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#1
第142回国会 行政監視委員会 第7号
平成十年六月八日(月曜日)
   午後一時開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 五月二十日
    辞任         補欠選任
     小川 勝也君     峰崎 直樹君
     萱野  茂君     千葉 景子君
 五月二十九日
    辞任         補欠選任
     平田 健二君     前川 忠夫君
 六月一日
    辞任         補欠選任
     前川 忠夫君     平田 健二君
 六月五日
    辞任         補欠選任
     千葉 景子君     萱野  茂君
     峰崎 直樹君     菅野 久光君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         竹山  裕君
    理 事
                太田 豊秋君
                中曽根弘文君
                竹村 泰子君
    委 員
                岡  利定君
                久世 公堯君
                坂野 重信君
                須藤良太郎君
                鈴木 正孝君
                長尾 立子君
                村上 正邦君
                萱野  茂君
                菅野 久光君
                平田 健二君
                大森 礼子君
                松 あきら君
                山本  保君
                清水 澄子君
                橋本  敦君
                泉  信也君
                水野 誠一君
                菅川 健二君
   国務大臣
       大 蔵 大 臣  松永  光君
   政府委員
       大蔵大臣官房長  溝口善兵衛君
       大蔵大臣官房審
       議官       中井  省君
       大蔵省証券局長
       心得       山本  晃君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        田中 久雄君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関
 する調査
 (行政機関の内部監察及び監査の在り方のうち
 服務監査について)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(竹山裕君) ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る五月二十日、小川勝也君が委員を辞任され、その補欠として峰崎直樹君が選任されました。
 また、去る六月五日、峰崎直樹君が委員を辞任され、その補欠として菅野久光君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(竹山裕君) 行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
 本日は、行政機関の内部監察及び監査の在り方のうち、服務監査について大蔵省から説明を聴取した後、質疑を行うことといたします。
 それでは、まず大蔵大臣から説明を聴取いたします。松永大蔵大臣。
#4
○国務大臣(松永光君) 大蔵省をめぐる接待問題の概要について御説明申し上げます。
 昨年来、金融行政に関連する部局の職員について、民間金融機関との関係において種々の疑惑が指摘され、さらに大臣官房金融検査部等に在職していた職員四名が民間金融機関からの収賄容疑で逮捕されたこと等により、金融行政そのものに対する不信感も高まりかねない状況にあったことから、大臣官房金融検査部、証券局、銀行局等の金融行政に関連する部局の課長補佐以上に相当する職に在職した職員に対して、銀行、保険会社、証券会社等の民間金融機関等との間における会食等について調査を行ったところであります。
 調査の結果、多数の職員について民間金融機関等との間に節度を欠いた関係があったことが判明したことはまことに遺憾であり、深くおわびを申し上げたいと思います。
 調査の結果に基づき、これまでの国会での御論議も踏まえつつ、四月二十七日、厳正な処分を行ったところであります。その内容は、国家公務員法上の懲戒処分である停職が一名、減給が十七名、戒告が十四名、内規に基づく処分である訓告が二十二名、文書厳重注意が三十三名、口頭厳重注意が二十五名、合計百十二名であります。このほか、国家公務員法上の懲戒処分対象者ではありませんが、辞職した者が一名おります。これはかつて例を見ないものであり、まことにざんきにたえません。
 また、長野証券局長、杉井大臣官房審議官から辞職の申し出があり、これを受理しました。このほか、墳崎近畿財務局長ほか四名を四月二十七日付で官房付に更迭をしたところであります。
 このような事態に立ち至ったことは、本人の倫理観の欠如はもちろん、本人の自主申告により綱紀の保持を図る倫理規程の仕組みがその実効性を担保する仕組みになっていなかったことなどによるものと思われますが、このような公務員として節度を欠いた関係があったことを深く反省するとともに、綱紀の厳正な保持を図り、信頼回復に向けて職務に邁進することを決意し、私を初め幹部職員は俸給の一部を国庫に返納することといたしました。
 さらに、処分を受けなかった者も含め、私から職員一人一人に対し、このような結果を厳粛に受けとめ、綱紀の緩みがなかったかどうかみずから問い直すとともに、正すべき点は正し、一層の倫理観と使命感を持って職務に当たるよう求めたところであります。
 我が国経済が困難な状況にある中にあって、行政の停滞は一刻たりとも許されません。大蔵省の行政のあり方そのものについても、世の中の流れ、新しい時代の要請を踏まえて転換を図っていく必要があります。このため、大蔵省の行政のあり方を改革するために、各界の有識者の方々の御意見をお聞きしたいと考え、省内に大蔵省の行政の在り方に関する懇談会を設置し、検討を行っているところであります。
 大蔵省職員一同、これを契機に自覚を新たにし、一層の倫理観と使命感を持って綱紀の厳正な確保を図るとともに、新しい時代の要請を踏まえて、真に国民の負託にこたえられるよう全力を尽くしていくことを決意しておるところであります。
 終わります。
#5
○委員長(竹山裕君) 次に、官房長より補足説明を聴取いたします。溝口大蔵大臣官房長。
#6
○政府委員(溝口善兵衛君) お手元に本委員会に私どもから提出いたしました資料をお配りいたしております。その資料に基づきまして補足をさせていただきます。
 一ページ目に「調査の概要」と書いてございます。
 大蔵省職員のうち、過去五年間に金融関連部局の課長補佐以上のポストに在籍した五百五十名を超える者に対しまして、民間金融機関等との関係において調査を行うことといたしました。また、調査の過程で、これ以前、過去五年以前でございますが、金融関連部局の課長補佐以上のポストに在籍した者についても調査することが適当と考えられまして、新たにそのような者につきましても調査の対象に加えました。この結果、調査対象者は千五十名以上に上りまして、本省の主要課長以上の職員はほぼ全員が調査対象に含まれることになったわけでございます。
 次は調査の方法でございますが、調査に当たりましては、まず顧問弁護士に助言を求めました。やり方といたしましては、調査の対象になりました各人につきまして、過去の記録あるいは記憶をたどりまして各人に会食等につきましてメモを作成させまして、そのメモに基づきまして調査対象者との個別の面談を行ったわけでございます。それから二番目に、いろんな資料がメモ等ございましたので、そういう資料間の突合もあわせて行いました。さらに、問題があると見込まれる者につきましては、相手方の民間金融機関等に対しても問い合わせ、照会等を行ったわけでございます。調査は、過去にさかのぼるにつれまして、全体として精度が落ちるなどの制約がございましたが、可能な限り厳正な事実関係の確認に努めたところでございます。
 なお、今後新たに具体的な事実が判明した場合などには、改めて厳正な処分を行う方針でございます。
 次のページでございますが、調査、処分の基本的な考え方でございます。
 基本的な考え方は、先ほど大臣が説明いたしましたように、民間金融機関等との間で節度を超えた関係により公務員としての信頼が損なわれるようなことがなかったかどうかということを調査し、問題がある者について厳正な処分を行ったということでございます。
 考え方につきましては、四つの視点からこの調査を行ったわけでございます。
 一つは、倫理規程の制定時期との関係でございます。平成八年十二月に、全省庁におきまして綱紀の粛正に努めることとされまして、大蔵省においても倫理規程を制定したわけでございますけれども、それ以降問題がある行為がなかったかどうか、これは直近にそういう綱紀の粛正について通達を出したわけでございますから、これが守られているかどうかというのは大変重要な点でございまして、その点を特に注意し、さらに、平成七年に大蔵省自身で紀律保持委員会というのを設けて綱紀の強化に努めたわけでございますけれども、平成七年から八年十二月の間はどうであったか、さらに平成七年以前、行き過ぎた関係がなかったかと、期間を分けまして調査をいたしました。
 それから二番目は、職務上の関係者との関係でございますが、職員が自己の職務上の関係者である民間金融機関等との間で行った会食等については、より厳正な判断を行うことといたしました。
 三番目は、同一の民間金融機関等との間で反復継続的に会食等を行っている場合などにおきましては、職務の公正さを疑われるおそれが特に強いと考えられますことから、反復継続の度合い等を勘案いたしたわけでございます。
 最後に、管理、監督の地位にある者につきましては、綱紀の保持について特に率先垂範すべき立場にあること、日常の行動が部下職員等に与える影響が大きいということから、これにつきましても厳正な判断を行うことといたしたわけでございます。
 調査の内容は、その次のページでございますが、期間ごとに行ったということが書いてございます。
