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1999/11/19 第146回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第146回国会 行政改革に関する特別委員会 第4号
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1999/11/19 第146回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第146回国会 行政改革に関する特別委員会 第4号

#1
第146回国会 行政改革に関する特別委員会 第4号
平成十一年十一月十九日(金曜日)
    午前九時四分開議
 出席委員
   委員長 西田  司君
   理事 甘利  明君 理事 伊吹 文明君
   理事 熊谷 市雄君 理事 杉山 憲夫君
   理事 松本 和那君 理事 古賀 一成君
   理事 樽床 伸二君 理事 若松 謙維君
   理事 中井  洽君
      相沢 英之君    岩永 峯一君
      尾身 幸次君    大石 秀政君
      金田 英行君    河井 克行君
      木村 隆秀君    倉成 正和君
      高村 正彦君    坂井 隆憲君
      鈴木 俊一君    田村 憲久君
      戸井田 徹君    西川 公也君
      林田  彪君    松本  純君
      水野 賢一君    宮腰 光寛君
      持永 和見君    山口 泰明君
      山本 幸三君    池田 元久君
      石井 紘基君    大畠 章宏君
      奥田  建君    金田 誠一君
      中山 義活君    赤松 正雄君
      遠藤 乙彦君    並木 正芳君
      塩田  晋君    西田  猛君
      三沢  淳君    瀬古由起子君
      春名 直章君    平賀 高成君
      松本 善明君    畠山健治郎君
      深田  肇君
    …………………………………
   国務大臣
   (総務庁長官)      続  訓弘君
   総務政務次官       持永 和見君
   北海道開発政務次官    米田 建三君
   大蔵政務次官       大野 功統君
   厚生政務次官       大野由利子君
   通商産業政務次官     茂木 敏充君
   運輸政務次官       中馬 弘毅君
   労働政務次官       長勢 甚遠君
   建設政務次官       加藤 卓二君
   建設政務次官       岸田 文雄君
   政府参考人
   (内閣審議官
   兼中央省庁等改革推進本部
   事務局長)        河野  昭君
   政府参考人
   (国税庁長官官房国税審議
   官)           村木 利雄君
   政府参考人
   (厚生大臣官房審議官)  堺  宣道君
   政府参考人
   (厚生省保健医療局国立病
   院部長)         河村 博江君
   衆議院調査局第一特別調査
   室長           鈴木 明夫君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月十九日
 辞任         補欠選任
  岩下 栄一君     松本  純君
  岩永 峯一君     宮腰 光寛君
  宮島 大典君     木村 隆秀君
  渡辺 具能君     大石 秀政君
  岩國 哲人君     中山 義活君
  枝野 幸男君     中川 正春君
  田中 慶秋君     大畠 章宏君
  春名 直章君     瀬古由起子君
同日
 辞任         補欠選任
  大石 秀政君     渡辺 具能君
  木村 隆秀君     宮島 大典君
  松本  純君     岩下 栄一君
  宮腰 光寛君     岩永 峯一君
  大畠 章宏君     田中 慶秋君
  中山 義活君     岩國 哲人君
  瀬古由起子君     春名 直章君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 中央省庁等改革関係法施行法案(内閣提出第三号)
 国立公文書館法の一部を改正する法律案(内閣提出第四号)
 独立行政法人通信総合研究所法案(内閣提出第五号)
 独立行政法人消防研究所法案(内閣提出第六号)
 独立行政法人酒類総合研究所法案(内閣提出第七号)
 独立行政法人国立特殊教育総合研究所法案(内閣提出第八号)
 独立行政法人大学入試センター法案(内閣提出第九号)
 独立行政法人国立オリンピック記念青少年総合センター法案(内閣提出第一〇号)
 独立行政法人国立女性教育会館法案(内閣提出第一一号)
 独立行政法人国立青年の家法案(内閣提出第一二号)
 独立行政法人国立少年自然の家法案(内閣提出第一三号)
 独立行政法人国立国語研究所法案(内閣提出第一四号)
 独立行政法人国立科学博物館法案(内閣提出第一五号)
 独立行政法人物質・材料研究機構法案(内閣提出第一六号)
 独立行政法人防災科学技術研究所法案(内閣提出第一七号)
 独立行政法人航空宇宙技術研究所法案(内閣提出第一八号)
 独立行政法人放射線医学総合研究所法案(内閣提出第一九号)
 独立行政法人国立美術館法案(内閣提出第二〇号)
 独立行政法人国立博物館法案(内閣提出第二一号)
 独立行政法人文化財研究所法案(内閣提出第二二号)
 独立行政法人国立健康・栄養研究所法案(内閣提出第二三号)
 独立行政法人産業安全研究所法案(内閣提出第二四号)
 独立行政法人産業医学総合研究所法案(内閣提出第二五号)
 独立行政法人農林水産消費技術センター法案(内閣提出第二六号)
 独立行政法人種苗管理センター法案(内閣提出第二七号)
 独立行政法人家畜改良センター法案(内閣提出第二八号)
 独立行政法人肥飼料検査所法案(内閣提出第二九号)
 独立行政法人農薬検査所法案(内閣提出第三〇号)
 独立行政法人農業者大学校法案(内閣提出第三一号)
 独立行政法人林木育種センター法案(内閣提出第三二号)
 独立行政法人さけ・ます資源管理センター法案(内閣提出第三三号)
 独立行政法人水産大学校法案(内閣提出第三四号)
 独立行政法人農業技術研究機構法案(内閣提出第三五号)
 独立行政法人農業生物資源研究所法案(内閣提出第三六号)
 独立行政法人農業環境技術研究所法案(内閣提出第三七号)
 独立行政法人農業工学研究所法案(内閣提出第三八号)
 独立行政法人食品総合研究所法案(内閣提出第三九号)
 独立行政法人国際農林水産業研究センター法案(内閣提出第四〇号)
 独立行政法人森林総合研究所法案(内閣提出第四一号)
 独立行政法人水産総合研究センター法案(内閣提出第四二号)
 独立行政法人経済産業研究所法案(内閣提出第四三号)
 独立行政法人工業所有権総合情報館法案(内閣提出第四四号)
 貿易保険法の一部を改正する法律案(内閣提出第四五号)
 独立行政法人産業技術総合研究所法案(内閣提出第四六号)
 独立行政法人製品評価技術基盤機構法案(内閣提出第四七号)
 独立行政法人土木研究所法案(内閣提出第四八号)
 独立行政法人建築研究所法案(内閣提出第四九号)
 独立行政法人交通安全環境研究所法案(内閣提出第五〇号)
 独立行政法人海上技術安全研究所法案(内閣提出第五一号)
 独立行政法人港湾空港技術研究所法案(内閣提出第五二号)
 独立行政法人電子航法研究所法案(内閣提出第五三号)
 独立行政法人北海道開発土木研究所法案(内閣提出第五四号)
 独立行政法人海技大学校法案(内閣提出第五五号)
 独立行政法人航海訓練所法案(内閣提出第五六号)
 独立行政法人海員学校法案(内閣提出第五七号)
 独立行政法人航空大学校法案(内閣提出第五八号)
 独立行政法人国立環境研究所法案(内閣提出第五九号)
 独立行政法人駐留軍等労働者労務管理機構法案(内閣提出第六〇号)
 自動車検査独立行政法人法案(内閣提出第六一号)
 独立行政法人統計センター法案(内閣提出第六二号)
 独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案(内閣提出第六三号)

    午前九時四分開議
     ――――◇―――――
#2
○西田委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、中央省庁等改革関係法施行法案、国立公文書館法の一部を改正する法律案等独立行政法人個別法関係五十九法律案及び独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 各案審査のため、本日、政府参考人として、河野内閣審議官兼中央省庁等改革推進本部事務局長、村木国税庁長官官房国税審議官、河村厚生省保健医療局国立病院部長及び堺厚生大臣官房審議官の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○西田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
    ―――――――――――――
#4
○西田委員長 本日は、まず、独立行政法人個別法案中、財務省関係一法律案及び経済産業省関係五法律案について審査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大畠章宏君。
#5
○大畠委員 民主党の大畠章宏でございます。独立行政法人に関する個別設置法案等についての、特に通産省関連の法案に関して質問をさせていただきたいと思います。
 今回の行政改革というのは、最近の日本の経済的な、あるいは行政を取り巻く環境が大変大きく変化しまして、それに伴って行政改革を行おうということだと思うんですが、まず、今回の改正の目的を通産省としてはどういうふうにとらえているのか、茂木通産政務次官にお伺いしたいと思います。
#6
○茂木政務次官 委員御指摘の独立行政法人の今回の改革の目的でありますが、御案内のとおり、国の政策の企画立案機能と実施機能を分離する、こういう基本的な考え方に立ちまして、要するに、今まではできなかったような、例えば人事権を独立させましてもっと意思決定をスムーズにしていく、さらには、年度をまたがる予算運営、これも可能にしていく、このような機関としての弾力的な運営ができる、こういう形をとり、さらには、そこの中で中期目標を設定しまして、それに対して国民の側からもきっちり評価ができる、こういう新しい体制に移行していく、こういう目的でございます。
#7
○大畠委員 今の通産省の見解でありますが、非常に現状認識は甘いと思いますね。それはなぜかといいますと、いわゆる今回行政改革というものの流れが始まりましたけれども、アメリカの通商政策に対して日本の通商政策というのは非常に抑え込まれている、あるいは攻め込まれている。
 例えば、例を申し上げますと、一九八三年にヤング・リポートというのが出されまして、それ以来日本の産業界がどれほど抑え込まれてきているか。それに対して、通産省としての有効な戦略を打ち出していないんですね。通産省を取り巻く各関係の研究機関がたくさんありますが、そこのところが有効に機能してこなかったんじゃないか。
 したがって、私は、この問題については、今政務次官からお話がありましたが、そういう御認識では困る。もっと厳しい認識で、例えば日本の財政、六百兆も赤字を出しているわけですよ。それで、日本の経済が今ダウンしまして、いろいろ小渕内閣になってから五十兆円も財政出動しながら、赤字の予算を組んで投入しながら、なかなか離陸していない。
 そういう状況で、日米の問題が非常に、まだ大きなものというのが出てきていませんけれども、どうするのか、通産省としてどういう戦略を組むのか。そんなものを、英知を結集できるような体制に持っていくというのが今回の行政改革の一つの目的だと私は思うんですが、今のような型どおりの御見識では私は困ると思うんです。もう一度御答弁願いたい。
#8
○茂木政務次官 アメリカのヤング・レポートについてでありますが、委員御指摘のとおり、八三年にヒューレット・パッカードの会長でありますジョン・ヤングを中心にして、これは数年間の研究成果を取りまとめて一つのレポートをつくっていた。これには、委員御指摘のとおり、アメリカ経済、当時双子の赤字に悩む中で、決して貿易問題だけではなくて、結局アメリカの経済そのものが持っている弱みというのは何なんだ、それを各界の専門家が集まって集大成した、こういう結果であります。
 それと比べまして、例えば御指摘いただきました通商産業研究所、もちろん、全く研究の成果を上げていないわけではございません。委員も御案内だと思いますが、例えば日米貿易不均衡の是正、この問題に絡みましては、当時東大の教授でありました小宮隆太郎所長のもとで、通産研究所におきまして経済学的見地からの研究も行いました。そして、この研究が、アメリカ側の財政赤字と貯蓄・投資ギャップ、ここに一番の問題があること、こういうことも指摘をさせていただきまして、後の貿易交渉からも大きな成果があった、私はこのように考えております。
 しかし、緊急度であったりとか、総合的な英知を結集する、こういう意味から、今までの体制ではいけない、こんな思いで今回新しい独立法人を立ち上げていく、こういう考え方でございます。
#9
○大畠委員 今お話がございましたけれども、いずれにしても、通産省を取り巻く研究機関、あるいは、日本には国立大学もたくさんありますし、経済学者も優秀な人もたくさんいます。そういう、総合的に、それは予算が潤沢にあるというときにはたくさん研究所をつくってもいいでしょう、法人をたくさんつくってもいいでしょう。
 しかし、今、日本の場合には、御存じのとおり、六百兆の赤字を抱えてどうするか、さらに、経済が非常にダウンしてきているので、今回も八兆円とかそこら辺の赤字国債を出さなきゃならないというような話がありまして、そういう環境下において、どういう、非常にローコストで効率のいい、そして即効性がある戦略を打ち出すことができるかというのが目的なんですね。決して、研究所を残したり法人を残すことが目的化してはいけないと思うんです。
 私は、今回さまざまな改革問題を、いろいろお話を伺っていますが、私たちが意識しなければならないのはタックスペイヤーなんですね。納税者にとって理解できるような組織かどうかということをしっかりと考えなきゃいけない。
 ところが、日本の納税制度というのは源泉徴収制があって、どちらかというと国民も余り納税者としての意識がなかなか高いとは言えない。それで、タックスペイヤー、いわゆる納税者というものを意識しない形で、どんどん官僚機構が広がってきてしまったんではないかと思うんですね。
 九〇年代までは順調にいったかもしれない。したがって、たくさん潤沢にお金があった場合には、予定された納税額よりも多くのお金が集まったというような時代もありましたけれども、今やそういう時代じゃないんですね。したがって、私は、納税者に理解できるような研究機関や、理解できる行動をとるような機関しかこれから生き残らないんじゃないかという感じがします。
 したがって、今回、通産省関係で五つの法人を独立行政法人化するということでありますけれども、今回この資料を見ますと、例えば今度の経済産業研究所というのは、旧機関名は通商産業研究所。それから、古い名前で貿易保険というのが、新しく日本貿易保険。それから、工業技術院が産業技術総合研究所。この工業技術院については、私はよく現場も見させていただいて、いい仕事をやっています。いい仕事をやっていますが、こういうものを産業技術総合研究所。
 それで、製品評価技術センターというものを製品評価技術基盤機構というものに変えた。あるいは、工業所有権総合情報館というのを工業所有権総合情報館。独立法人にしただけで、何が変わったのか。要するに、今回の改正で、従来はこうだったんだけれども、これがこうなったというものが納税者にわかるように、ちょっと説明していただけますか。
#10
○茂木政務次官 委員御指摘の点に関連しまして、通産省がどれだけ今回の行革において前向きであるか、委員よく御案内の上で御質問いただいているんだと思います。
 まず、今回、先ほど申し上げてみましたように、仕事を効率化していく、そして委員御指摘の、それを国民の目からもきちっとわかるようにしていく。つまり、中期の目標を定めまして、それに対して業績の評価をしていく、こういう機関にシフトをしていこう。
 そういった中で、例えば行革会議におきまして通産省の関連で指摘をされましたのは三つであります。これが今御指摘の、工業技術院の十五研究所、製品評価技術センター、工業所有権総合情報館。そして、経済産業研究所、日本貿易保険については、指摘のないところ、独自に通産省としてもできるだけ切り出そう、こういう思いで切り出しをさせていただいた。
 この経済産業研究所につきましては、内外の人材を集めたい、もっとフレキシブルな、先ほど委員御指摘のような研究もするようにしていきたい。また、貿易保険につきましては、金融のシステムがだんだん非常に複雑になっていきます。それに対して専門的な人材を入れていく。こういうことから、この二つの法人につきましては非公務員型にしていく。
 こんな観点で、指摘を受けたところについて、守りで、そこだけ独立行政法人にしようとか組織を守っていくということよりも、通産省としては一番、外に出せるものを全部出していこう、こういう観点からこの行革に取り組んでおります。
#11
○大畠委員 きょうは元商工委員長であります甘利さんもおられますが、この商工といいますか、通産省にはいい機関がたくさんあるのですね。ジェトロ、それからアジ研。これは、ジェトロとアジ研は一緒になりましたけれども、非常に優秀な研究をしているのですよ。その既存の機関を有効に使う意識が通産省にあったのかどうか。それぞれ任務を持ってたくさん仕事をしてきましたけれども、そのアウトプットを有効に生かし切れていなかったと私は思うのですね。その機関を独立行政法人化すればいいというのではなくて、これは通産省の意識の問題なんですよ。
 こんなアウトプットを出しなさい、こんなことはどうなんですかときちっと投げかけをして、例えば先ほどのヤング・リポートの話を申し上げましたけれども、アメリカのヤング・リポートが出されて、日本の製品に対して、これはきちっと何かしなければいかぬ、では特許に注目しよう、特許取得を早くして、かつ特許裁判については早く決断ができるようにしようというので、特許裁判所までつくってしまったわけですよ、アメリカでは。しかし、今の日本ではどうでしょうか。その特許裁判所なんかできる司法制度の検討を今やっていますが、そういう働きかけを通産省からしているのかどうか。
 あるいは、日本の企業がどれだけこの特許裁判で困っているのか。もちろん、御存じのとおりサブマリン特許の問題もまだ解決されていないですよ。あるいはまた、さまざまな日本の産業界がアメリカの企業と大変な争いをしながら、かつてはおとり捜査なんかもやられましたよ。それは、日本の企業の体質が悪いこともあったかもしれません。
 しかし、いずれにしても、そういうアメリカとの経済の全面戦争に突入しているときに、いわゆるヤング・リポートに匹敵するような通産省としての戦略を打ち出せなかった。私は、この独立法人化がいいか悪いかという以前に、通産省のいわゆる日米問題に関する基本的な戦略を打ち出せなかったところに問題があると思う。これは、独立法人が悪いとかいいの前に、通産省としてのそういう戦略を打ち出す意思があるかどうかの問題なんですよ。そこら辺、通産省の考えを教えてください。
#12
○茂木政務次官 再三にわたりまして、ヤング・レポート、ヤング委員会との比較をいただいているわけでありますが、ああいった形で、スクラップ・アンド・ビルドといいますか、臨時的に立ち上げた委員会と、継続的に通産省の基本的な理論のバックボーンを決めていくもの、多少の違いはあるのだと私は思います。
 また、通産研究所におきましても、先ほど御指摘申し上げましたように、日米貿易摩擦に関しまして、結局問題は日本側だけの問題ではない、アメリカの持っている二つの構造的な赤字の問題が大きな原因になっている、これを理論的に分析をいたしまして、取りまとめて、これは日米構造協議におきまして、交渉上かなり成果があった、私はこのように感じております。
 何にいたしましても、新しくできる独立行政法人におきましては、通産省の、本当の意味での今後の二十一世紀に向けての政策のバックボーンになるような研究ができるように、それを人材面でもそろえていく、さらにはシステム面でも、こういう目標を設定してそれに対して評価ができる、こういった形でこれから大きな期待が持てる、またそのように持っていきたいと思っております。
#13
○大畠委員 それでは、次に質問させていただきますが、今回の法人化によってコスト的にはアップするのかダウンするのか、それぞれの機関の予算額を教えていただけますか。
#14
○茂木政務次官 今回の独立行政法人化によってコストがどうなっていくのか、私は大変重要な視点である、このように考えております。もちろん、独立行政法人の業務そのものが非常に公共性を持っておりますので、民間企業と同じような独立採算とか、はっきりプロフィットを、コストを出す、これは難しいわけでありますが、費用対効果、こういうことで考えてコストベネフィットということで考えますと、大幅に業務の効率化、また目標に対してどこまで成果が上がったか、こういう点ではこれから大きな改善が見られる、このように考えております。
#15
○大畠委員 改革する前の各法人の平成十一年度の予算と法人化したときの予算は幾らになるのか、具体的な数字で答えてください。
#16
○茂木政務次官 現行の平成十一年度の予算につきましては、通商産業研究所、新しく経済産業研究所になっていくところでありますが、これが三十五名で八億円。そして、貿易保険、これが百五十名で保険引受額が十四兆、支出が二百二十億円。そして、産業技術総合研究所、これは十五の研究所と計量教習所でありますが、これが三千二百名、約八百億円。そして、製品評価技術センター、これは新たに製品評価技術基盤機構になるところでありますが、約四百二十名で五十五億円。そして、工業所有権総合情報館、これが六十名で五十億円でございます。
 そして、独立行政法人化された後の予算につきましては、平成十三年度の予算ということになってきますので、今の段階では数字がございません。
#17
○大畠委員 数字がございませんじゃなくて、独立法人化したら大まかに幾らになるのかということですよ。それは、民間なんかでそういう機関をつくるときは必ずどのくらいかかるかというのを試算しますよ、当然。それは全然試算していないんですか。
#18
○茂木政務次官 ただいま法律案のまさに審議をいただいているところでありまして、この御了解をいただいた上で最終的に詰めを行っていく、こういうことになりますが、おおむね人数的にも必要最低限な人数というのが現在の人数とそれほど変わってこない、こういうことを考えますと、大きな動きというのはない、このように感じております。
#19
○大畠委員 予算的に全く大きな動きがないということですか。
#20
○茂木政務次官 申し上げましたのは、今御審議をいただいているという形でありまして、その段階で確たる数字は提示できない、しかし、そこの中で申し上げられる範囲でいいますとそういうことで、踏み込んだ発言をさせていただいているつもりでおります。
#21
○大畠委員 全然踏み込んでいないんですよ。要するに、それがいいか悪いかを判断するときは、タックスペイヤーの方からすれば、どのくらいのコストになるんだろうかというのは関心を持つのは当たり前じゃないですか。もしも予算的に全然変わりないとすれば、なぜ独立法人化しなきゃならないのか。これは自自公で二五%削減しましょうという方針があるから無理やりやっているとしか思えませんよ。タックスペイヤーの方からすれば、どれだけコストが低減されて従来の仕事ができるんだろうか、そういうことが注目であって、独立法人化するかどうかというのはタックスペイヤーの方から見れば余り関心がないんじゃないですか。
 もしもコスト的に全然検討しないで独立法人化をしようとしているのであれば、納税者の方から見れば、何のために看板変えるんだろう、封筒だって変えなきゃならないし、看板も変えなきゃならないし、これはお金がかかるんですよ。通産省もそうでしょう。今度、経済産業省と変わるけれども、看板変えるだけで何億とかかりますよ。電話帳も変えなきゃいかぬし、封筒も変えなきゃいかぬし、看板も変えなきゃいかぬ。もしも、内容的にやっていることが変わりない、あるいはコスト的に余り変わらないとすれば、変える必要はないんじゃないですか。
#22
○茂木政務次官 先ほども答弁をさせていただきましたが、新しい独立行政法人になりまして業務の効率化を図っていく、それをタックスペイヤーの立場からどう見ていくか。
 これは、主務大臣、通産大臣の方が中期目標をそれぞれの独立法人に課しまして、法人が実現に向けて中期計画をつくっていく、それに対して厳正な事後評価を行っていくという形でありまして、単にコストが幾らかかるか、こういうことだけではなくて、かけたコストに見合った成果が上がるか、目標を設定してその目標に対してどこまでの業務ができるか、こういうことから評価をしてまいりますので、今後、かけたコストに対してタックスペイヤーの目から見たら本当にそれが成果が上がるかどうかということでは大きな改善が見られると思います。
#23
○大畠委員 今お話がありました経済産業研究所、三十五名の定数で役員が五人という話がありましたね、資料を見たらそうなっているんですけれども。三十五人規模で役員が五人、それも理事長一人それから監事が二人、理事が二人という五人なんですが、通常三十五人規模で役員が五人なんというのは、そういう企業は見たことがないですよ。
 だから、私は、いろいろ説明は聞きましたよ、重要な仕事をやっているというのはわかります。重要な仕事、いわゆる通産省の通商政策の中枢の研究をするというのでこれは重要だなと思いますよ。しかし、十三年前にできたというんですが、十三年前はなかったんですね。大臣官房が中心となってそこら辺はやっていたというんですが、それはあった方がいいんですよ、ないよりはあった方がいいですよ、お金がたくさんあるときは。
 国民の、納税者の方から見ると、なぜ三十五人の従業員のところに五人も役員がいるんだろうか、その一人一人の役割は、確かに法人をつくると最低限度のこれだけ必要だという理屈もわからないわけじゃないんだけれども、先ほどの話を聞いていると、なぜ法人化にするのか、お金もそんなに変わらない、確かに独立法人化すると自由になるというのはわかるんですが、それがどうもよく私は理解できないんですね。
 それで、次に法人の内部の話をお伺いしたいんですが、タックスペイヤーの方から見ますと、いわゆる天下り問題というのは非常に前から問題になっています。しかし、通産省の中の人で随分優秀な人がいるんです。その人の能力を十分に発揮できるような部門ならいいんですが、役員室がついて車がついて秘書がつく、そういうだけのものだとすれば、これはタックスペイヤーからすれば全く税金のむだ遣いですよ。
