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#1
第142回国会 行政監視委員会 第6号
平成十年五月二十日(水曜日)
   午前十時二分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 四月二十二日
    辞任         補欠選任
     萱野  茂君     千葉 景子君
 四月二十三日
    辞任         補欠選任
     小川 勝也君     峰崎 直樹君
 五月六日
    辞任         補欠選任
     橋本  敦君     上田耕一郎君
 五月七日
    辞任         補欠選任
     上田耕一郎君     橋本  敦君
 五月十四日
    辞任         補欠選任
     泉  信也君     木暮 山人君
 五月十五日
    辞任         補欠選任
     木暮 山人君     泉  信也君
 五月十九日
    辞任         補欠選任
     千葉 景子君     萱野  茂君
     峰崎 直樹君     小川 勝也君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         竹山  裕君
    理 事
                太田 豊秋君
                中曽根弘文君
                竹村 泰子君
                赤桐  操君
    委 員
                井上 吉夫君
                岡  利定君
                久世 公堯君
                須藤良太郎君
                鈴木 正孝君
                田村 公平君
                長尾 立子君
                村上 正邦君
                小川 勝也君
                萱野  茂君
                平田 健二君
                大森 礼子君
                松 あきら君
                山本  保君
                清水 澄子君
                橋本  敦君
                泉  信也君
                水野 誠一君
                菅川 健二君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        田中 久雄君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関
 する調査
 (行政機関の内部監察及び監査の在り方につい
 て)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(竹山裕君) ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
 行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
 本日は、行政機関の内部監察及び監査の在り方について、自由討議形式でおおむね二時間程度、委員各位の御意見を伺いたいと存じます。
 議事の進め方でありますが、まず各会派から一名ずつ大会派順に御意見をお述べいただきまして、その後、委員相互間で自由に意見交換を行う方法で進めてまいりたいと存じます。
 その際、委員の一回の発言時間はおおむね三分程度とさせていただきます。
 なお、御発言は着席のままで結構でございます。
 それでは、御意見のある方は順次御発言願います。
#3
○鈴木正孝君 幾つかのテーマがあろうかと思いますけれども、監査体制からちょっとお話を申し上げたいと思います。
 国家公務員の服務は各省庁の長が統括して見るということになっておりまして、通常その事務は実際には秘書課などでやっているということであります。これだけいろんな事件が相次ぎますと、内部における服務監査体制というものが機能していないのではないかという疑念が出るわけでございます。ほとんどの省庁では、服務監査を担当している者は兼務というようなのが実情ではないか。しかも服務監査は内部の者が行うということで、事実上甘くなっているのではないかと、そのようなところもあろうかと思います。
 また、平成八年に各省庁に設置された総括服務管理官あるいは服務管理官などについても、官房長等を筆頭にして、各局の総務課長クラスがその任に当たるという、言ってみれば極めて忙しいポストの人がやるということで、なかなか目が届かないのが実情ではないか、そのように考えられます。そのため、服務監査はまず一義的に当該官庁に任せることは必要ではありますけれども、人事院あるいは総務庁の人事局も、外部からの指導監督ということがかなり重要な要素を持ってくるというようにも思います。
 ところが、実際には人事院あるいは総務庁の服務管理については、総合調整というような機能にある程度限定されるというようなことで、大変弱いという実情があろうかというふうに思いますので、積極的に外部からの指導監督というものを考えていく、あるいは機能強化を図る必要があるのではないか、そのように考えられます。
 次に、裁量行政について申し上げたいと思うんですが、先般の委員会でも、参考人の御意見の中でも、不祥事を引き起こす原因の一つにそういう裁量行政というものがあるのではないかというような御意見もありました。
 本来、行政は法律に基づいて行われるわけでございますが、実際それぞれの省庁の政省令等に委任されることが多くて、行政庁の裁量に基づいて実際には動いているというようなことが結構多いわけでございます。個別の法律に基づかない包括的な裁量権の根拠となっている各省庁の設置法の権限規定によっても、行政指導という名で事実上裁量行政が行われるというようなことだろうと思いますし、そういうことが各省庁のセクショナリズムの助長あるいはいろんな関係業界との癒着というようなことを生み出すもとにもなるのではないか、そういうことのチェックがやはり大きな課題ではないかというふうに思います。まさにこの点を本委員会が積極的に取り上げて実質的なチェックができるようにするのも一つ大事だというふうに私自身思っております。
 今後、そういう各省庁の過度の裁量行政が行われることを排除するために、事前指導型の行政のやり方から明確なルールに基づいた事後点検型の行政へと脱皮をし、行政の透明性を確保するということが今日的に極めて大事なところだというふうに思います。結果的に立法者である国会の意思と少し離れたことに実際の行政がなりかねない、そういう問題点が潜在しているようにも思われます。
 最後に、キャリア制度あるいは天下り等についていろいろと問題があることは事実でありますが、言ってみますと、若くて優秀な人材の確保、活用ということで、こういう日本国という大きな組織を運営するためにはそれなりの人材、それなりの数というものが当然必要でありますし、また今日の日本の近代化、発展のために大変大きな役割を果たしてきたということも事実だろうというふうに思います。
 キャリア制度をもう全面的に廃止ということになれば、優秀な人材が民間に流れてしまい、公務部門になかなか集まらないということも考えられますし、総合的に考えてみますと一長一短はあるわけでございますが、もとより極端なキャリアシステムあるいは天下りというものは好ましくはございませんけれども、そういう公務員制度の根幹を維持しながら、多様な採用形態、多様な昇進コースの設定、再就職の透明化等の改善を図りながら、制度の弊害を除去していく努力が必要である、そのように思っております。
 言ってみますと、若い人たちにとって魅力ある職場でなくなってしまうことを恐れるわけでございますが、ある意味におきましては二十年、三十年というレンジで見たときに、我が国にとって人材の海外流出、かつて三十年、四十年代に理工系の優秀な頭脳が海外に流出して非常に困難をきわめた、そういう経験があるわけでございますので、総合的な事務系の人たちを含めて、グローバルスタンダード化というような流れの中で、取り返しのつかないことにならないように十分配慮する必要があるのではないか、そのように思います。
 以上でございます。
#4
