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1998/10/15 第143回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第143回国会 消費者問題等に関する特別委員会遺伝子組換え食品の表示問題等に関する小委員会 第1号
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1998/10/15 第143回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第143回国会 消費者問題等に関する特別委員会遺伝子組換え食品の表示問題等に関する小委員会 第1号

#1
第143回国会 消費者問題等に関する特別委員会遺伝子組換え食品の表示問題等に関する小委員会 第1号
本小委員会は平成十年九月二日(水曜日)委員会
において、設置することに決した。
九月二日
 本小委員は委員会において、次のとおり選任さ
 れた。
      栗原 裕康君    河野 太郎君
      桜田 義孝君    鈴木 恒夫君
      石毛 ^子君    樽床 伸二君
      青山 二三君    佐藤 茂樹君
      藤田 スミ君    中川 智子君
九月二日
 栗原裕康君が委員会において、小委員長に選任
 された。
―――――――――――――――――――――
平成十年十月十五日(木曜日)
    午前九時三十一分開議
出席小委員
小委員長 栗原 裕康君
     河野 太郎君     桜田 義孝君
     鈴木 恒夫君     石毛 ^子君
     樽床 伸二君     青山 二三君
     武山百合子君     藤田 スミ君
     中川 智子君
 小委員外の出席者
        厚生省生活衛生
        局食品保健課長 田中 慶司君
        農林水産省食品
        流通局品質課長 吉村  馨君
        衆議院調査局第
        二特別調査室長 田中 宗孝君
    ―――――――――――――
十月十五日
 小委員佐藤茂樹君同日委員辞任につき、その補
 欠として武山百合子君が委員長の指名で小委員
 に選任された。
同日
 小委員武山百合子君同日委員辞任につき、その
 補欠として佐藤茂樹君が委員長の指名で小委員
 に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 遺伝子組換え食品の表示問題等に関する件
     ――――◇―――――
#2
○栗原小委員長 これより遺伝子組換え食品の表示問題等に関する小委員会を開会いたします。
 この際、一言ごあいさつを申し上げます。
 先般、小委員長に就任いたしました栗原裕康でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 今日、遺伝子組み換え食品の表示問題は、消費者にとって大変大きな関心事となっておりますし、表示に対する要望もますます大きくなっているものと感じております。
 このような状況のもと、申すまでもなく、国会は国権の最高機関でございますので、本小委員会の活動には大きな期待が寄せられており、私も小委員長としてその責任の重大さを強く認識している次第でございます。
 小委員各位の御指導と御協力をいただきまして、公正、円満な運営に努めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 遺伝子組換え食品の表示問題等に関する件について調査を進めます。
 この際、政府から、遺伝子組み換え食品の表示問題等に関する現状等について、説明を聴取いたします。農林水産省食品流通局品質課長吉村馨君。
#3
○吉村説明員 品質課長の吉村でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、お配りしてあります「遺伝子組換え食品の表示問題について」という資料に沿いまして、私ども農林水産省における遺伝子組み換え食品の表示問題の検討状況について御説明させていただきたいと思います。
 遺伝子組み換え食品の表示問題につきましては、御案内のとおり、昨年の五月以来、私どもの局で食品表示問題懇談会を開催しておりまして、専門の委員の皆様に御審議いただいているところでございます。これまで十一回の懇談会が開催されております。この間、関係者からのヒアリング、それから諸外国の取り組み事例の調査等を行ってまいりまして、検討を進めてまいっております。
 八月二十七日に開催いたしました第十一回の懇談会におきましては、事務局である食品流通局が、座長であります渡辺武競馬・農林水産情報衛星通信機構会長と相談いたしまして、報告書案のたたき台を提示したところでございます。
 提示した報告書案たたき台の骨子は以下のとおりでございます。
 まず、表示の目的ですけれども、これは安全性の有無に関するものではなく、商品選択のための情報提供ということでございます。
 それから、表示を行う商品の範囲でございますが、厚生省のガイドラインにより安全性の確認を受けた遺伝子組み換え農産物及びそれらを主原料として製造された加工食品でございまして、この加工食品にはもちろん輸入された加工食品も含むということでございます。
 それから、表示の方法ですけれども、まず、表示ルールの基本的考え方というのを四点整理いたしております。
 一点目が、関心を持つ消費者が遺伝子組み換えでない食品を的確に選択できること、二点目が、従来の食品と異なる場合その差異が明らかにされること、三点目が、従来の食品と科学的に同じものに表示の義務づけを行うのは適切ではないこと、四点目は、表示による大幅なコスト増とその全消費者への転嫁を避けること、以上が基本的考え方でございます。
 これに基づいて、具体的な表示方法といたしましては、次のページになりますけれども、基本的な枠組みとしては以下のようなものを提示しております。
 まず、組成等が従来のものと異なるもの、これについては義務表示という考え方を示しております。
 それから、組成等が従来のものと同じもの、これが現在流通しております遺伝子組み換えの大豆でありますとかトウモロコシでありますとか菜種でありますとか、そういったものを原料としてつくられたものでございますけれども、これについては懇談会におきましても、表示の義務づけを求める御意見と、それから遺伝子組み換え農産物を使用していないといういわゆる不使用の任意の表示で十分ではないかという御意見がございましたので、その二案を提示しております。
 A案が義務づけの案でございまして、組み換えDNA等が残っている場合は義務表示ということでございます。ただし、区分流通でありますとか検査は義務づけをしないで、遺伝子組み換え農産物と非組み換え農産物を分別していない場合には組み換え不分別等の表示で可能としよう、こういうことでございます。それから、組み換えDNA等が残っていない場合、これは組み換えではない等の任意の表示が可能という整理でございます。
 それからB案、これは任意の表示ということでございまして、組み換えDNA等が残っているかどうかにかかわらず、組み換えではない等の任意の表示が可能、こういうことでございます。
 今後のスケジュールでございますが、既に十月九日までパブリックコメントを受け付けておりまして、多数のコメントをお寄せいただいております。これを私どもの方で整理いたしまして、次回の懇談会に御報告をしたい。あわせて、遺伝子組み換え食品の表示のあり方についてさらに御審議、御検討いただきたいというふうに考えておりまして、十一月に第十二回の懇談会を開催する予定にいたしております。
 若干繰り返しになりますけれども、次のページ、横長の資料でございますが、諸外国の遺伝子組み換え食品の表示のあり方と先ほど御説明したたたき台の考え方を対比して示した資料がございますので、それについても若干御説明させていただきたいと思います。
 諸外国あるいはコーデックスの議論におきましても、遺伝子組み換え食品を幾つかのカテゴリーに分類して議論をしております。
 一つ目が、組成、栄養素、用途等に関して従来のものと同等ではないものでございます。
 二点目は、特定の人々の健康にとって影響がある組み換え食品、特定のアレルゲンを含むもの等が国際的には議論されております。
 それから、倫理的問題が生ずる組み換え食品、これは牛ですとか豚の遺伝子を組み込んだようなもの、こういうものが国際的には議論されております。
 それから、従来のものと同等で、かつ、健康、倫理的問題はないが、組み換えたDNAまたはそれによって生じたたんぱく質が存在している可能性のある食品。
 それから、従来のものと同等で、健康、倫理的問題はなく、かつ、加工工程で組み換えたDNAまたはそれによって生じたたんぱく質が除去、分解等され、食品中に存在していない食品でございます。
 上の@とA、これにつきましては、米国、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、それからEU、いずれも義務表示あるいは将来義務表示の方向ということでございます。これらについては、たたき台の中でも、先ほど御説明いたしましたように、義務表示という方向で整理しております。
 それから、三点目の、倫理的問題が生ずる組み換え食品、これについては、米国、カナダ、オーストラリア、ニュージーランドは特に言及はございません。EUは義務表示ということでございますが、もちろん現在のところ、これに該当するような食品あるいは遺伝子組み換え農産物が流通しているという事実はございません。これにつきましても義務表示という整理をしております。
 それから、従来のものと同等で、健康、倫理的問題はないが、組み換えたDNAまたはそれによって生じたたんぱく質が存在している可能性のある食品、これについて国際的な議論あるいは取り組みが分かれておりまして、コーデックスでもここの部分をめぐって意見が分かれている状況でございます。米国、カナダ、オーストラリア、ニュージーランドは、表示は不要、ただし任意の表示は可能ということでございます。これに対してEUは、DNA、たんぱく質の存在に着目いたしまして、これが存在している場合には義務表示をする、存在していない場合には表示は不要、ただし任意で遺伝子組み換えではないという表示は可能、こういうことでございます。こういう規則でありますので、基本的には検査を前提として、DNA、たんぱく質が検出されれば表示をする、こういうことでございます。
 たたき台の中で提示した案は、先ほど申しましたA案が義務表示でございまして、生産、流通段階で分別された遺伝子組み換え作物を含む原料を使用した場合には「○○(遺伝子組換え)」等という表示を、それから、生産、流通段階で遺伝子組み換え作物を分別していない原料を使用した場合は「○○(遺伝子組換え○○を分別していない)」等と表示することを義務づけるということでございます。それから、遺伝子組み換え作物を原料として使用していない場合は、「○○(遺伝子組換えではない)」等と任意で表示することが可能ということでございます。
 それから、B案は、表示不要、ただし任意表示は可能ということでございまして、米国、カナダ、オーストラリア、ニュージーランドと似た考え方でございますけれども、これは幾つかの表示の仕方があると思いますけれども、それらを任意で表示することが可能、こういうことでございます。
 それから、五番目の、従来のものと同等で、健康、倫理的問題はなく、かつ、加工工程で組み換えたDNAまたはそれによって生じたたんぱく質が除去、分解等されて、食品中に存在していない食品でございます。これについては、EUも含めまして各国とも、表示は不要、ただし任意の表示は可能ということになっております。たたき台で示しました案も、表示は不要、ただし任意表示は可能ということで、任意では、もちろん幾つかの表示の仕方がありますが、それは可能になる、こういう考え方を示しております。
 先ほど申しましたが、最後のページになりますけれども、このたたき台について、九月の八日から十月の九日まで一カ月間、パブリックコメントを求めたところでございます。最後のページはその関係の資料でございます。
 以上でございます。
#4