 そうじゃなくて、本当にその人の能力を生かせるようなものというのは、天下りというんじゃなくて、まさに人材活用面では非常にすばらしいことだと思うんですが、法人内部の役員登用なんですけれども、外部から、いわゆる民間からも登用するというようなことを考えておられるのか、あるいは通産省の中のエキスパートを送り込むということも必要だと思うんですが、どういう形でこの法人の役員を構成されようとしているのか、これは総務庁の方にお伺いしたいと思います。
#24
○続国務大臣 大畠委員は、かつて村山内閣時代に通産政務次官をやられました。したがって、その辺のことは百も承知の上での御質問だと存じます。今るるお話を伺いながら、通産行政についてのいろいろな深い思い等々が述べられました。伺いながら、かつての経験を生かしながらの質問だと思います。
 そこで、お尋ねの役員の登用に関してでありますけれども、既に本委員会でも御審議をいただき、御議決をいただいております独立行政法人通則法第二十条に役員の任命の件がございます。それは、
  法人の長は、次に掲げる者のうちから、主務大臣が任命する。
 一 当該独立行政法人が行う事務及び事業に関して高度な知識及び経験を有する者
 二 前号に掲げる者のほか、当該独立行政法人が行う事務及び事業を適正かつ効率的に運営することができる者
したがって、内部にそういう人材がおられれば当然登用できますし、同時に、外部からの登用も考えられます。したがって、法に基づいて主務大臣が任命をする、こういうことになっております。
#25
○大畠委員 これは、独立法人になった後の従業員の方のやる気からすれば、内部から登用してトップにつく、そういうことが非常に組織体を活性化するもとなんですね。ともすると、外からぽんと来ていろいろやるケースが今までありました。少なくとも、いわゆるプロパーといいますか、内部からの登用というのをきちっとやらないと、組織体が、内部がゆがんじゃうのですね。よし、何とか私も頑張って、将来は理事長になろうとか理事になろうとか、そういう個人個人の意欲ですよ。この意欲というのは、外側からあなた意欲持ちなさいと言ったって、なかなか持てない。内部から出てくるものですよ。
 そういう意味では、役員登用問題では、また外からぽんと来て、役員になって、しばらく過ぎたらいなくなったとかいうことは、組織体としては非常にやる気を損ないます。独立法人の従業員のやる気とかいうものを含めて、総務庁としての役員登用の基本的な考えをもう一度おっしゃってください。
#26
○続国務大臣 先ほどもお答えを申し上げました、主務大臣が法律に基づいてその独立法人にふさわしい人を任命される。今、知識を持っておられる、あるいは経営能力がある、あるいは今、内部の方でもそういう人材であれば登用する、これは当然のことであります。
#27
○大畠委員 大臣が任命するというのは、多分大臣も法人の中まで細かくはよくわからないのですね。ですから、私は、正直言って、一般に言う天下りみたいな形のものはぜひもうやめてもらいたいと思うのです。本当にそこのポジションにふさわしい人といいますか、力量があって、そして本当にプロフェッショナルだ、通産省の中でも抜群の力を持っている、そういう人、内部の従業員の人も、ああ、いい人が来たなと思うような感じの人事をぜひやってもらいたいということを要望しておきたいと思います。
 その次に、評価委員会についてお伺いしたいと思うのです。
 私は、この評価委員会というのも非常に重要な位置づけだと思いますが、通産省に設置する評価委員会の組織の陣容を茂木通産政務次官にお伺いしたいと思います。
#28
○茂木政務次官 御指摘いただきました評価委員会は、独立行政法人の業務のあり方の基本となる中期目標の策定、各事業年度における業務実績及び中期目標期間における業務実績を評価していく、こういう基本的な目標のもとで、委員には、専門的知識、実践的な知見を有するとともに、広い視野をも兼ね備えた人材を幅広い分野から募ってまいりたい、このように考えております。
 なお、委員会の組織、所掌事務、委員等に関する必要な事項は、こうした考えを踏まえて、今後政令で定めてまいりたいと考えております。
#29
○大畠委員 政治家同士ですから、今後政令で定めますなんということを言わないで、こんなことを考えますと。政令、省令が多過ぎるのですよ。だから、結局、タックスペイヤーから見ると何にもわからないんだ。
 茂木さん、そういう役人さんの答弁書を読むようじゃ困りますよ。私も前、政務次官をやりまして、正直言って、今大変だなと思っています。しかし、今、やはりそういうことが重要なんですよ。役人の書いたものを読むのじゃなくて、政治家として、政務次官として、自分の言葉で話すというのが重要じゃないですか。
 確かに、みんな今、暗中模索ですよ。何が正しいのか、何が間違えているのか、なかなかわかりにくい時代になったことも事実です。しかし、そのときに政治家が自分の言葉で、肉声で話していくというのは、ある方向性を決めるときは重要だと思います。
 それで、この評価委員会の運営の仕方ですが、管理者と従業員という関係なんですが、これから、労働組合も少しずつ変わり始めまして、いわゆる従来の、職場の改善をしてほしいとかあるいは賃上げをしてくれというだけじゃなくて、本来この事業はこうあるべきじゃないかという意識を持ち始めています。
 私は、この評価委員会の中にも労働者側の代表なんかも加えて、そういういろいろな声を含めながら評価というものをすべきじゃないかと思うのですが、この点について、総務庁の御見解をお伺いしたいと思います。
#30
○続国務大臣 これも、既に御議決をいただいております法律に基づいて評価委員会は決まるわけであります。
 法律は「独立行政法人評価委員会」というところの第十二条でございますけれども、ここに、評価委員会は次に掲げる事務をつかさどると。独立行政法人の業務の実績に関する評価に関すること、その他この法律または個別法によりその権限に属される事項を処理するというのが評価委員会でございますけれども、今お尋ねの通則法の十二条に、独立行政法人の評価委員は外部有識者のうちから主務大臣が任命をする、こういうことになっております。
 いずれにしても、主務大臣は、独立行政法人評価委員会の第三者機関としての位置づけを踏まえて、客観的で公正な評価が実施できるような適切な人材を任命することが必要でございます。したがって、お尋ねの、労働者の中にもそういう有識者がおられるということであれば、私は、任命してしかるべきだと存じます。
#31
○大畠委員 前半のお話はよくわからなかったのですが、後半のお話はよくわかりました。
 それから、もう一つお伺いしたいのですが、運営の方法ですが、独立法人の設立の趣旨が十分発揮できるようにすべきことは当然でありますけれども、政府による過度な規制介入などはやめるべきだと思います。この問題についてのお考え。
 また、中期計画あるいは年度計画、年度報告及び中間事業報告など、法人に多くの届け出や報告を義務づけているわけでありますけれども、効率的な運営のためには極力簡単にすべきだと思うのですね。
 よく聞くのは、あの報告書を提出しなさい、これも提出しなさい、報告書というのは書いているだけで大変なんですよ。報告書、報告書、報告書、よくあるのですけれども、そういうものから少し解放してやって、先ほど茂木さんからお話がありましたけれども、私は、ヤング・リポートに匹敵する戦略がなぜ通産省から出てこないんだ、それを前から指摘しているのです。
 こういう煩雑な事務をできるだけ簡単にしてあげたいと思うのですが、どうでしょうか。
#32
○持永政務次官 御指摘のとおり、独立法人そのものをつくりましたのが、できるだけ事前統制から事後チェックにする、これが大きな発想でございますから、その原点を忘れてはならないと思っております。
 したがって、今回の独立法人では、例えば定員の問題、組織の問題、あるいは予算の問題も渡し切りというようなことで、ある程度自由に、独立法人自体が自主的に使途なり執行できるというようなことにしております。
 ただ、最終的な行政責任を主務大臣が負うということになっておりますから、そういう意味での必要な最小限度の規制というのは基本的に必要であろうと思いますけれども、それはできるだけ少なくするように私どもも努めてまいりたいと思っております。
#33
○大畠委員 私の質問はこれで終わりますが、中山委員にあとの時間、質問を譲りたいと思います。ありがとうございました。
#34
○西田委員長 次に、中山義活君。
#35
○中山(義)委員 今までの答弁で、独立行政法人の大体の輪郭が見えてきたのですが、先ほど言っているのは、一般の企業でいえば、決算をやって、その決算の結果によってどういう業績だったか、こんなのは一般の企業だったら当たり前の話で、当たり前のことを今言っているだけなんですね。今までそれをやってなかったということですよね。ちゃんとチェックして評価する、こんなのは当たり前のこと。公認会計士やなんかはみんなそういうことをやってきているのですから。
 だけれども、私はやはり、長官、第三セクターというのが各自治体にありましたね。この問題をちょっと聞きたいのです。
 というのは、行革の本質というのは、できる限りまず地方自治体にいろいろ仕事を持っていく、もう一つは、民間でできるものは全部民間でやる、これがやはり行革の基本ですよ。その中で、私も六年間都会議員をやっておりまして、東京都の実情をよく知っているわけなので地方自治体を例に出しますが、この第三セクターのことについて反省をしていただいて、この反省に基づいて少し独立行政法人のことについて質問をしたいのです。
 あの第三セクターというのは、基本は行革という目的でやったのですね。それから、なるべく都庁本体から分離して、議会の制約を受けないで、なるべく独自の発想で民間の活力を利用してやっていこう、こういうことで、臨海副都心なんかにもうんとできました。しかし、結果的には大赤字で、最終的には財政を圧迫するような状況になってきたわけです。もう一つ、やはりすべての都道府県、市町村、みんなそうなんですよ。
 だから、行政から分離することはいいですよ。分離することはいいですが、勝手にいろいろなことをやり出すと大変な赤字をしょうということもあり得るわけです。これは、今回の通産省だけの問題じゃなくて、全般的に言えることだと思うのですね。
 なぜこんなことを言うかというと、昨今の自自公の動きを見ていますと、どうも小さな政府を目指しているのか大きな政府を目指しているのか、全然わかりませんよ。あの介護保険法だって、区市町村に保険者になってもらってやってもらうという、ある意味では地方分権のかがみみたいな政策ですよ。それがあるときに、これは税方式でやるとか、特に税方式でやるようなことになりましたら、これはやはり大きな政府を目指しているわけですよ。やはりこの独立行政法人の目的は、小さな政府を目指しながら、事業本部というものをつくってより効率的にやろうというわけでしょう。
 そういう面で、続長官には、都庁では財務局長もお務めになり、いろいろな面でこれについてまず反省の弁があったら言っていただく。これに基づいてやはり次の段階へ進んでもらいたいと思うのです。これは大事な視点だと僕は思うのですよ。どうでしょうか。
#36
○続国務大臣 今、中山議員が都政の経験を通じて、都議会議員の経験を通じておっしゃいました。確かに、都には幾つかの独立法人的なものが、国に先駆けて私どもは施行しました。例えば、がん撲滅十カ年計画という戦略をつくりました。痴呆症制圧十カ年計画もつくりました。かつて私が理事長を務めた老人総合研究所は、まさに痴呆症解決の十カ年計画でありました。どうでしょうか。都庁の組織ではできなかったことが、独立法人化、いわば財団法人東京都老人総合研究所という組織の中で、もう既にできつつあります。
 国がそれにおくれをとって、国の組織をつくろうとしておられますけれども、できません。なぜならば、私どもの研究者、百二十人の研究者の中には、それこそ世界の研究者がおられます。独立行政法人化することによって、都庁の職員よりも、そうではなくて、研究者が、各大学から教授が研究者になりたいと言っておいでになりました。
 同時に、官学あわせて研究が活発になっております。それはもう委員御案内のように、駒込病院にありますがん撲滅十カ年計画も、まさにインターフェロンが我が研究機関の中ででき上がりました。そういう意味では、独立行政法人化することによってそういう英知が集まる、同時に予算も非常に柔軟になる、まさに研究機関というのはそうあるべきだと私は思います。
 しかし同時に、今、臨海開発等々の問題もございました。確かに、二十一世紀の町づくりのためにつくりましたけれども、結果としてバブルがはじけました。そういう意味では、見通しの立たなかった面については反省をする必要がございますけれども、今申し上げたように、独立法人化してその成果が期待できるものはたくさんあります。そういう趣旨で我々は、これからも独立法人化をし、果敢に、先ほど来大畠委員もおっしゃいました、納税者の立場に立った立派な運営をさせていただきたい、こんなふうに思うわけであります。
#37
○中山(義)委員 今言われたとおり、納税者の立場というのは、ある意味では、企画立案する側が、国民のニーズといいますか納税者のニーズをつかむわけですね。今回の独立法人というのは、それを仕事として実施をする、そういう意味合いがあるのではないかと私は思うのですが、いわばイギリスのエージェンシーみたいに事業本部と企画立案する部門と分けて、この事業本部というのは、とにかく民間的な思考でいろいろやってみて、決算を主体として最終的に評価をしていく、そういうシステムだと思うのです。
 さっきの第三セクターと同時に、もう一つ、特殊法人というのがありましたね。これも今までいろいろ問題点があったと思うのですが、これとの違いもちょっと明確にしておいてもらいたいのです。特に総務庁長官、この特殊法人というのが今まで残っていて、これは大変大きな問題もはらんでいたり、私どもも随分これを批判してきたのですが、この点について、特殊法人と独立行政法人はもう全くここが違うんだというところがあれば、ひとつ御指摘をしていただきたいと思います。
#38
○続国務大臣 今御指摘の、特殊法人の反省の上に今回独立法人をつくるということで、それは透明度が足らないとか、あるいは非効率的であるとか、いろいろ特殊法人については言われております、批判をされております。そういう批判を踏まえて今回独立行政法人をつくることであり、それはまさに、指摘をされました、委員が納税者の立場に立って云々と言われました、そういうことを志向して、我々は独立法人化に向けて今御議論をしていただいている、法案を具体的に提出しているわけであります。
#39
○中山(義)委員 大体の理論的な輪郭はわかったのですが、もっとわかりやすい方法でちょっと聞きたいのです。
 例えば東京都の下水道局、こういうもののイメージとは違いますかね、全般的に見て。ある企画立案があって、それで一つの仕事が決まったらそれをやっていく。ただし、これはどういうことかというと、何で水道、ほかの……(発言する者あり)いや、違う、都議会じゃない。これは大事だと思うのです。これがわからなければしようがないよ。どういうことかといいますと、水道という事業は絶対逃げられないわけですね、公共的に見て。だから、独立行政法人というのは、企業が飛びつくようだったら、それは企業がやればいいのですよ、もうかるものだったら。そうじゃないわけでしょう。もうかることができなくて、しかもやらなければいけないことをやろうとしているのでしょう。その辺どうなんですか。
 だから今、東京都でいえば水道局みたいな仕事なのかなと思ってイメージを私は聞いているので、このイメージをさっきから、国民にわかりやすく私は説明をしてあげたいんだ。皆さんが答弁したことを、こういうことを考えているんだ、独立行政法人はこうなんですよ、例えばこういうものですよと説明しない限りは、独立行政法人なんて新聞に出ていたって一般的には何だかわかりませんよ。だから、納税者がわかるように説明するときに、こういう形じゃないのですかということを聞いているのですが、どうでしょうか。
#40
○続国務大臣 中山委員から、具体的な東京都の下水道のことについてお話がございました。まさに私は、下水、東京都の場合は二十三区、一〇〇%普及いたしました。そうだとすれば、これからは管理だけであります。したがって、この下水道は、私は東京都に関する限り、独立行政法人になじむと思います。
 そこで、しからば、私はかねがね、例の下水道の汚水と一般の水との温度差が一・五度あります。その一・五度の温度差を利用して発電という仕組みをつくればいいじゃないか。そうすることによって、恐らく千二百万都民のすべての電力供給が可能であると私は思います。そういうことが公営企業法ではできません。したがって、独立法人化することによってそれができる。そういう意味では、まさに御指摘の下水道は管理、ほかの下水道局はわかりません、しかし、少なくとも東京都の二十三区は、今申し上げたような方法でいろいろな知恵を出せる。
 同時に、例えば下水道の中に光ファイバーを敷設することが可能であります。ということは、すべて普及しております。ところが、今はどうでしょうか。それは企業者はできません。なぜならば、要するに規制がございます。そういう意味で、管理、せっかくでき上がった下水道を利用する。そういう結果として通信が飛躍的に増大します。アメリカに二十年おくれだと言われております。なぜならば、それはそういうインフラができないがゆえであります。
 そういう趣旨で問われれば、私は、まさに下水道は独立法人化になじむ、そしてまた、そうすることによって都民の期待にこたえられ、税金が安くなる、こんなふうに思います。
#41
○中山(義)委員 だんだんイメージがわかってきたんですが、先ほどは、大畠委員の質問に答えていて法人の大体の輪郭も同時にわかってきたんですけれども、これは、企業と決定的に違うところはどこなんですかね。ちょっともう一つだけ。公営企業として今は下水道をやっていましたね。ほかのところでも企業としてできることもあると思うんです、同じようなことの中で。だけれども、独立行政法人は企業とはここが違うんだというのはどこなんでしょうか。特に通産政務次官、この辺はどうでしょうか。
#42
○茂木政務次官 一般の企業と独立行政法人を比べました場合に、やはり公共性というのは基本的に違うところがございます。そこの中で、また、業務によりましては公平性が求められる。さらに申し上げますと、その業務が滞ってしまったら国民生活上大変大きなマイナスが出てくる等々。
 民間ですと、例えば利益が上がるか上がらないかによってその業務をやめたり続けたり、大きくしたり小さくしたりできる、また、採算が合うところだけやっていく。それに対しまして、採算が合わない部分でも、公共性を考えながら、公平性を考えながら業務を続ける、この点が大きな違いだと考えております。
#43
○中山(義)委員 今の研究や何か、ほかが手を出せないというんだったら、本当に役所でやればいいんですよ。だけれども、あえて役所から出てやるためには、やはりこれは独立して事業性、つまり効率性とかそういうものを問われているわけですね。だから、どっちかといえば、例えば体育館の管理だなんというものは委託金だけもらってやっていますね。しかし、これは違うのでしょう。何かそこにやはり、商品開発として生み出したようなものは、ある意味では企業とタイアップしてそれを売ることもできるだろうし、そういう面での企業的な採算性というのはないんですか。
 さっき言ったのは、役所でやったって同じですよ、それだったら。本当に独立する意味というのは、企業的なことが入ってくるわけですから、また企業性、企業的な発想なんですから、そこには当然、商品ができ上がってきたり、新しい商品が開発されたり、そういうことが生まれてくると思うのですが、そこでの独立採算性というのはあり得るんですか。あくまでもやはり交付金みたいなものをもらってやるんでしょうか。どっちなんでしょうか、そこら辺。
#44
○茂木政務次官 役所がやっております仕事と比べた場合に、いわゆるコストベネフィットという点は、独立行政法人になりまして視点としては重要になってくる、このように考えております。
 ただ、すべての仕事が、例えば経済産業研究所、まさに日本のこれからの産業政策の理論的なバックボーンをつくっていく。では、この研究を民間に売って採算がとれるかといいますと、なかなかそれは難しい。しかし、国にとっても日本の産業全体にとっても重要な研究として価値を持つようなものを生み出していかないと、それにかけるコストとベネフィットという点ではこれまでとは違ってまいりますが、それを民間企業的な採算性であったりとか利益ということで評価するのが難しい機関を独立行政法人として切り出す、こういうふうに考えております。
#45
○中山(義)委員 今言ったようなことだと、役所の中にあってもできそうな気もするんですよね。
 それで、採算性はともかくとして公共的なものを重要視するというと、これは行革委員会ですから、新たな組織をつくっていくということは、小さな政府を目指すのか、大きな政府を目指すのか。
 私は、基本的にこの委員会の答弁をしてくれる皆さんに問いたいのですが、今、政務次官にも、大きな政府を目指しているのか、小さな政府を目指しているのか。それから総務庁長官にも、大きな政府を目指しているのか、小さな政府を目指しているのか。企業的な採算性を重要視して考えるのであれば、確かにこれは分離して小さな政府を目指しているのでしょうけれども、どうも何か、新たにいろいろなものをつくっていって外郭団体みたいなものをつくっていくと、逆に結果的には大きな政府をつくっていってしまうような気がするのです。
 先ほど第三セクターの問題をお話ししましたけれども、例えば、都庁では職員を減らしたと。減らしたけれども結局は第三セクターに移って、こっちで一万人減らしたけれども第三セクターに一万人行ったとか、今度も、通産省で一万人減らしたけれども独立行政法人にこのくらい入ったとか、そんなようなことにもなりかねないような気がするのです。
 今言った点で、最終的に小さな政府を目指すのか、大きな政府を目指すのか、これにははっきり答えていただきたいのですが。
#46
○続国務大臣 もう中山委員は篤と御承知だと存じます。我々が目指すものは小さな政府。なぜならば、先ほど来御議論がございますように、地方、中央を通じて六百兆円を超える借金を抱えている。
 しかし、それもさることながら、これからの二十一世紀の新しい日本づくりを目指すためには一体どういう手法があるのか。百二十年来のこの組織、そしてまた戦後五十年のこの組織、これはもう既に言わずもがなの状況にあると存じます。そういう中で、そういう時代認識を持ち、そして将来の展望を考えたときに、我々が目指すものは何だろうか。まさに小さな政府を目指し、効率の高い行政を目指す、そして納税者の期待にこたえるというのが私は当然のことだと存じます。
 したがって、小さな政府を目指すのか、大きな政府を目指すのかといえば、小さな政府を目指すことは当然になる。そのために、今おっしゃるようないろいろな行政改革をやって、スリム化をして、効率的なことを図っていく、それが私どもの課せられた課題だ、こんなふうに思います。
#47
○茂木政務次官 大きな政府を目指すか、小さな政府を目指すかということでありますが、私は、結果として小さな政府の方に向かっていくということが望ましいのだと思います。
 そこの中におきましては、先ほど委員の方からも御指摘ございましたように、なかなか民間ではできない、しかし国にとっては必要な仕事をやっていく。それにどれだけのコストがかかるのか、それをできるだけ効率的にやっていく。特に、今回の独立行政法人の場合は、きちっとした中期目標も定め、それに対する評価も行っていく。そういう中でどんどん業務というものが効率化されていく。その結果として小さな政府になる。こういうことが望ましいわけでありまして、最初から小さな政府だからいい、大きな政府だからいいということよりも、結果としてそういう業務が効率化される中で小さな政府が生まれるということが望ましいのだと考えております。
#48
○中山(義)委員 小さな政府か大きな政府か、どういうことなのかよくわかってもらいたいのですが、今まで言った、公共性、公共性というのであれば、役所の中であってもよかったのじゃないかということを言っているので、やはりそこは、独立採算性という問題については重要に考えてもらいたいし、それと同時に、なぜ独立してやるのかということについてもしっかり考えてもらいたいし、もう一つは、役所の中でやったらなぜだめなのかということについても、わかりやすくこれからも表現をしてもらいたいと思うのですね。
 それと同時に、もう一つ。
 これも独立法人をつくることによって、特殊法人はここが悪いと、特殊法人の改革にまで本当はいかなければいけないと思うのですね。特殊法人があって独立行政法人があって、わかりにくいですよ。
 私は先ほど第三セクターの問題も言いましたけれども、もしこの問題をやるならば、特殊法人の改革もやるということを言ってもらいたいですね。いかがでしょうか。
#49
○持永政務次官 御指摘のとおり、特殊法人についても思い切った改革をしていかなければならないと思っております。
 きのうも申し上げましたが、平成十一年に、特殊法人については累次閣議決定をしております。これは、整理合理化しよう、あるいは効率化しようという閣議決定をしておりまして、それに基づいて先般も金融機関などについては統合が行われたところでありますけれども、さらに徹底した見直し、民営化、事業の整理縮小、廃止等を進めるとともに、存続が必要なものについては将来独立行政法人化の可否も含めて組織形態あるいは業務内容について検討するということでありまして、この問題については今後私どもとしても積極的にひとつ特殊法人について思い切った洗い直しをするということが大きな行政上の課題であると思っておりますから、頑張ってまいりたいと思っております。
#50
○中山(義)委員 とにかく、独立行政法人をつくるときに私たちがやはり一番心配だったのは、また同じようなものをつくって、せっかく行革だとは言っていながら、実は職員さんをそちらへ天下りさせたりいろいろやっている隠れみのに使ってしまうのではないか、こういう心配をしているから、私どもは言っているのですね。
 ですから、この独立行政法人というのが本当に機能するのであれば、それは問題ないと思うのですが、ここで二つの矛盾した問題点があると思うのですね。議会も、それから主務大臣も監視をしなければいけない、しかし同時に議会の監視を受けないで自由な発想でやるというもう一つの目的がありますね。この辺の二つはどういうふうにうまく協調させていくのか。
 第三セクターのときもそうだったのですよ、独立してやると。それで独立させて全然勝手にやらせていたら、とんでもない赤字を抱えてしまった。結果的にはそれが財政を圧迫したということになっているので、この辺の考え方について、長官、ひとつ見解を述べていただけませんか。
#51
○続国務大臣 独立行政法人の評価につきましては、それぞれその主務庁に評価の機関を法律上設置することになっております。そして、見識のある方がその評価委員になられるわけですね。したがって、毎年々のその業績に対する評価、さらには三年ないし五年間の目標値に対する業績評価、それらを通じて納税者、国民にちゃんとわかるようなシステムになっております。同時に、さらに将来の総務省には、同じように法律上設置される評価委員会がございます。そのダブルチェックの中で今申し上げたように評価を公にするわけですから、当然のことながら納税者の批判を仰ぐということであります。
