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1950/12/04 第9回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第009回国会 議院運営委員会 第9号
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1950/12/04 第9回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第009回国会 議院運営委員会 第9号

#1
第009回国会 議院運営委員会 第9号
昭和二十五年十二月四日(月曜日)
    午後二時五十五分開議
 出席委員
   委員長 小澤佐重喜君
   理事 寺本  齋君 理事 福永 健司君
   理事 石田 一松君
      石田 博英君    岡延右エ門君
      岡西 明貞君    小川 平二君
      川本 末治君    菅家 喜六君
      倉石 忠雄君    佐々木秀世君
      島田 末信君    田中  元君
      田渕 光一君    塚原 俊郎君
      中川 俊思君    柳澤 義男君
     山口喜久一郎君    椎熊 三郎君
      園田  直君    長谷川四郎君
      淺沼稻次郎君    松井 政吉君
      武藤運十郎君    竹村奈良一君
      梨木作次郎君    中村 寅太君
 委員外の出席者
        議     長 幣原喜重郎君
        副  議  長 岩本 信行君
        議     員 高倉 定助君
        議     員 石野 久男君
        議     員 浦口 鉄男君
        事 務 総 長 大池  眞君
        国立国会図書館
        参事
        (経理課長事務
        取扱)     武内時之助君
十二月三日
 委員石田博英君辞任につき、その補欠として大
 野伴睦君が議長の指名で委員に選任された。
同月四日
 委員大野伴睦君、田中織之進君及び三宅正一君
 辞任につき、その補欠として石田博英君、淺沼
 稻次郎君及び武藤運十郎君が議長の指名で委員
 に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 昭和二十六年度の国立国会図書館の予算に関す
 る件
 懲罰動議の取扱いに関する件
 小委員選任に関する件
 本日の本会議の議事に関する件
    ―――――――――――――
#2
○小澤委員長 たいへんお待たせいたしました。これから本日の議院運営委員会を開くことにいたします。
 最初に二十六年度国会図書館予算に関する件を議題に供します。内容につきましては事務総長から御説明申し上げます。
#3
○大池事務総長 二十六年度すなわち来年度の図書館の予算要求の御承認を願いたいということで、図書館の係の方が参つております。特に本年度と違いました点については、図書館の係の方から御説明願いますが、御承知の通り皆様の御盡力によりまして、考査局の拡充をはからなければならぬいうことで、大体本年度は六十人くらいの増員が認められたのであります。最初は百二十人ぐらいという程度で進めておつたのでありますが、一時にそれだけの人間を集めるのも困難であろうという点から、本年度は六十人だけ認められたのであります。それ以外に大倉山の文庫の方に六名ばかりが増員を認められておりますのと、その他ほかの方の研究費等に幾らか増加が認められたのが中心でございます。そういう予算を大体事務的に交渉いたしましたものが、要求書として、法律に基いて図書館運営委員会にお諮りをいたし、御承認を得たのであります。従つて図書館運営委員会の決定は、本年度の予算については一応の承認をいたしたのでありますが、図書館運営委員会の方から勧告を付してまわつて来ております。その勧告は、来年度の予定経費の要求を見ると、従来から懸案になつておる、図書館の本建築にかかわる予算的措置がまつたくとられていないのは遺憾である。少くとも本建築のために必要である敷地の購入費は、すみやかに予算に計上されたい。すなわち現在の図書館の運用上の予算はこれでいいといたしましても、従来から懸案になつておる本建築の敷地だけの購入費用は、当然載せてもらいたいという意味の勧告がついて、議長の手元にまわつて来ております。しかし本年度の予算には敷地等の購入費はございません。従つてこの際その増額修正をお願いすることも、図書館の正式の要求予算には載せてありませんので、できないのでありますが、将来十分御考究を願いたい、こう考えておるわけであります。ただいまお手元に配付いたしました予算の要求書について、本年度と明年度のおもなる違い等については、図書館の方が来ておられますから、御説明を願いたいと思います。
#4
○武内国会図書館参事 予算要求書として一応調整いたしましたあとで、金額の計上をすることになりましたので、資料が二口になつております。給與改善による増加を計上してない方の資料を御説明を申し上げますと、国立国会図書館の管理運営に必要な費用は一億二千二万一千円、上野の図書館の管理運営に必要な費用が二千五百四十三万八千円、営繕に必要な費用が四十八万円、書庫の新営に必要な費用が二千九百四十四万五千円、各所修繕工事に必要な費用が五百二十七万円、合計いたしまして、一億八千六十五万四千円となつております。これを前年度に比較いたしますと約四千万円の増額になつております。その増額を来しましたのは、このたび立法考査局が拡充されることになりまして六十名、それから大倉山文庫が図書館によつて運営されることになりましたのでこれが六名、合計して六十六名増員になるのと、書庫が不足いたしますので、これを増築するために、三宅坂に二百四十坪、上野に二百五十坪の新営費が計上されたためでございます。
 給與の改善に要する費用は、一般公務員の給與改善の標準によつて計算されたものでありまして職員基本給、超過勤務手当、その他の手当を総計いたしまして、千七百八十七万円を増加いたしました。従つて図書館の二十六年度の予算要求額は、一億九千八百五十二万四千円でありまして、前年度の予算額の一億四千四十七万七千円に比べましては、五千八百四万七千円の増加となつておるわけでございます。
#5
○大池事務総長 ただいまの御説明の内容は、お手元にあります一番しまいの表の本館の維持に要する経費ということで増加になりました分の御説明でございます。それから各所修繕費という、合計のすぐ上のところにある数字について、三宅坂の分、上野の書庫等もそこで御説明になつております。それが事実上本年度増加したのでありまして、最後のぺら紙についております千七百八十七万円は、今度の給與ベースの改訂に伴つて当然に出て来る分になつております。
#6
○淺沼委員 ちよつと伺いますが、考査局調査員の資格は大体どれくらいの人をとるのですか。
#7
○大池事務総長 六十名の内容でございますか。
#8
○淺沼委員 六十名の採用それからどういう資格のものをとるのですか。
#9
○武内国会図書館参事 專門調査員が二名、主事補以上が三十五名ほどになり、あとは主事補以下になります。
#10
○椎熊委員 專門調査員というのは、どのくらいの給與をやるのですか。
#11
○武内国会図書館参事 ただいま專門調査員は七名おりますが、給與は十五級俸になつております。各省の次官並であります。
#12
○小澤委員長 御質問等がなければ、これを承認するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#13
○小澤委員長 それではさように決定いたします。
#14
○小澤委員長 それでは懲罰動議の取扱いに関する件、これを議題に供します。
#15
○椎熊委員 これはたいへん重大な問題ですから、私は特に起立して申し上げます。本国会は重大な国会で、しかも短期であります。この国会の運営状態から申しますと、劈頭からいろいろ遺憾の点もあつたようであります。しかしながらその間各政党とも話合いの結果、大体スムーズに今日まで参りました。先般の野党各派共同提案による審議権尊重の決議案の際における運営の仕方も、大体において私は当を得たものであつたろうと思うのであります。その際三宅君が自分の名をさされたものですから、一身上の弁明に立たれて、弁明されたのでございます。弁明の内容は速記録等を見ますると、私どもの感覚からすると、さして逸脱しておるようにも思われないのでございまするが、これを嚴格な見方から言えば、一身上の弁明には不必要な点にまで言及された点がなきにしもあらずでございます。そういう点をとらえられて、三宅君に対する懲罰動議が出たのであります。しかしお互いに運営委員会に出ております運営委員会の中から、懲罰事犯に付せられるような者が出て来ることは、運営委員会全体としても私は非常に遺憾にたえないと思うのでございます。でき得るならば與党側の諸君の御了解を得て、懲罰委員会に付せずして、適当な措置で解決をつけたい、こう念願いたしまして、実は社会党の幹部の方にも話合いをいたしました。自由党の対策委員長にも私は丁重なる儀礼を盡して、そのことを申し上げて参つたのです。当委員会の議題に付せざるように持つて行きたいと私は念願しておりましたが、遂にその運びに至らずして、ただいま当運営委員会の議題になりました。しかしながらこれはああいう際のことですし、問題はすでに與党側の絶対多数をもつて勝つてしまつた問題でありますので、少数野党たるわれわれ運営委員会側の感情的な考え方等についてもよく御了解を願つて、本日はすでに三日も過ぎており、お互いに冷靜に帰つておるときでございますから、三宅さんから――社会党側から党を代表して丁重なごあいさつでもあつたら、それによつてこの問題を解決したい。私は特に野党側の提案者の一人であるし、しかも趣旨弁明をいたしましたので、その私から特に與党側の諸君にお願いしたいと思います。
