70
○加藤修一君 以上で時間が来ましたので終了いたします。
#71
○小泉親司君 日本共産党の小泉親司でございます。原子力の安全行政の問題と防衛庁の調達行政の問題について、二つの問題について質問をさせていただきます。
 まず初めに、原子力行政の問題でありますが、先ほどからも繰り返しお話がありますように、原子力の今度の東海村での臨界事故は日本国民ばかりじゃなくて世界にも大変大きな衝撃を与えたことはもう十分多くの委員からも指摘されているところであります。この臨界事故は、九五年の「もんじゅ」のナトリウム漏れによる事故、それから九七年の動力炉・核燃料開発事業団の処理施設の火災事故など、近年大変この問題がクローズアップされてきた重大な事故の記憶がまだ新しい中での出来事だというふうに思います。
 私たち日本共産党は、今回の事故を防げなかった大変大きな理由の一つに安全確保の体制の問題がある、こういうことを繰り返し指摘してまいりました。特に、日本の原子力行政の政策では、国際条約で原子力の規制といわゆる推進機関との完全な分離が取り決められているにもかかわらず、これが十分になされていない。ところが、政府はこれまで効果的にこれを分離して原子力安全委員会によるダブルチェックの体制をとって原子力の規制に努めてきたということを繰り返し言っているわけですが、今回の事故ではその体制が機能していないということは明らかだというふうに私は思います。
 そこで、国の原子力の安全規制行政が、つまり原子力安全委員会の機能が現段階で十分なのか、まず初めにこの点について幾つかお聞きをしたい。
 この間、政府はこの前の法案の審議の中でも日本の規制行政の原則はダブルチェックでございますと、行政がまず行政の責任で認可する、その認可に対して、それとは独立した諮問機関である原子力安全委員会が専門家の立場からチェックをする、これがダブルチェックの仕組みだということを言ってきたんですが、このダブルチェックの仕組みというのは一体どういう経緯の中で出てきた問題なんでしょうか。まず長官にお聞きしたいと思います。
#72
○国務大臣(中曽根弘文君) 科学技術庁の原子力安全局では、原子力の研究開発利用に関する安全確保のために、原子炉等規制法に基づいて研究開発段階炉あるいは試験研究炉、また核燃料施設等の原子力施設について安全規制を行うとともに、放射線障害防止法に基づきまして放射線同位元素及び放射線発生装置につきましても安全規制を行って原子力施設の事故の際の防災対策を行っているところでございます。
 今回のジェー・シー・オーの事故の教訓を踏まえまして、本日も本会議におきまして原子炉等規制法の改正、また原子力災害対策特別措置法の制定、可決をいただいたところでございますが、この法律の定めによりまして、私どもさらに厳正な施行に努めることとしておるところでございます。
 原子力行政のあり方、安全体制についてのお尋ねでございますけれども、今般のいろいろな事故の反省を踏まえまして今後安全委員会の強化をすることといたしておりまして、御案内のとおり、内閣府に省庁再編のときには移行し、また事務局も大幅に強化をし、そういう形でこの安全審査体制を万全を図ろうとしているところでございます。
#73
○小泉親司君 どうも長官の答弁はかみ合っておりませんが、私がお聞きしたのは、ダブルチェックとあなた方はおっしゃっている、それが日本の規制上大変重要なんだとおっしゃっているわけなんだけれども、それではそのダブルチェックがどういう経緯で出されてきたのか。
 時間がありませんから私の方から申し上げますと、この体制は一九七四年に原子力船「むつ」の放射能漏れ事故がこの直接の原因であったわけでしょう。うなずいておられるからそうだというふうに思いますが、このときに総理の私的諮問機関として原子力行政懇談会が設立されて、「原子力行政体制の改革強化に関する意見」という意見書が総理に提出された。その結果、意見書を受けて原子力の規制部門が切り離されて原子力安全委員会というのが設立されたわけですね。それと同時に、この意見書では今まで科学技術庁にあった原子力局から原子力局と原子力安全局に分けてそれぞれの機能を明確にしたわけですね。だから、国の安全対策もこの七四年の「むつ」の放射能漏れ事故を契機としてこういうダブルチェックの体制がとられた。私、こういう経過が今政府の言っていることだと思うんですよ。
 それでは、この原子力の国の安全体制がとられているのか。例えば、今申し上げました原子力行政懇談会の報告では何と言っているかといいますと、事務局の問題についてお聞きしたいんですが、「原子力安全委員会の事務局については同委員会が行政庁の規制をダブルチェックするという機能を持つことからして、そのあるべき姿としては独立の事務局を設けることが望ましいが、その体制整備には期間を要すること等の事情を考慮し、当面は、」「原子力安全局に置き、委員を補佐する相当数のスタッフを置くものとする。」というふうになっているわけですね。
 それではお聞きしますが、この原子力安全局が七四年から二十五年、約四半世紀もたっているのに、なぜ独立の事務局の体制がとられていないのか、その点をお聞きしたいというふうに思います。
#74
○国務大臣(中曽根弘文君) 今、委員お話しのとおり、確かに「むつ」の事故を踏まえまして原子力行政のあり方について検討がなされました。
 原子力行政懇談会におきまして、特に事務局につきましては「独立の事務局を設けることが望ましい」と、また「その体制整備には期間を要すること等の事情を考慮し、当面は、各省庁から中立的な立場を保障して、科学技術庁原子力安全局に置き、委員を補佐する相当数のスタッフを置くもの」と、当時そういうことで改正がなされたわけでございます。
 私どもといたしましては、先日本会議におきまして小渕総理の御答弁がありましたけれども、この事務局体制をさらに強化するということで、時間はたってしまいましたけれども、総理からの御指示も受けまして、原子力安全委員会の独立性及び機能の強化を早期に実施しようということで、平成十三年の省庁再編に先立って、平成十二年度早々にも安全委員会の事務局機能を現在の科学技術庁から総理府に移管をいたしまして、また人員も大幅に拡充する方向で今検討しているところでございます。
#75
○小泉親司君 「むつ」の放射能漏れの調査報告書でも、当時の規制部門に当たる原子力委員会の原子炉安全専門審査会というものがありまして、その報告書の中で規制部門についてもこのように言っているわけですね。「原子炉安全専門審査会の委員は非常勤と定められており、一般に大学、研究所の研究者がパートタイマーという形態で審査に当っているので、必ずしも常に最も適当な専門家を当て得るとは限らない。したがって、審査の実態についても、申請された原子炉の安全性について、申請者側の計算を再計算によって確認することなどは事実上困難であり、」「高名で多忙な学者、研究者にこのような実務的な作業を委ねること自体に無理があると言わざるを得ない。」、こういうふうに指摘されているんですね。
 さらに、私たちは現在の科学技術庁の規制部門、つまり原子力安全委員会の事務局の方にも、いわゆる安全調査室の方にもお聞きしましたが、このお聞きした中身はどういう中身かというと、一つの原子炉の問題でも読むのも大変なほど資料が積み重なるんだと。例えば、一つの炉の審査の資料だけでも厚さが十二、三センチのA4のファイルに五、六冊分になるんだと。これは安全委員会が審査する範囲の基本設計部分だけで、詳細設計まで入れるとロッカー一つ分にもなってしまうんだと。もちろん、原子炉本体じゃなくて周辺の変更や設置許可などであれば資料の量は少しは少なくなるけれどもこういう実態なんだというふうに指摘されているわけですね。
