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1999/12/08 第146回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第146回国会 商工委員会 第9号
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1999/12/08 第146回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第146回国会 商工委員会 第9号

#1
第146回国会 商工委員会 第9号
平成十一年十二月八日(水曜日)
    午後五時一分開議
 出席委員
   委員長 中山 成彬君
   理事 伊藤 達也君 理事 小林 興起君
   理事 河本 三郎君 理事 山本 幸三君
   理事 大畠 章宏君 理事 吉田  治君
   理事 大口 善徳君 理事 塩田  晋君
      今村 雅弘君    小野 晋也君
      大村 秀章君    岡部 英男君
      奥田 幹生君    奥谷  通君
      粕谷  茂君    小島 敏男君
      古賀 正浩君    桜井 郁三君
      新藤 義孝君    田中 和徳君
      竹本 直一君    中山 太郎君
      細田 博之君    村田敬次郎君
      茂木 敏充君    森田  一君
      山口 泰明君    渋谷  修君
      島津 尚純君    辻  一彦君
      中山 義活君    山本 譲司君
      遠藤 乙彦君    中野  清君
      福留 泰蔵君    青山  丘君
      小池百合子君    藤井 裕久君
      金子 満広君    吉井 英勝君
      北沢 清功君
    …………………………………
   通商産業大臣       深谷 隆司君
   国務大臣(経済企画庁長
   官)           堺屋 太一君
   経済企画政務次官     小池百合子君
   通商産業政務次官     細田 博之君
   通商産業政務次官     茂木 敏充君
   建設政務次官       岸田 文雄君
   政府参考人
   (大蔵大臣官房総務審議官
   )            原口 恒和君
   政府参考人
   (大蔵大臣官房審議官)  木村 幸俊君
   政府参考人
   (通商産業省産業政策局長
   )            村田 成二君
   政府参考人
   (中小企業庁長官)    岩田 満泰君
   商工委員会専門員     酒井 喜隆君
    ―――――――――――――
委員の異動
十二月八日
 辞任         補欠選任
  山口 泰明君     今村 雅弘君
  川端 達夫君     辻  一彦君
同日
 辞任         補欠選任
  今村 雅弘君     大村 秀章君
  辻  一彦君     川端 達夫君
同日
 辞任         補欠選任
  大村 秀章君     山口 泰明君
    ―――――――――――――
十二月八日
 特定非営利活動法人等の育成強化に関する請願(木島日出夫君紹介)(第七九九号)
 ベンチャー企業等の起業環境の整備等に関する請願(木島日出夫君紹介)(第八〇〇号)
 中小業者の仕事をふやすなどの対策に関する請願(吉井英勝君紹介)(第八九三号)
 同(前島秀行君紹介)(第九六〇号)
 中小企業金融安定化特別保証制度等の緊急対策に関する請願(金子満広君紹介)(第八九四号)
 同(松本善明君紹介)(第一〇一八号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案(内閣提出第七二号)
 新事業創出促進法の一部を改正する法律案(内閣提出第七三号)

    午後五時一分開議
     ――――◇―――――
#2
○中山委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案及び新事業創出促進法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 両案審査のため、本日、政府参考人として、大口善徳君の質疑の際に大蔵大臣官房総務審議官原口恒和君、吉井英勝君の質疑の際に通商産業省産業政策局長村田成二君及び中小企業庁長官岩田満泰君、北沢清功君の質疑の際に中小企業庁長官岩田満泰君及び大蔵大臣官房審議官木村幸俊君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○中山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○中山委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中山義活君。
#5
○中山(義)委員 せっかく経済企画庁長官においでになっていただいたので、実は、きのうの日経に載っておりました過去のGDPの大幅改定。企業者は、大体が、景気の見立てを自分でするわけじゃなくて、新聞を初め、やはり経済企画庁であるとか通産省であるとか、皆さんの意見を聞きながら、投資をしたり、または融資を受けてさらに設備を拡充していくとか、いろいろ考えているわけですが、どうもこういうように大幅改定がありますと、経済企画庁の言っている見立てについて、何かまた修正があるんじゃないか、いつもこういうような心配を皆さんすると思うのですね。
 これについてちょっと、長官も、新聞によると五分間のお話のとき三分ぐらい言いわけに終始したと書いてありましたが、その辺をきょうは述べていただきたいと思います。
#6
○堺屋国務大臣 経済統計につきましては、早くするということと、確実にするということとの間で、常に悩んでおります。現在、我々のところでは、暫定値がございまして、速報がございまして、確報がございまして、最後に歴史に残す確々報という、四段階のことをやっております。特に今期、ちょうど七―九が出るときに前年度の確定はいたしますので、前年度を入れて季節修正値をつくりかえます。そこで、いつもこの十二月のときに大きな改定が行われることになります。
 今回で申しますと、一―三月が、一次速報で出しましたのが一・九%の成長、二次速報で出しましたのが二・〇%、ここは余り変わっていないのですが、今度出しましたのは季節修正値、それから幾分精巧な統計を入れましたので一・五%。〇・五%と大幅に下がりました。年率で言いますと、八・一から六・三に下がりました。そして四―六月も、同じように季節修正値をかけたものですから、第一次速報では〇・二%の成長、年率〇・九%だったものが、二次速報で〇・一%の成長、年率〇・四%の成長になっている。それが、今回一・〇%、年率で三・九%にはね上がってしまいました。その結果、この七―九月が非常に落ち込んだように見えるという格好になったわけでございます。
 速報と確報との違いは、精緻な統計を入れるということもございますが、四半期別の指数では、やはり季節調整を新たに十年度のデータを追加して算定し直すというのが相当大きくきいてまいります。特に最近はこの季節修正値がだんだんに変わる傾向がございます。
 もう一つの問題といたしまして、公的固定資本形成、いわゆるIGでございます。これが、速報段階では、国の予算及び地方公共団体の消費状況等調査などの推計でやっております。確報になりますと、決算ベースのヒアリング結果を入れることになります。この結果、十年度の公的固定資本形成が下方修正になりました。速報値では四十兆七千五百億円ぐらいであったものが、三十九兆八百六十億円になりました。これは、一兆六千六百億円ぐらい下がったわけですから、かなり大きく下がりました。
 ところが、一方で、幸いといいましょうか、消費がほぼ同じぐらいふえたので、十年度の成長率はマイナス一・九のままでございましたけれども、この公的固定資本形成が、なかなか地方がついてこない、単独事業が少ないというようなこともございまして、このところ数年間、当初予想を下回るような形になっております。
 GDP統計につきましては、年に一度の確報でより精巧に行っているところでありますが、経済の動向を早く掌握したいというところもございまして、お説のように途中で変わるという不便はありますが、全然わからないよりはやはり早く出した方がいい、そういうことで御了解いただくより仕方がないと思っております。
#7
○中山(義)委員 客観的な情勢を出すのは一番大切なんですが、かなり景気というのはメンタルな部分もありまして、七月から九月でマイナス成長と、こう出ただけで投資意欲を失っているのが国民の現状だと思うのですね。
 今、一つ気がついたのですが、事前にいわゆる仮置きをしているというようなことが、結果的に地方公共団体の公共事業を逆に誘発しなかったというような部分が随分あったと思うのですね。今回も同じようなことがあるのですが、介護保険なんかも保険料を凍結する。これは結果的に言うと、それはそれで保険料を払う人から見ればよかったけれども、本来やるべきことは、介護の基盤となる特養老人ホームをつくるとか、グループホームをつくるとか、そういうような基盤的な公共事業だと思うのですね。そういう面では、やはり公共事業を政府が出す場合に、いわゆる長官の言う新規性、この辺がなかったからこういうような結果が出てくるのじゃないかと思うのです。
 やはり、私どもは都議会議員をやっておりましたので、あのときに考えたときには、一九九七年、要するに増税をしたときに、もう秋になってきたら悪くなるのがわかったのですね。ところが、いや、景気は緩やかでも上がっていますと。私らは、そこでどんどん公共事業をやらなきゃいけないじゃないか、景気が悪いぞと言ったのですが、いや、経済企画庁がこう言っているからと。あのときにやろうと思っても、もうあのときに既に地方公共団体は体力がなかったのですね。お金がなかった。
 そういう面では、このように国が誘発しようと思って公共事業を出しても、頭出しや横出しして超過負担に耐えられないというのが現実と思いますが、その辺はいかがでしょうか。
#8
○堺屋国務大臣 ただいまの御質問は二つの要素があると思いますが、まず第一に、経済企画庁が判断を誤った結果、景気の浮揚をさすべきときに引き締めにしたという過去の例、これにつきましては、去年から必ず年度の中間で見直しをやる。以前は、一たん決めたらずっと変えない、そのために、間違っていると思いながらも頑張っているというようなことがありましたが、必ず改定をするということにいたしました。ことしの場合も〇・五%のプラス成長が〇・六%、ことしの場合は比較的よく当たったものです、わずかでございますが。これを前例として、間違いなく見通せるようにしていきたいと考えております。
 それからもう一つ、地方自治体がなかなかついてこないということでございますけれども、これにつきましては、財政当局でもできるだけ地方債の発行等を入れまして、景気の浮揚に必要なときにはそういったことをやっていきたいと考えているようでございまして、今、この補正予算につきましても、地方財政の手当てということも配慮していると思います。
#9
○中山(義)委員 とにかく、新規性という部分はやはり、公共事業の質をどこへ持っていくかだと思うんですね。ですから、今までみたいに建設省がやっているようなものではなくて、むしろ厚生省がやるような公共事業であるとか、また、新たな、ベンチャーへ予算を振り向けていくような、そういうものが大事なわけですね。ですから、今回も、ベンチャー企業とか、新規の新しい事業を起こす、そういうものに予算を出していこうじゃないか、こういうふうに誘導してもらわなきゃいけないんですが、ぜひ経済企画庁長官も、新規性という部分についてはどういう形でやるのか、これをひとつ御教示いただきたい。
 もう一つ、ついでに。お時間忙しいようですから。
 いよいよ経済企画庁が経済の政府の見通しをつけて、いつ構造改革に移るかというタイミングをその日経は書いているように見たんですが、これも見立てを間違いますと、一九九七年の二の舞になるわけですね。小渕政権が怖がっているのは恐らく、一九九六年に景気が上がった、その次の年に増税をした、また景気を下げちゃった、こう怖がって、どんどんばらまいている。しかし、いつまでもばらまいていくわけにはいかないわけですね。このタイミング。
 この二つの点について、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
#10
○堺屋国務大臣 まず、第一の新規性の件でございますけれども、今回の経済新生対策では、その名のように、景気の浮揚、これと構造改革、この二つを目的としております。
 景気の浮揚の方につきましては、やはり需要の量が必要だという点は避けがたい問題がありますが、構造改革の面につきましては、新しい事業を目標時限を切ってやろうということで、幾つかのものを掲げております。例えば情報でございますと、二〇〇一年中に学校を全部インターネットでつなぐ、二〇〇五年までに十四万八千ございます饋線点をほぼ全部光ファイバーでつなぐ、そして、来年度からはペタネット、ペタネットといいますと千兆ビットになるわけですが、そういう世界にないぐらいの大きな情報網の技術開発でございますが、そういったことを始める、そういうような目標値を定めております。
 いろいろな点でそういう新しいものを入れておりますし、御指摘の介護の面につきましても、介護施設の施設費をつけるようなこともしております。そういう新しいものを一方でやりながら、量を積むということも行って、徐々に新しい方に全体を変えていきたい、こう考えている次第でございます。
 それで、そういうような転換をしながら民需の回復を待ちまして、そして、民需が上がってきたときにこの赤字財政の縮小を図らねばならない。確かに、九六年の記憶というのは大変鮮明なものがございます。九五年、九六年と大変高い成長をいたしまして、これで安心と思ったら、九七年に大変不況になりました。それは、一番の問題は、やはり構造改革が進んでいなかった。特に、金融を中心といたしまして、日本の構造が非常に脆弱だったときに、一時的な地震の需要でございますとか、あるいは携帯電話などの新規産業、消費が出たということだけでつり上がっていたのを見誤ったというところが大きいと思います。
 したがいまして、今大きな赤字を出しておりますが、これで金融問題を整理し、また、中小企業に対する融資等も強化いたしまして、体質改善、構造転換を十分になして、その実績を見きわめて、今度は本格的に民需が出てきたという判断を慎重に下したい、こう考えている次第であります。
#11
○中山(義)委員 最後は要望で、ちょっとお願いをしたいんですが、やはり、新規の新しいものに対してどう目を向けていくかというのが大事で、今回の、特にそれを中小企業でやらせようというようなお考えが強いと思うんですが、同時に、やはり地方自治体も同じように、支えていく大きな力だと思うんですね。
 ですから、やはり、例えばさっきの特養老人ホームとか、それからグループホームとか、こういうものはPFIとかいろいろな手法があると思うんですね。今までの手法でやっていたのではそろそろ息切れがくる、それで、必ず同じように一九九七年から一九九八年の間違いを犯すような気がするので、また、逆に言えばそれが怖いためにどんどんばらまいているというような、何か、どうやってもうまくいかないというようなところがあると思うんですね。
 この辺は経済企画庁がしっかり今後もかじ取りをしていただいて、あの一九九〇年の十年間は何だったのかと言われないようにひとつお願いいたしたいと要望いたしまして、通産大臣の方に今度は質問いたしたいと思います。ありがとうございました。
 実は通産大臣、この間、月商の三倍しかなかなか貸してくれない、保証協会は五千万円の安定化資金の枠があっても実際は月商の三倍ですよというお話をしたつもりなんですが、この間細田総括政務次官にもお話をしたので、お答えは、一生懸命よく言ったから、こう返ってきているんですけれども、実際私が各支所にいろいろ聞いてみますと、やはりそのままなんです。
 この辺、今後どういう考え方でいくのか、ちょっとお考えを聞かせていただきたい。
#12
○深谷国務大臣 中山議員の御指摘のように、月商の三倍という枠をつけているところと、つけていないところがございます。まことに残念ながら、東京は枠をつけているところでございます。全国で、枠をつけております、つまり月商の三倍ぐらいと上限をつけているのは十八、全くつけていないというのが三十四。ですから、つけていないというところが圧倒的に多いわけであります。肝心の東京等、一番出るところが、このような三倍という一応の上限をつけている。
 それで、これに対して、一体どういうことなんだということでございますが、借り手の企業の返済の負担が過度に大きくならないようにという判断のようでございまして、では何で三倍なんだとこちらの方で指導しますと、これは経験則に照らして、迅速かつ適切な審査、承諾を行う観点から、各協会としてはそのようにやっているんだということでございます。
 私としましては、今平均千七百万ぐらい借りているわけでございますが、それが一体三倍の枠ぎりぎりなのか、それともまだゆとりがあるのか、少なくとも上限をつけているところを調べてこいというので、今その辺も調べさせておりまして、その結果を見ながら対応を図っていきたいと思います。我が省といたしましては、上限を三倍以内にしろという指導をしているわけではないのであります。
#13
○中山(義)委員 保証協会というところは、ちょっと性質を見ますと、どっちかといえばノンバンクに近いわけですよ。いわゆる銀行さんというのは、必ず預金をとって、または決済をするための当座預金なんかとって、企業者との連携といいますか、コミュニケーションといいますか、いろいろなものがあるわけですね。内容がよくわかるわけですよ。ところが、保証協会というのは、端的に言えば預金をとりませんから、その辺の調査がいかない。そこで一律に、まあ危なくない範囲というのは月商の三倍だろう、こういうふうに一律にやっているんじゃないかと思うんですね。これは困るんですね。
 やはり、企業というのはそれぞれやろうとしていることも違うし、またやる気も違うし、または、本当に依存しているのか、いや自分は新たにもっと設備投資をして大きくやっていこうと思っているのか、いろいろな状況があるんですが、もっと個別に対応できる方法というのはないんですか。
#14
○細田政務次官 なかなか難しい御質問でございます。というのは、従来からの取引のある金融機関は、さまざまな経験があり、その企業との長いつき合いもある。これに対して、信用保証協会とかあるいは政府系の金融機関というのは、それぞれ突然におつき合いも始まるということでございますので、難しい面もございます。
 私ども、特に中小企業庁を経由いたしまして、信用保証協会には、できるだけ経営者との面談あるいは当該企業からの情報収集、それから取引先、取引銀行、業界関係者からも情報を収集して、総合的に見て、成長性、発展性という長期的観点から、ここで何とか維持すべきであるというものについては積極的に保証するように指導もしておりますし、研修あるいは審査能力の向上を図るようにもよく指導しておるわけでございます。
#15
○中山(義)委員 実は、私らが個別にいろいろ会ってみますと、保証協会というのは、過去のその企業の歴史を、コンピューターにも入っているんでしょう、相当何年もとっているんですよ。だから、若い人がこれから何かやろうと思っても、例えばベンチャーでも同じと思いますよ、あなたのお父さんは実は会社をつぶしたんだ、今確かに会社は新規になったけれども、あなたのお父さんがつぶしているからだめだというような、そこまで保証協会は調べている。ということは、新しくやる気のある会社がお金を借りる状況にはちっともないんですよ。
 過去の歴史ばかり追っているようなところがあるんですけれども、これは直してもらわないと、ベンチャーとか新しい企業をやろうとしている人はこれからの問題なんです。これから何とかしよう、これから雇用をふやそう、新しいことをやろう。ところが、過去にばかり触れられて結果的にはだめだという、この辺はどうにかなりませんか。
#16
○深谷国務大臣 今私ども調べている範囲でございますけれども、製造業では大体月商一千万ぐらいが平均値のようですね。だから、三倍というと三千万ぐらいは平均的には借りられるということに相なります。小売業の場合には、若干それを下回ると思います。ですから、三倍をそれぞれ上限の目安に立てているところも、まだ貸し出しの余地があるというのが現状ではないか。私は、やたらとそれを盾にして断るような傾向があるとするならば、それは大問題だというふうに思います。
 また、東京なんかでもそうですけれども、今あなたがおっしゃったように、この人は伸びるぞとか、そういうような営業をやっているぞとかいう場合は、三倍を超えても実際には資金を貸し出したりしております。一応の目安として三倍ということに置いているわけであります。だから、もし具体的な問題があれば、苦情窓口のような意味合いを持って中小企業庁が対応することは可能でございます。
 それから、保証協会が判定する場合は、過去にとおっしゃいましたけれども、それはネガティブリストではありません。したがって、過去の、あなたのお父さんが倒産したからだめだなどということがもしあったとしたら、それは全くの間違いでございますから、それらにつきましても、こちらのPRも不足かもしれませんが、ぜひ訂正していくようにきちっと指導していきたいと思います。
#17
○中山(義)委員 そういう指導はしていないとか、そういうことは中小企業庁は何も言っていないとかと言うんですが、現実問題として、それぞれ個別の対応をするとそういうことが出てきちゃうんですね。今度マザーズなんかは、これは出資の方ですけれども、これなんかでも、やはりこれからの、未来の、将来のということを非常に重要に考えているわけですね。ですから、今までの過去を振り返って、あなたは出せないといったらば、これからの新しい、いわゆるこの今回の法律やなんかにかんがえると、全然逆行しているわけですよ。
 そういう面では、民間の方はそうやっているんだから、やはり保証協会や政府系資金がむしろマザーズと同じようにこれからのことを考えていかなきゃいけない、このように思うんですけれども。
#18
○深谷国務大臣 私たちの知り得る範囲でありますけれども、そういう現実やそういうような問題というのは格別にこちらにも届いておりませんし、もしありましたら、それは全く方向に反することでありますから、ぜひ具体的におっしゃっていただきたい。少なくともそれは今の現状ではあり得ない話だと思っています。
#19
○中山(義)委員 個別にいろいろなケースがありますから、これはここでそういうふうな論議するあれじゃないんですが。
 そういう意味では、一番その企業を知っているのは、本当に中小の信用金庫とか信用組合とかこういうところだと私思うんですね。ですから、都市銀がこうやって持ってきた、都市銀から回ってくるというよりも、ある意味では、信用組合とか信用金庫、こういうところをもっとうまく活用できないですかね。
 私らが考えるには、実は安定化資金のときに、台東区みたいなところでは、まずぱっと行ったのは信用金庫ですよ。どんどん貸し出しましたよ。初めのうちは、そのうちの大体九十数%が信用金庫で、後から都市銀がついてきたというような状況なんですね。そういう面では、資本注入を国が一生懸命している都市銀はやらないわけですよ。むしろ今大変苦しい立場にあるそういう銀行さんまたは信用組合の方が全然ある意味では現場を把握していると思うんですが、この辺はどうでしょうか。
#20
○細田政務次官 おっしゃるとおり、信用金庫、信用組合は、法令上、会員または組合員である地域の中小企業等へ資金を振り向けることを義務づけられているわけでございますし、長い間の経験もございますので、今後とも大いに活用をしていかなければなりません。ここ数年、体力強化に向けた動きとして信金、信組の統合が活発化してきておりまして、これを大いに活用して、中小企業金融の一層の円滑化を図りたいと思います。
 ただ、これは金融監督庁など関係当局とも協力しなければなりませんので、こういった地域金融機関の融資姿勢についても、信用保証制度の的確な運用を図るとともに、適切な対応を引き続き働きかけてまいる所存でございます。
#21
○中山(義)委員 端的に今の社会を見ると、もう企業もそれから銀行さんもどっちかといえば腰が引けているような状況で、なかなか融資が伸びないのは現状ですよね。都市銀でもそうでしょう。今回資本注入した銀行が二三%しか目標を達成していない、これは現実ですよね。それから、やはり保証協会でも、十兆円の積み増しをしましたけれども、十五カ月予算といってもこれがなかなか出ていかないような気もするんですよ。
 さっき言ったように、やはり月商の三倍とか一定の枠にはめないで個別に対応しなきゃいけないし、もっと大事なことは、中小の銀行がリスク管理を自分たちがして、自分たちがやっていくのが一番いいわけですが、きのうの日経に出ていた、都市銀が新たな融資を開始したやに聞いているんですが、この情報はとっておりますか。中小企業向け融資拡充、都市銀各行。これは日経ですけれども、この辺、どうでしょうか。
#22
○細田政務次官 民間金融機関がリスク管理を行って無担保融資等を行うということをやろうという記事が載っておりましたけれども、これは非常にいいことだと思っております。
 と申しますのも、例えば都市銀行でも、中小企業向け融資残高というのは百兆円あります。これはもう明らかに、政府系金融機関を全部足しても三機関で大体三十兆弱でございますから、それよりはるかに大きい。そして、先ほど言われました信金が五十兆でございますね。そうすると、都市銀行の百兆という額は大変な額でございまして、百万社に均等に分けても一億円でございますからね。したがって、やはり都市銀行、地方銀行も含めて、非常に大切です。地方銀行を合計しましても百十兆融資残高があります。
 したがって、もっと貸せ、もっと貸せという指導はもちろんこれからやります、貸し渋りをするなと。しかし、彼らも責任を持ってずっと長い間中小企業金融も行っておりますので、そういった新しい観点で日本企業の大宗を占める中小企業に対する金融を充実させてもらわなければ彼らの営業自体も成り立たないわけでございますから、強力に指導も要請もしてまいりたいと思います。
#23
