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#1
第142回国会 国土・環境委員会 第7号
平成十年四月七日(火曜日)
   午前十時二分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 三月三十一日
    辞任         補欠選任
     清水 澄子君     青木 薪次君
 四月一日
    辞任         補欠選任
     泉  信也君     平野 貞夫君
 四月二日
    辞任         補欠選任
     平野 貞夫君     泉  信也君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         関根 則之君
    理 事
                岩井 國臣君
                山崎 正昭君
                菅野 久光君
                福本 潤一君
                緒方 靖夫君
    委 員
                上野 公成君
                太田 豊秋君
                鴻池 祥肇君
                清水 達雄君
                鈴木 政二君
                永田 良雄君
                岡崎トミ子君
                荒木 清寛君
                赤桐  操君
                泉  信也君
                奥村 展三君
                山崎  力君
   国務大臣
       建 設 大 臣  瓦   力君
       国 務 大 臣
       (北海道開発庁
       長官)      鈴木 宗男君
       国 務 大 臣
       (環境庁長官)  大木  浩君
       国 務 大 臣
       (国土庁長官)  亀井 久興君
   政府委員
       公害等調整委員
       会委員長     川嵜 義徳君
       北海道開発庁総
       務監理官     小野  薫君
       北海道開発庁計
       画監理官     青木 東雄君
       環境庁長官官房
       長        太田 義武君
       環境庁企画調整
       局長       岡田 康彦君
       環境庁企画調整
       局地球環境部長  浜中 裕徳君
       環境庁大気保全
       局長       野村  瞭君
       環境庁水質保全
       局長       渡辺 好明君
       国土庁計画・調
       整局長      河出 英治君
       国土庁大都市圏
       整備局長
       兼国会等移転審
       議会事務局次長  林  桂一君
       国土庁地方振興
       局長       中川 浩明君
       厚生省生活衛生
       局長       小野 昭雄君
       運輸省港湾局長  木本 英明君
       気象庁長官    瀧川 雄壯君
       建設大臣官房長  小野 邦久君
       建設大臣官房総
       務審議官     小鷲  茂君
       建設省建設経済
       局長       五十嵐健之君
       建設省河川局長  尾田 栄章君
       建設省道路局長  佐藤 信彦君
       建設省住宅局長  小川 忠男君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        八島 秀雄君
   説明員
       総務庁北方対策
       本部審議官    川口  雄君
       外務省欧亜局審
       議官       楠本 祐一君
       厚生省生活衛生
       局企画課生活化
       学安全対策室長  内田 康策君
       厚生省生活衛生
       局水道環境部長  浜田 康敬君
       通商産業省基礎
       産業局化学課長  西出 徹雄君
       資源エネルギー
       庁長官官房企画
       調査課長     松村 博史君
       資源エネルギー
       庁石炭・新エネ
       ルギー部省エネ
       ルギー対策課長  野口 泰彦君
       運輸省航空局監
       理部長      安富 正文君
       運輸省航空局飛
       行場部計画課長  横田 和男君
   参考人
       住宅金融公庫総
       裁        望月 薫雄君
       北海道東北開発
       公庫総裁     濱本 英輔君
       本州四国連絡橋
       公団理事     縣  保佑君
       住宅・都市整備
       公団理事     梅野捷一郎君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十年度一般会計予算(内閣提出、衆議院送
 付)、平成十年度特別会計予算(内閣提出、衆
 議院送付)、平成十年度政府関係機関予算(内
 閣提出、衆議院送付)について
 (総理府所管(公害等調整委員会、北海道開発
 庁、環境庁、国土庁)、運輸省所管(気象庁、
 港湾整備特別会計)、建設省所管、住宅金融公
 庫及び北海道東北開発公庫)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(関根則之君) ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る三月三十一日、清水澄子君が委員を辞任され、その補欠として青木薪次君が選任されました。
#3
○委員長(関根則之君) 理事の辞任についてお諮りいたします。
 小川勝也君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(関根則之君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(関根則之君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に菅野久光君を指名いたします。
#6
○委員長(関根則之君) 去る四月三日、予算委員会から、本日七日から明八日正午までの間、平成十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち公害等調整委員会、北海道開発庁、環境庁及び国土庁、運輸省所管のうち気象庁及び港湾整備特別会計、建設省所管、住宅金融公庫、北海道東北開発公庫について審査の委嘱がありました。
 この際、本件を議題といたします。
    ―――――――――――――
#7
○委員長(関根則之君) まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 委嘱審査のため、本日、住宅金融公庫総裁望月薫雄君、北海道東北開発公庫総裁濱本英輔君、本州四国連絡橋公団理事縣保佑君及び住宅・都市整備公団理事梅野捷一郎君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(関根則之君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#9
○委員長(関根則之君) 予算の概要について政府から説明を聴取いたします。建設大臣瓦力君。
#10
○国務大臣(瓦力君) 建設省関係の平成十年度予算について、その概要を御説明いたします。
 まず、一般会計予算は六兆三千百七十四億円を計上いたしておりますほか、道路整備特別会計、治水特別会計、都市開発資金融通特別会計、特定国有財産整備特別会計について、それぞれ所要額を計上しております。
 また、財政投融資計画については、当省関係の公庫公団等分として十三兆八千五百六十八億円を予定いたしております。
 建設省といたしましては、以上の予算によりまして、二十一世紀に向けて、豊かな生活と活力に満ちた経済社会を構築するための基盤となる質の高い住宅・社会資本整備を的確に推進してまいる所存であります。