 今度、省庁再編で科学技術庁側は独立した機構になるんだというお話でありますが、実際にどのくらいの強化をしようというおつもりなんですか。例えば、きのう、きょうの新聞の報道で、科学技術庁が見解を示しているのかどうか知りませんが、現在は十八名の体制だと聞いております。それを約五倍にするんだというようなお話があるやに聞いておりますが、政府はそういうふうなことでこの原子力安全委員会の事務局体制を強化しよう、こういうおつもりなんですか。
#76
○国務大臣(中曽根弘文君) 先ほど申し上げましたように、総理の御指示もあり、またこの緊急性ということからも前倒しで平成十二年度中に整備をするということでございます。現在、そういうような方針が決まったばかりでございまして、具体的な人数等はまだ、今検討段階でございまして、詳しいことは決定もいたしておりませんが、私どもといたしましては、そういう形に移すからにはふさわしい事務局体制となるように人員の大幅増加につきまして関係省庁と協力し、今努力しているところでございます。
 そういうことでございまして、人数等につきましては現段階では具体的なことは申し上げられません。
#77
○小泉親司君 ということは、マスコミで報道されているような数にはならないということなんですか。
#78
○国務大臣(中曽根弘文君) マスコミの報道というのがどの数字を指すのか、ちょっと今わかりませんけれども、かなりの強化をすべく今関係省庁に人数等についていろいろ折衝しているところでございます。
#79
○小泉親司君 原子力安全委員会は現在の諮問機関のようなものではなくて、しっかりと規制の処置がとれるようなまず原子力安全委員会をつくること、それから、それをきちんと独立もさせて、その独立したもとで事務局のしっかりとした体制をとる、例えばアメリカではNRCみたいな三千人という大変しっかりとした体制がとられて原子力行政を進めているわけで、そういうものにふさわしい体制を私たちはとるべきだということを繰り返し主張してきたので、その点は形が省庁再編でやられるということであれば十分な体制を確保する必要があるというふうに思います。
 それじゃもう一つ、いわゆる国の原子力行政の、科学技術庁における規制部門の強化の問題、それから通産省の規制部門の強化の問題、この問題について少し移りたいんですが、私が実は調べたところ、過去十年間、原子力発電所、これは一九九〇年には三十一基だったものが九九年には五十一基にふえた。ふえた率は三〇%なんですね。ところが、この原子力発電所を規制している資源エネルギー庁の規制部門の職員は百十三人から百三十八人という二二%増なんですね。だから、原子力発電の勢いに資源エネルギー庁の規制部門の職員が追いつかない。さらに今度は核燃料施設、つまり科学技術庁の規制部門でいいますと、核燃料施設は七施設から十二施設にふえて、施設全体では七一%ふえているんです。ところが、今度は科学技術庁の規制部門はわずか十五人の増で一三%しか伸びていないんです。核燃料施設は七〇%以上伸びているのに規制部門の職員数は一三%のみだと。
 これでは私、原子力安全委員会の事務局の体制も大変不十分だけれども、国のいわゆる行政の担当の数も大変不十分だと思わざるを得ないというふうに思うんです。その点いかがでございますか。
#80
○政府参考人(藤冨正晴君) 最初に通産省の方をお答えさせていただきます。
 通産省所管の原子力発電所の現場を中心に、安全規制及び防災に係る体制の大幅な強化を図るべく現在関係省庁と調整を図っております。本日成立していただきました二法を受けての話でございます。
 また、省庁再編に伴いまして、試験研究炉以外の安全規制につきましては経済産業省に一元化し、安全規制行政を担当する特別の機関である原子力安全・保安院を設置して抜本的な体制整備を図ることとしております。
 現在の通産省の安全規制関連の定員は御承知のとおり現在百七十名ですが、今般の法的措置を踏まえ、追加的に増強すべく関係省庁と調整しているところであります。具体的な人数につきましてはまだ申し上げられる状況にはなっておりません。
 以上でございます。
#81
○政務次官(斉藤鉄夫君) 科学技術庁関係のことについてお答えいたします。
 原子力安全局の定員でございますが、昭和五十年、約百名でございました。平成八年に百五十九名まで、六割ふえております。先ほどの七割増加には追いついておりませんけれども増強したところでございますが、平成八年にいわゆる保障措置、IAEAの核物質の安全管理、この保障措置に伴いまして原子力局へ移管いたしまして約二十人減っております。
 いずれにいたしましても、この原子力安全規制にかかわる業務内容について今後も増強していくように努力してまいります。
#82
○小泉親司君 省庁再編では国家公務員の二五%削減という問題があるんですね。一律にこういう原子力行政の安全問題でこれを削るということになりますと、もっともっと安全体制が縮められるというふうに思うんです。その点でこの原子力の安全体制の問題についてはこういう二五%の削減の枠内でしっかりと考える必要があるというふうに思いますが、この点を最後に長官にお聞きをしたいというふうに思います。
#83
○国務大臣(中曽根弘文君) 国家公務員の数につきましては、今、委員からお話しのとおりでございまして、国の行政組織等の減量、効率化等に関する基本的計画のもと、今後十年間で二五%削減することとされています。こうした厳しい定員管理の状況のもとではありますけれども、原子力安全規制の充実は非常に重要なことであると考えておりまして、必要な人員の確保には最大限努力をしていきたいと思っております。
#84
○小泉親司君 冒頭申し上げましたように、規制部門と安全部門を完全に分離して、どうも科学技術庁長官が時には規制機関になったり、時には推進機関になったりするような、そういう異常な事態がないようにするということを私たちは繰り返し要求してまいりましたけれども、そういうことをやらないという状況の中でも、原子力の安全対策での国の体制、原子力安全委員会の事務局の体制、こういう点でも非常に不十分な体制が今続いているというふうに思います。私たちは、私たちの言っている要求が実現できないまでも、少なくとも今の政府のもとできちんと規制部門を強化して原子力の国の安全規制の行政をしっかりと進める必要があるということを指摘して、次に防衛庁の問題についてお聞きしたいというふうに思います。
 防衛庁長官に、余り時間がないので申しわけありませんが、二つお聞きしたいんです。
 まず一つは、今回の会計検査院でまたジェット燃料の談合問題に続きまして自衛艦の検査、修理の契約でやはり極めて談合の疑いの深い不適切な契約が行われていたという事実が明らかになったというふうに思います。
 例えば、ジェット燃料の問題では、このジェット燃料のときには一応入札という機会を設けまして、会社がみんな入札したんですね。ところが、わざわざ不調に終わらせる。そして、不調に終わらせると防衛庁の調本の人が指し値というのを提示して、今度はその指し値に基づいてある指名業者の一社だけが残ってこの防衛庁の指し値に合わせるというふうな談合が行われていたということが指摘されてきたわけです。
 ところが、今回の海上自衛隊の艦船の修理契約では、まず業者が次々と入札の前にすべて指名をおりてしまう、そして必ず一社だけが残る。このようなことが百三件にもずっと上ってきた。これをなぜ防衛庁がそのような大変不正常なものをこれでいいんだと言ってきたのか、私はこれは単に行政がどうこうという問題より常識の問題だと思うんです。つまり、必ず指名業者の一社しか残らないなどという状態は、会計検査院が談合を助長するおそれがあるというふうに指摘されておりますけれども、私もこの点当然だというふうに思うんです。
 だから、問題は実際にこれがどのぐらいの期間、この海上自衛隊の検査、修理の問題で行われていたのか、こういう問題について防衛庁として、実際なぜ担当者がそういうことすら気がつかなかったのか、こういう点について防衛庁としては独自の調査をされたんですか。長官、いかがでございますか。