○栗原小委員長 次に、厚生省生活衛生局食品保健課長田中慶司君。
#5
○田中説明員 厚生省の食品保健課長の田中でございます。よろしくお願いします。
 最近、厚生省で、食品の表示に関しまして幾つかの検討、あるいは遺伝子組み換え食品に関します承認について新しいことがございましたので、それについて御報告をさせていただきます。
 まず、資料1の方でございますけれども、「食品衛生調査会表示特別部会について」ということでして、食品の表示は、御承知のとおり、飲食に起因する衛生上の危害の発生を防止し、公衆衛生の向上及び増進に寄与することを目的に、公衆衛生の見地から行われてきたところでございます。
 最近、食品衛生法制定後もう五十年もたちまして、その都度社会の要請にこたえる形でその表示については修正が行われてきたところでございますけれども、現在の表示の規制のあり方について、かなり濃淡といいますか、整理がよくない点も多少あるのではないかということ、それから、今日の成熟化した社会において国民の衛生に対する要求水準も非常に向上してきて、今の基準では不十分ではないかというような御指摘もあるということで、食品を取り巻く環境の変化に対応した、現行の食品衛生法の表示についての再検討ということでこの部会が設けられたところでございます。
 検討の視点としましては、そこの2のところに書いてございますように、現状について再度見直しを行い、それについてどういう問題があるのか、そして諸外国との比較、あるいは国際的にはどういう方向を向いているのだろうか、それから三番目としましては、新たに表示すべきものがあるのかどうか、あるいはどのような表示が望ましいのか、四番目に、消費者にとってわかりやすい表示になっているのかというような、こういう視点でもって表示について再度検討をするという作業を開始したところでございます。
 もう少し具体的に申し上げますと、例えば、ことしの夏、某社の清涼飲料水で多少健康上の問題というのが出たわけですけれども、そういう、通常の摂取量よりも数倍多い摂取をすることによって健康影響が出るような場合に、その表示を義務づける必要があるのだろうかというようなこととか、あるいは、そばとか牛乳とか卵にアレルギーの方がおられますけれども、こういうようなものについても注意喚起をする必要があるのだろうか、あるいは、単に原材料を表示することで十分ではないだろうかというようなこと、あるいは、原産地をきちっとすべての食品について表示したらどうか、あるいは、今この小委員会でも問題になっております遺伝子組み換え食品についての表示はいかにあるべきか、こういうような多くの問題について検討していただこうということでこの特別部会がスタートをいたしました。
 九月十一日に第一回が行われまして、十月一日、それから次回は二十六日という予定でございますけれども、年内に六回ほど開催する予定でございます。
 次のページにその委員会の名簿が添付してございまして、部会長は戸部満寿夫先生ということでございます。
 ちなみに、三ページ目に、今ございます食品に関する表示制度、このほかにもないわけではないのですけれども、重立ったものを三つ並べて書いてありまして、食品衛生法は、その目的が、公衆衛生の見地から、危害の防止あるいは危害への迅速な対応ということを目的として最小限の表示の義務づけを行っているということ。それに対しまして、農水省の方の食品の表示に関する目的は多少異なって、大きく言いますと、一般消費者の選択に資し、もって公共の福祉の増進に寄与するというような、ねらっているところが多少違う。あるいは、公正競争規約に関しましては、消費者の適正な商品選択の保護、それから不当な顧客の誘引の防止、もって公正な競争を確保する。こういう表示の目的が多少異なっているということ。そして罰則規定も、食品衛生法と農水省の、あるいは公正競争規約の科している罰則についても多少違いますし、また表示の対象も、食品衛生法はすべての食品を対象としていますけれども、農水省の表示あるいは公正競争規約の対象とするものは多少限定的になっているというようなことが、この表でわかると思います。
 その次に、資料2でございますけれども、これは御承知でありますので簡単にとどめておきますけれども、今、組み換えDNA技術応用食品に関しまして私どもがやっています安全性評価ということで、簡単に記述してございます。
 組み換えDNA技術というのは高度先端技術でございますので、食品分野に応用した経験が少ないということで、消費者の間に漠然とした不安がありまして、遺伝子組み換え食品の安全性の確保には一層の配慮が必要で、これについて、科学的見地から、諸外国あるいは国際機関での評価の方法も踏まえて、国に厚生省の安全性評価指針というのをつくりまして、これで安全性を評価しているということでございます。
 柱となりますのは、たんぱく質等の、食品の組成でございますけれども、それが同程度である、また、組み換えによって新たなアレルゲンあるいは有害物質が産生されていない、こういうことを確認して、既存の食品と同程度の安全性があるというふうに認めようということでございます。
 もう少し具体的な手続を申し上げますと、大臣の諮問機関であります食品衛生調査会の意見を聞いて、この指針に適合しているかどうかということを確認しているということでございます。現在までに、二十品種の作物、それから五品目の添加物についてこの確認が行われているということでございます。
 次のページは、遺伝子組み換え食品に関する表示に関しての基本的な厚生省のスタンスでございますけれども、遺伝子が組み換わるという点に関しまして、従来の品種改良品と同等であるというふうに考えておりますし、また、これらの食品は安全性評価指針に適合していることを確認しているということでございますので、公衆衛生上でございますけれども、食品衛生法において他の食品と区別して表示を義務づけることは非常に困難ではないかというふうに考えているということでございます。
 なお、先ほども申し上げましたけれども、食品全般を取り巻く環境の変化に対応して、現行の食品衛生法の表示について再度検討するということで、現在、食品衛生調査会に表示特別部会を設置して、検討していただいているということでございます。
 また、これとは別に、国民への情報提供ということで、私ども、安全性を確認はしておりますけれども、消費者等の間に漠然とした不安があるということで、これら食品の安全性の評価に関する情報の提供をしているということで、具体的には、審議内容の公開あるいは申請書の一般公開、安全性評価に関する具体的な内容を紹介しましたQアンドAをつくって、これを厚生省のホームページに掲載する等の対応を行っているところでございます。
 次に、三ページ目は、具体的な安全性評価の確認を行った食品等の一覧、そして四ページ、五ページ目には、直近、九月二十九日でございますけれども、食品衛生調査会のバイオテクノロジー特別部会で、ここにあります三品種、一添加物に関しまして安全性確認がされました。
 近々、多分十一月になると思いますけれども、これらの報告について、さらに上部の機関であります食品衛生調査会の常任委員会に対して報告をし、それを確認していただいて、厚生大臣がこれらの食品についての安全性評価指針に対しての適合を確認するという手続をとる予定になっているところでございます。
 以上でございます。
#6
○栗原小委員長 以上で政府の説明は終わりました。
    ―――――――――――――
#7
○栗原小委員長 これより政府に対し、小委員による自由質疑を行います。
 本日の自由質疑は、二時間程度とし、議事整理のため、質疑の際は、挙手の上、小委員長の指名により発言されますようお願いいたします。
 それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
#8
○鈴木(恒)小委員 自由民主党の鈴木恒夫でございます。
 私は、政権党である自由民主党のこの問題に関する勉強会の座長をしておりますので、その立場を踏まえて、一、二質問と要望をしたいと思います。
 まず、遺伝子組み換え食品に関して、国民の関心が非常に高まりを見せている中で、ようやく政府側で具体的なたたき台の案ができるところまで努力をされたことを与党として評価いたします。
 ただ、国民の関心はますます高まってまいりましたし、市場への食品の出回りも恐らく急激にふえていくことでありましょう。そういうことを考えると、これは行政全般にお願いしなければならぬことですが、事はスピードを要する、とりわけ国民の健康に関することでございますから、今後なお一層スピードアップをして、的確な結論が早く見出し得るように、国際的な潮流もあるわけですけれども、一層の努力を、農林水産省、厚生省を中心に政府側に求めたいと思います。
 以上が要望でありますが、トータルな議論としてまず伺っておきたいのは、たたき台なるものが表へ出た。これに対して、当然、公式な反応はないんでしょうが、非公式あるいは全くの情報程度でもいいんだけれども、アメリカを中心に何らかの反応が感じられるかどうか。EU案に非常に近い案でもありますから、何かキャッチしているものがあれば教えていただきたい。それが日本案に対してないのであれば、EU案に対して何がしかの反応があるかどうか。これが第一点。
 それから、今後の国際的な協議の見通し、コーデックス委員会の協議の予定とかを含めて、情報を教えていただきたい。
 以上でございます。
#9
○吉村説明員 まず一点目の、的確な結論をできるだけ早くということでございますけれども、先ほど申しましたように、次回の懇談会を十一月に開催をして、そこでお寄せいただいたパブリックコメントも御紹介し、さらに表示のあり方について実質的な議論をしていただきたいと思っておりまして、私どもとしては、その後の御予定、もちろん懇談会の委員の皆様で進め方を御議論いただくわけでございますけれども、できるだけ早く御結論、御意見を取りまとめていただければというふうに考えているところでございます。
 それから二点目でございますけれども、先ほど鈴木先生からもございましたように、たたき台を公表してパブリックコメントを求めたわけでございまして、それについて、現在、私どもの方でお寄せいただいた意見を整理しているところでございます。これについては、次回の懇談会に御報告をするということで、それまでに整理をしたいと思っておりますが、そういう意味で、個々の、どういったパブリックコメントがあったかということはちょっとこの場ではまだ申し上げられませんが、米国政府も含めて多くの外国の関係者からも御意見をお寄せいただいております。
 それから、もう一点。EUの規則、これは、既に規則として定められて、そして、WTOの通報、TBT協定に基づく通報が行われております。したがって、WTOの正式な手続に従って諸外国から意見が寄せられているという状況のようでございます。
 詳しい議論の内容は私どもも承知しておりませんけれども、やはり米国等々の基本的な立場は、実質的に同等なものに表示の義務づけを行うことは科学的な根拠を欠いている、こういう意見を提出しているようであります。それに対してEU側は、組み換えたDNAが存在する、あるいはそれに由来したたんぱく質が存在するという、違いがあるという事実に基づいて表示を求めているので、米国等々から科学的な根拠がないというふうな指摘を受けている、なかなかEU側の説明に納得してもらえない、その辺の理由がむしろEU側として十分に理解できない、こういうようなやりとりがあるようでございます。
#10
○武山小委員 そうしますと、日本はどう思っていらっしゃるのですか。結局、EUの説明とそれからアメリカはわかりましたけれども、では日本はどう思っていらっしゃるのですか。
#11
○吉村説明員 この点について、まさに二つの議論があると思っております。
 先ほど御説明いたしましたA案というのは、組み換えたDNA、それからそれに由来したたんぱく質が食品中に存在している、したがって、そこに違いがあるということをいわば根拠にして表示をしていく、表示を義務づけていく、こういう考え方であります。
 B案というのは、現在流通しております遺伝子組み換え農産物というのは、実質的に同等であり、成分等の変化もございませんし、安全性の面においても確認されたものであるということでありますので、表示を求める、表示を義務づけることは適当ではない、ただし、任意で表示をしていくことはもちろん可能である、こういうことでございます。