 そういう意味では、議会の隠れみのというか、議会のいわば権能の及ばないところに例の法人化したがゆえに失敗をしたというお話でございますけれども、そういうことは私はあり得ない、こんなふうに思います。
#52
○中山(義)委員 いろいろな評価をする制度があるわけですが、企業という形であれば、どうしても売り上げが上がらないとか採算性がとれていないとかという評価ができますが、先ほど言ったように、これは公共的なものなんだから採算性がとれなくてもしようがないのだという考えが一方どこかにあるのですよ。だからこの評価というのは、最終的にどこがよかったのかという評価をするというのは、決算だとかそういうものからやることはすごく難しいわけですね。
 ですから、やった事業を評価するということは私は大変大事なところで、もしこれをうまくやらなかったら、結果的には何をやったのかわからない、役所の中でやっていても同じじゃないか、こういうことになるわけで、主務大臣は、国民のニーズに合わないものであったらば今回の独立行政法人の一番の責任者をやめさせたり、そういうことはできるのですか。
#53
○続国務大臣 これは、せっかくの御質問ですけれども、要するに、主務大臣が独立行政法人に対して目標を設定するわけです。例えば先ほど申し上げたように、十年間でがん撲滅のための研究をやりなさいよ、成果が上がるように努力しなさい、こういう、国民の皆様にわかるような目標設定をするわけでしょう。それに対して独立行政法人が一生懸命研さんこれ努められるわけです。それで、五年間でこれだけの成果が上がりました、あと三年間でこれができる可能性がございます、そういうことを国民の皆さんにわかるようにするわけですから、これはまさに今おっしゃるように、いわば納税者が、ああ、独立行政法人はよくやっているという評価をいただけるものだと思います。したがって、もし仮にその事業が失敗をする、国民の期待にこたえられないとなれば、主務大臣がお引き取りいただくのは当たり前だ、そういうふうに思います。
#54
○中山(義)委員 ありがとうございました。
#55
○西田委員長 次に、春名直章君。
#56
○春名委員 日本共産党の春名直章です。よろしくお願いします。
 通則法の二条には、独立行政法人の定義が書いてあります。「国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業であって、国が自ら主体となって直接に実施する必要のないもののうち、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるもの」「一の主体に独占して行わせることが必要であるものを効率的かつ効果的に行わせることを目的として」「設立される法人をいう。」こういうふうに書いてあるわけですね。
 それで、この定義を読んでなかなか私は理解しにくい。つまり、公共上確実に実施する必要があるのだったら、なぜ国が直接やらないのかという問題意識を持ちます。効率的、効果的に行わせるためというのですが、じゃ、なぜ、国が直接やると効率的にやれないのか、法人だと効率的にそれがやれるのか、こういう疑問を持ちますね。制度の根本的な疑問を私自身は持っておりますので、そういう問題意識を解明するためにも、きょう質問を幾つかさせていただきたいと思っております。
 まず、国税庁の醸造研究所が、独立行政法人酒類総合研究所に変わっていく。これにかかわってお聞きをしていきたいと思います。
 清酒製造業会社というのは千六百十一社あります。私も清酒は好きです。資本金では一千万円以上五千万円未満が千百六十八社で七二%、三百万円から五百万円という超零細の企業も百四十一社、一〇%弱、五千万円未満で九二%を占めていて、圧倒的にこの業界は中小零細の業者、企業だということがこの数字にもはっきりあらわれています。
 そこで、国税庁、政務次官にお聞きしたいんですが、国税庁やとりわけこの醸造研究所が、今までこうした中小清酒醸造業者向けにどのような施策を講じてこられたのか、これをひとつお聞きしておきたい。
#57
○大野(功)政務次官 ただいま春名先生から、酒づくりというのは中小企業でやっているんだ、中小企業で支えているんだというお話がありまして、私も、フランスなどを見ておりますといろいろな銘柄がありまして、それぞれのメーカーが特別な味をつくっている、非常にいいなと思っております。そういう個々の酒づくりというものを育てていくというのは、やはりすばらしいことだと思います。
 そういう意味で、しかしながら反面、中小企業というのは経営が大変厳しい。そこは近代化計画というのを国税庁はつくっております。平成七年から十三年の五年ちょっとの計画でございますが、その五年間の計画の中で共同でやろうじゃないか、包装とか原材料というのは、共同で仕入れたらコストが安くなるじゃないか、あるいは情報ネットワークをきちっと統一してやれば、だれがどこで何をどのぐらいつくって売っているか、これもわかるようになるじゃないか、こういうことで、情報ネットワークの構築という面でも話を進めておるところでございます。
 さらに、これまでの醸造研究所でございますと、例えば泡がいっぱい出るこうじ、酵母ですね、こういうものを研究して、泡が余り出ないようにすれば容器が小さいもので済んでいく、こういうコストの削減の方向もございますし、それから、何といっても貯蔵庫をきちっとしたものにしていけばさらにコストも安くなるのじゃないか、こういう意味で、そういう中小企業向けのコストダウンの研究もやっている、こういうことでございます。
 さらにもう一つ、特筆大書させていただきたいのは、杜氏制度というのはだんだん後継者がいなくなってきておりまして、この杜氏、酒づくりの日本の伝統技術というのはやはり後世に伝えていきたい、こういうことから講習会もさせていただいております。既に四千人以上の卒業生を出している、こういう状態でございます。
#58
○春名委員 独立行政法人化されますと、今おっしゃったような役割は今後どのように強化されていきますか。
#59
○大野(功)政務次官 独立行政法人化しまして、名前が酒類総合研究所に変わります。醸造研究所が酒類総合研究所と変わるんでありますけれども、基本的には、仕事の内容はすべて引き継いでいく。
 この中で、まず第一は、課税、酒税の賦課徴収に関連する問題でございます。先生御存じのとおり、酒類というのはアルコール度に応じて税額が変わってまいりますので、やはりアルコール度数をきちっと研究、分析していかなきゃいけない。それからもう一つは、例えばみりんと、それからしょうちゅうの差によっても変わってまいります。品種によっても変わってまいります。ビールと発泡酒はどう違うんだ、こういう問題もあるわけでございますので、そういう分析、鑑定をやっていかなきゃいけない。分析、鑑定をやって、やはり課税の適正化、これは一番大事な問題でございますが、課税の適正化ということをやっていかなきゃいけない、こういう仕事があります。
 こういう仕事は、簡単な仕事は各国税局の鑑定官室でやれるんでありますが、緻密な仕事になりますと、これまで醸造研究所でやっており、これを引き継いでいく、これが仕事上一番大きな問題――わかりました。
 あとそれでは、先ほど申し上げました中小企業向け研究開発、それから先ほど申し上げました環境対策、例えば廃棄液をどう処分していくか。中小企業だけでやっていますと大変なコストになりますので、廃棄液をどう処分するか、環境対策です。それから、日本の文化、伝統を守っていく講習、こういうようなことを引き続いてやっていく予定でございます。
 どうぞ、新しい独立行政法人酒類総合研究所をお育てくださいますよう、よろしくお願いします。
#60
○春名委員 演説を聞いているわけじゃないですので。
 それで、その独立行政法人の大きな眼目が、効率性にあるわけですね。そこで、率直に危惧していることを申し上げますので、率直にお答えいただければいいです。
 例えば、今政務次官のお話にあった杜氏の養成についてなんですが、これまで四千人以上の人材を養成してこられた、こういうふうに聞いています。その数は、一九六五年には三千六百名余りであったのが、九七年には千五百名弱へと大きく減っている。やはりこの清酒の製造技術者の養成というのは、これからも非常に重大な課題になるだろうというふうに私も思います。
 その点で、研究所の出している説明資料も私読ませていただいたのですが、醸造研究所における醸造講習はその需要が非常にこれからも増すだろう、増している、こういうふうにも述べています。受講者が六五年の四十名から九七年の百二十名へとふえ続けておりますね。
 ところが、効率性ということが三年―五年で議論になり評価もされていくということになっていくわけですけれども、例えば、今までこの講習というのは資料代だけをお願いするというふうにしていました。これを、この際講習代ももう全部益を受ける人からもらいましょうというようなことも、当然効率性、採算という問題が出てきますから、そういうふうなことになっていきますと、これはちょっとぐあいが悪いなと思うのです。そんなことには絶対ならない、新たな負担をふやすなんということはないと。先ほど中小零細を守り抜いていくとありました。そういう点で言えば、逆行するようなことを絶対起こさない、今挙げた一つの例などを聞いていただいて、その点はいかがでしょうか。
#61
○大野(功)政務次官 今申された点、大変大事な問題だと思います。それで、現状は受講料はもらっておりません。そして、宿泊料とか実費はいただいております。
 今後、こういう体制をどういうふうにしていくか、これは一つの検討ポイントだと思います。どの程度負担を求めていくのか、この点は今後検討させていただきたいと思っております。
#62
○春名委員 だから、そこに私は不安があるわけなんですね。確かに業務を引き継いでいく努力をされるということはいいこと、いいことというか、やってもらわぬと困るわけですね。と同時に、効率性ということを前面に押し出した新しい機関になるわけです。そうなりますと、中小零細というところは、財力もありませんし、支えていただきたいという、これからもっとそういう杜氏の養成なんというのは大事になってくるわけでしょう。そのときに、これからはそういう問題、講習料も含めて検討されるということは、その含みの中にはそういうものもこれからはもらわざるを得ないかというのが入っているわけです。そういうところを私は心配しておるわけです。
 公共性が高くて、大事な機関で、かつ民間には任せたらいかぬ、でも効率的にやらなきゃいけない、先ほど定義を言いましたけれども、そういうことがこの醸造研究所から酒類研究所になったときに具体的にどんな負担になって戻ってくるのかということが大事なわけです。それが現場で知りたいわけです。そういうことはないというふうにぜひはっきりさせておいていただきたいと私は思うのです。
#63
○大野(功)政務次官 行政改革を考えます場合に、もちろん効率性が一番でございます。しかし、効率性といってそこでもう一つ反省しなければいけないのは、効率性の世界と研究とか養成の世界でございます。研究とか養成の世界は金がかかる世界である、効率性はむだを省いて効率的な行政をやろうという世界でございます。そういう認識は十分持ちながら、先生のお考えを十分拳々服膺してやってまいります。
#64
○春名委員 続いて、産業経済省関連の独立行政法人化について伺いたいと思います。
 今までの工業技術院が廃止をされて本院の総務関係部門が独立行政法人になるとともに、その十五研究所と計量教習所を合わせた十六の機関が統合されて、独立行政法人産業技術総合研究所が誕生するという方向になっております。
 工業技術院の各研究者は、御存じのとおり、長年にわたって鉱工業の科学技術の進展、その試験研究、これを総合的に行ってきて、生産技術の向上や、その成果を普及し、日本の科学技術を土台から支えてきた、こういうものだと思いますね。
 そこでお聞きしていきたいのは、研究期間とその評価の問題についてであります。
 三年―五年という短期間の評価になるわけですが、私の率直な感想です。すぐに役立つもの、手っ取り早いもの、そのときに強く要請されているもの、そういうプロジェクト的な研究は重視をされるが、標準基盤技術の研究などが後回しにされる、軽視される、そういう危険があるということが、現場からも一斉に危惧が上がっております。そういうふうにならないということであれば、その根拠も示していただきたいと思いますし、この点、どうお考えでしょうか、政務次官。
#65
○茂木政務次官 春名委員の方から、産業技術総合研究所につきまして御質問いただきましたが、御質問の中で科学技術という言葉を何度かお使いいただいたと思うのですけれども、私は、これから漠とした科学技術の中で産業技術を日本としてさらに強化をしていかないと、日本経済の国際競争力は強まらない、こんなふうに考えております。
 特に、そこの中でも、従来型のプロダクションテクノロジーではなくてプロダクトテクノロジーをどう上げていくか、それを基礎的に研究し、その基礎的な基盤をつくっていくのが産業技術総合研究所である、このように考えております。
 ここの中では、民間単独では実施が困難になってきます先端的な研究開発、例えばアトムテクノロジーの問題であったりとか、そういう研究もやります。これは二年や三年では成果が出るものではありません。同時に、御指摘いただきましたような計量標準の設定等、知的基盤の整備を行っていく、そしてまた、そういった研究成果を広く経済界や経済社会に広めていく、こういう仕事をしていくわけであります。
 そこの中で、今度独立行政法人になりまして、今までの研究、それぞれの研究機関に分かれていたものを統合して、研究の人材もシフトをしていく、また重点的にお金も使っていく。それに、さらに業際間の研究といいますか、エコノミー・オブ・スコープ、こういった形での研究も行える形になってまいります。
 そうしますと、この産業技術総合研究所が独立行政法人になって、それが短期的な研究にやおらシフトしていくのではないか、こういう心配はない、このように考えております。
#66
○春名委員 心配はないというふうにおっしゃるんですけれども、そこに心配がありますのでもう少し聞きます。
 生命工学工業技術研究所というところでは、人間の感じる明るさに基づく知能型測光器というのが開発をされました。これは、数年間、ほぼ毎日二十四人の生身の人間、人々の感覚データを測定して、その成果で、国際的に人間の標準的感覚データとして認められて、こういう測光器が開発されるということになりました。この研究で一番重要だったのは、人間の感覚データが一番大事だった、このことを言っておられます。
 それから、先ほど大野政務次官が、醸造研究所の発見の一つで、泡なし酵母、私もこれを質問で準備して、勉強して初めて知ったのですけれども、泡なしのものを分離して取り出すことができるようになったので、二割ぐらい生産量が上がったという研究があるわけですね。
 これをやりまして、担当者の方に聞きますと、この研究の問題意識を持ち始めたのは十年前だ、実際に研究に入ってから実現するまでには四年から五年かかったと。研究を始めてから実現するまでに五年かかる、問題意識はその前の五年間、十年間かかっている、こういうことを聞きまして、まさに基礎的研究、標準的研究、この重要性というのを改めて、勉強してみまして痛感をしたわけなんですね。
 こういう研究や成果が、独立行政法人になって、基本的には三年―五年の評価ということに耐え得るかどうかということが毎回問われるわけですね。それとの矛盾をどうしても私は感じてしまうのですね。つまり、例えば、そもそもそういう重要な基礎研究がテーマにすら上がらないということになるんじゃないかと思ったり、効率性ということになりますと最も非効率だというふうに一見思われますし、評価の際に真っ先に合理化の対象にならないという保証がどこにあるんだろうかということをどうしても感じてしまうわけです。
 今茂木さんのお話の中でもその説明をしていただいたと思うのですけれども、そこの三年―五年の評価と、十年、二十年かかってやっと積み上げてきたこの成果ということをどう整合性を持たせて役立てていくのかということをもう一度私にわかるように御説明いただきたいと思うのですが。
#67
○茂木政務次官 具体的に答弁をさせていただいた方がわかりやすいんだと思います。
 御指摘いただきました人間感覚データの収集、これは今後とも続けてまいります。
 さらに、移行のタイミングで、例えば今まで研究を続けていた、これが新しい独立法人になったらアウトになってしまうんじゃないか、こういう御懸念もあられるかと思うのですが、基本的に今やっている中で必要なものについては継続していきたい、このように考えております。
#68
○春名委員 そこで、今やっているもので必要なものは継続していきたいということの、その評価の問題なんですね。
 つまり、研究評価をする際に、評価委員会がされるわけですよね。この研究はどうかというのが評価されるわけですけれども、例えば、そのときに、現場からも私いろいろ意見を聞いて感じているのは、その保障として法人の長がお決めになる中期目標に、現場の研究者とかその職員などの生の声あるいは要求、実態、そういうものが本当に反映できてこそ、そういう制度的な保障がなければ、実際、裁量で、これはもうちょっとかかりそうだ、でも効率性でいったらもうだめだからやはりもう終わらせてもらうというようなことになると元も子もないわけでありまして、大事なものは残していくというふうにおっしゃっているんだけれども、例えば、今言ったような制度的な保障をどうするのか、評価をそういうふうにきちっとするためにどうするのか、その点を私はもう一回聞かせていただかないとなかなか理解しがたいということなんです。
#69
○茂木政務次官 春名委員の方から、現場の研究者の生の声も踏まえての御心配、また御質問をいただきましたが、中期目標期間、これと個々の研究の研究期間、これは基本的にはリンクをさせない方針であります。御指摘のように、研究テーマによりましてはこの中期目標期間をまたぐものもございます。研究の内容によって非常に足の短いもの長いもの出てまいりますので、この中期目標期間と、おのおのやっておりますそれぞれのラボでの研究等々については基本的にはリンクさせない、このような方針でおります。
#70
○春名委員 その現場の研究者や職員の声をどう反映するのかということはお答えになっていないので、もう一度聞かせてほしいのと、もう一つ、それに加えて、その業績評価にかかわって、このような重要な基礎研究に費やされているのが主には経常研究費だと思うのですね。こういうものが将来的にカットされますと、兵糧攻めになってしまいますのでできなくなるわけです。その費用的な問題、経常研究費がカットされることにならないかどうか、その制度的な保障とあわせて、その点をお答えいただきたいと思います。
#71
○茂木政務次官 現場の研究者の声がきちっと研究テーマ等々に反映されていくか、これは先ほど来申し上げておりますように、それぞれの独立行政法人の中で運営をしていただく。それにつきまして、例えば通商産業省としてこういうシステムでやりなさいということよりも、まさにそこの中で一番いい運営のシステムを考えてもらう、これが独立行政法人の趣旨である、私はこのように考えております。
 また、今後、独立行政法人になるに伴いまして、経常研究費の方ですね、今まで以上に自由度が増すという形で、御懸念いただいておりますけれども、これが減る、こういう方向にはならないと理解をいたしております。
#72
○春名委員 ではもう一点、茂木さん、製品評価技術センターが独立行政法人製品評価技術基盤機構、ちょっと言いにくい名前ですが、これに、独立法人に変わりますね。
 それで、この技術センターは、国民生活や経済活動のあらゆる分野で使われている製品の安全基準をおつくりになる。そして、事前事後の検査、それから立入検査などを行ってきた、そういう機関だと認識をしております。
 私は、パンフレットもいただいて、これを見ましたけれども、例えば、福祉用具の評価などの業務があります。高齢化が進行する中で、福祉用具の適切な開発供給というのはいよいよ重要になってくると思います。特に、使われる方の身体機能が低下しているだけに、通常の製品以上の安全性あるいは操作性が要求されると思います。チェックも一段と厳しくしなければなりません。
 評価技術センターでは、高齢者の実生活での使用環境に計測機器を持ち込んでテストを行って、得られたデータを解析して福祉用具の安全性の評価方法あるいは基準を策定される、こういう地道な努力をされてこられました。それから、私は驚いたんですけれども、国際機関の化学兵器に対する査察に立ち会う、こういう仕事もやっていらっしゃいますね。
 こういう機関こそ、まさに国が責任を持って行うべき真っ先の仕事ではないかと、私はこの業務の内容を見て実感をした次第であります。効率性や採算性、最も不似合いなところが、不つり合いなところがこの機構ではないかというふうに私は思ったんですね、率直に。
 大臣がいらっしゃらないんで、政務次官、どうお考えでしょう。なぜここが独立行政法人にふさわしいのか、そのあたりを率直に聞かせていただけませんか。
#73
○茂木政務次官 御質問いただきました製品評価技術センターにつきましては、決して我々も、独立採算を前提として独立行政法人に持っていこう、こういう考えは持っておりません。ただ、運営に関しては、やはり法人としての自主性を与え、さらには透明性のある業績評価手続、これを用意することが必要ではないか、こういう観点から独立行政法人としての切り出しを決定させていただいているわけであります。
 御心配いただいております例えば福祉用具の検査、そういった製品事故情報の収集等の業務の重要性、これは十分認識いたしておりまして、この製品評価技術センターの独立行政法人化後も、こういった業務は全く変わることなく続けてまいりたいと思っております。
#74
○春名委員 私がお聞きしたのは、業務の中身そのものが公共性の上にも公共性があるといいますか、例えば、国際機関の化学兵器に対する査察に立ち会うわけでしょう。まさに国策そのものでしょう。
 そういうところをなぜ独立行政法人にしちゃうんですか。国がちゃんとやればいいじゃないですか。私は、それがどうも理解できないんですね。そういう重みのあるものじゃないんですか。任せちゃっていいんですか。
#75
○茂木政務次官 査察自体、何か表現的に言いますと非常に、確かに重要であるんですが、実際の業務としましては、非常に定型的な業務を行っていく。また、委員もよく御案内のとおり、こういった検査業務そのもの自体は非常に定型的なものでございまして、ある意味で効率性というのが求められてくるだろう、このように考えております。
 そういった今までの業務をより効率的に実施をしていく、こういう観点から独立行政法人としての切り出しが可能であり、また適切である、このように考えております。
#76
○春名委員 説明のパンフの中には、化学兵器禁止条約の対応業務なんだと言っているんですよ。技術的な見地から意見を述べる、検査に立ち会って、条約に則した検証が的確に実施されることを支援しておりますと。これは軽々しい仕事じゃないですよ。私は、今の意見はどうも、余りにも違うんじゃないかという気がしますね。国の責任放棄につながるような発言だと私は受け取らせていただきました。
 同時に、政務次官、この機関は、経済活動の発展や国民のニーズの変化によって常に研究範囲が広まっているんですね。
 例えば、消費生活用製品の事故情報収集制度というのがありますね。これは、製品の欠陥、これによって生じた可能性のある事故及び誤使用、不注意のもとで発生した事故に関する情報を調査、分析、提供して、必要な行政措置を講じることによって事故の再発防止に役立てるために導入された制度である、こういうふうになっています。
 私は、この事故情報が今どれぐらい寄せられてきているのかというのを十年間のスパンで見てみたんですね。そうすると、九〇年からの統計なんですけれども、九〇年と九八年の比較で、事故通知が知らされた数、二・四七倍になっていまして、件数四百二十三件から千四十五件。それによって人的被害があったという通告が二・三倍になっていまして、百七十四人から四百一人。死亡事故というのは七・二三倍になっていまして、十三名から九十四人にはね上がっているんですね。
 そういう報告を受け、そしてその報告を受けて調査をし、分析をし、必要に応じて事故原因究明のためのテストを行う、こういう業務をやっているんですね。非常に重要な、これからいよいよ二十一世紀に向けて大事な業務になってくると思いますね。この数が示しております。
 さて、独立行政法人になります。そうしますと、私はこれも率直に言いますけれども、人員は減らないんでしょうか、ふえるという方向になるんでしょうか、こういう部門は。そういう保証があるのでしょうか。これは率直にお聞きします。
#77
○茂木政務次官 独立行政法人の人員配置について、余り定型的といいますか、かたく考えずに、その必要な業務に対して何人の人間を配置していくか、こういうことで、今減らすとか今ふやすということよりも、その業務の実施状況等々を踏まえて当該機構において必要に応じて適正な水準の確保を行っていく、このことが重要だと考えております。
 そのように、いろいろな業務がふえてくる、しかしその一方で、それを新しい独立行政法人のもとで効率的に行っていったときに、そのふえ方と効率性とのバランスで必要な人員というものは決まってくる、このように考えております。
#78
○春名委員 時間が終了いたしましたので終わりたいと思いますが、今三つの例を取り上げたわけですけれども、事業の持つ公共性があるからこそということを言われております。ですから、それを重視し、充実をさせるということに無責任であってはなりません。そのことを肝に銘じていただきたい、こういうふうに思います。
 と同時に、効率性という名のもとに、利用者への負担増だとか、あるいは地味だけれども公共性が高い創造的な研究が打ち切られたりしないかという懸念は、残念ながら私はまだきょうの質疑では残っております。そういう点を含めまして、それはやはり、もともとこの独立行政法人の発想が行政の減量化というところから出発しているわけですね。そこに根源があると私は思っております。そういう問題意識を持っているということを、危惧の念を表明しまして、私の質問を終わらせていただきます。
#79
○西田委員長 次に、独立行政法人個別法案中、厚生労働省関係三法律案について審査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。瀬古由起子君。
#80
○瀬古委員 日本共産党の瀬古由起子でございます。
 私は、大変地味ですけれども重要な仕事をやっている国立健康・栄養研究所の法案、その問題についてお聞きしたいと思います。今回、厚生省の附属研究機関として唯一の独立行政法人への移行の対象とされた機関でございます。
 この研究所は、一九二〇年の創立以来の、国民の栄養調査など、食生活に関する改善に大きな役割を果たしてまいりました。国民栄養調査や栄養所要量に関する調査研究は、長期間必要としますし、地味な研究ながら、国民の健康づくりのために必要不可欠なものであると考えます。