 調査結果は、もう一枚めくりますと平成八年十二月二十六日から平成九年十二月三十一日までの期間、総体としてどうであったかということが書いてございます。民間金融機関等のうち職務に関係のある者との間の会食等につきまして、同一の相手方との会食が三回以上の者が六名、二回の者が七名、一回の者が三十四名。ゴルフにつきましては一名。それから、直接職務に関係のない民間金融機関等との間で行った会食等につきましては、ここに書いてあるとおりでございますが、三回以上の者が一名、二回の者が九名、一回の者が五十三名等々がございます。
 その次のページは、平成七年五月二十五日から平成八年十二月二十五日の間でございます。その結果……
#7
○委員長(竹山裕君) 書いてあることは簡潔に説明してください。
#8
○政府委員(溝口善兵衛君) はい。それで、処分におきまして、その後に国家公務員法上の処分を受けました者について名前を書いてございます。
 それから、五枚めくりますと、先ほど申し上げました国家公務員法上の処分を受けました者につきまして、処分の理由と処分の内容を記載しているわけでございます。
 私から補足いたします点は以上でございます。
#9
○委員長(竹山裕君) 以上で説明の聴取は終わりました。
 これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#10
○太田豊秋君 ただいま大臣の方から今回の不祥事についていろいろ御説明をいただいたわけでありますが、この一連の不祥事は、まさに国民に金融行政のみならず行政全般、あるいはまた国家公務員に対する不信感を与えたことはまことに残念だと思うのでありますが、先ほど大臣の御所見をお聞かせいただきましたが、再度この一連の大蔵不祥事に対する御所見を簡潔にお願いいたしたいと思います。
#11
○国務大臣(松永光君) 我が国の経済が大変厳しい状況の中で、財政政策もあるいは金融に関する行政も非常に重要なときに、それにかかわる大蔵省の職員に起訴された者が四名も出る、それから内部調査の結果、今御説明申し上げましたように多数の処分者を出さざるを得なかったという事態は、まことに残念なことであり、遺憾のきわみであります。深くおわびを申し上げたところでありますが、私どもとしてはこれを契機に自覚を新たにして、大蔵省及び大蔵省の職員に課せられたその責任を立派に果たすように頑張っていくことを決意しているところでございます。
#12
○太田豊秋君 なおまた今、大臣官房の方からも御説明いただいたわけでありますが、金融機関からの過剰接待に対する内部調査に基づき関係者の処分を行ったと。ただ、処分を受けた者の多くの中には服務規律について監督する立場の管理者が多かったということ、例えばまた省内の綱紀粛正に関する通達を出された平成七年当時に秘書課長として通達作成の直接の責任であった者が過剰接待を受けたということで処分をされておるわけでありますが、通達を出した本人が接待を受けたということは新聞等々でもかなりの批判を受けて報道されておるわけであります。こうなりますと部下の皆さんも、あの管理職の人があれだけのことを受けても大丈夫なんだからおれらもいいのかな、こういった形に追随していくようなことになってしまったんじゃなかろうかなと。
 大蔵省はこれまで綱紀粛正の通達とかあるいは職員の倫理規程の周知を行ってきたと言われておりますが、職員、特に管理者に対してどのような指導をされてきたのか、また関連事業者などに対してもどのような周知をされてきたのか、お伺いいたしたいと思います。
#13
○国務大臣(松永光君) 御質問の後段の部分については官房長から御答弁させていただきますが、前半の部分につきましては委員御指摘のとおりでありまして、倫理規程を発出したときの担当責任者である者がその倫理規程を制定、施行された後においても過剰な接待を受けておったという事実が御指摘のとおりあったわけでありまして、これは非常に責任は重い、こういうふうに判断いたしまして国家公務員法上の処分を受けた者の中では一番重い処分をしたところであります。そして、その方は責任を自覚されまして辞職をされたわけであります。
 委員の御指摘はそのとおりでありまして、それを体して、別に伺ったわけじゃありませんけれども、委員と同じような考え方を私は持っておりましたので、そのような処分になったという次第でございます。
#14
○政府委員(溝口善兵衛君) 大蔵省におきましては、各局の総務課長等をメンバーにいたしました規律保持委員会を設けまして、職員に対しまして倫理規程の周知徹底を図り、規律保持委員会のメンバーであります服務管理官が職員に対しましても機会あるごとに徹底を図ってまいったわけでございますが、今回のような事態になりまして大変遺憾に思っております。
 関係団体につきましては、倫理規程が平成八年十二月に制定されました際に、倫理規程を送付いたしまして趣旨の徹底をお願いしたところでございます。それから、年末年始等におきましては、年末年始の綱紀の保持につきましてやはり関係の団体等にも周知を図ったところでございます。
 このような通達の発出や倫理規程の制定により綱紀の保持に努めましたけれども、今回のような一連の不祥事が起きたことについてまことに遺憾であり、おわび申し上げる次第でございます。
#15
○太田豊秋君 ただいまの官房長の御説明あるいは大臣の決意のほどもお伺いいたして、ただ疑問に思いますことは、大蔵省の倫理研修について、おやりになってきたというふうなことでございますが、しかし本当にそれらの職員の倫理教育とか研修が十分行われたのかどうかが大変疑問を持たれるところだというふうに思うわけでございます。
 今ほどもお話がありました規律保持委員会等を通じて周知してきたと言われておりますが、これまで管理職を含めどのような倫理教育や研修を行ってきたのか、具体的にひとつお聞かせをいただきたいと思いますし、また今回の事件後どのような充実強化をなされてきたのか、この件についてもお知らせいただきたいと思います。
#16
○政府委員(溝口善兵衛君) 省内の幹部職員につきましては、二、三カ月に一回程度研修が開かれております。そういう際に私どもから倫理観の高揚、倫理規程の徹底についての職員の指導等をお願いし、話もしてきたところでございます。
 それから、一般の職員等の研修につきましては、大蔵省におきまして年間八十コースぐらい、地方職員を含めましていろんな研修がございます。それは実務的な研修である場合もありますが、そういう研修の中におきまして倫理の問題についても何時間か講義をする機会を設けまして、そういう際にも徹底を図ってきているわけでございますが、こういうものが必ずしも十分でなかったのが今回の結果でございますから、引き続きこの問題の強化に努めてまいりたいというふうに考えております。
#17
○太田豊秋君 職員の倫理規程をポケットブックにまとめて配付している省庁があるわけでありますが、大蔵省でも一人一人に徹底させるためにはこういったものをつくって、全員にこれを配付して、そして職員の倫理というものはどういうものなのか周知徹底させることが必要じゃなかろうかな、こんなふうにも考えられるわけでありますし、また関係業界などにもこういった倫理規程のポケットブックなども配られて、そして周知徹底を図られることも必要じゃなかろうかと思うのでありますが、いかがでございましょうか。
#18
○政府委員(溝口善兵衛君) 御指摘のポケットブックのような形にはなっておりませんが、倫理規程は各人にきちっと配付をいたしまして、その趣旨をよく理解するように指導を行っております。それから、関係団体につきましても、倫理規程そのものをお送りいたしまして、関係団体につきましても私どもの綱紀徹底の趣旨を理解してもらうように努力をしておるところでございます。今後さらにこういう活動を強化してまいりたいというふうに考えております。
#19
○太田豊秋君 倫理規程をつくられて配付されているということはわかるわけでありますが、机の中に入っていますとこれは何にもなりませんので、やはりこういったポケットブック的なものをつくられて、常にポケットの中に入れながら、時間があったときには見て、あっ、こういうことをきちっとしていかなきゃならないんだなと、こういうことについてやはり職員がみずから律していけるようなそういうものをしっかりとやっていただきたい、このようにお願いをするわけでございます。
 それからまた、次に、大蔵省内部の服務規律を遵守するための組織として綱紀点検調査委員会、あるいは規律保持委員会、今ほども御説明ありましたが、それから総括服務管理官あるいは服務管理官制度というものがありますが、それぞれのメンバーはどのような立場の人がなっておられるのか、またそれぞれがどのような関係にあるのかお聞かせいただきたいと思います。
 そしてまた、こうした関係者の一部が過剰接待で今回処分を受けているということから、このような組織機能がまさに機能不全に陥っているんではないかというような批判も聞かれるわけでありますが、こうした批判につきまして大臣がどのように受けとめておられるのか、また今後どのように改善されていくつもりか、お聞かせいただきたいと思います。
#20
○国務大臣(松永光君) 率直に私の感じたことを申し上げますが、大蔵省の職員が最初に二人、それからしばらくおいて二人逮捕され、そして起訴されたという事態が起こった直後、そして内部調査が相当進んできたような段階のとき、さらにはこの関係で一部の週刊誌等に大蔵省のことが毎回出るような状態が続いておったときなどは、大蔵省の職員の中にある意味では元気のないような状況も少しは見られたわけでありますが、非常に大事なときでありますからそのようなことがあってはいかぬわけでありまして、責任のある者については厳正な処分をするわけでありますけれども、また結果としてしたわけでありますけれども、そうでない者を含めて、そうでない者はもちろん、処分を受けた者についても、その職にある間は国家公務員としての義務を十分体してしっかり仕事をしてもらわにゃならぬわけでありまして、不祥事は不祥事として、やるべき職務はしっかりやってもらいたいということで指導してきたつもりであります。
 これからも、非常に日本の経済が大事なときでありますので、なおさら大蔵省の全職員、その職務に精励をして、そして課せられておる責務をしっかり果たしていくように頑張ってもらうことを私は常々申し上げているところでありまして、そういう形で、今後ともしっかりひとつ大蔵省の職員一同が職務に精励するように努めてまいりたいと、こう考えているところでございます。
#21
○政府委員(溝口善兵衛君) 三つの組織についての御質問がございましたので、ちょっとお答え申し上げます。
 綱紀点検調査委員会は、リクルート事件を契機といたしまして、平成元年に事務次官等会議の申し合わせによりまして各省庁に設置されたものでございます。これは、綱紀粛正の実施状況等につきまして毎年点検を行い、総務庁に報告をするというものでございます。