○中山(義)委員 本来でいえば、銀行という機能は、やはりこうやってリスクを銀行そのものが管理してやってきて、社会にお金をうまく流していくというのが銀行の役割で、預金をとって、しかも貸して、その利ざやで本当は利益を上げるのが銀行ですから、預金をとって貸すわけですから、貸す相手がいなきゃ本当は銀行だってもうからないわけですよ。
 ただ、今までは信用収縮があって、怖くて貸せないという事情があった。それを信用保証協会が保証しているという現状なのですが、この信用保証協会が今度十兆円の積み増しをした。これでやっていくというのですが、やはりどっちかといえば、都市銀がどんどん貸し出すようにしむけるのが本来は一番大きな仕事だと思うのですね。
 ここで一つは、リスク管理をするということは、金利や何かのことは指導しているのですか。例えば商工ローンなんかに走るというのは、結果的には追い詰められていくわけですが、その金利は莫大なものだ。しかし、それが一〇%前後、それぐらいであれば、当然無担保無保証で貸すわけですから、そういうリスク管理をむしろ銀行にさせていく方向で今後やっていかなきゃいけないんじゃないか。よく何か平時と緊急時と違うんだという話をしますが、どちらかといえばそっちに向けていくのが本来大切なんだと思うのですが、これは今後ともどういう形で指導していくのですか。たしかこれは、幾らやっても、またやらなくても、罰則も何もないわけですよ。どういう形でこれをやっていくのか、ひとつ御説明をいただきたい。
#24
○細田政務次官 中山委員が御指摘のように、金融は、基本的には民間主導でやるというのが大原則でございます。あくまでも、政府系金融機関あるいは保証協会も含めまして、これは補完をしなきゃいけない。緊急時にできるだけ支えることによって平時に回復していくということでございますから、金融機関のやはり自主性といいますか、企業との長い間のつき合いでさらに金融を充実していただくということが基本でございます。
 したがいまして、我々も、今の短期的な状況にとらわれずに長期的に見てやってください、その分、不足の部分があれば政府が応援しますよという基本姿勢は、今後とも維持していかなきゃならないと思います。
#25
○中山(義)委員 それでは、質問して今答弁をもらったことをもう一回整理しますと、まず一つは、月商の三倍という枠は絶対はめていないということですね。個別に対応できるということでいいわけですね。
 それからもう一つは、過去に振り返って、あなたのお父さんが倒産したからとか何だとか、そういうこともないということでいいわけですね。
#26
○深谷国務大臣 二番目はそのとおりで結構でございます。
 一番目は、ネガティブリストにひっかかってはだめでございますから、そこは明確にしておかないといかぬのですよ。最低のネガティブリストをつくっているわけですから、これにひっかかっているところ、あるいはそれにひっかかるところまで出せ、出すというのは、実際には無理でございます。ただ、三倍の枠にしているというのは目安でございますから、保証協会なり銀行が貸せるという判断をした場合には、別に三倍を超えても構わないということになっているわけです。
#27
○中山(義)委員 それからあと三番目は、地域の金融機関、特に信用金庫や信用組合、これをうまく活用していきませんと、実際、預金をとっているところでなきゃ本当はわからないのですよ、なかなか現状というのは。だから、保証協会がその企業を見るといっても、なかなか見立ては現実は大変なんですね。特に、これから伸びようというベンチャーを見立てるということはもっと大変だということで、ひとつ中小の金融もうまく活用してもらいたい、これが三つ目ですね。
 最後に、今度は民事再生法なんですが、私たちは今までお金を借りたいということでいろいろ参りました、だけれども、中山さん、もうそろそろ弁護士紹介してくれよと。何でですかと言うと、いや、手を上げたいんだけれども、十軒店があるんだけれども一軒か二軒残したいんだというような相談が来るような状況が現状ですね。私どもも、まず区の法律相談に行ったりなんかさせているのですけれども、今度の民事再生法、これはどういうふうに運用して、そういう人たちを救って何とか自分たちの力で再生をしていく、こういうふうに導いていくのか、この辺をひとつお願いいたします。
#28
○茂木政務次官 今回国会の方に提出をさせていただいております民事再生法でありますが、まず、再建の手続をスピーディーに行っていく、それから経営資源の分散というものを最小限にとどめる、こういう基本方針でございます。
 これは、我が国の経済構造改革を推進する上で、一つは、事業に失敗した事業者であっても改めて再挑戦、チャレンジを容易にする、こういうことを通じまして、我が国における企業家精神を高め、また、倒産した会社の人材や営業資産といった経営資源を有効に活用することが極めて重要な課題だ、こういう基本認識に立っております。
 そこで、この民事再生法案でありますが、こうした要請にこたえ、そして経営に行き詰まった事業者の再生が早期かつ効果的に行われるように、現在あります和議法を見直しまして、再建の着手が遅きに失することにならないようにする、かつ事業者の営業の継続に必要な財産が散逸することを防ぐための規定を設けております。
 現在、衆議院の方で可決をしていただいておりまして参議院に回っているわけでありますが、この民事再生法案の成立及びその積極的な活用は、事業の迅速かつ効果的な再建に資するものであり、ひいては我が国経済の活性化にとっても大変重要なものである、このように考えております。
#29
○中山(義)委員 この法律が参議院を通ったとして、こういう会社の、手じまい方と言うとおかしいのですが、最悪の事態を避けるために、例えば首をくくって自殺しちゃったとかいろいろな例があるわけですね、商工ローンに追い詰められて、目玉を売れとか肝臓を売れとか腎臓を売れとか、やはりそこまで追い詰められるわけですね。その前に、こういうような法律があって、こういうふうな手じまい方もできますよというようなやり方をしていかないと、この法律ができただけでは、本当に困窮して追い詰められた人は救われないと思うのですよ。
 確かに、これはモラルハザードの問題もあるのですよ。だけれども、これをどういうふうに活用していくか、運用していくかによって、そういう人が救われる場合もある。そういう面で、これからの中小企業を救うために、どうやって広報して、どうやって使われていくのか、もうちょっとわかりやすくやってもらえませんかね。今のままだと、ただ法律が通った、こういう法律がありますよというだけなのだけれども、どういうところへ、例えば商工会議所であるとかそういうところにも相談所を置いてやっていくとか。
 今随分多いのですよ、弁護士を紹介してくれとかそういうのが。だから、もうちょっとこの法律をわかりやすく、うまく活用するには、今後どういう考え方があるのか。
#30
○茂木政務次官 御案内のとおり、倒産法制、五つの法律があるわけでありまして、再建関係で三つございまして、基本的には一緒の時期に改正を行っていこうと。しかし、中小企業にとりまして一番使っているのはこの和議法でありますので、これを前倒しで改正しよう、これが今回の民事再生法の国会提出の基本的な経緯になっておる。そんな意味からも、特に今委員御指摘のような中小企業の倒産の問題であったりとかこういったことに重きを置きながら進めていることでありまして、この法案の成立の暁には周知徹底等にも努めてまいりたいと考えております。
#31
○中山(義)委員 この法律の解釈の仕方というのは、私も読みましたけれども、いろいろあると思うのですが、やはり首をくくったとか夜逃げしたとか、中小企業でそういうことがないようにうまく活用できればいいのかなとも思うのです。一方、モラルハザード、借金をしたまま逃げちゃったとかというのも大変問題なので、むしろ責任を負わせるという意味からいっても大事なことだと思うのですね。最後まで働いて返すという意味合いでうまく活用すれば生きてくるし、ただ法律をつくっただけでは魂が入らない、このように思うわけで、うまく活用していただきたいと思うのです。
 それから最後に、事業継承税制、一つあるのですが、これについて、特に留保金課税の問題。
 私は、エンゼル税制と言いますけれども、一番のエンゼルはやはり親だと思うのですね。親から引き継いで何かをやるということが一番大きな財産だと思うのですよ。そういう面では、相続税の問題いろいろあります。留保金課税の問題は、今税調でいろいろやっておりますが、結果的には限りなくゼロに近くなるというような見方でよろしいのですか。
#32
○茂木政務次官 同族会社の内部留保に対する追加課税に対する御質問でありますが、委員御案内のとおり、この税制ができましたときは、個人の所得税と法人課税の間にかなりな差があった時代であります。しかし、その間の格差というのはここ三十数年の間で非常に埋まってきている。一方、中小企業におきましては、今非常に経営状態が苦しい。そういう中で、自己資本の充実を図っていく、こういった意味から、ペナルティー的な意味合いも持ちますこの同族会社の内部留保に対する追徴課税、これはぜひ見直していきたい、このように考えております。
#33
○中山(義)委員 私の質問は、限りなくゼロに近くなるということを聞いたので、そういう感じでいいのですか。
#34
○深谷国務大臣 もちろん、これから税制調査会、党の税調その他でやるわけでございますが、大蔵省とこの件については連日やっています。きょうも予算委員会で、例えば承継税制のことあるいは固定資産税のことは、大蔵大臣それから自治大臣の前で私は答弁をして、答弁をしながら一方で大臣に向かって、これはあわせて陳情ですよ、こう申し上げたのですが、全力を挙げてやっています。留保金については、限りなくゼロに近づくように何とか成果を出したいと頑張っています。
#35
○中山(義)委員 我々民主党でもゼロにしたいということが一番大きな目的でもありますし、この点については、やはり事業者が自分たちで資本を大きくしていこうとしている前向きな姿勢をとらえて、絶対ゼロにすべきだ、このように私は思います。これは要望です。
 もう一つ、固定資産税も長年の懸案で、中小企業を今までずっと痛めつけて、ある意味ではシャッター通りになってきたというのも固定資産税の重みに耐えかねて出ていったということもあるわけで、これもぜひ、通産大臣が取っ組み合いをしても大蔵省から、固定資産税の適正な税率といいますか、見方を変えていただきたい、このように思うわけです。
 それからもう一つ、もう時間がないので最後に、いわゆる中小企業の貸し渋りがあるということで都市銀行に資本を注入した、しっかりそれがやられているかどうかというと、全然やられていないというのが我々の党の見解なんです。そういう面からいけば、資本注入するということのだしに中小企業が使われた。中小企業が大変だから、貸し渋りをなくすためにどんどん資本注入したというような言い方をされているので、やはりここは、本来は銀行がリスクを管理するのが本当の自由主義社会だと私は思うのですね。
 そういう面では、先ほど言いました中小の金融機関。これからの都市銀というのは、ますますメガバンクになってでかくなって、中小に目を向けないと私は思うのです、間違いなく。そこでやはり活用しなきゃいけないのが中小の金融機関。これはこれからもちゃんとしっかりした芽をつけて、しっかり育成をしていかないと、本当に中小企業は救われないと思うのですよ。やはりおばあちゃんひとりで商売していたら、両替に来てくれる信用組合とか信用金庫が本当に大切なんですね。
 そういう面で、これからもひとつ本当の意味での中小企業のために大銀行があるということと同時に、大銀行だけではだめだ、やはり身近な銀行を育てよう、この二段構えで考えていただきたい。
 以上で質問を終わります。
#36
○中山委員長 山本譲司君。
#37
○山本(譲)委員 民主党の山本でございます。
 早速、中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案、そして新事業創出促進法の一部を改正する法律案について、質疑を行わせていただきたいと思います。
 それぞれの内容に入る前に、一つ確認をしておきたいことがあります。それは、先日のこの委員会の中でも取り上げられましたが、ベンチャーあるいはベンチャービジネスの定義でございます。
 昨日、吉井委員の質問に対して、政府参考人の岩田中小企業庁長官は、このベンチャービジネスというのは統一された定義はないんだ、こうお答えになられましたが、大臣あるいは政務次官、この認識でよろしいのでしょうか。
#38
○茂木政務次官 ベンチャーでありますが、英語ではもともと、冒険、それから冒険的な事業、これは動詞にしますと、思い切って何かをやる、このことをベンチャー、こういうふうに表現するわけですが、日本語でのベンチャー企業につきましては、岩田長官から答弁させていただきましたように、統一された定義があるわけではありません。
 しかし、本年九月の中小企業政策審議会の答申等々を振り返ってみますと、独創的な技術等により、新たな製品の開発や、消費者ニーズをとらえた新たな業態の開発等を通じ、新たな事業分野を創造する企業をいわゆるベンチャー企業としまして、このような企業の活躍が我が国経済の再活性化をリードし、経済構造の変革を促進していく、こういうことが期待されているわけであります。
 また、先般成立いたしました新基本法第二条第三項におきましては、このベンチャー企業を念頭に置きまして、創造的な事業活動、著しい新規性を有する技術または著しく創造的な経営管理手法を活用した事業活動と定義をさせていただいております。こうした事業活動を行う中小企業に対しまして、積極的な支援を通産省としても行ってまいりたいと考えております。
#39
○山本(譲)委員 どうも抽象的でよくわかりにくいというようなお話もあるのですが、政務次官、個人的に考えたら、中小企業を定義づける一つの基準として、例えば、大企業から独立しているかどうか、これが一つ。また、技術やノウハウに新規性があるのかどうか、これが一つ。さらには、事業を始めて大体年月がどれぐらいたっているのか。その辺は、政務次官、個人的な見解でいいですから、大体どれぐらいの企業のことを一般的に指すのか。
#40
○茂木政務次官 ベンチャー企業につきましては、多分規模等々でははかれないものだと私は思っております。やはりベンチャー企業の持ちます新規性、これに着目をする。それから、ベンチャー企業でありますから、当然変化をしていくものである、こういう前提でありまして、年月とかそういうことも区切りにくい部分はある、こういうふうに考えておりますが、少なくとも、二十年、三十年同じような形態である企業をベンチャー企業と呼ぶことはできないと思います。
 ただ、一つの業種をやっていながら、また新しい事業に転換をしていきまして、業態として全く新しくなっていく、こういう意味では、起業しましたときから三十年たっている中でもベンチャーの形態というのがあらわれてくるということはあり得るのではないかなと考えております。
#41
○山本(譲)委員 確かに、通産省がつくった資料を見ても、「ベンチャービジネスとは」「従来なかった新商品、新サービスを提供したり、従来なかった革新的な方法で商品やサービスを提供することにより、新たな市場を切り開く事業。事業リスクが高いが、うまくいけば急成長。」こういうぐあいに書かれているわけであります。
 このように、我が国におきましては、何らかの特異な技術を持って、あるいは企画力を持って、リスクを恐れずに新しいビジネスにチャレンジをする、どちらかというと若い中小企業といった漠然とした解釈がなされているのではないかと思います。
 一方で、最近、新聞の経済面を見て、ベンチャーという言葉、そういう活字が掲載されていない日はないと思います。また、通産省の重点施策としても、ベンチャー企業への支援の強化あるいは拡大ということが盛んに言われているわけでございます。
 こうした状況の中で、当然、既存の中小企業の皆さんも、あるいは若いこれから起業家になろうという人たちも、ベンチャー支援、ベンチャー企業支援というものに対して、自分たち自身がこのベンチャーに当てはまるのかどうかというところも含めて、大変大きな期待感を持っておられると思います。しかしながら、やはりベンチャー企業とは一体どういうものなのか、あるいはまたどうしたらなれるのか、非常にわかりにくいというようなこともよく一方で耳にするわけであります。
 それでは、日本がこの分野においていわばお手本あるいは目標としているアメリカはといいますと、これは、例えば五年から十年のうちに五十人以上を雇用するビジョンを持つでありますとか、あるいは、そのビジョンを実現するために少なくとも年一千万ドル以上の収入あるいは二〇%以上の成長、こういう定義づけがされているようでございます。要は、成長力の有無によって明確に定義づけをされているということだと思います。
 こうした定義が実は日本の場合どうもあいまいで、今回の二法案に限らず、この間、通産省の施策を見てみますと、既存の中小企業に対する施策とそして新事業あるいはベンチャー企業育成策というのが、どうもごちゃまぜになっちゃっているのじゃないか。そして、非常にわかりにくくしてしまっている。結果的に、せっかく予算を使っても、的が絞れていないわけですから、大きな効果を上げることができなかったのではないでしょうか。
 そこで、実は大臣に伺いたかったのですが、十一月五日、本会議の質問で大畠委員から、既存の中小企業に対する政策と新事業あるいはベンチャー企業育成策をはっきりと分けるべきではないか、何でもかんでも中小企業基本法に書くのではなくて、新事業あるいはベンチャー企業については別途基本法をつくるべきではないか、こう質問をいたしましたところ、どうも私の記憶ではこの点についての答弁がなかったように思うのです。改めまして、ここでもう一度大臣にこの点についての御答弁をいただきたいと思います。
#42
○深谷国務大臣 あのときの質問は、基本法についての、創業とベンチャー企業との区別を別分けにしろということでありました。私の考えとしては、これは逆に言うと、基本法でございますからこれらを一緒に含んだ形で位置づけるという方向に行きたい、こういう答えを申し上げたつもりでいますが。
#43
○山本(譲)委員 確かに、この間かなり、通産省としては、ベンチャー、新規事業の創出あるいはベンチャー企業の支援に向けての努力はされてきたと思うのです。特にこの四年間ぐらい、四年前のあの中小企業創造法の創設から、昨年十二月の新事業創出促進法の制定、そして今回の改正案と、いろいろな施策が矢継ぎ早にこうやって出されてきているわけであります。その結果、確かにベンチャー支援のためのさまざまな公的助成制度というものも随分整備が図られてきたと思います。そしてまた、それも極めて多岐にわたってきたと思います。
 しかし、どうもその内容は、出資でありますとか融資でありますとか債務保証、設備貸与あるいは経営指導だとか、いろいろな制度があります。そして、対応する公的機関、これも、通産省を初め中央省庁、あるいは都道府県、そして政策的な金融機関、そして新規事業投資株式会社でありますとか都道府県のベンチャー財団、これは非常に、制度も、あるいは所管のセクションというのも、わかりにくくなっているのではないか。
 したがって、将来的にこれをもっと、先ほどは中小企業基本法ということの中での答弁だったということでありますが、やはりこういったものをもっとまとめて、利用する側からして簡素にできるような方向に持っていく、そんな考えというのはございませんでしょうか。
#44
○細田政務次官 創業にしてもベンチャーにしても、境界がはっきり分かれるというわけではありません。
 というのは、我々もベンチャーとして成功例でよくやるのですが、愛知県である人が思いついて、結婚式というのは最近二次会の方が重点があるようになったから、二次会をどうやってアレンジするかというサービス業を始めたところ、猛烈に需要がふえて成功した。これにいわばベンチャーとしてのいろいろな支援をしたとか、あるいは、プラスチック製品製造業ではあるのだけれども、いい機械を開発してプラスチック製品を非常に安くつくるようにした。これがまた新しい事業として成功したというふうにありますから、いろいろな例があって、いわゆるソフトウエアだとかコンピューターだとか、ビル・ゲイツみたいな人だけを頭に置いたものをベンチャーだといってどこかで切ってしまうと、非常に大きな問題がある。
 これはある意味で、創業者が、我々が認識しておるベンチャー企業として成長するというふうに考えられるようなものも多々ある。それに対して、創業といっても、単にどこかのチェーンに入って二十四時間営業の小売店を始めるのは、大してこれは新規性がありませんから、その場所でちゃんともうかるかどうか、お客さんをつかむかどうかという意味では、余りベンチャーとは言えませんけれども、やはりこれも一つの創業であって、創業支援をやらなければいけない。したがって、ちょっと明確に縦割りにすることは難しいという点があります。
 ただ、税制など、ベンチャーに対するエンゼル税制のようなことになると、創業後どれだけとか、そういうきちっとした要件を決めませんと税制になりませんので、便宜区切っておることは事実でございます。
#45
○山本(譲)委員 必ずしも縦割りという意味で私はお尋ねをしたわけではございません。多分今お答えになったのは、その前段の部分まで受けてのお答えだと思いますが、これはもっと的を絞られたらどうかということなんです。
 これは、既存の中小企業に対する政策なのか。確かに、例えばアメリカなんかでも七十万社ぐらい年間企業が誕生して、そのうちいわゆるベンチャーと言われるようなのは一割に満たない。あのアメリカでさえそうです。したがいまして、全体をベンチャーと見てやるということは当然できないと思います。しかし、どうも、果たしてどの制度を利用したら一体どうなのかというのが非常にわかりにくい、したがってもっとこれを簡素化するべきじゃないか、政務次官に対してはそういう質問だったのです。
#46
○細田政務次官 確かに創業・ベンチャー振興策は非常に多うございまして、ここにも、私はわかりにくかったので事務方に一表にしてもらったのですが、たくさんの融資制度、たくさんの保証制度、たくさんの出資制度、その他技術の支援、ワンストップサービスとかがございます。これは、徐々にこれから考え方を整理するということは、前向きに考えていかなければいけないと私は思っております。
#47
○山本(譲)委員 そこで、この間創設をされたさまざまな法律によって、ベンチャー支援というのは既に行われている。先日、岩田長官の答弁の中でも、ベンチャーの定義の中で、例えば中小企業創造法の中に基づいての支援を既に五千ぐらいの企業に行っている、そういったところはベンチャーじゃないかというようなお話もされました。
 しかし、例えばこの創造法にしても、認定計画を都道府県知事に申請するんですね。あるいはもう一つ、新規事業促進法に基づく承認というか支援を受けるためには、認定計画を通産省に、通産省本体といいましょうか、ブロックに分けた通産局の方に持っていかなくてはならない。しかし、いろいろ話を聞いてみますと、かなり担当者との事前調整といいましょうか、事前指導というような、当然役所側の前裁きみたいなのがあって、そこでベンチャーかどうかふるいにかけられてしまう。そういった、どうもこれまでの支援策が、すべてがすべてとは言いません、かなりの部分がどうも官主導ではないか、官製ベンチャー支援ではないかというような批判もございます。
 先日、この委員会で参考人の意見聴取を行い、その中で、参考人の方々から官の直接支援は最小限にというようなお話も聞かれました。また、ベンチャーキャピタルの大手のジャフコというようなところの経営者を初めベンチャーキャピタルの皆さんも、やはり政府は直接的な資金提供ということではなくて、むしろ投資家や起業家への優遇税制など、民間資金がベンチャー企業に流れる環境をつくることに徹するべきだという意見の方が大勢だと思います。
 こうした意見についての認識でありますとか、あるいは今後の方向はどのように考えられているか、お答えをいただきたいと思います。
#48
○細田政務次官 日本においては、非常にまだアメリカと比べた場合にそういう認識がおくれておりまして、日本でも預金が大変に個人のところに多くあるわけですが、アメリカであればそれを、直接金融、間接金融も含めまして、何とか投資の方に回そうと、融資をして大きな利を得ようということで資金が回るわけでございますが、日本の場合、そこが非常に立ちおくれておりますので、やや委員のおっしゃったように過剰であるような感じもあるほど、出資だ、融資だ、保証だ、あるいは技術の補助だということで支援策がたくさん用意されていることは事実でございます。
 そして、ここでやはり民間が出しやすいようにするためには、エンゼル税制の拡充ほか、あるいは直接金融がやりやすいようにするために、債券を引き受けてみたり保証したりという直接金融の道も開かなければならない。そこに重点がありますが、そういった環境が整備されていけば、委員の御指摘のように、日本の中でもっともっと創業企業あるいはベンチャー企業が育つようになってくるだろうと思いますので、そのいわばつなぎではないかと思っておるわけでございます。
#49
○山本(譲)委員 これまでの支援策が、例えばばらまきだとか、あるいはモラルハザードを企業に起こしてしまうというようなことのないように、行政の過度な介入というのがないような適切な運営が必要だと思います。
 しかし、やはり現時点では、中小企業の直接金融の道を開くために政府が一時的に支援をするのは、ある意味でやむを得ないと思っております。しかし、あくまでもこれは緊急措置なんだ、過渡期なんだ、産みの苦しみをみんなで支えるんだ、政府が支え、そして後はひとり立ちしてもらうんだ、そんな気持ちで、さらに今後投資家を育てて、民間資金がベンチャーに流れる仕組みづくりに徹していただきたい、これは要望でございます。
 続きまして、この二法案でございますが、やはり新しい政策というのは、過去の政策の効果というものをきちんと検証しなくては、これから実行するに当たって効果のあるものにならないと思います。そこで、この間のベンチャー支援の点検と申しましょうか、総括をする必要があると思うのです。
 まず、ベンチャー財団でございます。四年前にベンチャー財団が全国に設置をされまして、ベンチャーキャピタルを通したベンチャー支援が行われているわけでありますが、この四年間を通算しても、投資額が計画額の四七・一%、半分にまだいっていない。そしてなおかつ、県によってはまだ実績ゼロというところもあるようでございます。これは、何か制度だとか組織上の問題があるのかどうなのか、どうも疑問を抱かざるを得ないような結果でございますが、この辺についてはどう御認識をされておりますでしょうか。