 雑誌の「厚生」二月号のコピーを持ってまいりましたけれども、ここにこの研究所が深くかかわりました国民栄養調査結果の概要が出ております。「増える朝食の欠食 遅くなる夕食」、こういうふうに国民の食生活の状況がわかりやすくまとめられているわけですけれども、朝食を欠食する者は夕食時間や間食も不規則で、一日全体の食生活のリズムの乱れ、こういうものがあるのだということも指摘しておりますし、重要な幾つかの問題も指摘されています。ここにも書いてありますけれども、国民栄養調査が、栄養改善法に基づいて、国民の栄養状態等を把握するために毎年実施されており、健康づくりの推進のための基礎資料となっています、このように述べているわけですね。
 厚生省、この研究所が今日まで果たしてきた役割、これをどう評価されているのでしょうか。まず最初にお聞きいたします。
#81
○堺政府参考人 国立健康・栄養研究所でございますが、大正九年に世界初の国立の栄養研究機関として設立されまして、以来八十年間にわたって調査研究活動を行っているわけでありまして、由緒ある国立試験研究機関でございます。
 これまでに、国民の健康栄養状況の調査研究を中心といたしまして、糖尿病、高血圧といった生活習慣病対策の研究でございますとか、食品の栄養成分の人体への影響など食品の安全対策の研究など、国の保健医療、食品栄養政策に密着した調査研究を実施してきております。
 また、近年は、アジア諸国などから研究者、行政官の研修生も受け入れを行っており、国際協力も行っているところでございます。
 以上でございます。
#82
○瀬古委員 この研究所が策定に深くかかわってまいりました国民栄養調査は、国民の栄養状態を知るために毎年行われている栄養素の摂取量の調査のことでございますけれども、保育園や学校の給食の献立、こういうものにも大きく影響して、国民の食生活もこの調査の結果に大きな影響を受けることになります。
 この政策は、日本の食料政策、また食料自給率の低い日本にとっては外交政策にもかかわる、こういう重要な位置づけを持っております。この重要な栄養調査というものは、独立行政法人のもとでもきちんと継続されていくのでしょうか。その点をお伺いいたします。
#83
○堺政府参考人 国民栄養調査は、栄養改善法に基づきまして、国民の健康状態、栄養摂取量を把握するために国が主体となって実施しておりまして、国民の食生活、栄養指導の基礎となる重要な調査でございます。
 これまで、国立健康・栄養研究所は、厚生省所管の国立試験研究機関として調査の実施に参画してきたところでございますが、独立行政法人化された後も国民栄養調査の実施事務の一部を行わせることができるよう、独立行政法人国立健康・栄養研究所法案におきまして、必要な規定を置いたところでございます。
 以上でございます。
#84
○瀬古委員 独立行政法人になることによって、業務の効率化が求められる。そうすると、例えば基礎的なデータづくりの研究、それからいろいろな取り組みについては、研究を手抜きするといいますか、効率を求められれば、そういう大事な部分を一定軽視するとかいう傾向は出てこないでしょうか。その点、いかがですか。
#85
○堺政府参考人 ただいまのお尋ねでございますが、独立行政法人国立健康・栄養研究所になりましても、そのような基礎的な研究というのは非常に大切なものでございますから、継続されるものというふうに思っております。
#86
○瀬古委員 そうしますと、引き続き重要な仕事はやる、そういう保証もちゃんと設けている。
 そうしますと、独立行政法人化することによって、どういうことが実際には促進される、より国民の健康状態を知る上で、仕事がどういう点で前進するとお考えでしょうか。
#87
○堺政府参考人 独立行政法人制度というのは、効率的、効果的に業務を行わせるにふさわしい自主的自発性を備えた新しい法人制度ということでございます。
 お尋ねの、どのようなメリットが出てくるかということでございますが、一つは、大きくは、民間企業との共同研究でございますとか委託研究などによって自主的な財源の確保を図るために、自律的な業務運営を行えるという仕組みになっておるわけでございます。
 また、そういうことをいろいろ発展的にやっていくためには、お金、財源というのが大切になってくるわけですが、自主的な財源の確保につきましては、現在国立健康・栄養研究所において行われております栄養改善法に基づく特別用途食品の許可等に係る試験の手数料を、研究所の歳入として直接研究所に入るように規定いたしました。
 厚生省といたしましても、自主的自発性を備えた法人として時宜を得た事業展開、この事業というのは調査研究というのも当然入るわけでございますが、図られるよう、中期目標の設定などにおいても配慮してまいりたいというふうに考えております。
#88
○瀬古委員 手数料をどんどん民間と連携して取れるようにしたいと。
 現在は、今のこの研究所は、では、どれだけ稼いでいるのですか。どれだけ手数料やいろいろな事業収入というのはあるのでしょうか。
#89
○堺政府参考人 現在のところでまいりますと、特別用途食品許可審査手数料歳入見積もりというのがございますが、現行でございますと、単価として十七万円、件数として百二十件、国庫には二千四十万円というのが入っております。
 以上でございます。
#90
○瀬古委員 二千四十万円稼いでみえるというわけなんですけれども、これが独立行政法人になったら、どうやってもっと稼げるということになるのですか。
#91
○堺政府参考人 それは、独立行政法人の努力ということにかかってくるかというふうに思っております。
#92
○瀬古委員 今だって、手数料をもらってやっているわけでしょう。今の国立ではそういうことが努力されていないということなんですか。どうぞ。
#93
○堺政府参考人 当然、現在も努力しております。
#94
○瀬古委員 もっともっと稼げ、こうなるとどうなるかという問題なんですね。これは研究所の関係者が指摘していることなんですけれども、例えば、今、成人男子で一日のビタミンEの摂取量が十ミリグラムか十五ミリグラムかと意見が分かれた場合、そういう場合には、例えば強化食品をつくっているメーカーは、できれば十五ミリグラムにしてもらいたい。そうしますと、自然な食事から十ミリグラムしかとれない、こういうことになりますと、あとの五ミリグラムは商品をつくって売り込める、こういう流れが当然あるわけですね。そうしますと、今言われたように、メーカーなどの民間との共同研究をどんどんやる、そうしてもっともっと検査をやれ、金を稼げということになりますと、企業、こういう食品メーカーとの連携といいますか癒着といいますか、悪い意味ではそういうものもかなり出てくるということは考えられないでしょうか。
 そうすると、例えばこういう共同研究や、無理な稼ぎ方というか、民間との連携ということを強化することによって、十ミリグラムのところをできれば十五ミリグラムがいいなという感じで数字そのものがもし操作されるとなると、これは全体の国民の栄養、そして全体の食生活、そして全体の政策、こういうものが変わってくるわけですね。こういうおそれはないのか、この点いかがでしょう。
#95
○堺政府参考人 そういうことは、非常にあってはいけないことであります。ですから、そういうことで努力という意味で私申し上げたわけではございませんで、今後ますますいろいろな形の食品が出てくるということから、そういうことでなお一層努力することであろうということでお話させていただいたわけでございまして、中心線をぶらせてということでは決してございません。
 以上でございます。
#96
○瀬古委員 あなたが、独立行政法人化することによって事業収入やそういうものが、自主的なものがもっと確保できる、こういうお話をなさったので、そうすると、今以上にもっともっと稼げということになるとかなり業者との関係などが出てくる。そういう点で、研究所の皆さんは、今こういうものというのは、公平性というか公正な立場というのが必要なんですよね。メーカー寄りになったら大変なことになるわけです。独立行政法人でどんどん収益を上げよと言われるとゆがんでこないか、ゆがんでこないという担保はどこにありますかと聞いているんです。
#97
○堺政府参考人 この国立健康・栄養研究所の業務といいますのは、生活習慣病の研究でございますとか、食品の栄養成分の人体影響というような食品の安全性対策の研究など、非常に大切なところでございます。そういうことで、公共上の見地から継続的かつ確実に実施していくような必要があるわけでございます。このために、国が、その業務に要する経費のうち必要となる額については予算で定めることによって財源措置を講じていくということになっておるわけでございます。私、先ほど触れさせていただいたのは、その一方で自主的な財源の確保を図るということも大切であるということで申し上げたわけでございます。
 以上でございます。
#98
○瀬古委員 自主的な財源の確保と言うだけで、実際には、本来の公平性が求められる研究所の位置といいますかこういう立場が揺らぐんじゃないかという不安にはっきりとお答えになっていないというふうに思うんですね。こういう点ではその危険性が、否定もされていませんから、危険性もある、ないようにしたいというだけで、十分危険性があるということを私は指摘しておきたいと思います。
 独立行政法人は、中期計画を作成して運営交付金が一般会計から繰り入れられることになっております。現在の重要な調査や研究、こういう水準が維持向上できるような財政措置、こういうものが保障されていると考えていいでしょぅか。
#99
○堺政府参考人 先ほどのお答えと重複する点ございますが、公共上の見地から継続的かつ確実に実施していく必要がある、そういう業務に要する経費のうち必要となる額については予算で定めることによりまして財源措置を講じていくということでございます。
 以上でございます。
#100
○瀬古委員 長期間の研究ですから途中で減らされるとかもうこれは打ち切りだということはないというように保証していただけますか、その点いかがでしょう。
#101
○堺政府参考人 主務大臣が設定いたします中期目標というのもございます。それを達成するために独立行政法人が定める中期計画におきましては、独立行政法人通則法に基づきましてその法人の予算額を定めるというふうにされているわけでございます。独立行政法人が策定いたしました中期計画は、主務大臣に提出され、財務大臣との協議を経て、主務大臣が認可するということでございまして、主務大臣がその業務に要する経費うち必要となる額について毎年度予算要求上の財源措置を講じることとしております。これによりまして、中期計画に定められた業務が確実に実施されるよう、十分配慮していきたいというふうに考えております。
#102
○瀬古委員 時間がちょっとございませんので、国立病院・療養所の独立行政法人化の問題についてお聞きしたいと思います。
 今回、国立病院・療養所の独立行政法人化に関連した法案は提案されていませんが、実はこの独立行政法人の対象となります八十四機関、六万七千人のうち、国立病院・療養所が四万六千人で、その七割を占めるわけです。その社会的な重要性からいっても放置できない問題として質問いたします。
 憲法二十五条に基づく国民の病院として発足し、戦後五十数年にわたって国民の命と健康を守ることに貢献してきたのがこの国立病院・療養所だと思います。厚生省はこの国立病院・療養所の今日までの果たしてきた役割をどのように評価されているでしょうか。
#103
○河村政府参考人 国立病院・療養所は、戦後、医療施設の不足の状況のもとにおいて、復員の方への医療であるとかあるいは結核対策に大きな役割を果たしてきましたし、その後も、がんとか心臓病など、時代の要請に応じまして医療の提供に中心的な役割を果たしてきたと認識いたしております。
 近年におきまして、公私立の医療機関の整備が進んでおるわけでございます。ちなみに申しますと、戦後発足当初、病床数で見た場合ですが、全国の病床数に占める国立医療機関の割合というのは三〇%であったものが、現在では五%、そういう形で、一方では公私立の医療機関の整備が進んできたわけでございます。
 そういうコンテクストの中で、国立病院・療養所につきましては、国としてふさわしい医療に特化していく。
 具体的には、がんあるいは循環器病などの高度先駆的医療でありますとか、あるいはエイズ、ハンセン病、結核など、歴史的、社会的経緯によって地方や民間ではなかなか対応が困難な医療でありますとか、あるいは国の危機管理的なあるいは積極的な国際貢献の観点から行われる医療でありますとか、あるいは国の見地から重要な定額払いのモデル実施であるとか、あるいは新薬開発のための臨床試験であるとか、そういったような、なかなか地方自治体や民間では担うことのできない、国が担うべき政策医療に積極的に取り組んで、国民医療の向上に寄与してきたというふうに認識をいたしております。
#104
○瀬古委員 国立として残す高度専門医療センターの六施設、それを除く百四十七カ所の独立行政法人化の振り分けの理由、これは明確な判断がございますか。
#105
○河村政府参考人 国立高度専門医療センターにつきましては、国が、役割であります政策医療のネットワークの中心として高度先駆的な医療を担うという中で、特に研究機能のウエートが高い、あるいは国の医療政策の企画に深くかかわっておる、あるいは専門的な技術者に係る研修も実施しておるなどの特徴もあることから、国の機関として存続することが決められたわけでございます。
 その他については、独立行政法人化に向かっておるということでございます。
#106
○瀬古委員 そうしますと、独立行政法人になったのは、例えば、研究機能の上ではやや薄い、そして国の医療政策とはそれほど深くかかわらない、こういうものが独立行政法人として振り分けられるということで判断していいですか。
#107
○河村政府参考人 政策医療のネットワークというのを現在一生懸命構築しておるわけでございますが、政策医療というのは、診療と同様に、臨床研究あるいは教育研修、情報発信、そういった機能というものは重視しております。
 その中で、国立がんセンターでありますとか国立循環器病センターでありますとか、そういう国立高度専門医療センターというのは、特に研究機能のウエートが高いというような、先ほど申し上げたような理由から、国立という形で存続することになったものでございます。
 独立行政法人化するということになりましても、国の政策医療を担っていくという意味では、その他の国立病院・療養所も変わるものではございません。
#108
○瀬古委員 御存じのように、結核の集団感染が連日のように報道されております。新結核患者数がどんどんふえていく、抗生物質が効かない多剤耐性結核問題、結核患者さんの問題が大変大きくクローズアップされて、大変重大な事態になっています。厚生省自身も、結核の緊急の非常事態宣言を発しなけりゃならない、こういう状態になるわけですね。
 これは、国の本当に抜本的な対策が求められているし、また、新しい病気の解明、こういうものもやらなきゃならない、せっぱ詰まった問題があるのですけれども、なぜ厚生省は今回この結核は国立のナショナルセンターとして位置づけられなかったのですか。第一番に、これは今、緊急的にやらなきゃならないという体制をつくるべきじゃないでしょうか、いかがですか。
#109
○河村政府参考人 結核医療につきましては、本年三月の再編成計画の見直しにおいて、先生御指摘のような多剤耐性結核等への対応を含みます専門医療の実施体制を充実強化するということで、原則として都道府県ごとに一カ所に施設を集約して、それの政策医療のネットワークの頂点としては国立療養所近畿中央病院、そういったものを定めまして、呼吸器疾患の政策医療のネットワークを構築する中で体制の強化を図っていきたいというふうに思っておるところでございます。
#110
○瀬古委員 結核は、新しい形の結核というのは生まれていて、これは日本だけの問題ではない、世界的にもこの問題は重大問題だといって指摘されているのですね。これは、先ほどの国立として残すものになぜ入らなかったかということについてお聞きしているのです。いかがですか。
#111
○河村政府参考人 国立高度専門医療センターはこれまで、国立がんセンターあるいは国立循環器病センターあるいは精神・神経センター、それから国立国際医療センターというセンターを整備いたしてきました。今後、少子・高齢社会に対応するために、国立成育医療センターでありますとかあるいは国立長寿医療センター――国立成育医療センターにつきましてはもう既に建設が始まっておりますが、そういったものを整備することにいたしております。
 ただ、その他の疾患について、例えば疾患ごとにあるいは臓器ごとに、すべての政策医療について、政策医療の分野というのは十九分野あるわけでございますから、そういった分野それぞれについて今からナショナルセンターというものを新たにつくっていくというのはなかなか困難なことであるというふうに思っています。
 私どもは、結核医療につきましては、ナショナルセンターに準じた形での高度専門医療施設というふうに定めまして、ネットワークの頂点施設として、臨床研究も含めて、充実強化を図っていきたいと思っておるところでございます。
#112
○瀬古委員 この間、政府、厚生省は、結核を扱う病院、ベッド数をどんどん減らしてきているわけですよ。それで深刻な事態になって、先ほどお話があったように、もう結核を扱う専門の病院を一つの県に一カ所にしてしまう、こういう状況も今計画されているわけですね。
 実際には、大阪方面なんかでいいますと、もうベッドの稼働率は一〇〇%近い状態です。だから、緊急入院という人たちはもう入れないという事態になっているわけです。
 私の地元であります岐阜県などは、その大事な結核病院、結核病棟がある病院を、実際には今、恵那病院というところがあるわけですが、陶磁器だとか、産業でそういう結核の人たちが生まれる、そういう歴史的な、地域的な条件があります。そういう点では、むしろこういうところについてはもっと充実しなければならないというときに、厚生省はどんどん減らして、そして今、世界的にもみずから非常事態宣言も出しているのに、これは今さらやるわけにいかぬなどという言いわけをする、これは全く許せない事態だと思うのです。
 もう時間がないので言いませんけれども、アメリカなんかも同じような形になったのです。しかし、こういう非常事態になったときに、アメリカは、人もそして予算も国がきちっとつけて、国立でこれを解決していったという歴史があるのですね。そういうところからきちっと学ぶべきだというふうに私は思います。
 最後に総務庁長官に伺いたいのですが、厚生省の、実際に本来必要なものがどんどん削られていく、独立行政法人になることによって本来の機能が果たせないという状況についていかがでしょうか、最後に伺います。
#113
○続国務大臣 瀬古委員は福祉、医療の専門家であります。そういう専門家の立場から、今、るる御心配の御質問がございました。
 しかし、私ども政府としては、るる御説明申し上げておりますように、独立法人化したがゆえに国民に対するサービスが低下をするということはあってはならない、むしろ独立法人化したがゆえに納税者の皆さん、国民の皆さんの期待にこたえられるそういう制度を私どもはつくる、これが独立法人化の目的であります。
 そういう意味では、組織の問題、予算の問題、その他、今までの官庁の中で運営された機関よりももっとフレキシブルな、柔軟に対応する、そういう独立行政法人の運営の芽を生かさせていただきたい、このように思います。御心配要りません。
#114
○瀬古委員 今私が質問をしたわずかな時間の中でも、なぜ独立行政法人なのかという御説明、納得できる説明はちっともなかったですよ。むしろ国民が不安になるような御説明ばかりだったと思うのですね。厚生省が今提案しているこの研究所についても、国立病院や療養所についても、これは厚生省の私物じゃないですよ。国民みんなの宝です。この宝を一方的に独立行政法人にして統廃合していく、つぶしていく、そういう流れは絶対許すことはできないと本当に私たちは思います。
 以上、質問を終わります。ありがとうございました。
#115
○西田委員長 次に、深田肇君。
#116
○深田委員 必ずしも厚生労働の方の専門ではないのですけれども、あちらの委員会と重複しましたもので、私が少し意見を申し上げてみたいと思います。
 まず最初に、総務庁長官、長官というよりは行革の担当大臣ということでいいのでしょうけれども、きょうの日程は、厚生労働省というのが新しくできることを前提として、そこに関連をする独立行政法人の問題に絞らにゃいけませんから、そのことを承知した上で、なおかつ一点最初に伺いたいのだけれども、この三つに絞ってもいいのですが、全般的でもいいですけれども、今も意見が出たように、それから、きのうもきょうも伺っておっても、私自身は独立行政法人ができることの流れをずっと認めてきておるわけですけれども、やはりまだ国民は、こういう独立行政法人ができて、もちろん特殊法人との関係がありますけれども、なぜできるのか、できたらどういうメリットがあるのかということについては、率直に言ってわかっていないと思いますね、我々の段階でもこれだけ質問が出ているわけですから。
 したがって、一番最初の質問は、行政担当大臣から、独立行政法人にこれから具体的に着手していくわけですから、できれば、すべてのお話が引き継ぎされておれば、独立行政法人をつくるに当たってのこの三つの事業所のことについて中心に伺えばいいのでありますが、そこは新しい省庁に任せるとおっしゃるのなら一般的でもいいのでありますが、ぜひひとつ、独立行政法人をつくらなきゃならない、こういうメリットがあるということをかいつまんで、とっとっとっと箇条書きに挙げていただくといいと思いますが、心配要らないという言葉だけじゃ心配なのですよ。どうぞよろしくお願いしたいと思います。
#117
○続国務大臣 深田委員は、昨日も御質問がございました。また重ねての御質問でございますけれども、まず、独立法人をなぜつくるのかということはもう御承知だと存じます。
 先ほど瀬古委員にもお答えを申し上げましたけれども、今それぞれの省にございます研究所あるいは研究機関あるいは独立法人化の対象になっている事業は、まず国民の便益を最優先して、我々はこういう具体的な仕事は独立法人化すべきだというルールがございます。そのルールに基づいて選んだわけであります。
 そして、先ほど来、選んだからにはどういうメリットがあるのかとなれば、例えば一つ、予算編成を例にとらせていただければ、三年ないし五年間のそれぞれの独立法人の業務に対する目標を主務大臣が示します。主務大臣が目標を示したそれに基づいて、今度は予算が大枠決まります。大枠が決まった予算は、今までの査定であれば大蔵省が鉛筆の一本までも査定される、そういう仕組みが全然変わってまいりました。
 一切挙げて、例えば特定の一独立行政法人の三年間の目標は百億円であるよとなれば、その百億円の目標に向かって独立行政法人がみずから事業計画を立案され、経費を配分される。それを主務大臣が認可する。そうすると、主務大臣が今度は具体的に財務大臣に対して折衝をして、百億円を獲得する。したがって、今の百億円は独立行政法人の自主的な判断に基づいて予算が配分できる、こういう仕組みであります。
 そして、今度は具体的に、その年次で使い残しができたとなれば、次の年度に繰り越しが可能であります。さらには、三年ないし五年の中期目標時点での繰り越しがあった場合も同様であります。そういう意味では、予算の面で大変メリットがあるということと、今度は、具体的な組織、人員の面でもそうなのです。例えば、非常に忙しい時期に実はアルバイトを雇う必要があるといえば、その独立行政法人の長が具体的な人員のことも手当てができます。組織の改廃も自由にできます。
 要は、独立法人の目的に従って理事長が判断をされる、こんなメリットがあると私は思います。したがって、私は何回も私の例を引いて申し上げました、そういう面はあると思います。
#118
○深田委員 全体の総責任者はそういうふうに抽象的な話になるのでしょうから、じゃ、具体的に、この三つを独立行政法人にした場合はこういうふうに変わってきて、こういうふうに国民の側にとってメリットがあるということについて、今の話と重複を避けて、二人の政務次官の方から伺いますかね。よろしくお願いしたい。どちらからでも、順番は任せます。
#119
○大野(由)政務次官 厚生省は、国立健康・栄養研究所が独立法人になることが決定をしておりますけれども、国の保健、医療や食品衛生政策に密着して、継続的にかつ確実に実施する政策ではあるわけですが、必ずしも国独自がやらなければならないというわけではなくて、しかしまた、民間にゆだねていたのでは実施されないおそれもある、こういうのが独立行政法人に移行されて、今後なされるわけでございますが、引き続き現在の業務を適正かつ効率的に行いながら、職員は国家公務員としての身分を持ちながら、そして、いろいろ柔軟に、今さまざまな、例えば糖尿病とか高血圧だとか生活習慣病と食べ物のとり方の研究、こういうものをやっておりますし、また、ビタミンなどの食品の栄養成分が人体に与える影響など、食品の安全性対策の研究を続けておりますが、こういった問題を弾力的に、継続的に、国民の健康と命、生命を守るためにしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
#120
○長勢政務次官 労働省関係では、産業安全研究所及び産業医学総合研究所を独立行政法人化することにいたしております。
 この両研究所は、事業場で発生する労働災害の予防のための設備等の調査研究、あるいは労働者の健康障害の予防のための調査研究を行っておるものでございます。
 これらの調査研究は、公共上の見地から確実に実施されることが必要なものでございますが、試験研究という立場から、独立行政法人化によって、その活動が細部にわたる予算に制約される、あるいはいろいろな面での制約を受けることなく、より自律性を持って柔軟に、弾力的に実施することができるものになる、このように思っておりますし、そのように指導してまいりたいと思います。
#121
○深田委員 二人の政務次官のお話を伺いますと、独立行政法人にしなきゃならないというふうには、理由が伝わってきませんよ。今こんなことをやっている、これからこういうことをやるという説明をされているんでしょうけれども、今と変えなきゃならない理由は全然ない。あえて言えば、言葉じりをとってはいかぬのかもしれませんけれども、必ずしも国がやらなくてもいいからやらせる、こういう理由で変わるということにはならないのではないかと思います。
 やはりそこに、国民の側からすれば、すべての独立行政法人に対する理解ができないもやもやがあるんですよ。たまたま今度は三つの企業体が出てまいりましたから、これをなぜ変えるのか。変えたらこう変わりますというふうに言うんですが、なぜというところは、もうずっと経過の中でつくることになっていますから、それはそういうことなんでしょうけれども。
 今やっているものはこういう点がだめだった、例えば、今までやっているのは国がやっているから、だらだらしても給料が出るのがだめだったから、今度はちゃんと、民間までいかないんだけれども、きちんとノルマを与えて、しかも実績を上げさせてやるんだよということでがちっと締めますよというのなら一つの理屈だけれども、そこは言い切れないんだな、能率を上げなければいけませんという一般論は。