 それから規律保持委員会は、平成七年三月に大蔵省独自の委員会として設置され、職員全体の紀律保持の徹底を図ることを主目的としたものでございまして、官房長を委員長といたしまして各局の総務課長等がメンバーになっております。そのメンバーは、本省におきましては官房長が総括服務管理官でございまして、総務課長クラスが服務管理官ということでございまして、各局ごとに職員への周知徹底等々を行い、それをまた総括服務管理官に報告し、連携をするという仕組みになっておるわけでございます。
#22
○太田豊秋君 ちょっと時間が足りなくなってまいりましたので、通告したことを二、三飛ばさせていただきます。
 服務規定に違反をする行為が発覚した場合の対応として、内部に調査委員会を設けて自己申告を中心とする調査が行われるというのが一般的でございますが、しかしこれは国民の目から見ますと、どうしても内部調査というのは身内同士の調査になるわけでありますから甘くなるんではないだろうかというふうな批判が高くなってくるようでございますが、こうした内部調査の限界について大臣はどのようにお考えになっておられますか。
#23
○国務大臣(松永光君) 人を調査するということは大変難しいことでもありますし、同時にまた非常につらいことでもあります。しかし、与えられた職責である以上、しっかりやってもらわにゃならぬわけでありますが、委員御指摘のように、専門的な捜査官が捜査権という強い権限に基づいて調査する場合あるいは捜査する場合に比べれば、そういう権限なしに、言うなれば内部的な調査をするという場合には、捜査権を持った専門家の調査に比べればやや不行き届きの点が出てくることはやむを得ないところだと思います。
 今回のこの大蔵省不祥事関連での内部調査においては、そういうことがないようにという考え方のもとに、顧問弁護士さんをお願いしてその弁護士さんのアドバイス等も受けながら調査をしたわけであります。
 同時にまた、接待をした人、相手先の金融機関等との間でもできる限りの協力をしていただいて、これは口頭による資料でございますが、それもちょうだいをして、そして調査を終了したということでありますので、強制権限のない調査としては相当行き届いた調査ができたものというふうに私は自己評価をしているところでございます。
#24
○太田豊秋君 大臣がその自己評価をされていること、私どもも国民の一人として心から信じたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 ところで、民間金融機関はこれまでMOF担と呼ばれております大蔵省担当者を行内に置きまして、大蔵官僚との個人的な関係に依存する形で金融行政の情報を収集してきたり、いろいろなおつき合いがあったことが今回の不祥事のもとになってきたというふうになっておるわけであります。大蔵省では、不透明な金融行政に対する不信感が広がっているのを受けて、平等で透明な意見の交換の場として金融連絡会を設置したようでございますが、その状況と金融機関の反応についてお聞かせいただきたいと思いますし、また一部では、大勢の方々の中での話し合いなものですから、本音の部分がなかなか言いにくいあるいは聞きにくいというふうな発言があるようでございますが、これらのことについていかがでございましょうか。
#25
○政府委員(中井省君) 金融連絡会の状況についてちょっと御説明させていただきます。
 大蔵省といたしましては、金融行政の透明性の一層の確保を図るため、金融界から意見を聴取し、行政の考え方を説明するとともに、広く意見交換を行うための場としまして行政と金融界の間で定期的に開催する金融連絡会を設置しております。
 本会合は、三月十二日に都銀、長信銀、信託の部会第一回会合を行って以後、これまで十の業態と延べ十六回開催してきたところでございます。この会合のほとんどに私は出席をさせていただいておりますが、比較的活発に忌憚のない意見交換がなされているというふうに認識している次第でございます。
 いずれにしましても、いわゆるMOF担の存在を必要としない透明な金融行政を推進していく観点から、こういう会合をいかに有効に活用していくかということが、大蔵省と申しますよりも金融監督庁の仕事になるかと思いますが、新しい金融監督庁の課題になろうかと考えている次第でございます。
#26
○太田豊秋君 今回の一連の事件については、個人の倫理観もさることながら、各省庁においての許認可あるいは行政指導が依然多いことから起きた構造的な問題であるとの意見がございますし、また、大蔵省では金融行政の透明性確保の観点から金融機関の業務運営に関する通達を大幅に削減する方針を打ち出したということが新聞報道等でも出ておるわけでございますが、その概要についてお聞かせいただきたいと思います。
 また、裁量行政の是正について、当委員会の参考人として御出席いただいて御意見をいただきました堺屋太一さんは、各省設置法の中の権限規定は廃止して、すべての権限は立法に基づいてのみ行使するようにすべきであると発言されております。中央省庁等改革基本法案の質疑の中でもこれらが取り上げられておるようでありますが、各省設置法の中の権限規定の見直しについてどのようにお考えになっておられるか、御意見をお伺いしたいと思います。
#27
○国務大臣(松永光君) まず、委員もよく御存じのとおり、六月二十二日からは民間金融機関に対する監督、検査の権限はすべて大蔵省から離れまして、新たに総理府のもとに設置される金融監督庁に移ります。その意味では、二十二日以降は民間金融機関に対するいわゆる業者行政という機能は金融監督庁に移る、大蔵省からはなくなるということになるわけでありますが、そのことも踏まえて、現在、監督それから検査の権限は大蔵省にあるということでありますので、金融監督庁が発足する前に、今までの事前指導型の行政から、事前にルールは定めてそれを公表して、そして透明性のあるそういう行政に移ろう、そして事後チェック型にしようと。そういう仕組みは大蔵省にある間に大要はつくって、そして民間にそれを通達して、新たな行政の手法で金融監督庁の行政が始まるように、そうすることが現に権限を持っている大蔵省の務めであろうと。
 そういう考え方で、いわゆる通達行政からの脱却ということをすることにして、実はきょうの二時半かに正式に決めて発表するわけでありますが、どういうことをするかと申し上げますと、民間業者に対する指導、通達、こういったものは原則として全部廃止する、そして必要なものは省令または告示という形で決めてそれは公表するということをまずするわけであります。
 同じ通達の中にも、法令等の解釈について上部官庁と下部官庁との間の解釈の食い違いがあっては行政の一貫性というのがなくなりますので、そういう通達のことを講学上の通達と言うんだそうでありますけれども、それもできる限り見直しをするということで作業を進めてきて、きょう付でそれを決めて、そして公表するということにしておるわけであります。
 細かいことまで言いますとそれ以上言う必要がありますが、こんなところでよろしゅうございますか。
 そういったことで、いわゆる通達行政からの脱却を図るということでございます。
#28
○政府委員(溝口善兵衛君) 委員から設置法についての御指摘がございました。その点、お答え申し上げます。
 各省設置法の権限規定のあり方につきましては、事前裁量型の行政から明確なルールに基づいた行政への転換を目指して検討が進められる必要があると私どもも考えております。各省の設置法につきましては、中央省庁等改革基本法が成立いたしました後、中央省庁等改革推進本部において新たな各省の任務、機能を踏まえましてそのあり方が検討されていくものだというふうに理解しておりますので、その過程で作業が行われるものだというふうに考えております。
#29
○太田豊秋君 通告してあります質問はもっとあったんですが、時間でありますので、これで終わらせていただきます。
#30
○竹村泰子君 今参議院では行財政改革・税制等特別委員会が開かれておりまして、大臣、毎日御苦労さまでございますけれども、そういう合間を縫って私どもは今国会中に、先日は厚生省、通産省、そして総務庁などにこの委員会においでいただいたのですけれども、何といったって官庁の中の官庁と言われる大蔵省をお呼びしなければやはり私たちの役割は果たせないだろうということで、ずっと折をねらっていたわけでございます。
 理事会では委員長に御努力をお願いいたしまして、きょう突如として時間があいたということでこの委員会、大蔵大臣においでいただいて開くことができたわけでありますので、私たちも十分な準備ができていない、しかも時間が二時間しかないということで、我々の質問時間も非常に短いものですからなかなか思ったようなことが言えないと思いますけれども、幾つか時間の許す範囲でお聞きしてみたいと思います。また、残りました分につきましては折を見て何かのときに質問させていただきたいと思います。
 大阪の朝日新聞、これは大阪版だけなんですけれども、こういう報道を見つけました。「関西金融再編に影響も キーマン二人姿消す」、こういう見出しなんです。キーマン二人というのは、言うまでもなく杉井孝大臣官房審議官と墳崎敏之近畿財務局長のお二人で、関西の金融再編のキーマンと見られていたという報道であります。
 大臣はよく御存じのとおりでありますけれども、杉井氏は銀行局審議官として中小金融分野を担当、同年十一月、第二地銀の阪和銀行に銀行として戦後初の業務停止命令を出す決意をされた。また、昨年は、預金保険法改正のために奔走をなさったというふうにお聞きしております。今回の処分で杉井氏は、処分を受けた後に自主退職をしていらっしゃいます。墳崎氏は官房付となり、キーマンが二人いなくなった関西の金融界は非常に大きなショックであったというふうに見られているわけであります。
 私が何を言いたいかといいますと、接待王と呼ばれるような、すごい接待の洪水を毎日毎日受けておられたこの方たち、キャリアの方たち、もうラーメンが食べたいよと。毎日毎日宴会の料理はもう嫌だよ、僕はラーメンが食べたいよとおっしゃるくらいの接待漬け攻勢であったということであります。接待を受けられる官僚はできる官僚なんだという、関西金融界のキーマンとか、あるいはもうお一人お一人お名前は挙げませんけれども、さまざまな接待漬けになっておられた方たちは仕事のできる人たちだった。仕事のできる人間にお座敷がかかるのは当たり前だろうと自負しておられたと。これは杉井さん御本人がおっしゃった言葉だそうです。それは当然のことだろうと。私の目に触れたのは朝日の大阪版の記事でありますけれども、他紙も大阪紙面ではこのような記事が出ていたのではないかと思います。
 この接待王たちの自負といいますか傲慢といいますかおごりといいますか、こういうことが大蔵省の常識になっていたというふうに私どもは思います。その大蔵省の常識がこういった腐敗を呼び、キャリアの犯罪を呼び、そして大蔵省のみならず省庁のキャリアたちの犯罪が次々と暴露されている、露呈しているということではないかと思うんです。