 率直に言いまして、現在はその両案を提示して、国民からの御意見も求め、それから今後懇談会でさらに御議論をいただきたい、こういうことでございます。
#12
○武山小委員 そうしますと、EUの意見とアメリカの意見を何か両方取り入れて考えたふうに聞こえるのですけれども、それは日本独特の、独自案ということですか。
#13
○吉村説明員 両方取り入れると申しますか、そういう二つの考え方がある。これは国際的にも二つの考え方がございますし、懇談会においても二つの考え方がございますし、それから、懇談会のほかの場における国内の議論でも二つのお考えがあるので、その二つを提示して今後御議論いただくということでございます。
#14
○藤田(ス)小委員 私は、まず最初に、今何より求められているのは、本当に国民が切実に求めているこの表示にいかに速やかにこたえていくかということだと思います。その点では、地方議会が厚生省に千百五、農水省に九百八十、私のつかんでいる数字は、地方議会の表示を求める決議の数はそうなっていますが、もし変わっていたら御紹介ください。
 その上に立って、表示懇談会があり方についてたたき台をまとめられたわけですが、ここの目的を見ましても、「消費者に商品選択のための情報を可能な限り提供することを目的とし、」ということで、基本的にその必要性を認めているという点では、これは国民世論からも当然でありますが、前回、当小委員会が可能な限りきちんと表示すべきということで一致したという点でも私どもの意見と一致した立場だなと、そういう点では私は大変歓迎をしております。今回の案に対して広く意見を募っておられるという点についても、私はそれはいいことだというふうに思っておりますが、これらの意見は公表して、懇談会に報告し、その意見を大いに反映するという立場にお立ちになるのか。
 質問はもう一つあります。
 EUというふうにくくっておりますが、私ども、この夏EUに参りまして、幾つかの国で、この消費者特別委員会の調査で、これを目的ということではなしに消費者問題全般でございましたが、大いに意識を持って参りましたときにも、EUの規則というのは最低の約束事というのですか、そして、その上に立って各国は、それよりも相当厳しい内容のものであっても各国の法制化は認められるというふうに聞いております。
 もちろん、私どもが行った段階では、フランスなどはまだ検討中というような、フランス国の法制化についてはまだ十分固まり切っていない。スイスなどは、検定についても公定検査法をきちっと定めていて、これはこの委員会でも早くから言われておりましたけれども、手ぐすね引いて待っているという感じで、待っているけれども、ミグロスというようなスーパーは、消費者が八〇%ぐらい、そんな商品扱うていらんと言ったら、自給率の高い国ですから、それではうちは扱わぬということで、実際には表示をしたものは実在しない。そういう意味で実在しないというようなことでございましたので、EUの実情についてもう少し詳しくお話をいただけませんか。
#15
○吉村説明員 まず、パブリックコメントの取り扱いでございますけれども、これは先ほど御説明いたしましたように、私どもの方で取りまとめまして懇談会に御報告をし、それに基づいてどういった御議論をいただくかはもちろん委員の皆様の御判断でありますけれども、そういう形で進めていきたいと思っております。
 また、公表につきましては、今回パブリックコメントをお寄せいただくに当たりまして、御意見、それから御提出された方の年齢、職業、都市名までの住所は公表されることがありますので御留意ください、こういう条件のもとに意見をお寄せいただいております。
 したがって、相当な数の御意見が来ておりますので、これは氏名等々が入っておりますので、それをそのまま公表するというわけにはいかないということで、その取り扱いにつきましては、先ほど言いましたような形で意見を集約して御報告するという形にしていきたいと思っております。
 それから、EUの規則の取り扱いでございますけれども、御指摘のとおり、EUの規則というのは、実際にそれを例えば国内法でどういうふうに担保していくかということに関しては、各国の国内法が必要になってくるということでございますけれども、規制の内容、対象につきましては、基本的にはEUの規則にのっとったものになることが期待されているというふうに理解しております。
 本年の五月にEUの規則が定められて、一応九月から暫定施行という状態になっておりますけれども、先ほど簡単に御説明した、組み換えたDNA、それから、それに由来するたんぱく質が除去、分解されるような品目のリスト、いわゆるネガティブリストと呼ばれておりますけれども、これがまだ定められていないということ。それから、検出をするに当たっての、組み換えDNA、たんぱく質がここまで検出されたものは表示をする、これ以下なら表示をしないというような基準、これも現在のところ定められていないという状況でございまして、現在のところは、まさにEU規則のレベルでは暫定施行という状態になっていると理解しております。
#16
○藤田(ス)小委員 たくさん集まっているというのは、今どれぐらい集まっていますか、国民の方から求めた意見というのは。
#17
○吉村説明員 一万件を超える程度集まっております。
#18
○藤田(ス)小委員 内訳というのは言えませんか。
#19
○吉村説明員 まだちょっと整理しておりませんので、次回の懇談会までに整理をして、その点については公にできるようにしたいと思っております。
#20
○田中説明員 遺伝子組み換えに関します要望でございますけれども、十月二日現在で、地方議会からは一千百二十件ほどの御要望をいただいております。その他全部合わせますと千二百三十六件、署名の数は百二十七万余ということでございます。
 それから、私どもの表示特別部会に関しまして、これは遺伝子組み換えのみではありませんけれども、一般の国民からの御意見というのを聴取しておりまして、これにつきましては、次回、第三回の会議で、これらの意見を整理して、国民からの意見を反映するというような格好で表示に関しての御議論を進めさせていただきたいというふうに考えているところでございます。また、中間的なまとめができましたら、さらにそれに対しましても一般の国民からの御意見をいただくというような格好で、何回かのやりとりをしながら表示に関する考え方を整理していきたいというふうに考えているところでございます。
#21
○河野(太)小委員 本日提出をいただきました厚生省、農水省の資料を見ますと、例えば農水省は、一ページ目に「表示を行う商品の範囲」として、「厚生省のガイドラインにより安全性の確認を受けた遺伝子組換え農産物」という記述がございます。それから、厚生省の方の資料を見ますと二ページ目に、「遺伝子が組み換わるという点において、従来の品種改良品と同様である。これらの食品は安全性評価指針への適合を確認している。」
 今政府で議論されているものは、すべて厚生省の安全性評価指針への適合を確認しているということが前提になって議論が進められておりますが、現実的には、この安全性評価指針への適合確認というのはオプションでございまして、義務化されているものではないわけでございます。ところが、この政府の資料を見ると、いかにもこれが義務化されているような表現を使われております。
 諸外国からの輸入品に至っては、全くこういうことなしに日本へこのものが入ってくる可能性があることは、既にこれまで小委員会でも指摘をされているわけでございまして、今後この表示の議論を進めるに当たって、これが唯一安全性を確認しているものでございますから、まず、遺伝子組み換え食品は安全性評価指針への適合を確認されているものだという前提をつくらないといけないのではないかと思います。
 この小委員会で、安全性評価指針への適合確認を義務づける法制化を進めることをぜひ勧告してまいりたいと思います。取り扱いの方は小委員長あるいは代表者会議に御一任をいたしますので、まず表示問題に先駆けてこの大前提をつくっておきませんと議論が先に進まないような気がいたしますので、まずこれをこの小委員会として具体的な行動に落としていただきたいという要望を委員長に出させていただきます。
#22
○栗原小委員長 はい。
#23
○河野(太)小委員 それから、厚生省にお伺いをいたします。
 申請書の一般公開を行っているということでございますが、これが一般公開の名に値するかどうかは多少疑問があると思います。
 これまでの説明でどうしてもよくわからないのが、一般公開をされている申請書の中に企業秘密に当たる部分があるという説明を何度も受けておりますが、日本は、限られた場所、限られた時間で、コピー機を使ってはいかぬ、複写はいかぬという状況のもとで企業秘密に当たる部分も公開をされているわけでございます。
 この間、ある申請書をすべて手書きで書き写された方もいらっしゃって、その場合企業秘密が外に漏れていることになると思いますが、企業秘密が漏れる可能性のあるような一般公開のやり方を行って、これは企業から国家に対する損害賠償にならないのか、もしそういう損害賠償に該当しないのであれば、それは企業秘密でも何でもないわけでございまして、企業秘密であるものを隠さずに、それも含めて一般公開をしていておかしくないのかということを伺わせていただきたい。
 これが企業秘密でないならば、きちんとした形で情報公開されるべきだと思います。この小委員会でもその申請書を見てみたいと思いますので、これまで提出されました申請書の写しをすべて一部ずつこの小委員会に御提出をいただきたいと思います。
 そして、今後提出される申請書に当たりましては、段ボール三箱分というわけでございますから物理的な問題もございますので、電子的な情報の形でこの小委員会に御提出をいただきたい。作成するメーカーは何も手書きで書いているわけではありませんで、ワープロその他を使って電子的な情報としてつくっているわけでございますから、それをそのままこちらに提供していただいて、企業秘密のところの取り扱いをこれから厚生省にお伺いして、これは本当に出してはいかぬということであればその部分を指定していただいて、そこは隠す。そしてそれ以外のところは、厚生省がおやりにならないなら、この小委員会でインターネットのホームページ等をつくってそこにどんどん載せていけば、広く沖縄から北海道の方々まであるいは諸外国の方々まで、時間を限定されずに情報にアクセスできるわけですから、厚生省がやらぬというならばこの小委員会の方でやらせていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
#24
○田中説明員 食品衛生調査会のバイオテクノロジー特別部会の資料の取り扱いということになるかと思いますけれども、基本的には、平成七年九月に閣議決定がございまして、「審議会等の透明化、見直し等について」というものがございまして、これを受けた格好で、食品衛生調査会の常任委員会において、個人の秘密、企業の知的所有権等が開示されて特定の者に不当な利益、または不利益をもたらすことがないように配慮しつつ、部会に提出された資料の閲覧を可能なようにするということで現在の公開の体制というのが行われているわけでございます。
 これに関しましては、一応、そのルールに関しましては、資料を提出されておられます企業についても承諾されて、現在、このようなルールのもとで資料の公開というのがされているところでございます。
 先般来の当委員会での御意見がございましたので、関係者にいろいろと御意見等を確認いたしましたところ、このような閲覧のみを認めて資料のコピーを認めていないということは、やはりコピーを認めた場合に、企業の知的財産たる内容が一定の形を持って流通して、その申請企業の知的所有権を侵害する可能性が高い、こういうような御意見もございました。ですから、現在のやり方というのがやはりある程度認められるのではないかなというふうに考えているところでございます。
 しかし、一方、コピーを禁止しなくてもいいというような企業もあるというふうに私どもお聞きしましたので、しかも、今の私どもの遺伝子組み換え食品の安全性の確認という作業は、安全性指針に適合するあるいはしていないというようなことを確認するという行政指導に基づく制度でもあるということで、今後、企業の意向を再度確認しながら、取り扱いの変更については、つまり企業がコピーしてもいいですよというようなことがあるということであれば、そのように取り扱いは変更するように検討してみたいと考えております。