 特に、平成十年度におきましては、計画的な事業の推進を図るため、道路整備五カ年計画及び急傾斜地崩壊対策事業五カ年計画を新たに策定するとともに、事業の効率的、効果的な実施を図りつつ、当面する政策課題に対応した住宅・社会資本整備を戦略的、重点的に推進していくことといたしております。
 具体的には、
 一、高規格幹線道路や地域高規格道路の整備、空港、港湾等への連絡を強化する道路整備など連携交流を支えるネットワークの重点的整備
 二、都市基盤、居住環境の整備、交通環境の改善等による中心市街地の活性化など経済社会活動を支える都市と地域の再構築
 三、ふるさとの下水道の整備、水と緑のネットワークの形成、水環境改善対策、交通渋滞対策など快適な暮らしを支える質の高い生活環境の創出
 四、良質な公的住宅の的確な供給、高齢者向け住宅供給の推進、優良な宅地の安定供給など住生活の質の向上のための住宅宅地の整備
 五、緊急土砂災害防止対策の推進、橋梁、堤防、住宅等の補強や岩盤斜面対策の推進、密集市街地の整備、床上浸水解消対策、緊急渇水対策の推進や防災公園等の整備など安全で安心できる国土づくり、地域づくりの推進に重点を置くことといたしております。
 次に、事業別の重点施策の概要について御説明申し上げます。
 第一は、住宅宅地対策及び市街地整備であります。
 まず、住宅対策については、公庫住宅、公営住宅及び特定優良賃貸住宅等合計六十六万七千六百戸の供給を図るとともに、特にケアつき住宅など高齢者向け住宅の供給、地方定住を促進するための住宅供給、安全で快適な住宅市街地の整備等を積極的に推進することといたしております。
 また、宅地対策については、優良な宅地の安定供給を図ることとし、大都市地域等において良好な町づくりを通じた宅地供給等を積極的に推進することといたしております。
 さらに、市街地整備については、中心市街地の活性化、防災上危険な密集市街地の整備、土地の有効利用等に資する市街地整備等を積極的に推進することといたしております。
 第二は、都市対策であります。都市対策については、特に立ちおくれている地方圏の下水道整備及び安全でおいしい水の確保のための下水道の高度処理施設の整備、水と緑のネットワーク整備など緑豊かな都市環境の創出等に取り組んでいくことといたしております。
 また、防災公風の整備など安全で安心できる都市づくりを積極的に推進することといたしております。
 第三は、治山治水であります。
 治山治水による安全性の確保は、昨年の鹿児島県針原川の土石流災害や台風十九号災害を初めとした近年の災害にかんがみても緊急の課題であり、土石流等の再度災害を防止する緊急土砂災害防止対策や床上浸水解消対策、緊急渇水対策等安全な地域づくりのための対策を強力に推進することといたしております。
 また、潤いのある水辺環境の創出や水質浄化等の水環境改善事業等を推進することといたしております。
 第四は、災害復旧であります。
 災害復旧については、被災した河川、道路の早期復旧等を図ることといたしております。
 第五は、道路整備であります。
 道路整備については、新たな経済構造の実現、活力ある地域経済の発展等を支援するため、特に高規格幹線道路、地域高規格道路の整備や国際空港、港湾への連絡を強化する国際交流インフラ推進事業を推進するほか、高度情報通信社会の進展を図るため、電線共同溝の整備などによる情報ハイウエー構築の支援やITS(高度道路交通システム)の開発等を推進することといたしております。
 また、橋梁等の耐震補強や岩盤斜面対策などを推進するとともに、良好な沿道環境整備や交通渋滞対策の推進など快適な暮らしを積極的に支援することといたしております。
 第六は、官庁営繕であります。
 官庁営繕については、行政ニーズの高度化に対応した合同庁舎等の建設とあわせ、国民が安心して利用できる施設とするための耐震対策等を推進することといたしております。
 以上が平成十年度の建設省関係予算の概要でございます。
 引き続き、住宅金融公庫の平成十年度予算概要をお手元に配付しております資料によりまして御説明いたします。
 住宅金融公庫の収入・支出予算は、収入三兆四千八百九十五億九千九百万円余、支出三兆六千士百四十四億九千三百万円余を予定し、住宅五十五万戸等について総額十兆二千六百六十億円の貸付契約を行うことといたしております。
 以上をもちまして、平成十年度の建設省関係予算及び住宅金融公庫予算の説明を終わります。
 よろしく御審議のほどお願いいたします。
#11
○委員長(関根則之君) 次に、国土庁長官亀井久興君。
#12
○国務大臣(亀井久興君) 総理府所管のうち、国土庁の平成十年度予算について、その概要を御説明いたします。
 国土庁の一般会計歳出予算は、四千三百五十九億六千三百万円を予定いたしております。
 国土庁といたしましては、以上の予算によりまして、豊かでゆとりがあり、安心して暮らせる活力にあふれた社会の創造に向けた施策を積極的に推進してまいる所存であります。
 次に、平成十年度予算の重点について御説明いたします。
 第一に、国土計画の推進についてであります。
 来るべき二十一世紀にふさわしい国土づくりの指針となる新しい全国総合開発計画の策定を踏まえ、この新計画を効果的かつ強力に推進することとし、予算額十三億一千三百万円を予定いたしております。
 また、物流効率化による経済構造改革の推進に資するため、物流効率化特別対策事業費により、複数の省庁間にまたがる広域的なプロジェクトについて、その一元的な執行体制を通じてより緊密な連携及び実効性を確保することとし、予算額七百九十四億四千四百万円を予定いたしております。
 さらに、国土総合開発事業調整費により、公共事業の省庁間連携を推進するとともに、公共事業の一層効率的かつ整合的な執行を図ることとし、予算額三百七億百万円を予定いたしております。
 第二に、総合的土地対策の推進についてであります。
 適正かつ合理的な土地利用の確保等を図るため、土地政策の推進体制の強化、土地の有効利用の促進等を推進することとし、予算額四十六億八千八百万円を予定いたしております。
 また、土地取引の活性化に向けた土地情報の充実を図ることとし、予算額六十六億二千九百万円を予定いたしております。
 さらに、第四次国土調査事業十カ年計画に基づき、地籍調査等の国土調査を推進することとし、予算額百三十八億一千二百万円を予定いたしております。
 第三に、総合的な水資源対策の推進についてであります。
 近年の渇水にもかんがみ、良質な水資源の安定的確保を図るため、水資源開発の推進、水資源の有効利用の促進等総合的な水資源対策を積極的に推進することとし、予算額七百五十三億六千二百万円を予定いたしております。
 なお、水資源開発公団につきましては、前述の予算額のうちの七百四十九億二千万円の補助金等と財政投融資資金等を合わせて三千五百八十三億二千百万円の資金により、ダム、用水路の建設事業等を計画的に促進することといたしております。
 第四に、大都市圏整備の推進についてであります。
 大都市圏の整備と秩序ある発展を図るため、三大都市圏の基本計画等の策定並びに業務核都市、大阪湾臨海地域、研究・学園都市の育成整備、琵琶湖の総合的な保全、大都市防災対策及び大深度地下利用の制度化に向けた検討等を推進することといたして濁ります。また、国政全般の改革と深くかかわる首都機能の移転の具体化へ向けた積極的な検討を行うこととし、以上合わせて予算額十億二千五百万円を予定いたしております。
 第五に、地方振興の推進についてであります。
 新しい各地方開発促進計画の策定・推進等、新たな時代に向けた広域的な地方振興を推進するとともに、人口の地方定住と多極分散型国土の形成を図るため、地方回帰の促進、地方産業の振興・活性化、中心市街地の再活性化、地域間の交流連携による地域づくりの推進等の諸施策を総合的に展開することとし、予算額十七億七千三百万円を予定いたしております。
 また、立地条件に恵まれない過疎地域、半島地域、山村地域、豪雪地帯、離島、奄美群島及び小笠原諸島における生活環境や産業基盤の整備等を引き続き推進することとし、予算額二千九十六億四千万円を予定いたしております。
 第六に、災害対策の推進についてであります。
 阪神・淡路大震災の教訓を踏まえ、災害対策の充実強化を図るため、震災対策の推進、防災情報の収集・伝達システムの充実強化、災害対策の総合調整の推進、防災に関する国際協力の推進等災害対策を総合的に推進することとし、予算額三十五億四千五百万円を予定いたしております。
 第七に、地域振興整備公団の事業についてであります。
 地域振興整備公団につきましては、十一億九千二百万円の国の一般会計補給金と財政投融資資金等を合わせて一千七百八十億六千七百万円の資金により、人口及び産業の地方への分散と地域の開発発展に資する各般の事業を推進することといたしております。