#50
○茂木政務次官 御指摘いただきましたベンチャー財団でありますが、平成七年から始まりまして、既に四十五の道府県でこの財団が設立されている。これは行政として進めたことについては比較的設立は早かったのではないかな、こんなふうに思っております。
 それから、現在までの投資の実績でございますが、委員御指摘のように、目標といいますか、そこまではいっていない。ただ、百七十七億円の投資を既に行っておりまして、三百六十四社に対する投資、これは決して看過することのできないある程度のボリュームであると考えておりまして、これが中小企業の研究開発等の事業の促進に貢献していることについては一定の評価ができるのではないかな、そのように私は考えております。
 ただ、県によりましてばらつきがあるのは確かでございます。一生懸命といいますか、その努力に対するばらつきがまだ地域によってありますので、さらに一層それぞれの地域において、こういったベンチャー財団の活用に努めていけるように指導してまいりたいと思っております。
#51
○山本(譲)委員 続きましてベンチャーキャピタルでございますが、このベンチャーキャピタルの日本の現状を見てみますと、いわゆる企業の創設五年以内と言われるアーリーステージですね、ここでの投資が全体の一・四%、これはアメリカの十分の一以下でございまして、やはりこのベンチャーキャピタルがまだまだベンチャー企業の育成あるいは創業のための原動力となるまでには至っていないなという感じがいたします。
 したがいまして、今後、当然これからのベンチャーキャピタリストの数的な不足もあるでしょう、質的な、まだまだこれは能力なのか経験なのか、足りないところもあるかと思います。そういったこれらのベンチャーキャピタルのあり方について、やはりこれも今後の方針についてお聞きをいたしたいと思います。
#52
○茂木政務次官 今、国で、先ほどの委員の質問とも関係してくるのですが、例えば地域ベンチャープラザという事業を実行させていただいておりまして、これはベンチャーキャピタルとベンチャービジネスの方をマッチングしていく、こういう事業をやっております。たしか平成十一年度の予算が四千万円、そして来年度一億七千万円要求をさせていただいておりますが、例えばアメリカの状況を見ますと、こういった事業を民間でやっております。レッド・ヘリングでやったりとか、そういう会社がありまして、そこで、例えばイベントをやる、ウェブに載せる、こういったことをやっているわけでありまして、そういった意味から見ると、まだベンチャーキャピタルに対する投資、十分でないというのは確かであると思います。
 では、その原因が何にあるかということですが、一つは、リスクは高いが成長性の高い事業を発掘、評価し、これを育成していく人材が不足をしている。そしてもう一方で、これは税制とか株式市場の問題等々もありまして、機関投資家や個人投資家による資金供給が不足しております。さらに、ベンチャー企業の株式公開までの所要年数が二十年とか非常に長くなっておりますので、ベンチャーキャピタルの投資がおのずとどうしてもこのアーリーステージではなくて成長後期の企業に偏ってしまっている等々のことがございます。
 こういった現状を踏まえまして、今回の一連の対策では、いわゆる目ききができるベンチャーキャピタリストを育成、活用することとし、このため、民間投資家からの資金の呼び水といたしまして、有望なベンチャー企業を発掘し育成する能力と体制を備えた投資事業組合に対する公的出資制度の拡充を行うことといたしております。
 また、こうした措置とあわせまして、店頭市場それから未公開市場等、証券市場の抜本的、総合的改革を推進いたしまして、ベンチャー企業の株式公開のための環境整備を図っているところでございます。
 これらを通じまして、いわゆるアーリーステージのベンチャー企業に対しましても、十分な資金が供給される環境の整備にこれからも努めてまいりたいと考えております。
#53
○山本(譲)委員 私ども民主党はかねてから、ベンチャーインキュベーターを設置して、政府出資の基金にベンチャーキャピタルとしての役割を持たせるなどして、ある程度のリスクを覚悟して起業家育成を行うというような提案もさせていただいているわけでありますが、この点についての御見解はいかがでしょうか。
#54
○茂木政務次官 民主党の方で御検討いただいておりますベンチャーインキュベーター、細かいところまで私承知しておりませんので、何と申し上げていいかという部分がありますが、基本的な方向としましては、先ほど申し上げましたような形の投資事業組合に対する公的出資制度、これもいわゆるベンチャーキャピタルからの投資の呼び水にしていく、こんなことで、同じ意味合いを持って、方向性としては合致するのではないかな、こんなふうに考えております。
#55
○山本(譲)委員 ぜひ政府部内で御検討いただきたいと思います。
 そこで今、市場の整備、アメリカを見てみますとベンチャーキャピタルとエンゼルの役割が、そのステージ、ステージによって違ってきている。やはりエンゼルを育てるための、先ほど来お話のありますような税制をきちんと整備してこられたわけでございますし、そういったものと同時に、証券市場でありますとか、そういったところもきちんと整備をしていかなくてはならない。鶏が先か卵が先かの議論ですけれども、これは一緒にやらなくてはならないと思っています。
 特に最近は、マザーズが設立をされ、またナスダック・ジャパンの設置の動きもございます。しかし、過去にも例えば東証の特則市場、新産業育成の担い手というような鳴り物入りで当時は騒がれまして、非常に注目をされたわけでございますが、結果的には三社しか銘柄として登録されなかった。やはりこういった過去の苦い経験というか失敗例というものもきちんと総括をして、今後の市場などにも反映していかなくてはならないと思っております。
 これは大蔵なのかもしれませんが、政務次官、この辺はいかがお考えでしょうか。
#56
○細田政務次官 マザーズにいたしましてもナスダック・ジャパンにしましても、日本としては非常に画期的な動きがあるわけでございます。
 おっしゃいました店頭特則市場でございますけれども、これは平成七年に創設されましたけれども、さまざまな要因がありまして、これは特にいけなかったと言われているのは、赤字が続いているような企業でもいいぞというようなことが流布されまして、どうも市場としての人気を失ったような経過があるようでございます。
 そういったことではなくて抜本的見直しを行い、特則市場を発展的に吸収し、そしてさらに、先ごろ企業規模よりも流通性に着目した上場基準を設けまして情報開示の強化を図り、投資家にとっても魅力ある市場を目指すということでマザーズが発足しようとしておるわけでございます。
 特徴といたしましては、上場の迅速性、流動性の確保、透明性の徹底、時間を短縮して申請から審査終了まで一カ月でやる、公募増資も含めて三カ月ぐらいで手続を終える、過去の実績を問わない、ディスクロージャーを徹底させる、こういう投資家の要望に対する実情、そして企業の要請に対する敏感な反応をしたような市場をつくろうということで新しい動きが始まりましたので、そちらの方に注目していただきたいと思います。
#57
○山本(譲)委員 続きまして、今回の法案で新たに設けられます保証協会の私募債保証、これは、聞くところによりますと、純資産額が五億円以上の中小企業ということに限定をされる予定だと聞いております。これは政令でございますね。うんとうなずかれたので、それで結構でございます。
 そうなりますと、多分、今五百七万社ぐらい企業があって、その中で五億円以上というと二万から三万ぐらいじゃないかと言われております。一方で、これは最近、富士総研が実施したアンケート、回答者は八百九十五社でございますが、私募債を発行したいと答えた企業というのは実に三三%に達したわけでありまして、これから中堅また中小企業を中心に、大変な潜在的なニーズがあると判断をしていいのではないかと思っております。
 しかし、五億円以上という基準になりますと、これは何%ですか、五百万分の二万から三万。ちょっとその辺の確定した数字がわかりませんが、かなり特定をされてしまう。これは、これからスタートを切るということで、当面やはり五億円ぐらいというのがまずはよかろうと判断をされたのかもしれません。それは、いたずらに私募債をばんばん発行して、やはりこれもモラルハザードにつながる可能性もありますから。
 この五億円というのが妥当なのかどうなのかというのは、私はちょっと、全体の企業の中に占める割合としては不満でございますが、しかし、これは政令でございますね。政令というとこれは閣議決定になるのですか。そうなりますと、これを今後どう運用していくのか。この純資産五億円という基準を今後下げていかれるのか。その辺の今後の方針についても伺いたいと思います。
#58
○細田政務次官 おっしゃる点は確かにございまして、しかしながら、社債の発行は本来、企業の信用力を背景に市場から資金調達を図る方法であるということから、純資産額が五億円以上あるなど一定の財務内容を備えている中小企業者に限定することから始める、そして制度の信頼性といいますか一般性をまず確立しようという意図を持っておるわけでございます。
 ただ、これらの制度については、これからの制度の利用状況、浸透状況、それから中小企業の資金調達の多様化の状況、あるいは金融経済情勢の変化などを見ながら適時適切に見直して、五年後までに制度の存廃を含めた検討を行うこととしております。
#59
○山本(譲)委員 時間もありませんので、最後に大臣にお伺いをしたいと思います。
 ベンチャー、ベンチャーといっても、ベンチャー企業として成功していく会社は、これは先ほどもアメリカの数字を挙げさせていただきましたが、創業企業七十万のうちの一割ぐらいにすぎない。結局、全部が全部成功するわけではございませんから、これからもう一方で、また違う意味で、地域の中で不足しているサービスでありますとかあるいは物を、地域の人たちが人材まで含めて地域の資源を使っていろいろビジネスをつくり出す、こういうNPOが結構あるんですね。
 例えば、岩手県の宮古市というところでは、一万人以上の愛好者の出資で生協方式の映画館をつくったとか、あるいは墨田区では、地元中小企業のホームページを作成する主婦たちが有限会社をつくったとか、そういう、地域でこれからの高齢化社会の中での、介護の問題などはかなりNPOの組織がいろいろなビジネスを既に始めているわけであります。それが結局は、大きな成長を遂げなくても、地域経済の中で雇用を生み出すという効果も担ってくると思います。
 あれだけベンチャーの先進国と言われるアメリカやあるいはイギリスでも、そういった地域の非営利のコミュニティー開発法人というのがあるわけでございまして、いろいろなビジネスをやられている。こういった非営利組織の、住民のNPO組織に対する支援をやはり徹底していかないと、本当にこれから、中小の小売業を見てみますと、商業統計によりますと一九八二年に百七十二万店あった小売店が、十五年後には百四十一万店と、三十万店も減ってしまっている。特に従業員が十人未満の小売店がこの三年間で三万店近く減っている。一日七十から八十ぐらい減っているわけですね。特に、地域の中で、スポーツ店だとかあるいはおもちゃ屋さんだとか、そういうのがどんどん減っていっている。これから特に外資系なんかもどんどん入ってまいります。
 そんな中で、これまで地域の中の住民の人たちが必要としているものをきちんとビジネスとして処理をしていくような、NPO組織に対する支援というものを積極的に考えていただきたいと思っております。この点についての見解を最後に。もし、大臣もありましたら。
#60
○細田政務次官 私がお答えしてから、また大臣にお願いします。
 おっしゃったところ、なかなか難しゅうございまして、NPOというのは基本的には営利追求の団体ではないわけでございますし、我々も中小企業としてこれから積極的に育てようというのは、できれば営利法人として経済活動を大いにやっていただき、大いに稼いでいただいて、税金も払っていただく、従業員もたくさん雇っていただくということですから、ある段階で会社化するなり、事業協同組合化するなりということは考えていただきたいわけでございまして、そのときにはまた、このたびの法改正でも組合が会社になるときの非課税とかそういうことを盛り込んでいるわけでございます。
 他方、NPO一般について何らかの政府助成ができないかということは、実は自由民主党などの中では、大いに税制措置、それにお金を出す人に対する税制上の特典を拡充して、一種のベンチャー的な感覚ですが、それによってNPOがどんどん活動を拡大できるようにすべきだという議論もあって、税当局と大変激しい論争をただいましておるところでございます。
 そういったことでございますので、ぜひ私どもも社会におけるNPOの地位が大変高まっておることに着目して、政府の政策の中でも徐々に位置づけなければならないと考えておるわけでございます。
#61
○深谷国務大臣 NPOを活用する、せっかくいろいろな知識あるいは行動が起こせる人たちがおられるならば、その方たちにいろいろな角度から協力していただくということはとても大事なことだろうと思います。
 ただ、今までのNPOの社会的な立場とか、政治や行政とのかかわりがまだまだ日本の場合非常に薄いものですから、そういう意味では、これからNPO自身の発展と、それに政治や行政がどうかかわるか、まさに重大な課題ではないかなと思っております。
 今、NPOも利用可能な施策としては、あなたがおっしゃった創業支援の助成金等について、地域においてベンチャーを支援するものが行う指導等の事業に関しての総合的な活動とか、幾つかはありますけれども、これを一層固めていく必要があるかなと思っております。
#62
○山本(譲)委員 終わります。
#63
○中山委員長 辻一彦君。
#64
○辻(一)委員 きょうは、私、中小企業関連法案に関連して、繊維問題を中心に二、三お伺いをいたしたいと思います。それから、この間、大臣には本会議で一つしか質問ができなかったので、時間があればエネルギーと原子力問題を最後にお尋ねしたい、こう思っております。
 まず第一に、北陸繊維産地では、大臣も御承知のように、かつては北陸の産地は人絹の産地、その前は羽二重の産地だったのですが、戦後、人絹からさらに合化繊へ、化合繊ですね、これに大きく変わって、その意味では、北陸産地は恐らく世界一の産地になっておると思っております。しかし、今どこの産業も全部不況一色の時期でありますが、特に繊維関係もその例外ではなしに、北陸の産地も非常に厳しい状況にあります。
 御承知であると思いますが、若干紹介しますと、低金利と中高年のリストラあるいは企業規模の縮小、倒産の増加によって消費者の衣料に対する節約思想が定着して、必ずしも衣料の方になかなか需要が向かなくなったという状況が非常に強く影響しております。
 当面なかなか不況回復が望めないという状況であって、さらに、関西に有力な合繊のメーカーがひしめいていますが、ここらも北陸の産地に対して大きな戦略転換をやって、系列工場を閉鎖するとか、今まで注文をして賃加工中心であったのを大幅に五割から三割に縮小するとか、こういう形が国内産の中で随分と進んでおりまして、海外からは、これはもうどこでも同じですが、安い繊維の衣料の生産品が入ってくる、東南アジアの追い上げがあるという、どの産業にも言える問題であると思いますが、極めて深刻な状況にある。
 そこで、実はこの北陸の産地、例えば福井県で、長い間しにせであった有力な中堅企業が五つ続いて倒産をしております。前田テックス、ヒグチ工業、それから大坂産業、第一織産、中彰産業というように、いずれも北陸、福井の産地では有数の、戦前から戦後ずっと繊維産業に携わってきた中堅企業が倒産をしている。しかも、前田テックスはかつて全国の絹人繊の会長をやっておったわけですが、今は亡くなっておりますが、そういうところが倒産をする、あるいは自己破産をやっている、これを見ると非常に深刻であると思うのです。
 北陸繊維産地等のこの不況を、大臣としてどのように認識をされておるか、まずお尋ねいたしたい。
#65
○深谷国務大臣 御指摘のように、消費マインドの低迷ということもございますし、あるいはアジアその他の地域の進出等もありまして、繊維素材や製品の生産は全体として大変低迷状況にあるということはおっしゃるとおりでございます。
 その厳しい情勢に――大変厳しい状況にあるということを認識しているということを今説明申し上げたのですが、それでいいですか。
#66
○辻(一)委員 この繊維産地の状況を見ると、今、衣服というか衣料中心の繊維生産というものが、素材の繊維、繊維を使った素材生産、こういう方向に大きく転換をしないと、なかなか衣料中心の繊維だけでは生き残っていかない、産地が残っていかないんじゃないか、こういう懸念が非常にするんですが、繊維産地の、中身の転換というか、そういうことについてどういうふうに考えておられるか、伺いたい。
#67
○深谷国務大臣 先ほど申しましたように、市況の悪化等々、消費マインドの冷え込んでいることも含めて、繊維素材、製品の生産は全体として低迷傾向から脱し切れない。これに対して一体どうするかということで、政府としては、新商品の開発、そういうことを通じて繊維産地の活性化を支援するという方向を打ち立てて、御案内のように、関係自治体との協力で本年度から繊維産地活性化基金の制度を立ち上げたばかりでございます。
 先生御案内のように、福井県の場合ですと国と県で五十億を半分ずつ、他のところは全国で百六十億、例えば石川県もそうでありまして四十億、京都五十億といったような、そういうような制度を立ち上げて対応しているところでございます。中小企業経営革新支援法等の中小企業一般施策もきめ細かく活用してまいりたいと思っております。
 繊維産地の現状を今後とも十分に踏まえつつ、政府として必要な対策を講じていきたいと思っています。
#68
○辻(一)委員 確かに、活性化の基金は二十五億、二十五億で五十億。そうすれば、一定の果実を確保してそれを活用するわけですが、この金利の低い時期では必ずしも金利等にそう大きな期待はなかなかできない。プラスには非常になっているとは思いますが、それをもって決め手にはなかなかならないのではないかと思うんです。
 そこで、例えば福井産地等は、衣料の生産が現在七〇、それから素材の生産が、繊維を振り向ける方が三〇なんですね。七〇対三〇という構図なんですが、こういうものを、産地の方は五〇対五〇、衣料の方に五〇、素材の生産に五〇、そういうような構造の転換を図ろうという意欲を非常に持っておるんです。しかし、これはなかなかリスクは伴うし簡単ではないんですね。特に、若手の、いわゆる二代目になるか、若手の企業家がそういう転換を図ろうとしてかなりなリスクを冒して取り組む場合があるんですが、やはりそうなると金融の対策、お金がなかなか回ってこないという懸念が今まで随分あると聞いています。
 こういうような、リスクを冒してでも産業の構造を転換して取り組むという意欲ある若手に対して、何か特別な支援の道を開けないかどうか、この点いかがでしょうか。
#69
○茂木政務次官 私も出身が栃木県の足利市でありまして、繊維の大変厳しい状況につきましては、委員御指摘のところにつきまして全く同じ考えを持っております。
 そして、衣料品だけではなくて素材、さらに言いますと例えば産業資材等々もどんどん繊維として伸びていく分野でありまして、例えば一九九五年で、衣料品の市場が十三兆円、そして産業用の資材が一・五兆円なのに対しまして、例えば二〇一〇年というものを見てみますと、衣料品は残念ながらわずかに一兆円の伸びで十四兆円に対して、産業用資材の方は三兆円、つまり二倍に伸びていく、こういう傾向がございます。
 そういった中にありまして、そういった動きを通産省としても積極的に支援を申し上げたい、こんなことから、大臣の先ほどの答弁の中にもありましたように、基盤的な研究開発を支援していく、同時に繊維産地活性化基金、こういったものも使いまして、新しい枠組みを活用しながら、繊維の持つ例えば多様な機能に着目をしました産地企業による新商品開発や、需要開拓等の事業をこれからも積極的に支援してまいりたいと考えております。
#70
○辻(一)委員 繊維産業は、一般的に言うと、斜陽産業というような見方がかなりされております。確かに衣料だけに限定をするとそういう見方も成り立たないではないと私は思いますが、一面では、今若干論議をしましたが、繊維産業も先端技術で開いていく道があると思うんです。こういう面についての認識はいかがなんでしょうか。
#71
○茂木政務次官 委員御指摘のとおり、我が国の繊維産業、例えば中空繊維を使用した人工透析用の人工腎臓、これの素材でありましたり、微生物によって分解される、つまり環境に優しい生分解性繊維材料等、産業資材分野におきましても世界的にも優位に立つ技術を有している、このように認識をしております。
 こんな中で、通産省といたしましても、繊維は決して斜陽産業ではない、重要な技術分野の一つとして認識をしておりまして、例えば昨年、いわゆる新繊維ビジョン、これを策定させていただきまして、ここの中では、先端産業としての繊維の振興を図っていく、こういう項目も盛り込んでいるところであります。
 現在、国家産業技術戦略検討会、これは十六の分科会といいますか分野があるわけでありますが、そこの中の一つとして、繊維技術にかかわる産学官の関係者が一堂に会し、二十一世紀に向けた繊維技術の方向性について検討を行っているところでありまして、先端技術としての繊維、こういう位置づけをこれからもしっかりと続けてまいりたいと考えております。
#72
○辻(一)委員 そういう認識を私はしっかり持ってほしいと思います。
 そこで、繊維の産地で日本が有力な産地であることは言うまでもないんですが、韓国、台湾、インドネシア等の東南アジア、こういう国が随分と追い上げといいますか繊維に取り組んで、競合関係が非常に強くできています。
 かつて、昭和五十年代ぐらいであったと思いますが、我々が繊維問題をかなり論議した当時、例えば北陸の繊維産地は、ウオータージェットというような自動織機、革新織機と言われた装備率は、五年以内の新しい自動織機等を持っている割合は約半分に近いんですね。非常に高い革新織機の装備率を持っておった。当時、韓国であるとか台湾等は、二〇から三〇%に足りない状況であったんですね。
 ところが、数年してそれから全く状況は変わって、韓国、台湾は今革新織機が五〇%を超えるようになり、それからインドネシア等も急速な形でこの自動織機、革新織機を入れている。だから、日本の有力な紡績機械、織機をつくる工場は、日本ではもう回ってこないので、韓国や台湾やインドネシアの方にもう一年も二年分も先の注文があっていっぱいになっているという時期があったわけなんです。
 かつて、隣国は機械は古いけれども労働力は安い、こちらは労働力はかなり高くつくけれども自動織機によってかなりカバーできる、こういう関係でバランスがとれておったのが、今は全く変化をしてきた。そういう中で、量産を目指しておれば、これはもうだめだ、やられてしまうんですね。しかし、これだけの長い繊維における歴史と集積した技術力を持っておるんですから、やはり生き残らなくてはならない。生き残るためには、すみ分けということですね。韓国や台湾や東南アジア、インドネシア等と日本がすみ分けをできるのかどうか、そこらの考え方について、いかがでしょうか。
#73
○細田政務次官 私も個人的には、繊維の構造改善事業が始まりました昭和四十二年から、石川、福井の長繊維産地の産地主義、組合主義による構造改善をやり、今先生がおっしゃったウオータージェットを導入し、そして、そのころは対米の規制もあり大変だったんですが、二つ大きな要因、変化があったと思います。
 一つは、生糸の一元輸入制度、これによる絹の大きなダメージ。それから第二は、円が三百六十円からあっという間に百円前後になって、他方、発展途上国の発展により競争力を急速に失っていった。しかしながら、その間、北陸の産地は、例えば長繊維の加工糸織物とか、いろいろなことで需要に見合った変化をしながら、今日まで非常にけなげに対応してきたと思うわけでございます。
 しかしながら、今日、アジア諸国といわば最終的な競争状態に入っているような気もいたします。私は、日本の繊維産業の方々全員が、衣服もあるいは産業用繊維も含めて、需要はあるわけでございますから、その中でできるだけ工夫をしていただきたいし、敏速に消費変化に対応することによっていわば情報産業として生き残る道はあると信じておりますが、その生き残る道を模索しながらも、また、この発展途上国との競争の中で、しかるべき対応措置もとっていくべきではないかと考えておるような次第でございます。
    〔委員長退席、小林(興)委員長代理着席〕
#74
○辻(一)委員 大臣も食事の時間が必要でしょうから、どうぞいましばらくやってください、大変ですから。
 今の問題なんですが、すみ分けをしろといったって、相手があるものですから、なかなかそんな簡単にいくものではないのは事実ですが、しかし、すみ分けをするというのは、こちらが量産をやっておったんじゃ話にならないけれども、質の高いものを、それから、まだほかではつくれないものを、そういう面を、例えば、日本では、環境関連の問題や、あるいは産業素材であるとか、それから住宅関連であるとか、そういう分野に需要が相当あるわけですから、そういうものの新しい素材を提供するような方向に力を入れていけば、すみ分けが可能になってくるんじゃないかというように私は思うんです。
 そのときに一つ大事なことは、新しい原糸はできないかどうかということ、糸開発が。これは、例えば北陸の産地では、かなりな長い間、十数年、ほかの産地が衰退する中で何とか頑張り通せたのは、やはり新合繊、新しい繊維の開発、産地とそれから大学やメーカー等が一緒になって新繊維を開発して、これがかなり支えたと思うんですね。そういう意味で、それもほかの国がどんどん追い上げてきますからいつまでもそういう状況が続かないのは当然ですが、新しい原糸の開発の可能性、そういうものをどういうふうに見ていらっしゃるか、お伺いしたい。
#75
○茂木政務次官 新しい繊維素材、原糸等々の開発は、これから非常に重要になってくると私も考えております。
 例えば、衣料品の分野におきましては、すぐれた風合いであったり吸湿性を有する繊維素材の開発。最近、ゴルフなんかをやっていましても、本当に、汗をかいても全く吸湿性があるようなウエアも出てきているわけであります。