#16
○岡西委員 ただいま椎熊委員から懲罰委員会に付するという件につきまして、いろいろお話がございました。皆様の御承知のように、あの重大なる本会議場におきまして、国会の審議権尊重に関する決議案の反対討論に立ちましたわが党の倉石忠雄君の演説中。社会党の三宅正一君が本委員会におきまして、本決議案が内閣の不信任案に相当するところの、同じ内容を持つものであるというような重大な発言があつたので、その発言をそのまま倉石君が本会議場の席において言つたのでございます。その点をとられまして、議事進行の半ばにおきまして、社会党の方より三宅正一君の一身上の弁明をしたいという申入れがありました。その間におきまして、私は交渉係といたしまして、その衝に当つたのでございますが、そのときは、三宅さんの方はただいまここに御出席になつておられます浅沼書記長、それから鈴木茂三郎氏、田中織之進氏、いずれも立会いの上で、五分間だけやらしてくれということであつたのであります。われわれといたしましてはそれを了承しまして、三宅君の一身上の弁明を聞いたのでございます。ところが当時の言論は、われわれといたしまして遺憾にたえぬ点が多々あつたのでございます。御承知のように一身上の弁明につきましては、倉石君が言つた言が、うそであるかほんとうであるかという点を明らかにすることが一点、もう一つは倉石君の発言につきまして、直接関連のあることを言われればよろしいのであります。しかしながら三宅正一君の一身上の弁明の内容につきましては、ポ政令による料飲店の問題なども例に出されますし、とにかく国会審議権尊重に関する賛成討論と見られる点が多々あつたのでございます。そのほか申合せの時間も経過いたしまするし、本会議場が混乱に陷つたことは御承知の通りであります。この点につきましては、三宅さんは社会党の国会対策委員長もしておられますし、われわれといたしましては、社会党の国会対策委員長として相当の敬意を拂い、また三宅さんの言辞につきましては、われわれとして重要な関心を持つのであります。しかしながらかく社会党の責任の地位に立たれております三宅さんが、われわれ交渉係と事前に打合せたことを翻して、それ以上の発言をされるということは、私は三宅さんの真意が那辺にあつたか、はなはだ疑いを持つものであります。あの三宅さんの一身上の弁明につきまして、非常に議場が混乱に陥つたのであります。これは三宅さんといたしましては、国会対策委員長として、院内の秩序を維持し、議場の交渉が円満に行く点を、三宅さん自体が破壊されるような行動を起したものと私は考えるのでございます。こういう意味におきまして、われわれ運営委員といたしまして、三宅さんを懲罰委員会の議に付するということは、はなはだ心苦しいのでございますが、われわれ院内交渉係といたしましての信義に基いて、お互い約束したことは嚴重に守つていただかねばならぬと思うのであります。この点から考えて、三宅さんの行動について非常に私は遺憾に存ずる次第でございます。こういう意味におきまして、私は三宅正一君を懲罰委員会に付するの件を提出した次第でございます。
#17
○松井(政)委員 わが党の三宅正一氏の懲罰動議でありますので、速記録を全部私持つておりますけれども、内容の点は申しません。ただ私も場内交渉関係として、事務総長を通じて議長さんにいろいろお願いした点もありましたし、そのときのいきさつがありますので、一応申し上げたいと思うのでございます。御承知のように時間を五分と切つて……。
    〔発言する者多し〕
#18
○石田(博)委員 一昨日やきのうの話から前進したいというならば別なんですが、同じことでは話にならぬと思う。
#19
○松井(政)委員 食い違いがあるので……。
    〔発言する者多し〕
#20
○淺沼委員 本件に対して御議論がありますから、議事進行について――この問題の扱い方として、ここに提案されたというよりも、案件が出て来ておるのであるから、その案件の取扱い方をどうしようかということが問題だろうと思います。しかし今までの慣例からいえば、こういうわけだと言えば、それに対してこうだと言うことも許されないわけでもなかつたのであります。一応聞いてもらつて、その上で願いたい。
#21
○石田(博)委員 一昨日、事態については一通り伺つたのであります。従つてそれ以上のことをここで論議する必要はない。出された議案の取扱いをどうするか。――今の発言を許されたということは、この委員会の権限をはずれたものだろうと思いますので、委員長は御整理を願いたいと思います。
#22
○椎熊委員 私は先ほど與党側にお願いの意味で発言したのでありますが、はしなくもこの問題のいきさつなどが論議されるということは、私の誠意が通じないことになると思います。この際淺沼さんから社会党を代表せられてごあいさつを承つて、それによつてひとつ御了解ができれば御了解願いたい。こう思うのですが、いかがですか。
#23
○石田(博)委員 私はごあいさつという意味がよくわからないのですが……。
#24
○淺沼委員 あいさつは別として、私の見解を述べる機会を與えていただければ、申させていただきたいと思います。
石田(博)委員 ちつと議事進行について――その御発言が許されるとすれば、議事進行について一言申し上げておきますが、私が先ほどから言つておる通り、経緯、内容についてはすでに前回の委員会において一通り承つておる。その意味で取扱いの問題だけが残つております。だから委員会の進行のために、その取扱いの方法の範囲内で発言を整理されることを希望いたします。
#25
○小澤委員長 淺沼君、ちつとお話しますが、前会この問題は今お話したようにお互い話し合うたのです。そこで問題は、三宅君の一身上の弁明の内容が、一身上の弁明の範囲を越えたかいなかの問題だけが残つておるわけです。従つてその問題を主管委員会、すなわち懲罰委員会に付するということが決定すれば、その結論は懲罰委員会で審議しなければならぬ。そこまで進んでおるわけです。ところで今椎熊君の話では、そこまで行かないうちに、円満に話をつけようじやないかという意味のお話でありましたので、その方を先に進めて、それがまとまらなかつた場合には、一歩進んで懲罰委員会にまわすべきか、まわすべきでないかという議論に入つて行つた方がいいと思います。そこでどうでしよう。あまりしかつめらしくなつて来ると、椎熊君の動議がかえつて徹底しないうらみがありますから、暫時懇談の時間をとりまして、椎熊君の気持で提案者との間によく相談して社会党の気持もよく徹底さして、それでもまとまらなければ既定の方針でこの問題を取扱いたいと思いますので、暫時懇談ということでいかがでしようか。
#26
○田渕委員 懇談に入る前に、準備として申し上げておきますが、私が一昨日申しました院内の秩序維持に関する問題で、参議院の衛視、警務課長、社会党の鈴木茂三郎君、佐々木更三君、土井直作君の五氏をここに御参集願う準備をしていただきたい。すべてのことは治安維持から発動するのですから……。
#27
○小澤委員長 事務局員を参考人として呼ぶというのですか。
#28
○椎熊委員 懲罰の問題と関係ないね。
#29
○小澤委員長 田渕君、その問題は別の議題になりますから、別の議題として、そういう意向であればそういうことにいたします。暫時速記を中止して懇談いたします。
    〔速記中止〕
#30
○小澤委員長 それでは懇談を解きます。
 この問題は今日は拔きにいたしまして、このまま延期することにいたします。
#31
○田渕委員 先ほど私が要求いたしました準備のことを進行していただきたい。
#32
○椎熊委員 田渕君のお話もさることながら、本会議がこんなに遅れておるのは国会の威信にし関することですから、まず本日の日程を上程することとして、内容的にはそう困難な案件でもないようですから、時間は多少かかつてもこれだけをまずきめて、本会議を休憩し、オーケーの来るまで待つて、その間に運営委員会を開いて、今の議場内の秩序の問題などをやつたらどうですか。
    〔「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
    ―――――――――――――
#33
○小澤委員長 それでは本日の本会議の取扱いについて、御協議願います。
#34
○大池事務総長 お手元にあります議事日程について一応御説明申し上げます。第一の漁業用海岸局についての趣旨弁明は、水産委員長冨永格五郎君がやられ、共産党が反対と聞いております。つきましては採決は起立採決でお願いしたい。第二、第三日程は本員長報告であります。本員長の御報告を願つて休憩をお願いする。なお緊急上程の予定のものもございますが、一応これで休憩して、その次の運営委員会等で御決定を願つたらいかがですか。
#35
○小澤委員長 共産党の方は日程第一に対する反対討論はしないのですか。
#36
○竹村委員 しないです。
#37
○小澤委員長 採決の際反対するだけですね。
#38
○大池事務総長 大蔵委員会から四つ、五つ上つておりますが、これは休憩後にいたしますか。
#39
○小澤委員長 それでは一応日程だけについて本会議を開きまして、暫時休憩し、さらに運営委員会を開いてただいまの田渕君の意見、あるいは緊急上程に関する件を議題にして相談することにしたいと思いますが、いかがですか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#40
○小澤委員長 それではさようにいたします。
#41
○竹村委員 ちよつとお尋ねしたいのですが、せんだつて内閣総理大臣から衆議院議長あてに来た……。
#42
○椎熊委員 それはあとにしようじやないか、日程に関係がないから。
#43
○淺沼委員 ちよつと田渕君の動議の性格を言つてください。問題か何かあるのですか。