 資料の電子化ということに関しましても同様、今後、関係者の御意見を再度確認しながら、どのような格好で情報の提供ができるのかどうかということについても検討をしてみたいというふうに考えております。
#25
○河野(太)小委員 質問の答えになっておりません。
 鉛筆で、あるいはペンで書き写してきている人が現にいるわけですから、閲覧だけであっても既に企業秘密が出ているわけですね。それに対して企業が何も言わぬということであれば、もう既に企業側としては、複写はいかぬけれども閲覧はいいと言った時点で企業秘密は外に漏れているわけです。
 現在、アメリカの情報公開は、企業秘密に当たる部分を限定してそこは出しておりません。本来、企業秘密を出してはいかぬということであるならばそこまできちんとやるべきで、今の状況であっても、企業秘密に当たる部分が出るのが困るというならば、そこをきちんと明確にして、この部分は企業秘密であるからということを仕分けをして、それ以外の部分は出しても一向に構わぬということではないですか。企業秘密の部分が外に出るのがいかぬからという理由で企業が認めていないということであれば、その部分だけ閲覧をして、あとの部分はきちんと情報公開をしても一向に差し支えないはずで、今のお答えは答えになっておりません。
 それからもう一つは、どの企業がどういう態度をとっているのか、それもきちんと公開をすれば、あしたからでもそんなことはできるはずです。いかがですか。
#26
○田中説明員 現在の制度はあくまで行政指導に基づく安全性の確認という制度でございまして、そのデータの公表につきましても、一応こういう形で公表しますよということを了解した上で承認申請もされていますし、資料の公開もされているわけでございますので、もしルールを変えるとなればそれなりの、相手方といいますか関係者の了解もやはり必要になってくるのではないか、こういうふうに思いますけれども。
#27
○河野(太)小委員 それでは、相手側の企業に了解をとった上で本小委員会に申請書の写しの提供をお願いいたします。
 その際に、どの部分が企業秘密になるのかということを明確に明記してください。それで、本小委員会はその部分を隠した上で一般に公開をする、そういうことにしたいと思います。そういう条件で本小委員会に提供ができないメーカーについては、そのメーカー名をきちんと明らかにして、その旨を本小委員会に伝えていただきたいと思います。
 それから、先ほど小委員長にお願いをいたしました安全性評価指針への適合の法制化に関しましては、この部分の申請書、企業秘密に当たらないところはきちんと情報公開をする、そういう一項を入れるべきだと思いますので、その取り扱いについては小委員長に御一任いたします。
#28
○栗原小委員長 田中課長、今河野議員の御指摘の資料提出はできますか。
#29
○田中説明員 再度同じ答えになってしまいますけれども、現在のルールは、一応行政指導という格好で国が安全性を確認する、そしてその資料の公開についても、今のルールを前提にして承認を申請し、それを公表するということになっておりますので、やはり相手方の承諾が必要だということでございますので、それを確認した上で、御要望にどれだけ十分におこたえできるかどうかわかりませんけれども、なるべく御趣旨に沿った格好で対応させていただきたいというふうに思います。
#30
○栗原小委員長 申請書を出している会社の承諾を得て、その承諾を得られれば資料をこちらに提供してもいいということですか。
#31
○田中説明員 資料を提出されておられます相手方の承諾というか確認をとりまして、もし了解が得られましたならば、それについて少なくともコピーを認めるというようなこと、それから、さらにそのものをこの委員会にお出しするという……。
#32
○栗原小委員長 河野議員はそういうふうに要望していますけれども、できますか。いかがですか。
 つまり、申請書の写しを、その申請書を出した企業が合意をすればコピーをとってもいいと今ちょっと御発言がありましたね。そのコピーをこちらにも出せますか、こういうことを聞いているのですけれども。
#33
○田中説明員 理論的には可能だと思います。このルールをつくったのは、私ども独自につくったわけではございませんで、バイオテクノロジー特別部会という委員会で一応認知してこのルールができておりますので、そこの再度確認をとった上でお出しするというのが、手続的にはやはりそういうプロセスを踏む必要があるのかなというふうに思っておりますけれども、考え方としては十分可能だと思います。
#34
○藤田(ス)小委員 何委員会ですか。
#35
○栗原小委員長 バイオテクノロジー部会でしょう。
#36
○田中説明員 食品衛生調査会のバイオテクノロジー特別部会でございます。
#37
○藤田(ス)小委員 はい、わかりました。
#38
○栗原小委員長 それと、では公表を拒んだ企業の名前も出せますか。
#39
○田中説明員 当然、資料が出てこないところは拒んだところということになると思いますので、それは自明になるのではないかというふうに考えますけれども。
#40
○河野(太)小委員 今のルールは今のルールでやっていただいて、厚生省と提出企業の相対で、小委員会に提出していいよという企業の資料を出していただければいいわけで、別に今のルールを変えろというお願いをしているつもりはないのです。厚生省とメーカーの間でその話をして、出していいならば小委員会にどうぞ出してくださいと。別に、今の部会のルールを変えてくれというお願いをしているつもりはございません。
#41
○田中説明員 繰り返しになりますけれども、現在の資料というのは、あくまで食品衛生調査会のバイオテクノロジー特別部会の審査資料という形になっておりますので、そこに、承認、安全性の審査指針に適合しているかどうかを確認するために提出された資料でございますので、やはりその部会で資料の扱いについてどうあるべきなのかということをもう一回御議論していただいた上で、提出するかしないかを最終的には判断させていただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
#42
○河野(太)小委員 それは逃げ口上で、メーカーに、同じものを小委員会に提出してくださいと言っていただければ、それで結構なはずです。別に、バイオテクノロジー部会に出したものを下さいと言っているわけではないわけですから。つまらぬ逃げ口上で時間を稼ぐのはやめてください。
#43
○栗原小委員長 この問題の取り扱いにつきましては、今議論になっていますのは、厚生省の方では安全性評価に関する申請書の一般公開を行っている、それを公表してもいいという企業についてはコピーも認めましょうと。ただ、なるべく公表してほしくないという企業についてはできませんということを最初におっしゃって、その後に、さらに食品衛生調査会バイオテクノロジー特別部会の了承も要るという、もう一つ枠をかぶせたような格好に今なっているわけですけれども、そういう答えでよろしいですか。
#44
○田中説明員 この資料そのものが、委員の趣旨と私の考えている筋道がちょっとずれていて大変申しわけないのですけれども、私が申し上げましたことは、この資料、現在コピーを認めずに公表されている、閲覧のみの扱いとされている、そういう資料の公表のあり方をどういうふうに変えていくのかということを申し上げたつもりだったのですけれども、それとは別に、もし河野委員のおっしゃられるような、既存の、承認を受けた資料の提出ということについてどうなのかということですと、考え方の整理としては、確かに、企業がいい、相手方がいいと言われれば、それは当然提出ということも可能だとは思いますけれども、私どもは、バイオテクノロジー特別部会の資料の公開という、そういうあり方について今考えておりまして、ちょっとそこまでは考えたことがなかったものですから、もう少し時間をいただければというふうに考えております。
#45
○栗原小委員長 それでは、当委員会に対する、その安全性評価に関する情報の資料提出については小委員長に御一任願いたいと思いますが、よろしゅうございますか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#46
○栗原小委員長 では、次の質疑どうぞ。
#47
○中川(智)小委員 吉村課長に伺いますけれども、今回のパブリックコメント、大体一万件以上お寄せいただいたということなんですけれども、これを取りまとめる大体の時期、これが、来年の五月にまた開かれますコーデックス委員会に対する日本側の意見というのは、大体この十一月、十二月である程度準備していかなければいけないと思いますが、そのコーデックス委員会にどのように反映されるのか、きっちりとそれが出せるかどうかということと、厚生省の方も意見をこれから求めるということなんですが、それはダブるのか。
 私も、この間ずっと遺伝子組み換えの表示のことをやってきて思いますのは、意見書も厚生省と農水省に分かれる、いろいろなものが分かれていく中で、厚生省と農水省の連携というのがどんなふうになっているのか。JAS法の問題、食衛法の問題というのが、いつも非常にこちらも悩ましいところなんですが、そのあたりで農水省と厚生省の連携というのはこの間どのようにあって、今後これに関して、ここまで踏み込んだ一つの状況になってきている中で、どのようにそれを考えていらっしゃるのかということをあわせて伺いたいということ。
 もう一つは、農水省は、かつて輸出国に対して分離輸出を、特にアメリカに対して分離輸出を求めたことがあるのかどうか、そこを伺いたいと思います。もしもそれを求めたことがないならば、なぜ求めないのかということを伺いたいと思います。
#48
○吉村説明員 まず、パブリックコメントの取りまとめの時期でございますけれども、これは先ほど申しましたように、次回の食品表示問題懇談会に資料として提出したいというふうに考えておりまして、次回の懇談会は十一月を予定しておりますので、それまでに取りまとめるということでございます。
 来年のコーデックスの食品表示部会の対応につきましては、これはパブリックコメントそのものではなくて、やはりこの懇談会の御意見あるいはここの小委員会での御議論、こういったものを踏まえて、私ども政府で対処方針をつくって対応していくというものだと考えております。
 その際には、これまでもそうでございますけれども、厚生省と私ども、いつも一緒に共同してこのコーデックスの会合に当たっておりますので、引き続きそういった形で臨んでいきたいというふうに思っております。
 それから、輸出国に対して分離輸出を求めたことがあるのかという御質問ですけれども、これは、農林水産省としてということであれば、ございません。私どもは、穀物あるいは作物の輸入をしているわけではございませんので、そういう立場ではないと思っております。
#49
○中川(智)小委員 今回パブリックコメントを求めたことは、とても私自身は評価しているのですが、アメリカなどは、この種の意見を求めるときは約三カ月ぐらい、その期間を置いています。今回、日本、農水省の場合は一カ月ということで、私もずっと消費者運動とかかわってきた中で、会議をして意見を取りまとめて、何回か会議を重ねてというときに、一カ月というのは結構短い。アメリカのように三カ月もということは、ちょっと日本ではぜいたくかなと思いますけれども、一つの声として、一カ月というのが短かったという声がございました。今後にこれを生かしていただきたいと思いますが、そのことに対するコメント。
 もう一つ、たたき台として出されましたこの中のA案で、DNAそしてまたたんぱく質、これが残っているものというふうな形で出された中で、もしもこれが実現するならば、一説にはお豆腐と豆乳ぐらいじゃないかということなんですけれども、実際、これはどの範囲まであるということを念頭に置かれてのことでしょうか。その辺のことはもう農水省としてはよくおわかりだと思いますので、これが実現した場合は、どのぐらいの商品まで、加工品まで表示が可能性として出てくるのかということをお伺いしたいと思います。