 今までなぜ能率が上がらなかったかということになどは触れられないということですから、私はこのことばかりやっておるわけにはいきませんけれども、この三つだけではありません、全般的にやはり独立行政法人化しなきゃならないという理由は、これは逆に担当大臣の方に進言しておきますが、なかなか国民は理解できないという感じを持っていることをこの項目では申し上げておきたいというふうに思います。
 そこで、次に入りたいんですが、そうなりますと、どこでも今度理事長とか理事ができますね。そこの中で、中の討論を省略して言いますが、いわゆる特殊法人のときも大変話題になっておりますが、天下り人事というのは、働いている側の人の気持ちもあるし、国民の側から見ても大変批判的関心が高いでしょう。
 そういう意味からしますと、今度できる新しい省庁の厚生労働省が主管として、天下り人事に対して、いわゆる人事に対していろいろな意味で介入を、するとは言わないししてはいけないことになるんでしょうが、あえて言えば、天下り人事はもう禁止するというぐらいの極端な姿勢でいってもらって、現場の仕事に任せる、そこの自主性によって、エネルギーがあれば上がってくるというふうな格好に、最後に伺いますが、評価委員会の問題もあるわけですから、そういうふうに自主的に、自主性を尊重しながら仕事ができる、こういう体制をつくらなきゃいけないと思うんです。
 天下り人事についての、これはもう長官の方じゃなくて、新しくできる二つの省、合併しますから、厚生省、労働省の方から、天下り人事については思い切って禁止する、介入はしないぐらいのところでいった方がいいのではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。御説明いただきたいと思います。
#122
○大野(由)政務次官 深田委員御指摘のように、必要以上の関与は避けるべきだと思いますが、今回の独立行政法人通則法におきましても、主務大臣もしくは独立行政法人の長がみずからの責任で役員の任命を行う、このようになっておりまして、厚生省の国立健康・栄養研究所におきましても、理事長と監事を厚生大臣が任命をする。監事の二人のうち一人は、少なくとも法人外から来てもらうのがいいのではないか。理事が一人いますが、この理事は理事長が任命をする、こういうふうになっております。
 そして、これは、理事長が適材適所ということでもって任命をすることであって、過度な関与というか、厚生省がこの理事長の任命に対して口を挟む筋ではないと思います。
#123
○長勢政務次官 独立行政法人の役員等の人事についての考え方は、今、厚生政務次官からお話があったとおりでありまして、私どもも同じ考えでございます。独立行政法人において人材を自由な立場で確保していただくことが基本だと思っておりますし、現実に、私どもの所管をいたしております産業安全研究所、産業医学総合研究所につきましては、現在もその方針で進めておるところでございます。
#124
○深田委員 もうわかっているんですよ、任命権は。そのときに天下りにならぬように選ばなければいかぬでしょうという話をしているんですよ。ここで答弁で、時間を制限された範疇の中で、法律の一部を読まれて、任命権でございます、ここは大臣の権限でございます、そんなことはわかっているんですよ。そのときに天下り人事にならぬような配慮が必要でしょうということを言っているわけで、その精神は受けとめるというお言葉がなくて、私の質問に対して今のような説明だけ聞いていると、逆な意味では、天下り人事を含めて、批判される人事を含めて、一番偉い人が決裁すればできるんだというふうになっちゃうんだ、論理は。そう思いませんか。
 だから、それはだめなんだ、それは国民が一番、新しくつくるときに不信を持ちますから。任命権のことを聞いているんじゃないんだから、これまでやりとりする時間がありませんから、私の意見を言っておいて、担当大臣はうなずいておられるけれども、日本語は通じているんでしょうから。だからその点は、そういうことでこの問題は終わって、次の問題に入っていきたいと思います。
 次に、附帯決議でも明らかになっているように、やはり立場が立場ですから御理解いただきたいのでありますが、そこで働く職員たちのいわゆる雇用問題であったり権利問題であったり等々含めた問題についての、安定性というか将来性というものについて一番やはり関心があるわけで、その点は附帯決議でもお互い確認をして今まで来ておるわけでございますから、その労働条件に対してしっかりとした配慮をして対応してもらいたいと思いますし、特に関係の職員団体との理解を深めてもらうということなどもやってもらうことが基本法の四十一条でも決まっているわけですから、その点ではそのとおりやっていただけるというふうにお言葉をいただけますか。
#125
○続国務大臣 今御指摘ございました基本法の四十一条にちゃんと明示されております。したがって、当然のことだと存じます。
#126
○深田委員 そういうことでございますから、ぜひひとつ、新しくできる省庁の中でも直接的にそういう関係でやっていただけますということを、政務次官お二人いらっしゃいますから、極めて簡単に一言ずつそのことをお約束いただければありがたいと思います。
#127
○大野(由)政務次官 今回の中央省庁改革基本法四十一条の趣旨を踏まえまして、御趣旨のとおり、深田委員の御指摘のとおりにしっかり努めてまいりたいと思います。
#128
○長勢政務次官 これからの移行につきましても十分意見交換をしてきたところでございますし、今後についても御趣旨のとおりやる方針であります。
#129
○深田委員 次に変わりまして、ちょっと前段申し上げた評価委員会というのが、やはり今度の独立行政法人の中では一つの柱立てになっていますね。
 この評価委員会というのは、ここに先輩たちいらっしゃいますが、前の議会、委員会の段階でも随分こだわったんですよ。評価委員会というのはいいことを評価してくれるように見えるけれども、何かあるとそこでばっさりやられちゃうという逆な意味の返す刀も使えるわけではないかという感じがします。
 したがって、今最初に担当大臣がおっしゃったとおり、具体的な例を挙げられて、こういう格好で、ノルマという言葉は使っておられませんが、予算もある、それに対して成績を上げていくということになるわけで、独立採算制ではないんでありますが、その状況の中で評価委員会のところの運営の仕方というのは大変難しい問題があるだろうと思います。
 評価委員会は、どういうふうな基準で評価委員を選ぶどうこうについての具体的なものを省庁としてお持ちですか。これは続さんじゃない方がいいな。やはり続さんのお答えを抽象的に聞くんじゃなくて、厚生、労働の政務次官二人から極めて簡単に、この三つのところについてこういう評価委員会を考えているよと。ぽんぽんぽんとやってください、もう時間がないので。
#130
○長勢政務次官 評価は、独立行政法人通則法により、外部有識者で構成される評価員会で行うことになっておるわけでございますが、その評価委員会をどのような方針で構成をするかということでございますれば、今の段階で申し上げる状況にはございませんが、これから法の趣旨に沿うようにきちんと整理をしていきたいと思っております。
#131
○大野(由)政務次官 内容の詳しいことにつきましてはこれからでございますが、公平な外部有識者から成る第三者機関の独立行政法人評価委員会が、一つは、事業年度ごとに独立行政法人が策定する中期計画の実施状況について、またもう一つは、主務大臣が策定する中期目標の期間終了時にその中期目標の達成状況について評価することになっております。
#132
○深田委員 もう時間がないものですから、最後に一分間、これは担当大臣にお願いの意味で言いますが、この評価委員会は、やはり私は、働く者の側から立つとやはり一番ポイントだと思いますね。これがきちんとしておれば、いろいろな意味で業務の成績も上がるでしょう。逆に、これが俗に言う査定状況だけになっちゃって、よしあしが決まってきて、それで、働いている職員の点がつけられて云々ということになりますと、過去にいろいろな経過があるような内部的不統一なり、バランスが崩れたりすることもありますから、評価委員会の問題というのは大変大事なことだと思います。
 そこで、お願いを含めて意見を申し上げておきますが、やはり現場で働いている人たちの意見を大変尊重してもらって、それで職員団体と十分協議をしてもらう。そして、それを実施するに当たっては、職員団体のメンバーなども参加できるような何かシステムの中で物を決めてもらうというようなことはできないだろうかという感じがしています。同時にまた、いわゆる事前協議なんかもどんどんやってもらったり、それから、情報公開というのはもう今や世の中当たり前の言葉になっていますから、できる限り情報を公開してもらう。
 こういったことぜひひとつ取り入れてもらって、評価委員会でいわゆる点数づけだけで終わるものでないようなことになりますように、これは担当大臣から、これはもう全省の問題ですから、御指導いただきますことをお願いしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#133
○続国務大臣 評価委員会の件についての御質問でございます。そして、さらには運営のことについてもお話がございました。
 まず、運営のことで当該職員団体と協議をして、そして先ほど来申し上げましたように、運営の妙を生かして国民の期待にこたえることはもう当然のことである。さらには、評価委員会の委員の中にも、それぞれの専門的な見識を持っておられる方であるならば、仮に労働組合の出身者であろうとも、私は任命されると存じます。
#134
○深田委員 踏み込んだ御答弁ありがとうございます。ぜひそれが実現しますようによろしくお願いいたしたいと思います。ありがとうございました。終わります。
#135
○西田委員長 次に、金田誠一君。
#136
○金田(誠)委員 民主党の金田誠一でございます。
 まず、時間の調整を行っていただきましたことに、理事の皆様に感謝を申し上げる次第でございます。ありがとうございます。なお、共産、社民の皆様にもあわせてお礼を申し上げる次第でございます。
 私は、厚生労働省関係三法案のうち、特に国立健康・栄養研究所法案、この問題を中心に順次質問をさせていただきたいと思います。
 まず、法案の附則第八条関係でございます。
 附則第八条におきまして栄養改善法の一部改正が行われております。まず、栄養改善法第二条に第三項が設けられまして、
 独立行政法人国立健康・栄養研究所(以下「研究所」という。)に、国民栄養調査の実施に関する事務のうち集計その他の政令で定める事務の全部又は一部を行わせることができる。
このようにされているわけでございます。この理由は何なのか。
 考えますに、このような事務は独立行政法人のこの健康・栄養研究所というものに特定をしなくとも、民間、その他研究機関は多いわけでございますから、十分対応可能と考えるわけでございますが、なぜこのような特定をなさるのか、その理由をまずお聞かせをいただきたいと思います。
#137
○大野(由)政務次官 今、国立健康・栄養研究所の業務につきまして金田委員からお話がございましたけれども、この国民栄養調査におきまして国が行うものとされている部分のうち、企画立案にかかわらない実施部門になるものをやることと、また、国が行う食品の特別用途表示の許可など、これは厚生大臣が許可を出すわけでございますが、この中の食品の試験に関する部分、こういったことが国立健康・栄養研究所で実施されている状況でございます。
 これらの事務は、大変国民の食事の内容だの国民のプライバシーに関する情報を取り扱うことから、職員に守秘義務をかける必要があります。また、特別用途表示の許可、これは厚生大臣が許可をおろすわけですが、その許可という公権力の一環を担うそういう仕事でもあるものですから、民間というのにはふさわしくないんじゃないか、こういうことで独立行政法人になった次第でございます。
#138
○金田(誠)委員 ちょっと通告したペーパーと質問の順序が多少違ってまいるかもしれませんので、御了承いただきたいと思います。全く別なことを聞くわけではございません。
 ただいま御答弁をいただいたわけでございますけれども、現在は、この国立健康・栄養研究所の業務、確かに、栄養改善法関連のさまざまな業務を行っているようでございます。しかし、現在行われていることは、栄養改善法によって根拠規定が設けられているわけではございません。厚生省組織令の中に国立健康・栄養研究所の事務としてさまざまなことが列挙されているということにすぎないわけでございます。したがって、現行法、現在の栄養改善法では、ただいまの業務は国立健康・栄養研究所以外の組織にも行わせることができる、そういう法体系になっているというふうに考えるわけでございます。ちょっと回りくどくてわかりませんでしょうか。
 現在の栄養改善法でこの国立健康・栄養研究所にその業務を行わせるという特定がされているわけではない、現在は。厚生省組織令の中にこの研究所の業務が列挙されているにすぎないわけでございます。したがって、現行法では、この今回附則によって改正されるさまざまな業務は、他の民間だとか他の地方公共団体とか、そういうところでもこの種研究所というのはいろいろあるわけでございます。そうした研究所にも行わせようと思えば行わせることができる法体系になっている、このように現行法は解釈できると思うのですが、そこのところを確認させていただきたいと思います。
#139
○大野(由)政務次官 金田委員が御指摘のように、厚生労働大臣は「国立健康・栄養研究所に、国民栄養調査の実施に関する事務のうち集計その他の政令で定める事務の全部又は一部を行わせることができる。」という規定で、その他の機関が同じような業務をやることはあり得る、こう思います。
#140
○金田(誠)委員 ちょっと質問と答弁がかみ合っていないようなのですが、政務次官のお立場ですから、申しわけございません。
 それでは、今の第一点目、集計その他の事務は他の研究機関にも行わせることができるという御答弁だったと思います。
 それでは、第十二条の改正による特別用途表示の許可に必要な試験、これも研究所以外に行わせることができますでしょうか。これはこの研究所に特定をされてしまっているのではないか、こう思うわけでございますが、いかがでしょう。
#141
○大野(由)政務次官 特定されております。
#142
○金田(誠)委員 この特別用途表示の許可に係る必要な試験は、この研究所に今回法律によって特定をされるわけでございます。
 旧来も、厚生省組織令によってその辺の言及が、これは国立健康・栄養研究所の事務として列記はされております。しかし、この法解釈は、組織令で列記されているにすぎないことであって、栄養改善法によって特定されているわけではない。それを今回法改正によって特定しようとすることはいかがなものでしょうか。この研究機関以外にも、一定のレベルなり要件を備えていれば、民間だろうが地方公共団体の設置した機関だろうが、その検査にたえ得ればそれでいいのではないか、あえてなぜ今回そのような法改正をなさるのかということでございます。
 本来、独立行政法人化、アウトソーシングできるものはアウトソーシング、民間でできるものは民間という観点で検討が進められてきたはずだ。今までは、法の建前上は、この研究所以外でも、やったらだめだという法にはなっていないわけです。実態としてはこの研究所にやらせていたかもしれません。しかし、栄養改善法上で特定したわけではない。にもかかわらず、独立行政法人、エージェンシー化という流れの中で、あえて特定するというのは一体何事かということを指摘申し上げたいわけでございます。これは行革の精神からいって逆行することになるのではないか、いかがでございましょう。
#143
○大野(由)政務次官 民間の検査機関に委託した場合、許可などを求めてくる企業などとのふだんのかかわりなどから、客観的に信頼性の高い試験結果が示されるかどうか、そういう懸念もあるということがありますし、また、何よりも、この特定用途表示は厚生大臣の許可でございますし、許可という公権力の行使をする前提となるものでございますので、こうした意味で、ちょっと民間にするのはいろいろ問題も出てくるんじゃないか、こう思います。
#144
○金田(誠)委員 ところが、現行法では、栄養改善法では、この研究所に試験をやらせなさいという規定というのはないわけです、現在は。それは、実態としてはやっているのかもしれません。しかし、現在、そういう義務づけの法体系になっていないものを、エージェンシー化、アウトソーシング化、民活という路線の中で、あえて盛り込まなきゃならないのですか。
 もし政務次官のおっしゃる御答弁がそのままだとすれば、現在だって栄養改善法にそれを義務づけなければならないことになるんではないか。どうも、エージェンシー化という、言葉はちょっと悪いのかもしれませんが、どさくさ紛れにこういうことをなさるというのはいかがなものかと思いますが。
#145
○大野(由)政務次官 今までは厚生省の機関であったわけでございますので、あえて明記しなくても厚生大臣の指揮のもとで仕事としてやる機関だったわけですが、今回は別組織になりましたので、法文上もこれをやらせるというようなことをきちっと明記する必要があろうかと思います。
#146
○金田(誠)委員 現在は、栄養改善法では、一定の許可に足るレベルがクリアされていればいいというのが法の建前です。それを運用としてこの研究所にやらせていたということかもしれません。しかし、ほかに信頼に足る研究機関が出てくれば、別の方途だって法律上はあり得たわけですね。これは、長官、本当におかしいと思いますでしょう。厚生省は、非常に小さな研究機関でございますからこういうことをされたのかなと思うのですが、大きな理念に照らして、これは私は承服しかねると思うわけでございます。
 それと、もう一点、それではあわせてお聞かせをいただきますが、今は特別用途表示の許可に必要な試験の問題でお尋ねをしましたけれども、もう一つ、栄養改善法の第十三条も改正されて、収去された食品の試験、これもこの研究所に「試験を行わせるものとする。」という義務規定になっているわけです。これもまたおかしいと思いませんか。この研究所以外にも、この検査にたえ得るレベル、能力を備えた研究所であればいいではないですか。それを法律に書き込んでしまうと、ほかの研究機関にはやらせられないわけですよ。
 こういうことをしますと、例えば、ほかの民間その他がこういう業務に仮に参入しようということも、これは道を閉ざすことになるわけですし、そうしたところとの競争の中で、エージェンシーというのは国から独立しているわけですから、そういう中で技術を競い合う、あるいは価格を競い合うとか、そういうことが阻害される。特定の研究所などを栄養改善法という法によって義務づけるというこの発想自体に私は疑問を持つわけでございます。
 政務次官、先ほど来、客観的に信頼性云々、あるいは厚生大臣の許可にかかわること云々とおっしゃいますが、そうであれば、なぜこの特定の独立行政法人にやらせなければならないのですか。その他の試験研究機関が大臣の許可に係るような信頼性を保ち得ないという保証は何もないんじゃないですか。そういうことを私は申し上げているわけでございます。いま一度、収去された食品の試験の問題もあわせまして、御答弁いただければと思います。
#147
○大野(由)政務次官 先ほどから何度もお答えしているんですが、公権力の一環として行われていて、この調査結果に対して、これはもうたちまち、特定栄養食品というふうに許可が出て、そしてそれを食べることによって国民の健康、生命に直ちに影響が出てくる場合があるわけでございます。
 そういう意味では、この許可の結果に厚生大臣は全面的な責任を負わなければいけない、こういう立場にあるものですから、こういった意味での責任をとれる体制ということでこうなっていると承知をしております。
#148
○金田(誠)委員 この研究所が、他に類例を見ない能力その他を備えているのかもしれません。しかし、それは一定のレベルを決めておけばいいだけの話ではないですか。固有名詞でこの研究機関に行わせるものとするという、記名をする必要がなぜあるんでしょうか。ほかの試験研究機関もそのレベルに達することがあるかもしれない、そういう可能性をなぜ排除してしまうんでしょうか。
 今、客観的に、例えばダイオキシンなどという非常に危険な物質であっても、民間の試験研究機関のテスト結果というものが公に通用している。全部国立何々研究所でやらなければならないなんということはないわけです。
 そういう意味では、この栄養改善法の業務などを、一つだけは「行わせることができる。」となっていますけれども、あとは「行わせるものとする。」という形で特定してしまって、ほかに選択の余地をなくしている。それも一定のレベル水準を決めているのではなくて、特定の法人名で決めてしまっている。このことは、先ほど来の説明では説明になっておらないと私は思うわけでございます。
 そういう観点から、いま一度、これでいいものかどうなのか、提出者としてこれをぜひ再検討していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
#149
○大野(由)政務次官 この特別用途表示許可の食品に対する認識がちょっと違うのかなというふうに、私は金田委員の御質問を聞きながら聞いておりました。
 確かに金田委員の御指摘も一理あるかと思うんですが、この特別用途表示の食品というのは、毎日毎日、一定の症状を持つ人たちはこの表示の食品を食べ続けるわけです。ダイオキシンは、これはこれでまた大変毒性の強いものですが、あえてそればかりを選んで食べるとかというようなことはないわけですが、この特別用途表示の許可食品は毎日毎日食べ続ける。
 ですから、本当にそういう意味では厳密にも厳密を重ねなければならない、こういうことでもございますし、食べた食品が健康に与えている影響を調査しなきゃいけない。そのときには非常にプライバシーも要求されます。また、そういうものに対する懲戒権というものも時には行使をしなければならないというような場面もあるわけでございます。
 私は、能力的には国立栄養研究所の研究調査と同じようなレベルを持ったところはほかにないと言っているんじゃなくて、ほかにもあるとはもちろん思いますが、そういった意味で、まず、それだけのレベルを持っているかどうかということの認定をだれがするのかというような問題もあります。また、先ほど申しましたプライバシーの問題、公権力の行使の一環としてこれを担えるかどうかというふうなこともあると思いますので、これはやはり厳密には厳密を重ねる必要があるのではないか、私はこう思います。
    〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
#150
○金田(誠)委員 お役人の書いた答弁を読むとそういうふうになるというふうに思いますが、それでは、せっかくこういう形での討論に切りかえた意味が余りなくなるのではないかなと思いまして、残念でございます。
 私は、誤解を招かないように釈明をしておきたいと思いますが、この研究所がレベルが低いとか適切でないとかと言うつもりは全くございません。そこまで言うだけの調査も実は不十分でございます。一応、要覧等はいただいて読ませていただきましたが、他の研究所との比較などもまだ十分いたしてございません。
 しかし、法律をつくる場合は、そういう特定の試験研究機関を法律の中で決め込むということはそもそもどうなのかというそもそも論を申し上げているわけでございます。
 一定のレベルに達しているところがここだけであれば、自動的にここに行っても私は構わないと思います。しかし、可能性としては、ほかの研究機関も到達する可能性は十分ある、あるいは、既に到達している試験研究機関だって、意地悪質問をすると、じゃ、どこにもないんですか、本当にないと言い切れますかみたいな話をすればできるわけでございます。
 そういうことは申し上げるつもりもございませんが、このアウトソーシング化、そして民営化、それは競争原理というものが根底にあるわけでございまして、さまざまな法律の中で競争原理が常に働いてお互いに競い合って向上していく、そういう法律にすべきもの、そういう観点から再度御検討の余地はということで申し上げたんですが、全くないということは非常に残念でございます。理念としてすれ違っているな、こう思うわけでございます。
 これは、総務庁長官、そこにお座りでございますから、私の言っていることは恐らく御理解いただけるんだろうと思います。答弁は求めません。ぜひ御検討いただいて、しかるべく措置していただきたい。御要請を申し上げておきたいと思います。
 あと時間もあれでございますので、一点だけ。
 厚生省には、この種現業部門といいますか、実施部門はまだほかに多々あると思います。国立病院については次の段階でという日程が組まれているようでございますけれども、試験研究機関に限ってみてもまだ相当数ある。この健康・栄養研究所の建物の中にもほかに研究機関が二つほど同居していて、それはまだ国立のままで存続していく、一つだけが独立行政法人になるということも伺っております。
 そのほかにまだたくさんこの種研究機関はあると思うんですが、この国立健康・栄養研究所は、職員四十四名、うち研究員は三十三名、予算六億四千万。非常に小さな機関なんでございます。なぜこの小さなところだけが今回第一号で独立行政法人化されたのか。ほかは全部まだ対象になっておらないと聞いておりますけれども、これはもう厚生省、何か一つ出さないわけにいかないから、一つとりあえず見繕って出したのかなと思われるような出し方ではないだろうか。
 こういう小さなところに独立した能力を持たせるということが、人事管理から、それこそ成果の評価から、さまざまな独立性を、こういう小さなところで、その管理に要する部門が今度新たに出てくるわけなんですけれども、本当に効率的なのか。
 素人ながら常識的に考えますと、類似したような試験研究機関が幾つかあるとすれば、それらを束ねて独立行政法人にして一括管理をしていく、そういうふうに発想を普通はするのではないかなと思うわけで、非常にそもそも論として疑問を持っております。
 この辺のところ、そういう検討が本当にされているのかどうなのか。検討結果を示す一定の報告書などがもしあるのかどうなのか。その辺を含めて疑問に答えていただければ、総括的で結構でございますから、よろしくお願いしたいと思います。
#151
○大野(由)政務次官 もう既に御存じのことと思いますが、厚生省所管の中で、国立病院は平成十六年に一斉に独立行政法人に移行することになっております。そのほかの厚生省所管では、国立社会保障・人口問題研究所とか国立感染症研究所等々がございますが、これはいずれも厚生省の、まさに政策決定そのものをやっている、そういうところでございますし、感染症研究所におきましても、国の感染症対策に直接かかわる機関として、国の重要な危機管理をやっているというようなこともあって、そのまま行政法人に移行しないで国の機関として残っているという次第でございます。
#152
○金田(誠)委員 そうした実施部門が検討の俎上に上がって、具体的に検討されて、なぜこれは実施することになった、これは実施しないことになった、それらの報告書みたいなものはあるのですか。
#153
○大野(由)政務次官 閣議決定で決定をしております。
#154