#85
○国務大臣(瓦力君) 小泉委員から自衛艦の修理契約についてのお尋ねでございますが、原則として指名競争入札を行う、このため複数の造船所を指名することといたしておるわけでございますが、指名通知の後、入札前までに一社を除きすべての造船所が辞退したことにより残りの一社と随意契約を行っている状況となっていた、このことの御指摘でございます。
 御指摘のように、事前調整や談合の問題につきまして関係企業から報告を求めるなどいたしておるところでありまして、平成十年度契約に係る指名造船所の辞退理由でありますとか、契約スケジュールの状況等につきまして鋭意調査を行い、また契約事務手続のあり方等について検討し、改善すべき点があれば必要な措置を講ずるよう努めておるところでございます。
 なお、御質問にも若干触れておられますので申し上げますが、平成十年度の百三件すべての契約についての各造船所の辞退理由でありますとか、契約スケジュール、当該自衛艦の近年の修理造船所の状況等、これらも含めまして調査をいたしておるわけでございます。
 一つに各造船所はどのような理由で辞退をしたのか、あるいはどのようなスケジュールで指名通知や契約締結等の手続が行われたのか、こういったことにも触れまして今調査をいたしておるところでございます。
#86
○小泉親司君 私はこの点では厳正な調査をしていただきたいと思います。
 例えば、これは読売新聞でありますけれども、今回の談合事件、これはジェット燃料その他の談合事件でありますが、やはり調本が関与していたということを証言して調本と防衛産業との癒着構造がクローズアップされ、国民の不信を増幅させているという指摘もあるわけで、やはりこういう点での調査を厳正にやる必要があるというふうに思うんです。
 私はその点でもう一つだけ長官にお聞きしたいのは、つまり防衛庁とここにも指摘されているような防衛産業と調本との癒着構造の問題ですね。私はこの間、背任事件の問題でもいろいろと指摘してきたんですが、今回の検査院の指摘で沖電気によりまして通信システムの問題も検査院から指摘されているんですね。
 防衛庁と防衛産業の関係とはどういう関係になっておるかと私は前にも委員会でも指摘してきたんですが、例えば日本防衛装備工業会年鑑、この年鑑に何が書いてあるかというと、装備局長と防衛産業が定期的に懇談会をやっているわけですね。その中にはNEC、つまりこの前の背任事件で大問題になったNEC、東通、それから今度の問題になった沖電気、こういうものがみんな入っているんですよ。そういうものをいわば護送船団的に進めてきて、実際にはこういう問題が指摘されて大変癒着構造が指摘されているというのは私はさらに国民の不信を増幅するんじゃないかと。
 そればかりじゃなくて、例えばこの前防衛庁からいただいた資料でも、調本の内部には調本会という現職の職員と企業に天下ったOBによる団体が存在している。これは防衛庁からいただいておりますから、そういう調本会が存在する。それから、マスコミでも海上自衛隊のOBでつくる航海会というのが存在して、ここで装備品を担当する現職自衛官なんかも一緒に防衛産業と宴会をやっているというような事実まで指摘されているわけです。
 特に、防衛庁の場合は相手、つまり普通の官庁と違いまして指名業者をする相手というのは限られているんですよね。例えば、燃料の問題でも一定程度もうほとんど十何社というものに限られるし、艦船の問題や航空機の問題でもほとんど限られている企業と契約しなくちゃいけないという問題があるわけですから、そこがやはりこういう形で癒着構造を持っているというのは私は非常に重大な問題だと思うんです。
 その意味でも一体どういうふうなそういう構造が存在するのか、私が指摘したときも装備局長はどうもこういう会をやめるともおっしゃらなかった。おっしゃらなかったけれども、実際にこれ……
#87
○委員長(浜田卓二郎君) 小泉君に申し上げます。
 時間が超過しておりますから簡潔にお願いします。
#88
○小泉親司君 はい、済みません。
 やはり、この関係をきちんと総点検してこういう関係をやめるべきだというふうに思いますが、長官に最後にお聞きをしまして、私の質問を終わります。
#89
○国務大臣(瓦力君) 小泉委員から厳しく今御質問をちょうだいしたわけでございますが、私は、極めて一般論でございますが、防衛庁が防衛企業の方々と自由に意見を交換する、また防衛庁の政策について理解を求めるという、そういう場はあってしかるべきだと実は考えております。また、有意義であると考えております。
 ただ、防衛庁と防衛企業との関係につきましては、透明性であるとかあるいは公正性を確保するということは極めて重要なことでありまして、このことはしかと謹度として守られることが国民に疑惑を持たれないような意見交換の場になるわけでございます。
 いずれにいたしましても、オープンな形で公正に適切な手続、適正な手続といいますか、そういうものを経て、私はこれらの会合を全く否定するものではございません。
 そこで御質問のありました調本会について、これも調達実施本部のOB及び現役の職員を中心とした親睦団体でございまして、そのことを目的としておるわけでございますが、そういった意味でも私はこのOBとの話し合いがしかるべき原則に基づいて行われるということであれば否定さるべきものではない、実はかように考えておるものでございます。
 航海会等につきましても同様には思いますが、いずれにいたしましても、報道の中にはそういった報道にも接しまして、私はこれも公正さを保つためには事によって事実を詳細に調査をしなければならない、こういうことでそれを命じておるところでもございます。
 いずれにいたしましても、非常に今国民の目から見まして疑惑の目、またそういったことであるとすれば自衛隊そのものに対しましての信頼性はうせるわけでございますので、委員御指摘のようなことに留意しながら鋭意努力をしてまいりたいと考えております。
#90
○梶原敬義君 趣がちょっと変わると思うんですが、年金福祉事業団のことについて質問をいたします。
 年金福祉事業団の年金の今日現在の積立額と自主運用額と累積利益損益の額、時価と簿価についてお知らせください。
#91
○政府参考人(矢野朝水君) 年金積立金は現在約百四十兆ほどでございます。このうち年金福祉事業団が資金運用部から借りている額が二十五兆七千五百三十億円、これは平成十年度末でございます。約二十六兆円を一度預けた中からお借りしているということでございます。
 そこで、平成十年度末の年金福祉事業団の累積の欠損額でございますけれども、時価ベースで見ますと一兆二千三百八十一億円、簿価ベースで見ますと一兆八千四百八十六億円となっております。
#92
○梶原敬義君 最近、本会議やこの前の答弁によりますと、これが四千億に減っているという答弁がありましたが、その点はいかがなものですか。
#93
○政府参考人(矢野朝水君) 今申し上げましたとおり、ことしの三月末で一兆二千億ほどの時価ベースでの欠損があるわけでございますけれども、最近株式市場等が非常に回復をいたしております。そういうことで、これは平成十一年、ことしの十月末時点でございますけれども、この約一兆二千億が四千億円ほどに欠損が減少しておるという状況でございます。
#94
○梶原敬義君 そこでお尋ねしたいのは、要するに四千億という数字がひとり歩きをしておりますが、この内訳ですね、一番多いのは債券、そして二番目が国内株式、それから外国株式、その次は転換社債、そして短期資産、このようになっておりますが、この内訳はわかりますか。内訳というか、その中のどれが何ぼ利益を出しておるか、出していないか。
#95
○政府参考人(矢野朝水君) これは一応十月末時点で各社から取り寄せたデータはございますけれども、市場の変動によってこれは絶えず変動しておるわけでございまして、各月末の状況をその都度公表するというのは若干なじまないんじゃないかなと考えております。