#50
○吉村説明員 まず、パブリックコメントの期間でございますけれども、現在、政府全体として、パブリックコメントの手続の一般的なルールを検討いたしております。今回行いましたパブリックコメントの募集は、それに先立ってのいわば独自の試みということでございますので、いろいろ御批判、問題点もあるかもしれません。
 ただ、一つ申し上げさせていただきたいのは、先ほど鈴木先生からも、藤田先生からもございましたように、なるべく早く結論を得てくださいという御要望もあるわけでございまして、関係の皆さん、意見を取りまとめて提出するのに非常に忙しい思いをさせたのではないかと思いますけれども、ただ、相当な数の意見もお寄せいただいたということで、今申しましたような状況を考えますと、一カ月という期間、やむを得なかったのかなというふうに考えております。
 それから、A案で、DNA、たんぱく質が残っている、逆に言えば、先ほど御説明しました、たんぱく質あるいは組み換えたDNAが除去され、分解されるというものに当たらないものですけれども、これにつきましては、先ほどちょっと触れました、EUで、組み換えたDNA、たんぱく質が除去あるいは分解される商品のリストというもの、ネガティブリストと呼んでおりますが、これを検討中でございますが、これがまだ出てきておりません。
 そういう意味で、個々の商品について十分な調査をしながら検討していかなければならない課題だと思っておりますので、現時点でこれとこれが該当するということはちょっと申せないのですけれども、懇談会における議論あるいはヨーロッパでの議論あるいはワークショップ等々では、植物油、これは組み換えたDNAあるいはたんぱく質が除去されるというようなことは議論されております。
#51
○中川(智)小委員 わかりました。
 私、やはり心配なのは、表示に向かって一歩ずつ前進しているかなということで、本当にそれに期待をしたいと思ってこの小委員会の議論も重ねてきたわけなんですけれども、厚生省の方のきょうのこの資料、レジュメをいただきますと、表示に関しては、やはり基本的にガイドラインというか安全性が確認されていると。この小委員会でも安全性については踏み込まないということでずっと来たのですが、先ほどの河野委員からの質問の中でも、やはりガイドラインの義務化ということをもう少しきっちり、厚生省としてはそのあたりはどのように考えているのかという御返事をいただきたい。
 もう一つは、食衛法を見ますと、結構危害の発生するもの以外、公衆衛生の立場から、もう少し広げて、危害が発生するもの以外の栄養表示でありますとか、放射ジャガイモですとか添加物とか、そのようなものは危害が発生するということではないのに表示が現在行われていますが、少し膨らませて、いわゆる遺伝子組み換え食品に対してここのあたりで表示の義務化ということができないかということをすごく期待しているのですが、この辺に関して田中課長はどのようにお考えなのかということを伺いたいと思います。
#52
○田中説明員 まず、組み換え食品の審査の義務づけの問題でございますけれども、一つは、法律七条というのがありまして、食品の規格、基準というのがございまして、それを満たすかどうかきちっと、規格、基準に定めて、それを審査する、そして国がその実施状況を監視する、こういうような方策がとれる。あるいは法律第四条の二に新開発食品の販売禁止という規定がございますので、こういう遺伝子組み換え食品のようなものについてはこれを適用して、食品衛生調査会が一々それを審査する、こういうようなことも可能ではないかという意見があることは承知しております。
 ただ、やはり組み換えDNA技術そのものが危険であるということを示す科学的根拠はないということと、それから、遺伝子が組み換わるという点におきましては従来の品種改良と同様である、そして、遺伝子組み換え食品が従来の食品と比べて安全性が低いということはないというふうに私ども判断しておりまして、安全上直ちに問題があるという科学的な知見がないということですので、いずれも、先ほど申し上げましたような法的規制をかけるというのは非常に困難ではないかというふうに考えております。
 ただ、成分が非常に異なる、食品の成分が非常に違ったものになってしまっているとか、あるいは従来なかったようなアレルギー等の健康影響が生じてくるというような食品が、今のガイドラインではそういうものは認められないことになっていますけれども、そういうものがもし認められるようになるのであれば、これらについては当然表示等によって衛生上の危害の防止というのがされなければいけないということになりますので、これはそういうルールを適用するというふうになってくるのではないかと思っております。
 全体としましては、先ほど一番冒頭に御報告申し上げましたように、現在、食品衛生調査会の表示特別部会におきまして、警告表示あるいはアレルギーに関する表示等につきましては検討をしておりますので、その中で何らかの答えが出されるのではないかというふうに考えているところでございます。
 それから、放射線照射食品あるいは添加物等、安全であるにもかかわらず表示を義務づけているのではないかということでございますけれども、これはいずれも、消費者がそういう加工処理をされたということを情報として得ることによって、その食品の保存とかあるいは調理とか、そういう取り扱い上の注意が十分できる、安全な食品の取り扱い上の注意ができるということで情報提供がされている。
 例えば、放射線の照射されているものであればこれは長もちしますねとか、あるいは食品添加物が入っているがために保存がきく、あるいは逆に、着色料がついているがゆえにずっと変色しないのは、これはもしかしたら、普通は変色すれば腐敗、変敗しているというふうになるわけですけれども、変色しなくてもそういう食品が変質している可能性があるのかもしれないというような情報を得るために表示を義務づけているというふうに私ども理解しておりまして、あくまで、今の表示を義務づけられている項目に関しましては、食品衛生上の危害の予防という形である程度了解ができるような、非常に限定的な表示義務になっているのではないかというふうに考えております。
#53
○藤田(ス)小委員 この小委員会でも、もとより「安全性の確認の重要性に鑑み、現行のガイドラインを見直し、より一層の安全性を保証するものを策定するべきである」という点では意見が一致している。そういうことを前提にして、表示の問題は、消費者の選択の権利と知る権利を保障するために検討しようということでやられているわけで、小委員会報告を読んでいただいたら、前提としてそういう言葉が明記されております。
 私は今の御答弁を聞いていてとても気になったのは、アレルゲンの問題も、従来なかったアレルゲンが認められるようになればということをおっしゃっているわけですが、小委員会の議論の中でも、やはりアレルゲンの長期的な影響について、企業のデータでなしに、国としてもっと研究をしてもらいたいという要求が非常に強くありました。そのことはもう皆さんも御存じだと思いますが、その点で厚生省というのは、ちゃんとそういうアレルギーを研究するチームというのも持ってはるのと違うんですか。そういうところで独自の研究ぐらいはできないのかなというのが率直な気持ちなんですが、それも企業データに基づいて確認したらもういいということなんですか。
#54
○田中説明員 まず、個々の遺伝子組み換え食品の安全性の一つの要素でありますアレルゲン性の評価でございますけれども、これはその申請書類の中に、大きく分けると二つの方法でもってその安全性というのが確認されているというふうになっております。
 一つは、遺伝子組み換え食品で新たに生じるものはたんぱく質でございますので、そのたんぱく質がどのような消化、分解をされるのかというようなことでございまして、つまり、消化、分解が簡単に、あるいは加熱処理することによって、つまり調理みたいな工程を経ることによってそれが無害化されてしまうというようなことが確認されれば、余りアレルゲン性に関して健康影響を問題にする必要はないということになりまして、このようなことについては一応すべてデータをとっているところでございます。
 また、それから先、これは文献学的な検討ということになるわけですけれども、必ずそのアレルゲン物質についての相同性評価というのをしておりまして、食物アレルゲンがあるとみなされています物質、二百幾つかのデータベースとコンピューターの上で突き合わせまして、今遺伝子組み換え食品で出てくるたんぱく質というのはどういうアミノ酸配列であるかというのが全部わかっていますので、それを八つとか十とか切って、一つずつ切って、そういったんぱく質が一定の分解を経た後でもアレルゲン性が生じるかどうかということについて相同性評価というようなことで、既知のアレルゲン性物質と一致するかどうかというようなことをチェックして、問題がないということを一応確認しているところでございます。これは申請されております個々の食品に関するアレルゲン性の確認でございます。
 そして、もう少し広く見ますと、食物アレルギーの問題に関しましては、これは食物アレルギーの予防に関する研究班というのを平成四年から持っておりまして、東北大学の名倉先生というのがその班長さんなんですけれども、ここでその食物アレルギーの疫学的な調査から、成因とかあるいはそれに対する対応策を総合的に検討していただいているところでございます。
#55
○藤田(ス)小委員 ちょっと答えになっていないのです。私は、その前半の方は知っているんですよ。そういうふうに企業のデータに基づいてずっとアレルゲンを確認していっているということは知っているのです。しかし、その遺伝子組み換え食品の長期的な影響について、それでは後半でおっしゃった研究班で取り組んでいらっしゃるということですか。遺伝子組み換え食品の長期的な影響。
#56
○田中説明員 大変申しわけありません。御質問の趣旨をちょっと私は十分理解できていないところがあるのかもしれませんけれども、もし慢性毒性についての御質問ということでございましたら、遺伝子組み換え食品に含まれるといいますか、新たに出てくるたんぱく質というのは、これは体内で消化されてしまう、あるいは吸収されてしまうものでございまして、そのものについての長期的な影響あるいは慢性影響というのは余り考えなくてもいいというのが定説ではないかというふうに思っております。
 重金属とか化学物質のような、体内に吸収された後、蓄積されて長期の生体影響を生ずるというようなものについては、当然、慢性影響についてのチェックは必要だと思いますけれども、遺伝子組み換えでできますたんぱく質というのは、これはそのような性格、性質を持っておりませんので、長期慢性影響についてチェックするという必要性は比較的少ないのではないかというふうに考えているところでございます。
#57
○藤田(ス)小委員 もう私ばかりしゃべれませんからあれですが、納得できません。
#58
○青山(二)小委員 御答弁に対しまして申し上げたいのでございますけれども、これだけ多くの国民が本当に遺伝子組み換え食品には表示をしてほしい、そう願っているその大きな理由がやはり安全なのだろうかということなんですね。今は企業が、数週間ネズミにそういう遺伝子組み換え食品を食べさせて、ああ、これは安全だと企業がその安全を確認している、ここがやはり心配なんですね。それから、今お話のあった慢性毒性、長い間こういうものを食べ続けて本当に安全なのだろうか、こういうところが一番大きな消費者の皆さんが心配しているところなんですよ。そのあたりをやはりしっかりと厚生省は確認しておいていただきたいと思います。
 ところが、厚生省は、この安全性は既に確認済みだから表示は必要ない、こんな態度でずっと来たと思うのですけれども、九月十一日に食品衛生調査会表示特別部会、これがいよいよ組み換え食品を含む食品表示全体について見直そうという動きが出てきたということでございまして、これは一歩前進かなと。しかし、組み換え食品についてどこまで踏み込んだ議論をするのかということがお聞きしたい一点でございます。