○金田(誠)委員 一応実施部門というのは全部エージェンシー化が是か非かという対象になったと思うわけですね。それぞれ検討されて、結論を出されているのではないかと勝手に推測するわけです。Aという研究所はなったけれども、Bという研究所はならなかった。それらはどういうわけなのかということなどを記載した報告書みたいなものはあるのか。結果として閣議決定にはなったのでしょうが、それは特別他意があっての質問ではございませんので、事実を秘書官にでもちょっと聞いて答えていただければ、それで結構でございます。
#155
○大野(由)政務次官 まとめて報告書として一覧になっているものはないようでございます。
#156
○金田(誠)委員 だと思って聞きましたが、やはりそうでしょうか。その辺がわかりにくくする要素なのかなと思います。
 通告した項目はまだ多少ございますが、ちょっと区切りになりましたものですから、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#157
○杉山委員長代理 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時二分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時二分開議
#158
○西田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 独立行政法人個別法案中、国土交通省関係十二法律案について審査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井紘基君。
#159
○石井(紘)委員 質問をさせていただきます。
 きょう私がやるべき分だけでも、これだけあるわけですね。国土交通省関係というんですから、運輸省それから幾つかの省庁がある。これだけの独立行政法人の審議をやるというのに、審議日数が、あとどれだけになるかわかりませんが、聞くところによると二日か三日で終わらせるということのようでありますが、こういうことで十分な審議ができるというふうに総務庁長官はお考えでしょうか、どうでしょうか。
#160
○続国務大臣 せっかくの石井議員の御質問ではございますけれども、委員会マターのことだと存じます。
#161
○石井(紘)委員 私は、総務庁長官に感想を聞いているわけでございます。
#162
○続国務大臣 私ども、誠意を持ってお答え申し上げます。
#163
○石井(紘)委員 誠意を持ってどういうお答えをしていただけるんでしょうか。十分だとお考えになりましょうか、そうじゃないんでしょうか。
#164
○続国務大臣 御質問に対して、誠意を持ってお答え申し上げます。
#165
○石井(紘)委員 では、そのお答えを誠意を持って伺いたいと思いますので、どうぞ。――それが誠意ある答えですか。この審議時間について、十分な審議が行われるというふうにお感じになるでしょうか、ならないでしょうかという質問に対して、誠意を持ってお答えをしますという答弁はいただいたんですが、では内容はどうですか。
#166
○続国務大臣 委員会マターの問題だと私は思います。
#167
○石井(紘)委員 答弁なさらないということですね。わかりました。では、それはそういうふうに受けとめておきます。
 それから、これは後でいろいろ議論をさせていただきますように、この独立行政法人というものについては、位置づけや、全体の行政の中での役割やら、あるいは独立行政法人そのものの任務やら、将来どうなっていくのかというようなことについて、基本的なさまざまな点でもってまだ非常に不十分な点がございます。これは、そうお思いでなかったら、それは後でそういう議論がなされればはっきりすると思いますが。そういう中でのことでございますので、私は、まず基本的な点について幾つかただしていかなければならないと思っております。
 そこで、国というものを構成している機関というものは、法体系からいきましても、官というものと民というものと二つに大きく分かれると思いますけれども、いかがでしょうか。例えば、法体系でいきますと、公法、私法というふうな分かれ方でございますね。ですから、社会を構成している機関の性格としては、公的な機関かあるいは民間の機関か、官か民か、私法か公法か、こういうふうな構成になっているというふうに思いますが、いかがでしょうか。
#168
○持永政務次官 それぞれの業務なりあるいはそれぞれの機能というのはお互い役割分担しながら国民生活の安定なり向上のために仕事をしておられると思いまして、そういう意味では、それぞれの機能役割の分担において、あるいは民が持っておられるところもあるし官がやらなければならないところもある、こういうふうに思っております。
#169
○石井(紘)委員 総括政務次官、今の御答弁は、官がやらなければならないこともあるし民がやらなければならないこともあると。その分け方は、やはり官と民、そういうお考えだろうというふうに思います。お考えというかそういう定義の仕方で、私が申し上げているのと同じだと思います。
 そこで、そういたしますと、独立行政法人というのがあるわけですが、さらには特殊法人とか公益法人というものがございます。そこで、それぞれについてこれは官の機関であるか民の機関であるか、特殊法人それから独立行政法人、公益法人、この三つの分類について見解を伺いたいと思います。
#170
○持永政務次官 おっしゃいました三つの法人ということになりますと、公益法人は、これは民法に基づいて設置されるものでありますから、あくまでこれは私の機関であろうと思います。特殊法人は、それぞれの設置法なりなんなりに基づいて、これは国会の議決を経た法律の形で設置されるものでありますが、中身としてはできる限り官に近いものもあればできる限り民に近いものもある、それぞれの沿革なり経緯をもって設置されたものだと思います。
 今回の独立法人は、現在官が直接やっている事業の中で、やはり官が最終的な責任は持たなきゃいけないけれども、経営その他の問題、あるいは今までやってきた特殊法人に対する反省、あるいは官の中でできるだけ、国家公務員といいますか、国の行政機構をスリム化する、中央省庁の改革の一環でありますから、中央省庁としての機構のスリム化を図るという面からできる限りその中を洗い出してみて、最終的な責任は行政府が持つ、主務大臣が持つけれども、しかし、運営なり経営の中身として、あるいは発想とか経営方法とか、そういう意味で民のいいところを取り入れたものがあるならば、そういうものはひとつ独立法人として位置づけていこう、こういうことで今回、これは通則法でも御議論があったと思いますけれども、そういった形で整理されたものだというふうに思っております。
#171
○石井(紘)委員 そういたしますと、独立行政法人は行政機関というふうに理解してよろしいですか。
#172
○持永政務次官 先生、どういう意味で行政機関と言われたか、ちょっとあれですが、例えば定員の問題なんかについては、今度は、独立法人の定員はいわば行政機関の総定員法には入れない、こういうことになっておりますから、そういう意味では行政機関の定員ではなくなります。
 ただ、独立法人の担う業務、このことについては、最終的には官がやらなければならない仕事、これを経営内容としては民間的な発想を生かしてそこでやるということでありますから、そういう意味では官の指導なり監督というのを受けます。これは、そういう意味での官の指導なり監督というのは最小限度にしているということになっておると思いますが、そういう意味ではやはり官的な機関ではないかなというふうに思います。完全な民間の機関ではないということは申し上げられると思います。
#173
○石井(紘)委員 もちろん民間の機関であっても、官の指導なり監督なりというものを受けるのはたくさんございますね、むしろ多過ぎるぐらいあるわけであります。だから、指導や監督を受ける受けないというのは直接この際関係のないことであって、機関としての位置づけですね。これは行政機関なんでしょうか、民間機関なんでしょうか。先ほど申し上げましたように、こういう分け方は行政機関かあるいは民間の機関か二つしかありませんから、そのうちのどちらでしょうかといったら、行政機関ということになりますか。
#174
○持永政務次官 行政の一部を扱うということではいわば普通の民間とは違いますけれども、どちらかというと、強いて先生おっしゃったことで分けるとすれば、これは行政機関ではないと思います。
#175
○石井(紘)委員 そうしますと、民間機関ですか。
#176
○持永政務次官 民間機関といいますか、行政機関でなければ民間機関だということになるかと思いますが、民間的な機関だということを申し上げられるかと思います。
#177
○石井(紘)委員 独立行政法人という、名前は行政法人でございますけれども、総務庁長官も今の持永総括政務次官の御答弁でよろしゅうございますか。
#178
○続国務大臣 結構です。
#179
○石井(紘)委員 そういたしますと、法的には公法ではなくて私法の分野が適用されるということになりますね。よろしいですか。
#180
○持永政務次官 行政の一部を担っている面もありますから、その部分については公法が適用されるのではないかと思いますが、一般的に、その他の部分については私法の適用だというふうに考えてもいいと思います。
#181
○石井(紘)委員 そうしますと、今回かかっております法律というのは、公法の分野ではなくて私法の分野でございますか。
#182
○持永政務次官 どういうところまで私法とおっしゃって、どういうところまで公法とおっしゃっているか、先生のあれによって……。ちょっと右か左かと言われても、これは私、この場で、そういう詳しい法律的な知識は持ち合わせておりませんので、あるいは専門家をお呼びいただくか何かしていただきたいと思います。これは本当に純粋に法律の問題でございますから。
#183
○石井(紘)委員 先ほど、公法の分野ではない、行政ではない、こういうふうにおっしゃられましたので、これは法的な位置づけといたしましては私法。公法というのは、御案内のように、憲法だとか行政法だとか、その中で国家公務員法とかそういうものがあるわけでしょうが、ところが、そうではないということのようでございますので、お役所の方に専門家がいらっしゃると思いますので、そこのところは、御相談の上、ぜひお間違いのないような御答弁をいただきたいと思います。
#184
○河野政府参考人 先ほど、まず先生から行政機関かどうかという御質問がございまして、要するに、法律的に言えば、まさに行政機関というのは、非常に狭義に言えば、国家行政組織法に定義されるものを行政機関というわけでございます。
 次に、公法か私法かということでございますが、法人の設立自体がいわゆる公法なのか私法なのかという話と、それから、法人の業務の中に適用されるのが公法か私法かという、そこがまた別の話でございます。
 この独立行政法人というのは、法律によって直接設立されるわけですから、そういう意味では公法でございます。ただ、その中の適用関係を考えますと、例えば、職員団体につきましては、一般の行政機関では国家公務員法が適用されますし、あるいは独立行政法人の労働関係については、これは私法というか、社会法といいますか、労働組合が適用されるという、中の適用関係はまたいろいろと分かれてまいります。
#185
○石井(紘)委員 それは、仕事はいろいろな仕事があるわけですから、例えば外の企業と契約を結べば、それは商法なり民法なりというものの適用になってくる、そんなものは当たり前の話で、あなたはそんなことを一々、その中身において私法が適用される場合があるとかないとか、そんなことを言う必要は全然ないのですよ。
 あなたが今おっしゃったのは、この独立行政法人の、今上程されている法律というものは、これは公法であるという答弁でしたね。そういうことでしょう。
 それから、先ほど言った、この独立行政法人というのは行政機関であるということもおっしゃいましたか。
 もう一回簡明に、余計なことをおっしゃらないで、おっしゃるとわかりづらくなりますから、簡明に答弁してください。
#186
○河野政府参考人 法律の定義でもございますので、先ほど申し上げたのは、いわゆる法律上、行政機関かどうかということであれば、それは通常、行政機関というのは国家行政組織法の適用があるものが行政機関でございますので、行政機関ではないということを申し上げたわけでございます。
 それから二点目につきましては、いわゆる公法法人か私法法人かというお尋ねでございます。これについては、一般論として、これは個別に法律で設置されるわけですから、そういう意味では公法法人でありますと。ただ、もう先生よく御存じの話でございますが、特殊法人といいますのも、総体と見れば公法法人でございますが、その中には、その設置の根拠について、例えば株式会社と私法が適用される、そういうものがあるということも御承知のとおりでございます。
#187
○石井(紘)委員 行政機関ではないということですと、どういう機関ですか。
#188
○河野政府参考人 独立行政法人通則法及び個別法に基づいて設置される法人でございます。
#189
○石井(紘)委員 だから、それは基本法の中で、そういう法体系の中でのどういう位置づけになるのかということを言っているわけですよ。行政機関の分野に入る行政関連機関なのか、あるいはそうではなくて民間機関なのか、二つに一つですよ。どっちなのかということをもう一回言ってください。
#190
○河野政府参考人 先生、純粋に一〇〇%行政機関か、一〇〇%民間機関かというお話だと思います。そういう意味であれば、それは、一〇〇%行政機関でもございませんし、行政機関的な性格も持っておりますし、民間機関的な性格も持っておる。
 例えば、先ほども民法法人、公益法人の話がございましたが、公益法人につきましても、例えば私法、要するに指定法人として行政事務そのものを法律の委任で実施しているものもあるわけでございます。という意味では、公益法人というのは、いわゆる民間法人的な性格を持っていますが、同時に、行政事務を実施するという意味ではいわゆる公的な性格を持っている、そういう分類になるわけでございます。
#191
○石井(紘)委員 あなただって公的な性格と私的な性格を持っているわけですよ。そういう言い方の答弁ははぐらかしというのですよ。そんな答弁のやり方じゃだめですよ、あなた。ちゃんと明確に言いなさいよ。行政の側なのか、行政機関か行政関連機関あるいは民間機関なのか、公法か私法しかないのですから、どっちなんだ。あなたが国会へ来るとき、役所へ来るときは公的な性格を持っています。自宅にいるときは私的な性格を持っている。そういう答弁じゃだめなんだ。
#192
○河野政府参考人 行政機関そのものではございませんが、非常に行政機関に近い別個の法人でございます。
#193
○石井(紘)委員 行政機関に非常に近いという言い方しかできないようですが、そうすると、行政関連機関ということですか。そうじゃない言葉を言いたいのだったら、それを言ってください。
#194
○河野政府参考人 行政関連機関とも言えますし、非常に行政機関に近い機関という言い方もできましょうし、固まった言葉はございません。
#195
○石井(紘)委員 ちょっと大臣に伺いたいのですが、国がこういう形で行政改革の中で行政の問題として通則法をつくり、そしてそれに基づいてこうした独立行政法人のそれぞれの設置法、こうしたものを提起しているということは、これは、行政機関としてこういうものを置こうということで提起しているんでしょうか、それとも民間機関としてやろうとしているのか。民間機関というのは普通民間がつくるものですね。そこをはっきり明快に、これは白か黒か、赤か白かという問題ですから、それを言えないということはないでしょう、それがわからないということはないでしょう。総務庁長官。
#196
○続国務大臣 石井議員は哲学博士です。非常に純粋な理論を展開されます。そういう意味で、私どもは往生しているわけですよ、本当に。我々の常識の理解で申させていただくと、公的に近い機関ですよ、あるいは、独立行政法人なるものは法律に基づいて設置するんですよ、そうだとすれば、当然のことながら公的機関ということになるわけですよ。ところが、それは、それじゃいかぬじゃないかとか、こうおっしゃるものですから、今政府委員も混乱しているわけです。
 私は、少なくとも今、公的機関ということであるとするならば、法律に基づく設置法ですから、当然公的機関に近い機関、しかし同時に、民間の英知もいただく。要するに、法人が十全の運営を果たすためには、限りなく民間の手法を入れて独立法人の妙を発揮する、そういう意味では民間的な関係もあると思います。しかし、法律的にどうしても公的機関だとおっしゃるならば、私は、公的機関に近い機関だと思います。
#197
○石井(紘)委員 その辺も、本来であればこうした法案をお出しになる前にきちっと整理をして、これはどういう機関ですよというものをはっきりさせた上で出してこなきゃ議論ができない話なんですね、実は。獅子座流星群が天体の中でどの辺にあるのかということを定めてから獅子座流星群のそれぞれの流れ星を見ないと、これは何ものなのかと、わけがわからないわけですよ、一体。そういうあいまいもことした形のものを次から次へお出しになって、短時間で審議しろ、決めろ、こういうことを政府はおっしゃっているわけで、これは大変な無理がある。
 それでは、今の政務次官の民間機関だというようなことをおっしゃったこと等につきましても、大変答弁に矛盾がございます。政府説明員と大臣、それから政務次官、これらの間は、それぞればらばらの御答弁を今いただいたわけでございます。これらは議事録に残りますので、今後、もう少し統一をしていただく、もう少し理解を深めていただく、このことを切に要望をいたしまして、きょうはこれ以上追及をしないことにいたしますけれども、何しろ、どうもわけがわからないというところが多過ぎるわけですね。
 次に、独立行政法人というのは独立採算でやっていくんだということのようでありますが、それはそうなんでしょうか。
#198
○持永政務次官 独立行政法人は、国がみずからやらなければならない必要な事項のうち、目的は国の事務でありますけれども、国が直接実施する必要のない、抽象的に申し上げれば、企画立案は国に残しますが実施事務を、できればそういったものに限って民間的な手法を発揮しながら、かつ能率よくサービスを向上しながらやっていこうということで独立行政法人を設置しよう、こういうことであります。
 そこで、独立行政法人は、国の事務でありますから、これは必ずしも独立採算制は要求いたしておりません。必要な交付金をしながら、要するに独立採算に合うものだけを独立行政法人にするんじゃなくて、やはり事務の内容から見て、独立行政法人を定めて、それに対して、独立採算に合わないあるいは国の交付金が必要だというものについては交付金を支給する、こういうことになっています。
#199
○石井(紘)委員 これもさっきの行政機関かどうかということとかかわりがあるわけです。つまり、行政機関であればそれは独立採算なんということはできるわけがないと私は思うんです。ですから、必要であれば必要な予算をやはりきちっとつけて、そしてやっていくということでなければ、私は成り立たないだろうと思います。
 それから、さっきの議論と関係するんですが、総定員法からは外れるけれども公務員の身分を有するんだ、このあたりがまた大変よくわからないんですが、ここに独立行政法人の職員あるいは役員というものは、これは公務員なのでしょうか、公務員ではないのでしょうか。
#200
○持永政務次官 これは、既に国会で御審議いただいて成立いたしております中央省庁等改革基本法、この中の四十条に、独立法人に関する職員の身分等という規定がありまして、ここでその職員に国家公務員の身分を与える、全部ではありませんが、特に、業務の性質を総合的に勘案して必要と認められるものについては、法令により、その職員に国家公務員の身分を与えるというふうに規定してありまして、これは中央省庁等改革基本法、ここに規定されますので、それを受けて、国家公務員となる独立行政法人もかなりあることは事実でございます。
#201
○石井(紘)委員 その特定というふうに定められておる国家公務員の身分を与える独立行政法人の職員ですけれども、これは一方では公務員の総定員の枠から外れるということでございまして、そうすると、公務員の身分は持っているけれども国家公務員としては扱わないということなのでしょう。これは非常に言葉が、これは赤いけれども黒いのだとか、これはおいしいけれどもまずいのだとかいうような言い方になっているようにどうも思われるのですが、説明してくれませんか。
#202
○持永政務次官 確かに、総定員法の上では、これは独立法人の国家公務員は総定員法の枠から外す、こういうことになっております。しかし、今小渕内閣がやろうとしております国家公務員の定員二五%削減の中には、独立行政法人の公務員の数も入れて、将来十年間で二五%削減しよう、こういうことになっております。
 また、今申し上げましたように、国家公務員の身分を与えるかどうか、それぞれの独立法人によって違いますが、そのことについては、既に御審議いただきました改革基本法の中でこれはそういうような規定がありますから、それに従って私どもは作業をさせてもらっている、こういうことであります。
#203
○石井(紘)委員 身分はあるけれども国家公務員の数としてはカウントしない、こういうことですね。そうすると、採用なんかはどうなりますか。それぞれの独立行政法人の長が任用することになっているようですが、そうすると、それぞれの独立行政法人で新規採用なんかはできるということになりますでしょうか。
#204
○持永政務次官 職員の任命については、これも法律で規定してございますが、長は主務大臣が任命する。しかし、長以外の職員はすべてその長が任命するということでありますから、独立法人の長がそれぞれ任命されるということであります。
#205
○石井(紘)委員 今伺いましたのは、そこまでは私も言ったことなのですが、採用はそれぞれの独立行政法人で採用試験をいつ幾日やりますよ、何人採りますよというようなことでやられるのでしょうか。――なるべく説明員の方は、総括政務次官が答弁を用意しているときには、政務次官なり大臣の方に……
#206
○西田委員長 委員長が指名をいたしました。
 河野内閣審議官。
#207
○河野政府参考人 職員の任命権者は独立行政法人の長でございます。ただその際、基本的には国家公務員試験を受けた合格者から選任する。ただその場合も、一般の行政機関の国家公務員の採用の場合とは違って、長に相当自由な裁量が与えられている、そういうことでございます。
#208
○石井(紘)委員 それもよくわかりませんが、そうすると、国家公務員の一般職なら一般職の試験をやって、省庁ごとにやるわけでしょう。そこから任用するということなのか、あるいは、独立行政法人が独自に採用試験をやって採るのか。どうなのですか。
#209
○河野政府参考人 一般の行政機関の場合でも、試験採用の場合と、例えば大学でありますとか研究所あるいは医療機関、これは選考採用があるわけでございます。基本的な原則は、独立行政法人も同じでございますが、独立行政法人につきましては、その選考の裁量の幅が一般の行政機関における裁量より広くなっている、そういう意味でございます。
#210
○石井(紘)委員 具体的にどうなのかちょっとイメージがわきませんけれども、そうしますと、当該独立行政法人が採用をした方の身分はやはり国家公務員の身分ということですね。
#211
○河野政府参考人 これは特定独立行政法人の件でございますが、先般の通則法で、その役員及び職員は国家公務員ということに規定されております。役員については、特別職の国家公務員、職員については一般職の国家公務員。したがって、長が採用した職員は、特定独立行政法人については国家公務員の身分を持つということでございます。
#212
○石井(紘)委員 さっきから、国家公務員の身分は持つけれども国家公務員にはカウントしない、こういう言い方が、これは非常に私なんか日本語も余りうまくありませんが、日本人であってもよく理解できないのですが、これは外国へなんか説明するときには、ますます全然わからないのではないかと思うのです。
 私も、ちょっとある外国の筋から、独立行政法人というのは何だと。そこで働く人の立場というのは国家公務員なのか、国家の機関なのか、あるいはそうでないのかというようなことを聞かれるわけですが、これをひとつ、わからないものですから、私はきのう、これを英語で説明はあるのかと言ったら、独立行政法人というものさえも英語になったものはありません、こういうわけなのですね。
 日本というのは、今や国際社会の重要なメンバーでありまして、やはり国際的な世界の中の日本だと思うのですね。やはりやっていることは外国は見ているのではないでしょうか。そうしますと、独立行政法人というものを英語で言えない。私だったら、石井紘基というのを逆にしてコウキ・イシイとかいって英語で言うわけですけれども、独立行政法人というのは英語で言うと何と言うのですか。
#213
○河野政府参考人 内々に検討しておりますが、今は、公定訳としてはいまだ持っておりません。
#214
○石井(紘)委員 そうすると、今、こういう議論をもし外国人で日本語ができない人が聞いているとしたら、どういうふうに理解するのでしょうね。
#215
○河野政府参考人 公定のものとしてはいまだというふうに申し上げました。行革会議以来、私ども、外国にもこの改革を説明しておりますが、その中では仮訳として、独立行政法人につきましては、インディペンデント・アドミニストレーティブ・インスティチューション、そのように訳しております。
#216
○石井(紘)委員 インディペンデント・アドミニストレーティブ・インスティチューションですか。そうすると、そこで働く人の身分の関係、これは身分とか位置づけの問題ですね。国家公務員としてはカウントしないけれども、身分は国家公務員である、そのことはどういうふうに横文字であったら説明したらよろしいでしょうか。
#217
○河野政府参考人 先ほど、基本法について総括政務次官の方から御紹介しましたが、基本法ではこの独立行政法人の定員については、「行政機関の職員の定員に関する法律その他の法令に基づく管理の対象としないもの」として、別途国会に報告するということになっているわけでございます。
 さっき、職員は一般職の国家公務員と申しましたが、国家公務員というのは要するに特別職と一般職しかないわけでございまして、その一般職の国家公務員というのは、いわゆる我々の非現業、現業、あるいはいろいろあって、例えば、審議会の非常勤の職員も一般職の国家公務員でございます。したがいまして、一律に訳すのか、それぞれの特性に応じた訳をするのか、そこら辺について現在検討しているところでございます。
#218
○石井(紘)委員 それは検討しても訳はできないと思いますよ。
 大臣、国家公務員の身分は有するけれども国家公務員でないということは、どういうことだか御説明いただけますでしょうか。国家公務員の身分は有するけれども国家公務員ではない、そういうことですよね。これは日本語で結構です。
#219
○続国務大臣 今、それなりにお答えを申し上げておりますけれども、例えば、国家公務員であれば、労働基本権の中のいわゆる争議権を除いた団体交渉権等もございません。しかし、本件については争議権を除く団体交渉権はある。そういう意味で国家公務員的でないという議論もあるわけです。しかし、身分は、申し上げましたように国家公務員の身分。しかし、内容として、今るる説明しましたように、総定員の中から排除されるとか、あるいは労働基本権の問題についても今申し上げました。そのほか、いろいろな形でフレキシブルになっているわけです、途中採用ができるとか。