○竹村泰子君 きょうはフリートーキングということで、まず我が会派を代表いたしまして、これまでやってまいりましたさまざまなことについて思い出しながら一言申し上げたいと思います。
 今もお話がございましたけれども、公務員の倫理ということに関しては、私たちは私たちなりにこの委員会の中で真剣な議論を重ねてきたというふうに思います。過日も二省庁に来ていただいて、なぜ内部監査がうまくはかどらなかったのかということにつきまして、かなり参考人の御意見も聞き、あるいは省庁からの意見も聴取いたしました。
 私たちも特別国家公務員の一人でありますから、私たちも含めまして、やはり公務員の意識改革の必要性、あるいは公務員の倫理感覚、あるいは倫理行動基準といったようなもの、そして行政の内部監査がどういう形であるべきなのか、監査体制の強化、あるいは倫理規程の強化など、今後も続いて十分な論議を積み重ねていかなければならないと思います。
 ただ、この委員会が何をしているか、どういうことで議論を重ねているかということがまだ知られていないので、きょうも傍聴席はマスコミ席も含めて一人しかいらっしゃらないというような形でございまして、私は、実はこの委員会は最も大事な国会の、もしかしたら傷口かもしれないけれども、傷口だからこそそれをきちんと治療して、そして消毒して手当てをしておかなければならない大事なところだと思うんです。
 それで、この委員会ではどういうふうにあらねばならないかということについて、きょうは自由な議論ができると思うんですけれども、衆議院は比較的党利党略で動かなきゃならないこともかなりございます。ですけれども、参議院の場合は、一人一人の個人の良心に従って、良識に従って私たちはそれぞれの姿勢を示すことが比較的衆議院に比べると容易である、しかもそうあらねばならないというふうに思います。願わくばこの委員会では、党利党略ではなくて個人の信条そして意思、そういうことで、例えばある省庁で行政監視の必要が起きた場合、私たちは今村大蔵を考えているわけですけれども、そのような場合に、参議院に、しかもこの委員会に所属する一人一人として、そしてこの委員会として、委員長の御指導のもとにどのような行動ができるか、そのことがまさに問われているのではないかというふうに思いますので、委員が力を合わせて、生意気なことを申し上げますが、そういう形で姿勢を正していければいいなというふうに思います。
 先日理事会で話題になりました国会の苦情請願について、非常に委員長のすぐれた指導力で早速にパンフレットそれからインターネットなどのPRの方法が具体的に決められつつございますので、私は大変うれしく、またそういったことで国民の声をしっかりと受けとめる委員会でありたいというふうに思います。
 ありがとうございました。
#5
○松あきら君 私は、まさしくただいまお述べになりました竹村先生と同じ意見でございまして、まず、国会のかかわり方、この当委員会ができたその理由、そして進め方におきまして、我が党でも、一体この委員会ができてこれだけの人数がいるのに何をやっているのかという、実は議員団会議でも問題になりました。これをつくった理由、そして私も最初から理事懇で申し上げておりますように、大蔵省の問題でも本当にタイムリーにやらなければ、もう終盤国会になったらどういうぐあいになるかということは最初からわかっていたことだというふうに思います。そういった意味では、やはり私は本当に党利党略でない進め方をしていかなければいけないんではないかというふうに思います。
 そしてまた、いつもいつも理事懇で次は何をやろうかということでは遅いというふうに私は考えます。そこで、それぞれの党から、どういうことをしたいか、どういう質疑をやりたいかということをまずペーパーなりで各党が先に出しまして、それを検討して、理事懇ではもうこういうふうにしましょうと決める。理事懇で初めてそこで出てくるのではもう遅いのであるというふうに私は思います。
 そしてまた、苦情請願のことは、私も実はインターネットを使ってということをきょう申し上げようと思いましたら、まさに委員長の御配慮で、それはここにもございますように、ホームページでも今こういうふうにしますということでパンフレットもつくるという方向であると思いますけれども、それと同時に、最初から申し上げているように、今メディアをもっと活用しなければいけない。やはり私はテレビや新聞等で、こういうふうに苦情を受け付けますということを広く皆さんにお知らせして、何か自分が被害を受けたといいましょうか、これ先ほどありましたけれども、「「不適正行政」により具体的な権利・利益の侵害を受けたとする者が」というふうにありますけれども、ともかく国民の皆様に、自分たちの声を届けてくれる、聞いてくれる、そういった委員会ができたということをわかっていただいて、そしてそれこそファクスでもインターネットを使ってでも、あるいはそれぞれの議員にでもそういう請願を提出できるような状況をもっときちんと広く国民の皆様にお知らせする努力をすべきであるというふうに思います。
 細かくはいろいろございますけれども、また後ほど申し述べさせていただきたいというふうに思います。
#6
○赤桐操君 私は、この一連の今までの動きを見ておりましてつくづく感じておりますが、総務庁に行政監察局というのがあるんです。ですから、本来なれば各省におけるこの行政監察に関する問題は、あるいはこれにかかわるそうした一連の関連については、少なくとも総務庁の行政監察局で扱われていくべきものであろうと考えておりました。そこで相当強い指導が行われてしかるべきだと考えておりました。例えば、会計検査院が各省にわたって会計検査に対する厳しい指導監督を行っておる。こういう形のものが当然あったと思っていましたけれども、それはなかなかそうはいっていないように思います。したがってこういう結果が生まれてきているのではないか。
 この際、やはり行政の評価やあるいは監督、こういった一連の関連については独立した機関を設けるべきではないか、そして、これに対するところのきちっとした姿勢をとっていくことがまず必要ではなかろうかと考えております。そういう独立した行政機関とこの行政監視委員会がそれぞれ一体となって動いていく。こちらの方は立法府の立場で、行政監督と評価の方の独立機関は行政全般にわたった各省にわたる対策をとっていく、こういう形をとるべきではないかと思うのであります。
 先ほど来いろいろな御意見は出ておりますが、この委員会の任務は、私はこれからの段取りをつくる、制度をつくっていくべき任務がまず最初にあると最近痛感をいたしているわけでありまして、長い間にわたって調査会がいろいろと検討をしてこうしたものをつくられた以上は、その趣旨に基づいて速やかにその体制をつくるべきだろう、このように考えるものであります。
 以上でございます。
#7
○橋本敦君 最近の大蔵汚職をめぐる状況からしても、国民の行政に対する公正で清潔な国民のための行政ということの担保をどうするかということが大きな関心の的になっている中で、我が委員会の任務もいよいよ重要だと思っております。
 この行政監視については、一つは内部チェックの問題でありますが、厳しい公務員倫理規程の策定と同時に、内部チェックとしてどのようにチェック機能を果たし得るかという問題は、これは公務員制度の民主的な改革ということが私はどうしても必要だと思っております。
 というのは、これまで見られたように、汚職、腐敗の根源はほとんどキャリアあるいは高級官僚ということがかかわっている場合が多いわけでありまして、そこがチェックできる内部監査機能ということになりますと、公務員制度の民主的な改革ということとかかわってくることが一つと、それから内部からの告発、そういった問題について不利益を与えないという十分な保障をどうするかということも必要だと思いますが、そういった整備が一つ要ると思います。
 それと同時に、どうしても必要なのが外部からのチェックでございまして、国会の我々の委員会が国政調査権を発動してそういった機能を総合的に持つという任務を持っておるわけですが、我々の委員会は毎日連日専門的にそれをやれるわけではありませんので、大きな立場でサーベイランスをする、各省庁のそういった内部規律機能やあるいは会計検査院の運営等についてもサーベイランスをするということは可能ですが、どうしても外部チェックとして行政から独立した行政監視制度をつくる必要があると私は思います。