 それからもう一つは、農水省さんが、いろいろと食品表示問題懇談会で十一回の会合を開いて、過日たたき台をお示しいただいたということでございまして、その内容が、先ほどもどなたか、委員の方からお話がありましたとおり、「消費者が遺伝子組換えでない食品を的確に選択できること」、これが基本になっているのですね。農水省の考え一方は、的確に組み換えでないというものを選択できることを目的としての表示だ、ここに安全性という視点は抜け落ちていると言わざるを得ないわけなんです。具体的な表示の方法もA案、B案ということで話を進めていただいておりますので、農水省としては、この遺伝子組み換え食品を表示する方向で動き出した、このようにきょうは確認してよろしいのでしょうか。それをお聞きしたいのが二点でございます。
 それから、既に地方議会から、先ほどのお話によりますと、千百二十の地方議会が意見書、要望書を寄せている。それから、署名は百二十七万人にも及んでいる。これ以上また国民の意見を聞いて、それで検討をする。ここまで進めているのですけれども、もうここまで来れば表示をすべきだと結論を出してもいいのじゃないかと思うのですよ。
 私たちも随分、この小委員会では何度も何度も議論をいたしまして、可能な限りきちっと表示すべきだ、そういう結論を見出しているわけですから、これからまだ国民の皆様に一体何をせよと、どんな要望をせよとおっしゃるのか伺いたい。こういうことをたび重ねて、次の十一月の懇談会に一万人の皆さんの御意見をお示しされるわけなんですけれども、これでまたこの次は何をしましょう、これをしましょう、こんなことを続けて、私は、時間稼ぎをしている、後送り後送りにしているような気がしてならないのでございますけれども、その辺は農水省さんはいかがお考えでしょうか。
#59
○田中説明員 まず最初に、安全性確認の問題でございますけれども、これはここ数年で始まったことではございませんで、もう十年来、厚生省では遺伝子組み換え食品の安全性についてどういうふうに評価したらいいかということを研究して、その上に立ってガイドラインをつくり、さらにそれを何回か改訂をしてよりよいものにしていくという格好で現在の評価体制というのができているというふうに考えております。
 企業が出した資料に基づいて評価するということについて多少問題があるのではないかという御指摘でございますけれども、この食品衛生調査会のバイオテクノロジー部会ではこういうやり方で十分であろうというふうに御判断いただいておりますし、その委員の先生方はその資料についてきちっと客観性を確認した上で評価をされているということでございますので、全く問題はないのではないかというふうに考えております。
 なお、安全性の評価に関しましては、今のもので十分であるのかどうかということについて絶えず見直し作業を続けておりまして、これは、バイオテクノロジー応用食品の安全性評価に関する研究という研究を現在も続けて、さらに安全性の確認の水準を高めていくというようなことをしていきたいと考えております。
 また、表示についてでございますけれども、食品衛生調査会の表示特別部会でこの遺伝子組み換え食品に関しましての問題も当然議題として取り上げて、どのように取り扱っていいかということに関しましてはきちっと御議論がされていくというふうに理解しているところでございます。
#60
○吉村説明員 青山先生の御質問ですけれども、私どもといたしましては、先ほどの繰り返しになりますけれども、現在、表示のあり方をめぐりましては、懇談会におきましても、あるいは懇談会以外の場におきましても、遺伝子組み換え食品の表示を義務づけるべきであるという御意見と、それから、いわゆる不使用の任意の表示で十分ではないかという御意見が率直に言ってございます。これについて、もちろんこの問題だけではございませんけれども、こういった問題についてさらに懇談会で御議論をいただき、できるだけ速やかに結論を得ていただくことを期待しておる、こういう立場でございます。
#61
○青山(二)小委員 では、ちょっと今の御答弁に対しまして、今厚生省さんが、慢性毒性とか安全性についての問題は、特別部会ではほぼこれでいいというようなことを言っているというような答弁でしたけれども、この特別部会の委員の方皆さんがそのようにおっしゃっているのかどうか、それをお聞きしたいと思います。
 それから、農水省でございますけれども、表示すべき、あるいは表示すべきではないという二つの案に分かれていると。今後もいろいろと分かれてくると思うのですけれども、それでは一体になるまで表示ができないということなんじゃないですか。国会でも多数決で、大半がそういう意見であったということであればそちらの方に意見は集約されていくのですよ。それを、こういう意見もあった、ああいう意見もあった、だからなおこれからも議論をしたい、これではいつまでたっても私は結論が出ないと思うのですけれども、いかがですか。
#62
○田中説明員 食品衛生調査会のバイオテクノロジー部会で、今の方法について特に異論があるというふうには理解しておりません。
#63
○吉村説明員 このたたき台を前回の懇談会で提示したわけでございますけれども、その段階で、これまでもそういった御議論というのは行われてきたわけですけれども、ある意味では論点を明確にして、いわば今後議論をしていくたたき台を提示した、こういうことであるわけです。それについてパブリックコメントも求めたということでございまして、それについて今後懇談会においてどういった意見の集約の仕方をするのか、これは、私どもは事務局でございますので、委員の皆様で意見の集約の仕方をまさに御議論いただくものだというふうに考えております。
#64
○石毛小委員 厚生省田中課長にもう一度確認の質問になるかと思いますけれども、きょういただいたペーパーも、それから先ほど来の御答弁も、遺伝子組み換え食品については厚生省としては、安全性の確認をした結果として安全だというふうに位置づけているので表示の必要はなしという、従来ずっと主張されていたことの一貫したお考えをきょうも主張されているというふうに伺いました。
 そうだとしますと、この食品衛生調査会の表示特別部会の中で、「検討の視点」で四点挙げられていまして、そして書かれていないことで例えばというお話で、飲料水の摂取量が過剰であった場合健康にどういう影響があるかとか、それと並べて遺伝子組み換えについてもおっしゃったと思いますけれども、全体のこの表示特別部会の中で、先ほど来の田中課長の御答弁を伺っていますと、遺伝子組み換え食品については表示を検討する必要はないのではないかと私は伺いました。
 ですからもう一度、この表示特別部会において遺伝子組み換え食品の表示が話題として、課題として出てきているのでしたらば、例えば、第二回の関係者の方の意見陳述の中でどんな内容が触れられていたのかとか、それから、厚生省としては安全だと確認しているけれどもさらに検討すべきこととすればこういうことがあるというような、そこのあたりをもっとクリアに御説明していただきたいと思います。これが一つです。
 それから、農水省吉村課長にお尋ねしたいと思いますのは、八月二十七日にたたき台が出されたわけですけれども、この二十七日、第十一回懇談会の中で、最初の事務局ペーパーとたたき台としてまとまったものというのは違う点があるのかどうなのか、もし違う点があるとすればどういうところが違うのか。これは懇談会としてたたき台になるわけですね。あるいは懇談会確認を得たたたき台というふうになるのかもしれませんけれども、そのあたりのもう少し正確なといいますか、精密なところをお教えいただきたい。
 それから、私は、ともかく表示の方向を出してくださったことについては非常に歓迎するものです。先ほどコーデックス委員会のお話も出ましたけれども、前回のコーデックス委員会の御報告を伺っていますと、表示に関してはまだステップ三とか四とか、八まで行かなければなどというといつになるのかと思っていますので、可能な限りできるところから表示を早くしていただくという方向性、大いに賛同させていただきたいと思います。
 このA案の中で二つ印がありまして、上は、組み換えDNA等が残っている場合は義務表示で、組み換え不分別の表示、これは組み換えているかもしれませんというのがわかるわけですけれども、もう一つの、組み換えDNA等が残っていない場合は組み換えではないという任意表示をされているというのは、これではわからないのではないか。
 いずれにしろ、組み換えという作用はされて、だけれども、DNA等が残っていなければ組み換えでない、だから、組み換えという行為と、組み換えた後に残るもの、残らないものの、その後者の方をとって組み換えではないという任意表示というのは違うのではないか。その前提として組み換えたという事実があれば、組み換えではないという表示というのは任意表示としても適切性を欠くのではないかというふうに思うわけで、そういうところへの私の疑問から、恐らく原案とたたき台がまとまるまでの過程でもいろいろと御議論があったところでしょうから、そのあたりもお聞かせいただきたいという最初の吉村課長さんへの質問に戻るわけですけれども、よろしくお願いいたします。
#65
○田中説明員 表示特別部会での意見ということでございますけれども、遺伝子組み換え食品の表示に関するものに限って紹介させていただきますけれども、大きく分けて二つに分かれておりまして、一つは、安全性は確認されて、実質同等である限り表示を義務づける必要はないというような立場の御意見、行うとしても任意表示にとどめるべきではないかということですね。その一方では、食品衛生法四条の二の対象とすべきである、消費者選択の権利として、遺伝子組み換え食品を利用した食品すべてに表示をすべきであるというような二つの意見に分かれております。
 厚生省はどういうふうに考えるかということでございますけれども、それは部会での御意見をいただいた上で、私ども、どういうふうに対応するかということをこれから考えていかなくちゃいけないと思っております。
 現時点でどういう問題意識でこの遺伝子組み換え食品の表示の問題を取り上げたかということでございますが、それは、健康被害を予防する立場から食品に表示を義務づけるという今の制度の理由というのですか、根拠でございますけれども、一つは、先ほど中川委員にもちょっと御説明申し上げたことなんですけれども、消費者が食品の安全な取り扱いをする上でのきちんとした情報、最低限必要な情報を提供するということだと思います。
 そのほかに、食品を監視する、食品の安全を確保する立場から、トレースバックと申しますか、その食品の氏素性みたいなものをきちっとわかって危害の拡大防止に努める、こういう見地からも、やはりその表示を義務づけるということが正当化されるといいますか、必要性が出てくるのではないかと思います。
 三つ目は、製造、販売する者がきちっと責任を持つ、そういう立場で表示をさせるという幾つかの立場があって、多分今の表示の義務づけというのがされているのではないかと思います。
 そういう義務づけの理由と、果たしてその遺伝子組み換え食品に関する表示の義務づけがどういうふうに整合するのかしないのかというようなことをもう一度きちっと見直してみたいというのが、今回、私どもの表示特別部会でこれらの問題について御検討いただくということになった理由でございますので、御理解いただければと思います。
#66
○石毛小委員 そうしますと、この表示特別部会での遺伝子組み換え食品に対する検討というのは、今、四点ぐらい表示の義務づけに対する論拠を田中課長は御説明くださいましたけれども、その論拠から、あるいは新しい論拠も出てくるのかもしれませんけれども、遺伝子組み換え食品の表示というのは、表示特別部会の分野といいますか、領域といいますか、テーマといいますか、上がっているわけですか。必ず遺伝子組み換え食品についても、表示のあり方についてもう一度この特別部会で何らかの結論を出すということですか。
#67
○田中説明員 さようでございます。
 私どもが検討項目として上げさせていただいた中にも遺伝子組み換え食品の表示についてという項目がございますし、それから、現実にかなり、先ほどの地方議会の話とか、あるいはこの部会を開催するに当たって、事前に情報を提供いただきたい、御意見をいただきたい、そういう作業もしておりますけれども、その中でも、遺伝子組み換え食品の表示に関する御意見というのがたくさん寄せられておりまして、これは当然重要な検討項目になるというふうに考えております。
#68