 そういう意味で、国家公務員ではあるけれども、的でない。おわかりにならないと思いますけれども。要するに、国家公務員というのは金縛りなんです。金縛りされている。もう全部法律で金縛りされている。ところがそうではない、非常にフレキシブルである、こういうことで御理解を賜りたいと思います。
#220
○石井(紘)委員 総務庁長官、実は大変よく腹の中ではおわかりなんだろうと思って、そこをフレキシブルという言葉でおっしゃっておりますけれども、これはフレキシブル過ぎるんですね。ブレキシブルなんですね。
 国家公務員の身分は有するけれども国家公務員ではない。結局、長官が今おっしゃったことを私なりに要約しますと、そういうことになってしまうんですけれども、違いますか。違うか、違わないかということだけ御答弁いただけませんか。
#221
○続国務大臣 法律上は国家公務員の身分を与える、こういうことなんですよ。
#222
○石井(紘)委員 そうすると、総定員法というのは法律ではないんでしょうか。総定員法では枠から外すわけですよね。そうすると、総定員法というのは法律ではないということですか。
#223
○続国務大臣 これは独立法人の哲学の問題と思います。
 要するに、もう石井議員も百も承知の議論だと思いますけれども、政策の企画立案の部署は依然として省庁に残し、そうでなくて実施部隊は独立法人化する。独立法人化することは、結果として納税者の期待にこたえる柔軟な仕事ができる。要するに、役所におけるよりもなお柔軟な仕事ができる。そのためには、今申し上げた、身分は国家公務員の身分にするけれども、それ以外の、例えば先ほど来申し上げているように、争議権を除いた団体交渉権等も与える。
 そういう意味で、より民間の力を活用するという面もあるわけですよ。目的が、納税者の期待にこたえるような仕事をやるというのが目的なんですから。柔軟にこたえることが目的なんです。その目的の範囲内においてフレキシブルに考える。例えば予算の面もそうなんです、人員の配置の面もそうなんです。
 これは、つい先日の法案を通すときもいろいろな議論が私はあったと思いますよ。その中の一員として大いに議論をされたと存じますけれども、御理解を賜りたいと存じます。
#224
○石井(紘)委員 目的がいいならそれは大変結構なことですが、それとはまた違う話なんですね。目的がいいか悪いかというのじゃなくて、フレキシブル、フレキシブルとおっしゃいますけれども、しかし、日本というのは法治国家でございますから、やはり、あらゆることをするのは法律的に当てはまっていなければいけないわけだと思いますが。
 その辺は、目的がよければ法律は少々逸脱してもよろしい、矛盾しても、違反してもよろしいということでございましょうか。
#225
○持永政務次官 先ほども御説明いたしましたが、中央省庁等改革基本法において、この独立行政法人の中で特定独立行政法人については国家公務員の身分を与える、こういう規定になっております。これも法律であります。片一方、定員法の方もこれは法律でありまして、その定員法の方は、独立行政法人の定員は定員の枠に入らないということを規定しているのも、これまた法律であります。
 両方法律でありまして、法律が矛盾するとおっしゃればそのとおりだと思いますけれども、それぞれ法律でありますから、これは、法治国家として、まさにそのとおりやっていかなければならぬものだと思います。
#226
○石井(紘)委員 持永政務次官、まさに正直に御答弁をいただいたと思います。法律に矛盾することをやっておる、そういうことになりますね。
 総括政務次官がそういう大胆な御答弁をくださったということは、これはこの審議の中でも特に画期的なことだったのじゃないかな、こういうふうに受けとめさせていただきたいと思います。そういうことでいいのかどうなのかというのは、きょう、この場では申し上げません。
 そこで、次に移りたいと思うのです。
 独立行政法人の予算の問題ですが、これは、私がきょう扱っているのは、港湾空港技術研究所だとか土木研究所だとか、そういう幾つかの独立法人について取り上げているというふうに理解をしていただいて結構でございます。これらはいずれも特定のものという規定のもとにあるものだと思います。
 この予算の問題ですが、結局、それぞれの独立行政法人で予算要求というものを出す。そうすると、それは、省庁を通して大蔵省に行って査定を受けて、そして予算額が決まる、こういう形になっていくのでしょうか。
#227
○持永政務次官 独立法人関係の予算は、先ほどもちょっと大臣が申し上げましたけれども、まず、独立法人のそれぞれの中期目標を大臣が設定いたしまして、それに基づいて中期計画を各独立法人が立てます。これは三年ないし五年の間で中期計画を立てるわけでございますが、その中期計画に基づく予算の総枠をあらかじめ設定しておきまして、それを大蔵省に出します。
 それで、これは、要するに債務負担行為として後年度分も含めて各省から大蔵省に出して、各年度の予算はその枠の中でやるということになっております。あらかじめ予算の全体の枠をルール化しまして、それに基づいてやるということですから、予算の配分において毎年毎年大蔵省からぎりぎりぎりぎりやられるということはないようにしてあります。そういうルールをつくってあります。
 それからもう一つ、大蔵省から国の補助金として出される運営費交付金でありますけれども、これについてはいわば渡しきりの交付金ということをいたしておりまして、渡しきり交付金という項目だけでそれぞれの法人に予算を渡します。その中の予算の使途は、もちろん必要な以外の分に使ってはいけませんし、経費のむだを省かなければいけませんけれども、その中で多少の流用というのは可能でありますし、残高があれば翌年度に繰り越すことができるというふうに、かなり弾力的な柔軟な対応をしている、こういうことになっております。
#228
○石井(紘)委員 残高があればというのは、従来もそれは役所役所の持ち場持ち場で、予算の枠の中で多少多目に要求したりいろいろなことがあるのでしょう。これは次年度の研究事業に回そうとか、あるいは今年度はこっちの方を重点を置いてこっちの方の研究事業に使ってしまおう、これまでもそういうことは多かれ少なかれあったのだろうと思うのですけれども、今後はそれがもっと自由になるということでしょうか。
 そうすると、そこで評価委員会というのがあるわけですね。では、その要求された予算、それはもちろんどんぶり勘定で要求するわけじゃないですから、この研究、この研究、この研究、それぞれ幾ら、幾ら、幾らかかるということで出すのでしょうから、そうすると、評価委員会というものは、その研究がきちっと行われたかどうか、あるいは適切にそうした予算というものが配分されて使われたかどうかということを評価するということになるのじゃないかと思うのです。
 そういうシステムがそれでいいのかということと、それだったらどれぐらい予算というものが自由になるのかなという気がするのですが、そのあたり、もう少し説得力のある御答弁はありませんか。
#229
○持永政務次官 先ほど申し上げましたように、現在の各省庁の予算のやり方というのは、毎年度毎年度大蔵省に要求して大蔵省との間でやり合って予算を決めるわけでありますけれども、この独立法人の予算は、あらかじめ中期計画に基づいて、その中期計画の三年なり五年分の全体の計画枠を決めます。それを大蔵省に要求しますれば当然後年度分もありますね、今は予算は単年度ですから、後年度分もありますが、それは債務負担行為としてあらかじめ認めてもらう、こういうことになっております。
 したがって、その債務負担行為の中に属する分を次の年度にやった場合には、自動的に、ルール化された予算ですから、その年度その年度大蔵省とやり合うことなく予算が確実に確保される、こういうことになると思っております。
 それから、先生おっしゃいました評価委員会でありますが、評価委員会は予算の執行のみならず業績全般について評価をするということでありまして、その業績全般の中には、予算の使い方、あるいは予算の使い方が目的にかなっているかどうか、適正な使い方をしているか、それからむだのない使い方をしているか、そういうことも当然評価対象になるということを申し上げることができると思います。
#230
○石井(紘)委員 そうした予算の執行の仕方と基本的な予算の単年度主義というものとどういうかかわりになってくるのかという点は、もう既に出ているのかもしれませんが、御説明いただけますか。
#231
○持永政務次官 今は国の予算はすべて単年度予算でありますね、先生御承知と思いますけれども。ただ、この場合は、先ほど申し上げましたような計画に基づいて、債務負担行為という道を通じて多少年度を越した予算ができる、こういうことになっておりますし、それから仮に翌年度への繰越金があった場合には、それは今全部返さなければいけない、そこにありましたら。それから、今政府から交付金をもらっているところも全部返さなければなりません。それを返さないで積み立てることができる、繰越金を次年度に回して、その法人の裁量で、その分まで合わせて使うことができる、こういう仕組みになっております。
#232
○石井(紘)委員 そうすると、その部分では単年度主義というものとはまた別の次元にもっていくということになると思うのですが、これはどういう根拠といいますか、その理屈立てはどういうふうになるのでしょうか。
#233
○持永政務次官 根拠というのを強いて申し上げれば本部決定、これは、中央省庁改革本部には、先生御案内のとおりすべての大臣が参加しております。いわば閣議決定と同じようなものでありますけれども、四月の二十七日に中央省庁等改革の推進に関する基本方針、この財源措置の中で、予算措置はこういう手法でやろうやというような決定をいたしております。
 それともう一つは、独立法人はできるだけ民間的な手法を使おう、それによって弾力的な柔軟な運営をしていこう、こういうことでありますから、いわば国の単年度主義を乗り越えた形で予算を使える道はないかということでいろいろ工夫された結果がこういったような手法をとられたのだというふうに思っております。
#234
○石井(紘)委員 ちょっと理論的に整理が不十分なような気がいたしますので、なおこの問題もちょっと懸案にしなければいけないのではないかと思うのですね。なお十分な検討をしていただきたいと思います。
 次に、各独立行政法人の役員というのはどうなりますか。
 従来の、例えば特殊法人なんかですと、天下りがごそごそ行って、そのために存在しているようなところがあるわけなんです。独立行政法人の場合は天下りのために存在しているという感じはいたしませんが、役員というようなものについて、その任用だとかあるいは省庁出身者の数だとか、そういったものについてはどんなふうに考えておられますか。
#235
○持永政務次官 独立行政法人の役員でありますけれども、これはさきに成立をさせていただきました通則法の中で、独立行政法人の役員につきましては、それぞれの独立行政法人の行う事務なり事業に関して高度な知識及び経験を有する者、あるいは独立行政法人が行う事務及び事業を適正かつ効率的に運営することができる者という者の中から任命をいたすことになっておりまして、これは法律であります。その役員の任命に当たっては、そういった法律の趣旨にのっとって、民間人を含めて広く人材を登用して適材適所に充てるというようなことでありまして、これが天下りの先のポストということにはならないように運営をしていただきたいと思っております。
#236
○石井(紘)委員 それでしたら、今までの特殊法人なんかの基準といいますか考え方と同じことですね。適材適所だとか十分な能力があるとか一般的抽象的な文句を今並べられましたけれども、それだったら、天下りがそこに多数入り込まないというような保証はないわけですよ。
 もう一回、そういう役員の構成、例えばそこに十人なら十人役員というものがあるとしたら、そこには少なくともその半分をOBが占めるなんということがないというような保証というのはないのでしょうか。
#237
○持永政務次官 今のところ、先生のおっしゃったような、半分以上はいけない、これは私どもの気持ちはそのとおりだと思いますけれども、法律でこれを規定していることにはなっておりません。
 ただ、特殊法人でも、これは再三の特殊法人の改革その他によって天下りポストを極めて限定的にするように厳しく今見直しをしておりますから、そういうことを参考にしながらやるとするならば、先生おっしゃったように、多くの人が天下るということはあり得ないと私どもは思っております。また、そういうことがないようにできるだけ民間から幅広く適材適所を登用するというのがこれは独立行政法人をつくった趣旨でありますから、その辺を御理解をいただきたいと思います。
#238
○石井(紘)委員 今、半分というのを、私が半分ならいいと言ったように理解をされたような御答弁でしたけれども、私は、百歩も千歩も譲って例えば半分なんということにはならないようにという意味で申し上げましたので、そういうことでございます。本当は一人もいない方がいいんですがね。
 やはり、そうしますと、今の御答弁ですとこの点も懸案事項になりますね。まだこれから急いでやはりそうしたことが起こらないような方法を考えていかなくちゃいかぬということになりますが、それは早急にお考えになるんでしょうか。
#239
○持永政務次官 個々の独立法人の個別法は今成立をお願いしているところでありまして、この個別法が成立した上でないと、各省それぞれ自分のところの独立法人をどういうふうに運営するかとか、中身の細目はまだまだたくさんございます。それは、今の任命の問題も人事の問題もそうでありますし、あるいはその他いろいろなことがありますから、そういう意味で言えば、これから検討することはおっしゃるように多々あります。
 そのためには、できるだけ早くこの個別法をお通しをいただいて、そして我々を叱咤激励していただく、そのことが大事なことであるように思っております。
#240
○石井(紘)委員 それで、この独立行政法人には何か中期報告とか年度報告とかというものの届け出とか報告とかというものが何かやたらにたくさんあるんですけれども、これはどうでしょうか、余りこういう手続というものがたくさん必要以上にありますと、それは一定程度もちろん最小限必要なものはあると思うんですが、余りあるとこれは効率が悪くなりますし、やはり官僚的になりますから、そこにフレキシブルな仕事というものが行われにくくなってくるという点が懸念されるんじゃないかと思いますが、いかがですかね。
#241
○持永政務次官 私どもも先生のおっしゃったことと同感であります。したがって、今回の独立法人はできるだけそういった指導監督をなくしていこう、従来のような事前統制をできるだけやめて事後チェック型にしていこうというのがこの独立法人をお願いしている主な基本的な精神でありますから、そういう意味で、必要最小限度のものにできるだけしていこうと。
 ただ、事業自体、事務自体は最終的には国の事業、国の事務でありますから、そういう意味での最終的な行政責任はそれぞれの主務大臣が負うということでありますので、その主務大臣の負う行政責任の必要最小限度のものにできるだけとどめて、あとは、先ほど来申し上げておりますように、予算の面、あるいは人事の面、あるいはその他運営の面ではできるだけフレキシブルな形で自主性、自律性を重んじながらやっていかせていただこう、こういうことであります。
#242
○石井(紘)委員 そこで、自主性、自律性というのは大変結構なんですが、要するに、今度は企画部門、実施部門というようなことで、企画の方は本省の方で、それで実施部門というようなことで、独立行政法人を分ける基準の一つの要素としてそういうものがあるだろうと思うんですが、そうすると、世の中には、やはり行政そのものというのと、それから民間の事業活動というものがあるわけですね。それからまた、経済活動という意味で言えば、そういう民間以外に、研究施設、研究所だとか教育施設だとか社会福祉関係だとかそういったものがございます。
 そこで、この独立行政法人というものが、将来、今の特殊法人みたいに民間がやるべき商売、ビジネスを根こそぎ奪ってしまう、そういうような分野にちょっとでも出ていきますと、これはもうますます、今の特殊法人が国を壊している、まあ全部とは言いませんよ、そういうあり方の問題として私言っているわけですが、と同じようにこの独立行政法人というものもその意味というものが、例えば、当初はよかったけれども、だんだんおかしな方向に行っちゃったというようなこともあり得ないことではない。そこで、仕事の区分、境目というものはしっかりこれわきまえていかないといけないわけですね。商売をやらない、いいですか、ビジネスやらないということ。
 私は、本来はこういうものは行政の中でやるべきだと。もう行政機関ですよ、明らかに。だから行政なんですよ。これを分けるというのがそもそもおかしいんですよ。イギリスなんか失敗しているんですよ、あのエージェンシーというのは。これを分けるというのはおかしい。何のために分けるかというと、さっきいみじくも総括政務次官が、これは法律が矛盾しておる、我々がやっていることは片一方の法律に違反しておる、どっちかに違反しておる、こういうような御答弁をなさいましたが、やはりこれは、独立行政法人というものは行政がやるべき仕事なんです。だから行政機関なんです。そうだとすれば、その総定員法というものとはおのずから矛盾してくるし、総定員法の方がおかしいんです。
 日本の国の国家公務員の数というものは多くありませんよ。私が日ごろから言っているのは、その行政機関が経済分野に張り出しちゃって、そして、特殊法人やら、天下りやら、その子会社やら孫会社やら、あるいは公益法人やら、そういうものがみんな商売をやることになっちゃった、権限を持ちながら、権力を持ちながら商売をやることになっちゃったおかげで日本の経済はだめになっちゃったんだ。そこがいけないわけで、行政そのものはしっかりしてもらわなきゃ困るわけですよ。
 日本の国家公務員の数を二五%削ると言うんですけれども、それほど今多いんですか。今のこの仕事の分野です。将来、それは地方分権とかいろいろやればそれはまた別ですけれども、今の現状でそんなに多過ぎるんですか。ところが、それをまたどういう思惑があってか知らないけれども、二五%減らすなんということを言い出した。それのつじつまを合わせるために総定員の枠から外す。それで、本体も、独立行政法人に行く方も本当は本体なんだけれども、それを除いた部分を公務員の定員だ、それで公務員を減らした、こういうふうに言いたいんだ。ただ政治的な権謀術数、政治的な策略だけじゃないですか、これは。意味がないんじゃないですか、これは。
 大変恐縮ですけれども、総務庁長官は、従来のいろいろのお立場、御発言等からいっても、私が今言っている方が正しいというふうに考えているのじゃないかと私は思いますけれども、違いますか。
#243
○続国務大臣 今、策略だとかいうお話がありました。私は、策略ではない、まさに委員がお話しにもなりましたように、民の声だ、国民の声。
 それはどういうことかといえば、官から民へ、中央から地方へ、肥大化した行政組織を何とかして整理をして、そして活力のある二十一世紀をというのは、私は国民の願いだと思いますよ。そんなことを踏まえながら、官として、行政として、どこまで仕事をやるのか、どういう仕事をやるのか、国民に対してサービスをどこまでやるのか、最低限の仕事は国がやりなさい、そうでないものは民に、そして民間の活力を大いに発揮してもらおうじゃないか、これが私は国民の声だと存じます。
 そういう意味で、一府二十二省から一府十二省へと組織も変わるわけです。当然のことながら、今の国民の期待にこたえた二五%の削減だ、こう理解していただきたい。そうでないと、小渕総理が国民に公約された二五%が策略だと聞こえるわけですから、策略では絶対ありません。これは国民の声を受けた真摯な政策であるということを御理解賜りたいと思います。
#244
○石井(紘)委員 どうも、総務庁長官、大変政治的に有能でございますから、最近閣内にお入りになった途端、二五%はこれは民の声だ、こういうお話でございますけれども、人はそのときそのときで考えも変わるときもあるでしょうから、それはそれで悪いとは言いませんけれども、しかし、この国で国家公務員を二五%減らすことが今おっしゃったように活力のある社会を築く道だ、これは私はわかりませんね。公務員の数を減らすことが活力ある社会をつくる道ですか。そこをもう一回、そうならそう、違うなら違うと言ってください。
#245
○続国務大臣 例えば、独立行政法人にすることはどういうことかといえば、先ほど来議論をしていますように、今まで庁にあった……(石井(紘)委員「これの話をやってください」と呼ぶ)ちょっと私の話を聞いてください。
 要するに、それぞれの省にあった研究機関等々が十全の役割を果たしていたのかどうなのか。むしろ、独立行政法人化することによって、その十全の役割を果たし得るような、そういう組織体に変えよう、同時に、予算面も人事の面もそういうふうに変えよう、そして、効率のいい、国民の期待にこたえるような、そういう仕事をやっていただこう、こういうことなんです。
 したがって、私は、今せっかくの石井委員の質問ではございますけれども、要は国民の大多数がそれを望んでおられる、その期待にこたえよう、一生懸命これは汗をかいているわけですから、その辺のところは御理解を賜りたいと存じます。
#246
○石井(紘)委員 話をちょっとおそらしになりましたけれども、問題は、活力ある社会をつくるには、ビジネスをやる特殊法人それから公益法人、天下りのためにつくっている、あるいは利権のためにつくっている、そういうものが、国民が、行政の肥大化だ、それはおかしいんだというふうに思っている。民の声はそこなんだ。民の声は、福祉や教育やあるいはいろいろな行政において面倒を見て、面倒を見てもらうというのはおかしいけれども、社会を支えていく、その行政マンが多過ぎるなんということではないということなんですよ。
 それから、もう少し役所で肥大化している部分もありますよ。それは開発事業とか何とかプロジェクトとか、そんなものがもうそれは山ほどある。それで、役所が経済活動に乗り出して、経団連がやることを役所がやっている、経済界がやることを行政がやっている、そういう中身を改革することなんですよ。
 あなた方が一生懸命、省庁を十二省庁に減らしました、そんなことは子供でも、コップが五つある、これを分ければ二つと三つになる、これで二つになる、こんなことが行政改革だなんて、そんなものはちゃんちゃらおかしいんですよ。それで民の声を果たしているなんてことはない、そんなことじゃないんですよ。だから、この独立行政法人だって、国家公務員に数えない、だけれども身分は国家公務員だ、日の丸・君が代と同じように、また、外国語に訳せない、意味の通じない言い方をしておるわけです。
 最後に、身分は国家公務員だというわけですけれども、そう言うのだったら、身分というものは何ですか。
#247
○持永政務次官 それぞれ人間、職業上のいろいろなものがあるわけでありまして、国家公務員というのは、いわばある何々会社の会社員とか、あるいは地方公共団体の職員とか、ある県の、東京都なら東京都の職員とか、そういうことと同じではないかと思いますが、国全体に勤務して、それで、国民全体の奉仕者であるというのが職務であり身分であろうと思うのです。
#248
○石井(紘)委員 それは公務員の身分ということをおっしゃったんだろうと思いますが、身分というのが、国民全体の奉仕者というのは、それは身分だというのは大分ちょっと概念が違うと思いますね。
 そうすると、国民全体の奉仕者だ、要するにさっきの話でいえば、身分は国家公務員だけれども国家公務員じゃない、こんな話ですよ。そうすると、国民全体の奉仕者だけれども国家公務員じゃない、こういう話になりますけれども。身分というのは何ですか。
#249
○持永政務次官 国から、任命権者のもとに奉じているというのが国家公務員としての身分ではないかと思います。
 先ほど来、矛盾、矛盾とおっしゃっていますけれども、実は、独立行政法人の職員も国家公務員にするというのも、これは法律であります。これは行政が決めたわけではございません。また、総定員法の方も、これは法律でありますから、立法措置はあくまで国会の権限でおやりになることでありますので、しかしながら、そういうものは、それはそれぞれの趣旨、目的があって、こちらはこう、こちらはこうという振り分けをされているんだろうと思いますけれども、これは法律事項であるということだけ申し上げさせていただきます。
#250
○石井(紘)委員 最後に、きょうの議論の中で基本的な問題、この独立行政法人というものの位置づけ、これは一体何なのかというものの基本的な点が法律的にも矛盾しておるし、それから、まだ今に至ってもわからないことがたくさんある、そういうことが明らかになりました。
 本を読むにも、最初に総論というものがありまして、その総論のもとに第一章、二章、三章、一節、二節、三節というのがあるわけですから、この総論が全然ちんぷんかんぷんで、そして一節、二節、三節をいいか悪いか、こういう議論をしなさいというのがきょう私に与えられた任務でございます。
 しかし、私は、そういうふうにおっしゃるのであれば、この一つ一つの行政法人について、今、きょう申し上げたような観点から取り上げたわけでございます。そういう意味におきまして、本当にわけのわからぬことばかり出てきたということを感想として申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#251
○西田委員長 次に、平賀高成君。
#252
○平賀委員 日本共産党の平賀高成でございます。
 政府が提出をしました八十六の事務事業にかかわる五十九本の独立行政法人の個別法案には多くの問題があると私は思います。独立行政法人の対象機関は、国民生活を守り支える部分に集中的に向けられておりまして、こちらの分についても私は大変大きな問題があると思います。
 国立の試験研究機関は、国の機関として、高い公共性と中立性を保障する環境の中で長時間かけて基礎研究に取り組み、独創的な研究をこの間行ってきたわけです。独立行政法人化によって一層の効率化が追求をされ、短期間での成果が求められるようになりまして、これまで行われてきた長期にわたる基礎研究が軽視をされていくことになると私は思います。
 検査機関においては、国民生活にかかわる製品の安全基準や公害と環境、食品表示など、検査に対する国の責任が後退し、国民生活の向上にマイナスになる、こういう懸念を私は持っているわけです。
 ですから、私は、八十六の事務事業の独立行政法人化は認められない、こういう立場で総務長官に質問をするわけであります。特に、対象となる事務事業をなぜその独立行政法人にしなければいけないのか、この点についての政府のはっきりした基準、これは私は示されていないと思うんですが、この点について長官に伺います。
#253
○続国務大臣 この問題については、数日来御議論をいただきました。私どもの意のあるところも御説明申し上げました。