 大蔵省の体質となっているということになりますと、露呈するのはこれは交通事故と同じで不運だったと。みんなやっているのに当たり前のことなのに。私どもがいただきましたこの処分の名簿、そして処分事由、処分内容を拝見しても、百十二名の方たちの処分事由というのをずっと読んでおりましたらそういう感がするのであります。まさに接待されるのは、できる人が当たり前のこととして、当然のこととして接待を受けている。露呈したのはほんの不運な人であってというふうな言い方を私たちは聞くわけであります。
 こういうことで、杉井さんについては一番重い停職四カ月ですか、これは非常に重い処分だったというふうにおっしゃっておりますけれども、こういう体質が果たしてこれらのことで今日是正されてきているのだろうかと非常に私は疑問に思うわけであります。
 今回の処分で、松永大蔵大臣は、当初は事務当局の案を見た上で自分で判断するという態度で臨んでおられた。首相や自民党幹部の感情を探っておられるうちに、事務当局主導による従来の処分の延長線では首相官邸が納得しないという判断に達しられたというふうにお聞きしております。
 橋本龍太郎首相は、小村前事務次官に辞表を持ってこいとおっしゃったと。三塚前大蔵大臣が金融検査をめぐる汚職事件の責任をとって辞任をされた。このとき小村さんと武藤敏郎官房長は居座りを決め込むつもりだったといううわさを聞いております。監督責任を名目にして、次官、官房長に戒告程度の処分をするという案をつくり、橋本総理のところに持っていった。このときにはまだ松永さんは蔵相におなりになる前ですから、橋本さんに持っていったと。当時、それに対して総理の怒声が飛んだわけでありまして、小村、武藤両氏は辞任を申し出たのに対して、武藤氏については立て直しのため残れという命令を出されたと、こういうふうにお聞きしておりますが、大蔵大臣、これは事実と違いますか、どうですか。
#31
○国務大臣(松永光君) たくさんのことについての御発言がありましたので、そのすべてについてお答えできるかどうかわかりませんが、まず竹村先生に申し上げたいんですけれども、官庁の中の官庁とかいう言葉はお互いに使わぬようにしたらいかがでしょうかと私は思うんです。官庁の中の官庁という言葉が続けば官僚の中の官僚と、ほかの官庁よりも大蔵省が偉い官庁だと。ほかのお役所の官僚よりも大蔵省の官僚が偉いんだというようなことがまかり通れば、それは甚だよろしくないことだと思うのでありまして、ただ予算編成の関係では、制度の仕組みの上からいって各省が持ってくる予算要求を事務的に査定するという任務は与えられておるけれども、各省が上下の関係にあるわけじゃない。したがって、官庁の中の官庁という言葉は私は好きじゃありませんし、使わぬことにしております。
 また、官僚の中の官僚という言葉も、これも私は適切じゃないというふうに思うのでありまして、この政界でも、あるいは一般の社会でもそういう言葉はもう使わぬようにした方がいいんじゃなかろうかと、私はそう思っているわけであります。
 その上で御答弁申し上げますが、まず、接待漬けをしているような人間が立派な仕事ができるはずはないと、私はそう思っております。仕事ができるような人が案外接待の誘いは受けるでしょう。受けるでしょうけれども、本当に仕事を一生懸命やろうとするならば、連日のように接待をされてそして酒を飲んでおって立派な仕事ができるとは私は思わないです。
 また、大蔵省の役人の中でもほかの役所の中でも、そう日常生活が乱れているような人でいい仕事をしているということは私は聞きません。のみならず、私生活もきちっとしている人がやっぱりいい仕事ができるのではなかろうかと。一つの仕事が終わった後に御苦労さんという意味での慰労会的な接待なら別として、日常茶飯事のごとく飲み食いしておった日には私はいい仕事はできないのではなかろうかというふうに思います。
 ただ、今一、二御指摘をされた人についてはどうもそういう感じがあったように思いますけれども、したがってその方についてはそれなりの処分をしたというふうに思っております。
 それからもう一つは、これは私の感想も入るわけでありますけれども、今までは、少なくとも平成八年の暮れにこの倫理規程というのを制定してそして発出するまでは、金品をもらっちゃいかぬけれども飲み食い程度はという気持ちがあったんじゃなかろうかというふうに私は推測をしておるんです。というのは、倫理規程が発出された後は実は接待、飲食の回数は極端に減っております。そういったことからいって、やはり倫理規程発出前と発出後は相当程度違ったのかなという感じを私は持ちました。
 同時にまた、今回の処分というのは、少なくとも国家公務員法に基づく懲戒処分を受けた者については、役所の経験のある人は御存じでございましょうけれども、一生人事記録に載るわけでありますからこれは大変な制裁になるわけであります。したがって、今回の処分は大蔵省の職員全体について相当厳しい戒めになるものというふうに私は思っております。
 しかし、今後とも倫理観を持って、そして綱紀を厳粛に保持して、そして職務に当たるのが公務員の務めでありますから、今回を契機にして先ほど申し上げましたとおり厳しい倫理観を持って職務に当たってくれることを期待しておるわけであります。
#32
○竹村泰子君 官庁の中の官庁という言い方がお気に入らなかったとすればあれですけれども、これは私が言っているんじゃなくて、世の中ほとんどの人がそう思っているわけでして……
#33
○国務大臣(松永光君) それを直していきましょうよ。
#34
○竹村泰子君 いやいや、もちろん直さなくちゃいけないんですが……(発言する者あり)
#35
○国務大臣(松永光君) いや、こっちは言っていない。
#36
○竹村泰子君 大臣、私と対話をしてください。質問中です。
 それで、大臣が今おっしゃったように、よく仕事のできる人が接待漬けになる、接待王とまで言われると私の言ったことが、そんなことはありません、それは事実と全く違いますとおっしゃるのであれば、あなたは余りにも事実をお知りにならな過ぎると言わなければなりません。国民はそんなことは思っていませんよ。事実こうやって公開された、これはほんの氷山の一角かもしれないけれども、この処分事由というのを見れば、ゴルフが六回、会食が十数回、ゴルフを三十回とか出てきているわけですし、人によっては三百六十五日毎日接待漬けであったという人もいるというふうに聞いております。そういうのを聞きますと大臣のお答えは余りにも建前論であり、そらぞらしく私どもには聞こえます。
 もちろん、そうだからといって私は検察じゃありませんから決めつけているわけではありませんし、そういうことであったのではないかといって今お聞きしているわけですけれども、もし私の言っていることがたとえ半分でもそうなのであれば、やっぱり大蔵省の体質がどこまで直っていくのか。九〇%以上の大蔵省のお役人さんたちがまじめに仕事しているのを私たち知っています、よくわかっています。ですけれども、一握りのキャリアがどれだけ大蔵省を毒しているか。
 接待漬けわいろというのはこれは犯罪じゃないですか。杉井さんという方についてはまさに省内の綱紀粛正に関する通達を出す人だったわけですね。九五年当時の秘書課長として通達の直接の担当者であった。通達を出した本人が接待をこれだけ受けていれば下の人たちは、ああ、あのくらいだったらいいのか、通達は出ているけれどもあのくらいだったら許される範囲なんだなと思うのは当たり前じゃないでしょうか、これ。責任は極めて重大だということがあって大臣が四カ月の停職にされたということであろうと思いますけれども、こういうことで私どもはなぜ懲戒免職ができないのかと思うわけです。
 この杉井さんという方は自主退職ですから、退職金をおもらいになったんですか。幾らもらわれたんですか。
#37
○国務大臣(松永光君) 私は先ほど答弁をしたわけでありますけれども、キャリア全員がしょっちゅう接待漬けの人だったというふうに言われてはちょっと、まじめにやっている人もおるわけでありますから、その点は理解をしていただきたいと思います。大蔵省のキャリアの職員の中でも、今処分を受けたような人はある意味では接待漬けだったという表現が当たるのかもしれません。それまで私は否定するつもりはありませんが、ただ、キャリアの中にもきちっと節度を踏まえて、そして自分の職務に精励しておる人もいるということは竹村先生にもわかっていただきたいなというふうに思うわけです。全部と言われてはキャリアが浮かばれませんから。
 それからもう一つ、今の、名前は伏せておったわけでありますが、出ましたので申し上げますが、杉井氏については、先ほど接待王という言葉がありましたが、その表現が必ずしも外れているということじゃない、いわばそれに近いような行動であったんだろうというふうに、これは事実からいってもまたうわさからいってもそういう感じは私も持ちました。しかも倫理規程を作成し発出したときの直接の担当課長でありますから、それが倫理規程発出後も数回にわたる接待を受けておったということ、これは一番いわゆる状が重いということで、処分を受けた人の中では一番重い処分にしたということでございます。
#38
○竹村泰子君 私もキャリアが全部悪いとか言っているわけではなくて、大蔵省の中の一部のキャリアの人たちがというふうに申し上げたつもりだったんですけれども、どうかそこは誤解なさらないようにしていただきたいと思います。
 時間がもう来てしまいましたので終わらなければなりませんが、こういったわいろとは何ぞや、これは大森先生にお聞きした方がいいのかもしれませんが、わいろ罪とは何なのかというふうなことについては定説があるようでございまして、役人がこうやって仕事をしてわいろを授受したときには五年以下の懲役に処すとか、いろいろと法律上の決まりがございます。なぜこの長野さんや杉井さんというような方たちを検察が見逃したのか、そこのところは私もちょっとよく理解できないところでありますけれども。
 最後に、金融服務監査官というのを創設なさっておられますけれども、大臣官房に設置をしていらっしゃいますけれども、その現在の状況をお聞きして終わりたいと思います。
#39
○政府委員(溝口善兵衛君) 金融服務監査官につきましては、これまでも議論がございましたけれども、倫理規程をつくって服務管理官というのを置いて周知をしてまいったわけですけれども、基本的に職員の自発的な届け出によりましてそういう綱紀の粛正の徹底を担保しようというところにやや問題があったというふうに考えまして、金融服務監査官という制度を今回設けたわけでございます。金融服務監査官は、日ごろから積極的に、受動的じゃなくて積極的に職員にかかわる情報の収集、分析を行い、それによりまして非行の未然防止に努める。さらに、そういう過程で問題があるというようなことになりますと、調査に当たりまして、各局の服務管理官に助言を行うとか、一例を申し上げておりますけれども、そういうふうに積極的に活動するということで設けたわけでございまして、この制度を私どもは今後も続けていくべきものだというふうに考えております。