#44
○山口(喜)委員 それもあとで御相談しましよう。
#45
○小澤委員長 それでは午後三時四十五分に本会議を開き、日程だけを上げることにいたします。そうして休憩をすることにいたします。
 暫時休憩いたします。
    午後三時二十八分休憩
     ――――◇―――――
    午後四時十分開議
#46
○小澤委員長 休憩前に引続きまして、議院運営委員会を再開いたします。
 緊急上程の問題があるのですが、芦屋国際文化住宅都市建設法案と、松山国際観光温泉文化都市建設法案を上程したいということでありますが、これについて御意見を伺います。
#47
○椎熊委員 緊急上程する性質のものじやないですね。
#48
○石田(博)委員 これは各派満場一致ということですから、一応済ませたらどうですか。
    〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
#49
○小澤委員長 それではただいまの二件は、緊急上程するに決定して御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#50
○小澤委員長 それではさように決定いたします。
    ―――――――――――――
#51
○小澤委員長 それでは先ほどの議院構内取締りの件を議題に供します。
#52
○田渕委員 本日は本会議も開かれておりますので、これは明日ひとつゆつくり趣旨を申し上げたいと思います。またあれこれ申しますと、党の名前が出ましたり、議員の名前を出したり、また一身上の弁明とか何とかせられて長くなりますので、ひとつ明日ゆつくりしたいと思います。ただ申し上げるのは準備のことでありますが、衆議院議長から参議院議長に申入れをして、その結果衛視が呼べるかどうかということをひとつ御研究願つて、できるならあとにでもひとつお呼出し願いたい。こう思つております。
#53
○小澤委員長 これは皆さんに御相談申し上げますが、従来議院内の秩序並びに警察権の維持等に関しましては、小委員会が設けられて、この小委員会で詳細に検討して、あらゆる角度から結論を見出して決定したいという趣旨になつております。この問題もやはり小委員会に一応委任して、特にこの問題に熱意を持つておる田渕君も小委員になつてもらつて、徹底的に研究してもらつた方が効果的だと思いますがいかがでしようか。
    〔「賛成、異議なし」と呼ぶ者あり〕
#54
○小澤委員長 それでは小委員会にこの問題を一切付託することにいたします。小委員の指名は、僭越ですが私に一御任願いたいと思います。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#55
○田渕委員 私は従来設けられております小委員の末席を汚しておると記憶しておりますが、一言伺いたいのであります。構内の秩序維持に最も御熱心に御協力くださる民主党の椎熊先生がお見えになつておりますが、椎熊先生があれだけおつしやつておるのに、一昨日石田一松議員が出られて演説をしております。
#56
○椎熊委員 あれは演説じやないでしよう。あいさつ程度です。なおよく取調べまして、そのようなことがあれば、党内で適当に……。
#57
○淺沼委員 小委員会に取扱わせる場合に、議員を呼ぶか呼ばないかという問題が出て来ると思いますが、小委員会に議員を呼んでいろいろ聞くことは、将来に大きな問題を残すことになるだろうと思いますので、愼重に願いたいと思います。もう一つ、他院に起きた事件を、参考資料として扱うことはけつこうでありますが、本院がその渦中に入つて問題をあれすることも一応お考えの上で、構内治安を維持する場合においても、両方に分担されておる議長の責任を侵し合わないように、侵犯しないようにお扱い願いたいと思います。
#58
○小澤委員長 ただいまの件は小委員会にお願いするに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#59
○小澤委員長 御異議ないようでございますから、淺沼君の希望もありますし、そういういことも十分考慮に入れまして、小委員会が所期の目的を達成されるように願いたいと思います。
#60
○中村(寅)委員 小委員会には小会派か入つておらないのですが、この問題は小会派にも関係がありますので、小会派の中から一人小委員を入れていただきたいと思います。
#61
○小澤委員長 御希望の点は十分しんしやくして指名することにいたします。
    ―――――――――――――
#62
○小澤委員長 次に、先ほど緊急上程して政府提出の予算修正案を承認しましたが、これが承認になりますと、私どもの聞いておる範囲では、大体あと二時間半ないし三時間あれば、委員会は結論に達するだろうということであります。もし三時間ぐらいで済むということになれば、諸般の情勢を御考慮願つて、遅くなつて御苦労さまでありますが、今日中にひとつ審議を終りたい。こう考えておるのですがいかがでしようか。
#63
○椎熊委員 私どもが本日の日程を議了して、それから休憩して待とうと約束したのは、政府の予算の修正の承認の件であつた。それが休憩して待つ必要がなく、劈頭にきまつてしまいました。目下予算委員会におきまして、わが党では予算の修正案なるものを作成して、GHQと交渉中なんです。これはなかなか一時間や二時間で終る問題ではないと思いますから、その審査の過程を見て、十二時までかかるやら、それまで委員会の終るのを待つておることも不経済な話だと思いますし、ただいまきめた松山観光都市や何かの緊急上程と日程を片づけて、本日はこれできれいに散会して、明日定刻から予算を審議する。予算の討論もありますし、なかなか簡單に済まぬと思いますから、そう願いたい。
#64
○淺沼委員 ちよつと伺いますが、予算修正の案というのは、はつきりきめたのですか。
#65
○小澤委員長 きめました。
#66
○淺沼委員 しかしそれを上程するということは各派で申合せたのですか。
#67
○小澤委員長 交渉は場内交渉で……。
#68
○淺沼委員 そのときにこういうことは問題になりませんでしたか。もう一ぺん地方財政委員会の勧告に基いて、予算が返つて来るということは問題にならなかつたのですか。そういうことはあり得ませんか。
#69
○小澤委員長 そういうことはやりませんでした。
#70
○竹村委員 その問題が出るかと思つて、さつき委員会に発言を求めたのでありますが、あとにせよということで私の発言を中止したわけであります。そこでひとつお伺いしたいのは、先般来内閣総理大臣から衆議院議長あてに、来た、地方財政委員会の昭和二十五年度における地方平衡交付金に関する意見書が、われわれの手元に配られておるわけであります。この配られた意見書によりますれば、八十三億円の増額を必要とする。こういう地方財政委員会の意見であります。地方行政委員会においては、野党與党全会一致をもつてこれが妥当であると決定されておるわけであります。これに対して地方財政委員会設置法の第四條第二十四項によりますれば、これが国会に提出されたならば、国会として私は意思表示をしなくてはならないと思う。この取扱いをまず決定されなければ、予算が出ましてももう一ぺんまた問題になると考えます。
#71
○淺沼委員 その條文を明らかにしてもらいたい。
#72
○竹村委員 地方財政委員会設置法第四條第二十四号に、「国、都道府県及び市町村相互の間における財政及びこれに影響を及ぼす諸関係の調整について、内閣及び関係機関に対し、並びに内閣を経由して国会に対し、意見を申し出ること」。こういう條文によつて申し出られたことにつきましては、委員会はこれを何とかしなくてはならないと思う。
#73
○椎熊委員 何とかするということはどういうことをするのか。
#74
○竹村委員 返事をするとか……。
#75
○椎熊委員 そんなことはない。意見を聞くだけでいい。
#76
○山口(喜)委員 事務総長のそれに対する見解を聞いたらどうか。
    ―――――――――――――
#77
○大池事務総長 その前に大蔵委員会から塩田等災害復旧事業費補助法案が上つて来ております。これは緊急上程願いたいという申出がありますか……。
#78
○椎熊委員 私の方はよろしいです。
#79
○小澤委員長 ただいま事務総長の報告した件の緊急上程に御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#80
○小澤委員長 さように決定いたします。
    ―――――――――――――
#81