○吉村説明員 八月二十七日に提示いたしましたたたき台の関係ですけれども、事務局で当初準備したものとこのパブリックコメントを求めたものに違いがあるかということでございますが、一点だけ、事務局ペーパーでは報告書案とだけしておったのですけれども、これを報告書案たたき台というふうに訂正しております。
 これは、委員の皆様方の御議論で、提示した報告書案の中にこれまで必ずしも懇談会で明確に議論をしてこなかった事項も含まれている、こういうことがございまして、また、報告書案というのは時期尚早であるのでたたき台ということに修正をいたしております。この性格ですけれども、これは、食品表示問題懇談会のこれまでの議論を踏まえて、座長及び事務局において取りまとめた報告書案たたき台であるという整理をしております。
 それから、石毛先生の御指摘のあったA案の二つ目のポツのところですけれども、これはちょっとはしょって書いておりますので先生御指摘のような誤解を生みかねないものかもしれませんが、もう一つ後の横長の紙を見ていただきたいのですけれども、この中のDに当たるもの、これが先ほどの二つ目のポツに当たる部分なんですけれども、これについては、A案、B案共通ということで任意表示という整理をしておりますが、任意表示はB案の考え方同様ということでございますので、遺伝子組み換えではないという表示をすることができるのは、当然遺伝子組み換え作物を原料として使用していない場合にはということでございます。
 したがって、遺伝子組み換え作物を原料として使用して、ただ、その加工工程で、組み換えたDNAあるいはそれに由来するたんぱく質が除去あるいは分解されたという場合に、遺伝子組み換えではないという表示ができるという趣旨ではございません。
#69
○河野(太)小委員 農水省に二つお伺いをしたいと思いますが、九九年度予算の要求の中に、二十一世紀グリーンフロンティア研究事業というのがある。その中に、スーパーレジスタンス計画というのがあって、例えばイモチ病に強い品種を遺伝子組み換えでつくろうとか、あるいは害虫に強い稲をつくるためにシカクマメの遺伝子を組み込もうとか、そういう計画を農水省が進めておられる。これは、病虫害を防ごうという意味でのスーパーレジスタンスであるとともに、欧米が今独走しているところに抵抗するという意味でのスーパーレジスタンス計画でもあると。
 現に、農水省の中で、農作物に新しい性質を持たせる遺伝子の特許化戦争とも言える状態であるというコメントが出ていたりしておりますが、もし、これが本当に欧米との遺伝子をめぐる特許化戦争であるという認識で農水省がいらっしゃるのであれば、片や、そういう予算を使って欧米とけんかをしているときに、品質課としては、欧米から入ってくるものに逐一表示をさせて、向こうから入ってくるものの申請書を逐一情報公開をさせて、けんかを側面から助けるというのが国益ではないのでしょうか。
 片や、農水省のこっちはけんかをしておいて、こっちはそのけんかを横目に見ていて、殴られているやつを何も手伝わなくてほっておくというのは、少し農水省の中の意思統一がとれていないのではないか。本当にこのスーパーレジスタンス計画というのをやるのであれば、それは、使える手段を全部使って欧米とけんかをしていかなきゃいけないわけで、そこのところの農水省の意思統一が本当にとれているのかどうかということ。
 それから、例えば分別されていない大豆、菜種、そういったものが入ってくるわけで、例えば、これは表示をやろうとすると、分別しておりませんという表示になるわけですが、分別しておりませんという表示をするとともに、分別をしていないものについては、現状、アメリカ、カナダではこういう作付状況になっているから、分別されていないというのはもう確率的にほとんど入っているのですよという啓蒙活動をやらぬといかぬと思うのですが、そういう予算というのは、来年度予算、農水省はどうなっているのかということ。
 先ほどのたたき台に戻るのですが、ちょっとこれは、私も何げなくあれしておりましたが、「特定の人々の健康にとって影響がある組換え食品」というのを、アレルギー、アレルゲンに関するものという理解をしておったのですが、例えば、そばアレルギーのもとになるようなものがジャガイモに入っている、その場合には表示をしろということなのか。そばアレルギーを起こしかねないそばの遺伝子が入っているジャガイモというのは大体流通させるべきではないのではないか。とすると、「特定の人々の健康にとって影響がある組換え食品」というのは、これは何となくそうかなとも思ったのですが、よく考えると、それがもうわかっているものというのは逆に流通できないのではないか。例えばジャガイモ、箱売りの段階には表示があっても、定食屋さんに行って肉ジャガになると表示も何もないわけですから、ジャガイモだと思って食べたらそばアレルギーが起きるということが考えられるわけで、ちょっとこの二番目の表示について少し、正しい考え、どういう意図なのかということを御説明いただけますでしょうか。
#70
○吉村説明員 まず一点目でございますけれども、私どもは、そのスーパーレジスタンス計画なり遺伝子の組み換え農産物の開発に関して直接の担当課でないのは河野先生御指摘のとおりなんですけれども、ただ、私の理解では、まさにこの遺伝子組み換え技術というのは、将来の我が国の農業生産あるいは食糧問題を考えたときに非常に重要な技術であるという理解はこれまで一貫しておりまして、既に国の研究所等々でも、そういった遺伝子組み換え農産物の開発の取り組みは進められてきているわけでございます。
 レジスタンスといいましても、それは、そういうことをみずからがやっていって、それでほかの外国に負けないようなものをつくろう、そういう趣旨だと考えておりまして、ほかのものを理由もなく排除をして、それで抵抗する、こういうことではないのではないかと考えております。したがって、私どもといたしましても、この遺伝子組み換え技術そのものの啓発普及というのは今後さらに進めていって、国内でのそういった取り組みについても理解が得られるようにしていきたいというふうに考えているところでございます。
 それから、二点目の、まさにどういつだ表示の方法をとるかは、これからさらに議論を深めて最終的な結論が得られるわけでございますけれども、いずれにしても、現在既に分別されない遺伝子組み換え農産物というのが輸入され流通していることは事実でございますので、そういった遺伝子組み換え農産物の生産、流通の状況、こういったものについての普及啓発を図っていくための予算については、平成十一年度の新規予算として現在大蔵省に提出しているところでございます。
 それから、三点目の、特定の人々に影響があるものということでございますが、これについては、先ほども御説明いたしましたように、コーデックスあるいは諸外国で議論されている問題でありましたので、ここの懇談会の考え方の整理として、何らかの方向を整理した方がいいのではないかということで、この五つの区分を整理して、それぞれの表示の考え方を提示したところでございます。
 ただ、そういったものをそもそも流通を認めるべきではないのではないかという御議論はもちろんあると思いますので、ここでは、あくまで諸外国あるいはコーデックスで議論されている、いわば遺伝子組み換え農産物の種類といいますか、そういったものに沿った表示の考え方を整理したということでございます。
#71
○河野(太)小委員 そうしますと、この二番は、先ほど申しましたように、アレルゲンだとわかっているものが組み換えられた先のことだという了解でよろしいですね。
#72
○吉村説明員 コーデックスあるいは諸外国での議論では、まさにアレルゲンだとわかっているものが含まれている、そういう組み換え食品を対象に議論しているわけであります。
#73
○河野(太)小委員 ちなみに、来年度の概算要求で、GMO、遺伝子組み換え食品の表示に関する項目は大体幾らぐらいの、まあ通る、通らぬは別として、要求額は幾らですか。
#74
○吉村説明員 要求は一千五百万でございます。
#75
○藤田(ス)小委員 さっき啓蒙活動のことを言われましたが、分別されていない農産物の生産、アメリカで何%ぐらい遺伝子組み換え食品が生産されているかということももちろん知らせなければならない問題ですが、分別をして入ってきているものも、大豆など随分ふえてきているのではないですか。その実情はつかんでいらっしゃいますか。
#76
○吉村説明員 分別していないというか、米国の生産状況というのは、これは極めて一般的な情報でありますので、ある程度国においても責任を持って普及啓発していくといったぐいのものだと考えておりますけれども、分別しているもの、これはまさに個々のいわば商売、取引ベースでビジネスとして行われているものでございますので、それについては、そういったものにゆだねていくのが適当であろうというふうに考えております。
#77
○藤田(ス)小委員 ちょっと誤解されていますので。
 何も個々の商法云々かんぬんのことを言っているのではないのです。統計的にそれをきちっと把握できるでしょう、組み換えられていない大豆が何トン入ってきているかという。そのことは貿易統計上把握できる話じゃないですかということを言っているのです。
#78
○吉村説明員 貿易統計は、あくまでこれは関税番号によっておりますので、それはできません。
#79
○藤田(ス)小委員 これだけ遺伝子組み換え食品が入ってきている国が、どれだけ入ってきているの言っても、さあなと言い、まざって入ってきているのはどれぐらいで、せめてまざっていないのはどれぐらいなのと聞いても、さあなでは、私は余りにも無責任だと思うからこういう質問をしているわけです。そこは研究するべきじゃないですか。
 例えば、せめて分別をしたという大豆なりそういう農産物について、ある程度数を掌握できるようにするということは、やはり分別をして輸入されてくるものに対する需要の拡大というような意味からもいろいろ役立っていくと思いますし、それぐらいは国民がわからなければ、本当に情けないですよ。幾ら入っているのか、まざってどうなっているのか何にも知らないでというのは余りにも情けない話ですから、その基本のところで聞いたわけです。どう思われますか。
#80
○吉村説明員 先ほども申しましたように、関税分類に基づいて貿易統計はつくられているわけでありまして、関税分類は国際的に合意された、一致したコードでありますから、それを我が国だけで変更するということはできないと思います。
 また、個々の商品につきましては、分別されたものはそういうものとして、まさにいわばそのことをアピールして取引をされている実態にあると思いますので、国民あるいは消費者で関心のある皆さんがお知りになりたいのは、まさに個々の商品の問題ではないかと思っております。
#81
○武山小委員 表示の方法でちょっとお聞きしたいと思います。
 A案、B案ということですけれども、安全基準をクリアしているから表示しなくてもいいのじゃないかという話もありましたけれども、この表示の内容、本当に食品というのは大きいものから小さいものからいろいろあると思うのですね。本当に少ない言葉で表示するわけですよね。そこに、国民と製造者との信頼関係というのはどう築いていくわけですか。
 信頼、それだけで、製造者の側からいいますと、国民にぱっと表示して、これで信頼して食べてくださいよと言うわけですよね。国民は、それを見て買うわけですよね。まあ、今までの慣例で私も無意識のうちに、ほとんど見ないで、おいしいから買ったとか、これは自然のものだから買ったとか、そういう程度だと思うのですけれども、このたびいろいろな問題点がこういうふうに指摘されまして、では表示だけで何を信頼関係に物を買うのかという、その信頼の基準ですね。
 それには、例えばスイスのように公定検査というのですか、何か、確かにこれは確かであるという、企業に対する倫理、これは本当に正直な内容ですというその信頼関係というのは、国民の方はどこで判断したらいいと思われますか。
#82
○吉村説明員 これは食品の表示全般にかかわる問題ですけれども、食品についての表示というのは、義務として定められている事項、あるいは任意で企業がみずから記載する事項、いずれも基本的には企業の責任で、事実に即してきちっと記載をするということでございまして、それに反する場合には、個々の法令によって違いますけれども、例えばJAS法の品質表示基準の定められているものであれば、虚偽の表示が悪質なものであればそれについて指示をし、さらに公表をするというような手続が定められている。そういった法体系で表示の適正さを担保しているということでございます。