#40
○大森礼子君 公明の大森礼子です。
 十二分しかありませんので、早速質問させていただきます。
 倫理規程なんですけれども、倫理規程というのが定められまして、それで十四条に「その実効を担保するため、服務管理官及び総括服務管理官を置く。」とあります。実効を担保するんだからそれなりの役割が与えられているのかなと思って中を見ましたら、十五条で「服務管理官の任務」、「職員に対し必要な助言、指導を行うとともに、職員の相談に応ずる」と。そういう届け出があった場合には総括服務管理官に報告し、それから職員の上司に注意喚起するという、この程度のことなわけですね。この程度のことでありましたら、私も公務員の経験ありますけれども、上司の監督義務の範囲とどこが違うのかなというような気がするわけなんです。
 それで、この服務管理官の職務内容なんですけれども、例えば今、金融服務監査官について、日ごろから情報収集に努めている、こういう御説明がありました。これは明文に規定があります。服務管理官の場合、日ごろから情報収集に努めるとか、みんな何か変なことをやっていないか目を光らせるとか、こういう職務は与えられていなかったのでしょうか。
#41
○政府委員(溝口善兵衛君) 服務管理官は本省で申しますと大体各局の総務課長クラスでございますから、その意味では監督者であるわけでございますけれども、倫理規程におきまして、服務管理官の任務は、綱紀粛正の推進に関し職員に対して必要な助言、指導を行うとともに、職員の相談に応じ、それから、通常の一般的な監督と違いまして、職員から届け出が出ますから、届け出をチェックしたりすることがあるわけでございます。それをチェックいたしまして、総括服務管理官に報告すると同時に、必要に応じましてさらに職員の上司に注意を喚起するというようなことが任務としてあるわけでございます。
 ただ、御指摘のように、これまでの制度が本人の自主的な届け出、申告をベースにしておりましたもので不十分な点があったわけでございまして、その観点から先ほど御説明申し上げましたような金融服務監査官という仕組みを新たに導入したわけでございます。
#42
○大森礼子君 それで、今回百十二名の処分が出ました。このきっかけにつきましては、大蔵大臣が四月二十八日の大蔵委員会でも説明してあるように、「今回の大蔵省職員四名逮捕、起訴、こういったことを契機として内部調査をしたわけであります。」、こういうふうに出ているわけであります。そして平成八年十二月二十六日以降の違反行為が一番情状悪質と考えて調査を始められるわけですけれども、この調査を始める以前の段階で、平成八年十二月二十六日以降この大蔵大臣の指示で調査を始める前の段階で今回処分を受けた方の内容で、服務管理官それから総括服務管理官はどの程度事例といいますか事案は掌握しておったのでしょうか。つまり、服務管理官がしっかり機能していたかどうかということでございます。
#43
○政府委員(溝口善兵衛君) 服務管理官はそういう届け出を受理したりチェックをしたりということはやっておったわけでございますけれども、職員の方からの届け出が十分でなかったとか、あるいはそういうことがあって把握ができなかったということでございまして、今回改めて本人からそういうメモを出させると同時に、そういうメモの突合でありますとか、さらに金融服務監査官を通じまして相手方の金融機関等に対しまして問題があると思われるものにつきまして照会を行ったということでございまして、従来よりも、従来の届け出を受理するというやり方ではなくて、さらに積極的に調査をしたということでございます。その結果今まで判明しなかったことがわかりまして、それによりまして厳正な処分を行ったということでございます。
#44
○大森礼子君 この規定を読みましたら実効性を担保すると書いてありますけれども、内容を見ましたらほとんどこんなのは実効性の担保ができないじゃないかというふうに思いますね。本当に必要な管理官なのかどうか十分御検討いただきたいと思います。
 次に、倫理規程十一条の三項の規定についてお尋ねいたします。
 ここには、「第三章に定める規定に違反する行為」、つまり禁止行為違反「があったと認められる職員から辞職の申出があった場合において、当該職員を懲戒処分に付すことにつき相当の事由があると思料するときには、任命権者又はその命を受けた者は、辞職の承認を留保し、総括服務管理官又は服務管理官と連携して、必要な実情調査を行う。」、こういうふうに書いてございます。
 懲戒処分に付すべき理由があるかどうか、これはきっと懲戒免職がどうかということで退職金に影響するんだろうと思うんですけれども、確認させていただきたいんですけれども、倫理規程違反、つまり禁止行為違反の行為というのは懲戒免職事由となる場合があると理解してよろしいのでしょうか、大蔵大臣、お尋ねいたします。
#45
○国務大臣(松永光君) 私は、懲戒処分はあくまでも国家公務員法に基づく処分だと、こういうふうに思っております。
 この倫理規程違反による処分というのは言うなれば大蔵省内部の処分と思うのでありまして、国家公務員法上の処分はあくまでも国家公務員法、あれは八十二条でございましたか、それによる処分だというふうに私は理解しております。
#46
○大森礼子君 ちょっと国家公務員法の条文が手元にないんですけれども、要するに公務員にあるまじき行為とかそれから職務上の非行とか、こういうものが事由になっておりますね。違いますか。ちょっと持ってきていないものですから。
#47
○政府委員(溝口善兵衛君) 国家公務員法八十二条に規定がございます。
 職員が次の三つの場合に該当する場合には、懲戒処分として、免職、停職、減給または戒告を行うことができるとございます。一つは「この法律又はこの法律に基づく命令に違反した場合」、二番目に「職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合」、三番目に「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合」、この三つでございます。
#48
○大森礼子君 ですから、それが国家公務員法上あるわけですね。じゃ、その非行というのはどういうものか。例えば今言った、三号になりますか、この非行についてどう判断するかですけれども、倫理規程とはいいましても禁止行為ですね、本来ここに規定してあることは、全体の奉仕者としてやってはならないことを規定しておるわけでしょう。だから、こういう事実が蓄積された場合、これは国家公務員法の言う非行に当たるのではありませんか。そういった意味で、この禁止行為違反の事実が重なりますと国家公務員法の関係でも非行に当たるという理解が可能ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
 大蔵大臣でもよろしいです、元検事さんですから。
#49
○国務大臣(松永光君) 私はこういうふうに理解するわけです。国家公務員法八十二条に懲戒の処分のことが書いてあります。これは、「この法律又はこの法律に基づく命令に違反した場合」、それから「職務上の義務に違反し、又は職務を怠つた場合」、「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合」、こういうふうに三項目に分かれております。ところが、「この法律又はこの法律に基づく命令に違反した場合」とあるんですけれども、実はこの国家公務員法自身にも、どこの規定でしたか、全体の奉仕者たるにふさわしい行動をしなさい、こういう条文もあるものですから、だから、それに違反した場合も八十二条の一号になるというふうに私は思うんでして、その意味で、国家公務員法に基づく処分というのは八十二条による処分だというふうに先ほどお答えしたところなのでございます。
#50
○大森礼子君 いや、だから、その倫理規程に書いてあります、その五条に「次に掲げる行為を行ってはならない。」ということですね。それは、前の平成七年五月二十五日付の「綱紀の厳正な保持について」のところでは結局逃げ道がありまして、飲食ですか、接待、会食ですか、「原則として応じないこと。」、原則なんという言葉があるから、じゃ例外があるんだと思ってみんなやってきたわけでしょう。それを戒める意味でこの倫理規程の方では「次に掲げる行為を行ってはならない。」とはっきり書いたわけですよね。
 ここに書いてある行為というのははっきり言いまして、大臣も公務員の経験がおありですからわかると思いますけれども、ただ飯、ただ酒、ただゴルフ、これは何のためにするんですか。こういうことを公務員が受けること自体その心根が卑しいと思わなくてはいけないわけでしょう。ですから、公務員にとってこれはまさに非行じゃございませんか。だから、そういう非行が積み重なって当然国家公務員法の関係でも非行という事実が認定されて懲戒免職処分事由となるのであろうということ、これをお尋ねしているわけなんです。
 例えば厚生省の和田元審議官という方、これは彩グループの小山から就任祝いで百万円受け取って、これで懲戒免職処分になっているんですね。これ、どういう理由かわかりませんけれども。こんなことでもそこに認定されたわけでしょう。
 そうであるならば、倫理規程で書いたような禁止行為、これを重ねた場合には当然国家公務員法の関係でも懲戒免職事由に認定される場合があると考えるのは当然ではございませんか。
#51
○政府委員(溝口善兵衛君) 幾つかの問題がございますので申し上げますと、まず、大蔵省の倫理規程の五条の関連でございますが、五条には御指摘のように幾つかの項目が上がっておりまして、そういう行為は行ってはならないというふうに書いてございます。他方、八条におきまして、五条には対価を支払って会食する場合あるいは職務として必要な会議等において会食する場合等例外となる場合があるけれども、そういう場合は了承を得て行いなさいということがあるわけでございまして、さらに、届け出ができない場合には事後速やかにやりなさいというような規定があるわけでございますけれども、こういう手続を怠ってもいけないわけでございます。
 今回の調査におきましては、冒頭の補足説明で申し上げましたように、平成八年十二月以降におきましていろんな会食等の行為があった者につきましては厳しい処分を行ったわけでございます。それから、過去の調査は平成八年十二月以降だけでなく五年にさかのぼったわけでございまして、それぞれの期間によりまして、総合的に行為を判定して懲戒処分の内容を決めたということでございます。
#52
○大森礼子君 もう時間がありませんので、最後に一つ。