 以上をもちまして、平成十年度の国土庁予算の概要説明を終わります。
 よろしく御審議のほどお願いいたします。
#13
○委員長(関根則之君) 次に、北海道開発庁長官鈴木宗男君。
#14
○国務大臣(鈴木宗男君) 平成十年度の北海道開発予算について、その概要を御説明申し上げます。
 平成十年度総理府所管一般会計予算のうち、北海道開発庁に計上いたしました予算額は、歳出九千二百六十五億九千七百万円、国庫債務負担行為二百九十一億五千二百万円であります。
 次に、これら歳出予算の主な経費につきまして、その大略を御説明申し上げます。
 第一に、国土保全及び水資源開発事業の経費に充てるため、予算額一千五百二十八億七百万円を予定いたしております。
 これは、石狩川等の重要水系や災害多発地域の中小河川及び都市河川に重点を置いた河川の整備を初め、洪水調節及び水需要の増大に対処する多目的ダム等の建設、火山砂防事業及び急傾斜地崩壊対策事業等の治水事業を推進するほか、森林の公益的機能の拡充強化を図るための治山事業並びに高潮・侵食対策等の海岸保全事業を推進するための経費であります。
 第二に、道路整備事業の経費に充てるため、予算額三千三百十四億六千万円を予定いたしております。
 これは、交通体系の基軸となる高規格幹線道路、地域高規格道路から一般国道、地方道に至る道路網の体系的、総合的な整備を推進するとともに、交通安全施設等の整備事業、雪寒地域道路事業、さらにはトンネル崩落災害等を踏まえた防災・震災対策事業を推進するほか、都市機能の向上、中心市街地の活性化等を図るための都市周辺のバイパス、連続立体交差、街路及び土地区画整理等の事業を推進するための経費であります。
 第三に、港湾・空港の整備事業の経費に充てるため、予算額六百六十七億七百万円を予定いたしております。
 これは、室蘭港及び苫小牧港という特定重要港湾、釧路港その他の重要港湾の整備を進めるとともに、地域開発の拠点となる地方港湾の整備を推進するための経費並びに新千歳空港その他の空港の整備を推進するための経費であります。
 第四に、生活環境施設の整備事業の経費に充てるため、予算額一千二百十六億四千九百万円を予定いたしております。
 これは、公営住宅等の建設及び関連公共施設の整備を推進するための経費並びに下水道、環境衛生施設及び都市公園の整備を推進するための経費であります。
 第五に、農林水産業の基盤整備事業の経費に充てるため、予算額二千三百二十七億四千二百万円を予定いたしております。
 これは、ウルグアイ・ラウンド農業合意に伴う新たな国際環境に対応した多様で生産性の高い農業への速やかな展開を図り、かつ農村地域の生活環境の改善を図るための農業農村整備事業、水産業の振興と活力ある漁村の形成を図るための漁港漁村整備及び沿岸漁場整備開発事業並びに豊かな森林資源を維持培養するための森林保全整備事業及び良好な生活環境を保全創出するための森林環境整備事業を推進するための経費であります。
 また、このほかに、アイヌの伝統等の普及啓発等の事業を行うためのアイヌ関連新施策の経費として七千万円及び公共事業等における連携を一層強化推進するための特定開発連携事業の経費として二十億円を予定いたしております。
 引き続き、平成十年度の北海道東北開発公庫予算について、その概要を御説明申し上げます。
 北海道東北開発公庫は、北海道及び東北地方における産業の振興開発を促進するため、民間金融機関と協調して良質な産業資金を供給することを業務といたしております。
 北海道東北開発公庫の平成十年度予算は、出融資枠二千九十五億円であります。
 これらの原資といたしましては、政府出資金四十億円、政府借入金九百十七億円、債券発行による収入三百九十三億円を予定し、残りの七百四十五億円は、外債三百億円の発行を含む自己資金等で調達することといたしております。
 また、特別金利貸し付けにつきましては、北海道及び東北地方における魅力ある地方都市づくりや地域の経済・産業構造改革の推進のための制度の充実を図るなど、公庫の出融資機能を拡充することといたしております。
 以上をもちまして、平成十年度の北海道開発予算並びに北海道東北開発公庫予算の説明を終わります。
 よろしく御審議のほどをお願いいたします。
#15
○委員長(関根則之君) 次に、環境庁長官大木浩君。
#16
○国務大臣(大木浩君) 環境庁長官の大木でございます。
 開会にちょっとおくれて参りまして、どうもお待たせいたしまして失礼いたしました。
 それでは、平成十年度の環境庁関係予算案について、その概要を御説明申し上げます。
 平成十年度総理府所管一般会計歳出予算要求額のうち、環境庁予算要求額は七百九十八億三千五百万円であり、これを前年度の当初予算額七百九十三億四百万円と比較すると五億三千百万円、〇・七%の増額となっております。
 予算要求額の主要な項目について御説明申し上げます。
 第一に、環境保全の企画調整等については、昨年十二月の地球温暖化防止京都会議で採択された議定書を踏まえ、地球温暖化防止に向けた各般の対策を実施するほか、開発途上国の環境問題への支援等地球環境問題への取り組みを積極的に推進するとともに、化学物質対策の強化、環境影響評価制度の充実、環境基本計画の推進等環境政策の一層の展開を図るべく、これらに必要な経費として五十四億四千万円を計上しております。
 第二に、公害による健康被害者の救済等については、水俣病総合対策を推進するほか、公害健康被害補償制度め適正かつ円滑な実施を図るとともに、環境保健に関する各種調査研究を推進することとし、これらに必要な経費として二百四億九千八百万円を計上しております。
 第三に、大気汚染等の防止については、低公害車普及事業を初め、オゾン層保護対策、有害大気汚染物質対策等を推進することとしております。
 また、騒音、振動及び悪臭対策についても、引き続き推進を図ることとし、これらに必要な経費として十九億三千五百万円を計上しております。
 第四に、水質汚濁の防止については、健全な水循環の回復のための取り組みを推進するとともに、生活排水対策、海域における宮栄養化対策及び水質総量規制、湖沼水質の保全、海洋環境の保全等を推進する求めの経費として十六億九千六百万円を計上しております。
 このほか、地盤沈下防止及び廃棄物対策として二億五千三百万円、土壌汚染防止及び農薬対策士して三億四千八百万円をそれぞれ計上しております。
 第五に、環境事業団については、建設譲渡事業、融資事業等を引き続き推進するほか、地球環境保全に取り組む民間団体の活動を支援するための地球環境基金事業の推進を図ることとし、同事業団の事業に対する助成等に必要な経費として五十六億七千四百万円を計上しております。
 第六に、環境保全に関する調査研究のための経費については、総額八十二億四千六百万円を計上しております。
 この内訳としては、まず国立試験研究機関等の公害防止等試験研究費として十九億五千三百万円を環境庁において一括計上するとともに、環境研究総合推進費として二十八億五千万円を計上し、各省各庁の所管する国立試験研究機関等が行う各種の地球環境保全等に関する調査研究の総合的推進を図ることとしております。
 また、公害防止等調査研究費として三十四億四千四百万円を計上し、地球観測衛星に搭載する成層圏オゾンの観測機器の開発、環境汚染による健康影響の解明、酸性雨を含む大気汚染、水質汚濁、自然保護等に関する各種調査研究を進めることとしております。
 第七に、自然環境の保全対策及び自然公園等の整備事業について申し上げます。
 まず、自然環境の保全対策及び自然公園等の維持管理については、生物多様性国家戦略に基づき、各種情報の収集整備を初めとする生物多様性保全施策を総合的に推進するとともに、国立公園の保護管理の強化を図ることとしております。
 また、野生生物の保護対策については、絶滅のおそれのある野生動植物の保養対策の強化を図るとともに、野生鳥獣の保護管理に関する対策を推進することとしております。
 これらに必要な経費として、合わせて二十四億三千百万円を計上しております。
 次に、自然公園等の整備事業については、人と自然との豊かな触れ合いを確保するため、我が国を代表するすぐれた自然を有する国立・国定公園において、その保全・復元の事業や自然学習、自然体験の場の整備等を総合的に推進するとともに、身近な自然との触れ合いの場や自然エネルギーを活用した地球に優しい施設等の整備を推進するほか、国民公園の整備を図ることとし、これらの整備に必要な経費として百二十九億三千五百万円を計上しております。
 第八に、環境保全施設の整備については、野生生物保護管理施設等整備、自然共生型地域づくり、生活排水対策重点地域内の水質浄化施設整備、井戸・湧水の復活再生等の事業を推進するために必要な経費として十六億二千九百万円を計上しております。