 それから、産業資材用の分野におきましては、委員も御案内だと思いますが、非常に引っ張りに強いアラミド繊維、それから高性能のピッチ系の炭素繊維等々、高い強度を持っております繊維素材や、耐熱性等々にすぐれておりますさまざまな機能を有する繊維素材、さらには、先ほども多少御説明をさせていただきましたが、微生物が分解できる、こういった形で、環境に優しい時限生分解性繊維素材などの開発を進めていくということは非常に重要なことだと考えております。
 このような研究開発につきましては、基本的には民間の方が実施していただくものだと考えておりますが、国といたしましても、例えばインテリジェントファイバーの先端調査研究への助成、これは、平成十一年で八百万円ほどつけさせていただいておりますが、こういったことも含めて、必要に応じまして民間における新製品開発に資する基盤的技術開発を支援していきたい、このように考えております。
#76
○辻(一)委員 新しい繊維を開発する、あるいはいろいろな繊維を開発していくには、今、繊維学会で一つの構想がありますね。先端繊維技術研究センターというものをつくってそういう期待にこたえようというような動きが随分とあると思うんです。
 これはIF―TECと略称されておりますが、先端繊維の技術研究センター、この構想がありますが、これは繊維学会で提案されてからかなりな曲折を経て変遷しておるようですが、今大体どういうところになっているのか。要点だけで結構ですから、ちょっと聞かせてください。
#77
○細田政務次官 先生御指摘の先端繊維技術研究センターにつきましては、繊維学会のプロジェクトとして現在検討がなされているということを承知しておりますが、具体的な構想の内容や立地場所などにつきましては、繊維学会の検討を待つことになると考えております。
 私どもといたしましても、繊維学会での検討結果を踏まえ、産業界を初めとする関係者と十分に意見交換を行いつつ、具体的な対応のあり方について検討してまいりたいと思っております。
#78
○辻(一)委員 かなりいろいろ考え方が変化しておるようですが、今現状を私が聞いている範囲では、一カ所につくってみようというような構想が、各産地にそういうセンターをつくって、これをインターネットで結びつけて、そしてやっていこうというような構想が動いておるというようにも聞いております。
 それはそれで私は結構だと思いますが、しかし、日本の繊維の国際的に発信できる拠点をつくるとなれば、やはりこれは幾つかの条件がぜひ必要だと思うんですね。
 その一つは、やはり有力な産地、それも長い歴史や伝統、技術があって、集積された社会的な力がないといかないと思うんです。それから、有力なメーカーがやはり近辺に存在するということですね、北陸は関西が近くにありますが。そして、高い技術と、それから、大学やあるいは県とか繊維工業技術センター、試験所であるとか、そういうような機関が総合的に力を合わせるような条件を持たないと、どこでもというわけに私はいかないと思うんです。
 そういう点で、これからの問題であろうとは思いますが、日本にやはり一つあるいは二つは、まさに世界に繊維の問題を発信していく拠点がつくられるべきである。そういう意味で、私は、北陸はかなりな、最もすぐれた可能な条件を持っているというように思っていますが、そこらの認識をちょっとお伺いしたい。
#79
○細田政務次官 伝統ある繊維産地であります北陸地域にそういうものを設置すべきではないかという先生の情熱は、理解いたしております。
#80
○辻(一)委員 アメリカは今、繊維の輸入がふえるとセーフガードを発動してやっている例がかなりあると思うのですが、我が国も、自由貿易をやるのですからこれはなかなか難しい問題ですが、繊維、衣料関係は今七三%を輸入に頼っているという状況で、ますますこれがふえる状況にありますが、これらに対して繊維のセーフガードを発動する可能性、考え方はないのかどうか、その点をお尋ねしたい。
#81
○細田政務次官 繊維のセーフガード措置は、国際的に見ると非常に長い歴史を持っており、かつ国際ルールが精緻に定められてきたわけでございますが、その発動要件は、国内法令において国際ルールと整合的に定められているわけでございます。したがいまして、関係業界から繊維のセーフガード措置の発動要請があった場合には、所定の手続に従い、厳正な検討を行っていく所存でございます。
#82
○辻(一)委員 これは非常に難しい問題ですから、あえては申し上げませんが、ひとつまた十分検討して対応を考えてほしいと思います。
 そこで、私は十分ほど大臣に伺いたいのだけれども、まだ食事は済みませんか。見えたら、あと十分ほどですから、お尋ねしたいのです。――では、ちょっと急がせて済みません、恐縮です。あと十分ほどですので、せっかくの機会ですから。
 私は科学の委員会にいるのですが、エネ庁長官以上はなかなか呼ぶわけにはいかない、慣例上、大臣の出席を求めるわけにはなかなかいかないものですから、この機会に十分ほど、エネルギーと原子力の問題だけ、一、二点だけ伺いたいと思う。
 一つは、この間から、東海の臨界事故でも随分問題になりましたが、今起きている事故は、私がこの二年間ほどの委員会を関係してずっと触れられたのを思い起こしても、「もんじゅ」がありましたね、それも、一次系の重要なところよりも二次系の方に問題が起きた。それから、低レベルの廃棄物も、これは重要な安全審査等が必ずしも十分されていないところから問題を起こして、ずさん管理が行われている。あるいは東海の再処理工場の爆発、これを見ても、必ずしも安全審査でそんなに重視していない周辺部から問題が起きて、日本の原子力行政を揺さぶっているということ。あるいは輸送キャスクのデータ改ざん、あるいは燃料のデータ捏造。それから、日本原電の、いわゆる太いパイプじゃなしに細いパイプから一次冷却水が漏れて事故が発生している。今度の臨界事故のように、今まで余り重視していなかった周辺部に起きている。
 これを見ると、一次系あるいは中枢部よりも、二次系あるいは今まで必ずしも重視をしていなかったそういう周辺部に今事故が起きて、しかもそれが日本の長年積み上げた原子力の安全行政を根元から揺さぶっているという状況にあると思うんですね。
 それはいろいろ問題がありますが、その一つの非常に大事な問題は、原子力の安全の規制という点から考えるときに、アメリカはその一つの例でありますが、原子力委員会からエネルギー省と原子力規制委員会というふうに完全に分離をして、三千人の職員を、スタッフをアメリカの原子力規制委員会は別に持っておるんです。
 私も四十九年に、参議院時代に、アメリカが原子力委員会を分離して、NRCを、規制機関を分離させたその前後に行って、いろいろなことを勉強したこともありますし、また、六十二年ごろ、チェルノブイリからスリーマイルに行って、ゼックという、これは当時のNRCの委員長ですが、随分と意見交換をしたことがあります。そういう点では、アメリカは非常に明確に、原子力の政策推進の機関と規制の機関を分けて厳しくやっておるんです。行き過ぎやいろいろな問題もそれはあるとは思いますが、まず建前として、原則的に非常にしっかりしている。
 それから、フランスも私は何回か行って見ていますが、これは行政の面で明確に、電力庁、推進の方と、原子力施設安全局というように規制する機関とを行政上で分けておる。アメリカの場合、行政委員会になっていますね。
 そういう点を見ますと、私は、この機会に原子力の安全規制は独立をさせて、強力なスタッフをつけてやるべきでないか。それは、八条の今日の諮問委員会を三条の行政委員会に移行させて、スタッフも、きちっと調査もできる権限も与えて、そしてこの規制をしっかりやる。こういう機構を確立しないと、どうもこれからまだ周辺部や二次系のところから次から次と、こういう問題が周辺部から出てくる懸念がある。そこまで、今の安全委員会では、もう目配りも、手も回らないわけですね。では行政機関が全部やるかというと、必ずしもそれは十分ではない。そのことを考える非常に大事な時期に来ておると思いますが、これはひとつ大臣の見解をお尋ねいたしたい。
#83
○深谷国務大臣 食事の時間を与えていただきまして、感謝にたえません。
 我が国は、御案内のように、通産省及び科学技術庁が、原子炉等規制法という法律に基づいて厳正な安全体制というのを固めておるわけでございます。また、原子力安全規制においては、その規制機関である通産省と科学技術庁に加えて、これから独立した組織である原子力委員会が、行政庁の行う規制をチェックするという、ダブルチェック方式を今とっているわけであります。私は、今まで我が国がとっていたこういう安全規制の実効性を高めるという上では有効なものであったと認識をしています。
 二〇〇一年からは省庁再編いたしますけれども、それからは経済産業省に新設される原子力安全・保安院というところで、ダブルチェックの一次的機能がほぼ一元的に集約されるようになってまいります。同時に、原子力安全委員会は内閣府に置かれて、その独立性をより高めていくようになってまいります。こうした方策で、これら機関同士の緊張関係を一層高めながら、ダブルチェックを実施してより有効な機能をさせるような形に持っていきたい、こう思っています。
 なお、今回のJCO事故を契機といたしまして、このような原子力安全委員会の独立性あるいは機能の強化を早期に実施すべきではないか、そういう御意見が非常に多くなってまいりまして、総理の御指示も受けまして、平成十三年の一月を待つのではなくて、平成十二年度早々にも事務局機能を現在の科学技術庁から総理府に移管して、その人員も大幅に拡充する方向で今調整を進めているところでございます。
 これらの取り組みを通じて、通産省としても、これからも安全確保に万全を期してまいりたいと思っております。
#84
○辻(一)委員 きょうはこれが主題ではないですから、これ以上は申し上げませんが、ただ言っておきたいのは、ついこの間までは、原子力の防災立法は、政府の方は極めて消極的であったのですね。我々も長い間取り組んできましたが、しかし、あれだけの事故が起きると、これはもう国民の要求、要望からして捨てておけないという状況になったのですね。私は、原子力の安全規制という問題も、そういうことがひとつ来ないように心から望んでおりますし、その前にやはり考えていくことが大事ではないかと思っております。
 まだ三分ほどありますから、もう一点だけ、せっかくですから伺いますが、これは太陽光発電の問題です。
 宇宙の太陽が核融合を何億キロか向こうでやって、それで光と熱を地球にまで及ぼしているし、それから地上では、地上の太陽をつくるべく、核融合というのが今国際的にも協力して進められておりますね。私は、宇宙の核融合によるところの太陽光をもう少し活用することができないのかと思うのです。
 確かに産業用の大動力には難しいと思うのですが、一番端的に活用できるのは、みんなが夏の甲子園の野球を見て、そのためにクーラーを全部使う。そのクーラーが非常にたくさん要りますから、このときが電力が一番要るときで、ピークになる。このピークを崩すことができればかなり余裕ができるわけです。だから、屋根に全部パネルを張って、そこから電気を引いて、そしてクーラーを動かせば、夏の光の強いときに十分生かすことができる。これを、学校であるとか市役所であるとか公共の建物にパネルを張ることを義務づけて、そうしてやれば、コストは恐らく半分ぐらいになるでしょう。
 それから、技術開発を本当にやれば、今、光を電気にかえる割合は一一%ですが、二〇%まではもう既に実験の段階では高めることは可能であるとなっておるのです。だから、こういう面にもうちょっとお金をかけてもいい。そうすれば、コストも下げて、もっと道が開かれていくのではないか。
 そういう点で、これは通産大臣の所管になるものですから、ほかではなかなか論議はできないので、一言それについての見解を伺って、終わりたいと思います。
#85
○深谷国務大臣 地球温暖化等々の問題を考えますと、太陽光線を発電に利用する、この導入は極めて重要であるというふうに考えております。
 昨年の六月に、総理を本部長といたしまして、地球温暖化対策本部において策定された地球温暖化大綱でも、官庁あるいは学校等の公共施設に可能な限りこの太陽光発電システムの新エネルギーを導入しようという方向が決まっているわけでございます。これらの施設に太陽発電を設置いたしますれば、子供たちに対するエネルギー環境教育を図るという点でもまさに合致するわけでございまして、委員御指摘の方向というのはとても大事なことだと思います。
 平成四年から、公共施設に対して、これらの導入支援の一環として、学校や官庁等に太陽発電の設置を行うことに対しては補助金を出すということになっていますが、専ら調査の段階でございまして、本年は三十億資金を用意していますが、この中にこれらの実施をするための費用を見込んでいるという状況でございます。
 いずれにいたしましても、文部省と協力いたしまして、環境に配慮した学校施設に太陽光発電を設置するような方向で努力をしていきたいというふうに思っています。
 こうした支援策は、太陽光発電システムの初期の需要の創出を図るという点でも委員御指摘のとおりでございまして、またそのことは、価格の低減、今、太陽光線を使うとコストが高いと言われていますが、価格を低減させていくということにも寄与すると思っておりますから、これらの導入については我が省といたしましても一層努力していきたいと考えます。
#86
○辻(一)委員 では、終わります。ありがとうございました。
#87
○小林(興)委員長代理 大口善徳君。
#88
○大口委員 公明党・改革クラブを代表いたしまして、質問させていただきたいと思います。
 まず、中小企業向けの融資が、なかなか貸し渋りがうまく改善しない。これは、資本注入を受けた大手十五行は、来年の三月三十一日までに三兆七千億が目標の経営改善計画がなされているにもかかわらず、ことしの九月末で合計で六千八百七十三億円しかまだ中小企業向けの融資が実行されていない、あと三兆残っている、こういうことでございます。個別行におきましては、十五行のうち一部は達成しているところもありますが、達成していないところがかなりある、こういう状況なわけです。
 今回の商工ローンの問題に当たりましても、きょう実は大蔵委員会におきまして、この商工ローン対策ということで、与党の三党で議員立法したものが可決して、出資法の上限金利が二九・二%という形のものが衆議院で可決されたわけでございますけれども、そのときも、商工ローンのはびこる背景といいますか、そこに、やはり中小企業に対する融資をしっかりやっていく、そしてまた短期の決済資金についてもスピーディーに融資をしていく、こういうことに銀行が非常に怠慢である、私はつくづくそう思うわけです。
 そういう点で、与党三党におきましても、貸金業等の規制の改正に当たってということで政府に申し入れをして、中小企業または個人事業者に対する融資というものについてしっかり体制をとるように、こういう申し入れがなされたわけでございます。
 そこで、通産大臣にお伺いしたいわけでございますけれども、ある程度リスクのあるものについてリスクをとって貸すというのが、民間がなかなかまだそこまで進んでいないということで、お手本を政府系あるいは信用保証協会で示していくべきではないか。特に、二日、三日、もう緊急に手形を落とさなきゃいけない、その受取手形が不渡りをつかませてしまった、あるいは予定していた代金が入ってこない、ただ一カ月後には必ず返済できる、その見通しもある、そういうことに対して、やはり今考えられることといいますと、今回十兆円枠をふやしました、そして期限も一年延ばしましたこの特別保証、やはり一番、これをどう運用してこういう短期決済資金等について充てていけるかということではないか、こう思うわけです。
 そういう点で、この特別保証の審査でございますが、特に、従来も保証している既存保証先については、これはついこの間も審査をしたばかりでございますので、できれば二営業日以内ぐらいに結論を出す。それからまた、新規のところにつきましてもできるだけ早く審査の短縮をする。銀行の審査も含めて二営業日以内に既存の保証先については審査を出す、それから新規についてもできるだけ早く出す、こういうことを強く求めたいと思うのですが、いかがでございますか。
#89
○深谷国務大臣 大口委員が御指摘でございますように、借りる方にとってはそれこそ時間との競争という場面も多いだろうと思います。そこで、我々としてはできるだけ迅速に、そして適正に対応せよと指導しているところでございますが、今お話のあるように、特段問題のない既存の貸出先についてさらに短縮をせよということでありますが、そのような指示を出しております。
 最近では大体一週間、早い場合には二日ぐらいで上げるようにしていますが、一層そのことについての指導を行ってまいりたいというふうに思います。新しいところに関しましては、これは実地調査等、一応の調査はやむを得ないことであろうとは思いますけれども、資金の貸し出しの円滑化のために、それもできるだけ可能な限り迅速な対応が行えるように、一層強く指導してまいりたいと思います。
#90
○大口委員 年越しということもございますし、また、そういう点では、私が現場を歩いておりますとなかなか厳しい状況でございますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思うわけです。
 それとともに、国民生活金融公庫におきましても、国金のスピーディーローンなんというのは、これはもちろん保証人かあるいは担保が要るわけでありますけれども、五営業日以内で五百万円以内のお金を貸している、こういうことがあります。私は、マル経等につきましても、これは今、三、四週間かかっているという話でございますけれども、こういう短期の資金の要望というのは非常に強いわけでございますので、何とか国金において対応できないかということを提案したいと思うのですが、いかがでございますか。
#91
○原口政府参考人 先生の御指摘のように、国民生活金融公庫におきましても、経営基盤が脆弱で信用力が乏しい、そういうことから資金調達に困難を来している小規模企業の資金需要に対応してきておりますし、また、近年の貸し渋り等に対しても融資制度の拡充などの措置を講じてきているところでございます。
 先生御指摘の融資審査の迅速化についても、これも従前からも公庫においても限られた人員の中で努力をしていただいているところでございますが、年末の金融繁忙期を迎えていることでもございますし、また現下のいろいろ厳しい状況、そういうものを勘案いたしまして、今後とも小規模企業に対する円滑な資金供給が図られるよう努めていただくように、大蔵省としても引き続き適切に対処して、また要望してまいりたいと思っております。
#92
○大口委員 次に、法案についてお伺いします。
 まず、中小企業の私募債について信用保証協会の保証を出すということは、私も通常国会における商工委員会でも絶えず訴えていたことでございます。そういう点では、一つこういう制度ができるということはいいことなんでございますけれども、純資産が五億円、こういうことでありますと、これは内部留保が相当なきゃいけませんし、こういうものについては二、三万社だとも言われておるわけですが、もう一つ、やはり企業の将来性だとか成長が非常に望めるような部分について、資産はないけれども社債を発行したい、それに対しては保証、こういうこともあるわけですね。
 そういう点で、今回突破口を開いたということではこれは意義があることだとは思いますが、ただ、こういうことが果たしてどの程度担保なしで社債で資金を調達するということに寄与するのか、そのあたりについてお伺いしたいと思います。
#93
○細田政務次官 中小企業の発行いたします社債に信用保証協会の保証を付すというふうに手当てする趣旨は、中小企業が社債等による資本市場からの資金調達が困難である実態にかんがみまして、中小企業の資金調達手段の多様化を支援しようとするものであります。
 私募債を発行する中小企業の具体的なメリットとしては、長期固定金利での資金調達が可能となることや、通常満期一括返済であることから、期中の資金繰りに余裕が生まれることなどが挙げられるわけでございます。また、非財務面においては、将来の公募債発行や株式公開といった市場からの本格的な資金調達への第一歩となるというようなことが挙げられるわけでございます。
 今大口委員御指摘のように、五億円というのはちょっと大きいじゃないか、もっと弾力的に、これから大いに中小企業の足しになるような制度をつくれという御趣旨だと思います。最初の第一歩は、制度の安定性、信頼性ということもありますので、少し慎重にスタートいたしますが、今後とも十分見直しながらやっていく、その効果、成果なども見ながら見直していくということが必要であると思っております。
#94
○大口委員 もう一つ、これは中小公庫による、ワラント債を引き受けて一億二千万ぐらいを資金調達ができるようになる。これも無担保で、成長性あるいは新規性等、あるいはキャッシュフロー、償還可能性等がある企業について資金調達の道が開かれるという点では、私は、私どもも訴えておったことでございますので、評価をしたいと思います。
 しかしながら、こういうベンチャーにおきましては、やはり一生懸命技術等をやってきた。そういうことで、会社の経営権ですね、ワラントを付与するということになりますと経営権との関係で危惧されることがあります。そういう点で、経営権との関係でどういうふうに配慮をするのかということが一つ。
 それから、例えば資本金が一億円で五千万円調達したい、こういう場合に、社債本体を五千万というふうにした場合にワラント債の額面がどうなってくるのか。それから、その場合は、要するにどうやってそういう比率を決めたのか、その判断基準、それと経営権との関係等についてお伺いしたいと思います。
#95
○細田政務次官 中小公庫のワラント債引き受けにつきましては、企業が順調に成功した場合においても中小公庫自身は新株引受権の行使をせずに、ワラントを中小公庫以外のものに売却することにより高いリスクに対応する収益を得ることとしておるわけです。
 そして、御指摘の経営権の問題につきましては、中小公庫がワラントを売却する先については、まず経営者本人あるいは個人、当該企業の取引先企業、当該企業に既に出資しているベンチャーキャピタルなどの中から、一義的には経営者の意向を尊重しつつ、当事者間であらかじめ合意しておくこととする予定であります。
 さらに、当該ワラントの行使によって増加する株式数が従前の株式数を超えない、すなわち、将来ワラントが行使されても、それによる株式数が過半とならないこととするなど、経営権の問題を回避する方策について引き続き検討してまいります。
 御指摘のような資本金一億円の企業であれば、仮に一億二千万円のワラント債を引き受ける場合であっても、ワラント部分の上限を資本金一億円とすることとなるわけでございます。
#96
○大口委員 過半とならないということでございますね。そうしますと、例えばもう一つ、資本金三千万円であるような場合、この場合に一億二千万円が調達できるのかということがあります。これも過半とならないようにということからいきますと、一億二千万の社債の、本体が一億二千万、ワラントはやはり三千万以下ということもあり得るのか。ここら辺はいかがでございますか。
#97
○細田政務次官 企業が希望すれば、一対一を超えても可能だと思っております。
#98
○大口委員 そうしますと、資本金が三千万でも一億二千万調達することは可能だ、こういうことで確認しておきたいと思います。それで結構ですね。
#99
○細田政務次官 結構でございます。
#100
○大口委員 私は、やはり比率についても、成長性だとか新規性、それからキャッシュフローだとか償還可能性、こういうことを比率に反映させるべきだという考えでございましたので、まさしく反映させるということで、今、資本金三千万円であっても一億二千万円調達できるというふうに理解したわけですが、いかがですか。
#101
○細田政務次官 結構でございます。
#102
○大口委員 そして、この制度を、無担保で一億二千万借りられる、従来の八千万の担保免除というのも合わせますと、二億円近いお金を無担保で借りられるということは非常にいいことだと思うのですが、そういう点で、この制度はPRをしっかりすべきである、こういうふうに考えます。
 そして、その場合、成長性、新規性を評価する場合は評価委員会というのを設置するというふうに聞いています。その評価委員会というのは本店に置くというふうに聞いておるわけですが、私は、本店だけじゃなくて、ブロックに一つ、あるいは六十の各支店にこういう評価委員会を置くべきである。
 少なくとも、当初は本店でこの評価委員会を設置するという場合は、この評価委員会が全国に出かけていって、何でもベンチャー鑑定団というような、私はそういうことを言っているわけですけれども、全国へ出かけていって積極的に発掘していく、そういうことをやっていくべきじゃないか。そして、行く行くはブロックそして各支店にこういう評価委員会を置くべきではないか、こう考えますが、いかがでございますか。
#103
○深谷国務大臣 中小公庫の新制度にかかわる評価チームでありますけれども、これは、当初はやはり東京からいく以外にないかなと思っています。そして、将来は地方にできるだけ評価チームを配置するということの方が効果的だし、また皆さんも喜ばれるだろうと思います。
 最初に置く東京の、つまり本部のメンバーを地方に次々に出せるかどうかについてはまだ検討しておりませんが、至急検討したいと思います。
#104
○大口委員 ぜひともこれは実現の方向でお考えいただきたいと思います。
 以上で、短いですけれども、私の質問を終わります。ありがとうございました。
#105
○小林(興)委員長代理 青山丘君。
#106
○青山(丘)委員 相当長い間景気が低迷してきておりましたが、ことしの前半は幾らかプラス成長で期待が持てると思っておりましたら、また後半に入ってマイナス成長というようななかなか厳しい状況でございますが、私どもは何としてもこの景気を回復していかなければならない。
 そのためにはやはり、恐らくいつも議論になるのは、個人消費をどう伸ばしていこうか、民間の設備投資をどう伸ばしていくのか、公共投資をどう効率的に進めていくのかということが話題になってくるのでしょうが、今我々がなさなければならないことは、中小企業の活性化を何としても達成していかなければいけない、ベンチャー企業の支援を進めていかなければいけない。