○大池事務総長 それから今の解釈の問題ですが、国会法以後、いろいろな法律に、国会にいろいろ報告もしくは意見書が提出できるという規定が出されたわけであります。ちよつと気がついたところを拾つてみますと、公取委員会はその四十四條で、毎年国会に対し施行の状況の報告をせよという條項がございます。それと並んで、目的達成に必要な事項の意見の提出ができるという規定があります。しかしその報告があり、意見が提出されたものに対して、どうこうするという規定が欠けておるわけであります。それから地方財政法にも、地方公共団体が新たな事務を行う場合には、その財源について必要な措置を講じなければならぬという規定がありまして、右の財源の措置について不服のある地方公共団体は、国会に意見書を提出ができる。それから公共企業体の労働関係法には、御承知の通りに仲裁委員会のあれがありましたときには、国会に付議してその承認を求めなければならぬ。こういうのでありますから、国会にそれが出て現に付議されておるわけであります。これは法律の明文が、国会そのものに付議して承認を求める、こういうぐあいにある関係からだと思います。それから社会保障制度審議会設置法の中にも、ただいま申し上げたような勧告を提出できることになつております。これは社会保障制度審議会設置法の第九條です。それから放送法の中の第三十七條にも、その事業計画、資金計画等に対しまして、意見を付して国会に提出し、その承認を受けなければならないとありまして、電波監理委員会が何らかの事業計画、資金計画等をやりました場合等は、これは国会の承認がなければならないという構想を指示しております。漁港法の第十七條にも、漁港法の整備計画等ができました場合には、国会に提出して承認を受けなければならないことになつております。ただいまのお話のは地方財政委員会設置法の第十三條だと思いますが、これは内閣及び関係機関並びに国会に対し意見を申し述べることができる。地方財政委員会では、いろいろの目的達成のために必要な場合には、内閣とか国会に対しても意見の申出ができる。となつております。それから地方財政委員会の設置法の第十四條には、毎年地方財政の情況について国会に報告をしなければならぬというので、報告義務をつけております。第十五條の方は、内閣は、委員会の見積りをもし減額したような場合がありますれば、委員会の要求の見積りについて、元の要求書を予算に附記して、国会に提出しなければならないことになつております。また証券取引法にも、第百七十九條に毎年法律の施行状況の報告義務を仰せつけております。なお目的達成上必要な意見があれば、それを提出できることになつております。ただいまの地財の問題は、地方財政委員長から、別紙二十五年度における地方財源増額に関する意見書というものが出て来ております。これは地方財政委員会設置法第十三條の規定に基いて意見書を提出するということで出て来て、法律根拠を示しております。これは地方財政交付金の八十三億の増額交付を必要と認みるということで、意見を付して来たのであります。従つて十三條に基いて国会に意見を申し出て参つたのであります。衆議院の方では議長あてに参つております。内閣の方からもまわつて来ております。内閣の方は二十八日にまわつて来ております。野村委員長の方から幣原議長に対して参りましたものは二十五日に来ております。従つてこの意見の申出がありますから、国会の皆さんに、議長としてはただちに配付してあ院るわけであります。その意見の申出に対して、国会がいかなることをやらねばならぬかということは、人事院の勧告のときと同じであります。何らの法律的規定はございません。ただこういう意見の申出があつたということを、議長としては皆さんに御報告をしたという状態になつております。その意見を受けまして、同時に地方行政委員会では十一月二十九日に決議をいたしております。その決議として、地方財政の現状は、このまま推移するときは、その円滑なる運営に重大なる支障を来すおそれがあると認められる。これがためには地方財政委員会の意見書に述べられたごとく、地方財政平衡交付金を増額するとともに、シヤウプ第二次勧告に示された措置をすみやかに講ずる必要があると認め政府はすみやかに適正なる措置を講ぜられたい、右決議するというのが、地方財政委員会の意見書に基いて、一つの決議として政府の方へ、すみやかに適正の措置を講ずべしということで、送付されておると承知しております。従つて国会としてはそれ以上にどういうことをしなければならぬという義務規定はございません。一応法律の今までの建前上、国会に付議すべき案件として、ただ意見書の提出ができるという規定に基いて、意見書が出て、その取扱いをどうするかということについては、従来の先例通りの取扱いをいたしておるわけであります。これ以上どうするかということは、皆さんの方で御研究願つて、しかるべく御検討なすつたらよろしいかと思います。
#82
○椎熊委員 その決議は各派一致だし、われわれもその通りだ思う。その意見が各派一致であつても、政府はそれによつて必ずしも拘束を受けることではないから、院議をもつて共同決議をして、この通りひとつ確認をお願いしたらどうですか。そうすれば政府はそれに拘束される。
#83
○淺沼委員 それを本会議で要望したらいいですね。
#84
○佐々木(秀)委員 これは委員会としての要望であつて、予算に関係することだし、たとえば図書館の問題でも、この通常委員会へは満場一致で意見書が出ておるが、委員会がそうであつても、全体としてにらみ合せる必要もあるので、委員会でやつたから、それを本会議で再決議するということは必要ないと思う。
#85
○山口(喜)委員 この増額が現在ただちに実行できないというのだから……。
#86
○椎熊委員 実行不可能ということは、委員会が決定するわけでないから……。
#87
○山口(喜)委員 これは委員会における考え方で、本会議における考え方としては、われわれこの運営委員会にかけて、本会議のことに責任を負う限りにおいては、委員会にミステイクがありとしても、少くとも政府與党としては、これが増題ということを意味するならば、もう一ぺん一考を要することだと思う。
#88
○佐々木(秀)委員 健康保險の交付と同じように、地方によけいやつてくれという気持は一応わかるけれども、全体の予算とにらみ合すと、委員会の意思だけ尊重してやるわけに行かない。要望があることは認めるが、それをはつきり本会議で決議することは賛成できない。
#89
○椎熊委員 これは補正予算にも関係するから、緊急を要するのじやないか。
#90
○佐々木(秀)委員 要するに要望だから、お聞きしておけばいいわけだ。
#91
○園田委員 委員会の方の決議だから……。
#92
○椎熊委員 満場一致の趣旨をくんで、われわれ同感だし、君らだつて賛成じやないか。
#93
○小澤委員長 そこで本論にもどりますが、先ほどの竹村委員の質問はわかりましたか。
#94
○竹村委員 事務的のことはわかりました。事務的にはそうなるということですが、椎熊委員から言われましたように、委員会が満場一致で決議し、われわれもやはりそれが必要であると考えますがゆえに、――予算を本日上げるという問題も出ておるので、従つて各党の要望によつてこれを実現することに努力するなり、予算にも関係があるから、院議をもつて決定してもらつて、それから予算を上げてもらう。そうしないと、もし予算を上げても修正しなければならぬことになる。これは先議で取扱うべきだと思う。
#95
○小澤委員長 竹村君の考えは、本年度の補正予算を本日中に議了するかしないか、本会議で審議するかしないかが議題になつておるので、その議題の前に、竹村君の前提をやれという質問ですか。
#96
○竹村委員 そうです。
#97
○淺沼委員 先ほど私の疑点から発展したのですが、政府がいないからわからないけれども、これは政府から修正をしたいというのを、われわれ承認を與えたわけです。しかし今後政府が予算の修正、誤字修正を要求して来るとうなことがあるかないか、たとえば自由党の方からの要求、政府の方からの要求で、案を修正してくれということが出ないとも限らない。問題はこれ以上にはないかということが大きな問題で、修正をわれわれ一ぺん認めたけれども、あとまた誤字修正、もしくは修正案を、どうも自由党が出すのはぐあいが悪いから、政府の名においてもう一ぺん出してくれというような了解を求められても困ります。その見通しはどうですか。
#98
○小澤委員長 それは政府自身の答弁すべきことでございます。私の知つておる限りではございません。
#99
○淺沼委員 今出ておる案以外に、ここであとで修正をどうするかということが各党で問題になつておるわけですね。その修正案をどういうぐあいに扱うかということになつておるだろうと思いますが、自由党、政府においては、今出ておるもの以外に修正ということは考えておらぬわけですね。
#100
○小澤委員長 自由党は考えておりません。補正予算でしよう。
#101
○淺沼委員 補正予算です。
#102
○小澤委員長 考えておりません。だから結局この問題も、委員会が済むか済まぬかということを前提問題として進んだ場合に、本日本会議を開くかどうかということは、予算委員会はこういう問題があるから済まぬという場合には、問題にならぬのであります。従つて今相談しておるのは、予算委員会が一時間なり、一時間半なりで済んだ場合に、本会議でこれをやつてもらう努力をお願いできないかということが、今の議題なんです。
#103
○椎熊委員 よくわかりました。委員長の周到なる発言はよくわかつたが、委員長の発言せられた最大限度一時間ないし一時間半というのは、私はぎりぎり一時間半を最高限度を見て、六時までに予算が上つた場合、本会議をやる。それ以後になつたら明日……。
#104
○山口(喜)委員 時間的にそういうことを言うのはどうですか。国会のことで、六時十分になつたらもうそれはいけないというようなことでは、きびし過ぎると思う。
#105
○椎熊委員 五分や十分のことは言わぬ。
#106
○佐々木(秀)委員 椎熊さんは六時かつきりとおつしやいますが、オーケーが来たというのも、今来たということがわかつたので、ただちに委員会を開いておるわけです。議院運営委員をやつておる人々は、委員会の運営も大体わかるわけだ。ことに補正予算に対しましては、野党としても重大な問題ですから、相当の討論もあるわけです。一般質問は終りましたが、各党の諸君が六時までに上げるという御協力を願うならば、それは六時にも上るでありましようけれども、一応野党の趣旨を述べるならば、やはり二時間は見なくてはならぬ。
#107
○椎熊委員 私があえてこの言をなすゆえんのものは、実は今、修正案を向うと交渉中なんです。これだつて一時間や二時間でおそらくオーケーは来ないだろう。結論を得るまでには一時間や二時間ではいかぬ。それまで休憩せざるを得ない。それからやつては、各党の討論だけでも今晩一ばいかかつてしまう。
#108
○山口(喜)委員 予算委員会の上げ方をかつてに想像しておつしやつておるが、われわれの考えでは案外早く上るような形勢にある。
#109
○小澤委員長 どうでしようか。椎熊君からせつかく六時半ということが出て来たのですが、本会議を開くという意味で、六時まで行けば大体見通しもつくと思うので、そこで委員会を開会するということでどうですか。