 そういったことで、国会の国政調査権、我々の委員会のそういった機能も補完をするという考え方から、私は国会に行政監視院、オンブズマン制度でございますけれども、これを設置するということを提案したいと思っておるわけであります。この行政監視院というのは、国会の任命による監視員と、同時に任命される調査員が主体となりまして恒常的に行政監視をやっていくということで、国政調査権を十分に行使して専任的に監視を進めていくという機能を持てばかなりの効果が上がるのではないか、こう思っております。
 同時に、行政全体の監視制度を国民の立場でやるためには、私は三つの問題が不可欠だというように思います。一つは、国民の知る権利にこたえる十分な情報開示制度の成立であります。二つ目には、いわゆる天下りの禁止をやっぱり合理的にきちっとやっていくということで、これを政官財癒着を断ち切る上で重要な問題として提起をする必要があります。同時に、企業体あるいはその他関係団体からの政治献金を禁止するという、このことも思い切ってやるということでバックアップをしていく必要があるだろう。こういったことを総合的にやることがこれからの課題だというように考えております。
 以上です。
#8
○泉信也君 行政監視の問題につきましては今日まで議論を積み重ねてきたわけでありますけれども、公務員の倫理、そうした事柄を議論する前に、私は、この委員会ということではありませんけれども、地方分権とかあるいは規制緩和という官僚の私的な見解が入らないような仕組みをつくり上げる努力を国会全体としてはまずすべきだと、こんな思いでおります。幾つかの官僚の不祥事が起きましたけれども、この前も申し上げましたように、基本的には個人のモラルにかかわることが大部分であって、官僚そのものは決して間違った姿勢ではないというふうに私は信じております。
 そこで、この委員会がどういう機能をするかということにつきましては、かつて堺屋参考人からの御発言もありましたけれども、今、先生方の御指摘にもありましたような外部の行政監視委員というか、外部の民間の方の行政を監視する仕組みをつくって、その報告を私どもの行政監視委員会に提出をいただき、その内容をここが議論をして適正かどうかの判断をさせていただく、そうした機能をこの委員会が持つようにしてはどうかというふうに思っております。
 役所を出られた方々が、天下りでありますとかいろんなことが言われますけれども、せっかくの三十年前後の行政における経験をどう使うかということも国益として私は考えるべき事柄だと思っておりまして、天下りを一概に悪いとは私は言い切れない。ただし、民間会社のために行政の経験、力を使うということが問題であって、もう一つ我々の知恵で経験者に国益に参画していただけるような仕組みがつくれたらなと、これは願望でございます。
 以上です。
#9
○水野誠一君 当委員会ができました時代背景でもあるわけですが、公務員倫理という問題がこれほどまでに話題になり問題になり、また、白日のもとにさらされた時代というのはかつてなかったのではないかというふうに言われます。しかし、本当にその問題の本質が白日のもとにさらされているのかということになりますといささか疑問があるわけであります。
 現在、これらの問題に対して、内部監査体制の強化であるとか、あるいは当国会でも議論されました公務員倫理法の制定、こういうものが図られているわけでありますが、どうもこれだけでは十分な問題解決にならないんじゃないか、こういう気がいたします。
 これは例えがいいかどうかわかりませんが、最近、中学校でナイフ事件が多発する、そうすると持ち物検査をする、あるいは校則を強化するというようなことになるわけですが、これでは、なぜナイフ事件を少年たちが起こすのかという、その根本的な問題解決にならないということが言われております。
 これと同じように、行政においても、いろいろな不祥事というものが起きるその根底、この中には、先ほど鈴木委員がおっしゃいましたが、裁量行政あるいは行政指導というものの根拠になる省庁設置法の権限規定の問題、これがやはり大きくあるのではないかなという感じがいたします。この点については堺屋参考人も省庁設置法の権限規定廃止ということを明確におっしゃったわけでありますが、我々政治の世界での先輩でもある後藤田先生、あるいはこれはまだ若手でありますが、構想日本というシンクタンクをやっております加藤秀樹氏、大蔵省からの官僚出身でありますが、こういった行政経験のある方が口をそろえてやはりこの設置法の見直しということを盛んに言われているわけであります。
 この非常にあいまいな裁量行政というものの中に問題のどうも本質が潜んでいるのではないかなと、そういうことを考えたときに、現在の行政改革でもこの設置法の見直しということ、これは余り議論されていないんですね。ぜひ私はこの当委員会からもこういった問題提起を改めてしていく必要があるのではないかなと、こんなふうに考えております。
#10
○菅川健二君 本委員会の役割でございますけれども、行政に緊張感を持たせて仕事を適正に執行させるということが一つの重要な役割だろうと思うわけでございますが、そのためには、行政全般について監視するということはなかなか難しいわけでございまして、行政のつぼを幾つか押さえて、そしてコントロールしていくということが重要ではないかと思うわけでございます。
 そこで、テーマの公務員の服務に関してでございますけれども、行政機関内部の監査、それから人事院等による外部監査の充実ということは当然でございますが、その実施状況を毎年定期的に国会といいますか、当委員会になるわけでございますが、当委員会に報告させることによって二重、三重のチェック機能を果たしていくということが必要ではないかと思うわけでございます。
 それから、公務員の服務の前提といたしまして倫理政策が重要でございまして、従来のクローズドな閉鎖的、固定的な方式からオープンな形式に改める必要があるのではないかと思うわけでございます。
 具体的には、先ほど鈴木委員からもお話がございましたけれども、採用については学卒、それのみならず中途採用、それから専門職採用等、多様化していく。そして昇進につきましては多様な昇進システム、実績に基づいてノンキャリでも十分最高幹部に登用できるような多様なルートをつくっていくということが重要ではないかと思うわけでございます。
 それから、退職後の天下りに関連してでございますが、これにつきましては、全面禁止ということについては、先ほど泉委員からお話がございましたように人材活用という面もございまして、いろいろ構造的要因を分析してみる必要があるわけでございまして、いずれにいたしましても一定のルールを設ける必要があるんではないかと思うわけでございます。
 具体的に若干申し上げますと、定年制を六十歳から六十五歳に改めまして、同じ官庁で働きたい人はその希望をかなえてやるように、勧奨退職制度を廃止し、早期退職慣行を改めるということが必要であろうかと思います。それから、各省庁が関係業界に対して職務に関連してあっせんをするということはやはりいろいろな後々の癒着の問題がございますので、むしろ第三者機関に透明な人材センター等を設けてあっせんをしていくというようなルールをつくるのも一つの手ではないかと思うわけでございます。
 いずれにいたしましても、こういった面で人事政策について幅広い登用、昇進、そしてその後の、退職後の対応を考える必要があるんじゃないかと思うわけでございます。
 とりあえずこれだけ意見を申し上げておきます。
#11
○委員長(竹山裕君) 次に、委員相互間の意見交換を行います。
 御発言のある方は、挙手の上、委員長の指名を待って発言されますようお願いいたします。
 その際、委員の一回の発言時間はおおむね三分程度とさせていただきます。
 なお、御発言は着席のままで結構でございます。
 それでは、御意見のある方は挙手をお願いいたします。
#12
○田村公平君 今いろんな御意見が出ましたけれども、私は世の中は単純明快だと思っております。天下りの問題、民間の企業は仕事が欲しいのは当たり前です。それは一つは、例えば東京に本店を置く某百貨店の方が、私どもの高知県に県立美術館ができまして、学芸員でもなければ単なる美術品のブローカーです、それが館長になっております。そして、がらくたとは言いませんが、その百貨店のバブルはしげた滞貨というか、たまった美術品を県立美術館に入れております。民間はやっぱり生きるために必死であります。だから、役所に対してもアプローチしてくるのは当然であります。