 そういう意味で、今回の法改正は中小企業関連の法律を一括して改正することによって、何といっても中小企業が一番苦しんでいるのは資金繰りでございますから、資金の調達を円滑にしていきたい。それから、中小企業団体や組合が会社組織に組織変更していくときに、その制度を、手続を容易にしていかなければならない。また、中小企業者が進めておる技術的な研究開発、この研究開発に対して支援をさらに進めていこう。そういうことによって中小企業の活性化を図って、日本の経済を底から支えていこう。こういう意図をひとつお互いにしっかり受けとめて、これからこの法律がきちっと機能を果たしていくように取り組んでいきたいと思います。
 そこで最初に、昨年十月に制度が、これは臨時的な制度としてスタートしたのですが、中小企業金融安定化特別保証制度。来年の、平成十二年の三月までという期限ですが、これが一年延長してもらえる。それから、十兆円の枠をさらに追加していく。これはひとつぜひ進めていっていただきたいのでありますが、現在までの利用状況をこの間調べてみましたら、十一月末現在で十八兆四千億円。まじめに考えて、本当はこういう制度がなくてもよいのが一番よろしいのですが、しかし、中小企業を支援するという立場からしますと、相当な効果をあらわしていると私は思います。
 そのときに、いつも問題になるのは、代位弁済率はどうなのかということがきっとまた裏返して問題になるのでありますが、これが実は〇・四八%。少し上がってきて〇・四八%だというふうに聞きました。私が二、三カ月前に聞いたのは〇・二、三%くらいでして、それでも非常に日本の中小企業はよく頑張っている、順調なパフォーマンスで推移しておるというふうに評価していますが、通産大臣はこの〇・四八%をどのように理解しておられますか。まず聞いておきたいと思います。
#107
○深谷国務大臣 昨年十月一日から始めたこの保証制度で、圧倒的多くの中小企業者が、助かった、一息つけたというお声を伝えてくれております。五百万以上の中小企業のうち、百万を超える人々がお借りしたわけでありますから、五分の一の方が利用した、この数字だけを見ても非常に評価が高かったというふうに判断されます。ただ問題は、御指摘のように、代位弁済、つまり返済状況は一体どうなるのかということは、これはひとしく我々も心配の種でございました。
 ただ、今回は緊急避難的な意味合いを含めて、保証協会や、銀行がその保証協会の保証で貸し出すときでも、なお返らないときの責任その他を考えて貸し渋るようなことがあっては何にもなりませんから、思い切って政策的に一〇%のリスクを想定するということにいたしてスタートしたわけであります。
 一〇%のリスク、もちろん目いっぱいリスクがあってもならないことでありまして、できる限り返済していただくのは当然のことでありますが、ちょうどあれから今日に至るまでの間に〇・四%台というのは、私は予想よりもむしろしっかり頑張って返してくださっているのかなという思いさえいたします。返済だけでももう二兆円は超えておるわけでありますから、中小企業の皆さんが一生懸命頑張っておられるお姿というのが、この代位弁済の〇・四%という比較的低い水準にあるということからもうかがえるのではないだろうかと私は思っています。
 しかし、これから日を追うごとにこれがふえていくということは当然考えられるわけでありますが、そのふえていくということの背景に景気回復という環境等が当然あるわけでございますから、あわせて景気回復に全力を挙げて環境をよりよくして、中小企業の皆さんがしっかり頑張って返済していただけるような、そういう状態をつくっていきたいと思っております。
#108
○青山(丘)委員 私も、当初予測したよりも非常に代位弁済率が低いということに、一種のうれしさといいますか、日本の中小企業がまじめに一生懸命やっておるということを強く感じました。
 さらに、この追加の十兆円は非常に重要になってくると私は思いますので、制度の趣旨を踏まえてひとつぜひもっと多く、本当は返済猶予期間があるんですけれども、それを使わないですぐに返済に入っているという企業がほとんどだそうでございますから、中小企業の意欲といいますか意気込み、これは買ってもよろしいのではないかと思いました。
 それから、中小企業金融公庫について、公庫法の改正について少しお尋ねしたいと思います。
 今回、今も議論になっておりましたが、公庫が無担保のワラント債の引き受けを行う予定になっておりますが、これは他の、例えば転換社債だとかというようなものではなくて、ワラント債をどうして選ばれたのか。本当は後でちょっと触れたかったのですが、このワラント債の活用の状況というのは少し落ちてきておるんじゃないかと思うんですよ。そういう意味で、ワラント債を対象にしたという意味。
#109
○細田政務次官 具体的には、中小公庫は、事業が成功し、株価の評価が高まったベンチャー企業のワラントを売却してリターンを得ることでこのようなハイリスクに対応することを可能とするということでございまして、いろいろな企業がいろいろな資金調達を模索しておりますので、その選択肢をできるだけ広げるという意味が必ずやある、これから可能性があると考えております。
    〔小林(興)委員長代理退席、委員長着席〕
#110
○青山(丘)委員 ベンチャー企業というのは、その性質上、成功すれば大きな成果が上がる、利益が上がる。しかし、反対の、失敗の例も大変多くあって、なかなか見通しが立たない。そういう中を、新しい制度で社債を引き受けていこうということは、無担保でありますから、中小企業金融公庫は大きなリスクのもとで健全な運営をしていかなければならない。こういうことは、公庫にとってはなかなか大変なことだろうと思います。さらに加えて、今回、中小企業政策をさらに拡大していかなければいけない、そういう意味で中小企業金融公庫が約六百五十億円もの増資を政府から受けるということになると、なおさら中小企業金融公庫はその責任が重くなってくる。
 しかし、そういう中で果たすべき役割もなお大きいということからしまして、全体の政府系の金融機関の不良債権というのが大分ふえておりまして、特に中小企業金融公庫のリスク管理債権というものを調べてみましたら、平成九年度では約二千五百億円、平成十年度では約三千億円というようにふえてきておる。そういう状況を踏まえてきますと、中小企業金融公庫の立場からしますと、社債を引き受けていくという企業の判断がより厳しくなっていくのではないか。それは、適切に判断をしていくということであって、厳しいという意味とは大分違ってくるわけであります。
 そういう意味で、対象企業を決定するときにどのような基準を考えていくのか、どのような方法によって対象企業を決定していこうとしていくのか。私は、間違えていただくといけませんが、厳しくしていけばよいという意味で申し上げておるのでは決してありません。実は、もし中小企業金融公庫の融資の担当の人たちが、消極思考で我が身を守ることだけを考えて、リスク管理債権を減らしていけばいいんだと単純に考えたとすれば、これは対象企業になっていくところがだんだん狭まっていくのじゃないか。しかし、やはり将来性があるとかいろいろな意味で、幅広い判断の中でそこは適切に判断していっていただきたい。その点での基準を一つ示していただきたいと思います。
#111
○細田政務次官 利率をどうするかとか条件をどうするかということについては、まだこれから詰めなければならない点はたくさんございます。
 ただ、担保が乏しいけれども高い成長性が見込まれる新事業に対して、新たな分野に中小公庫に進出してもらうというか、資金調達の道を開こうという基本方向が決まったところでございますので、おっしゃるようなことは、確かに厳しい経済状況の中でいろいろな変化も今後あると思いますので、委員のおっしゃる趣旨を十分体してまいりたいと思います。
#112
○青山(丘)委員 企業の成長力、経営的な力量、こういうものが非常に重要になってくると思います。
 それから、社債を引き受けた後は、中小企業金融公庫としては、新株引受権などを行使して、いろいろなアドバイスや助言、情報提供等で中小企業の経営がきちっと軌道に乗るような側面的な支援をしていかなければならないのではないかと私は思っています。この点が一点。
 それからもう一つは、やはり無担保のワラント債を引き受けていくわけですから、ところが、そのワラント債の市場というのが僕はだんだん狭まっているような気がいたしまして、一つは心配しています。さりとてしかし、中小企業金融公庫は、今回約六百五十億円の増資をして、その使命がなお重い。そういうことを考えていきますと、せっかく公的資金を投入していくわけですから、この制度がもっと活用されるような周知徹底をきちっとやってもらわなければならないのではないかと私は思っています。
 そういう意味で、進めていくときに、制度そのものが、やはり柔軟な見直しや改善、改革をなお迫られてくるのではないかと思っておりまして、そのあたりの方針をどのように公庫に進めてもらおうとしておられるのか、聞かせていただきたいと思います。
#113
○細田政務次官 後段については大臣からお答えいたしますけれども、前段について、特に、中小公庫が、企業の経営権を侵害しない範囲内で新株引受権を行使するなどして、株主として企業に対する助言や情報提供等の支援を行う必要があるのではないかという点についてでございますが、中小公庫自身は、株主になることは当然考えていないわけでございます。しかしながら、本制度においては、中小公庫が社債引き受け後も継続的に経営課題に対する経営指導を行うことを要件としておりますので、御指摘の企業に対する助言や情報提供等の支援につきましては十分対応できるものと考えております。
 ただ、新しい試みでございますので、委員の言われるように、もっといろいろな工夫をこれから重ねていかなければならないことは当然でございまして、通産省としても十分意思疎通をしてまいりたい、指導してまいりたいと思います。(青山(丘)委員「制度の周知徹底」と呼ぶ)周知徹底は大臣からやります。
#114
○深谷国務大臣 それでは、その件は私の方から。
 今回創設する制度の周知活動については、パンフレットなどをしっかり出して積極的にPRを行う、それから、中小企業関係団体、商工会議所その他、そういうところを通じても徹底して周知させていきたいというふうに思っております。
 また、制度の見直しにつきましては、これからの制度の利用状況、中小企業を取り巻く金融経済情勢などを注視しながら、中小企業の資金調達の多様化の状況を見きわめて、五年後までに制度の存廃を含めて所要の見直しを行っていきたいと思います。
#115
○青山(丘)委員 終わります。
#116
○中山委員長 吉井英勝君。
#117
○吉井委員 日本共産党の吉井英勝でございます。
 きょうは、最初に堺屋長官の方に中小企業政策についてお伺いをすることにして、それで長官への質問が済んだら、長官の方には何か後の日程もおありと聞いておりますから、御退席いただいて結構です。
 実は、昨日の質疑の中で、労働省の方は、八六年のILOの中小企業の促進に関する決議、九〇年の自営業の促進に関する決議、九八年の中小企業における雇用の創出奨励のための一般的条件についての決議、こういう一連の決議がなされておりますが、各国政府の政策は、ベンチャー企業だけに特化するのでなくて、あらゆる形の中小企業の発展を目指すということ、それから、中小企業の社会的経済的貢献を認識するということ、中小企業の創出と健全な発展に役立つ社会的経済的環境をつくり出し維持することが大事だということ、それから、最も成功しそうな企業家にのみ施策は向けられるべきものではなくということとか、中小零細企業が役割を発揮できる環境をつくり出す政策的枠組みをつくるようにということを指摘しているという答弁がありました。これは労働省の方の答弁ですが。
 OECDの勧告や指針の中でも、九六年の中小企業、雇用、技術革新、経済成長の勧告では、零細企業が雇用の増加、技術革新、経済成長、地域経済の発展で役割を発揮しているということを指摘し、九八年の「産業政策の新たな指針」では、中小企業というのは大企業の単なる縮小版ではないということを指摘して、既存企業も新規開業の企業も含めて、自営業など零細企業を含めて、全体として中小零細企業を育成することが不可欠であるという政府答弁もありました。
 そこで、この間の堺屋長官の御発言は、従来の中小企業というのはいわば滅び行くものの保護だった、弱者保護はやめるということと、中小企業の中からチャンピオンを育てるという中小企業政策を一貫して述べてきておられます。この考え方というのは、今日のILOやOECDなどで示されている世界の中小企業、零細企業重視の考え方、流れとはちょっと違うんじゃないかと思うのです。
 この点で、長官は、これまで言ってきておられる、中小企業というのはいわば滅び行くものの保護だった、あるいはチャンピオン、強者だけ育てる考え方というものは、やはりこれは改められるということが必要じゃないかと思うのですが、この点どうですか。
#118
○堺屋国務大臣 ちょっと委員は私の申し上げていることをいささか誤解されているんじゃないかという気がいたします。
 私が、この国会でも答弁したことでございますけれども、中小企業の中でチャンピオンを育てることももちろん重要でございますが、それ以上に幅広く、例えば家事のアウトソーシングであるとか、そういった日常的なものも育てていかなきゃいけないということを繰り返し申し上げております。
 今国会で答弁したところを申し上げますと、まず、今の中小企業基本法が制定されました一九六三年当時は、スケールメリット、いわゆる規格大量生産を目指しておりまして、その観点から、中小企業は大企業に比べて押しなべて弱いものだというような、小さいがゆえに弱いものだというような認識がございました。そして、そういう中で、この中小企業と大企業の格差をいかに詰めていくか、これが長らく我が国の中小企業政策の基本でございました。
 しかし、今になりますと、当時と違いまして、規模は小さくても立派に成長する企業、世界的にチャンピオンとなる企業もあれば、地場に結びついて長く繁栄する企業もあれば、地域に貢献していく企業もある、さまざまでございます。そういう企業を考えますと、従来のように一律に格差を是正していくという発想ではなくして、市場メカニズムに任せていたのでは十分に中小企業に行き届かない。人材でありますとか、資金でありますとか、情報、技術、そういったことで助けていく、こういう発想でございます。
 したがいまして、特定のベンチャービジネスのような、たちまちにして上場されるような企業を育てるというのはごくごく一部でございまして、大きくは創業をふやしていきたい。
 現在、やはり日本の一番の問題は創業の数がどんどん減っていることでございます。昔、六〇年代、六九年から七二年ぐらいには創業が七・〇%、廃業が三・八%だったものが、現在では創業が三・七%、廃業が三・八%、廃業の方が少し多くなっている。こういう状態を改めて、本当にあらゆる町に中小企業、零細企業が繁栄できるような、そういった状況をつくるべきだと考えております。
 だから、一方において、やはりどうしても時代に合わない、あるいは経営者自身が高齢化する、後継者がいないという企業がありまして、そういった企業が廃業していくことはやむを得ないことだと思いますけれども、全体として、中小企業、零細企業というものが繁栄する世の中をつくりたい、これが私の考えでございます。
#119
○吉井委員 私は、この間の答弁をずっとよく読ませていただいて、研究もさせていただきましたが、だんだん、当初言っておられたころからトーンが変わってきているのは確かであります。
 七〇年代の経済危機の後、アメリカでは八〇年代以降経済が活気を取り戻すが、その中で大事なことは、中小企業重視、スモールビジネスの重視に転換したことであるということを、先日も参考人質疑の中で例えば東大教授の橋本参考人が語っておられて、必ずしも急成長がいいということではない、同じ規模で安定した雇用をつくり出し、地域の介護や在宅サービスを行うのも大変大切だと、中小企業の地域での役割を評価しておられます。
 この点で、長官の中小企業政策は一貫してそういうものだということでおありならば、これは、テレビや新聞等では確かにあなたが弁明しておられたように限られた中での発言ということはあるにしても、従来の中小企業政策というのは滅び行くものの保護だったとか、弱者保護をやめるとか、中小企業の中からチャンピオンを育てる、そういうものじゃないのだということを、やはりきちんと、そうじゃないのだ、そこを変えるということをはっきりおっしゃった方がいいんじゃないですか。
#120
○堺屋国務大臣 私は、この七月に出しました日本のあるべき姿という中でも、これは閣議決定した文書でございますが、産業経済のあるべき姿とその政策方針という文書の中でもはっきりと述べておりますように、これからの創業は、情報産業のようなハイテク分野もあるけれども、家事のアウトソーシングのような身近な産業が非常に多いのだということをかねがね申し上げておりますし、この職につく前の著述でそういうことも書いています。
 時には、委員御指摘のように、限られた時間でございますので、派手立った発言をしたこともあるかもしれませんけれども、基本的にそういう数多い中小企業がどんどんふえること、そして世界的に、アメリカでも、ドイツでも、イギリスでも、中小企業、零細企業の数がふえているんだ。減っているのは日本ぐらい。統計では、フランスの方もちょっと減っているという統計もありますが、大体日本ぐらいだと。
 どんどん時代が発展すると、大企業に統合されて中小企業がなくなっていくのだという考え方は間違いだ、労働と資本が分離して大企業だけになっていって、資本と生産手段と労働とをともに持っている零細企業というのは古い形だというのは間違いだということは繰り返し申し上げておるつもりでございます。ぜひ委員その点御理解いただきたいと思います。
#121
○吉井委員 国民金融公庫総合研究所の所長で、早稲田大学教授の浦田秀次郎氏も、米国におけるベンチャー企業の経営内容や創業支援策への注目が高まっているとして、これは国金の九七年の米国調査を踏まえて語っておられるのですが、圧倒的多数を占める無名の小さな企業にスポットを当てて、そして創業の実態についても週刊東洋経済などでも紹介しておられます。浦田さんらが国民金融公庫としての調査に行って、創業がふえている業種は、ハイテク分野でなくて、飲食店、サービス業など従来型の業種、雇用拡大効果が大きい業種もこれだということを表を示して紹介しておられます。
 ベンチャー企業ももちろん大事なのです。それは私もそう思っているのです。しかし同時に、やはりアメリカで八〇年代から零細企業、中小企業重視の政策を進めて、ここで創業、起業が進み、雇用が拡大し、所得が伸びますから消費が進む、そして景気が上向くという変化を生み出しているわけであります。
 私は、くどいようですが、やはり中小の中から強者を育てる、これはそこに力を入れなくても育っていくのは育っていくのです。一番大事なことは、社会のあらゆる分野で支えている弱者、零細の保護、これを切り捨てるのじゃなくて、やはりそれぞれに見合った支援というもの、これをきちんとして中小企業政策の中で位置づけていくのだ、こういうことが必要だと思うのですが、この点をもう一度長官に伺っておきたいと思います。
#122
○堺屋国務大臣 その点では、委員と私と意見に相違はございません。
 急成長するベンチャービジネスは、確かにこれは社会に夢を与えるという意味でも大事なものではありますけれども、数はごく限られております。日本では、アメリカの話というとシリコンバレー神話が伝わり過ぎている、私もかねがね申し上げております。
 本当にアメリカの一三%、一四%という創業率を支えているのは、まさに家事のアウトソーシングと言われる分野が一番多い。その中には、外食産業あるいはケータリング、漫画のブロンディも今ケータリングをやっておるようでありますけれども、そういったものが非常にふえております。それから、男女共同参画の社会をつくる、高齢者が生きていく、そのためにもそういう産業が必要で、今回の補正予算でも、歩いて暮らせる町づくりなどというのを掲げておるのも、そういう中小零細企業の家事アウトソーシングがきっちりと地域に根づいて育つようにという形でございまして、委員のお説と私の間に、その点では差がないと思います。
#123
○吉井委員 浦田教授は、週刊東洋経済の中でも、幅広い層を対象にした創業支援に取り組むことの重要性を改めて認識する必要があると、これはアメリカ調査なども踏まえて言っておられます。
 私はこの点で、実はそれならば、中小企業基本法、もう皆さんの方は通されたわけだけれども、やはり、その中での前文の削除、第一条の政策目的の削除、そしてさまざまな中小零細に、それは法律はあってもその理念が十分生かされないという経過はあったにしても、本来、だからこそ生かしていかなきゃいけないものを、これを切ってしまうということで進めてこられたことについては、これは全国中小企業団体中央会会長の井上光一氏が静岡でのシンポジウムその他に書いておられるものにありますが、中小企業は本当に弱者ではないのか、六百万に上る中小零細企業の中から、一体何人の強者を育て、何人の牽引役を養成していけますかと。およそ現場の中小企業の実態から遊離した感があることはだれが見ても明らかだということで、基本法の、皆さんの方が改正案として出されたあの問題については、やはりそういう批判もしておられた。
 だから本当に、基本法はもう通っているわけでありますが、私は、これまでの基本法の中で示されてきた、明白に格差もあったわけでありますし、もちろん私たちも、かつてのものについて、ここは考え方は合わないんだとか批判していた部分もありますから、そういうところを含めて言っているわけじゃありませんが、やはり大事なことは、中小零細企業も含めて、日本の中小企業全体として支援をしていく、そういうことが必要だということで、長官は大体考えは同じだとおっしゃったので、きょうはその辺で終わっておきたいと思います。
 まあ、長官はお忙しいようですから、次のテーマに移りますから。何かありますか。
#124
○堺屋国務大臣 最後のところはちょっと違うのでございまして、ベンチャービジネス、ハイテク企業だけではなくして、幅広い創業を支えていかなきゃいけない、それは委員と意見は一緒でございますが、では、中小企業全体を守っていく、保護していく、それはどうかということになりますと、やはり先ほども申しましたように、時代に合わなくなっていく立地条件、あるいは年齢層、あるいは職種というのは必ずあるものでございます。
 日本もいろいろな産業を守ろうとしました。石炭を守ろうとしたこともございました。私が通産省に入りました一九六〇年には、重油ボイラー規制法なんてものまでつくって石炭産業を守ろうとしたんですが、やはり時代に合わなかったから結局守り切れませんでした。
 そういう、中小企業の中でも、中小企業全体として、そして数多い中小企業を育てていく、発展させていく、それは大変重要なことでありますが、全部の中小企業を守るということにはなれない。ここはやはり、今度の法案がかつての、規模の格差が強弱の差だ、これを詰めようという発想から、今度は、小さくてもそれぞれの地域で、それぞれの業種で、それぞれの分野で活躍できる、そういった業種を育てていく。今の金融の問題にいたしましても、人材の問題にいたしましても、決して飛び抜けてハイテクになる産業だけを対象にしたものではございません。そういった数多い産業を起こし、そしてそれを安定させていくということで、全体として育てるということと、すべてを守ろうということとは、相当違いがございます。
 そういう意味では、中小企業というものは六百万、これはもっともっと数がふえていただきたいと思うんですけれども、その中身はどんどんと入れかわり、また、それぞれの経営者の考え方や従業員の方々の幸せ、消費者の人々にも十分いい商品、サービスが提供できる、そういったものが育っていく必要があると考えております。その点では、すべてを格差があると考えた六〇年代の発想とは変わっているんじゃないかと思うのでございます。
#125
○吉井委員 私は、守るとか保護ということを言っているんじゃないんです。支援ということを言っているんです。大体、中小企業の皆さん方、九〇年代不況の中でも皆経営努力しているんですよ。自助努力しているんです。だれも、政府に守ってもらったとか保護してもらったなんて思っていないんですよ。そこは、長官の考え方というのは、私はそれは違うんじゃないかと思います。
 それから、格差というのは、これはもう既に、賃金格差などすべて通産省の資料をもとにして議論をしてまいりましたからここでは繰り返しませんが、現実にあるんです。それから、力の差、圧倒的な差のもとに、不公正取引の押しつけとか、これは公取がもっとしっかりやらなきゃいけない課題、あるいは検査官なんかをふやしてきちっとやらせなきゃいけない課題、いっぱいあるんです。
 それは現実にあるわけだから、そういうものをやはりきちっとさせるというのは当然のことであって、そして、私が最後に一言言っておきたいのは、OECDの「産業政策の新たな指針」の中では、既存企業も新規開業の企業も含めて、自営業など零細企業を含めて、全体として中小零細企業を育成することが不可欠だということを指摘しているんです。私はこの立場で物を言っているんです。救済だ、保護だということを言っているんじゃないんです。実は、全国中小企業団体中央会の会長らもそのことを指摘していらっしゃるんだということをここでも紹介をしておきまして、このテーマについては終わりにしたいと思いますので、どうぞ、結構でございます。
 次に、中小企業の経営基盤にかかわる問題について、私、通産省の方に伺いたいと思いますが、アメリカの中小企業政策について、中小企業開発センターが全国に一千カ所とか、退職管理者団が三百八十カ所とか、中小企業研究所が五百大学に設置されているとか、それから、これはこの前も紹介しましたが、中小企業向け輸出支援センターが全米十五カ所に設けられていることとか、やはり、具体的にさまざまな中小企業支援、これは私はILOやOECDの方向と見合った支援策を行っていると思っております。
 そのさまざまな支援策について、全部言ってもらったら時間がかかりますから、簡潔で結構ですから、具体的にどういうことを行っているのか、この辺のところを政府参考人の方から伺っておきたいと思います。
#126
○岩田政府参考人 お答え申し上げます。