#110
○山口(喜)委員 その間に予算委員会が上つた場合に、運営委員会を開くのですね。
#111
○小澤委員長 それはやはり運営委員会を開いてやるわけです。
#112
○淺沼委員 私の方からはあまり議論しないで、きまつたことに協力しておるのですが、今までの慣例からいえば、予算がきまれば、一日は党議決定の期間があつて、予算に対する各党の意見をまとめて、どうするかということで予算の扱い方を非常に愼重にやつたものです。ところが今は六時まで待つてすぐやれというのですから、われわれの方はなかなか準備ができない。ことに修正案をつくつて関係方面と折衝をして、それからということになるとなかなかできない。ただ多数を持つておるからということであまりむりをしないで、われわれにも検討の機会、党議をきめる機会を與えるようにひとつしていただきたい。
#113
○山口(喜)委員 淺沼君の御説ごもつともですが、総予算の場合においては、それだけまた相当お互いに準備をして行くのは当然でありますが、補正予算ですから……。
#114
○椎熊委員 十五箇月予算じやないか。
#115
○山口(喜)委員 椎熊君がせつかく発言されておるから、予算委員会が六時半までに終つた場合には、一応運営委員会を開いて、本会議のあり方を決定する、そういうようにお願いしたいと思います。
#116
○石田(博)委員 いずれ、きよう六時半までに終らなくてあしたやるとしても、討論の時間は同じことだから、討論の時間をきようきめて、それであつさりやつたらどうですか。日にちは別としても、やることは既定の事実なんですから……。
#117
○淺沼委員 これはそれまで待つてくださいよ。終ればそれで議事を妨害するようなことはしませんよ。
#118
○石田(博)委員 大体の時間だけ相談しておきたい。
#119
○淺沼委員 それは同じだけれども、そういう気持でいて、仮定の議論で予定を見通して時間をきめることも何だから……。
#120
○石田(博)委員 同じことを繰返すわけでありませんが、去る昭和二十三年度の予算などは非常に夜遅くなつてからおやりになつたこともございます。それと同じことをやろうというわけではございませんが、時間のむだのないように、今御相談願うことは、何もやつて惡いことはないですから……。
#121
○淺沼委員 惡いことはないけれども、余裕を持たしてくださいよ。
#122
○石田(博)委員 討論をされる人の準備もありますから、時間だけはきめておきたい。討論をする人は三十分……
#123
○椎熊委員 ぼくの方は一時間やらしてくれ。
#124
○石田(博)委員 六時半までに終るとして七時の開会で、大体十時ごろまでに終ろうじやありませんか。そういう見当で時間の割振りをお願いしましよう。
#125
○椎熊委員 六時半までに終るといつてもわからないから……。
#126
○石田(博)委員 それより早く終ればなおけつこうですから。
#127
○田渕委員 六時半ということでなくて、予算委員会終了後ということがいい。今の石田君の言うのは取消してもらいたい。
    〔発言する者多し〕
#128
○石田(博)委員 取消します。
    〔発言する者多し〕
#129
○佐々木(秀)委員 それまでに終るとしたら、九時か十時までに本会議を終るという見通しを立ててやることは、いいじやないか。
    〔発言する者多し〕
#130
○山口(喜)委員 淺沼君、椎熊君、十時なら十時までという見当をつけて協力するのはあたりまえじやないか。
#131
○淺沼委員 協力すると言つておるのだよ。
#132
○椎熊委員 予算委員会は大混乱だよ。だからきよう通るのじやない。
#133
○石田(博)委員 六時半なら六時半ということで言つただけです。時間の割振りをしておこうじやありませんか。六時半になつて、またきようやるかやらぬかをここでやればいいじやないかげ時間の割振りだけはやつていいじやないか。
    〔発言する者多し〕
#134
○山口(喜)委員 参議院の審議日数もありますから、できれば協力してもらいたい。
#135
○淺沼委員 それなら四時間ときめたらいいですよ。
#136
○椎熊委員 四時間で考えてもらいたい。
#137
○小澤委員長 参考までに事務総長から、この前の例を報告していただきます。
#138
○大池事務総長 この前の例を申し上げます。社会党と民主党それぞれ四十分、共産党が三十分、国協――新政治協議会、これは今はございませんが、そのときは二十五分、農協、労働者農民党各十分、政革十分、公正倶楽部十分、こういうことになつております。
#139
○椎熊委員 今一緒になつておるから、国協党の二十五分を入れてもらいたい。
#140
○石田(博)委員 員数で割つたらいい。
#141
○椎熊委員 それじや六十分でいい。
#142
○石田(博)委員 三時間を人数で割つてやろうじやないか。半端を整理すればいい。
#143
○小澤委員長 三時間を各分野の数によつて按分した時間を、事務総長から申し上げます。
#144
○大池事務総長 三時間といたしますと、自由党は百十四分、民主党二十七分、社会党十八分、共産党十一分、農協四分、労農二分、社革二分、公正一分。
#145
○淺沼委員 自由党を入れないで、三時間を割つたらいいじやないか。
#146
○佐々木(秀)委員 そんなことはない。
#147
○石田(博)委員 農協その他一まとめにして、小会派は幾らになりますか。
#148
○大池事務総長 九分です。
#149
○石田(博)委員 それにのつとつて行こうじやないか。われわれ百十四分を忍ぶべからざるを忍んで、四十分にして一人に……。
#150
○椎熊委員 私の方も一人。
#151
○淺沼委員 一人でいいですね。
#152
○佐々木(秀)委員 共産党は……。
#153
○竹村委員 一人。
#154
○椎熊委員 自由党が四十分、ぼくの方も四十分くれたまえ。
#155
○淺沼委員 社会党も四十分、ちよつと人数は少ないけれども……。
#156
○佐々木(秀)委員 三十五分だ。
#157
○淺沼委員 三十五分でいい。
#158
○石田(博)委員 共産党は……。
#159
○竹村委員 三十分くれたまえ。
#160
○石田(博)委員 小会派は二十分。
#161
○石野久男君 小会派は三十分にしてくれないですか。
#162
○石田(博)委員 九分しかないのに二十分にするのだから……。
#163
○淺沼委員 小会派は四人やるのですか。
#164
○佐々木(秀)委員 小会派は全部まとめてやるということにこの前の議論できまつておるのです。一人出すということにしてください。賛成と反対がわかれれば、二人ときまつておるのですから。
#165
○淺沼委員 二人なら十五分ずつで三十分でどうかね。
#166
○佐々木(秀)委員 この前きまつておるのですから……。
#167
○石野久男君 それでは二十分でいいです。
#168
○山口(喜)委員 一人の場合二十分ですよ。
#169
○小澤委員長 それでは確認します。自由党が四十分、民主党が四十分、社会党が三十五分、共産党が三十分、小会派が一人二十分。
#170
○中村(寅)委員 賛成反対両論の場合は二人ですね。
#171
○小澤委員長 その場合は二十分をわけるわけです。
#172
○中村(寅)委員 賛否両論にわかれた場合は三十分にしていただきたい。十五分、十五分で……。
#173
○椎熊委員 賛成があるのかね。
#174
○中村(寅)委員 あつた場合は……。
#175
○椎熊委員 そんなかけひきはよそう。
#176
○小澤委員長 それでは賛否両論があつた場合は、もう五分だけ追加する。以上のようにして御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#177
○小澤委員長 それではそういうふうに決定いたします。
 それでは六時まで延期して……。
#178
○山口(喜)委員 六時半になつて運営委員会を再開することに願いたい。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#179
○小澤委員長 それでは六時半に画開することにして、採決の方法をどうしますか。
#180
○山口(喜)委員 採決は、椎熊君、起立ではいけませんか。
#181
○椎熊委員 記名投票です。
#182
○小澤委員長 それでは採決は記名ということにいたして御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#183
○小澤委員長 それではさように決します。
 暫時休憩いたします。
    午後四時五十六分休憩
     ――――◇―――――
   午後七時四十一分開議
#184
○小澤委員長 休憩前に引続いて運営委員会を開きます。
#185
○石田(博)委員 報告によりますと、予算委員会の審議は終了いたしました。予算が上つて本会議に上程の運びになつた次第であります。従つてこれよりたたちに本会議を開会、先ほどお打合せをした討論時間に従つて、予算案の討論を進められんことを望みます。
#186
○椎熊委員 先ほど来の予算委員会の情景、結果等を見ますと、先日の委員長の宣告を無視し、多数をもつて非常なむりをやつておるという、しかも野党側は……。(発言するもの多し)まあ聞きなさい。そういうことで大事な予算案を審査するのに、ほんとうに愼重審議したというふうにも思われない。これはあなた方多数ですから、そういうことになるでありましようけれども、予算案の審議というものは、従来も国会ではスムーズに行くというのが建前だ。それを多数の――的な行動で打切つてしまうということは……。
#187
○山口(喜)委員 ――じやない。――というのは失言じやないか。委員長、取消さしてください。
#188
○椎熊委員 ――的行動だ。(「――じやない」と呼びその他発言する者多し)話合いと話合いでやつたのではない。
    〔発言する者多し〕