#96
○梶原敬義君 なじむとかなじまぬとかということじゃなくて、一兆二千億が四千億円に減った、こうあなたが言っている以上は、何が根拠で減ったのか。債券は全体の五三・五六%、国内株式は二七・四四%、外国株式は一三・七七%、そのどこかが、恐らく債券はそう上がっていない、国内の株式の二七・四四%が簿価でいうと利益を出したような形になっているのかどうなのか、何で四千億円に減ったのかという内訳を個別に大体明らかにできる範囲においてしてください。
#97
○政府参考人(矢野朝水君) そういう点からいいますと、国内債券が一千三百億のプラスになっております。これは十月末時点で総合収益が一兆三千七百億ございまして、それは内訳といたしまして今申し上げた国内債券が一千三百億円、逆に外国債券は為替レートが円高の傾向でマイナスが出ておりましてマイナスの一千八百億円、それから国内株式が大幅なプラスでございまして一兆六千億円、それから外国株式につきましても為替レートの関係で円高でマイナスが出ておりまして一千八百億円、これを総計いたしますとプラスで一兆三千七百億円という状況でございます。
#98
○梶原敬義君 外国の国債あるいは外国の株式というのは、外国の債券は約一兆六千億、外国の株式は約四兆。円高というのは恐らく一〇%ぐらい上がっているわけですね。一〇%上がっていると、合わせて五兆六千億の一〇%だったら一千八百とかそういう数字にならぬ、もっとけたが大きな数字が出やしないですか。
#99
○政府参考人(矢野朝水君) これは十月末、先ほど申し上げましたけれども、十月末時点での総合収益率が今申し上げたような一兆三千七百億円でございまして、その内訳が先ほど申し上げたような数字になっておるということでございまして、そういう状況でございます。
#100
○梶原敬義君 委員長、お聞きのように、厚生省の説明は恐らく一兆二千億ぐらいの累積赤字が四千億円ぐらい恐らく十月末で減っていると。減っている内訳は、今お聞きしたけれども、中身がよくわからない。中身を精査してその四千億という数字が出る根拠というものを当委員会に出していただきたいと思うんですが、要請いたします。
#101
○委員長(浜田卓二郎君) ただいまの資料要求につきましては、後刻理事会で協議いたします。
#102
○梶原敬義君 いずれにしても、厚生省においてはこれから全額新しい基金で運用していくという方針が提起されておりますが、そうなりますと運用する金額の合計というのは年間百四十兆を超えることになるんですね。
#103
○政府参考人(矢野朝水君) 年金積立金は百四十兆確かにございますけれども、これは全額資金運用部に預けてございます。したがいまして、これが一挙に市場運用に回るのではございませんで、徐々に市場運用の比率を高めていくということでございます。
 これは全額、百四十兆を一挙に引き揚げるというようなことになりますといろいろなところに大きな問題を起こすわけでございまして、自主運用は相当時間をかけて徐々に金額を今の二十六兆円から拡大していきたい、こう考えております。
#104
○梶原敬義君 そのやり方はどういうやり方をするんですか。そうすると、残りは資金運用部に預けるということなんですか。
#105
○政府参考人(矢野朝水君) 現在、資金運用部に全額預けておりまして、これは七年の期間で預けておるわけでございます。これが毎年二十兆弱というような金額が返ってくるということでございまして、そのうちの一部を市場運用に回すと、大部分は現在財投機関で長期の資金として活用されておるわけでございますので、これにつきましては財投債なり財投機関債を購入するという形で財投制度の円滑な運営に協力していきたいと思っておるわけでございます。
#106
○梶原敬義君 いずれにしても、運用額というのは相当、二十六兆ですか、二十六兆が相当程度大幅に伸びてくるということは考えられることですか。
#107
○政府参考人(矢野朝水君) 長い目で見ますと、これは基本的には全額自主運用ということでございますから、超長期で見ますと全額年金サイドで運用をするということでございます。
 ただ、一方で財投制度というのは厳として存在するわけでございまして、その円滑な資金供給、こういう観点も重要でございます。したがって、そういう面での協力をしつつ市場運用の部分をこれからふやしていく、こういうことになろうかと思います。
#108
○梶原敬義君 財投の関係については、郵政の資金もあなた方の集めた資金も、そして今度は財投債か何かを出して、公募して、そこで引き受けていくような形になるのではないかとこう見ておりますが、長い目で自主運用額は大体ここ二、三年のうちにはそう額は変わらないというふうに見ておっていいんですか。
#109
○政府参考人(矢野朝水君) 財投の資金源としては郵便貯金、これが一番大きいわけです。次いで年金が三分の一ほどございます。
 一方、財投機関が資金運用部から借りている資金というのは、これは二十年とか三十年の長期で借りているわけでございまして、こういった資金需要にも応じなきゃいけない、こういう面があるわけでございますので、年金として市場運用に回せる部分というのはおのずから限られてくる、数兆円のオーダー、これまでは毎年一兆円とか二兆円、そういったニューマネーを市場運用に回しておったわけですけれども、こういった状況がしばらくは続くんじゃないかと思います。
#110
○梶原敬義君 ちょっと不思議なのは、今までの累積赤字等が、仮に四千億という数字、僕はちょっと疑問がありますが、いずれにしてもそれを新設の年金資金運用基金で今度はやると、形を変えていくというんですが、民間の場合、中小企業や普通の企業では一億も二億も赤字が出たら大問題なんです、責任をとらなきゃならないような問題。
 これは厚生省、あなたの答弁を聞いていると一つも反省の色がないんだな、これに対して。どうも前から不思議でしようがないんだけれども、その点はどう考えればいいんですか。
#111
○政府参考人(矢野朝水君) これは責任という点では私どもは非常に責任を痛感しておるわけでございます。それで、現在の仕組みの中でも累積赤字の解消ということでいろんな形で努力をいたしております。
 ただ、それにはおのずから限界があるわけでございまして、これは今のように年金の金を一度資金運用部に預けてそれを借りてきて運用する、こういう仕組みにもやはり大きな問題があるわけでございます。
 財投制度全体の見直しの中で郵貯も年金もそれぞれが自主運用をする、こういう財投制度サイドの大きな見直しが行われたわけでございまして、私どもはそれを受けて、本来の自主運用といいますか、年金サイドで運用する新しい仕組みをつくりたいということで今度の国会にも改正案をお願いしているわけでございます。
#112
○梶原敬義君 時間が来ましたからもう簡単に申し上げますが、第一そんな巨額のお金を厚生省の皆さんが市場にも関係するような大きな金額を自主運用するということ自体がちょっとおかしな話でありまして、しかもこれは国が関与して市場に影響を及ぼす、株式市場やいろんな市場に影響を及ぼす、こういうことですから、しかも責任をだれもとらぬまま新しい年金資金運用基金をつくってそこから逃れて理屈をつけてやっていくというやり方については、きょうは時間がありませんから、また引き続いてこれはやらせていただかなければどうしても納得できませんが、これで終わりたいと思います。
#113
○渡辺秀央君 どうも御苦労さまです。
 今、梶原先生の質問に延長して質問するようなことになってしまいましたが、基本的にこの問題、私もちょっと幾つかの質問を考えてきましたけれども、とてもこれは全容を明らかにしたりあるいはまた皆さんの方から納得のいくような回答がなかなか得られないだろうということもおおよそ想像しながらの質問で極めて歯がゆい感じであります。