 アメリカの中小企業政策でございますが、やはり雇用と成長の担い手、このような基本的な受けとめ方があろうかと存じます。もちろん、アメリカに特有の問題としてマイノリティーの問題がございますが、これは特有の問題として、基本的にはそのように受け取れると存じます。
 その場合に、一つには、特徴として地域のイニシアチブという問題がございます。極めて、地方分権と申しましょうか、地方の自主性というものが、むしろ地方が非常に自主性が高いということであります。もう一つは、既存のリソースの活用ということでございまして、既存の民間にある実務経験とか蓄積とかというものを利用していくという考え方が非常にございます。
 そういったものを前提として、もろもろの支援システムがございます。今御指摘のように、SBDC、中小企業支援センターのほか、SCOREと呼ばれる退職管理職サービス団、これはアメリカらしい、基本的にはボランティアの支援でございます。そのほかのもので、各地に拠点を設ける。この中においてもよい点として評価がされておりますのが、そうしたものの多い窓口、ワンストップ制というものが大変高い評価を受けておりまして、そういうものとして全国にもろもろの支援拠点が展開されていると理解をいたしております。
#127
○吉井委員 私は、そのほかの、女性起業家への支援とか、今もおっしゃったマイノリティーへの支援とか、また地域再投資の中でもさらにそのために一定割合を考えていくとか、金融も含めさまざまな、そして退職管理者団のように経験のある人の組織も含めていろいろ取り組んでいるという点は、これは非常に大事な点だなということをアメリカの中小企業政策を勉強しながら感じたのですが、一方、日本でもアメリカとは違った形でやはりいろいろ考えていくところがあると私は思うんです。
 ところが、最近見ていると、例えば、比較的建物は確かに古くなったと言えるんですが、古くなった地方の公設試験研究機関が移転して、移転はいいんですけれども、しかし、立派な建物になったんだけれども、相当山の中に移転してしまった、こういう例もあります。あるいは、ベンチャー支援ということで、既存の中小企業の集積したあたりとは違った、山間部の空港に近いところに持っていくとか。だから、確かに建物は立派です。国もかなり支援もしているわけですが。
 ただ、本当に大事なことは、建物を既存の中小企業の集積したところから離れたところへ持っていって立派なものに建てかえるという発想よりも、本当は町工場や中小企業の集積した最も近くて便利なところにこそ建てかえるとかいろいろなことをやる。
 そして、先日も参考人の質疑のときに、ベンチャー企業として成功をしていらっしゃる東大阪のタカコの石崎参考人が来られたときも、会社を起こしても大手に製品を買ってもらうには分析結果や測定データをつけなければならないが、零細企業に高額な測定器は買えないんだ、だから、公的研究機関が充実してくれればやりやすいということを示しておられました。
 こういう点では、地方自治体の中小企業に対する技術支援あるいは新製品開発の支援、試験分析とか測定サービスとか、あるいは販路の開拓や、最近は自治体によっては既に始めておりますが、CD―ROMなんかをつくって紹介してネットワークをつくっていくコーディネートの役割を果たしたりとか、あるいは特許申請の協力とか、経営や金融など文字どおり経営基盤に立ち入った支援を行う、そういう自治体の施策、それを国がやはり財政面から思い切って支援するということが非常に大事だと私は思うんですね。
 その点では、墨田区では中小企業予算というのは二%ですが、地方がそれぐらいの取り組みをしているときに国の予算の方は、一般会計の中で国債発行費等をとった投資的経費を中心とする一般経費に対して比べれば、現在〇・四一%。だから、現場での中小企業支援とか零細の中からベンチャーが生まれていくということには、これはなかなかやはり大変だと思うんですね。
 地方自治体がそういう取り組みを大いに活発に進めていかれる。それを予算の面でやはり国が、本当に一般会計のせめて、国の方も墨田並みになれば二%というふうになりますが、本当に予算を抜本的にふやして、そういう零細の中からベンチャーが生まれるような取り組み、そういうものを地方が取り組むのを国もうんと財政面で応援するということを、これは大臣、予算編成の時期でもありますから、大臣として思い切った取り組みというものをやはりやっていただくということが必要じゃないかと私は思います。この点は大臣に伺いたいと思います。
#128
○深谷国務大臣 先ほどからいろいろなお話のある中で、アメリカのやっている中小企業対策などを大いに参考にせよという御意見などは傾聴に値すると伺っておりました。
 ベンチャー企業がどういう形でこれから創出され、伸びていくのか、いろいろな見方があります。私たちとしては、基本的に、まず金融支援をきちんとする、人材を確保する、ノウハウについて適切な指導をする、この三つが最も大事な要件である、こう考えておりますが、これらを支援する際に、それぞれの地域が、そこにたまたまあった産業集積地域の中で連携をとり合いながら進めていくということもなるほど結構なことでございまして、それはそれぞれの地域の事情によりまして判断していくべきことだと思っておりますが、地域にそのような動きが出た場合に積極的な応援をしていくことはむしろ当然のことでありまして、その場合には、地方自治体とも深い協議を重ねながら、財政的にはどういう支援ができるのか、工夫をしながら進めていくというのは当然のことでございます。
 ただ、予算を要求する際に、まだ具体的な青写真のない前に予算を拡大するというわけにもまいりませんから、そこは十分検討しながら進んでいきたいと思います。
#129
○吉井委員 私、固有名詞はおいておきますけれども、ある地域を調査に行ったとき、なるほど空港に近いところにうんと立派な施設をつくったりやっていました。しかし、肝心の、その地域に昔からあった、もとの市街地にある中小企業の方たちに技術移転が進まない。
 やはりそういうことでは本当に零細企業を、零細企業であったって新しい製品が開発できるようにとか、零細企業といえども旋盤やボール盤や溶接などそれぞれネットワークを組めばかなりなものになるわけですから、やはりそういうところから新しい製品が生まれてくるのを支援するとか、そこはもちろん地方自治体の方の産業政策もしっかりしてもらわぬと困るわけですが、しかし、そういう地方が、墨田その他が今度やっているような、実際にすべての中小企業を視野に置いて支援策を進めるというときに、経営基盤に立ち入った支援、これは非常に今大事になっているときで、そこには、金融はもとより、金融だけにとどまらないで、やはり思い切った財政の面での支援というものを国としてやっていかないことには、口で言うのは簡単ですが、現実にはこれはなかなか進みませんから。
 私は、さっきの議論じゃありませんが、守るとか保護ということじゃなくて、本当に支援するためにこそ、この中小企業予算の抜本的な増額というものが必要だというふうに思っておるんです。大臣にも、ちょっとくどいようですが、やはりこの増額のために本当に全力を挙げて取り組むというところは聞いておかないと、中小企業国会といいながらその名に値するものにならないんじゃないかと私は思っているんですよ。どうですか。
#130
○深谷国務大臣 委員の指摘するお話のかなりの部分は全く同感でございます。私は、地方自治体が新しい事業を起こしていくために努力をする、あるいはベンチャー企業を起こしていくために旧来からある中小企業の動向などを踏まえて、その中から芽生えさせていく、そのような努力をしていくということは非常に大事なことであって、その場合に中央の我々があらゆる角度から協力するというのもまことに当然のことであります。
 今度私たちが、中小企業あるいは創業・ベンチャー等の相談相手として、これは先ほど御指摘のあったアメリカのシステムをやや参考にした点でもありますが、ワンストップサービスで全国をネットワークで結んでいく。これなんかも、どちらかというと地方の自治体の関連の方たちにその仕事をお願いするという形に持っていくべきだというふうに思っておりますが、そういう意味では、地方自治体の努力と、その地域の可能性のある企業の発見、そしてその応援、それについての国との連携というのはしっかりやっていかなきゃならぬことだと思っています。
#131
○吉井委員 そこで、政府参考人の方に少し伺っておきたいと思うんですが、中小企業予算とベンチャー予算の推移、これを伺っておきたいと思います。中小企業の中のベンチャー予算で結構です。
#132
○岩田政府参考人 突然のお話であれでございますが、平成十一年度の中小企業対策費は千九百二十三億円になっておりますが、この中で、創業あるいはベンチャー関連と申し得る予算と申しますのが九十億円余りということになっております。一方、十二年度で要求をいたしております予算は、創業・ベンチャー関連と申し得る予算が全体で百五十四億というようなことになっております。
 もちろん、関連という形で今申し上げましたものは、いわゆるベンチャーということではなくて、ベンチャーの定義の問題はちょっとややこしい問題があるわけでございますが、既存の中小企業が利用可能な予算というものも含まれておりますので、それらのベンチャー企業だけに使うということでは必ずしもないものがございますけれども、一応、関連ということで申し上げれば、そのようなことになっております。
#133
○吉井委員 私、昨日、冒頭にベンチャーの定義を伺いましたのも、今おっしゃったように、実際にそこを整理していく上で、どれをベンチャー関連予算と見るかということがありますから伺って、日本では確たる定義がないというふうな感じでおっしゃっておられるので、かなり、ある程度の漠としたところも含みながらのベンチャー関連でおっしゃった意味だろうなというふうに思います。
 いただいた資料を整理してみますと、一九九六年には、千八百五十五億円の中小企業予算で、ベンチャー予算が五十億であった。ですから、これを予算比率で見ますと、ちょっと遠くの方からは見えにくいかもしれませんが、ベンチャーの予算比率がこう伸びてくるわけですね、これは全体として中小企業予算に対しての話ですが。そうすると、ベンチャー以外の部分が圧縮されてくるわけですね。ちょっと、きょうはあらかじめ理事会に諮って皆さんにお配りするように準備しておくことはしていなかったので大変申しわけないんですが、ぐっと下がってくるんです。ベンチャーが伸びるということは、ベンチャー以外が、下の方が圧縮されるということなんです。
 そこで、見てみると、ベンチャーを除いたものですが、九六年に千八百五億円であったのが、これが来年度では、ベンチャーを除いたもの千七百八十六億円ということですから、九六年比で見ても、ベンチャーを除く中小企業対策費は十九億円減ってしまう。今おっしゃった九九年で見ますと、千九百二十三億円の中小企業予算から九十一億円を引けばいいわけですから、千八百三十二億円のベンチャー関連を除く中小企業対策費が、来年は千七百八十六億円、四十六億円減るわけですね。
 だから、これは概算要求の段階から、ベンチャーを除く一般中小企業対策予算というのは減額ということになるのではありませんか。
#134
○岩田政府参考人 ただいま申し上げましたように、ベンチャー関連ということでございますので、例えば、確定をいたしております十一年度予算で、先ほど九十億ほどと申し上げましたけれども、その中で、ベンチャーというのが仮に新しく出てくる企業というような感じで受けとめられているとすれば、既存の、通常の中小企業の中においても利用可能な事業というのが八十二億ほどの計算になっておりまして、したがいまして、ちょっと、ベンチャー関連というものが、それが、既存の中小企業との関連において、減額をしているということには必ずしもならないのではないかというふうに考えます。
#135
○吉井委員 ですから私は、昨日、ベンチャーの定義の問題を少しくどいようにやったんです。ベンチャー支援ということでうんと予算もつけて頑張るんですというお話がずっとあったわけですね。確かにその面では、最初通産省の方でおまとめになって私たちがレクチャーをいただいたところでは、ベンチャー予算は九十一億組んだが来年は百五十四億円に、うんとベンチャーの支援を強化するんです、こういう御説明でした。しかし、お話ししていますと、今度は言いわけに回ると話はころっと変わってしまうんですが、ベンチャー予算をふやしても、この間、創業率の減少、廃業率の増加というのは、今、現に見られるわけです。だから、私の言いたいのは、やはり中小企業予算そのものを思い切ってふやさないことには、廃業を食いとめ、創業をふやすことにはならない。
 だから、総枠をふやさないでベンチャー支援に特化すれば、これは他の中小企業予算が減ってしまうということになるわけですから、そうすると、世界の大きな流れである、既存企業も新規開業の企業も含めて、自営業など零細企業を含めて、全体として中小零細企業を育成することは不可欠だという、ILOやOECDが示している中小企業重視という世界の流れからは、やはり反してしまう、逆の流れへ行くことになるわけですね。
 だから、私は大臣に予算のことを申し上げていますのは、きょう始まったことじゃなくて、今までずっとこのベンチャー予算はこうなりますという説明を私たちは聞いてきているわけなんです。そうすると、概算要求段階から、そのベンチャーを除いた他の中小企業予算は減額になるという予算を概算要求では出してきたということになるわけですよ。
 これは、いよいよ本格的に来年度予算編成の時期なんですから、だからこそ大臣として、すべての中小企業を本当に前進させるために思い切った中小企業対策の予算を組む、編成する、その方向に向けての大臣としての取り組みというものがだからこそ求められていると私は思うんです。大臣に伺いたいと思います。
#136
○岩田政府参考人 ベンチャーをめぐる定義をめぐりまして私の御説明が不十分であると申されるならば、私どもがベンチャー関連と申しますときに、きのう、統一的な定義はないというお話をさせていただきましたが、同時に、その意味は、法律上の用語として使い得るかとか、あるいは政策の支援対象として確定する場合の言葉として使い得るかというような意味においては、使い得ない言葉であります。
 したがいまして、平成七年の中小創造法における定義、あるいは昨年制定されました新事業創出法における定義、あるいはさきの通常国会において制定されました経営革新法における定義、あるいはその前にありましたいわゆるSBIRの関係の中小企業、こういうようなものというのは統一的な定義はございませんけれども、著しい新規なものにチャレンジをする事業に取り組むという意味においては、大きな意味で、広い意味でベンチャーと称することも可能であるというふうに考えておるわけでございます。
 その意味で、もし中小企業対策費で担当をする、例えば平成七年度以来の既にもう実績のある――後で申しましたものというのは最近制定された法律で、実績がまだ多くは出ていないわけでございますので中小創造法のお話をきのうはさせていただいたわけでございますが、中小創造法の事業というのはまさに、既存の企業が研究開発その他に取り組むものを支援するものでございまして、これをベンチャーと考えるかどうかはある意味で決めの問題でございまして、既存の中小企業の研究開発を大いに応援しようという中小創造法は、既存中小企業、地方にある研究開発型の企業を応援するという意味において、まさに既存中小業対策でもあるという意味で先ほど申し上げたわけでございます。
#137
○細田政務次官 大臣が次に答弁いたしますけれども、数字の面で念のためちょっと申し上げたいんですが、過去例えば十年をとりましても、当初予算は確かに、おっしゃるように、中小企業予算というのはずっと横ばいで来ておりますが、そのときそのときの景気の変動によりまして大幅な補正予算をつけているわけでございます。
 例えば、平成七年度は、当初、二次までの補正の合計六千四百億円の中小企業予算を組んでおりますし、八年、九年は一応景気が回復基調にあったために二千億円台でございますが、昨年に至っては三次補正まで入れて一兆円の中小企業対策予算を組んでおりますし、今年度は補正を一緒にしますと八千億円を組んでいる。つまり、景気変動、中小企業の実態に応じて、極めて弾力的かつ機動的に中小企業予算をつけてきているということも事実でございますので、念のため申し添えます。
#138
○深谷国務大臣 政府参考人と総括政務次官こもごも申し上げましたけれども、中小企業予算を一体どこまで範囲として考えるか。私は、融資関係もやはり含めて考えていくべきだと思います。
 例えば、今度の第二次補正予算でも過去最大の六千七百億円を計上しておりまして、その中には、特別保証制度の適用期間の一年の延長と十兆円の保証枠の追加に必要な経費四千五十億円が入っているわけでございます。また、政府系中小企業金融機関による貸し渋り対応融資制度あるいは金利減免措置の延長に必要な経費千三百億円強など、その中心は、既存の中小企業に対する措置でございます。
 そこで、今二人がこもごも申しましたが、私は、ただ額を広げるということでなくて、その中身をどのように充実させて使いこなすか、それが中小企業にどのようにプラスになるか、まさに中身の勝負ではないだろうかなと思っているのです。
 例えば、設備近代化資金にいたしましても、今まででございますと、使い勝手が悪いために余り借りていない。今度は、小規模企業に集中的に思いをいたして、業種を限定しないで、使い勝手のよい形で、例えばラーメン屋さんを開く場合でも、そこで設備費用を無利子で借りて活用していただくというようなことなど、つまり、中身をこれから一層充実させることがもっと大事なことではないだろうかなと思います。
#139
○吉井委員 長銀への四兆五千億とか、本当にそういうのはいっぱいあるわけであって、それに比べて、今融資だ何だというお話まで全部ひっくるめたら膨らむというお話ですが、私は、基本的には中小企業対策予算としてまず組んできたものでどうなっているのか、そこのところでやはり思い切った支援策というものを考えていかなきゃいけないということを言っているのです。
 やはり基本的な観点は、例えば墨田のような中小企業予算二%という、これに見合う分となると、今おっしゃった六千億だ何ぼだ積んだとしたって全然まだまだ少ないわけであって、やはり本当に経営基盤に立ち入った支援を行うために抜本的な支援策を行えるような、そういう予算というものを組むべきだ、このことを申し上げているのです。
 それをやっていかなかったら、官公需の中小企業への発注分も中小関連だとか皆言い出したら、何ぼでも膨らますことはできるのです。しかし、そういうふうな定義じゃなくて、やはり中小企業対策費としてもともと通産省がお示しになっている分があるわけですから、これをもっときちんと増額をする。そのことを年度当初から大臣としてきちっと進めていくんだという、その取り組みというものが必要だ、編成の時期なのですから。私はそのことを申し上げて、次に、私募債の問題に移りたいと思います。
 私募債の問題では、最初に、私募債発行の適債基準はどうなっているのか、このことを政府参考人の方から伺っておきたいと思います。
#140
○岩田政府参考人 今回、中小企業の発行する私募債に対します信用保証協会の保証制度の創設をお願いいたしておるわけでございますが、趣旨は、あくまでも、健全な中小企業者であっても資本市場からの資金調達が困難である、こういうことで、中小企業者の資金調達手段の多様化を支援しよう、いわゆる広い意味の直接金融の分野の調達の道を探ろうということでございます。
 ただし、社債という世界に入りますと、社債というのは本来企業の信用力を背景に市場から資金調達を図る方法であるということでございまして、信用保証の対象としてはそういうことも勘案をし、もっと申し上げれば、既に廃止されておりますが、旧適債基準というようなものも参考にしながら、純資産額が五億円以上あるというような一定の財務内容を備えた中小企業を対象にしようということで考えておるわけでございます。
#141
○吉井委員 ですから、純資産五億円以上という財務内容を備えた企業となりますと、それ自体非常に優良な企業であって、これだけの企業であれば、今でも私募債を発行できるんじゃありませんか。
#142
○岩田政府参考人 現実に私募債の発行が全く中小企業の世界で行われていないということではないと存じますが、中小企業においてもそうしたものの発行が極めて難しい状況になっていると考えております。私どもが調査をいたしましたところでも、私募債の発行について信用保証というようなもので支援をしてほしいという希望がかなりの数に上っておりまして、そのようなことで今回の対応をお願いしておるわけでございます。
#143
○吉井委員 格付によって異なるにしても、大体四%ぐらいの金利の債券にするというわけですが、社債発行コストを含めた資金調達コストなどを考えていくと、それだけ優良な企業であれば、銀行融資など社債発行による調達コスト以下で調達できるということになるんじゃありませんか。しかも、社債に信用保証協会の保証をつけるというのですから、当然銀行融資の場合だって保証がつくわけで、ですから、これで現実に社債発行が行われるのかということが疑問なのですが、この点はどういうふうに見通しを持っておられるのですか。
#144
○岩田政府参考人 社債の発行ということになりますと、いわゆる金融機関、狭い意味での金融機関以外のところの資金の導入ということが期待できるという、範囲の広さということもございますし、個々の中小企業者にとりまして、長期の資金を、まず多くの場合につきましては一括返済のスタイルになるということが想定をされますので、融資のような毎月毎月返済をしていくというようなことよりは、中小企業者にとりまして資金繰りという面においても有利な側面があるということであろうかと存じます。
#145
○吉井委員 四%の金利で、金額はいろいろなのでしょうけれども、大体百億円ぐらいを束ねて証券にして市場に出すということですが、それはその資金や証券会社の手数料などで四%分だんだんなくなってしまうということもあって、想定している一般投資家には余り配当が期待されないということにもなるわけで、これで本当に市場ができるのかという問題もありますが、市場ができるというふうに見通しを持っておられるのですか。
#146
○岩田政府参考人 私どもが今回お願いをいたしておりますのは、私募債の発行をお願いをいたします。私募債につきまして、金融機関、普通の意味での金融機関あるいは生保、損保というようなところがいわばダイレクトに中小企業者の発行する債券を出す。したがって、それまでのプロセスはあるにせよ、引き受け手の金融機関なり生保、損保というものが決まった段階で保証を受けるわけです。
 ただいま申されましたのは、やや仕組み債を発行するようなケースのことを申されたように思いますが、仕組み債の問題というのは一部の自治体で御検討もなされているようでございますが、今回私どもがお願いをいたしておりますのはそこまでいく話ではございませんで、いわゆる相対で社債の発行を行う、そういうケースの保証をお願いしているわけでございます。
#147
○吉井委員 そこの範囲内だけでしたら、私募債への保証というところまでやって、保証つきでその私募債の譲渡という話は出てこないわけですよ。本当に零細企業が信用を創造するのに有効なものをということを考えるのであれば、これは零細企業向けの私募債発行が可能となる簡易な手続を考えるということも必要になってこようかと思うのですが、そういうことなどは考えていらっしゃるのですか。
#148
○岩田政府参考人 この法律が成立をいたしました暁に、保証つきで出された私募債が、引き受けた金融機関がそれを譲渡するような事態になるのかどうかというのは、一部の自治体で仕組み債の市場をつくるというような御議論があるようでございますので、そういうものができ上がればそういうことになる可能性はございますが、私どもが御議論をさせていただいている範囲というのは、あくまで金融機関や生保や損保が相対、あえて私募債の意味を相対とこの際申し上げさせていただきますが、相対でまさに市場に出して、証券会社が関与してとかということではなくて、相対で出す社債について信用保証協会が保証をする。それがその先さらにどちらかに転売と申しましょうか譲渡されるかどうかという問題は次の問題であり、そういう市場をつくることに御努力をされている方々もおられるということは承知しておりますが、当面お願いをしている範疇のイシューではないわけでございます。
#149
○吉井委員 相対で生保、損保が私募債を引き受ける、それに保証をつけるということだけであれば、保証つきのその私募債の譲渡ということは出てこないわけですよ。だから私は、今の御説明というのは非常に、きちんと言うべきところを言っていないということを言わざるを得ないと思います。
 日経とか日経金融とか、それらのところで指摘しております。中小企業の私募債に公的保証をつける政府案は、投資家がリスクを評価する市場機能を奪う、直接金融とも証券化とも無縁で証券市場の発達を阻害するおそれさえあるという指摘、これは日経です。
 日経金融の方では、年四%程度を考えているこの調達コストですね、貸出約定平均金利は、取引先企業が最もCLOの対象になりやすいと見られる信用金庫の場合で三%、融資よりもコストがかかるのはやむを得ない、直接金融の市場に出られる対価として考えられる企業がどれくらいあるかにかかっているというかなりさめた見方。今回のCLOでは信用保証協会の保証をつけることになり云々、中小企業側のニーズが少ないとなれば債券の発行自体が目的という結果に終わりかねないと。
 だから、後のことを考えて保証つきの私募債の譲渡ということをお考えなんですが、やはりそういうところに、実際には、一応この東京都の構想などを頭に描いて出していらっしゃるわけだし、レクチャーの中ではそういう説明をしていらっしゃるわけで、やはりこれも日経金融ですが、中小企業には、企業から見れば従来の信用保証つき融資を受けるのと同じ、投資家と企業との直接的な結びつきが見えないという戸惑いもある、いろいろな指摘等があります。
 ですから、本当に、零細とまではいかなくても、中小企業が信用を創造するのに有効なものをということを考えるならば、零細企業向けの私募債発行が可能となる簡易な手続を考えるということも一つのありようかなと。そのことも考えていらっしゃるのかなということ、あるいはそういう部分はもう全然考えていないのです、純資産五億、優良企業だけですというならそれで結構ですし、その点のお考えはどうなんですか。
#150