 長野前証券局長については平成八年十二月二十六日以降の違反事実がないわけですね、ないならこしたことはないんですけれども。その前の期間には非常にあるわけです、二十数回、平成七年五月二十五日から平成八年十二月二十五日まで。そうしますと、杉井さんなんかはこの倫理規程が決まった後もやっているわけで、惰性でやったのかなと思うんですけれども、長野さんの場合はぴたっとやまって、それまでは何か許される範囲と思ったとかいろいろおっしゃっていたんですけれども、この倫理規程でぴたっとやまっちゃったのかなと。規範意識が覚せいしたのであればそれはいいと思うんですけれども、何か不自然な気もするわけです。本当にこの期間なかったと言えるのでしょうか。
 それから、処分の理由について、長野氏の部下であった榊原氏が違反行為、これは逮捕、起訴までされているわけなんですけれども、長野氏の処分事由の中には部下の監督不行き届きというのはないんですけれども、これはなかったと認定されたのでしょうか。
 これを最後の質問といたします。
#53
○政府委員(溝口善兵衛君) 長野前証券局長の届け出の関係につきましての御指摘はそのとおりでございまして、平成八年十二月の通達以降は、先ほど申し上げましたが、八条によりまして例外として会議などを行う場合には届け出をすれば許される場合もありますけれども、そういうことをしないで行ったのはないということでございまして、全くないわけでございます。違反がないということでございます。
#54
○大森礼子君 監督不行き届きの方も、これもないと。例えば滝本さんとか山口さんとか、ほかの方には指導監督に不行き届きがあった、こういうのも理由になっているんですけれども、長野さんにつきましては部下に対する監督不行き届きの事由はなかったということでございましょうか。
#55
○政府委員(溝口善兵衛君) 山口局長につきましては、保険部時代の職員の行為につきまして監督の責任も問われたわけでございますけれども、ほかの局長クラスの幹部等関係のある幹部につきましては、今回のいろんな問題が特定の者について時期の特定ができないものでございますから、監督者責任という形ではなくて、幹部職員が本俸の一部を返納するという形で、監督の責任を感じ、そういう措置をとったわけでございます。
 なお、公判に係る件が幾つかあるわけでございます。そういう者につきましては、検査部の二人の職員につきましては既に監督者の責任を、処分を行っております。あと二名の者につきましてまだ公判が係属中であり、結論のようなものが、本人もその関係について十分はっきりしていないというものがございまして、そういう者にかかわる監督者責任につきましてはまだ終了していないわけでございます。
#56
○大森礼子君 終わります。
#57
○清水澄子君 平成七年三月十七日に紀律保持委員会の設置に関する訓令というのが出されているわけですね。
 今までの御発言も皆そうですが、何を書いても何をつくってもそれが守られなかったということに尽きるのでしょうけれども、ここではきちんと、大蔵省の紀律保持の徹底に努めるとなっております。「構成員」として、審査部会と綱紀部会があって、審査部会は本省内部部局の局長をもって構成する、綱紀部会は大臣官房各課長と各局総務課長をもって構成するとなっている。そして、「各部会の職務」、綱紀部会は、職員倫理規程の周知徹底を図るということと、それからその問題点、改善すべき点についての検討を行い、その結果、改善意見等を取りまとめるということが第五条に書かれております。
 これは大臣、大臣につかれてから、どのような意見が一度でも取りまとめられていたかということについてはお調べになりましたでしょうか。
#58
○政府委員(溝口善兵衛君) 紀律保持委員会につきましては、平成七年三月以降、随時会合をいたしております。全体で……
#59
○清水澄子君 何を取りまとめられましたかと聞いているんです。回数を聞いていません。
#60
○政府委員(溝口善兵衛君) そういう会合につきましては、当局の立場から職員への綱紀の粛正についての周知を徹底するように指示をするとともに、それについてどういう問題があるか、そういうことについて意見の交換とか、あるいは監督者の立場から意見を出してもらうとか、そういうことがあったわけでございます。
#61
○清水澄子君 意見を出すことになっていますじゃなくて、どういう意見がありましたかと聞いているんです、私は。そこでは意見を取りまとめて報告するとありますから、どういう意見が出ましたか。
#62
○政府委員(溝口善兵衛君) 現実には、例えば研修を充実すべきであるとか、あるいは年末年始等については特に趣旨を徹底するように通達をちゃんと出すようにすべきであるとか、そういう意見とかは出ているわけでございます。
#63
○清水澄子君 ここでは、どういうことを改善していこうかという意見を取りまとめるとありますけれども、そこでは接待を受けているとかそういう問題は一切問題になっていなかったということですね。ですから、その後倫理規程を平成八年に設けて、それでもまだ金融服務監査官室というのを設けなければならなかったということで、これはだから全然何にも意見も出ていなかったということが今はっきりいたしました。
 そこで、ことし一月二十八日に金融服務監査官が設置されたわけですけれども、これまで、そういう経過を振り返ってみますと、ほとんどそういう紀律の保持というのは図られない、こういう措置の実効性というのはなかなか確保できないのだということがはっきりしてきているわけです。
 ぜひ、今後、金融服務監査官の活動状況、この紀律保持委員会の活動、それらを含めて定期的に報告書を公表するということをここでお約束していただいたらどうでしょうか。ガラス張りの監視体制を設けないことには、私はそういうことを本当は言いたくないんですけれども、やはり大蔵省に対する不信というものをどう払拭するかというときには徹底した透明性の確保というのは言葉ではだめだと思います。ガラス張りのそういう公表をぜひお願いしたいと思います。大臣、よろしくお願いします。
#64
○政府委員(溝口善兵衛君) 過去において不十分だった点は私どももよく認識をしておるわけでございます。
 ただ、大臣からも指摘をさせていただきましたけれども、通達を二度にわたり強化し、さらに届け出の制度を強化し、さらに今回のように問題がある場合にきちっと処分をすることによりまして、問題の行為というのは非常に少なくなっておるわけでございまして、先ほどの提出いたしました資料に三期間に分けて要約をしておりますけれども、平成八年十二月以降は非常な回数の減少を見ておるわけでございます。
 今般こういう厳しい処分をいたしまして、さらに趣旨の徹底が全職員に伝わり、職員自身もこの機会に新しく出発をしようと考えておるところでございまして、私どもは、そういう中でさらに今の仕組みを充実強化をしていくことによって綱紀の徹底を図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
#65
○清水澄子君 今回の調査及び処分は、この金融関連部局に在籍した者について、特に民間金融機関等との関係について調査を行ったものであると思います。しかし、大蔵不祥事というのは金融に限られるものではない、さっきから官庁の中の官庁というように、予算編成権の非常に強い権限を持ってきたという中で、この大蔵省の強大な権限と裁量というのはいろんなところに私は問題も抱えていると思います。ですから、主計局を初め大蔵省全体にわたりて解明を行わなければ意味はないと思います。
 ですから、金融機関以外の民間企業等との関係、いわゆる官官接待にまで切り込んでいくような、大蔵省改革が金融行政の問題にだけ矮小化されないで、もっと全体の他の部局についても疑いがないように、こういう調査を徹底してやっていただくということをぜひ私は大蔵大臣にお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。
#66
○国務大臣(松永光君) 冒頭の私並びに官房長の御報告、御説明の中にも述べたところでありますけれども、当初は五百五十名ぐらいのところが最終的には千五十名に調査の対象を広げたわけであります。その結果として、大蔵省本省に在職する主要な課長以上は全員調査の対象として調査をいたしました。したがって、主要課長以上は全員済ましたといえば済ましたことになるわけであります。
 それ以上に何があり得るのかなと、こうなってきますというと、人の日常の行状について具体的な非違行為といいましょうか、が指摘をされて、そして疑わしいと、そういう指摘がある場合ならば、これは任命権者として調査をして、そして適切あるいは厳正な処分をするのはこれは任命権者の務めだというふうに思いますが、具体的なそういう指摘もない状態で、一般的なことで大蔵省の職員についてその行状の調査をするということは私はいかがなものかなと、こう思うわけであります。調査をすべしとおっしゃるならば、こういう疑いがある、これは国家公務員として極めて問題があると、こういう具体的な指摘があればこれは調査をしなきゃならぬと思いますし、その結果によっては処分もしなきゃならぬと、こう思いますが、それがない状態で一般的に行状について調査するということは、これは私は適切なやり方じゃないというふうに思うんです。
#67
○清水澄子君 一人一人の行状なんというのは言っておりませんけれども、何かが見えてからというのは遅いんですね。そういうことが当たり前になっていたところに問題があるわけでして、非常に大きな裁量権を持っているというところにはやはりこういう問題が起きているわけですから、もっと全体的にひとつこういう倫理面の調査をお願いしたいと思います。
 一つだけ最後に。
 さっき大臣は、今後金融監督庁ができて、検査とか監督というのは分離されるということをおっしゃいました。確かにそうなるんですけれども、しかし、大蔵省には企画立案部門が残っておりますし、大蔵大臣はこの金融監督庁長官に資料提出を求めることができるようになっています。それから、信用秩序の維持等に重大な影響を与えるおそれが生ずるというときには大蔵大臣と金融監督庁長官が事前協議をするという規定もありまして、大蔵省設置法には非常に実に金融監督にかかわる権限が残されているわけです。
 ですから、そういう面でも、この金融監督庁でルール型監視行政が行われると言いつつ、大蔵省には裁量権がやっぱり残っている。そういう意味での大蔵省の権限というのはやはり維持される側面もありますので、この紀律保持という問題の以前に、そういう裁量権という問題ももっときちんと明らかにしていくということが必要だと思いますので、その点についてお伺いいたします。
#68
○政府委員(中井省君) 今月の二十二日に設立される金融監督庁に大蔵省のかなりの金融の検査、監督、ほとんどの検査、監督の日常的な権限が移るわけでございます。例えば、業務停止命令、免許の取り消し等の破綻処理に関連する権限等、すべて移ることになっております。したがいまして、個別の金融機関の接触等を含めまして、これからはすべて監督庁が原則として行うということになろうかと存じます。