 第九に、環境庁研究所については、国立環境研究所において、地球環境問題を初め環境全般にわたる研究を推進するために必要な経費として七十五億九百万円を計上し、国立水俣病総合研究センターにおいて水俣病発生地域の特性を生かした研究を推進するために必要な経費として六億二千九百万円を計上しております。
 最後に、国際会議等経費において、地球環境戦略研究機関が行う研究に必要な経費五億円を計上しております。
 以上、平成十年度環境庁関係予算案の概要につきまして御説明申し上げました。
 何とぞ本予算の成立につきましては、格別の御協力を賜りますようお願い申し上げる次第であります。
 次に、各省庁の平成十年度環境保全経費等の概要について御説明申し上げます。
 まず、歳出予算値ついて御説明申し上げます。
 地球的規模の広がりを将来の世代にわたる広がりを持つ今日の環境問題に対処するため、平成六年十二月、政府全体の環境保全施策の総合的かつ計画的な推進を図るための基本的な計画である環境基本計画が策定されました。
 環境保全経費につきましては、この環境基本計画に盛り込まれた施策の効果的な実施に資する観点から、環境基本計画に示された施策の体系に沿って取りまとめております。
 平成十年度における環境保全経費の総額は二兆七千二百八十七億円であり、前年度の当初予算に比べ九百二十四億円、三・三%の減となっております。
 これを事項別に見ますと、循環を基調とする経済社会の実現のために二兆二千八百七十三億円、自然と人間との共生の確保のために四千百七十四億円、すべての主体の参加の実現のために四千百五十八億円、共通的基盤的施策の推進のために二兆千九百十三億円、国際的取り組みの推進のために七百二十三億円、その他として百三億円が計上されております。
 なお、予算によっては複数の事項に重複して計上されているものがあります。
 主要な項目については、次のようになっております。
 まず、循環を基調とする経済社会の実現のための経費のうちでは、建設省等に計上されている下水道事業費一兆千百二十一億円、厚生省、運輸省等に計上されている廃棄物処理施設整備費千六百九十九億円などがあります。
 また、自然と人間との共生の確保のための経費のうちでは、環境庁の自然公園等事業費百二十九億円、建設省等の後援事業費千五百十八億円、すべての主体の参加の実現のうちでは、環境庁の地球環境基金関係経費十七億円、国際的取り組みの推進のうちでは、外務省の国連環境基金拠出金五十億円などがあります。
 なお、近年の地球環境問題に対する取り組みの重要性にかんがみ、環境保全経費とは別に、環境庁において各省庁の地球環境保全関係予算を取りまとめたところでありますが、これによりますと、平成十年度における総額は六千七十六億円であり、前年度の当初予算に比べ二百四十三億円、四・二%の増となっております。
 これを事項別に見ますと、国際的枠組みづくりに係る経費として七十七億円一観測・監視、調査研究に係る経費として千百八十二億円、技術開発、普及に係る経費として四千二百七十一億円、環境協力の推進に係る経費として二百二十一億円、環境配慮に係る経費として一億円、国内の持続可能な社会の実現に向けた取り組みに係る経費として三百二十三億円となっております。
 次に、環境保全関係財政投融資は、貸し付け規模等において総額三兆四千二百四十三億円を予定しております。
 機関別の主な内訳としては、環境事業団が事業規模で六百四十六億円、中小企業金融公庫が貸し付け規模で千四百五十億円、日本開発銀行が貸し付け規模で千二百八十億円を予定しているなどのほか、地方公共団体の下水道整備、廃棄物処理等の事業を推進するため、地方債計画において三兆六百四十億円を予定しております。
 このほか、環境衛生金融公庫、北海道東北開発公庫、中小企業事業団等において産業公害防止対策等所要の融資を引き続き行うこととしております。
 最後に、今国会で御審議いただく環境保全関係の税制改正措置について御説明申し上げます。
 まず、地球温暖化対策といたしまして、ハイブリッド車に係る自動車取得税の税率の特例措置の拡充を行う予定であります。
 さらに、自動車排出ガス対策として、平成十一年導入予定の排出ガス規制の適合車に対する自動車取得税の軽減措置を創設する予定であります。
 このほか、公害防止用設備の設置、廃棄物・リサイクル対策等に関する所要の税制上の措置を講ずることとしております。
 以上、平成十年度の各省庁の環境保全経費等の概要につきまして御説明申し上げました。
#17
○委員長(関根則之君) 次に、公害等調整委員会委員長川嵜義徳君。
#18
○政府委員(川嵜義徳君) 平成十年度公害等調整委員会歳出予算要求額の概要について御説明申し上げます。
 平成十年度総理府所管一般会計歳出予算要求額のうち、公害等調整委員会の歳出予算要求額は六億一千四百万円であり、これを前年度の当初予算額六億四百万円と比較いたしますと一・六%、一千万円の増額となっております。
 次に、その内訳について御説明申し上げます。
 第一に、当委員会に係属する公害紛争事案の審理経費等として五億八千万円を計上しております。
 第二に、公害紛争の処理を担当する都道府県公害審査会委員及び担当職員との連絡協議のための経費等として三千四百万円を計上しております。
 以上が平成十年度公害等調整委員会の歳出予算要求額についての概要であります。
 よろしく御審議くださるようお願い申し上げます。
#19
○委員長(関根則之君) 次に、気象庁長官瀧川雄壯君。
#20
○政府委員(瀧川雄壯君) 平成十年度の気象庁予算につきまして概要を御説明申し上げます。
 平成十年度の気象庁予算総額は六百十一億三千二百万円であります。
 次に、その内容の主なものにつきまして御説明申し上げます。
 第一は、気象庁一般行政に必要な経費四百億七千九百万円であります。この経費は、気象庁職員の俸給等の人件費のほか、気象庁の一般事務経費であります。
 第二は、一般観測予報業務に必要な経費七十一億七千三百万円であります。この経費は、全国の気象官署において各種の観測を行い、その成果等を収集、解析し、予報、警報等を発表するために必要な経費であります。
 第三は、海洋気象観測業務に必要な経費十二億八千五百万円であります。この経費は、海洋・海上気象観測業務及び沿岸における防災のための気象業務等を行うために必要な経費であります。
 第四は、高層気象観測業務に必要な経費七億二千五百万円であります。この経費は、高層の気圧、気温等の気象観測業務を行うために必要な経費であります。
 第五は、気候変動観測業務等に必要な経費五億六千四百万円であります。この経費は、気候変動に関する観測及び監視業務を行うために必要な経費であります。
 第六は、地震・火山観測業務等に必要な経費二十三億七百万円であります。この経費は、地震及び火山現象による災害の防止、軽減等を図るための地震・火山観測業務等を行うために必要な経費であります。
 第七は、気象大学校に必要な経費一億五千三百万円であります。この経費は、気象庁職員の教育訓練を行うための気象大学校の運営に必要な経費であります。
 第八は、静止気象衛星業務に必要な経費五十四億四千六百万円であります。この経費は、静止気象衛星による気象観測業務、通信業務等に必要な経費であります。
 第九は、気象官署施設整備に必要な経費四億六千二百万円であります。この経費は、気象官署の庁舎等施設の整備に必要な経費であります。
 第十は、静止気象衛星施設整備に必要な経費一億七千二百万円であります。この経費は、静止気象衛星業務の庁舎等施設の整備に必要な経費であります。
 第十一は、気象研究所の運営に必要な経費二十七億六千六百万円であります。この経費は、気象業務に関する技術の基礎及びその応用に関する研究並びに気象研究所の運営に必要な経費であります。
 以上をもちまして、平成十年度の気象庁予算の内容につきましての説明を終わります。よろしく御審議のほどお願いいたします。
#21
○委員長(関根則之君) 次に、運輸省港湾局長木本英明君。
#22
○政府委員(木本英明君) 平成十年度港湾整備特別会計予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
 歳出予算額として四千五百八十億五千三百万円を計上しております。
 港湾の整備につきましては、物流の効率化、国民生活の質の向上に資することを目的として整備を進めていくこととしています。