 そこいらの問題の中で、今いろいろお話ありましたけれども、このメンバーの中にも役職におられた方もおると思いますけれども、一番よくないのは、大蔵省というのは金も持っておる。つまり予算権も持っておる。国税庁五万人の職員を含めて情報も持っておる。極端なことを言えば、私がこういうような発言をすると私の税務調査をして、おまえこれ以上大蔵省のこと言ってみい、いろいろ、脱税とは言わぬけれども節税しておるんじゃないかと締めにかかってくるんですよ。
 私、金融監督庁をつくるときの質問に、当時小会派ですから、立ったら、大蔵省がちゃんと内閣総理大臣の答弁書まで準備した質問書をつくってくれ、このとおりやれ、おおよしわかったと、答弁、内閣総理大臣、そこまで全部読んでやるといってやったことあるんですけれどもね。だからそのペーパーはパアにしたんですが。
 つまりどういうことかというと、他の省庁は、私が議員であろうと秘書であろうと、選挙で選ばれた、僕は毎回言っているんですけれども、首長さんを御案内して陳情に行けば、局長があれば局長が会いますよ。大蔵省だけなんですよ、通用口へ回って、議員会館の議面よりまだうるさい面会票を書かされてね。そういうことを皆さん経験しておるはずなんですよ。だから大蔵省は、またこんなことを言うと議事録から削除されるからあれだけれども、やくざとは言わぬけれども、ギャング・オブ・ギャングズですよ、キング・オブ・キングズじゃなくして。役所の中の役所なんですよ。だから、大蔵省の常識は霞が関の非常識なんですよ。そのことをもっと知ってほしいなと。彼らがぶっ飛んでいるわけですよ。それは、楼蘭なんというノーパンしゃぶしゃぶへ行くなんて、おれしゃぶしゃぶ食うならしゃぶしゃぶだけ食いたいですよ。ああいうセンスというのは世間のモードというか基準からかけ離れているんですよ。だから、何が国権の最高機関で何が選ばれた国会議員だね。陳情に行って面会票を書かされて、主計局長がいたって会いやしないじゃないか。それが今の諸悪の根源なんですよ。ほかの役所はおおむねにおいて皆まじめにやっていますよ、かわいそうに、キャリアもノンキャリアも。だから私は、もう少し現場主義に立ち返って、私こういう発言いろんなところでやりましたけれども、いまだに大蔵省は正面玄関から入れてくれませんよ。東京地検特捜部だけは五十人単位で行くと入れてくれるらしいですけれどもね。それだけです。
 それから、もう私、これからここの委員会で発言することをやめます。飲む、打つ、買う言うたら、委員長には申しわけないけれども、言論の応じゃないですか。例えば世間を知るためにいろんな表現の仕方はあるじゃないですか。それでいちゃもんつけられるなら、あほらしゅうてもうこんな話やっておられるかいと。
#13
○清水澄子君 皆さん方それぞれ、大体今何が必要かというのは先ほどのそれぞれの党が御発言なさった中に今やることが随分出ていると思うんです。そういう中でも、設置法のこの権限規定を廃止すべきだとか、非常に具体的に問題が提起されておりますし、それから、独自の行政から独立したそういう外部チェックのシステムが必要だと、これはもうみんなそういう気持ちだと思います。
 それから、その以前に、私は自分が議員としていつも行政との間で感じておりますのは、本当に国会議員といっても一体、国会というところは立法府であるといいますけれども、ほとんど今日の法律を決めるときは枠組みだけを議会で決めて中身は政省令というもので決める、いわゆる行政の裁量権といいますか、これが野方図になってきているんじゃないかと思います。
 ですから、私ども議員だって何にも中はわからない。何が決まるかわからない。そして、枠組みたけ決めるという。特にこの間の介護保険法なんかでみんなから批判を受けました、国民から。中身が、これからこの一つの法案に三百も政省令で決めるというところばかりあって、わからないんですね。そういう法律の審議というものがこのごろ議会で行われる。そうすると、その政省令はだれが決めるか。これは官僚が決める。こういうふうに、現在の毎日私たちが直面しているそのシステムの中で、まず国会のありようというものからも改めていける問題があるんじゃないかと思います。
 そういう意味でも、法律の政省令事項についてもできるだけ少なくして、法律にきちんと書き込む方向という、そこからでも私は行政の裁量権というものに対してインパクトを与えられると思いますし、それから、政省令案というものを国会に提出させて、それをみんなで審議するというふうなことは私はこの委員会で今でもすぐそのことを提起できるんじゃないか。そして同時に、この政省令の制定とか改廃はいつやったか全然わかりませんが、それらも全部行政の側のさじかげんでできてしまうという状況がありますから、この行政監視委員会にそれらについて、いわゆる政省令制定や改廃がどういう審議でどういう理由で行われたかということも報告をさせ、議会がきちんとそれらについて審議するようにしていくというのも私はできる一つの問題じゃないかなと思います。
#14
○鈴木正孝君 先ほど来、裁量行政の点が非常に課題だという、大勢の方、委員の先生方は皆さん同じような意識だろうというふうに思いますが、言ってみますと、政令、省令、府令あるいは訓令、通達のたぐい、それぞれの役所、省、局、課あるいは係、そういう非常に細かい行政上のその意思がだんだん上から下におりていくに従って網の目のようにびしっとなっているんですね。ですから、例えばそれぞれの役所の関係の法令集をちょっととってみればすぐわかるんですけれども、大体こんなに厚いんですよね。あれが恐らく行政のそれぞれの許認可を含めてあるいは指導を含めて行われている実態ということだろうというふうに思います。
 法律でどこまで細かく書き込むかというのはなかなか技術的にも難しいところがあるんでしょうけれども、例えば法案として提出する際にその骨子プラスアルファくらいは同時に出すという工夫と努力というものがやはり行政サイドには必要ではないか。政府提案であってもあるいは議員立法であっても同じようなことが求められるのではないかなと、そういうふうに思います。
#15
○小川勝也君 大きく考えますと、行政のあり方まで踏み込んで考える必要があると思います。
 先ほどほかの委員の方からお話がありましたように、まず小さな政府にすること、そして地方に分権をすること、地方の方が住民の目が届きやすいということもあると思います。
 そして、私が感心したのは先ほどの水野委員のお言葉でございました。少年がナイフを持っているので例えば校門でナイフの検査をする人を雇う、これも一つの考え方でありましょうけれども、なぜ少年がナイフを持つのかということを考えるべきだと思います。
 そのときに、やはり天下りの問題が大きな問題だと思います。少し大きくとらえてみますと、例えばある現役の官僚の方一人を接待して何かその会社の得になることをやってもらったときに、その大蔵省の官僚の方あるいは役人の方は逮捕されます。しかしながら、OBから頼んでもらう、そしてそのOBには給料を払う、間接的な団体あっせん収賄と同じ形が行われていると思います。
 私なんかも例えばさまざまなパーティーの券を企業にお願いに行きます。何もしてくれない人にお金を出す人というのはほとんどいないわけであります。しかるに、この天下り問題、例えば中央省庁だけとってみてもたくさんの方々をその会社に雇っているわけであります。その金というのは当然見返りのある金でありますので、私は、一人一人の官僚の罪を暴くということではなくて、その病巣と言える行政と天下りのシステム全体にメスを入れない限りこの問題の解決にはならないと思います。
 この委員会においても、そんな行政の仕組みやあり方についてまで踏み込んだ議論があることを期待したいと思います。
#16
○橋本敦君 先ほどの発言で時間がなかったので触れなかったんですが、この委員会の持つべき行政監視の機能として、先ほどからも竹村先生、松先生からも御意見が出ておりますけれども、国民から直接苦情処理ということをやっぱりきちんと大事にして、国民のまさに行政監視機能と国会の国政調査権が一体となって国民の立場で運営されるということを実現していくというのはこの委員会の非常に大事な任務だし、またこの委員会のあり方として本当に期待されるところだと私は思うわけです。
 そういう点で、国民から当委員会に行政上の苦情処理、そういったことがどんどん出てくるように、調査室も委員長も御配慮いただいておりますけれども、それを実際に実現していくということで国民が行政監視機能を自分自身の問題として実現できるという一つの重要な契機になりますので、私は、当委員会としてはこの苦情処理に対して適切な対応をして国民に返す、同時に行政の姿勢を国民の立場で正していくということを重視するために、今後どうPRをし、どう処理していくか、具体的な検討はぜひとも重視をしてやっていく必要があるということは同感でございます。