#189
○小澤委員長 静粛に願います。椎熊君の発言中であります。
#190
○椎熊委員 そこでわれわれは、予算審議というものは円満にやつて行きたい。そういう意味から、本会議の勢頭議事進行について発言を求め、予算委員会の審議の経過はかくのごときものであつたということ、これが不当であつたということを主張したい。そういう議事進行に対する発言を求めますから、これに御同意を願いたい。
#191
○小澤委員長 今椎熊君の御発言中に――的という言葉がありましたが、速記録を見て、適当な字句に訂正していただきたいと思います。――淺沼君に発言を許します。
#192
○淺沼委員 事務総長にお伺いしだいのですけれども、石田君から報告という言葉があつたのですが、そういう報告があれば、それによつて論議を進めるということになると思うのです。これは上つて来ておるのでしようか。
#193
○大池事務総長 上つて来ております。
#194
○淺沼委員 この扱い方について、どうも私は納得が行かない。予算委員会の運営は独自なものであるから、この運営委員会が関與することはできないと思いますが、一応私の意見を聞いてもらいたいと思います。というのは、あの運営にあたつて、理事会の開催をわれわれは要求し、理事会にまわそうとした。ところが理事会の開催をせずに結局……。(発言する者多し)――りくつだけは聞いてください。それで五分待つというので、四分前に行つた。ところがすでに討論に入つておつた。(「ノーノー」と叫びその他発言する者多し)われわれの方から自由党の方に申し入れして理事会が開かれ、結局安結線に達しない前に、そのまま議事が進まれたわけです。このきめ方は、片方の党が出ないからという形に持つて行かれるかもしれませんが、一方的にきめて、反対の者が全部入らないできめたということは、ある意味において日本の議会政治の上に非常な危機をもたらす……。
    〔発言する者多し〕
#195
○小澤委員長 静粛に願います。
#196
○淺沼委員 この問題をそう考えるがゆえに、予算委員会の決定に対してとやかく言うべき筋合いではありませんけれども、もう一ぺん予算委員会の運営について、各党でほんとうにどうやつたら一番いいかということを考えた上で、この取扱いを決定願いたいと思うのであります。ただ一方的に……。(「一方的じやない」と呼びその他発言する者多し)多数できめたら、それが合理的だということは、非常に相手方の存在を認めないでやるということになる。これは非常に私はルールを乱す結果になると思うのでありまして、予算委員会の反省を促さなければならぬと私は思うのであります。さらにこのままお互いが気をそろえずに本会議に臨めば、その結果は予算審議の問題に関して、あとでまた大きな問題を起す結果となると思うのであります。(「それはやむを得ない」と呼びその他発言する者多し)それはやむを得ないということによつて解決できない。いかに自由党が多数党であつても、少数の意見は聞いて、ほんとうに取組んで、ほんとうに堂々とやるべきじやないか、そう考えるのが至当であると思います。一応私の考えを申し上げます。
#197
○佐々木(秀)委員 予算委員会における審議の状況について、野党の諸君からいろいろ運営の仕方についての御意見がありました。私といたしましては、事務手続も終りまして、予算委員長からの、予算委員会の審議が終りましたという報告を了承し、それを本会議にどう諮るかということについて相談するのが、この議院運営委員会の行き方であろうと思う。予算委員会の審議のやり方について、野党は野党の立場から御不満もありましよう。われわれはわれわれの立場から正当なやり方によつてやつたのです。要するに審議は終了したものなりと認め、運営委員会でそのやり方についてとやかく言うことは、むしろこの通常委員会の越権だと私は考えます。そういう点からいたしまして、委員長におきましては、本会議の取扱いに対して、ただちに審議を進められんことを要望いたします。
#198
○淺沼委員 それに関連して――予算委員長は本会議から選挙することになつておる。予算委員長の取扱いについて、予算委員長の不信任案がわれわれの方から出ておるはずです。この点はどうなつておるでしようか。これは国会構成についてですから、先議です。これから片づけてもらわなければならぬ。
    〔発言する者多し〕
#199
○石田(博)委員 ただいま椎熊君は、予算案の本会議上程、先だつて、議事進行の発言を求められました。淺沼君からは、小坂予算委員長の不信任の取扱いを求められております。従つてそういうものが出ておるかいないかは調べてもらえばわかることでありますが、あなた方は本会議を開会して、本議題に入ることを前提としてそういう御議論をされておるのですか、それを伺つておきたい。
#200
○淺沼委員 それはこういうぐあいに御了承願いたいと思うのです。私どもは本会議を開いて、今この議題に入るとも入らぬとも決定的に考えておりませんが、しかしあなた方が議事運営を一方的にここでなさるというならば……(発言する者多し)発言中です。これからどういう態度をとるかということをここでその間に私どもきめたいと思うのでありまして、……(「議会政治は多数決によつてきまるのが原則じやないかと呼び、その他発言するもの多し)多数決だつて一党独裁はいかんですよ。
    〔発言する者多し〕
#201
○石田(博)委員 私が発言を許されましたから――予算委員会の審議の過程につきまして、椎熊君あるいは淺沼君からいろいろ議案がございました。私どもはその御議論と違つた見解を持つております。私どもの見解から申しますれば、われわれが真に審議権を尊重し、その責任を果す唯一の方法は、その審議をするために議場に入るということが最大の前提である。議場にいなくして審議をするわけには参らない。議場にいなくして議案の審査に関與したいということは、それ自身が国会政治の否定であると考えます。しかし予算委員会の今日までの過程につきまして、ここに浅沼君と椎熊君と水かけ論をしようとは思いません。ここに見解の相違を明らかにしておく次第であります。
 次に先ほど私から説明申し上げました通り、椎熊君は本議題に入る前に、本議題に直接関連があるものとして、議事進行上の発言を求められておる。その可否は別といたしまして、これは明らかにこれからただちに本会議を開いて、予算案を上程することが前提でなければ、さような御発言はなさらぬはずだと私は思いますので、これは当然椎熊君のはこれから本会議を開いて、予算案を審議するということを前提としての御議論と承つております。それから浅沼君は同じく予算案審議にあたつてその先に、先議事項という言葉を使われて、予算委員長の不信任の取扱いを要求せられておる。その先議あるいは前提と言う以上は、その元がなければならない。それは何かというと、予算案の審議でなければならぬから、これは当然予算案の審議を本日終るということを前提とされるということに私ども理解する。その点各派共同で一致したものと私は考えますから、本日予算案を審議するという建前におきまして、その前に議事進行を許すか、あるいは予算委員長の不信任案をどう取扱うか、これは次の議題に入ると思います。前提は本日予算案を審議するということをまず決定したあとで、それに伴うただいまの議事進行の発言あるいは予算委員長の不信任案の取扱いを御相談願いたいと思います。
#202
○小澤委員長 ちよつと、浅沼君、石田君から動議がありましたが、先ほどの運営委員会においては、大体予算委員会が済んだならば、こういう討論をしてというので、時間までもきまつておるのです。従つて予算の審議に入るということは、前の委員会できまつております。問題は、淺沼君のただいまの御意見は、当然この審議に入ることを前提として、その前の先議事項としてどうするということが趣旨だろうと思います。椎熊君のお考えは、その前に議事進行の問題をどうするかという御祖談だつたと私は考えております。それと違つた考えがありましたら……。
#203
○淺沼委員 委員長はそういう独断をされるが……。
#204
○小澤委員長 独断じやありません。
#205
○淺沼委員 私は小坂委員長の不信任動議が出ておるかということを聞いたのです。予算の前にこれを議題にするかどうかは別の問題であつて、私どもは予算の審議にあたつて、予算委員会の決定に一つの疑義を持つのであつて、その疑義を持つた予算香員長から報告されても困るのである。疑義を明らかにしてもらつてから、その後に予算案を本会議に上せてもらいたい、こういうふうに考えるのであります。
#206
○山口(喜)委員 おかしいじやないですか、あなたはどうしようというのですか。予算委員会で一ぺん議決したものをどうするというのですか。
#207
○石田(博)委員 淺沼委員の御意見を伺つておりますと、一体どういうことをしようというのかわからない。はなはだ抽象的の御議論です。予算委員会の決議の内容についてれこの委員会が關與することは越権であるということは十分認めておられる。そうしておいて予算委員会の審議の内容を議論されて、予算委員長の不信任案を出されたということを言つて、これは必ずしも先議を要求するものでないとおつしやる。一体何を具体的に要求されるのか、明らかにお示し願いたい。
    〔発言する者多し〕
#208
○淺沼委員 私は疑義を感ずるから、その疑義を明確にした後にやつてもらいたいというのです。(発言する者多し)もう一つ申しましよう。あなた方がただ多数できめたから……(「多数政治が議会政治じやないか」と呼び、その他発言する者多し)多数で相手方がいないのにやつたのを、必ずしも妥当と言うわけには行かぬじやないか。そんなことを相談してもらいたいと言つておるのです。(「対立すれば当然じやないか」と呼びその他発言する者多し)それは一党独裁じやないか。
    〔発言する者多し〕
#209
○小澤委員長 静粛に願います。
#210