 物流の効率化に資するための重点施策としては、東京湾、伊勢湾、大阪湾及び北部九州の四地域の中枢国際港湾の国際海上コンテナターミナルの整備及び港湾諸手続に係る情報システムの導入、ターミナル施設の利用コストの低減とターミナルの利用効率の向上のため、コンテナターミナルの新しい整備・管理運営方式の創設、地方圏の物流コストの削減のためのコンテナターミナルの拠点的整備を重点的に推進することとしております。
 また、国民生活の質の向上に資するための重点施策としては、深刻な廃棄物問題に対応するための廃棄物海面処分場の整備及び大型しゅんせつ兼油回収船の建造、緊急防災対策としての耐震強化岸壁の整備を重点的に推進することとしております。
 以上をもちまして、平成十年度予算につきましての説明を終わります。よろしくお願い申し上げます。
#23
○委員長(関根則之君) 以上で政府からの説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#24
○鈴木政二君 自民党の鈴木政二でございます。
 瓦大臣、きょうは質問を楽しみにしておったんですけれども、時間の関係で午後から岩井議員が我が党で質問するので、また次回お願いをします。
 各大臣また幹部の方からいろいろと予算につきまして御説明をいただいたわけでありますけれども、まず最初に亀井長官、国土庁の方からいかせてもらいますので、お願いをします。
 亀井大臣とは首都機能移転の委員会や何かでお会いをさせていただいて、大変誠実な答弁と歯切れのいい答弁をお聞かせいただいていつも感心しておるわけであります。先ほどの説明の中に、例の五全総の説明がいろいろありました。それで、この五全総を大体全部読ませていただいたんですけれども、前の四全総に比べて、まず第一点、大きな違いがどんなところにあるのか。そして不思議に思ったのは、いつももらうときにタイトル名が書いてあるんだけれども、今度の場合は書いていないんです。「二十一世紀の国土のグランドデザイン 地域の自立の促進と美しい国土の創造」、これは意識的にそうしたのかどうなのかちょっとわかりませんので、ここらの説明をまず冒頭聞かせてください。
#25
○国務大臣(亀井久興君) ただいま全総についてのお尋ねでございます。
 今まで御承知のとおり、昭和三十七年の全国総合開発計画以来四次にわたってつくってきたわけでございますが、国土総合開発法、昭和二十五年に制定された法律を根拠にいたしておりますが、その当時と今日の状況というのは申し上げるまでもなくすっかりさま変わりをしたわけでございまして、今までの四次にわたる全国総合開発計画において目標に掲げましたことがすべて達成されたとは言いがたい状況にございます。
 そういう中で、地球時代と言ってもいいような新しい時代でございますし、国内的にも少子化による人口の減少がこれから出てまいりますし、高齢化もますます進んでくる、情報化も進んでくる、こうした状況でございますので、長期的な視点に立って新しい発想で新しい計画をつくっていかなくてはいけないのではないか。
 そうしたことでございましたので、確かに五回目の全総になることは間違いないわけでございますが、あえて第五次ということは強調せずに、新しい二十一世紀における国土のグランドデザインと、そういうようなタイトルをつけたわけでございまして、全体的な考え方そのものが大きく変わってきた、そのことを強調いたしたことでございます。
#26
○鈴木政二君 今回、読ませてもらいまして、ダムだとか漁港だとか干拓だとか、いろんな事業がいつも載っていますね。今度見ると、リニアモーターカーとか、それから四つの国土基軸を持つという表現をしているわけでありまして、ある面では一番肝心な参加と連帯というものをすごく強調して、地方との連携を非常に密にしている。
 ただ、こういう時節ですから、投資総額が載っていないんです。これはどういうことなのかなという気がしますけれども、その点はどうですか。
#27
○国務大臣(亀井久興君) 確かに、地方にとりましてさまざまなプロジェクトが位置づけられたということによる期待は大変大きいわけで、その具体的なプロジェクトを推進していくためには全体の投資額を明記すべきではなかったかという視点もあるわけでございますが、目標年次が二〇一〇年から二〇一五年までの間といたしておりまして、その間に今回の全総が目指します基本的な理念というもののいわば基礎固めをしたい、そういうことでございます。
 記述をいたしました長期的なプロジェクトがすべてその時期に完成をするということではないわけでございまして、そのいわば方向の基礎をしっかり固める、そうしたことでございましたので、あえて全体的な投資規模というものを明示しなかった、そういうことでございます。
#28
○鈴木政二君 これは十年に大体出てくるわけですけれども、大臣は自分で責任者として何点ぐらいだと思いますか、この全総。自分が出した責任者として、この全総の評価というか、自分自身の評価はどのくらいと見ていますか。
#29
○国務大臣(亀井久興君) 評価は各方面からいろいろいただいておるところでございまして、いい評価もございますし、大変厳しい評価もあるわけでございますが、問題はこの計画が今後どのように具現化していくか、そのことが一番大事だろうと思っておりますので、そうした経緯の中でおのずから正しい評価というものは出てくるんではないか、そのように受けとめております。
#30
○鈴木政二君 いかにも亀井長官みたいな表現でございましたけれども、ありがとうございました。答弁はそんなような気がいたしました。
 そこで、先ほどの説明の中で、例のリニアモーターカー、中央新幹線のきちっとした数字が長官から出ておりました。御案内のとおりこのリニアモーターカーは新しい新幹線でありますけれども、東京から名古屋まで四十分、名古屋から大阪まで二十分という五百キロの大変すごい鉄道であります。
 ここで、先ほど大深度の地下利用の話、これは当然だと思うんです。御案内かもわかりませんけれども、この新幹線は八〇%がトンネルとか地下だそうであります、計画的に。それは当然だと思うんです。特に大都市へ乗り込むわけでありますから、地下の利用をしない限りはこれはとても用地なんか買収できないだろうし、また計画の線引きだってできるわけがありません。
 この全総、私はあえて全総と言わせてもらうんだけれども、この全総を読んでいて、大都市も確かにそうでありますけれども、これから各都道府県の大きな都市も大深度地下利用というのは非常に私は大きな要素だと思うんです。
 御案内かもわかりませんけれども、今現実に、ここのところもそうですけれども、地下鉄が大体平均二十メートルから二十五メートルをくぐっているわけです。調べましたら、営団の南北線の後楽園駅、ここが一番深くて四十三メートルだそうであります。ここが地下鉄で一番深いところです。
 地下街、特に東京駅をおりますと八重洲の地下街がありますけれども、あれで大体二十メートルぐらいの底だそうであります。名古屋というのは大変地下街が好きでして、私どもの地元はみんな潜っているんじゃないかと言われているぐらい地下街が好きなんです。ただ、名古屋は余り深くないんです。
 もう一つ、一番肝心なのは、建物もそうでありますけれども、私も意外だったんですが、隣の国立国会図書館、この地下室が一番日本で深いところなんだそうです。御存じのように、先生方は使う方もおれば使わない方もいらっしゃると思いますけれども、これが大体地下八階が日本で最高の地下なんです。これは調べましたら三十メートルだそうであります。
 大体こう見ますと、都市部の地下を使っているのは大体三十メートル、深くて五十メートル以内ということであります。ですから、そういう面では法度の地下利用よりもっと下、要するにその下は表現を変えるなら荒野ということも考えられるわけです、何もないということですから。ですから、そういう面で今後私は大深度地下というのは大変利用度の高い事業だと思うんです。
 意外でしたのは、地下の建物の中というのは地震に物すごく強いんだそうです。私は逆だと思っていたら、この間の阪神大震災のときでも、例えば地上あたりで震度五としますと地下は大体震度一ぐらいだそうです。五分の一程度なんだそうです。これは意外でして、私は地下の方がもっと揺れるんではないかと思ったんです。
 これらの問題等、いろいろメリットのたくさんある話でありまして、何としましても立地条件の問題というのが非常にこれから施策の中でやりやすいという考え方を持つわけです。これには議員連盟もありますし、いろんな皆さんが検討していただいているところなんですけれども、この大深度地下というものの定義というんですか、国土庁はどういうふうに思っているのか、まず聞かせてください。
#31