 同時に、年金福祉事業団が順調にいけば再来年から移行していくということもありまして、一体国民から見たときに我々の老後というのは心配ないかという一つに、やはりこの事業団の内蔵している問題点というのが知らず知らずの間に国民の不安感につながっていっていると、これはやっぱり私否定できないと思うんですね。
 大変な御努力をしてきているんだろうと思うし、あるいはまた歴代の特に事業団の理事長もいろいろ知恵を絞ってやってきたんだろうとは思うんです。思うんですけれども、しかしやっぱり政治、行政というのは結果責任であります。しかもまた、将来に対して不安を与えないということがまた政治の責任でもあるわけでありますね。
 そういう点から見ますと、この年金福祉事業団の問題というのはやっぱり看過できないということだけは確かだろうと。何も嫌みを言ったりあるいは問題点を重箱の隅をほじくるというような意味じゃなくて、私は、今、梶原さんの質問の中にもあったように、できるだけやっぱり情報を公開する、これは基本的に大切なことではないかと思うんです。そのことを私は頭の中に今の質疑を聞いておりながら、これからは幾つかの点だけ、もう時間がこうやってしゃべっている間にどんどん行っちゃうので私はいつも質問する事項が少なくなってしまうんですけれども、現状において答弁できることをぜひしっかりと御答弁をお願いしたいというふうに思うんです。
 そこで、もういろんなことを省きますけれども、日本老人福祉財団に対する融資状況など、これは五月二十一日の毎日新聞に出ておりましたが、理事長、事業団の融資事業部長は「財団の経営に問題があったことは分かっていたが、経営内容にまでは口を出せない。」と、こういうコメントを出していますね。これはちょっと私は国民の大事な年金資金を預かっている立場を忘れた無責任な発言じゃないかと思うんですよ。
 この新聞記事、ここにあるんですけれども、読んでみましょうか。五月二十一日。「財団の経営に問題があったことは分かっていたが、経営内容にまでは口を出せない。同財団も含め、福祉施設への融資全体ではまだ二千二百億円が回収されていないが、その全額が回収不能とは考えていない。」。全額回収不能とは考えていないから何百億か何十億ならいいんだみたいな話です、これを裏返すならね。
 だから、こういうコメントというのが今のお話のように責任感がない。なぜないのかと。情報公開しないで済むから、あるいは国会でいいかげんな答弁、まあその場つなぎをしていればいいから、あるいは厚生省がガードするから、あるいは、私も与党ですが、与党がガードしてくれるなんて、そういうことではいかぬのじゃないかと思うんですね。やっぱり非常に大事な問題である以上は私はそういう問題について部長はしっかりしたことを回答すべきだと、責任を含めて。
 私は、梶原さんの質問にもう一回さらにちょっと。事業団の詳しい審査内容や融資先、今まで公表されてこなかったと、今でもまだちょっと言えないみたいな話ですが、審査体制はどうなっているのか、特に情報公開という今私が申し上げた点を一体どう考えるか、あなたはいつまでも理事長をやっているわけじゃないんだから、そこを踏まえて端的にいかがですか。
#114
○参考人(森仁美君) ただいまお話しの情報公開につきましては私ども十分意を用いてきたつもりでございますが、これはどこまでやっても万全、百点だと皆さんからお褒めをいただけるにはなかなかいかない問題でございます。しかし、私どもも極力努力を重ねてまいっております。
 ただいまお話しの新聞記事については、私は部下からみずから発言したことと活字になった部分に若干の差があるという報告は受けました。私もその新聞記事を見て、ただいま先生お話しの年金福祉事業団に対する不信感のようなものを招くようでは困るなということで、その後に部下に命じまして取材をした新聞記者とも接触をさせております。
 今お話しの中の二千二百億というのは、実は言葉のちょっとした取り違えでございまして、未回収という表現ではなかったかと思うのでありますが、貸付残高の誤りでございます。ですから、そういうようなことがありまして、正確に極力情報を提供するように努力をしてまいりたいと存じます。
 それから、審査体制の問題でございますが、実は融資部という部が私どもの中にございます。融資部の職員が約六十名おります。しかし、融資もいろんな融資をやっております。福祉施設に対する融資も一つでございます。それから、住宅融資、これが圧倒的に多うございまして、百五十万件ぐらいの件数がございます。それから、最近非常にニーズの高い問題として年金受給権を担保といたします小口担保、お年寄りがふえておられますので、お年寄りがちょっとしたお金がどうしても必要だというときに御自身の年金受給権を担保にして年金受給額の一・五倍程度を借り入れる、こういう小口担保融資、これが最近ふえております。そういう中で、六十七名で施設の融資を初め、今のような融資の審査を行っているわけでございます。
 施設融資については、私どもの方で一カ月に一度審査理事会というのを内部で持っております。私が長でございます。理事全員、それから部長職全員、これが出まして克明に審査をいたしております。そして合議で決定をするということにいたしておるわけでございます。
#115
○渡辺秀央君 融資先というのは、後でこれは会計検査院等が調べればいずれ報告ということになるんでしょうが、融資先というのは明らかにできるものなんですか。一言でいいですよ。
#116
○参考人(森仁美君) この融資先も、ただいま申し上げましたように、住宅融資でございますと百五十万、それから小口でございますと約十万件、これが個々の融資先ということになります。
 それから、今も恐らく委員お尋ねは福祉施設のようなもの、「ゆうゆうの里」のような福祉施設のようなもの、これとはおのずとちょっと性質が違うだろうと。個人信用の問題というのが大きく絡むものとありますものですから、なお少し検討させていただきたいと存じます。
#117
○渡辺秀央君 数が多いことはわかるんですが、そういう融資の制度が十万件だ、二十万件だからわかりませんというのではなくて、制度できちんと考えれば、何のたれべえに幾ら融資したなんということを言うわけではないので、まあいいでしょう、いずれまたそこのところは次の国会でもいろいろ議論したいというふうに思います。
 もう時間がなくなってきましたが、資金運用で累積赤字をもたらした主要な原因は一体何なのか。バブルだとかいろいろあると思うんです。ハイリターンをねらってハイリスクを冒したということなのか。前段のことはさっき梶原さんもおっしゃっていましたから私は同じことを言いません。自主運用、そして資金運用部からの二十五兆の戻しによって事業団がやっていくという制度は私はよくわかっていますから、それは言いません。しかし、一体全体これだけの欠損をやったという、これは本当のところ一体何が主要な原因ですか。どう思われますか、理事長。
#118
○参考人(森仁美君) 累積の欠損額が一兆円を超えるというその数字の重さというところが多くの方に大変御心配をおかけいたしておりますことにつきましては、私は大変日々重く受けとめておりまして頭を痛めているわけでございますが、ただいまお尋ねでございますその原因は何かという点でございます。
 これはるる年金局長からも御説明したとおりでございまして、やはり有利子のお金を、その利子を上回って運用しないとその差が欠損にあらわれるという構造でございます。これがどうしても欠損金という形で決算をせざるを得ないものでございますから、大変御心配をおかけする結果になるわけでございます。
 それで、単年度の私どもの運用の状況、そのレベルというものを他の運用機関と比較をいたしますと、私どもの運用結果は他の運用機関とは遜色がないレベルであろうと思っております。
#119