 要は、今、国民生活を大事にしなければならないというのも私どもの基本姿勢であります。したがって、委員から今具体的な御質問がございましたけれども、そういう研究機関をより活性化させる、そして国民の皆様の御期待にこたえる、そして、今御質問がございましたような、国民の権利を守る、そういう意味からも、私は今回の独立行政法人が必要だと。
 なぜならば、例えば予算の制約、今まで私自身が実はそういう立場にありました。予算の制約があって、本来ならば柔軟な対応をしていただきたいのにかかわらず、年度間の予算で縛られてしまう。必要な研究者も呼べない。実は、がんじがらめの研究機関でありました。それをそうでない仕組みに変える。その結果は、大変な、都民の期待にこたえられた研究の成果が上がりました。同様に、国の事案の場合も私はそれを期待しているわけで、御心配のないように我々も一生懸命汗をかかせていただきます。
#254
○平賀委員 私、一番素朴な疑問なんですが、なぜこの八十六の事務事業が独立行政法人の対象になるのか、ここの点について答えてください。
#255
○続国務大臣 何回もお答えしましたように、省のそれぞれの研究機関がたくさんあります。あるいは、独立法人化対象の事案がたくさんございます。
 それは、整理の段階で申し上げましたように、まず、その省の政策、企画に直接かかわるものについては、その省に存在をさせる。しかし、実施部隊である関係機関は今回独立行政法人にする。そして、独立行政法人にすることによって、先ほど申し上げたように、今までの省庁の中にあった仕事よりももっと活性化できる、もっと国民の期待にこたえられる、そういう組織にするがために独立法人化したわけであります。御理解を賜りたい。
#256
○平賀委員 私は、なぜ独立行政法人にしなければいけないのかと。今、八十六の事務事業と言いましたけれども、しかしそれ以外にもあるわけです。ですから、一つ一つの事務事業について、これは独立行政法人にするべきなのかどうなのか、やはりこういう吟味がされてしかるべきだと私は思うんですが、これらは本当にやられているんでしょうか。
#257
○続国務大臣 これも、実は従前の基本法の議論のときに恐らくけんけんがくがくの議論をしていただいたのではなかろうかと思いますけれども……。されていないんですか。これは恐らく――法律は通ったわけですよ。
 法律の議論の中でけんけんがくがくの議論をされて、例えば、三つのこれとこれとこれ、こういう事案は今回独立法人にやりますよという議論をしていただき、議決をいただいた、その方針に基づいて、私どもは今回の、今御指摘のような八十六法人を五十九独立法人にした、こういうことであります。
#258
○平賀委員 今、かんかんがくがくの議論をやったということなんですけれども、しかし一回たりともこの問題は委員会の中でも報告がありませんでした。ですから、本当に私は、こういうことが進められていいのかどうなのかという根本的な問題だと思います。そのことをまず最初に指摘をしておきます。
 それから、これは原理原則の問題で、独立行政法人通則法の第二条にある独立行政法人の定義では「国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業であって、」とあります。これはもう何回も委員会でも確認をされました。公共上の見地から確実に実施が必要なものであって、国が本当に責任を持って実施していくというものであるんでしたら、これは何も独立行政法人にしなくてもいいわけです。
 総務庁長官は、国が直接行うよりも独立行政法人にやらせた方が今以上に国が責任を持って実施することができるというふうに考えてみえるんでしょうか。
#259
○続国務大臣 御指摘のとおりの考えを持っております。
#260
○平賀委員 本当に、国が責任を持ってというふうに今言われましたけれども、しかし、国から切り離して、少なくとも名前は独立行政法人ということで独立させるわけですから、国の関与があいまいになって、必ず行政サービスが低下するというふうに私は思わざるを得ないわけです。
 そこで長官にさらに伺いますけれども、中央省庁等改革の推進に関する方針、これはことしの四月二十七日の中央省庁等改革推進本部の決定であります。そこで国土交通省に、国土技術政策の総合的研究体制を整備するために、試験研究機関として、国土技術政策総合研究所、これを新たに設置することになっています。この国土技術政策総合研究所は一体どういう業務をやるところなんでしょうか。
#261
○岸田政務次官 国土技術政策総合研究所に対するお尋ねでございますが、建設省の研究所、土木研究所、建築研究所、この二つの研究所は基本的には独立行政法人に引き継がれるということになっているわけですが、その中で、独立行政法人通則法二条一項に基づきまして、国がみずから主体となって直接に実施する必要がある業務として、例えば、道路、河川等の技術基準あるいは建築基準法における技術基準の調査研究、あるいは国が直轄事業で行っている港湾、空港等の整備にかかわる技術基準の策定のための調査研究、こういったところを中核として、国がみずから主体となって直接に実施する必要がある業務ではないか、そういったことで検討を今進めているところでございます。
 いずれにしましても、先生御案内のとおり、独立行政法人、平成十三年四月に設立されるわけでありますから、十三年度の予算の議論の中で予算あるいは人員、組織、そういったものが確定されていく、そのように考えております。
#262
○平賀委員 これまで国がやってきた直轄事業などをやっていくというふうなことだと思うんですが、個別法では、建設省の土木研究所や建築研究所や、さらに運輸省の港湾空港技術研究所について独立行政法人にしていくということになっています。その一方で、国土交通省の直轄研究機関として国土技術政策総合研究所が設置をされるわけですが、この土木研究所、そして建築研究所、港湾技術研究所の今の業務から政策の企画立案の業務を切り離して、国土交通省に新たに設置をされる国土総研ですか、これは三つの研究所から人員などもいろいろ入るわけですか。どういうことになるんですか。
#263
○岸田政務次官 先ほども少し触れさせていただきましたが、現状ではその辺まだ未定ということになっております。これから平成十三年度の予算の中でその組織、人員、予算が議論され、そして、まずもって国土技術政策総合研究所の業務内容を確定した上で独立行政法人の業務との重複を整理するという作業が進むわけでございます。
 そういった作業を通じまして、独立行政法人というもの、その目的としまして、組織運営上の裁量、自主性を増して、そして、弾力的、効果的な業務運営を確保する仕組みということになっているわけでありますから、この目的が達せられるような具体的な中身を詰めていかなければいけない、つくっていかなければいけない、そのように考えております。
#264
○平賀委員 今、お話を聞きました。それで、実際、いろいろお話を聞いていますと、こういうふうな三つの研究所からいろいろ人員も入っていくということになっていくわけなんです。
 運輸省に質問をしますが、運輸省というのは、これまで研究所については行政と一体となって運営するというのが原則だったと私は思うんです、特に安全問題などもありますから。
 ところが、行政改革会議のヒアリングの省庁提出資料ということで、平成九年五月から六月という資料の中に、特に運輸省の問題、「運輸行政との一体性」の問題で、「運輸省の研究機関は、行政の関係各部局と相互に密接な連携を図るべく、これらと一体的な組織運営や人的交流等を行うことによって、次のような、行政ニーズに対応し、かつ、高度な技術力が求められる「研究」業務を効率的・効果的に実施」をすると。一体的に研究所と行政は運営するべきだということになっているわけです。そうしますと、運輸省のこの方針が変わってくるというふうになると思うんですが、この点はどうなんでしょうか。
#265
○中馬政務次官 お答えいたします。
 今回の行政改革と申しましょうか、少しスリム化にしてやっていくという中で一つの仕分けの仕方が、国家行政の方は企画立案に集約し、そして実際に業務にタッチしている人たちは、別の形態、民間に、そしてまたこうした独立行政法人に、こういう仕分けをしたわけですね。そのことは、反対か賛成かは別にしまして、こういう仕分けになったわけでございます。
 今お話が出ました国土技術総合研究所、これに我々港湾技術研究所の方から一部が行くことになりますけれども、その場合も、業務といたしましては、企画立案にかかわるような問題、港湾整備五カ年計画等の計画立案と密接な関連を有する調査研究、あるいは港湾、海岸、飛行場等に係る技術基準の策定に必要な調査研究、積算体系、積算支援システム等の調査研究、開発等、こういったものに従事している方は今言いました総研の方に入っていく。そしてそれ以外の方は、直接いろいろな研究等をされている方は独立行政法人の方に所属してもらう。こういう仕分けをしたわけでございまして、その是非等はまた議論が違うかもしれませんが、私たちはそういう仕分けをして今回の行政改革に当たっているわけでございます。
#266
○平賀委員 これは、これまで研究所で、いろいろな実施部門が研究をやり、調査をやり、そしてそれに基づいて安全基準などをつくって、行政として一体として運営してきたわけなんですね。ですから、明確に、この点について言えば一体性が崩れると私は思います。
 それから、総務庁長官に私は伺いたいと思うんですが、研究所などは独立行政法人にしていくということで建設省やそれから運輸省の独立行政法人が三つ新たに生まれていくわけなんですが、しかし、それをやりながらまた別の研究所をつくるというわけですから、私は本当にそれは矛盾していると思うんですが、この点について長官のお考えを聞きたいと思います。
#267
○続国務大臣 何回も御答弁申し上げましたように、一定の基準を示して独立法人化するべきものとそうでないものとを仕分けしております。その仕分けに従えば、政策立案の研究はその省庁に残すという仕分けであり、今回新たにつくるのもその省の企画立案、政策に直接かかわる研究所を創設する、こういうことでございますので、私は矛盾をしないと思います。
    〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
#268
○平賀委員 この点は、なぜあえて分けなければいけないのかというのは、私は根本的に疑問を持っています。
 それで、国土交通省は巨大公共事業官庁でありまして、結局、国土技術政策総合研究所というのは国家プロジェクトの研究を行っていく、こういうことになっていくと私は思うんです。
 これまで土木研究所や建築研究所、そしてそれらの研究所というのは建築、土木技術の開発や研究等を行ってきました。特に、今問題になっている耐震基準の問題とか、コンクリートの強度をはかるなど、こういう国が定める基準をつくることに貢献をしてきたと思います。
 しかし、研究所を独立行政法人にして、こうした国民生活に密接にかかわる問題を扱う研究所がこれでは縮小されていくということになるわけです。その一方で、ゼネコン奉仕型の、私たちが指摘をしていますそういう大型の公共事業については逆に研究所を新たにつくってやるわけでありますから、まさにこの点で、一体何のために独立行政法人をやるのかという、ここの問題が今問われていると私は思うんですが、大臣、どうでしょうか。
#269
○続国務大臣 何回もお答えしておりますように、純化するわけです。要するに、仕分けの純化をする。その結果、今お話しのような研究所が新たに創設される。したがって、これは矛盾はしない。
#270
○平賀委員 私は、やはりここのところに一番特徴が出ていると思うんですね。国民生活に一番身近で、そういうふうな生活に関連した問題をこれまで研究してきたものは独立行政法人、大型の国家的なプロジェクトをやる研究所を新たにつくってこれは独立行政法人にしないというわけですから、ますますそういう部分を、大規模プロジェクトを研究する部門は温存していく、こういうことになっていくと私は思うんですね。
 ですから、今いろいろな行政の問題がありますけれども、六百兆円の赤字の問題についても、やはりそういうふうなやり方そのものが大きな要因をつくっていると私は思いますから、こういうやり方はやめていくべきだということを私は改めて指摘しておきたいと思います。
 それで、特に国立試験研究機関の問題について、これは今まで大きな役割を果たしてきたということで、通常国会の行革特の中で有馬文部大臣も答弁しておりまして、こういうふうに言っています。国立試験研究機関では、公共の福祉など、市場原理になじまない研究を行っている。民間では対応できない研究開発、基礎研究を行っている。国際的な標準規格等への対応など、国立試験研究機関は現行制度の中で最大限の努力をやり、研究成果を出している。
 こういうふうに言って、現行の国立の試験研究機関は大きな役割を果たしてきたんだということを言っているわけで、大臣の認識も多分同じだと思うのですが、こういう問題を、一体なぜ独立行政法人にしなければいけないのかという、私は本当に、一貫してこの問題よくわからないのですが、大臣いかがでしょうか。
#271
○続国務大臣 今御指摘のような事案に対してもさらに活性化をさせる、それが独立法人化の目的であります。
#272
○平賀委員 さらに活性化させるといいますけれども、独立行政法人の制度の仕組みからいいましても、これは目標を達成する中期計画をつくって、それで効率化を徹底して追求して、そして評価を行って、場合によっては組織を見直しして改廃もあり得る、こういう仕組みですから、これがなぜ活性化につながるのか、私は全然わからないのです。どうなんですか。
#273
○続国務大臣 目標年次の三年ないし五年を定めて、そしてその目標年次に対して、目標の仕事に対して一生懸命研究開発をされる。その結果、評価委員会で評価をし、同時に総務省に設置される評価委員会でダブルチェックをする。そのことは必ず公表するわけです。その公表が、国民のまなざしから見ていい研究をしている、なるほど国民のためになる研究だということであるとすれば、それは廃止にはなりません。むしろ、さらに活性化をさせるべきだということになるんじゃないでしょうか。
 そういう意味で、私は、独立行政法人が十全の、目的どおりの仕事をやられれば必ず国民の評価をいただき、場合によっては研究がさらに大きく伸びる、研究分野も広がってくる、そういうふうに思います。
#274
○平賀委員 この問題では通常国会の五月三十一日に太田総務庁長官が、独立行政法人というのは、「公務員型か非公務員型かということまで含めて、それを所管の大臣に対し、主任の大臣に対して勧告をできるということになっております。それがこの制度の、最初から改廃もあり得る、あるいは組織の形態の変更もあり得るということの意味であります。」こういうことを言っているわけです。ですから、これが活性化につながっていくだなんてことは到底私は言えないと思います。
 それで、今の国立の試験研究機関はこういう独立行政法人ということで進められようとしているわけなのですが、国の公共上の見地から行っている業務を、国の行政から切り離して、採算やコストを重視するやり方に変えていくものだと私は思うのですが、この点について、大臣どうでしょうか。
#275
○続国務大臣 ちょっと質問の趣旨が私わからなかったものですから、今伺ったのですけれども、コスト重視の話ですか。――大変恐縮いたしました。
 これは業績評価の関係で、あるいはそういう面がなきにしもあらずと思います。
 というのは、私は、みずから実はその体験者なのです。何回もここで申し上げましたけれども、実は、世界に冠たる老人研究所の理事長をずっと長くやっておりました。そしてそれが独立法人化、政府がここでいう独立法人化をいたしました。その結果、研究が活性化されました。そして、あの原因が全然わからない痴呆症がもう既に解決をされようとしております。
 そのぐらい結果として、研究者を外部から呼べるような状態、そして産学という協力もいただける。垣根が取っ払われた。予算も自由になる。研究者も自由になる。その結果、まさに国民の期待にこたえるような研究成果が上がる。そのことを私は体験者として自信を持って、この独立法人化に臨む場合はそれを期待し、また国もそのことをもって独立法人化したと私は信じております。
#276
○平賀委員 長官がやってきた研究所の問題と独立行政法人の問題というのは同じ問題だとは思わないのですが、ただ、独立行政法人の問題でいいますと、コストは徹底的に追求する、効率化も追求する、同時に、予算そのものが全体的にマイナスの予算になっているわけですから、当然、独立行政法人になったとしてもいよいよ切り捨てられていく方向が強まっていくのだろうということを私は改めて指摘をしておきたいと思います。
 それから、国の各種の教育機関にも関係する問題でありますが、特に、運輸省の独立法人となる海技大学校や海員学校について質問したいと思うわけなんですが、船員養成教育にとって非常に重大な問題があると私は思います。
 主に外航船員の再教育機関であります海技大学校は、運輸省直属の船員再教育機関であって、海上実歴のある船員に、船舶運航に必要な学術及び技能を教授し、かつ、これらにつき研究することを目的とする、こういう大きな役割を持つ大学です。それから内航海運の教育機関でもあります海員学校は、これは運輸省直轄の国立の学校です。中卒者は三年で、高卒者は二年で教育をするわけですが、船舶を運航できる優秀な海上技術者を養成しております。
 ところで、この海技大学校や海員学校が、なぜ学校でありながら文部省の管轄ではなくて、運輸省の直属及び所管の学校として設立されているのか、その意義について政務次官にお聞きしたいと思います。
    〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
#277
○中馬政務次官 文部省が管轄している学校法人、これはもちろんありますが、例えば防衛大学校、学校という名前がつく場合に、それぞれ、いわゆる文部省のいうところのカリキュラムでの大学ではなくて、学校という扱いになっていることは御承知かと思います。
 それと同じような意味におきまして、船員養成等におきましては海技大学校という形で教育をしているわけでして、それが文部省の管轄でなければならないとは思っておりません。逆に、そのことに詳しくまた所掌している運輸省がこれを所掌するのは当然かと思っております。
#278
○平賀委員 これは、運輸省の設置法にも海員養成というのはちゃんと書かれておりますし、我が国の海上輸送の安定的確保のためには、やはり運輸省が責任を持ってそれを養成する、そういうふうなことから直轄や所管をして、国が責任を持ってこの学校を運営してきたということは明らかだと思います。
 しかし、コスト第一主義によりまして、今の日本の海運の状況というのは、これは政務次官も御存じだと思いますけれども、我が国の日本籍船は、日本人船員は近年の急激な減少を記録しているわけです。日本籍船は、八五年から九五年にかけて、隻数ベースで千二十八隻から二百十八隻と、五分の一近くまで大幅に減少しました。九八年には百六十四隻に減少して、我が国の商船隊に占める割合も九%になって、一割を切る状況にまで後退をしているわけです。
 さらに、日本人の外航船員は、八五年の二万二千五百三十六人から九八年には四千七十六人まで減少して、高年齢層の占める割合も非常に高くなっているわけです。さらに、内航海運の船員は、九〇年、四万四千六百二十人から九八年には三万二千二百二十六人と、この間一万二千三百九十四人、割合でいいますと二六%も減少しているわけです。いずれも、外航、内航とも日本人の船員の大幅な減少が続いている中で、政府として何らかの歯どめの対策というのは行われているんでしょうか。
#279
○中馬政務次官 日本におきまして海運の重要性は平賀委員御指摘のとおりでございます。そして、私たちもこの問題意識を持っております。信頼性の高い日本海運、そしてまた優秀な日本船員、これが日本のこれまでの経済発展を支えてきたこと、しかし、この伝統はどうしても残さなければいけない、ただ、コストの問題で、すべて日本船員で賄える状況ではないわけでございますから、少なくとも船長、機関士だけはと、こういったようなことも含めて今やっておりますが、若干の助成措置等はいたしておりますが、やはりこれを残さなければいけないという中において、今回のこの御指摘の海技大学校あるいは海員学校というものの運営形態は少し、独立行政法人となりますけれども、国がちゃんと責任を持った形でこれをやっていく所存でもございます。
#280
○平賀委員 そういうふうな決意は表明されましたけれども、しかし、いろいろな対策を講じても一向に打開されていないというのが現在の実態だと私は思います。
 それで、今そういう海運業界が、船員を養成する学校がこのような独立行政法人で合理化や効率化をどんどん追求する、こういうところになっていきますと、これはやはり重大な、船員養成をやってきた機関がなくなっていくことにつながりかねないというふうに私は心配をせざるを得ないんです。
 ですから、私は、これらの学校の縮小に歯どめがかけられない以上、我が国の輸送の安定的確保は国の責任であるといっても、その裏づけがないことになるわけですから、私は独立行政法人はこれはやめまして、国の責任でしっかりとやっていくべきだということを指摘しておきたいと思います。
 それで、特に、独立法人の運用を縛ることになります中期目標のことについて長官に聞きたいと思います。
 特に運営面で徹底した効率化を求められて、三年から五年で中期目標を設定して、独立行政法人はこの目標を達成するための中期計画をつくるわけです。それで、中期計画の終了時に評価が行われて、組織の継続の必要性を含めて検討されるということになっています。
 そういうことになっていきますと、これは独立行政法人の運営にとっても非常に重大な問題になるわけで、この中期目標は大臣による一方的な行政決定になるのか、それとも独立行政法人の長が修正を求めることができるものなのかどうなのか、この点について長官に伺いたいと思います。
#281
○続国務大臣 求められるのは効率化だけではありません。効率化をしてさらにサービスをよくするということが求められるわけであります。
 そういう意味では、中期計画、中期目標の中に、仮に研究といえば、三年間ないしは五年間でこういう研究の成果を私どもは出しますよ、それに向かって、予算的にいえば全体として百億なら百億三年間用意します。その百億の事業中期目標に対して主務大臣は認可をする、同時にそれを財務省とかけ合う。そうすれば、その三年間の百億の予算は獲得されたと同じだ。
 その中で、それでは国民の皆様に公表した目的がどうやれば果たせるのか、どう効率化して、どこをどう削って、少なくともどういう研究項目を追加することによってその目的が果たせるのかということを検討するのが今独立法人の運営に課せられた問題ですから、そういう意味ではちゃんとした目的、目標を持ち、事業目標を持って、その事業目標に向かってまっしぐらに走れる、そういう体制ができるんだ、私はこんなふうに思います。
#282
○平賀委員 担当の大臣が目標を持って、これに基づいて独立行政法人が中期計画をつくってやるわけなんですが、これが一方的な行政決定になっていくのか、例えば目標の修正だとかそういった問題が独立行政法人の長から出てきた場合、こういう場合はいろいろ調整に応ずるのかどうなのかということを私聞いているんですけれども。
#283
○続国務大臣 その目的に向かって修正をする必要があるとすれば、その目的が重要ですから、三年間ないし五年間で何を期待しているのか、何を国民の皆様に公約するのか、そういう目標を公にした、その公にした目標の中で、例えば、当初はこういう計画をしたけれどもこれは修正する必要があるんだということであれば、目的を変えない限りその修正に応ずるべきは当然だと私は存じます。
#284
○平賀委員 そういうことでしたら、法案の中に、そういう目的の修正もできるんだ、そういう法律に改めるべきだということを私は指摘をしておきたいと思います。
 それからさらに、中期目標や中期計画の終了時に所管官庁に設置される評価委員会の問題で、総務省の評価委員会で評価をされて、この評価委員会では、収支のあり方や民営化もしくは委託の可能性が検討されて、運営がうまくいかない場合も含めて、非効率の独立行政法人を廃止することもある、こういうことになっています。
 そういうことになりますと、これは、独立行政法人というのは、公共上の見地から国がやらなければならない事務事業でありながら、独立行政法人の改廃や廃止もあり得るということになっていくと思いますね。そうしますと、全く矛盾することになりますけれども、この点について大臣はどのように考えておられますか。
#285
○続国務大臣 事業目的を果たした場合には、当然のことながら、それは休止なり廃止なりというのは当たり前だと私は思います。しかしながら、今お尋ねの独立行政法人のいわば業績評価が結果として廃止なりあるいは縮小につながるんじゃなかろうか、こうおっしゃいましたけれども、国民の期待にこたえるような業績をどんどん上げればその研究機関はむしろ広がるんじゃないでしょうか。国民が期待をする成果を上げていただくことによって縮小もするしあるいは廃止ということだってあり得る、私はこう思います。
 要は、国民が、納税者がその研究機関を見ているわけですから、何も研究していない、それならこれは要らないじゃないか、むだじゃないかということになるんじゃないでしょうか。しかしそれと逆に、本当に国民のために立派な研究をやっている、これは存続させるべきだ、あるいはむしろ応援すべきだということならばその研究機関はもっと大きくなる、私はこんなふうに思いますけれども。
#286
○平賀委員 私は、結局これは公共上の見地から必ずやらなければならない事務事業だ、こういうふうな定義をしておきながら、独立行政法人の評価をして場合によってはその廃止もあり得る、そういうことになるわけですから、これは本当に国民生活に関連した部門とかそういったものを切り捨てることにつながるわけですから、私はこういうやり方は到底認めるわけにはいきません。しかも、特に二五%の公務員を削減していくてこに使うわけですから、絶対に私は認めるわけにはいきません。
 特に、本当に住民奉仕の行政をやろうと思いましたら、これはやはり削っていくんじゃなくて必要なところには手厚い人手を配置するということが当然私は必要だと思います。そういうまともな行政を目指してぜひ政府は頑張っていただきたいということを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
#287
○続国務大臣 今、最後の要望ということでございましたけれども、重ねて申し上げますけれども、私は、納税者が、国民がいわばこういう研究では存続の理由なし、こういうことであれば、その時点では申しわけないけれども廃止もあり得る、こう申し上げたわけですから、その辺のところの理解はぜひお願いを申し上げます。
#288
○平賀委員 それは、制度の仕組みがそうなっているのだということを言って、終わりたいと思います。
#289
○西田委員長 次回は、来る二十四日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後三時二分散会

ソース: 国立国会図書館
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