○政府委員(林桂一君) 大都市大深度の地下利用に関しましては、総理大臣の諮問機関であります臨時大深度地下利用調査会において現在種々検討しているところでございます。その中で大深度地下ということにつきましても検討されているわけでございますが、一般的に言いまして、大深度地下というのは、土地の所有者等により通常利用されていない深い地下の部分のことを指すと言われているわけでございます。
 具体的にどのような範囲がその範囲に当たるかということについて、現在先ほどの調査会において審議をしているわけでございますが、これまでの審議の経過を申し上げますと、地階堂やあるいは建物の基礎の設置が通常行われていない地下ということの方向で検討が進められております。具体的な数値といたしましては、場所によって異なりますけれども、おおむね地表面から四十から五十メートル程度よりも深い空間ということで、そのような方向で検討がなされております。
 いずれにしましても、調査会では本年五月にこの調査を終えて答申というような予定で現在鋭意検討を進めているところでございます。
#32
○鈴木政二君 今の話ですと、大体おおむね五十メートルぐらい。問題は、いろんな工程があるから、その範囲というのか、くいを打った下の大体の様子、ビルとかいろんなものは建物があってくいを打つわけですが、くいの下の間の距離は大体どのぐらいを見ているのか。岩盤や地質にもよりけりなんだけれども、そこらの検討はどういうことですか。
#33
○政府委員(林桂一君) 基礎ぐいの位置からおおむね十メートル程度は確保する必要があるというふうに言われておりまして、それより深いところが大深度の空間ということになろうと思います。
#34
○鈴木政二君 そこで、問題はこれを制度化しないとまずいわけですけれども、まず私がいつも思うのは、制度化というのは、要するに一番基本になるのは、土地の所有者はみんなまちまちになるわけでして、土地の所有者の所有権の問題が非常に大きくかかわってくる。勝手に国が法律をぽんと決めて、ではそこから何メートル下は全部国の土地だよとか、そこの土地だよなんという話はなかなかできないと思うんです。
 そういう面でひとつお聞かせ願いたいのは、人の土地の権利というのは一体何メートルまでであるのかというのを聞きたいわけです。民法二百七条で、「土地ノ所有権八法令ノ制限内ニ於テ其土地ノ上下ニ及フ」と民法は書いてあるんですけれども、国土庁はどういう判断をされていますか。
#35
○政府委員(林桂一君) 今先生のお尋ねがございました民法二百七条で「土地ノ所有権八法令ノ制限内ニ於テ其土地ノ上下ニ及フ」と規定されております。
 この解釈につきましては、民法の解釈の通説では、土地の所有権の及ぶ範囲は利益の存する範囲内に限るというふうに解釈されております。それが何メートルかということにつきましては、いろいろその現地現地でもって異なることになるのかと思います。
 一方で、大深度地下というは、そのような土地が一応所有権としては及んでいる範囲において、ただしかし通常の利用がされていないというようなその土地のある一定の深度以下の土地の部分の特性ということに着目して特別な制度ということが必要であるかどうかということについて現在検討しているというふうな状況でございます。
#36
○鈴木政二君 非常にわかりにくかったんですけれども、ちょっと調べたんですが、ドイツだと地上からマグマまで全部個人に土地の所有権があるんだそうです。それで、何か上空もあるというふうに聞いているんだけれども、ここらの考え方というのは私は非常に大きな考え方だと思うんです。
 マグマまで自分の所有地ということは日本的発想にはなかなかしにくいけれども、そこらあたり外国のそういう所有権の問題はどうですか。
#37
○政府委員(林桂一君) 外国の所有権の状況については必ずしもつまびらかでございませんが、先ほども申しました我が国の民法におきます「土地ノ上下ニ及フ」というような規定を、解釈上は土地の所有権の及ぶ範囲は利益の存する範囲であるというふうに限定しておりますので、例えばマグマまで所有権が及ぶのかということに関しては、我が国の民法上ではマグマまでは所有権は及ばないのではないかというふうに考えられております。
 ただ、ではどこまで及ぶのかということについて、ちょっと具体的に申し上げられませんが、やはりそれはケース・バイ・ケースで判断されるということであろうと思いますが、通常はマグマまでは及ばないというのが一般のようでございます。
#38
○鈴木政二君 そこらの土地の深さというのはどのぐらいの距離があるか知りませんけれども、非常にわからない部分だけれども、基本的には所有権の下は公益に資するとか公の福祉に資する場合はこれからの状況の中で、特に東京や大阪や名古屋もそうですけれども、その下を国がもし所有権を持てるということならば、これはこれからの公共事業やいろんな社会資本の整備において非常に有利になると私は思うんです。
 現実に今日本でとまってしまう、建設大臣は合いませんけれども、いろんな面で再評価の見直しや何かをするときにまず用地買収ができないとかいう問題で再評価でひっかかることがたくさんあると思うんです。地方自治体はもっとそういう面ではたくさんのものを持っているんですけれども、基本的にそこらのあたりの今後の進め方というのか考え方は国土庁はどういうふうに見ているんですか。
#39
○政府委員(林桂一君) 先生が御指摘のように、特に大都市地域においては大変土地の所有関係がふくそうしておるということもありまして、なかなか用地の取得等に困難を来しており、それが社会資本の円滑な整備という面からも支障を来しているという実態がございます。したがって、大深度地下を公共的な施設の整備のために円滑に利用できるということになれば社会資本の整備が進むのではないかというふうに考えられております。
 そういう観点で今調査会でその制度について検討しておるわけでございますが、この整理の仕方につきましては、一応土地の所有権が及ぶ範囲ではあるけれども、先ほど言いましたような通常利用されていない空間であるというようなその土地の部分の特性にかんがみまして、しかもそういった空間は非常に貴重な空間であるということでもございますので、そのような空間を使う必要性や公益性が非常に高い事業に使わせるということがどのような形でできるかという検討をしておるわけでございます。
 先ほど言いましたように、土地の所有権は一応及んでいるという空間としての理解がございますので、そういった所有権は及んでいるけれども他方でそういうような事業に使えるように公的な使用権を与えるというようなことができないだろうか、またできるとすればどういう手続で行うことができるのであろうか、補償はどうしていったらいいのかというようなことを現在調査会で検討しているところでございます。
#40
○鈴木政二君 いろんな面であれですけれども、これが利用できる事業というのはどんな事業を考えていらっしゃるんですか。
#41
○政府委員(林桂一君) 具体的にお答えいたします。
 一般的にはそういった大深度を使う必要性が高い事業であり、かつ公益性が高い事業であるということでございますが、具体的に申しますと、鉄道、道路、河川、電気、ガスあるいは通信関係の施設、水道等でございます。
 これらの施設のほかにどのようなものがあるかにつきましては、もう少し法制化の段階で検討していく必要があろうかと思いますが、公益性の高いこと、そういう意味では土地収用関係の収用対象事業などは公益性が高いということが一応言えるわけでございますが、その中でも大深度を使う必要性の特に高い事業ということで少し絞られてくるのではないかというふうに考えております。
#42
○鈴木政二君 工法的には今の技術でいけば十分百メートル以下のことはできるんだというふうには聞いております。ただ、これは費用、経費が大変かかるわけです。そうすると、その事業に対して採算性の問題、今非常に透明性とか効率性とか、そういうものの評価があるからこれは非常に難しい問題と。
 もう一つ、たまたまこれの関心を持っていたら、先週の土曜日に事故がありました。山陽新幹線の新関門トンネル漏水事故。これは完全なトンネルですね、これと似たような話でして。こういう安全性というのは、地下だけに一つ間違えばもう大惨事です。地下街なんかを見ていていつも思うんですけれども、あれも一つ火災や何かがあったらもう大変な惨事になるわけでありまして、ここらの配慮の考え方とかいろんな物の考え方があると思うんです。そういう面でこの安全性。
 もう一つ、掘りますから、当然ながら地下水とか水の問題が出てきます、いろんな問題。この環境部分、これはどう考えていらっしゃるか。
#43
○政府委員(林桂一君) 先ほど言いました調査会では、一方で法制的な検討をするということと同時に、一方で部会を設けまして、技術的な可能性あるいは安全の問題、環境の問題についても、どういう配慮をしながらそういったことについて問題のないように進めていくかということについても検討しているところでございます。