#17
○大森礼子君 公明の大森です。
 きょうの行政機関の内部監察及び監査の在り方についてというこのテーマなんですけれども、その前に、橋本先生も今おっしゃいましたけれども、竹村委員、松委員からも言われたように、この行政監視委員会は何をするところか知られていないということと、それから何をすべきなのかという具体的な検討というのがされていないのかなという気がいたします。それで、大きなテーマと小さなテーマとありまして、できるところから積極的に活動していくべきだろうと思うんですね。
 きょうのフリートーキングにしても、まず委員長におかれましては論点整理をしていただけると話がしやすいかなと思います。
 まず、行政監視委員会で何をすべきかということになるんですけれども、例えば内部監査それから外部監査、どちらがいいかとか議論ありますけれども、これは併用すべきものだろうと思う。というのは、何か調べるにしましてもまず基礎資料、犯罪捜査でいいますと証拠資料になるわけですけれども、これがあって、それについての事実認定があって、それから評価という、こういうプロセスをたどるわけでありまして、基礎資料の収集、提出につきましてはその行政内部にやってもらうしかないわけですね。それについて、第一次監査を内部監査として、第二次監査を外部監査。この外部監査についてはそれを国会でやるかあるいは独立機関を設けるかと、こういう議論はあろうかと思います。
 それで、まず独立の機関ということ、これは具体的に考えて検討すべきなんですけれども、その前に国会で何ができるか、国会イコールつまりこの行政監視委員会が何ができるかということを考える必要があるのではないかと思います。何をするところか、まず国民にその姿を見せるべきであると。
 それで、例えば大蔵省の不祥事の問題とかそれから苦情処理をどうするかというのが出ましたけれども、例えばこういうことについても具体的な小委員会みたいなのを設置しまして、そこが具体的に調査をする。この場合に、資料とか報告等をその各行政に提出させて、それを基礎とするのであれば、国会議員、委員でも十分できるというように思います。
 それで、私は国会に来まして一番いつも疑問に思うのは、国政調査権というのは一体何なのかと。具体的にどこまでやれるものなのか。国権の最高機関は国会であると言いながら、この国政調査権はどこまでできるのか。具体的に例えば予算委員会なんかでもいろいろ資料提出要求とか出ますけれども、何か理事会で協議しますと言われて、それでいつの間にかつぶれているというケースがあるわけですね。それはここにやはり竹村先生がおっしゃったように党利党略みたいなものが影響するのかと思います。
 そうしますと、先ほど言いました行政監視委員会の中で例えば大蔵問題調査小委員会とかあるいは苦情処理小委員会とかをつくった場合にその委員長は野党にするとか、こうすれば公平な運営ができるのかなと思うわけなんです。
 それで、ともかく小委員会みたいなものをつくって具体的にやってみて、その中で国政調査権というのはどこまでやれるのかというこの姿を見せるということも大事なんではなかろうかと思います。それを通じまして、各委員会でも各行政の具体的実例を扱うわけですけれども、その中でも国政調査権というのはここまでできるのかというふうに、ヒントと言ったら変ですけれども、これを与えることによりまして、具体的事例については各委員会で広い意味での行政監視ということもできるのではないかなと思うわけです。
 それで、大きな論点について議論していくのは当然なんですけれども、まずこの行政監視委員会で具体的に何ができるか、今すぐできることというのを実施してみて、それで国民にこの姿を見せるべきではないか。それによりまして、行政監視委員会というのはこれまでの委員会とは違うんだなとか、こういうことを知って、また国民の信頼も得られると思いますし、それによって苦情処理というのも出てくると思いますし、それに迅速に対応するということで、また国民の国会に対する信頼というのが生まれてくる、このように思います。
 以上です。
#18
○竹村泰子君 今の大森委員の御意見、おおむね私も、すぐできることが何かということを考えていく、長期的なものと短期的なものと考えていくのが大切なことではないかと思うんです。
 実は私たちは、これだけの大蔵の処分者が出ているわけですし、官庁の中の官庁と言われた大蔵でああいった不祥事が次から次から、しかもキャリアの犯罪というような形で起きてきていることにこの委員会が黙っていることはむしろ不自然だということで、ぜひ大蔵の召喚と言ったら変ですけれども、大蔵大臣の日程をということで委員長にも御苦労いただいているわけです。
 先ほど理事会に大蔵省が来て説明があったわけですね。その答えが、ぜひ大蔵大臣も御協力を申し上げたいのですけれども、なかなか日程があれできなくてすぐには、直ちには御協力ができませんというような答えだったんですけれども、その辺に、まさにこの委員会の目的というか目標というか、そういったことがまだ理解されていないし、あらわれているのかなと思うんですね。
 こちらは問題性があるから呼びたいと思っているのに、御協力がなかなかできませんというふうな大蔵の偉い姿勢といいますか、先ほど田村委員の方から、権力を持ち過ぎて、予算権もすべて持っているというお話がありましたけれども、本当にそうだと思うんですね。
 ですから、私たちは、この委員会がどのような権威を持ち、そしてどのような仕事をしていくためにきちんと物を言っていくか、そしてそれをどうあらわしていくかということが次のまたその次の国会というふうに受け継がれていくべきだと思うのでございまして、そのことが一つ。
 それからもう一つ。私が先ほど、参議院なんだから一人一人の主張が、意見が、たとえ少数であってもきちんと受け入れられて議論されるようにと申し上げましたけれども、国政調査権のことが大森先生から出されましたが、私たち個人個人が国政調査権を持っているわけではなくて、国政調査権は委員会にあるわけで、委員長に国政調査権が預けられているというわけです。私どもがこれまでにも国会の中で資料請求とか、参考人とか証人とかいろんなことを要求してまいりまして、理事会預かりということで、昔ですけれども、あるベテランの議員さんに聞きましたら、理事会預かりというのはそれで終わりということだよなんて言われたこともありまして、憤然としたんですけれども、そのあたりをどうしたらいいのか。
 国政調査権のあり方を本当にきちんとすれば、こういう委員会は要らないのかしれないんですよね。だから、そのあたりのことを、特に政権党でいらっしゃる自民党の先生方はどうお思いになっていらっしゃるか、ちょっとお聞きしたいと思います。
#19
○田村公平君 私は、祖父も立憲政友会の代議士をやっておりました、おやじも二十一年間、自民党の衆議院議員をやっていまして、昭和四十六年からこの政治という世界におりますけれども、今、自民党の政権与党というお話でしたから言いましても、私なんかは単なる兵隊でございまして、なかなか自分の思いが通らぬし、そういう意味で御理解をいただきたいなと思いますが。
 今、大森委員から話がありましたけれども、一番わかりやすいことを一つだけ言います。この委員会で取り上げて、ぱっとできること。
 人口でいうと三千万人が楽しんでおるパチンコ業界、これの許認可から一元管理しているのはまさに大蔵省じゃなくて警察庁なんです。警察庁はそのことをどういうふうに言うかというと、今から七年ほど前でしたけれども、百円玉をいっぱい積んで、パチンコ業界が脱税のワーストワンであると。よってプリペイドカードを導入する。それに対してCR機を入れると。その後、十五兆円産業が三十兆円産業になるんですけれども、非常に小さな社会なんです。三十兆円がぐるぐる回っておるわけです。パチンコの機械をつくるメーカー、ホール、そして三千万人という一般国民。
 そこで何が起きたかといいますと、偽造問題が起きまして、公式的には八百億円近くと言われておりましたが、実際は一千億円を超えているお金がやみの世界に。景品、特殊景品というんですけれども、今、パチンコの玉一玉、大体全国平均でいいますと四円ですが、それを二円なのか一円五十銭なのか、景品、特殊景品にかえて、現金にかえるわけです。だから、今しょっちゅう景品所が襲われています。大体中国系のマフィアだと言われてはおりますけれども。