○岩田政府参考人 この信用保証の議論をいたしますのは、基本はあくまで、保証なしで中小企業が社債を発行いたしたいといたしましても、ごく例外的なケースを別にすれば、その社債の買い手がつかないというところに問題があるわけでございまして、そこで信用保証制度というものを利用してということでございます。
 それから、マーケットディストーションのお話がございましたが、その議論というのは確かにあり得ない議論ではないわけでございまして、私募債におけるマーケットディストーションというのは相当、三段論法か何かを使わないとそこまでいかないような気がいたしますが、私どもがむしろ心配をいたしましたのは金融機関におけるモラルハザードの問題でございまして、一〇〇%保証ということになれば、そこにかなり、社債となれば長期の固定資金でございますし、多額になる可能性、通常の融資よりも大きい可能性があるわけでございますので、その意味で部分保証ということを考える必要があると考えました。
 この案の検討段階において、その部分とは何%にするかということであったわけでございますが、一方においてモラルハザードをできるだけ避け、一方において可能な限り広い中小企業者に新しい資金調達の手段を提供する、この二つの問題を相考慮いたしまして、今回、九〇%の部分保証で、引き受ける金融機関等が一〇%のリスクテークをする、そのような仕組みで御提案をしているわけでございます。
#151
○吉井委員 零細の私募債券を発行するときの社債引き受けのリスクを保証するというのには意味があるかもしれないと思うのです。しかし、発行した社債の譲渡に保証つき、その社債をまとめた証券に間接的に保証の裏づけをするというのは、信用保証の本来の意味からも異質なものになるというふうに私は思います。一般投資家が市場で証券を購入するというのは、これはリスクは自分でとるという原則から全く異なる市場になるわけですよ。ハイリターンもあるが、証券発行側には失敗してもノーリスクという市場をつくることになる。
 時間が迫ってまいりましたので、「信用保証制度の現状」という中で、これは、昭和十二年にもともとできたときに、信用保証とは何なのか、中小企業者の人的信用力を補強することにより、担保不足、物的信用力不足をカバーし、もって金融の円滑化を図ることにポイントをおいた信用保証協会が設立されたと。
 だから、これは信用保証協会の本来のあり方にもかかわるし、市場という面から見ても、ハイリターンもあるが、証券発行側には失敗してもノーリスクという市場というのは、これは本当に違うものを考えているのじゃないか。
 最後に一言だけで結構ですが、これは結局、ノーリスク・ハイリターンのマネーゲームの市場をつくるというような、大手の金融機関等はそういう希望を持っているようですが、やはりそういうところへ踏み込んでしまうという問題をこれは持っているのじゃありませんか。そのことだけ伺って、質問を終わりにしたいと思います。
#152
○岩田政府参考人 保証つきの債権が譲渡された場合に、その保証の効果がどこまで及ぶのかという点にお触れでございますので、お答えさせていただきます。
 この点につきましては、これまで融資について信用保証協会が保証をつけた保証つき債権につきましても、仮にその債権が譲渡された場合においても、その先にその保証はついて回ると申しましょうか、随伴をするというのが通説であったわけでございますが、昨今の議論の中で、この保証つきの債権は譲渡された場合においても随伴をするのかどうかという問題提起、議論が行われまして、その中で、今回、確認的な意味を込めて、そういうものは随伴をするのだということの趣旨の規定を置かせていただいたところでございます。
 先ほど来からお触れになっている、例えば一部の自治体で検討あるいは計画がされております、そうした保証つき債権の譲渡を受けて仕組み債としてそれを流動化するというようなこととは直接の関係がない問題でございますが、ただ、仮にそういう市場が創設されることになるとすれば、そのための一つの条件が明確になったということは、今回の法律改正によって申し上げることができるかと存じます。
#153
○吉井委員 時間が参りましたので、終わります。
#154
○中山委員長 北沢清功君。
#155
○北沢委員 社会民主党の北沢でございます。私はきょうはしんがりでございますから、いろいろダブる面もございますが、今回の、審議をしている二つの法案について、関連することのみを質問申し上げたいと思います。
 その前に、今も論議の的になりました、いわゆるベンチャー企業をどういうふうに育成していくかということは、これは私は、日本の今の停滞した中小企業の状況の中では、極めてやらなければならない使命であるというふうに思います。
 しかし、おとといの予算委員会の総括質問のトップに立たれました自民党の自見委員からもお話がございましたが、大方の国内の中小企業の周辺の皆さん、私もそうなんですが、ベンチャー企業のことのみが大きくクローズアップされますから、既存の中小企業は置き去りにされるんじゃないか、見捨てられるんではないかという心配が実はあることを私は申し上げましたし、また自見さんも申されたわけです。そのことは、多面的に中小企業全体に取り組むという通産大臣の姿勢が明確になりましたから、そういう面では一つ私も安心をいたしたわけであります。しかし、今回の対策で、いわゆる小規模零細業者の施策は果たして十分であるかということについて、実は私は一瞬の心配を持っております。
 大臣は下町の御出身だということで、このことは、私は下町情緒というものは好きでありますし、私は信州の山の中ですから、やはり、町は違えど、持っている人情とか伝統工芸とか、また周囲の人間関係については非常に共通したものを持っている。
 企業というのは、これからインターネットの時代であるというふうに言われておりますが、そこには人間対人間というものがないわけですね。支払いも、買うことも。ある面では、商店は要らなくて倉庫でいいわけです。今でさえも、大規模商店や何かへ行きますと、しゃべるのはただ、幾らですということだけですね。だから、そこにはあいさつもなければ、いや、この品物まけてくれとか、この品物はどうだとか、そういうものがございません。そういう意味で、やはり、下町は対話を持っているわけです。
 ですから私は、規制緩和によって大規模店が私どもの農村までずっと広がってまいりまして、それからさらにこの間の市街地活性化によって規制緩和をさらに緩めて、都市から離れたところに、交通状況、環境が若干確保されればそのことは許可されるんだということになると、私は社民党なんですが、労働者より、または農民よりも一番気の毒なのは、私がいつも胸を痛めているのは、零細の商店なんです。商店は、いわゆる倒産と言わなくて廃業というふうになります。また、営業を続けていても、経費、光熱費も含めて借金をして商品を入れて売っていても、合わなければどんどんとその労働価値というものはなくなるわけですね。もちろん退職条件もないわけです。
 だからそういう意味で、市街地は活性化できるということになると、市街化地域の皆さんは、もう一度取り戻そうということで市街化区域の活性化ということがされたわけですが、そのことはやはり負担がかかるわけです。今までの商店と新しいところの商店を人を雇ってやるということになると、なかなか小回りのきかない商店経営になるわけでありますから、実際に私は地元の、都市の名前は挙げちゃいけませんから申しませんが、立派な商店街はできたけれども人通りはまばらである、そういうのが私の見た実情でございます。
 ですから、いわゆる規制緩和の中で努力されたことはそれとして正しいけれども、やはりそのことが非常に私は心配ですし、また、最近の私の周辺を見ると、やはり高齢化社会になりますから、今までのように核家族化してくると、自動車で郊外へ買い物に行けないんです。だれかに頼んで買ってきて一週間分冷蔵庫にほうり込むという手もあるけれども、やはり地域の小さい商店を大事にしなければいけないという認識が期せずして高まっているんです。本当にそうなんです。
 どうしても、我々が将来高齢化したときに生きていく道は、やはりその店も守っていかなきゃいけないということで、実はそういう志向が高まっていまして、形態が、インターネットとは別に、非常に変わってきている。共生の社会といいますか、ともに生きる社会の存在というものが出てくる。私は、それが下町である、そう思っております。これは後で大臣から、若干その辺についての御感想をいただきたいと思うんです。
 しかし私は、きょうの質問は、弱い皆さんの立場をどういうふうにベンチャー企業の中で、また今の経済情勢の中で守るかということを中心に実は申し上げるわけですから、その点については、私の実践した面も、経験も含めて御質問させていただきたいと思っております。
 それともう一つ大事なことは、二十一世紀の企業やいろいろのそういうあり方というものが、今までの高度成長やいろいろの反省の上に立って、消費者のニーズも非常に変わっています。
 それからもう一つは、制約条件があるわけですね。それは、資源問題、少子高齢化、それから六百兆という財政赤字、それから環境、福祉等々実はありまして、そういう面では、今までの我々のねらう、かつての電器産業、三種の神器という電器産業や、また、自動車の新型をいつも買うという形から相当変わってくるんです。今言った制約条件がありますから、昔のようないわゆる繁栄というものはなかなか難しいんじゃないか、私はそう思っています。
 ですから、今一番日本の経済で迷っている点は、新しい産業が出てこないということですね。それは一つには、情報通信だと言われているし、インターネットと言われていますが、この面が非常に伸びてこないというか、新しく来ないから、何をやっていいかみんな迷っている。それと同時に、既存の価値観、既存の商品のものがニーズその他で変わってきていますから。
 そういう面で、私の田舎でも、例えばおやきという、皆さん御承知かもしれませんが、あれは女の方が十人集まってやっているのです。結構、東京の方のデパートにまで出しています。これは、まさに私はベンチャー企業だと思う。それが持っている内容は、ふるさと的なものと、いわゆる今の、何といいますか、体に極めていいという、ヘルシーというのですか、そういう意味での大衆の志向というものが都市にも移ってきて、その購買量が伸びているということであります。
 そういうことですから、いわゆるベンチャー企業は、中堅の会社が新しくベンチャー企業として変わっていくということもさることながら、私の周辺では温泉だとか食べ物ですね、さっきも中華そばのことが出ましたけれども、いろいろ新しい工夫をしておりますから、ある点では今の足りない点に思いつき的な形で取り組むという方もありますが、私は、これはぜひ伸ばしていただいて、失敗のないようなことをしていただきたいということをただひたすら願うわけであります。
 しかし、基本的にはこれから御質問申し上げることの前置きでございまして、私はそういう立場でひとつ御質問をいたしたいということだけは御理解をいただいて、御答弁をいただきたいと思っています。
 今回の補正予算の関連として提出されましたこのベンチャー支援二法案は、中堅企業やハイテクベンチャー企業が中心でありまして、いわゆる小規模企業や既存の中小企業を見捨てているのではという心配がある。小規模零細業者向けの施策は、従前どおり施策を展開するとしか答弁をされておりません。
 今回の法案全体に対する予算枠はどの程度の割合か。中小企業の予算は、支援措置もございますし、もう一つは独禁法だとか守るためのいろいろな機関があるわけですが、そういう人たちを充実する人件費も含めて、まだまだ追いつかないということですから、そういう面も含めてやはり予算をふやしていかないと、先ほどの答弁では、ここ二、三年とかは若干ふえた面もあるというふうに言われていますが、私は二十年前からずっと見てきています。そういう面で、中小企業というのは極めて予算が少ないんだな、また、伸びないんだなという実感を私は国会へ出る前から実は持っておりました。そのことは予算をずっと見ればわかるわけでありますから、あれでございますが。
 今回の法案全体に対する予算額はどの程度の割合か、また、これで小規模の零細業者向けの施策は十分であるかということについては、ひとつ通産大臣から御答弁をいただきたいと思います。
#156
○深谷国務大臣 北沢先生のお話を聞きながら、本当に下町のよき時代というのを思い起こしながら、形は変わってもあの心根の変わらない町づくり、国づくりが大事だということをつくづく感じておりました。
 地域、町が大きく変わっていったその最大の、私どもの下町の傾向の基本にあるのは、やはり少子化と高齢化であるように思います。私の通っていた母校も間もなく廃校になる、そんな運命になっております。かつては商店街では皆、住み込み店員が住んでおりまして、私などのおやじは靴屋でしたが、長屋で六畳二間に他人の子が三人住み込みで職人になるために修業をしていた。だから、そういう人たちを集めてあしたの会などという青少年のグループをつくったりしたのも昔のことでございます。
 随分大きく町全体が変わり、人のありようも変わってまいりましたが、しかし、そういう中でお互いに肩を寄せ合って生きていこうという、そういう姿だけはしっかり残していきたいと思っています。
 中小企業、あるいは小さな商店、おそば屋さんに至るまで、今残っているところを見ると、それぞれお得意さんを持っていて、そのお客の一人一人のニーズにきちんとこたえている。このうちにはラーメンの味は少し薄くしようとか濃くしようとか、あるいは、今でも近隣に生き残っているすし屋さんは、私の注文には、深谷がいるのかいないのか、いるときにはこういう好きなものを加える、そんな配慮がそれこそ商店街や小売店には生きていたわけで、それがすっかりなくなって殺伐となっていくのは、まさに大型店の進出や商店街や商店の消えていく、その動きの中から出てきたものではないかと思います。
 だから、そういう意味では、大きな時代の変化がありますけれども、私たちは、小規模零細企業として頑張っている方たちを一生懸命支えていくのは当然のことだというふうに考えております。
 今回の二法案は、小規模企業者から創業者まで多様な中小企業のニーズに的確に対応して、その事業活動を資金、組織、技術の面から支援しよう、そして新事業分野の開拓を図る人に対する支援を講ずることによって事業活動の活性化を図っていこう、こういうことを目指しているわけでございます。
 既存の中小企業、小規模企業に対する支援に欠けるという声もございますけれども、小規模企業者等設備導入資金助成法案、あるいは中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案、まさに既存の中小企業、小規模企業、あるいはこれらの方々が構成する中小企業組合を政策の対象として正面からとらえて、かつ、より使いやすい、使い勝手のよい、そういう制度にしていくつもりでございます。
 また、十一年度第二次補正予算において、中小企業対策費については、過去最大の約六千七百億円を計上しております。このうち中小企業金融対策は約六千三百億円ですが、例えば特別保証制度の適用期間の延長と十兆円の枠の追加に必要な経費として四千五十億円、政府系中小企業金融機関による貸し渋り対応融資制度や金利減免措置の延長に必要な経費として千三百億円強を計上するなど、その中心は既存の中小企業に対する予算措置となっています。
 金融対策以外の措置についても、既存の中小企業の多様なニーズにきめ細かく対応するための都道府県や身近な地域ごとの支援拠点の整備、地場産業や伝統的工芸品産業の人材育成、あるいは中心市街地活性化対策、間もなく近づきましたコンピューター西暦二〇〇〇年問題の対応といったように、いずれも小規模企業を初めとする既存の中小企業の方々にその持てる力を発揮していただく、そのために必要な予算を計上していると思っております。
#157
○北沢委員 総じて、今回は、いわゆるベンチャー企業が伸びていく、または中小企業が伸びていく環境づくりという意味での金融の緩和という面については、私は見るべきものがあるというふうに思います。
 しかし、ベンチャー企業もそうですが、やはりやる気があるという人間、人材を育てたり、またはその人たちがどういうふうに知識を磨きながら地域でお互いに助け合っていくかとか、そういう拠点づくりの予算は今お聞きするとあるようですが、これからの二十一世紀における人材養成という面についてはもっと力を入れた方がいいじゃないか。その点は、私は指摘しておきたいと思います。
 次に、建設省の関係でございます。
 建設業の下請いじめ問題を扱う窓口は建設省ということになるわけでありますが、建設省には本省に二人の担当者がおるだけだと聞いております。激増する事件に対処するために、時限的ででも結構ですが、やはりその担当の人員をふやすべきである。そういう意味で、建設省の御答弁を煩わせたいと思います。
#158
○岸田政務次官 建設省の下請問題に対する体制、組織、人員についての御質問でございます。
 まず先生に御理解いただきたいと存じますのは、建設業者、下請実績のある業者は全国で約二十四万社と言われているわけですが、その建設業者全体を見るときに、全体の九八・二%は都道府県知事の許可を得ている業者であり、残り一・八%が建設大臣の許可を得ている業者であります。そして、この都道府県知事の許可を得ている業者、この九八・二%の部分につきましては、主に都道府県の建設業担当部局に窓口を設けまして、そこで相談とかあるいはさまざまな指導、アドバイスを行っているというような体制になっております。そうして、都道府県にそれぞれ設けられましたその窓口とそして本省とが互いに連絡を取り合いまして、年に二回、連絡会議、これは課長会議でありますけれども、こうした会議を通じまして、連携をとりながらこの下請問題につきまして対応しているということになっております。
 本省におきます下請問題の体制ですが、不払い問題につきましては、先生御指摘のとおり、一係、係長と係員、この二名の体制ということになっておるわけですが、下請問題全体につきましては二課四係十名という体制になっておりまして、そして、この不払い問題につきましても、弾力的に同じ部局の他の係の方から応援をもらいながら対応しているということで、昨年一年間の実績で百八十件の書類による相談に応じている、ことしは十二月六日までに百七十三件と聞いておりますが、そうした本数の相談に応じているというような体制になっておるわけであります。
 こうした本省におきます体制と全国の都道府県におきます窓口とが連携し合いながら、全国で約二十四万社と言われている下請業者、この下請業者の中に発生している問題について対応しているというような体制になっておるわけでありまして、全国の問題をその本省の二人だけで全部対応しているというのではないということをぜひ御理解賜りたいと存じます。よろしくお願いします。
#159
○北沢委員 実は、私はこれは全く経験がないわけじゃない。今の下請の状況というのは極めて大変ですし、孫請からさらにひこ孫請まであるんですが、金の支払い、それから支払いの条件、簡単に首切られるというか、使わないというような問題も含めて、極めてその下請の皆さんの立場というのは、言うに言われない、もう正面に出られないような内部に苦しみを持っているんです。
 二年前に、建設苦情一一〇番というのを私が開いたんです。それは、建設業の関係の組合の皆さんと、私が中小企業局長をやっていたから。いやそれは、毎日十何件来る、深刻なあれが。だからそういう意味で、やはり下請業者のはっきり世の中へ出られない、親企業に物を申せないという事情の中での問題も含めて、都道府県の実情もそういうふうにあるということは私もお聞きをしたわけでありますから、これはひとつ本省で激励をして、何としてもこのことについては、増員なり、または退職された人たちを嘱託としてお願いして、やはりそういうものに対応できるような、経験者も含めて指導に当たっていただきたいということだけはここで要望をしておきたいと思います。御答弁は時間がないですからいいです。
 中小企業庁の体制の整備も急務であります。以下、通産政務次官の御見解を承りたいと思いますが、通産省、特に中小企業庁はどのような体制で対応しているのか、お尋ねをいたしたいと思います。
#160
○細田政務次官 中小企業が公正かつ自由な取引環境のもとで健全な発展を遂げられますように、従来から、下請代金の不当な減額等の不公正な下請取引の強要について、下請代金支払遅延等防止法、これは昭和三十一年以来の法律でございますけれども、これに基づきまして厳正に対処するとともに、下請取引に関する中小企業者の苦情や紛争についての相談に積極的に応じまして、その解決を図ってきたところでございます。中小企業本庁におきましては十七名の人員で、そして地方局においては二十八名、合計四十五人で、そのうちに下請代金検査官を含んでおりますけれども、厳正に対処しているところでございます。
 そのほかに、下請中小企業振興法もあって、助成措置を講じているわけでございます。
#161
○北沢委員 下請代金支払いの関係は、これもまた特に多いわけですが、今の答弁された中で初めて、私も不勉強なんですが、下請振興協会といったものがあるというふうに聞いたわけですが、職員体制は全国で何名で、東京や大阪など大都市ではどの程度配置されているのか。また、実情調査や苦情の受け付けだけでは、泣き寝入りせざるを得ない多くのケースを救済することができない状況ではないかと私は思います。したがって、協会の具体的な機能、権限は、個別の下請いじめの事件について当事者間から事情を聴取したり一定の仲裁機能を果たすことはあるのかどうか、それからさらには、工事代金の不払いなど実際に解決された事例はこれまでどんなような実績を持っているか、お尋ねをいたしたいと思います。
 それからもう一つお尋ねしますが、下請いじめの電話相談などを行っておりますが、現場にいる団体は、こうした組織があることを実は私ども知らなかった。だから私どもは一一〇番という形で下請の問題もやったわけでありますから、これは広報活動を活発にしてもっと十分な告知を図ることが必要ではないかというふうに、実は私自身の問題としても感じますが、それらを含めて御答弁をいただきたいと思います。
#162
○岩田政府参考人 下請企業振興協会にお触れでございますが、下請企業振興協会というのは、全国ベース、東京にございますものが一つと、都道府県にそれぞれ都道府県下請企業振興協会というのがございます。事業は、下請取引のあっせんと、下請取引に関します苦情、紛争に関します処理、相談というようなことが中心でございます。東京にございます下請協会には、直接の中小企業者との応対に当たります人間の数として十二人、都道府県全体ではそういった数が四百五十九名というようなことになっております。
 下請取引のあっせんの事業でございますが、平成十年度の実績で、紹介件数が三万一千二百五十七件ございます。それから、下請取引に関する苦情、紛争の相談でございますが、この辺は三百件というようなことでございまして、下請取引にかかわるものとして、年間の件数としてはそう多くはないという状況になっております。
#163
○北沢委員 確かに、今の現況の中では、その程度あるということはいいこと、機能を果たしておると思いますが、さらに、下請企業というのは恐らく日本では何十万社とあるわけでありますから、これらの問題を親切にお聞きをし、解決をするということは、中小企業対策としては私は極めて重要であるというふうに思いますので、一層の御努力をしていただくように激励を申し上げたいと思っております。
 次に、基本法の改正の定義の見直しでは、中小企業者の単なる範囲の拡大ではなくて、中堅、小規模、個人零細企業に分けた上に、きめ細かな施策の展開が必要だというふうに私どもは主張をしております。基本法の次期見直しまでの課題として、次善の策として、中小企業庁の小規模企業部の中で企業規模別に担当者を分けたり、または室を設けたりして万全の策をひとつ講じていただきたいと思いますが、通産省にお伺いをいたしたいと思います。
#164
○岩田政府参考人 中小企業庁の組織体制でございますが、小規模企業あるいは零細企業を担当する部署として小規模企業部があることは御案内のとおりだと存じますが、そのもとに、小規模企業を専門に担当する課として小規模企業政策課を設置いたしますと同時に、小規模企業のさまざまな問題の相談をする窓口として小規模企業指導官制度というのを設けまして、日ごろのきめ細かな相談あるいは助言に努めているところでございます。
#165
○北沢委員 小規模何課というのがあるというふうに聞いていますが、担当者を分ける等を含めて、さらにきめ細かさを発揮するための十分な方策をひとつ講じていただきたいと思っております。
 次に、政策金融の責任は非常に重大だろうと思うわけですが、今度の私募債への保証、新しく私会社が募集する債についての保証は、純資産の額五億円以上の中小企業が発行する私債、私募債に限られているので、資本金が大きい企業が対象となるわけであります。ワラント債の引き受けも、債券発行には事務コストがかさむために、体力に余裕のある企業に限られる。
 私は、このことの業務というのはなかなか大変だということを申し上げたいのですが、これは明らかに、小規模なり零細企業者が対応されない、それから、新たに中小企業と認定されることになる資本金一億円以上の企業が利用する制度となるわけでありますから、今回の目玉であるにもかかわらず、広く気安く使えるという意味での効果が若干上がらぬのではないかというふうに思いますが、通産政務次官にお伺いをいたしたいと思います。
#166
○細田政務次官 今回の中小企業金融公庫が無担保ワラント債を引き受けることができる制度は、担保は乏しいけれども事業の成長性、新規性が見込まれます中小企業に対して資金供給を行うものであります。したがいまして、従来の貸付制度と同様に、小規模な企業を含む幅広い層の企業が対象となります。
 今回の制度の母体となっております現行の新事業育成貸し付けの実績におきましては、従業員二十名以下の中小企業が利用件数全体の五一%を占めております。全体でこれまで約四百社、百七十四億円の利用をしてきたわけでございますが、新事業育成貸し付けは、従業員二十名以下の企業が非常によく利用しているという実績もございます。
 一方、中小企業の発行する私募債に信用保証協会の保証を付すことができるように手当てする趣旨は、健全な中小企業者であっても資本市場からの資金調達が困難である実態にかんがみまして、中小企業者の資金調達手段の多様化を支援しようとするものでございます。