 ただ、大蔵省の中に、金融企画局の中に金融関係の企画立案という権限がまだ残されております。この企画立案につきましては、例えば、業界等の実情を聴取することが必要な場合には監督庁長官の協力を求めるというようなことが法律上規定されておりまして、原則として、大蔵省として直接個別の金融機関に接触するという機会はないものと考えておる次第でございます。
 なお、企画立案でございますので、例えば新たにできます金融審議会というようなところで学識経験者の議論もなされますし、企画立案の最終的な形は立法という形で国会で御審議をいただくというようなことでございますので、現状におきますよりもはるかにそういう意味では透明性も高く、それから不明朗な関係のないような形で全体としての行政が進んでいくものと考えている次第でございます。
#69
○橋本敦君 先ほども大蔵大臣は本件の結果について報告をされ、極めて遺憾な事件であるというようにお話がございました。まさに大蔵省始まって以来の重大な事件だと言っても差し支えないと思います。
 当行政監視委員会が生まれて、国会の立場から公正な行政、これを国民のために監視をしていくという任務からいたしますと、この重大な事件について、本日、委員長の御尽力で時間をとっていただきましたが、それにしても余りにも短いという気がいたします。今後引き続いてこの点について当委員会が究明できますように最初に委員長にお願いをして、質問に入ります。
 まず第一は、平成五年から調査をされました。平成五年以降今日まで、大蔵大臣は何代、どなたでございましたか。官房長、いかがですか。
#70
○政府委員(溝口善兵衛君) ちょっと手元に正確なものを持っていませんので、調べましてすぐこの場で御報告申し上げます。
#71
○国務大臣(松永光君) 資料に基づいて御報告いたしますが、平成五年八月に、これは細川内閣でございますが、大蔵大臣、藤井裕久さんです。それから平成六年四月が、羽田内閣ですが、藤井裕久さんが留任をいたしました。平成六年六月、村山内閣でありますが、大蔵大臣は武村正義さんでした。平成八年一月、橋本内閣になりまして、大蔵大臣は久保亘さんです。平成八年十一月に、内閣改造に伴い大蔵大臣は三塚博さんになりました。平成十年一月の末に私になりました。
#72
○橋本敦君 大蔵大臣、私が申し上げましたのは、平成五年から今日までこういった数々の過剰接待と言われる国民の信頼を裏切る行為があったんです。だから、歴代の大蔵大臣あるいは歴代の事務次官も、職員に対する十分な監督を尽くす、そしてこういった不祥事はいち早く発見をして適正なようにしていくという意味では、全然責任がなかったと私は言えないと思うんです。そこらあたりどうお考えですか。
#73
○国務大臣(松永光君) 大きな事件としては、あれは平成七年でございましたか、中島某、田谷某という人があったわけでございますが、それはそのときにその人たちに対する処分はなされたわけであります。しかし、橋本先生、前任者の責任問題を私がここで発言するのは大変失礼だろうと思って、それは御遠慮させていただきたいというふうに思います。
#74
○橋本敦君 大臣の立場で遠慮されましたが、国会の立場では歴代大蔵大臣の責任も政治責任としてなかったとは言い切れない、私はこう思います。
 第二番目に、今回の調査は本当に実態の解明ができたのだろうかということです。
 一つの問題として、百十三名ですか、処分がございましたが、一体どれだけの価額の過剰接待を金額にして受けたのかという問題については全く出ていない。
 それはなかなか調査できないというのですが、四月九日の毎日新聞で、都市銀行十行、長信銀三行、それから一部の大手信託銀行や地方銀行など約二十行が内部調査をしました。
 この調査によりますと、今処分をされている人たち、起訴されている人たちも含めて、過去五年間で三百万円以上の接待を受け、そしてその総額が約二千四百万円に上っていることがこうした内部調査でわかったと、こうあるわけです。これは国民から見ると大変なことですよ。五年間で二千四百万円。
 銀行はこういう内部調査をしているんですから、大蔵省はこういった実態について各銀行に対して、MOF損を通じた接待もあり、いろんな会食もあるでしょう、どれくらいの接待をしたかというのは民間銀行が調査をしているんですから、その調査をきっちりとって、そして本件処分の参考にし、実態解明をするという、そこまで踏み込むべきであったと私は思います。この点について実態解明はまだまだ足りないと言わねばなりません。いかがですか。
#75
○国務大臣(松永光君) その新聞の記事というものがどういういきさつで報道されたのかよく私にはわかりませんけれども、こちらの方の内部調査のための銀行等に対する問い合わせをした時点で判明したことや実際の困難さはどういうことにあったかというと、この接待に関係する銀行等の書類、帳簿は全部捜査当局に押収されておりまして、少なくとも出してくれなかったということが事実であります。それからまた、比較的口がかとうございまして、二度三度通ってようやく言ってもらえるという、そういうことでございました。したがって、帳簿類がないわけでございますから、金額等はなかなか正確には聞けなかったという点もありました。
 しかし、こちらの方は捜査当局の捜査と違いまして、要するに倫理に照らしあるいは綱紀の維持に照らして節度を欠いた接待をどこからどの程度受けておったかということを調査して、そして国家公務員法の規定に照らしてその責任をとらせる、すなわち八十二条に基づく処分をする、その資料を得るという主たる目的の調査であったわけでありまして、委員御指摘のとおり金額まで正確に調査するということは、事実上内部調査の延長線上では難しかったということでございます。
#76
○橋本敦君 だから、内部調査が十分尽くされていなかったという事実をお話しになったようなことでございますね。
 しかし、それぞれの銀行は、資料を押収されたといっても、調べれば可能な範囲で調べられるからこういう発表が出ているんだと思います。
 それからもう一つは、大蔵大臣は検察官をおやりですからよくおわかりですが、押収した資料は公判廷以外には出せない、これは原則ですが、しかし刑事訴訟法で公益上必要がある場合はその限りでないという規定もあるんですよ。だから、大蔵省が検察庁と相談されれば調査可能なんですから、私はあらゆる手を尽くして実態解明をもっとすべきであったと思います。
 それから第三点は、処分は、今度の場合は特に杉井氏及び長野氏については余りにも軽いのではないかという国民の不信、私どもの不信というのはぬぐい切れないと思うんです。これについて、退職金はそれぞれ返上したということで三割辞退とか二割辞退とかいうことはありますよ。しかし、懲戒処分としてそれぞれここに停職四カ月あるいは減給ということで、国家公務員法八十二条に基づいて懲戒処分ということがきちっとなされているわけでしょう。この処分の程度の問題なんですよ。
 このお二人について言うならば、なぜこういう程度になったのかということですが、下級公務員の場合は数万円の接待でも数万円のわいろでも懲戒処分になっていますよ。それから、先ほどもお話がありましたけれども、厚生省の例の福祉グループの問題については、和田審議官は百万円の現金をお祝いとして受け取ったというけれども、しかしこれは返している。それでもしかし小泉大臣は懲戒免職処分をなさっている、こういうことですね。
 今度の場合の懲戒処分の理由を見ましても、繰り返し接待を受け、下級公務員の皆さんに対して範を示すべき立場にある人が、あるいはまた倫理規程をつくったその人がこういったことを繰り返しているということについてこの程度の処分で、懲戒免職処分にもならずに退職金は多額に受け取れる、こういったことが国民感情として、行政に対する信を回復するに足るでしょうか。
 この問題を最後に私は厳しく伺って、質問を終わります。
#77
○国務大臣(松永光君) 私は私なりに、国家公務員法八十二条による処分関係について比較的経験のある人からの意見も聞き、それから過去の実例、先例も調べた上で、接待を受けたという場合の処分例としては最も重いランクに属するような処分をしたつもりであります。
 なお、ほかの省でしたことを言いたくございませんけれども、今の厚生省の例でございますが、返したとしても、翌日返したとか三日後に返したとかというならば返したことになるでしょう。相当期間たって返したのは返したとは見ないというのは委員御存じのとおりであります。その金額のほかに国家公務員として手にしてはならぬ金を数百万受け取っておったという事実も実はあるわけでして、それも後で返されたという話でありますが、そういったことから、刑事訴追は受けなかったけれども例外的に懲戒免職処分になったというふうに私は聞いておるわけであります。そのことと大蔵省の例とは次元が少し違うんじゃないかというふうに私は判断をした次第でございます。
#78
○橋本敦君 終わります。
#79
○水野誠一君 もう既に各委員からいろいろ御質問が出ておりますので、多少視点を変え、あるいはそれを補強するような意味で幾つか伺わせていただきたいと思います。
 平成八年に事務次官等会議申し合わせによって倫理規程が制定されたということは先ほどから繰り返し出ているわけでありますが、これを拝見しても、十分に細かい規程がもう既にできている。しかし問題は、なぜそれが守られなかったかというところに尽きるのではないかと思います。
 私は、前回の委員会のときにも中学生のナイフ事件に例を引かせていただいた。こういう問題が起きたときに学校がすぐとる手というのは、校則を厳しくする、強化する、あるいは持ち物検査をするということをやるわけですが、それだけでは中学生の暴力がなぜ起きるのかという問題解決にはならないというのと同じように、今回のいろいろ一連の問題というのもその問題本質がどこにあるかということをやっぱり徹底的に掘り下げてみる必要があるのではないかと思うわけであります。その問題本質というのは、一言で言ってしまえば権力の集中ということにあるんだということを何人もの方がおっしゃっているわけであります。
 そこで、一つ大蔵省の権力集中という中に必ず出てくる問題というのは、財政、金融という大変大きな部門、国の運営に大変重要な部門を集中して持っているところにあるということであったわけでありまして、それについては今回この六月に金融部門が、あえて不完全ながらと申しますが、金融監督庁に移る、これによって問題が解決するんだというふうに皆さん今までの御答弁でも盛んにおっしゃるわけです。監督庁に金融部門が移るから問題がなくなるんだということで、聞いておりますとあたかも何か悪いことをした金融部門を切り離すことによって大蔵省は非常にクリーンな役所になる、こういうふうにも聞こえなくもないわけです。