○渡辺秀央君 いずれにしましても、これは十年かけて資金運用部に返済していくということになっていくんでしょう、多分。しかし、民間金融機関でも経営者の責任ということを言われていますよね。これは森さん、あなたがどうだというんじゃないんですよ。だけれども、よく知っていることでもありますから、私は別に個人のことを、あるいはまた歴代のそういう個人のことを言うつもりもない。しかし、どの時点でどういう間違いをしたということはやっぱり鮮明にすべきだと私は思う。これは国民の金を預かっているいわば公金でありますから、その運用に間違いがあったということは、これは何となく結果を見たら間違っていました、あるいは欠損していましたということは、これはやっぱり通用しないことじゃないのかと。
 財投の関係、その他資金運用部から出ていくことについて、おたくの事業団だけの問題として私は申し上げるものではなくて、これから次に来る来年の通常国会においてはこの委員会で財投関係における特殊法人に関してすべて各同僚議員からのいろんな質疑が行われるだろうと思います。そういうときに、やはり一つの問題点というのを整理しておいて、そしてそれはこういうことだったようであるということでもいいですから、出てこないとどうもすっきりしません。だから、それはぜひお考えをいただいておけばなというふうに思います。そういう意味において、個人の責任というよりは事業団としてどこに運営の間違いがあったかということを私は明確にすべきだと。
 最後に、時間がなくなってしまいましたが、これから自主運用をしていくわけですね。これはかつて私も担当したことがある郵政も貯金から簡保からみんな同じことなんです。このことについてはいろいろこれからも問題点が、いろんなガードがなされていかなきゃならぬだろうというふうに思います。
 そういう意味において、年金福祉事業団のいわゆる調査業務を担当する年金保養協会、これも新聞で随分と報ぜられましたよね。四月八日の朝日新聞にもコンサルティングに随分と任せている、しかもその保養協会は金融機関からの出向者を受け入れている、事業団本体にも金融機関から出向者が来ていると。これはいろいろ情報交換その他においてやむを得ないことであるかもわかりませんが、事実上、金融機関の言いなりに資金の運用をされているようなことにはなっていないだろうと思いますけれども、しかし疑問が残りますね。そういうシステム、体制について今日の段階でその懸念が若干されますが、いかがでしょうか。
#120
○参考人(森仁美君) この問題も大変御心配をおかけしている部分だろうと思うのでありますが、端的に申し上げますと、言われているようなことは、すなわち何か疑念があるとか、委託額にいろんな操作が加えられるんじゃないかとか、選定に便宜を図っているんじゃないかとか、これは全くございません。その運用センターでやっておるのは専らテクニカルな研究でございます。
 それから、私も実はその研究員自体とは余り面識もない、研究成果はもちろん承知しておりますけれども、そういう隔離と言ってもいいぐらいに明確に分けられた中でございますが、ただ今お話しのような疑念が持たれるというのは大変残念でございますので、なおそういうことがないように努力をしてまいりたいと思います。
 先ほど申し上げました額あるいは機関の選定に影響がないというのは、逆に私どもは、インターネットももちろんでございますが、かなり詳細な情報公開を行っております。関係者から見ますと、何かおかしい配分だなとか、何かおかしいなというのは、これは関係者はたちどころにわかると思います。そういう意味で、私ども情報公開の大きな効果の一つであると思っておりますので、なお情報公開に努力をしてまいりたいと思います。
#121
○渡辺秀央君 そういう御答弁だろうと思う。この新聞記事を私は余り信用しないんですけれども、しかしながらこの年金資金運用研究センターなんというまことに紛らわしい。そしてまた、そういうところからも事業団に人間が来てもらうとかという、そういう不明朗な点が誤解を招いている。憶測で物を言わせるような体制は国家機関として、あるいはまたそれに準ずる機関としてあってはならぬと私は思います。そういうところが結果的に社会の変動の中でマイナス欠損が出たといっても言いわけがつかないようなことになってしまう。ぜひこれからの運用あるいはまた体制づくり、特に再来年から始まる自主運用についての万全な体制を整えられることを期待いたしたい、またぜひ希望をいたしておきたいというふうに思います。
 御苦労さまでした。ありがとうございました。
#122
○田名部匡省君 十四分しかありませんので最初にむつ小川原のことで質問させていただきたいんですが、国土庁、来ていますか。
 むつ小川原株式会社の問題で、かつて私が県議会議員のころ、四千ヘクタールの用地を買収したんですね。それは石油コンビナートあるいは重厚長大の産業をやろうということでスタートをしたんです。ところが、経済状況ももう相当変わってこれができなくなっちゃったと。しかも、この土地は非常に高いんですよ。それはなぜ高いかというと、この開発が進む二年前にブローカーの人たちが入り込んでどんどん買いあさっちゃった。その高い土地をこの会社が千五百ヘクタールぐらい買収されておったんですよ。そして、あそこで一平方メートル当たり一万五千五百円というのですから、この高い土地を大量の資金をつぎ込んで買った。買ったけれども、相場の高いのを買ったのですから、結局これが足かせになってきた、こういうのが今までの実態だと思うんですね。
 高度成長というのは大体一九七〇年ごろまででして、もうそろそろ日本経済も終わりかというあたりにこういうものを実はやったんですね。それは実際三十年もたってそういう計画、私は国土審議会の委員を二年やったんですが、一体これは将来どうするんですかと、どの役所が責任を持つんですかと言うと、どこも私のところですと言うのはない。それで、計画を変えなさいと。計画を変えないまま石油コンビナートであの備蓄基地をつくったり、そして今度は核燃サイクルをつくったりということなんですが、本当にこれは計画をきちっと持たずに、この残りの千七百ヘクタールという高い土地、しかもこれは国も県も一平米当たり五千円ずつ助成しているんでしょう。それでも売れないといういわくつきのものなんですね。
 国というのは一たん決めると経済がどうなろうが社会の状況がどう変わろうが一向に直そうとしない。私は、状況が変わっているのになぜこんなことなのかなと。だから、さっきからいろんな委員から責任問題というのが出ておるけれども、本当に無責任なんですね。
 私は、もう今この石油備蓄基地や核燃サイクルのできたところに土地を買いに来る企業もないんだろうと。安いならまだしも、それも高いと。そうして金利ももう払えなくなちゃったというこの問題を企業、今、長銀だって日債銀だって経営責任問われている。ところが、役所は失敗したって経営責任というものは何も問われない。一、二年我慢していればかわっていなくなる、そうするとまた次の人が来る、またやると。こうやってこれだけの、二千四百億という借金ができてきたんですよ。しかも、この低金利時代に八%からの金利を払ってこれはやっていけるわけがないんですよ。だから、結果的には赤字が増大して国債を増発して国民の負担につながっているという認識がなさ過ぎるんです。
 ですから、この経営責任というものをはっきりしないと再建問題に私は入っていけないと思う。それはそうでしょう。何で七割からの放棄をさせられるんですか。しかも、金融機関は反対していますよ、みんな。これはナショナルプロジェクトだとか、これに経団連だとか国や県が、国土庁では私の方ではそんな責任はないと、県が計画したものとかなんとかと新聞に出ておったけれども、そういう考え方だとすれば一体銀行は、これは経団連から国や県が絡んだから金を貸したのであって、そうでなかったら出すわけがないんですよ。六十何%ですか、を放棄せよと言われてそうですかというところがあるはずがないんですよ。