 基本的に安全の面につきましては、現在でも、大深度でなくても長大トンネル等あるいは地下街等の経験がございますので、そういった経験をいろいろ勉強いたしまして必要な対策を講じていく。それから、環境の面につきましては確かに地下水への影響ということが大きな問題になっておりますので、その影響をどういう形で避けられるか、どういう配慮をしなければいけないのかというようなことについての検討も並行して進めているところでございます。
#44
○鈴木政二君 これは、さっきの亀井大臣の例の全総の話と大変大きな話になるわけでありまして、これは十年前、先輩の皆さんがこの法案をつくろうとしたときに、両大臣が関与されたかどうかはわかりませんけれども、非常に機運も盛り上がったんですが、結局省庁のセクトとかいろんな問題があってこれは法案ができなかった。でも、もうこうして現実問題として全総にもしっかり書かれている項目であります。
 ここらの法制化、法案をどうこれから実現化していくか、その今後の決意というか、大臣がどう考えていらっしゃるか、長官がどう感じられているか、お聞かせ願いたいと思います。
#45
○国務大臣(亀井久興君) 先ほど来御指摘をいただいておりますように、大都市地域において土地利用というのは非常に高度化、複雑化しておりますから、権利調整等について大変時間がかかるというようなこともございます。大深度地下利用が推進されるということによりまして、社会資本の整備について大変プラスになるということは全く私もそのとおりに考えております。今御承知のとおり審議会において、調査会で調査審議をいただいておるところでございまして、今局長からも答弁いたしましたように安全面とか環境面とか、そういうことも含めて調査審議をいただいておるところでございます。
 大体ことしの五月ごろには答申をいただきたいということでお願いしておるところでございますが、これはどういうことに利用するかということも大変多岐にわたる話だろうと思いますので、なかなか国土庁だけで直ちに結論を出すということもいかがかと思っておりますので、答申をいただきましたらば政府全体として受けとめて積極的に検討してまいりたいと、そのように考えております。
#46
○鈴木政二君 大変前向きな長官のお話でありがたい話ですけれども、私はこれは本当に将来の我が国にとって、一極集中とかいろんなことを今言われておりますけれども、大変大事な法案だと思いますので、なお一層頑張っていただきたいと思います。
 次に、首都機能の移転の問題をちょっと。なかなか委員会も出てここでまたやるというのも恐縮なんですけれども、委員会の人教が多くて質問時間が三分か五分しかないものですから、きょうここでちょっとやらせてもらおうかと思っております。
 明文化がされており、しっかりとさっきの全総にこれは載っているわけでありまして、よく思い切って書いたなという気がいたします。それはなぜかというと、東京都が御案内のように一斉に声を上げて大反対しているんです。パンフレットを見ましても、東京都がつくったのかどこがつくったか、一度見たことはありますけれども、私の同僚が隣同士で東京都選出の議員がおるものですから、この人がいつも、名前を言うと保坂さんという議員ですけれども、この人が非常にいろんな物を持ってきてくれまして、東京は違うんだよと、本当に首都機能移転をしていいのかという話をいつもいつも毎回聞かされております。
 この中で、まず冒頭に聞く質問のタイミングとしては悪いかもしれませんけれども、この東京都の問題をどう解決して進んでいくのかということを長官に聞かせていただきたいと思います。
#47
○国務大臣(亀井久興君) 首都機能移転を推進するということになりますと、当然現在の首都であります東京がどうなるのかということは大きなテーマでございますし、東京は東京の立場として今日までいろいろな発言をされたり、また私どものプランに対しましてのさまざまな批判もいただいておるところでございまして、そのことは十分に承知をいたしております。首都機能移転ということが東京にとりましてマイナスであるという、そうしたことを前提に置いて議論をされる向きもあるわけですが、決してそのようには私は思っていないわけであります。
 東京の過密状態、大変住みにくくなってきているということがよく言われるわけでございまして、そうした大都市のさまざまな問題、弊害というものを取り除いていくという、そのことにも私は大きく資することだと思っております。また、首都機能がほかに移ったといたしましても、別に東京が経済の中心であるという、そのことも何ら変わることはありませんし、いわゆる大都市文化の中心であり、情報の発信基地として大きな役割を担っておるということも何ら変わるところではないと思っております。
 むしろ、国土の災害対応力の強化という、これも重要な視点でございまして、阪神・淡路大震災のときにも首都機能が同時被災はしていないわけでございまして、それだからこそ対応が直ちにとれたということもございます。仮に首都直下型の大震災が起きたときに首都機能がまさに同時被災をする、そのときにどうなるかということを考えてみれば、やはり災害対応力を強化するという視点から検討を深めることも必要でございます。
 また、東京によりオープンスペースを多く設けてゆとりのおる町づくりをするという、いわば都市の再構築と申しますか、リノベーションと申しますか、それを進めていくことも大変重要だと思っておりますので、そうしたことを総合的に考えながらこれから推進していきたいというように考えております。
#48
○鈴木政二君 亀井長官がかなり今のようにはっきり物を言っていただくということで、この話は全体的に非常にちゅうちょしている部分もあるわけです、雰囲気の中で。やっぱり長官が今みたいにぱしっと言わないとこの話はなかなか進んでいかない話です。
 特に、第一タームを終わって、場所の選定が三カ所固まったわけです。鈴木長官のところの北海道だって手を挙げておったという話も僕は聞きましたけれども、そういうことです。いろんな各地の先生方が地方の活性化のためにいろいろ選定をした。その中で第一タームが過ぎて、私もちょっとだけ特別委員会のときに言わせてもらいましたけれども、この中で決まったのは御案内のとおりでありますから簡単に説明しますと、北東地域、これは要するに東北新幹線沿いの交通の軸のところである。簡単に言いますと、宮城県と福島県と栃木県と茨城県の中の一つという話であります。もう一つは東海地域、これは岐阜の南部、多治見とか東濃地区、私どもの、荒木さんと一緒なんですけれども、瀬戸と浜名湖周辺。それからもう一つが三重県と滋賀県と京都府となる。
 これが非常に私もわかりにくいのは、くどいようだけれどもまたもう一遍言いますが、三百キロ以内だという話で皆さん選択していたのにこれだけ特例の措置をして、これは超えたところでもなっているんです。きょうは答弁要りません、これは不満を言っているだけの話でありますから。これは三重県と奈良県と滋賀県のあのあたりということでありまして、関係する議員さんもたくさんお見えになるんですけれども、外れたところもたくさんあるわけです。ここで、もうこれは決まった以上は素直に皆考えて、では次の第二タームでどういうふうにこれを絞り込んでいくか、これが私は大事だと思うんです。
 この絞り込む中で、ちょっと聞きましたけれども、今度その県をヒアリングするんだそうです。呼んでヒアリングするという話を聞きました。これはどんな観点とか目的とか方法でするんですか。時間がありませんからかいつまんでお願いします。
#49
○政府委員(林桂一君) 御指摘のように、四月から五月にかけまして、審議会で首都機能移転に対する考え方につきまして関係の十一府県の代表の方からヒアリングを行うこととしております。
 その目的ないしは観点は二つございまして、一つは移転先候補地の選定のための調査をこれからいたしますし、また新都市づくりということになりますといろいろなことが地元に関連してまいります。そういう意味で、積極的な地方公共団体の協力が得られるかどうかという協力の意思の確認をさせていただくということが一つでございます。
 それからもう一つは、詳細な調査を進める上で必要になるようないろいろな交通条件、土地条件、参考になる事項につきまして、あらかじめ地域からお伺いをしてその具体的な調査の参考にするというようなことでございまして、二つの目的を持ったヒアリングになるというふうに思います。
#50
○鈴木政二君 それで、今の話で、例えばこれは私の持っている資料だと、今月の二十一日が宮城、福島、栃木、茨城四県、翌二十二日が岐阜、愛知、静岡三県、それで来月の二十五日が三重、滋賀、京都、奈良四府県。これは一日でやるんでしょう、それも四県だとか三県だとか。