 そこで、先ほど清水委員からも御質問がありまして、一部お答えがあったんですが、私はそれどうもお答えになっていないんじゃないかなと思いましたのは、そのほかの部門、特に主計部門、こういうところでもう接待というのは日豊かなり行われている。私も民間企業におりましたから多少今まで表からそういうものの実態を見聞きしているところもございます。それから、盛んに報道される官官接待の問題、こういうことについても調査をしたのかという御質問が先ほどありました。そうしましたところが、今まで金融部門に関係した者への調査を拡大して、結果としては調査対象者が千五十名になったということでありますが、私はここで伺いたいのは、その調査の中では金融関連機関からの接待以外の、先ほど御質問ありましたような民間企業とかあるいは官官接待、こういう部分についての調査は恐らくなされなかったんではないかと思うんですが、いかがでございましょうか。
#80
○政府委員(溝口善兵衛君) 御指摘のように、今回の調査は民間金融機関等との関係におきましていろいろ問題が出、あるいは起訴をされるというふうな事態にかんがみまして調査をいたしたわけでございまして、調査の対象は民間金融機関等との関係で行き過ぎた点がなかったかということでございます。
#81
○水野誠一君 そういう視点からいっても、事が起きてからではなく事前に、やはり大蔵省だけではないんですね、これは各官庁が持っているこういう問題の本質あるいはその体質というものを徹底的に調査するところから入っていかなければいけない。問題を起こした金融部門が切り離されるから大蔵省には問題がないということではなく、また、事実今回の切り離しについては私はまだまだ申し上げたいことはいっぱいあるんですが、企画立案権限が大蔵省に残るということであればこれがまた大きな行政監督権、あるいは裁量権につながっていくという心配もあるわけでありますし、それだけではない、もっと本質的な体質を改めるということにぜひ心していただきたい、かように思う次第であります。
 そこで、先ほども大蔵省のみならず省庁設置法に問題があるという御質問が太田委員からもございました。これは確かに非常に重要な論点であり、また今回の行政改革の中で果たしてそこにどこまで手がつけられるかということは私自身も大変興味のあるテーマであるわけですが、ここの問題の一つに、つまり省庁設置法というのは各省庁がみずからつくるんだ、だから言ってみればまないたの上のコイがみずから包丁を振るうところに問題がある、こういう指摘もあるんですね。その点について、大臣、いかがでございましょうか。
#82
○国務大臣(松永光君) これは委員御存じのとおり、中央省庁等改革基本法が成立させていただいた後において、中央省庁等改革推進本部においてその問題は議論をされて法案ができるものというふうに私は理解しております。その場合に、各省設置法の中でどういうふうな権限の規定のされ方がなされるか、これはそこで決められるものだというふうに私は思っております。
#83
○水野誠一君 それについてはぜひフレキシブルに考えていただきたいというふうに思いますし、また、その意思を尊重していただきたいというふうに思うところでございます。
 ともかく、今回いろいろ出てきておりますこの一連の不祥事ということを現象面だけでとらえるのではなくて、やはりその根源、その原因というのはどこにあるかということを大臣には政治家としての目で、そしてまた司法の世界における大変御経験、御見識があるわけでありますから、そういう視点も含めて厳しくごらんいただくということをお願いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
#84
○菅川健二君 今回の大蔵省の不祥事につきましては、先ほど来お話がございますように、裁量行政の行き過ぎの問題、それから官業癒着の問題、公務員としてのモラルの低下の問題、チェック機能の不在等複合的な要因が重なっておると思うわけでございますが、まず裁量行政の行き過ぎにつきましては、先ほど来話がございまして、通達行政を廃止する、あるいは各省庁の権限については見直すというようなことで、より前進を図っていただきたいと思うわけでございます。
 二つ目の官業癒着の問題について、私若干御質問いたしたいと思うわけでございます。これはMOF損の問題というのもございますが、もう一つ問題になりますのは、大蔵省の現職とOBとの間が、特に関係業界に天下っておるOBとの関係での癒着の問題というのも非常に大きい問題ではないかと思うわけでございまして、こういった点におきまして、天下りの問題でどのようなけじめをつけておられるのか、あるいはつけようとしておられるのか、その点についてお伺いいたしたいと思います。
#85
○政府委員(溝口善兵衛君) 公務員の天下り、早期退職慣行の問題でございますが、これにつきましては大蔵省自身の問題もあります。他方で、公務員制度全般にかかわる問題もございます。そういう意味で、公務員全体にかかわる問題につきましては、内閣におきまして公務員制度全体の問題として今検討が行われていると承知をいたしております。
 大蔵省にかかわる問題につきましては、大臣が冒頭申し上げましたけれども、大蔵省の行政全般のあり方を見直すということで、私どもも自己改革を続けておりますけれども、その中で、外部の方の御意見も拝聴して改革を進めていきたいということで懇談会を設けておりまして、懇談会におきましても公務員制度全体との関係でそういう問題について検討される予定でございまして、そういうものを踏まえながら私どもとして対応してまいりたいというふうに考えております。
#86
○菅川健二君 制度問題としてはそれなりにわかるのでございますけれども、現実に、ちょうど今民間企業もいろいろ役員の入れかえ時期にもなっておるわけでございまして、請われて人材として行かれるということについてまで禁止すべきではないと思うわけでございますが、大蔵省が押しつけたりあるいはあっせんしたりするというのはいかがかと思うわけでございますが、この点大臣の御姿勢はいかがでございましょうか。
#87
○国務大臣(松永光君) 私は天下りという言葉は余り好きじゃございませんで、転職ですね。転職問題については、今官房長がお答えいたしましたとおり、公務員を長く勤めておった人の一定年齢に達した後の新たな職をどういうふうにして求めるか、あるいは与えるかという公務員全体の転職のあり方ということで、人事院を中心にして論議が進められておるということでございますが、今委員御指摘のとおり、押しつけなどというのは、もしあるとすればそれは改めるべきじゃないかなと。委員もおっしゃいましたが、請われて行くのまでは云々という話でございましたけれども、大体私は委員と同じような考え方でおります。
#88
○菅川健二君 具体的に一つ問題が起こったのに、大蔵省の金融検査部とOBとの間に霞桜会というのがあって、現職もそれに入っていろいろな会合をやっておるということについて、大蔵大臣はかってそれについてはやめさせるように指示するということを答弁しておられるようでございますが、これについてはきちっとやめさせられたのか。あるいはさらに、OBだけの集まりになっても、これはもともと庶務をやっておったのが金融検査部の管理課に事実上の窓口を置いておったというようなことも聞くわけでございますが、現職が面倒を見ておりますといろいろなことで癒着が起こるわけでございまして、OBの組織はやはりきちっと外に事務局を置くとか、そういった配慮が必要ではないかと思いますが、その後その辺のけじめはどうなっておりましょうか。
#89
○政府委員(溝口善兵衛君) 御指摘のように、OBでありましても外部の方になるわけでございますから、我々の公務員の組織あるいは職員との間ではきちっと壁がなきゃいかぬわけでございまして、外からいやしくも誤解を招くようなことのないように、関連のところで見直しをやっておるわけでございますが、進行中でございます。
#90
○菅川健二君 現職の方は脱会されたというのは、それはもう既にそうなっておりますか。
#91
○政府委員(溝口善兵衛君) それはそのように手当てをしております。
#92
○菅川健二君 それから、先ほど来問題になっております金融服務監査官についてでございますけれども、この条文を見てみますと、「民間金融機関等の検査その他の監督に関する事務に従事する職員の服務に係る監査に関する事務を処理する。」という規定になっておるわけでございまして、先ほど官房長は今後とも存続されるということを申されたわけでございますが、金融監督庁ができますと、これはほとんど全部といっていいほど金融監督庁に移るんではないですか。そうするとセミの抜け殻のようになりまして、先般、財政・金融委員会でも大蔵大臣に私申し上げたときに、いわゆる個別の金融機関との折衝は大蔵省としてはやらないんだということ宣言われたわけでございます。
 そうしますと、この規定自身が大蔵省の中で機能するということはそもそもおかしいんじゃないかと私は思うわけでございますが、これを完全に廃止しろと私は申し上げておるわけじゃなくて、先ほど来ほかの委員からも発言がございましたように、大蔵省全体の、主計局等についてはいろいろ言われておることもありますので、全体の服務監査を行うというような形でより脱皮して強化するというような考えはないのかどうか、お聞きいたしたいと思います。
#93
○政府委員(溝口善兵衛君) 私が先ほど申し上げましたのは、大蔵省に金融企画局が残るわけでございます。この部局は企画立案でございますから、個別金融機関の検査、監督をするわけではございませんけれども、金融にかかわる行政が残るわけでございますから、そういうものについても問題が生じないようにこういう制度を活用していくのが適当ではないかという趣旨で申し上げたわけでございまして、金融監督庁ができまして、監督庁の方でどうされるかということにつきましては監督庁でお決めになるというふうに考えておる。わけでございます。
 それから、この制度をさらに拡充してはどうかという御指摘がございましたけれども、この制度は今訓令で臨時に設けたものでございますけれども、この制度をもう少し恒久的な制度にすべきではないかと考えておるわけでございまして、これは今後検討の上結論を出していきたいというふうに考えております。
#94
○菅川健二君 そういう面で、特に金融監督に関することについて、この規定というのが空振りになるようにきちっとやっていただくということが重要であって、よりいい組織につきましては、今申されたように前向きに新たな機能を発揮できるようにひとつぜひ改めていただきたいと思います。
 以上で終わります。
#95
○委員長(竹山裕君) 本日の調査はこの程度にとどめることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後二時五十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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