 だから、責任がどこにあるのかによってはこれはただにもならなきゃならないし、あるいは北東公庫が全額放棄すると、韓国であったんでしょう、IMFの支援でやることになったことが。それは国会で検証してくれと。そしてその土地は国がみんな買い取りますと、こういうことで言ったから私はこの間も中山大臣にお会いして国は買い取ったらどうですかと。今度は経団連から社員を出向して、そしてもう全部借金をなくして後にかからないものをつくると。つくったって、新しくたって古くたって売れませんよ。新しい会社ならどんどん売れるというのなら私は賛成してあげます。
 だから、こういうやり方で一体本当にこのむつ小川原というのは再建できるんですか。責任とれますか、今度うまくいかなかったら。どうですか。
#123
○政務次官(増田敏男君) 田名部先生の御質疑にお答えを申し上げます。
 その前に、大変地元として長い間御後援をいただき、今最後のまとめに入っているこの段階でしっかりしろと激励をいただいたことに心からまず敬意を表します。
 先生が御質疑の中にございましたように、確かにスタートのときには青森県が基本計画を作成して、政府がそれを閣議口頭了解という形で、なおまた用地の分譲は国、青森県及び経団連主導の民間が出資をする第三セクターによりましてむつ小川原株式会社が行ってきたところであります。
 その後の経緯はただいま先生のお話のとおりでありまして、現段階になりましてはここ旬日がどうしても話を詰めなければならないというような時期に来ているんだろうと、私はこのような理解に立って今お答えに立っておりますが、やはりお話しのように昨年末から元利の支払いが延滞する状況となっております。
 そこで、さればどうするんだというお尋ねでございましたが、現在のむつ会社を清算して新たな会社を設立するとの再建策に係る平成十二年度予算の概算要求を行う、それに合わせて関係のそれぞれと話を詰めて、どうしてもこのままではいかぬ、何としても前進的な解決を図っていかなければならない、同時に、御質疑の中にありましたように、青森県はもちろんでありますが、国にとっても大変将来に展望が持てる貴重なところだというような理解を私自身はいたしております。
 そこで、こう言うと恐縮なんですが、むつ小川原地域の開発を推進する、新しい会社によって推進する、そして新しい会社は無借金の会社にする、そして、こう言うと時間がかかると思いますけれども、国の将来を展望しながら取り組んでいくべきだ、こういう考えを私は持っております。
 先生の直接のお答えにはならぬかと思いますが、苫東の実は北海道開発審議会委員を私はやっておりましたから、先生の御案内のように、それらの関係等も十分参考にしながら最善策をといって必死の努力を今傾倒しているところであります。御理解と御支援を賜りたいと思います。
#124
○田名部匡省君 何かというと自民党に物を頼みに来いと平気で我々の前で言うんですよ、青森県の国会議員は。そして、この問題についても国の案をのめのめと、こう言っている。青森県が恩恵を受けているだろうと言うから、冗談じゃないと。日本国じゅうの原発でこれがある限りどれだけ恩恵を受けているかと。中山大臣も負担の公平の原則とかなんとか言っておりましたけれども、私は本当にこれはおかしな決着をしてきたなと、こう思いますよ。
 本当に金融機関なんというのはだまされたと思っているんですから。安心させておいて、あれが普通の会社ならあんな金出しませんよ、生保から損保から。大変な金でしょう、出した金が。それを六九・二%も放棄しろと言う。しかも、青森県の実態なんというのはもう破綻状態ですから、何で青森県民だけがこれだけ出さなきゃならないかと。
 新幹線というと、盛岡から博多まではただでつくって、いよいよ貧乏な県に来るといったら、三分の一、一千九百億、県民が負担しろと。それで、第三セクターは大体何ぼ赤字だと言ったら、毎年二十億ずつだと。北海道から青森まではただの鉄道で、青森から盛岡までは銭を県民が負担する鉄道ですよ。その盛岡から鹿児島まではまたただの鉄道という、こんな鉄道というのはありますかと、こう言っているんですよ。
 あれもこれもそれも全部出せ出せと言ったって、県がもう財政が破綻するといって、三年後には積立金がゼロ、四年目から借金になって一兆何千億の赤字になるという、そんなところに金を八十億も出せとか負担金も放棄しろと、こんな話でしょう。筋が通らぬと思うんですよ、僕は。
 だから、責任がどこにあったのか、ここがはっきりしないとだれがこれを出していくかというのはわかるわけないじゃないですか。
 何で銀行が責任をとらされて、青森県の二つの銀行だって大変なこれは負担ですよ。銀行は株式会社ですから。私は頭取に言っているんですよ。これで放棄してきてみろ、株主総会に出て首をとってやるからと。だからそういうことになっちゃうんですよ。
 だから、そういう公平の負担が、むつ小川原の赤字を国民の税金で負担させるなといってまた自民党の国会議員は言っておったが、じゃ、ほかはどうやって処理しましたか、長銀だろうが何だろうが。何でそっちは関係がないのに負担をして、これはまた青森県のむつ小川原株式会社だから、そんなばかな話ありますか。最後にはっきり答えてください。
#125
○委員長(浜田卓二郎君) 簡潔にお願いします。
#126
○政務次官(増田敏男君) 御質疑の趣旨、背景等はよく理解ができます。
 そこで、お尋ねの関係なんですが、もちろん今後の開発構想について、そこで一生懸命やってもらう以外ない。ついては関係五者、国土庁、青森県、経団連、日本政策投資銀行、むつ会社に通産省及び科学技術庁を加えた開発構想部会を設置しまして、青森県にぜひいい案を一緒になってつくりましょう、青森県、考えてくださいということで、青森県が策定する新しい基本計画や新会社の事業計画に資するために、今後とも関係者とともに検討を進めてこれが解決に当たっていこうというのが現段階であります。
 よろしく御支援をお願い申し上げます。
#127
○田名部匡省君 もう言わないつもりでしたが、そういうことになれば、いつまでにこの残った千七百ヘクタールをこうやりますからというのであれば銀行は安心してつき合いますよ。何がどうなるかわからぬからみんな困っているのであって、これ責任持てますか、それじゃ。
#128
○政務次官(増田敏男君) 今のお尋ねの関係ですが、協議で詰めている最中でございまして、今どうだと言われましても、残念ながらそこまでの結論は私には出し得ません。
 同時に、むつ会社が今までやってまいりました。いろいろ御指摘のとおりだと思いますが、そして現在、それではだめなんで、何でかんで最善の策を選ばなければならないというので、先ほど申し上げた協議を展開して、その協議を詰めて結論を持って臨もう、今はこの最後の段階にあるという、先生御案内のとおりでありますが、そういう段階であります。
 御発言は十分受けとめたいと思います。
#129
○石井一二君 日本の古いことわざに三尺下がって師の影を踏まずという言葉がございます。これは先輩や恩師に対する一つの礼儀の言葉であろうと思いますが、最近は世相が変わりまして、三メートル離れて生徒にぶん殴られぬようにしろと、こういうような時代になっております。幸か不幸か答弁者と質問者は手の届く距離にございますので、きょうはひとつ、緊張して私も質問をいたしますが、慎重にお答えをいただきたい、そう思うわけであります。
 とは申せ、私のところへ既に十七分おくれてバトンが受け継がれておりまして、私がフルに時間を使いますとさらに三十数分のおくれとなりますので、ポイントだけ質問をいたしたいと思います。
 私は、年金福祉事業団について約六項目の質問通告をいたしておりますが、梶原、渡辺両先輩がほとんど聞かれましたので、一点だけお聞きしたいと思います。