 じゃ警察庁は一体何をやっているのか。法に基づいて、犯罪行為があればそれを取り締まればいいのに、国税庁でもあるまいし、脱税が多いかと。脱税が多ければ、それは国税庁がやればいいんですよ。だから、景品交換所に強盗が入ったら、そのときに捜査して、検挙すればいいんです。
 一元管理というのが諸悪の根源。大蔵省の一元管理をここの委員会でやろうと思ったら、ちょっと敵が偉過ぎて、大体、泉井石油商なる人物と僕なんかもお友達になりたいなと思っても、なかなか友だちになれない。しかし、涌井というのは、何か知らぬけれども、二回目の結婚式で絵をもろうて、その絵も、一説によればすりかえているという説がある。なかなか、私も結婚式挙げましたけれども、絵はくれなかった、だれも。
 つまり我々が、我々というか私が会えないような大蔵省のお偉いさんがそういう泉井何がしという人と一体どこで会えるんだろうと。そういうタフな大蔵省をこの委員会が何かやりたいというんであれば、それはちょっと。
 一番おもしろいのは、だから、パチンコ業界を一元管理している、それを例えば所管を、プリペイドカードに対応するCR機であれば通産に移管すると。それで、一玉幾らどうのこうの、その辺を警察庁に聞くとおもしろいことを言うんです。これは各県の公安委員会がやっておると。じゃ公安委員会とは一体何なんだ。私の高知県でいうと、人格高潔にして、そこから先を言ったら怒られたんですけれども、人畜無害みたいな人が大体公安委員、いや、立派な人がやっているんです。だけれども、そこのスタッフはといったら、実は県警本部なんですよね。
 そういうふうに、ちょうど政府がよくいろいろ、私ども鋭意努力しておりますが、その問題につきましては審議会にお諮りをして今、じゃ一体政治家の責任とは何なのか。何でもすぐ審議会。もっと極端なことを言えば、僕は官僚に友だちが多いけれども、今度来た大臣は楽だよと、おれらの言うとおりのペーパーを読んでくれるから。
 だから、上に立つ者がやっぱりかなり厳しい、私はそれほど人格高潔じゃないし粗野な人間ですからそんなことを言う資格はないと思うんですけれども、上に立つ者がきちっとしておったらいいと思うんですよ。
 とりとめのないことを言いましたけれども、一番おもしろいのは、パチンコの警察庁の一元管理のことからメスを入れると、我が国の行政と政治のかかわり合いというのが非常にわかりやすいんじゃないかと思って、参考までに申し上げました。
#20
○太田豊秋君 行政監視あるいはいろいろな不祥事の問題、こういったことを考えてみますと、各省庁のキャリアと言われる人たちは大体最高学府を出られて、あれだけの方々が勤められる、そして長い間のいろいろな権限の集積にというか集中によってこういった不祥事というものが起きてくるということを考えてみまして、私、毎年思っているんですが、例えば大蔵省に年末あるいは予算時期に参りますね。そうしますと、各省庁の例えば局長クラスだとかあるいは次長クラスとか、そういった方々が主計局の担当のところの廊下にずっと並んでいるんですよね。これは私ども民間から見た場合に非常に異様な光景なわけですよ。何か役所の上にもう一つ役所があって、そこのところが集中的にすべてを管理しているような形に見えてきてしまう。こういったことがある意味では公務員のモラル、倫理観といったものを欠落させていってしまったのかなと、こんなふうに私はいつもあそこを予算時期に通って感じてくるわけです。
 ですから、例えば今度の行政機構改革の中でも、やはり一番注意しなければならないのは、一つ一つの省庁の権限の集中みたいなものをある程度分散させていきながら、そこに国会の目がどういう形で向いていけるのか、国会がどういう形でそういうものに、予算の編成権がないにしても入っていけるのか。こういったところを国会の中で真剣に討議しながらそういう場を我々の責任の中で考えていかないと、国会そのものが国民からある意味では信頼を失っていってしまうんじゃなかろうかなと、こんなふうな心配を実は持っている一人で、これは与党的発言じゃないのかなと、こんなふうには思うのでありますが、あえてこの特別委員会でフリートーキングということなので申し上げたんですが。
 本来であれば倫理というのは個々人が持つべきものであり、人から制約を受けたり、あるいは法律によって縛られたりしていくことが倫理ではないわけで、それぞれの人間がその人の立場でしっかりした倫理観を持つということが責任であり義務だと思うんですが、これができないのであるならば、一つのそういうふうな何かシステムをつくっていくことの方向をつくらざるを得ないのかなと、こんなふうにも実は考えておるわけであります。大変与党的でないみたいな発言をしましたけれども、勘弁していただきたいと思います。
#21
○鈴木正孝君 今の太田委員の御発言に関連しますけれども、そもそも法律で倫理というものを規定する、縛るということがいいかどうかという根本問題があることは委員各位、皆さんよくよく御存じのことだろうというふうにもちろん思うわけです。私も官庁の出身の一人ではありますけれども、肩を持つわけではありませんけれども、非常に熱心にまじめに職務に精励し専念をして、それこそ寝食忘れて家庭の危機になるような人もいっぱい世の中にはいるわけですね。それはまさにそういうことが大多数どころではなく、もう本当に九九・九九まではそういう状態だと、私も少ない経験の中でそういうふうに信じているものであるわけです。
 先ほどの話に繰り返しになるわけですけれども、そういう実情を考えてみますと、いろんな形で法律、規則で倫理規程を含めてがんじがらめにして、窮屈の上にも窮屈を重ねるというような形になりますとどうしても、こういうまじめな公務員たたき、バッシングをいつまでもやっているのならもういいよというような感じの、どちらかというと非常に後ろ向きの流れといいましょうか風潮というものが出ることを非常に私は心配し、恐れているところでもあるんです。
 そんなことにならないように、少しずつ芽を摘みながら、もちろん正すべきは正し、是正すべきは是正すべきということに当然なるわけでございますので、最初の委員会のときも私ちょっと申し上げた記憶があるんですけれども、例えば総務庁の行政監察を国会に正式に報告させる、ステータスを上げるということを通じていろんな手だてを講ずるということも一つだろうと思うんです。
 そういう中で考えてみますと、服務関係のこの実情を、例えば先ほどもちょっとどなたかからお話がありましたけれども、監察局で全般的に一度見てもらって、それで一般的にどういう問題点があるのかその洗い出しを早急にやってもらう。そういうことを通じて内部的にも外部的にも、マスコミでこれだけたたいているわけですから、大方はもういろんな問題点というのは理解はできているというふうに思いますけれども、再度例えばこの委員会でそういうように総務庁に、理事会でお取り計らいをお願いして、正式にそういう監察をやってくれというようなことをオフィシャルに取り上げていただくのも一つのやり方かなというような感じがいたします。そんなような思いも相当強くありますので、御意見として申し上げさせていただきます。
#22
○赤桐操君 私が冒頭で申し上げたことは、今行政関係で発生している諸問題というものをきちっと整理していくためには、やはりそれぞれの行政機関の中で相当自己の改革をしてもらう必要があることはもちろんでありますけれども、発生してきている現象が次々と続いているわけですね。しかも、一方においては、総務庁においてこれは取り締まっていくべき、総合化していくべき任務があるはずなんですよ。しかし、その総務庁にはできないからこういう結果が出ていると思うんですね。これは総務庁にもっと本格的なメスを入れる必要があると思うんですよ。
 私のこれは直観的に言うことですから、検討していただかなきゃなりませんけれども、総務庁の中では行政監察、評価というものについてはこれはできないのではないか、率直に申し上げて。それだけの力を持つ立場にはないのではないか。そこで、独立した機関をつくって、大臣クラスの者をトップにしてきちっとした保障をしながら、ここが各省にわたった行政の評価、監督をしていく形をとらなくては、これからの日本の国の行政関係の正常な発展は遂げることはできないのではないか、こういうように私は今感じているんですよ。それは、あたかも金融監督庁を設置いたし、あるいはまた会計検査院を設置し、人事院をつくり、今日の人事院はいささか変わっておりますけれども、つくり上げられた当時の人事院というものはこんなものじゃなかったんですよ、もっと権威あるものだった、そうした独立機関というものと肩を並べたものをつくるべきではないのか。それで、全体の行政や各般、各省庁にわたる問題点の集約をし指導をしていく、こういう形のものをひとつつくり上げてはどうだろうか。