○石田(博)委員 私の申し上げておることは、一体淺沼君は何をどうしろとおつしやるのか、抽象的におつしやつてもわからない。具体的に何を要求されるのか、それを言つていただきたい。
#211
○淺沼委員 何を言つておるかわからぬと言われるが、私は予算委員会の決定に対して疑義を感ずるから、その疑義を明確にしておいて……(「どういう方法で疑義を明確にするのか」と呼び、その他発言する者多し)できれば予算委員会の初めの振出しに帰つてもらいたい。
    〔発言する者多く、笑声〕
#212
○小澤委員長 静粛に願います。
#213
○石田(博)委員 国会法や衆議院規則は、あなたの運営委員長時代に制定したものであります。従つてその御要求は、国会法の第何條のいかなる規定に基いてさように当委員会に要求されておるのか、われわれはあなたが委員会時代に制定した規則にのつとつて運営しておる。それをあなたがそういうことを言われるなら、その根拠を明示されたい。
#214
○淺沼委員 そこでやはり振出しにもどつて……。
#215
○椎熊委員 今の通常委員会は、先刻の御議論のように、予算委員会の後に本会議を開くかいなかについてきめようというのです。(「その通り」と呼ぶ者あり)従つて私どもは、これから本会議を開いて予算の審議をするかしないかということを、これから御相談の上でこの委員会できめるべきなんです。これからやるということにきめたら、さつきの決定通りきまる。もし今夜本会議を開くということなら、予算の審議の前に議事進行をさしてもらいたい。こういうことを私は主張しておるのです。
#216
○石田(一)委員 予算委員会は、補正予算の審議を議了しない前に、手続上すぐやりたいという希望で……。
    〔発言する者多く、議場騒然〕
#217
○小澤委員長 静粛に願います。
    〔「林君の退場を命じてください」と呼び、その他発言する者多し〕
#218
○田渕委員 委員長、林君の退場を願います。
#219
○小澤委員長 林君の発言を禁止いたします――。林君の発言を禁止いたします。
    〔竹村委員発言を求む〕
#220
○小澤委員長 竹村君の御発言は、何の問題ですか。
#221
○竹村委員 今起つたこの問題です。
    〔「議題外だ」と呼び、その他発言する者多し〕
#222
○小澤委員長 石田君に発言を許してあります。
#223
○石田(一)委員 先ほど運営委員会で、予算案の審議のための討論の時間等のとりきめがありました。それは審議が正常の意味においてなされ、予算委員会の審議が終つた場合に、予算案を本会議で審議するための各派の協議であつた。要するに事前審議であつた。それは予算委員会が、お互いの誤解があつたかどうかは別問題として、何ら支障なくスムーズに審議が行われるものという仮定のもとになされたのであつて、とにかくこうした問題が起きたからは、本会議における討論等の制限は意味をなさなくなる。予算委員会で補正予算の審議がスムーズに行つたときの場合である。それをあのような状態のもとに、一切を委員会に押しつけて討論を済ませるということは、話が強引過ぎるのではないか。こういう場合には、お互いの立場において自分の主張するところを述べる。與党の多数党においても野党の言うことを認める。そうした寛大な気持を持つてやつてもらいたい。
    〔「何時から入るかをきめればいい」と呼び、その他発言する者多し)何時からやつて討論の時間はどうするかということも、野党の発言する機会を十分與えられたい。そこに本委員会の決定ある事柄があると思う。
#224
○石田(博)委員 非常にごもつとものように聞えるけれども、前の運営委員会において決定したことは、予算委員会において予算案の審議が終了した場合にどうしようかということを御相談した。他の委員会の内容については、こちらで関與することではない。予算案の審議があなた方の満足の行かない方法をとられたとか、とられないとかいうことは、何ら前回の相談の決定になつておりません。六時半になつたならば、運営委員会を開いて御相談を申しましようということなんです。そこで私どもといたしましては、六時半に御承知の通り本委員会の招集がありましたが、はなた方の希望によつて七時まで延ばした。それをさらに七時四十分まで延ばしたことは、あなた方が御承知の通りなんです。従つて予算案を本日取扱うか、取扱わないかということを運営委員会できめるべきなんです。時間の決定はすでにきまつておる。時間の決定あるいは内容について云々する必要はないと思う。
#225
○石田(一)委員 もう一言簡單に述べさしていただきたい。石田博英君の発言では、私が邪推をすれば、事前に時間をきめておいて、本会議の討論まで決定してあるから、どういう形でやつたつていいというように聞える。そういう保障はない。われわれが本会議で予算案を審議する場合に、予測しなかつたところの一つの事故が起きた。(「事故ではない」と呼び、その他発言する者多し)そこでその問題ととつ組んで、討論の時間についてはやはりあらためてここで協議し直して、本会議を開いたら、それについて野党が十分主張する時間を與えられたい。
    〔淺沼委員発言を求む〕
#226
○小澤委員長 淺沼君、具体的にどういうことを言われるのかということをはつきり言つてください。
#227
○淺沼委員 私の申し上げたいのは、今石田君から、さつきの相談は、すべてが終了するということを前提としてやつたということですが、それは満足に終了することを前提としてやつたのであつて、満足に終らなかつたのでありますから、またこれからは別になる。そこで問題になるのは、私どもの方としては、ほんとうにみなが真剣に考えていただきたいと思います。いろいろ議論すれば、あつちにも責任がある、こつちにも責任があるという責任論が出ますけれども、結果から見て、一方的にきめだという結果になる。(発言する者多し)これは議院運営上に、将来非常な禍根を残す。(発言する者多し)そこで御相談にならぬものかということを皆さんに訴えているので、あなたの方でそれはいかぬということになれば、われわれの方としてはまた考えさしてもろう必要がある。その時間をいただくために暫時御休憩を願いたい。(発言するもの多し)少し休ましていただきまして、考えさしていただきたい。御休憩を願いたい。
#228
○小澤委員長 要するに椎熊君のお話は、予算案の審議に際しては、議事進行に対する発言を認めてくれという要求なんです。石田一松君は時間の問題を再びここで再検討すべきだという御議論、淺沼君の御意見は、石田君の申した理由によつて、暫時休憩という御意見だと思います。
#229
○淺沼委員 予算案を多数でやろうというなら、われわれの方もそれに相当するように……。
#230
○小澤委員長 あなたのおつしやるのは、石田一松君が言つた理由で一応休憩してはどうかというのでしよう。
#231
○淺沼委員 そういうわけではなく、われわれの方も協議をする必要がある。きようこれから本会議を開くということは、もう一ぺん反省をしてもらいたいと言つたのです。それがためなら、われわれの方に考えさしてもらいたいというので、休憩を請求します。
#232
○石田(博)委員 私ちよつと発言を聞いておりまして、淺沼君のおつしやることは一体何を言つておられるのかさつぱりわからぬ。そのわからないことを理由として休憩などと言つておられる。休憩をする時間はございません。従つてわれわれとしては、淺沼君の御動議の休憩ということに賛成いたすわけに参りませんから、これはあらかじめ申し上げておきます。もし淺沼君のお申出が動議という理由で取扱われるならば、私どもは反対なることを明らかにしておきます。
 次に椎熊君から御要ホがありました、本日やるならその審議の過程において、議事進行をやりたいというお申出であります。それは前提として、予算案を本日本会議において審議するということが決定されたあとで御協議を願うべきであつて、最初は、本日ここで予算案を審議するかどうかということでありますから、本日本会議に予算案を上程するかいなやということを第一の限られた議題として、委員長においておとりはからいを願いたいと思います。
#233
○椎熊委員 議題が明確になつたようですから、私見を述べさせていただきます。本日の予算委員会のあの始末というものは、私どもは正常な運営をされたものとは認めません。しかしながらあなた方は多数をもつて遂行されております。ただここに私どもはGHQの関係で、あちらの要請もありまして、本日修正案を英文に翻訳して持つて来いということで、行つております。従つて私どもには、オーケーが来るかどうかわかりませんけれども、一応野党の意見も向うで検討してみたいという、日本国会の自主権を認めてくれた非常にありがたいことなんです。私どもはその結果を見て、私どもの修正はこういうものであるということを天下に公表して、予算案を決定して行きたい。そういうこともあるし、本日予算案を本会議でやるということは、非常にむりがあるようです。ですから、明日定刻からやつていただきたい。明日午前中はその余裕を與えてもらつて、検討してみる時間も與えてもらいたい。野党側の少数意見を明らかにするということもいい先例でありますから、そのことに御協力願つて、本会議に上程されれば、わずかに百六十分の時間をもつて決定されることはすでにきまつておることなんです。これは変更できますまい。従つて上程されさえすればスムーズに行くという問題ですから、そこで大政党の襟度を披瀝してまたわれわれの向うとの関連性も考慮に入れて、本日はこの程度にして、明日午後一時から予算案審議のために本会議を開くということに御決定を願いたい。それが御同意を願えますれば、明日午後一時から開かれます本会議の勢頭において、議事進行によつて、私どもは予算委員会における経過等について発言したい。それも多くの時間を要求するものではありません。二十分以内でけつこうです。そこで初めて具体的の審議に入る……。
#234