 それは、運用の中で米国国債の収支バランスがどうなっておるのか、またその種類等について記録があればお示しをいただきたい。まずお願いいたします。
#130
○参考人(森仁美君) 年金福祉事業団の投資の行動でございますけれども、個々の資産のリスクあるいはリターンを勘案いたしまして、分散投資をするというのが基本でございます。その分散投資の割合はいわゆる基本ポートフォリオということで定めておるわけでございます。その中で外国債券への投資というのも認めているところでございます。
 この構造でまいりますと、各運用機関にお任せをするわけでございますので、米国国債の保有残高というのを各運用機関に照会をしまして集めてまいりましたところ、十年度末の時価総額で九千百四十四億円ということになっております。さらに銘柄別に何年債が幾ら、こういう集計はいたしておりません。
#131
○石井一二君 これはいたしていないんじゃなしに、そういう数字は出したくないというのが私は本音だと思うんです。
 例えば、運用が始まった八六年、昭和六十一年で百八十五円だったんですね。その段階で十年債を買った場合に、現在百円そこそこということになると非常に大きな為替損というものができておると、こういったことを私はできるだけ表に出したくないというのが大蔵省なり厚生省の考え方だと思うんです。
 こんなものは出ないはずはないんですよ、調べようと思えば。こういうことについてぱっちりとした資料を出していただきたいということをまず要求しておきたいと思います。
 そもそも、この委員会で年福事業団についていろいろありましたけれども、自主運用の失敗とか、例えばグリーンピアあるいは日本老人福祉財団への融資等すかたんなことが多いということ、こういった中で今、衣がえをして新しい特殊法人をつくってもうそちらへ責任を転嫁しようと思っておる、こういうことを私は国民は厳しい目で見ておると思うわけでございます。理事長もわしが来てからのすべてが問題ではない、以前からのを引き継いだんだということになろうかと思いますが、ひとつ今後新たな決意でもって臨んでいただきたいと思うわけであります。
 特に、ある雑誌を見ておりますと、厚生官僚の年金は共済組合だから、彼らが運用する厚生年金や国民年金の運用結果というものは自分らの将来には関係がない、こういうことを厚生官僚たちは考えておるのではないかというような指摘もあるわけでございます。
 また、先ほど金融機関等に運用の中身をいろいろ左右されているのではないかという中で、理事長は金融機関の言いなりにはなっていない、むしろ彼らは独立でやっておる隔離された存在だから自分も会ったことがないと言っておられましたけれども、これは私は逆だと思うんですね。だから、金融機関から出向しておる人々は自分のところのポートフォリオにとってプラスになるような投資を勝手にどんどんやって、その結果ツケが国民に回っておるのではないか、そのように思うわけであります。
 特に、国民のツケという観点から見てみますと、結果は将来厚生年金の保険料アップとか受給開始年齢の引き上げ、今それで非常に大きくもめたりいろいろしております。しかも、御承知のように、労働人口は減少の一途をたどり、高齢者の数はどんどんふえていく、こういうことを踏まえて今後ひとつ大改革をやっていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
 資料の調査、提出と私が今申し上げたことを踏まえて、ちょっと理事長の決意があればお聞かせをいただきたいと思います。
#132
○委員長(浜田卓二郎君) 石井委員に申し上げます。
 ただいまの米国債に関する資料要求は理事会でその扱いを協議しますから、それを前提に答弁してください。
#133
○参考人(森仁美君) ただいま石井先生から大変全体的な問題と国民的な感覚ということでおっしゃられたわけでございます。私もそのお考えにかなりの部分で同調するところがございます。
 ただ、厚生省の職員は共済だからこちらの方はというような感覚で職に当たっている職員は少なくとも年金福祉事業団にはいないと私は断言していいと思います。
 それほどに職員全体は被保険者のために、そして年金受給者のためにということで、私は就任以来口を酸っぱくして原点をそこに置いて物を考えるということで議論をいたしておりますので、その考えはこれから先も新しいシステムになりましても変更はないし、変えるべきではないと私は思っておりますので、ただいま先生からお話のありました点も十分に踏まえながら、新しい決意でその原点を守って仕事に邁進をしてまいりたいと思っております。
#134
○石井一二君 私が申したことにかなりの部分で同意をするということでございました。年福事業団の財政状態の立て直しということを私が申しておるわけでございますから、理事長はひょっとして退職金の半分ぐらい遠慮しよう、そういうぐあいにお考えになったのかなと私は感じたわけであります。
 それは置いておいて、私は介護保険について一点だけ申し上げたいと思います。
 これは質問というよりも私のちょっと感じたことを申し上げて議事録にとどめておきたいと思うわけであります。
 今、全国で要介護だとか要支援だということで訪問の聞き取りとかいろんな調査が行われておりますが、実態はそう悪くなくても、いや、もう自分でトイレに行かれへんとおばあちゃん言いよとか、もうお茶わんが持てへんと言うた方がええでとかいうような、できればより重い状態を、演出すると言うと言葉は悪いですが、つくっておきたいというようないろんな動きがあるように現場で感じるわけでございます。
 こういうことをやっておると、どんどん国家的な財政が逼迫してくると思うんです。それで、私はむしろ何らかの形で表彰制度というものをつくるべきではないかと思うんです。例えば、八十五歳、九十歳、何歳でもいいですが、全く五体健全で要介護じゃないような状態のおじいちゃん、おばあちゃんには報奨金を出す、あるいは要介護Xだった方がWやVに繰り上がって軽微になったならば努力賞を出す、そういうことをしないと要介護者の数はふえる一方だし、なかなかサービス提供者がそう安易に得られないし、非常にコストのかかるものだと私は思うんです。
 こういう意味で、どんどんそういう健全な老人を育成するための一つの前向きな刺激というものを与えることによって国家としては非常に財政的なプラスというものが出るのではないかと思いますので、愚見かと思いますが、私はそのような考えを持っているんだということのみ言わせていただいて、若干の時間を残しておりますが、私の質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#135
○委員長(浜田卓二郎君) 本日の調査はこの程度といたします。
    ─────────────
#136
○委員長(浜田卓二郎君) 次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#137
○委員長(浜田卓二郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#138
○委員長(浜田卓二郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#139
○委員長(浜田卓二郎君) 次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
 閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#140
○委員長(浜田卓二郎君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時二十八分散会

ソース: 国立国会図書館
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