 一方、行政監視委員会、国会の方では、参議院ではこれの報告を受けることになります。これの調査やなんかを全部報告を受けることになる。これに基づくところの法的措置を講じていくのが我々の任務ではないのだろうか、こういうように実は私なりに頭の整理はしてきているつもりなんですけれども、今の行政監視委員会が設置されるまでの過程というものは私は参画しておりませんからよくわかりません、率直に申し上げて。しかし、経過を見るというと大体そういうものではなかろうか。
 だとするならば、行政監視委員会は、立法府ですからここは、この中に直接的に千人、千五百人というスタッフを持って行政監督あるいは評価をするわけにいかないんですから、したがって役割をきちっと整理して、国会の立法府としての役割は、行政監視委員会は立法に終始をしていく、段取りをつくっていく、こういう形に力を注ぐことにいたしまして、言うなれば行政全般にわたるところの評価や指導やあるいはまた監督、監察、こういったものについては、これは今申し上げたような独立した機関で大きくやらせていく、こういうように私は考えておるんです。これが今の行政監視委員会ができ上がってきた経過に合うのかどうなのか私にはよくわかりませんが、委員長を中心としてひとつ御判断を願いたい、こういうように思うんです。
#23
○長尾立子君 私は、今回の一連の不祥事、特に厚生省関係の不祥事のことで考えましたことを質問させていただいたわけでございますが、いわば行政のある決定に至るプロセスを透明にしていく、一部の人間の裁量にゆだねられる部分を少なくしていくということがこういった問題の発生というものを基本的には防止していくことではないかというふうに考えているわけでございます。
 補助金交付の決定方法をもう少し工夫したらどうかということを質問させていただいたわけでございます。ある施設に補助金を交付するか、またはこういった形の補助金で交付するかというのは、非常にすぐれて政策的な判断を伴うわけでございますから、ある意味では最終的にその分野に精通した者の判断ということが必要であろうかと思いますけれども、その人間の判断に至るプロセスにおいて多くの関係者が納得をされるというような仕組みを設けていくということが非常に必要なのではないかということを考えているわけでございます。総務庁が行われます監査におきましても、例えば個々の具体的な、これが間違っていた、こういうことがおかしいのではないかということではなくて、いわばそういった仕組みそのものについて問題点を指摘されるということが重要なのではないかというふうに考えるわけでございます。
 我が国のいろんな国家の機能の中で、従来ややもしますと行政、特に中央官庁にいろいろな権限が集中をしていたということもいろいろな意味で問題がある。これは委員各位から御指摘になったことであると思いますし、こういった権限を分散していくということも、私が申し上げているこういう透明性の確保ということについては有効ではないかというふうに思うわけでございます。こういう権限を分けていく。またそのルールを多くの方々に見えるようにする。もう一つ、これは今国会におきましても大きな課題になっていくと思いますが、情報の公開ということ。こういったことがこういった問題の発生を基本的に防止していくことではないかと。こういう仕組みを十分につくっていくということが必要なのではないかというふうに思っております。
 それからもう一点は、これはまことに私も公務員でありました立場からは言いにくいことでございますが、先ほど鈴木委員からもお話がありましたように、大多数の公務員というのは非常に誠実に仕事をしております。しかし、現実には勤務体制も大変に厳しい、これは先生方も御承知のことであると思いますが。それから処遇も、これは民間の方々との均衡ということを御考慮いただいているとは思いますが、必ずしも十分に高いものとは言えないということが現実であろうと思います。
 公務員が社会の中で尊敬されるような仕事をしていくということが要請される反面、彼らにもそれにふさわしい処遇ということはやはり必要であると思いますし、いわば自分で身銭を切って交際ができるということも実際は必要なのではないかという気もいたすわけでございまして、ただ単に公務員が悪いというような形でなくて、現実的な判断というものが私どもには必要なのではないか、このように思っております。
#24
○大森礼子君 申しわけございません。私はフリートーキングというのが具体的にどういう形なのかよくわからないところがありまして、きょうのテーマについても、監査体制の強化とか倫理規程等のあり方とか、国会のかかわり方とか公務員制度、それから裁量行政の見直しとか、いろいろあるわけなのですが、これらについての各自意見表明の場ということなのか、それとも何か論点みたいなことについて話す場なのか、ちょっとそこが明確でないので、この後どのように意見を申し上げていいかよくわからないのです。
 それで、できれば論点整理といいますか、それをしていただければ後の意見も出しやすいかと思うんですが、これは委員長にお願いです。
#25
○委員長(竹山裕君) 貴重な卓見を伺っておりまして、この委員会としては理事、オブザーバーで構成されております理事懇で、今後の方針も含めて、今まで開かれた委員会の中の参考人を呼んだり各省庁の意見を聞いたりしたものの論点整理というのはお手元に行っておりますかね。
 そんなことで、きょうまさにフリー討議、自由討議形式なものですから、今日まで五回しか持っていませんが、それを踏まえて会期末へ向けての今国会としての一つの方向づけをせにゃいかぬなということで、先ほど来お話のありますように、通産、厚生、総務庁、これらは既に大臣がこの場へ来て質疑をしたわけですが、肝心というか、当面の大蔵省の大臣が呼べていない、こんなこともあってこの時期自由討議を一回挟めようというので、きょうじゅうのやつでこれこれしかじかというわけにはなかなかいかないところもございますので、委員長としては黙って伺っているというのが現段階で、こうした貴重な御意見を踏まえてまた会期末へ向けて方向は出していかにゃいかぬ、こう思っておりますので、まさに自由討議、テーマはおのずと今日まで闘わされた中のテーマに絞られてはおりますので。そんなことで。
#26
○竹村泰子君 先ほどから赤桐先生が、総務庁に行政監察の部局があって、総務庁にメスを入れなければいけないんだと。でも、総務庁には不可能だったからこれだけの多くの省庁においての腐敗あるいは不祥事、贈収賄などが起きているわけで、私は、先ほど橋本先生もおっしゃっておりましたけれども、行政監視院というのが必要だろう、金融監督庁のような独立したものがやはり必要だろうと思います。やはり将来を見越したらそういうものが必要だと思いますし、ぜひつくらなければならないと思いますが、それまでの間、行政監視委員会がどういった役割を果たしていけばいいのかということだと思うんです。
 先ほど、国政調査権の話で理事会預かりになったらというふうなことをちょっと触れましたけれども、これは参議院改革にもかかわってくると思うんですけれども、理事会が全会一致の原則がないと何にもできないということになっているわけでして、これはぜひ少数者の意見も大切にしながら、しかし多数というようなことで、どうしたらいいのか私もちょっと具体的にわかりませんけれども、例えば参考人一人をお呼びするのも全会一致じゃないと全然運ばない、そういう理事会運営である以上、なかなかこの委員会が何かをしようと思っても難しいのかなと思います。
 さっき太田先生が、与党的じゃない発言でとおっしゃいましたけれども、私は大いに結構だと。この委員会は余り与党、野党ということに関係なくといったら変ですけれども、悪いものにはやっぱり正義感を持ってぶつかっていくんだという、そういう姿勢を一人一人が持つことが一番大事なのではないかと思いますので、我々も与党、野党を余り意識しないで発言をするように努力したいと思いますし、そういうことでとまってしまう議論はしたくないなというふうに思いますので、一言申し上げさせていただきます。
#27
○菅川健二君 今それぞれ委員の先生方のお話をお聞きしていますと、結局今の御意見の中に私は二つ性格が違うものがあるのではないかと思うわけです。一つは、この委員会そのものがどういう権限を持ってどういう機能を果たすべきかという委員会そのものの性格、それから今後の会の持ち方と運営の仕方等が一つのテーマになっておるかと思うわけでございます。あわせてもう一つは、このきょうのテーマでございます行政機関の内部監察、監査のあり方等について、行政に対してどう物を申していくかということがあるのではないかと思うわけでございます。