○小澤委員長 ただいまの椎熊君の発言で、結局本会議を本日やめるという趣旨が出て参りましたので――私は本会議は当然今日これからやるものという考えのもとにいろいろ皆様の御意見を承つて参つたのですが、こういう事態になりますればやむを得ませんから、採決いたします。石田君の動議、すなわち本会議を本日これからやるかいなかについて、本日ただちに本会議をやるという動議に賛成の方は挙手を願います。
    〔賛成者挙手〕
#235
○小澤委員長 多数。
#236
○淺沼委員 採決に異議あり。(発言する者多し)採決に異議ありということは、採決の数について異議を申し立てるのではなくて、採決に至るまでの過程において異議があるということです。私どもはこの調子できまつたからということでは済まされないと思う。予算委員会もこういうように多数でやつたから、問題が残つておると思う。(発言する者多し)多数でさらにそれをやるということなら、われわれも考えなければならない。(「考えたらいいじやないか」「進行々々」と呼び、その他発言する者多し)多数でも相手方を納得させる余裕は與えていただきたい。――委員長、私の発言中でありますから、議場を整理してください。
#237
○小澤委員長 静粛に願います。
#238
○淺沼委員 私は採決そのものに対して異議を言うのではないが、相手方を納得させるだけの努力はされてしかるべきだと思う。ことに椎熊君が申されておる通り、やはり一つの修正案を持つて、これはどういうことであろうかということでやつておる。その期間だけではわれわれに與えてくれてもしかるべきじやないか。
    〔発言する者多く、議場騒然〕
#239
○小澤委員長 静粛に願います。大体あなたの御趣旨はわかりました。
#240
○淺沼委員 もう一ぺん私に言わしてください。椎熊君の言う通り――ほんとうに冷静でありませんよ。あなた方がわれわれの言うことを静かに聞いてくれれば冷静なんです。それを今現われた行動だつて、冷静ではない行動が現われておるじやないですか。従つて私は、お互いが冷静になるような期間をきよう一日設けてもいいと思います。そういう意味ですから……。
    〔発言する者多し〕
#241
○小澤委員長 淺沼君の言う趣旨にわかりましたから、そこで発言を中止してください。
#242
○淺沼委員 発言の中止を命ずるのですか。
#243
○小澤委員長 命ずるというのではありませんが、大体わかわましたから……。
#244
○淺沼委員 よく聞いていただきたい。(「その手には乗らぬ」と呼び、その他発言する者多し)私はあなた方を乗せるというようなことは言つておりません。その点だけは信じてもらいたい。こういう先例を残さないでやわたいというとを言つておるのです。
#245
○小澤委員長 要するに淺沼君のただいまの御発言は、先ほど採決をしましたその採決に対する異議でありますから、扱わないことにいたします。この委員会といたしましては、ただちに本会議を開いて予算案を審議いたすことに決定いたします。
#246
○淺沼委員 本会議で少数意見を述べることを保留いたします。
#247
○小澤委員長 但し椎熊君から発言があつたように、議事進行こ関する発言をしたい。こういうお話でありますから、この問題をちよつと相談しておきたいと思います。
#248
○石田(博)委員 その前に――予算案に対する討論の時間は、前の委員会で決定の通りであることは申すまでもないのですが、一言御宣言を願います。
    〔「その必要はない」「きまつておる」と呼ぶ者あり〕
#249
○石田(一)委員 私が先ほど申しましたことは、決して條理にはずれておるとは思つておりません。今石出博英君が時計をごらんになつて、三十分にするとか何とか言つたりするのですが、討論時間をここでもう一ぺん協議し直すということは、時間の延長でも何でもなく、時計をごらんになれば、零時までに、これは間違いなく審議できるから、要するに時間の延長は、與党側において認められてかまわないいじやありませんか。最惡の場合――何か私の言つたことを理不盡のことでも言つておるように言われるが……。(発言する者多し)私は予算案の審議を盡すのに、討論の時間を決定するということは、大きな問題だから、これをやり直して……。(発言する者多く、聽取不能)これはちよつとおかしいじやありませんか。
#250
○石田(博)委員 こういうことですか。時間を十二時までに終了するということで、先ほどきめた時間を改めて御相談し直すというのか。もつと短くしてやるという御相談ですか。
#251
○石田(一)委員 そうじやありません。
#252
○小澤委員長 とにかく椎熊君の動議、あるいは申入れについて御相談することにいたします。
#253
○椎熊委員 われわれの方に議事進行を請求しておるのです。
#254
○石田(博)委員 あなたの議事進行だけで、ほかに何らの発言がないというならけつこうです。その問題は一つに集中して――同じ立場からの御議論ですから、同じ立場の御議論なら一つに集中してやつていただきたい。それならけつこうです。もちろん時間の制限は必要です。
#255
○淺沼委員 どうしてもあなた方強行するというなら、議事進行の発言をそれぞれの党派に許してください。私は運営委員会のやり方について少数意見を留保いたします。
    〔発言する者多し〕
#256
○石田(博)委員 ただいまの椎熊君の御発言は、議事進行についての御要求であります。予算案が議題になつた場合に、それに直接関連のある事項についての議事進行の発言は、許さなければならないという規定がありますが、本運営委員会の審議の経過については、議題になりませんから、報告もありませんし、運営委員会における少数意見の保留ということは、本日許すべき性質のものではない。従つて予算案毎歳についての前提となる議事進行の発言につきましては、同一のものはこれを整理して、一つに集中して取扱うのが当然の話であります。これを一人許すことは私ども賛成いたします。同一のものを数多く許すということについては賛成できません。さらにすでに時刻も迫つております。当然議事進行の発言については、時間の制限を加うるべきが至当と考えます。その時間は私ども十分程度が適当だと考えます。
#257
○竹村委員 ただいま石田君からの話で、議事準行に関して各党別々でなく、一人しかできないということですが、各党はおのおの立場が違いますから、議事進行に関しては、各党別々の立場から問題を取扱つてもらいたい。
 もう一つついでに申し上げたいことは、先ほど同僚の林君がわれわれのところに連絡に参つた。議員が委員会に連絡に出て参つた場合に、ああいう問題が起つたことについて、委員長はどういうふうに処理されるのか承つておきたい。
    〔「議題外と呼び、その他発言する者多し〕
#258
○石田(博)委員 竹村君の御発言は、本議題が済んであとから、議題としてお取上げ願います。
#259
○竹村委員 議事進行です。――党から連絡に参つた場合に……。
    〔「議題外」と呼び、その他発言する者多し〕
#260
○倉石委員 本日は大分開会の時刻も遅れたようでありますが、各位の御協力を願つて、ぜひ十二時までに審議を終りたいと思います。しかし万やむを得ざる場合には、零時五分から開会することにお願いいたします。
    〔「賛成」と呼び、その他発言する者多し〕
#261
○小澤委員長 それではお諮りをいたします。
 ただいまの倉石君の動議の通り、もし十二時までに終了しない場合には、午前零時五分から再開するという動議について採決いたします。ただいまの倉石君の動議に賛成の方は挙手を願います。
    〔賛成者挙手〕
#262
○小澤委員長 多数。さように決します。
    〔「採決の仕方に異議あり」と呼び、その他発言する者多し〕
#263
○小澤委員長 今椎熊君の議事進行をどうするかということが議題になつておりますから……。
#264
○石田(博)委員 同じことを何度も申し上げる必要はありませんが、議事進行の発言は先ほど言つた通り、議題に直接関連のあるものは許すのが当然であります。しかし同じものが輻湊した場合には、議長において整理せられるのが当然のことであります。従つて時間は先ほど申した通り、これを一人として十分間ということに御決定願いたいと思います。
    〔「賛成」「採決」と呼ぶ者あり〕
#265
○小澤委員長 静粛に願います。ただいま椎熊君の議事進行に関する動議につきまして、自由党側の石田君から、野党側の発言者は一名に制限し、同時に議事進行に関する発言時間は十分という意見が出ておりますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#266
○小澤委員長 さように決定いたします。
#267
○石田(一)委員 私はちよつと重大問題について発言したいと思うのであります。それは国会法並びに衆議院規則の條文を見ても明らかでありますが、本通常委員会には、議長並びに副議長が出席なさいまして、運営なされておるのであります。しかも国会法あるいは衆議院規則の命ずるところによりますと、委員会あるいは本会議場において懲罰事犯に該当するという事犯が起きたときは、議長はただちに、本会議を休憩して、その懲罰事犯を取扱わなければならないということが、明らかに條文にある。にもかかわらず、その意見がどうであつたかということのいかんを問わず、懲罰事犯があつたことだけは、共産党の林君のあの片袖のもぎ取られておるという事実で明らかであります。(発言する者多く、議場騒然)懲罰事犯があるのに、委員会を強行するのは……。
    〔「発言する者多く、聽取不能〕
#268
○小澤委員長 それでは八時四十分から本会議を開会いたします。
 これにて散会いたします。
    午後八時三十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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