#83
○武山小委員 先ほど河野委員から話も出ておりましたけれども、情報公開という点で、申請するとぎに、実際に本当にそうであるかどうか、それから、情報公開を拒否する、そういうこともあるわけですよね。そういうことも今非常に多いわけですよ。その中で、法体系はそうなっていると言うだけで国民は納得すると思いますか。
 ですから、そこに、少し一歩先を見通しまして、これは確かに安全を満たしているものだという、何というのですか、JASじゃないですけれども、そういうお墨つきをつけるような、公定検査みたいなものを考えているかどうか。
#84
○吉村説明員 恐らく、行政についての一般的な流れとしては、事前のチェックから事後のチェックへという流れだろうと思いますし、多くの社会秩序というのは、一定のペナルティーをバックにした規制というもので成り立っているというふうに理解しております。
 表示の問題は、特に、基本的には製造者がみずからの責任として付するというところが強いわけですので、いわば事後のチェックといいますか、事後のペナルティーをバックに、それに基づいて秩序が成り立っていくというのが適当な姿ではないかというふうに考えております。
#85
○中川(智)小委員 先ほど吉村課長に質問してそれはうちの言うことではありませんと言われた分離輸出のことなんですけれども、では、こういうのを言うのはどこの省なのかということとか、なぜ農水省は、分離輸出はできない、そのような要求をできないところなのか、しょうとする気はおありなのかということを伺いたいのです。
 と申しますのは、やはり、分別していなくて、船で一緒に入ってさましたら、表示しようにも、その可能性があるということとか、全く表示そのものがそこをスタートにしているというふうに考えるものですから、そこを農水省としては今後もそのような形で、いわゆる生まれる部分の、生産のところでそれを求めないと表示というのはごく狭いものになってしまうという懸念がありますので、それを伺いたいと思います。
 それと、アメリカとの貿易障壁ということがこの間言われていますし、そこの部分で、農水省としてはそれに対してどのように考えるのかということを伺いたいと思います。
 先ほど、予算が千五百万円と言われたことで、ああこれはとても、千五百万円でということでがっかりしてしまったのですけれども、検疫所でやはり生の原料のときに検証するということをしっかり国としてやっていかなければ、企業責任とか任意表示とかになりましても、いわゆる検証技術というのが業者に任せますとばらばらですし、生協などでもとてもそれはお金が、小さい生協がたくさんありますし、そういうところでは技術もばらばらになるでしょうし、その後のチェックができなければ全く、民間でやるというのは無理なんですよね。
 これはやはり、表示というのが進んでいけば国の仕事として日本政府が検証すべきだし、そのことに対して今から予算を要求し、そのシステムを、まず検疫所で生の原料のときにしていくということをやっていかないことには、結局これは、そこのところをあいまいにしたままでは表示のことが実現できないということを特に思いますので、要望を含めて、農水としては検査、検証の部分をどのように考えているのかということを伺いたい。
 厚生省の方は、平成十年九月二十九日に、また新たに三品種及び一品目の食品添加物について、安全性評価が指針に適合しているということで報告をして、そして食品衛生調査会で答申が行われる予定ということがきょうの資料に書かれていますが、やはり、あのガイドラインに基づいてこのようにどんどん輸入を認めていけば、ほとんど表示しても、これは遺伝子組み換えのものですということが、棚に並んでしまえばもうどうしようもないという思いがあるのですが、これは、この表示の問題がある程度日本政府として結論が出るまで一時凍結にするとか、そのようなお考えはないのでしょうか。
 この二つを伺いたいと思います。
#86
○吉村説明員 先ほど御指摘のありました、分離輸出を求めることですけれども、農林水産省のみならず政府全体として、これは政府が輸入をしているわけではありませんし、アメリカ政府なりカナダ政府が輸出をしているわけでもありませんので、これはまさに政府の仕事の範囲を超えている問題だと思います。したがって、別に貿易障壁云々という配慮があってしていないとかそういうことではございません。
 それから検査、検証の体制ですけれども、先ほども申しましたように、組み換えたDNAあるいはそれに由来したたんぱく質を科学的に検証するということは技術的にも確立しておりませんし、できるものでもコスト的に非常に高いということでございまして、現在のところ、どういつだ表示のルールがつくられるにしても、その表示の検証というのは、いわゆる社会的な検証と申しますか、流通ルートをたどっていって検証する、そういう形のものが中心になっていく、それに科学的な検証を組み合わせていく、こういう性格のものであろうと考えております。
 その検証の主体ですけれども、先ほど申しましたように、表示というのはあくまで製造業者なりの一義的な責任でなされるものでありますので、そこが社会的な検証を柱に事実を的確に表示していく、こういうことが中心になり、それについて私どもも、与えられた権限に基づいて必要な監視、監督を行っていく、こういう体制で取り組んでいきたいと思っております。
#87
○田中説明員 まず、安全性の評価の作業でございますけれども、今の段階で特にこれが非常に問題があるというふうに私ども考えておりませんので、もし申請があればそれを粛々と審査をするというふうにせざるを得ないのかなと考えているところでございます。
 それから検査の問題でございますけれども、遺伝子組み換え食品の検知方法というのは、今農水省さんからも御説明ありましたけれども、非常に難しい。入っているたんぱく質あるいは特定のDNAを検知するというのは非常に難しいということなんです。しかも、私どもは実質同等食品は安全であるという立場でございますので、何も調べる必要もないと言ってしまえばそれまでなんですが、一応、高感度に組み換え体を検知する、そういう技術の開発はやっておりまして、あるいは検知とそれから加工との関係、こういうことについても研究しておりまして、なるべく早く現状の把握は十分できるようにしていきたいというふうに考えております。
#88
○石毛小委員 中川委員の質問に関連して、吉村課長が、検査、検証については政府の役割としては考えていないというふうにおっしゃったと理解してよろしいのでしょうか。
 今このたたき台が出されて、まさにいろいろな、一万件に上るパブリックコメントが寄せられていて、恐らく、組み換えでないという表示が仮に採択されたとしますと、次に起こってくるのは、普通の生活感覚でいえば、本当かしら、信じていいのかしらという、そういう生活感覚がだあっと出てきたら、これはどこかで証明してもらいたいなという行為が起こってくるのは当然だというふうに思います。何らかの検証について、社会的検証ではなくて科学的検証の方ですけれども、整備していくのは次のステップのこととしては当然課題に上ってくるのではないかと私などは考えておりましたので、今の吉村課長のコメントはどういうお立場で、例えば懇談会でそういう方向になっていますというようなこともあるのかもしれませんし、政府としてというふうにおっしゃっているのかもしれませんし、そのあたり、もう少し明確にお示しいただきたいと思います。
#89
○吉村説明員 懇談会に提示いたしましたたたき台の中では「事実に基づく表示かどうかを確認するため、科学的検証や原材料の流通経路等の確認のための体制整備を図ることが必要である。国は、必要に応じて科学的検証や原材料の流通経路等の確認を行い、義務表示及び任意表示とも適切な表示が実施されるよう製造・流通業者等を指導することが必要である。」こういうふうに述べております。
#90
○青山(二)小委員 先ほどお話が少し出ましたけれども、スーパーレジスタンス計画ということで、実はきのうの読売新聞にこんなに大きく報道されております。今こうして、表示をすべきだ、すべきだという多くの消費者の皆さんのお声が強いときに、農水省は十三日に、遺伝子組み換え技術を使って害虫や病原菌に幅広い耐性を持つ稲や野菜の開発を目指すこのスーパーレジスタンス計画を、九九年、来年ですか、実施することを明らかにしたということなんですね。
 それで、詳しく読んでみますと、三年間で新品種を開発して、四年間で安全性を確かめた上で、二〇〇六年に一般の田畑での栽培を目指している、こういうことなんですけれども、あくまでもこれは、日本でもこういう遺伝子組み換え作物ができるのだ、そういう研究なのか、本当にこれを栽培して我々日本人が食べるのか、あるいは輸出をして外国の皆さんに食べていただくのか、今後どんなことを考えているのでしょうか。
 今この時点で、表示をしてほしいという意見が強い中で、二〇〇六年にはきちっと表示をする、そういう確約がなければ、これをどんなに開発しても、栽培はしましたけれども実用化されませんとか、日本人は食べたくありませんということになりはしないか。恐らく、二〇〇六年にははっきりとした表示がなされる、このように私は信じたいのでございますけれども、この計画についてわかる範囲で、今お尋ねしましたことをお答えいただきたいと思います。
#91
○吉村説明員 この計画そのものではございませんけれども、農林水産省の研究機関あるいは民間の研究機関におきまして、遺伝子組み換え農産物の開発の取り組みが既に始まっておりまして、一部については環境に対する安全性の評価、確認が終了していて、一般の圃場で栽培が可能になっているものもございます。当然、これらは将来の商品化を目指して開発を進めているものでございます。
 これと表示の関係というのは必ずしも直接関係をするものではないというふうに理解しておりまして、もちろん、表示の方向については、先ほど来御議論いただいているような形で今後検討を進めていくわけでございますけれども、そこで出てきた結論というか表示のあり方をもって、当然輸入されているものばかりでなくて、我が国で開発されたものも表示されていく、こういうことであろうと考えております。
#92
○藤田(ス)小委員 私は、最初に河野さんがおっしゃった義務づける、安全性のガイドラインですね。これは大臣の確認を求めることができる、その言葉ですから、求めることができるということは求めねばならないということとは違いますので、やはりきちっとそういう確認ができるように法制化するということは賛成です。ぜひ話を前に進めるようにしてもらいたいと思います。
 それから、私たちは、筑波の研究所で、日本の作物で組み換えの作物を研究しているという現場も見てきましたが、そこの研究者の先生方もこぞって、研究者はみんな表示を求めていると言ったことを大変印象深く私は覚えております。そのことは議事録にも載っておりますが。
 私が農水省の表示懇談会の結論を昨年ただしたときには、今年度じゅうということで、つまりことしの四月を指しておっしゃいました。もちろん私、懇談会のことですから、遅うなってけしからぬというようなことをそんなに激しく言ってはいけないと思います。しかし、それにしても、ここまで国民が切実に求め、そしてもう前回、この委員会では一致して表示を求めるというもとでは、改めて政府がこの表示の必要性を認め、その実施を一日も早く実施すべきであるということを小委員会として親委員会に決議を促していただきたい。これは委員長に対するお願いでございます。ひとつぜひそういうことで、来年の桜の咲くころには表示もくっついている、そういう状態になりますようにお願いをしたいと思います。
#93
○栗原小委員長 はい、わかりました。
 本日の質疑はこの程度にとどめることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午前十一時五十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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