 私は、前段のことにつきましては、きょうの委員会の各委員の皆様方の意見を聞きながら理事会で詰めていただければと思うわけでございますが、当委員会としては行政各省庁に対して思い切った情報を発信していくということが非常に重要じゃないかと思うわけでございまして、これからやはりそういった面で行政に対してどう物を申していくかということについて議論を進めていただくことが重要ではないかという感じがいたしたわけでございます。
#28
○田村公平君 私は、二律背反というか、倫理とか心とか道徳の分野にどういうふうに切り込んでいくか、実はこの委員会は大変大きなテーマをいただいていると思います。自分自身、神様、仏様、石けんで洗ったほど高潔な人間でないと私は思っているものですから。それは大蔵省も悪い、悪いことをするやつはどこでも悪いことをするんです。大部分はまじめにやっていると思うんですが。
 一つだけ参考として私の生まれ育った高知県の話だけさせてください。橋本大二郎という有権者六十四万人で三十一万、二回目の選挙が二十八万、戦後の官選知事じゃない民主主義の中での知事では圧倒的なひとり勝ちをしておる知事がおりまして、それは通常役所であれば庁議メンバーというのがいまして、そこに諮っていろいろやるのですが、君が代反対、国籍条項反対、いろんなことを、マスコミ受けするというか、パフォーマンス。最終的に、県庁六千人の職員、酒飲んで捕まったら懲戒いって、私の知っておるやつが四十九歳課長補佐、即日懲戒免職になりました、昨年の十二月でしたが。当然十二月分の給料ももらえない。ボーナスもない。弁護士の方もおられますからあれですが、道交法で死刑になった人はいないわけですから。確かに酒飲んで車を運転してはいけない、これは正論なんです。酒飲んで車を運転しろとは口が裂けても言えない。しかし、何か余りにも正論、だから大向こうは大拍手なんですが、そこで生きている人たちのことを考えると、何か非常に、どういうふうに言ったらいいのかなという部分があります。
 官官接待廃止。だから何も悪いことをしていない。高知の場合はビアホールがありまして三千円で飲み放題食い放題なんですが、割り勘でも県の職員は今そういうところへ出ていきません。なぜかというと、地域社会狭いものですから、ネクタイして県庁へ、高知県の場合は県庁に勤めているというのはエリートなんです。ねたまれる、いろいろ言われるのはいやだから、私も選挙区へ帰って、県の自分の同級生や後輩いますけれども、たまに一杯やろうかと言うたらお断りなんです。僕は何も悪いことしていないのに。どこでやるかというと、その個人の家でやるわけです。だけれども、個人の家に行くと受験生もいれば奥さんにも迷惑をかける。
 だから、余り厳しくするのもいかがなものかなと。飲酒運転はいけない。しかし懲戒免職。酒飲んで車を運転して、通学しておる児童生徒の中へ車を突っ込んで業務上過失致死もしくは傷害になった、それは懲戒免職かもしれないけれども。田舎へ行けば行くほどバスもない。うちにはまだ電車も走っておりませんので、いわゆるディーゼルカーがあるぐらいで、通常の交通機関というのはほとんどないんです。田舎で結婚式があれば、そこの公民館の結婚式やあるいは農協のホールの結婚式に来ている人たちは、はっきり言って駐在さんを含めてみんな帰りは飲酒運転になります。それが現実です。
 そういうことを考えるときに、じゃ倫理の世界にどれほど踏み込めるのかなと。僕も実は、九九・九九%公務員、国、地方合わせて大部分の人はまじめにやっていると思います。あんな安い給料で、残業手当も十五時間ぐらいしかつかない。民間ははっきり言ってかなり給料いいです。私もNHK上がりですから言いたくないんですけれども、例えば僕の同期が今TBSとかいろんなところにおりますけれども、私が今NHKにいたとしてその彼らと給料を比べたら、NHKも特殊法人なものですからそれは情けないくらいの差がありまして、かといいながら公共放送だと高いモラルを求められる。公務員も同じだと思うんですけれども。何かこれは永遠のテーマみたいな気もしますけれども。取りとめないことを言いましたけれども。
 そういう中で、余り検非違使的な、この委員会が何か垂れ込み屋というんでしょうか、変な情報をいただいてそれであいつが悪いみたいな、そういうことにはなってほしくないなという気がして、取りとめないことを言いましたけれども。
#29
○泉信也君 委員の先生方の御意見はほぼ出たように私も思います。
 議論が公務員の倫理にかかわる問題と監査体制にかかわる問題と分かれておったように思うんです。倫理の問題は大変重要でありますが、行政のあり方、監査を十二分に行う体制ができれば倫理の問題も基本的には整理がされるのではないかと思います。それからこぼれる人はどんなにやっても私はこぼれると思いますので、それは別の話だと。
 したがって、先ほど来、赤桐先生初め御提案をいただいておりますような、体制をどうするか、行政の中にあって監査をするということはなかなか難しい。行政の中というのはちょっと言い過ぎですが。ですから、独立した機関を設けて、そこでそれぞれの行政の中身を見て、そしてこの委員会に御報告をいただく、そうした仕組みをどうやってつくり上げていくかという議論を当委員会としてはもう少し突っ込んでしてはどうか。情報公開等はこれはもうどういうことであってもやらなきゃならないことでありまして、この委員会が取り上げてさらに進める案件、手法があればまた議論をしていく必要があると思いますが、私は公務員の倫理の話はしばらく横に置いてもいいのではないか、この委員会がこの部分を取り上げて議論しても根本的な治療策にはならないのではないか、こんな思いをいたしました。
 以上です。
#30
○橋本敦君 倫理の問題ということになりますと、先ほどから田村先生もおっしゃっているように、これはまた大変難しい問題になってくるわけで、要するにここで大事なのは、行政がまさに汚れのない国民の期待にこたえる行政として発展をしていくという、そのことをどうシステマチックに担保していくか、その組織をどういうふうに構築するかということが私は大事だと思うんですね。
 その一つとして内部監査がある。しかしその内部監査をそれなりにやるためには、やっぱり公務員制度の民主的な改革も必要でしょうし、内部情報の提供者に対する不利益禁止の保障も必要でしょうし、いろいろ工夫する必要があるだろうと。しかし、それでもまだ十分でないので、外部監査ということで独立の監視システムをつくる必要があるんじゃないかという一つのポイントが出てくる。
 それで、そこのところをどう構築するかということでそれぞれ意見をもっと詰めなきゃならぬと思いますけれども、それと我々の監視委員会とがどういう連携をとってどうしていくかという課題が残っている。同時にこの我々の監視委員会としては、直接国民につながる課題として苦情処理を重視して、国民と直接つながった形でやっていくということで、田村先生がおっしゃったとんでもない垂れ込みによってまじめな公務員に不当なプレッシャーをかけるというようなことにならないようにしなきゃなりませんけれども、国民とつながった形でやっていくという機能も持たなきゃならぬ。こういうシステマチックな議論を、何が一番合理的でいいかということを、きょうの自由討議を踏まえ、今後の課題として議論していけるように、委員長にお願いしておきたいと思うわけです。
#31
○委員長(竹山裕君) ありがとうございました。
 よろしゅうございますでしょうか。
 それでは、予定の時間にはまだ若干早いんですが、本会議も控えているようでございますので、本日の自由討議はこの程度にとどめることにさせていただきます。
 本日は委員の皆様方から貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。
 委員長といたしましては、本日の自由討議で出ました御意見を踏まえて、各理事、オブザーバーとも相談をさせていただいて、今後の本委員会の対応をしてまいりたいと存じます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午前十一時三十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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