 その際、社債の発行は本来企業の信用力を背景に市場から資金調達を図る方法であることを踏まえ、信用保証の対象としては、一定の財務内容を備えている中小企業者に限定することとしておりますので、若干、この社債の発行については、一部の中小企業の中でもよりエリート的な企業であるということは否めないわけでございますが、全体としては私どもできるだけこの利用を広めてまいりたいと思って、道を広げたいという趣旨でございます。
#167
○北沢委員 私は、この前も申し上げたのですが、私債、ワラント債等を募集することは、事務経費とかいろいろな手続上のことで大変なことだというふうに思っておりますが、そこら辺をいかに、投資家の認識にもよるのですけれども、やはり事務手続その他を含めて、コストが低減できるような施策をひとつ十二分に発揮していただきたいと思っています。
 次に、生活者としての視点や発想を生かした商品、サービスには、地域で、先ほど申し上げたような高いニーズがございます。実は、私どもは、女性投資家というものをもっと支援すべきだということを前々から申し上げておるわけでありますが、地域に暮らす女性や中高年とか障害者の方々が行ういわゆる生活基盤型の創業や経営に対する総合的な支援が、ベンチャー企業としてもこれから必要だというふうに思います。
 政府系金融機関で、担当者にはそのための柔軟な対応が求められておるわけでありますが、リスクと失敗に対する責任追及が厳しくなれば、担当者は過度に慎重になり、恣意的な判断と受け取られかねない場面もあるわけでありまして、社会問題化した商工ローンや政府系金融機関の融資を受けられなかった零細者が多いと実は聞いておるわけであります。融資に際しての一般的な基準さえも明らかにしておらない。一応の目安をぜひ公表して、利用者にも納得のできるようにすべきであると思いますが、通産政務次官にお伺いをいたしたいと思います。
 なお、女性の起業については、女性の中でグループで資金づくりをしているということも聞いておりますが、それも非常に限界があって困っておるという状況も私は各所で実は聞いております。そういう意味で、今言ったような立場の資金については柔軟かつ審査側についても十分な温かい配慮をいただきたいということを申し上げるわけでありますので、通産次官からの御答弁を煩わせたいと思います。
#168
○茂木政務次官 委員御指摘の経営資源の確保が困難なことが多い小規模事業者に対しては、小企業等経営改善資金、いわゆるマル経融資制度を設けまして、無担保無保証によります融資を実施してきておりまして、最近では、これらの事業者の厳しい状況に配慮して、限度額の引き上げなどの充実を実施いたしております。
 また、御指摘いただきました、女性や高齢者の行う事業、例えば女性の感性であったりとかそういうものを生かした事業というのは、これから大変重要になってくると考えております。こういった中で、これらの方々が事業を始めるために必要な資金につきまして、本年度から低利の貸付制度を中小企業金融公庫及び国民生活金融公庫に創設をいたしたところであります。
 ことしの四月から始まりまして、十月までの実績で、国民生活金融公庫で八百九十二件、中小企業金融公庫で五件、合わせまして八百九十七件、既に五十億を超えます御利用をいただいております。このほかにも、高齢者、身体障害者が一般の社会生活に参加することを容易にすることを支援するための貸付制度等も実行いたしております。
 そして、政府系金融機関におきましては、融資審査を行うに当たりましても、もちろん、申込者が零細事業者や女性、中高年、障害者であることを理由に審査態度を変化させるとか、こういうことは断じてございませんし、これまで以上に親身な対応をしてまいりたい、このように考えております。
#169
○北沢委員 次に、小規模企業者等向けの無利子融資、設備リースについて、これは創業及び経営基盤の強化を目的としておるわけでありますが、その具体的判断は政省令や都道府県知事にゆだねられておりまして、法案上ではまだ不明確でございます。具体的な運用基準を明らかにすべきでありまして、先ほどの地域に暮らす女性だとか中高年、障害者等が行う生活基盤型の創業や経営が今後重要になってくるわけでありますが、これらを政省令にきちんと位置づけをしていただきたい。
 私どもとしては、地域社会の活性化と企業家支援に向けて、低所得者層や零細企業に対する公正で優先的な融資を金融機関に促して、地域社会への貢献義務を定めたアメリカ連邦法に倣って、日本版の地域再投資法の創設を提案してきたわけでありますが、そういったような新たな施策も必要ではないかというふうに考えますが、大臣の御見解を承りたいと思います。
#170
○茂木政務次官 委員の方から御指摘いただきました、新たな小規模企業者向けの無利子の設備資金融資並びにリースの制度でありますが、ここにおきましては、今の現行の法制ですと、対象の業種であったり対象の設備の指定とか縛りがあるわけでありますが、今度はこれを廃止いたしまして、小規模事業者を主に対象として、非常に使い勝手のいい制度に変えていきたい、こういうふうに考えております。
 あと、どんな設備かということでありますが、対象は主に二つございまして、このうち一つは、創業のための設備の導入については、その事業のために必要なものであればできるだけ広く対象とするように考えております。また、もう一方で、経営基盤の強化を図るための設備の新たな導入につきましては、基本的には、その設備の導入により生産性等の向上が見込まれるようなものを想定しておりまして、今後、政省令等によりまして、これが具体的にどこまで対象になるのか、こういうことも含めてはっきりさせていきたいと思っております。
 また、地域に根差した産業ということでありますが、ここで出てまいります小規模企業、主に全国の各地方に根差した企業でありまして、こういった新しい制度、また一千億円ぐらいの枠でやってまいりますので、これによりまして地域産業の振興にもつながっていく、こんなふうに考えております。
 一方で、女性や中高年齢層、それから障害者の方々に対しましても、このような新制度が創設された、こういうことを周知させていただきまして、こういったグループの中からも、創業や経営基盤の強化のための設備導入を考えておられる方がいらっしゃいましたら、積極的に本制度を利用していただきたい、このように考えております。
#171
○北沢委員 ぜひそういう面でひとつ、はっきりと基準等をお示しになったわけでございますが、PRも含めて万般の策を講じていただきたいと思っています。
 今回、リスクマネーを、政府系金融機関として今までにない取り組みでありますが、中小企業の成長力だとか経営力を判定する民間の、外部の責任者の能力を積極的に活用することも必要ではないか。私は、人材が必要だということを申し上げたが、アドバイザー、コンダクター的な役目も含めて、それから扱う金融機関等も含めて、そういう面もひとつ民間の外部の責任者の能力を十二分に活用すべく御努力をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
#172
○深谷国務大臣 北沢委員の御指摘のように、事業の新規性とか成長性などをこれから審査、評価を行うという場合に、外部の専門家を採用せよ、活用せよというのは大変結構なことでありまして、通産省としては活用の方向で進めているところでございます。
 専門家というのはだれかということについては、ベンチャー企業に詳しい企業経営者とか、市場の成長性を評価できるようなベンチャー投資やマーケティングの専門家、あるいは新規性を判断できるような技術専門家等を想定しております。また、個別の事業ごとに当該分野の専門家が、随時、必要に応じて評価プロセスに参加できるような、そういう道も開いていきたいと思っております。
#173
○北沢委員 次に私はエンゼル税制の問題を取り上げたいわけですが、時間がございませんので、今の長期不況下におけるストックオプションは機能するのかということについて、お伺いいたしたいと思うわけです。
 人材確保のために、認定会社の従業員以外の者であっても、自社のストックオプション、新株引受権を全体の三分の一まで付与できるようにされている措置を講じておるわけです。しかし、従業員の勤労意欲を向上させるために、企業の成長発展、株価の上昇があって初めて報酬としての役割が果たせるわけでありますが、今次の長期的な不況の中では、従業員側が損をするような、泣き寝入りをすることがあってはならないわけでありまして、既に広くその制度を導入している欧米でも、役員や従業員から、こんなはずではなかったとの不満が実は聞かれる、この種の制度は不評であると言われております。
 商法に規定をされている十分の一という水準は、既存の株主の権利を保護するために設定されたものでありまして、これを拡大することは権利を形骸化する危険性をはらむわけでありますが、従業員や株主を保護して、かつ有為な人材を確保するという、最上の組み合わせを生む制度となれるのか。この不況下であえてこの制度を拡充して、果たして有効な対応策になるのかどうかということについて、政務次官の御答弁を煩わせたいと思います。
#174
○茂木政務次官 委員御案内のとおり、ストックオプション制度とは、あらかじめ定めた安い価格で企業の株式を買い取る権利、これを従業員等に与える制度でございまして、権利でありますから、これを行使するかどうか、それはその後の株価の上昇によりまして、上昇分が出た場合に、貢献した従業員等に与える成功払い報酬制度でありますので、その時点では、マイナスとか従業員の方が損をする、こういうことはまずないわけであります。
 今回の新事業創出促進法の改正におきましては、ベンチャー企業がストックオプション制度を有効に活用し、有能な人材の確保を図るためにも、委員からも御質問いただきました付与上限について大幅に、十分の一から三分の一に特例を設ける、拡大する、引き上げを行うということを行っております。
 成長力の高いベンチャー企業におきましては、株式公開時に著しい株価の上昇が見込まれることがございます。一般的な景気動向、例えばプラスの二%、三%とかマイナスの二%、三%、これに対して、株価の値上がり、これはもっと大きなレベルで起こってきます。そういった意味で、ストックオプションの付与は、従業員等に対するインセンティブとして十分に機能するものと考えております。
 したがいまして、不況下にありましても、ストックオプション制度は極めて有効だと考えておりますし、また、いわゆるこれはストックオプションという権利でありますから、冒頭申し上げましたように、これが従業員にとりましてマイナスのインセンティブになるということはない、このように考えております。
#175
○北沢委員 それでは最後に、私は、相続税の問題について若干触れます。
 中小企業の後継者が円滑な事業継承を行える税制を確立することが急がれるわけでありますが、政府は、来年度税制改正において、相続税の最高税率を引き下げようとしております。
 これは、事業継承に役立つかどうかというか、いわゆる対象者はここ数年来、全国で十数名前後に推移しているわけでありますから、これらは金持ち優遇ではないかというふうに言われております。圧倒的多数の中小企業が適用されない施策がこの緊急時になぜ提起をされるのか、それから、課税最低限度額の引き下げや株や土地にかかわる相続税の軽減など、税制を根本的に見直す中で、小規模や零細企業にとって使いやすい事業継承税制を確立すべきでありまして、これについては、通産大臣並びに大蔵省に見解をお尋ねをいたしたいと思います。
#176
○深谷国務大臣 中小企業が円滑に次の世代へと継承していくことは最も大事なことでありまして、それは、中小企業が将来も発展していく、そしてまた雇用も確保するという道につながるわけでございます。そこで、承継税制の問題については、旧来から大変大きな議論がありましたが、なかなか前進できませんでした。このたびの中小企業国会を機会に、ぜひとも承継税制については思い切った改正を行うように努力したいと目下頑張っている最中でございます。
 幸い自民党の森幹事長もこの席におられますから、中小企業の承継税制については、市場に出ていない株価の評価が高過ぎるとか、あるいは相続税の税率の問題、全般的に下げていくとか、あるいは固定資産税の見直しなど、さまざまな税制改正が必要でございまして、我々も政府部内で大いに頑張ってまいりますが、党としても一層頑張っていただくように、あわせて陳情申し上げて、御答弁といたします。
#177
○北沢委員 ちょうどいい機会でございますが、いずれにしても、承継税制については、実情に合う、多くの中小企業者が適用できるような、ひとつ税率を含めて対応をお願いいたしたいと思います。
 以上、終わります。
#178
○中山委員長 これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#179
○中山委員長 これより両案を一括して討論に入ります。
 討論の申し出がありますので、順次これを許します。田中和徳君。
#180
○田中(和)委員 自由民主党の田中和徳です。
 私は、自由民主党を代表いたしまして、ただいま議題になっております政府提出の中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案及び新事業創出促進法の一部を改正する法律案に賛成の立場から討論を行います。
 我が国経済の活力の源泉はまさに中小企業でありますが、その中小企業は、創業者からベンチャー企業、小規模企業まで、多種多様な存在があります。先般改正された新しい中小企業基本法においては、こうした多様な中小企業のニーズにきめ細かに対応できるような政策体系の構築を目指しております。
 今回の二つの法律案は、その理念の具体化の第一歩として、そして、現下の厳しい経済状況を打開する担い手として中小企業者の事業活動を活性化させるため、資金供給の円滑化を中心に、組織、技術の面からの措置を講じようとするものであります。さらには、新たな事業と雇用の担い手となる新事業分野の開拓を図る事業者に対する支援措置を盛り込んだものであります。
 法案の内容は、事業活動活性化法では、多様な中小企業の資金調達ニーズにこたえるための措置として、中小企業の社債発行の円滑化、担保に乏しくとも成長が見込まれる中小企業への資金供給の拡充、小規模企業者及び創業者のための使いやすい設備導入資金の拡充を図ることとしているほか、中小企業組合の組織の活性化を図るための措置、研究開発型中小企業の資金調達、人材確保を円滑化するための措置などを強化することとしております。
 新事業創出促進法の一部改正法では、新事業分野の開拓を図る事業者に対し、人材確保の円滑化、資金調達の円滑化、民間リスクマネー供給の円滑化などのための措置を講ずるものであります。
 これらの内容は、中小・ベンチャー企業者にとって最も大きな問題点である資金供給を円滑化するための措置であり、特に、銀行等からの借り入れなど、いわゆる間接金融への過度の依存から、直接金融による資本市場からの資金調達への道を開くものとして大きく評価できるものであります。将来的には、民間のリスクマネーが自律的に事業者に供給されるような仕組みの構築にも資するものであります。
 また、中小企業者が組合組織を有効活用してさらなる発展を目指すことができる措置、そして、研究開発に励む企業がその技術力等を大きく生かし、事業化していくことを支援するための措置が盛り込まれており、中小企業者が有する既存の経営資源を有効に利用するための環境を整備するものとして高く評価できるものであります。
 以上の理由により、本二法案に賛成の意を表明し、私の賛成討論を終わります。(拍手)
#181
○中山委員長 吉田治君。
#182
○吉田(治)委員 私は、民主党を代表して、ただいま議題となりました中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案及び新事業創出促進法の一部を改正する法律案について、賛成の立場から討論を行います。
 以下に主な賛成理由を申し上げます。
 第一の理由は、私募債への信用保証の付与、政府系金融機関の貸付制度の拡充など、中小企業への資金供給の円滑化に資する措置が盛り込まれていることであります。
 第二の理由は、中小企業組合から会社への組織変更規定が導入されたことであり、時宜に応じた措置と受けとめています。
 第三の理由は、ストックオプションの拡充による人材確保策、投資事業組合への出資によるベンチャーキャピタリスト育成策などが盛り込まれていることであり、企業の活性化につながるものと考えます。
 以上が主な賛成の理由ですが、さきの基本法改正にしても、今回の法案にしても、一歩前進とはいえ、中小企業国会と銘打つには不十分な内容です。小規模事業者支援、融資制度の改革、ベンチャー企業支援など、まだまだ本法案においても不十分な点が多々あり、同僚委員から指摘された事項の実施を政府に対して強く求めます。
 我が党としては、政府・与党は拙速に施策を取りまとめ、小手先の対策に終始していると言わざるを得ません。とりわけ、中小企業税制の抜本的強化が先送りされたことは遺憾であります。深谷通産大臣のみずからの公約である中小企業承継税制の確立が今国会で実現しなかったことは大変残念であり、さらに、エンゼル税制についても、他の所得との損益通算が認められなかったことは問題だと考えます。
 なお、我が党は、同族会社に対する留保金課税の廃止法案を近日中に衆議院に提出する予定であります。
 最後に、中小企業国会とはいいながら、再三の我が党の要求にもかかわらず、小渕総理が一度も当委員会に出席をしなかったことに対し強く遺憾の意を表して、私の討論を終わります。(拍手)
#183
○中山委員長 吉井英勝君。
#184
○吉井委員 私は、日本共産党を代表して、中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法の一部改正案及び新事業創出促進法の一部改正案に対する反対討論を行います。
 まず、中小企業事業活動活性化法案です。
 反対する理由の第一は、本法案が、中小企業の資金調達を支援するという名目で金融機関の投機的利益追求を公的に支援するものであり、中小企業支援とは異質のものだからであります。
 中小活性化法案による中小企業信用保険法等の改正で、金融機関等は、保証つきの融資、私募債を担保にした証券発行が可能になります。新たに保証対象となるのは純資産五億円以上の優良企業が発行した私募債であり、信用力の乏しい中小零細企業の債務保証という信用補完制度の趣旨をゆがめるものであります。さらには、金融機関自身が負うべき投機のリスクを保証協会に負わせることになる金融機関支援であります。
 第二に、中小企業団体法改正により、商工組合の経営安定事業及び合理化事業が廃止され、中小企業の不利の是正の重要な手段が奪われるからであります。
 次に、新事業創出促進法改正案です。
 反対する理由は、本法案が、中小企業支援に名をかりた大手金融機関支援となるからです。
 主要な投資事業有限責任組合は、大手都銀、証券や大企業系列のベンチャーキャピタルがつくったものです。中小企業等に出資する特定投資事業組合に対する産業基盤整備基金の出資は、投資によるリスクの穴埋めを公的資金で行うことになり、大手都銀、証券や大企業に対する支援という性格を持つものです。
 この二法案は、中小企業の不利の是正を一層弱め、中小企業政策を一部のベンチャー企業など優良企業の支援に特化し、多数の既存中小企業を切り捨てる中小企業基本法改悪の方向を推し進めるものであることを指摘して、討論を終わります。(拍手)
#185
○中山委員長 これにて討論は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#186
○中山委員長 これより採決に入ります。
 まず、中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#187
○中山委員長 起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 次に、新事業創出促進法の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#188
○中山委員長 起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
#189
○中山委員長 ただいま議決いたしました両案に対し、それぞれ、伊藤達也君外四名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党及び社会民主党・市民連合の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 両動議について提出者から趣旨の説明を求めます。吉田治君。
#190
○吉田(治)委員 ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
 まず、中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の案文を朗読いたします。
    中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、創業・ベンチャー振興促進と併せ、小規模企業者等既存の中小企業者支援の重要性を十分認識し、間断なく政策評価を行い経済情勢の変化等を迅速・適確に中小企業政策に反映するとともに、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
 一 中小企業者の直接金融による資金調達手段の多様化を図る重要性にかんがみ、中小企業信用保険法に基づく特定社債保険の対象中小企業者の要件の決定に当たっては、モラルハザードに十分留意しつつ、事業資金を社債によって調達する意欲のある将来性・成長性のある中小企業者が債務保証の途を閉ざされることとならないよう、十分な配慮を払うとともに、本法の施行状況に応じその見直しについても柔軟に対応すること。
 二 中小企業金融公庫及び沖縄振興開発金融公庫による社債引受の対象企業の審査に当たっては、民間専門家の積極的な活用等により成長性・新規性等について的確な判断を行い、中小企業者のニーズに応じた迅速かつ積極的な対応を行うよう努めるとともに、民間専門家の活用に当たっては当該企業の企業秘密の保全に万全を期するよう措置すること。
 三 小規模企業者等設備導入資金助成法の実効性を確保するため、都道府県知事が本法の改正の趣旨に則した運用を適切かつ迅速に開始できるように、通商産業大臣告示を可能な限り早期にかつ明確な形で示すとともに、必要な財源確保に努める等施策の積極的な展開を図ること。
 四 個人投資家によるベンチャー企業及びベンチャーキャピタルへの投資が活発化するよう、エンジェル税制について更なる制度の拡充を図るよう努めること。
 次に、新事業創出促進法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の案文を朗読いたします。
    新事業創出促進法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
 一 本法の運用に当たっては、実施計画申請の手続を簡素化するなど、利用者の利便性に配慮するとともに、認定事業者等が各種支援策を十分に活用できるようその周知徹底を図ること。
 二 新事業分野開拓における資金調達の円滑化に資する中小企業等投資事業有限責任組合に対する支援施策の一層の拡充に努めること。
 三 中小企業技術革新制度(日本版SBIR制度)について、参加省庁の拡大及びその予算額の一層の確保に努めること。
 四 我が国経済の再活性化に向け、個人による創業及び新たに企業を設立して行う事業に対する支援、中小企業者の新技術を利用した事業活動の促進及び地域産業の資源を活用した事業環境の整備の推進等の施策を積極的に展開すること。
 五 ベンチャー企業等に対し、国有特許の円滑な活用、特許料の軽減等について早急に検討し、実現に努めるとともに、産学連携を一層推進し、その実効が確保されるよう各般の措置を講ずること。
以上であります。
 附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
#191
○中山委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
 採決いたします。
 まず、中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案に対し附帯決議を付すべしとの動議に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#192
○中山委員長 起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付すことに決しました。
 次に、新事業創出促進法の一部を改正する法律案に対し附帯決議を付すべしとの動議に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#193
○中山委員長 起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付すことに決しました。
 この際、両附帯決議について、深谷通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。深谷通商産業大臣。
#194
○深谷国務大臣 ただいま御決議のありました両附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、両法律案の実施に努めてまいりたいと思います。
 ありがとうございました。
    ―――――――――――――
#195
○中山委員長 お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#196
○中山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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    〔報告書は附録に掲載〕
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#197
○中山委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後九時五十分散会

ソース: 国立国会図書館
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