 これは多分一回ぽっきりじゃないと私は思うし、また今の局長の話を聞いていると、何か非常に効率的で円滑なヒアリングという感じがするんですけれども、実際こういう大事な話は、これをたび重ねて積み重ねていくという意味合いの第一回目というふうに理解していいですか。
#51
○政府委員(林桂一君) 関係の府県の代表の方に東京に来ていただきまして御意見をお伺いするのは当面この一回を予定しているわけでございますが、その後、夏から秋にかけまして審議会として現地調査を行うということで、関係の地域に出向いていろいろなお話なり現地の状況を確認するというようなこともいたします。
 そのほか、その後にいろいろな調査を予定しておりますが、例えば書面でいろいろな問題についてまた出していただいて確認していくとか、そういうようなこともございますので、全体から見れば地方公共団体からいろいろお聞かせいただく機会は、これのみに限らずいろいろな形でこれからも進められるというふうに考えております。
#52
○鈴木政二君 そういうふうに積み重ねて最終的なコンセンサスを得て国会で我々が決めていく、こういう感じのスキームだと思うんですけれども、その中に、この間ちょっと変わったと言っては申しわけないけれども、審議会のメンバーの方が首都機能二段階移転構想というものを打ち上げたということであります。
 これは簡単に言うと、調べましたら、つくって五十年までは北東地域、要するに東北の新幹線沿いに五十年までやろう。その後、名古屋市を中心とした百キロ圏内に百年から五百年近い対応のできる都市をつくろうというような発言をあるところで聞いたんですけれども、もしこれが本当でしたら今までのやっていた積み重ねは一体どうなっていくのか。それもこの人はかなり重たい火みたいですね。どうなんですか、これは事実かどうか。
#53
○政府委員(林桂一君) お尋ねの件につきましては、先般の三月二十日の審議会の中に設けられております調査部会におきまして、北東地域と中央地域のそれぞれの地域に首都機能が移転した場合の意義と効果について各委員からいろいろな形でお話があったんですが、その中に下河辺委員の御発言もありました。
 その下河辺委員の御発言の具体的な内容は、北東地域へ移転した場合といいますか、北東地域への移転は地震への緊急対応という意義を見出せるのではないか、有しているのではないかということが一点。また一方、中央地域につきましては、中央地域の移転は五百年の長さと変化に耐える歴史的な文化的首都の理想像を追求するという意義を有するのではないかというような御発言があったわけでございます。
 そういう意味で、こういうそれぞれの地域における意義というものについて差異があるということをお述べになったと思いますが、それらにつきましては、他の委員の御意見と同様でありましたが、一応審議会といたしましては委員の個人的な見解ということでの取り扱いをさせていただいているところでございます。
 それで、その二段階移転ということを言われたのかどうかということのお尋ねもあろうかと思いますので、その辺について若干補足させていただきますと、御指摘のような二段階移転の可能性あるいはどちらか一つへの移転の可能性といったようなことなども含めてさまざまな可能性ということについて御示唆をされたということだと理解しておりまして、必ずしも二段階ということに限っての御指摘ではなかったのではないかというふうに思っております。
#54
○鈴木政二君 この下河辺さんというのは、御存じのように皆さんの大先輩の事務次官で、今度の全総をつくるにしても、大変な学識とお力を持っていらっしゃる方がいろんな個人的な私見と言ってもなかなかこれは影響力が大きいと私は思うんです。
 これは一つの見識、一つの議論の中の仮定というふうに受けとめていいわけですね。もう一遍、くどいようですけれども。聞かせてもらいます。
#55
○政府委員(林桂一君) 委員の御意見として審議会でこれからその関係も含めて他の先生方の御意見も出ておるところでございますので、そういうことでいろいろと検討されていくということではないかと考えております。
#56
○鈴木政二君 私はこの第二ターム、いろんな各地域で絞り込むわけでありますけれども、一つは最終的には私ども国会議員が本当に冷静に沈着に、将来の日本の首都でありますからどうしていくか、これは恐らく大変な論議になるし、また国民の合意を得なきゃならない論議だと思うんです。
 私も何回も特別委員会に出させてもらって、陛下との問題は今切り離しております。これはこれでまた論議をしなきゃならない問題もあろうかと思うんです。
 ただ一つ、一番気になりますのは、今の経済状況の中で財政構造改革期間、要するに一九九八年から二〇〇三年の1間は原則として建設事業に対する財政支出の投入は行われないという表現をしています。これはこれでいいわけでありますけれども、今この時期であります。いろんな論議が出ておりまして、この財政再建の問題も出てきて、ひょっとするとというか、仮定の話で大変恐縮なんだけれども、今この論議が党内、党外いろいろな面で出ているわけであります。
 例えば、これを先送っていくという雰囲気もあるわけであります。その場合、今の財政の問題、いろんな問題の建設の中で送られれば送られるほど、もし今の話で九八年から二千何年まで送られる。また、それを送られたらもっとまたその間送られる。こういう話になりかねない話も出てくるわけです。ですから、もしという仮定で質問するのは大変おかしいかもわからないけれども、雰囲気的に非常に感じられるところもあるわけでありまして、これは大臣の経験のある皆さんもいろいろ論議しているし、我が党内でも論議をしているところでありますから、逆に見直したという話になった場合、この首都機能移転というのは項目からいっても目的からいっても逆に前倒しで審議を私はすべき緊急性があると思うんです。
 そういう面で亀井長官、この問題というのはこれから国民がどんどんこの問題に関心を持って、また持つことによって我が国の国民とか日本人の意識が私はふえていくと思います。今後このスケジュールとか今の首都機能移転に対する情熱とか所見を最後に長官に聞かせていただきたいというふうに思います。
#57
○国務大臣(亀井久興君) 先ほど来お述べになっておりますように、首都機能移転というのはまさに国家百年の大計と言ってもいいような大事業だと思います。そしてまた、国会主導で平成二年の国会決議以来進められてきているわけでございまして、国会の御意思というものを中心にしてまいらなくてはいけない、そのように私どもも考えておるところでございます。
 財政構造改革との関連につきましては、先ほど御指摘になりましたように財政構造改革期間中は建設事業に着手はしないということにいたしております。今御承知のように現在の厳しい経済状況のもとで、平成十年度の予算が成立をいたしました後に財政構造改革会議を開催する、そうしたことも既に官房長が述べておられるところでございますが、その中でどういうような議論が行われるかということは今後を待たなくてはならないわけでございます。
 私といたしましては、先ほど来御答弁申し上げておりますような当初のスケジュールに沿って淡々と調査を進めてまいりたいということでございまして、特にこうしたいわばどちらを向いても閉塞感が漂っているというそういう時期に国民の皆様に夢を抱いていただくということについては、全総の中でも特定課題にいたしておりますように大変私は大きなテーマだと思っております。
 特に、これから国民的な議論を巻き起こしていくということが大変重要でございまして、そういう中でいかにして国民の合意を形成していくかということだろうと思いますので、特にそのことに重点を置いて私も取り組んでいきたいというように思っております。
#58
○鈴木政二君 時節というか、ずっと一生国土庁長官をやるわけじゃないわけでありまして、議論を国民的にやっていこうという思想は私は大変敬意を表します。全くそのとおりだと思います。どうぞ亀井大臣、なお一層いろんな面で国土庁は引っ張っていただきたいと心から思います。ありがとうございました。
 今度は鈴木長官の方に質問いたします。北海道開発庁の質問を数点にわたって。
 まず第一点、長官個人のことで大変恐縮ですけれども、沖縄の米軍基地、演習場の話ですが、これは長官になられてからのお話なんですか。地元の北海道へ演習場を持ってきたという話をちょっと聞いたんですが、これは本当かどうかわかりませんけれども。そこらの話をまず冒頭に聞かせてください。
#59
○国務大臣(鈴木宗男君) この話はおととしの話でありまして、私が大臣になる前であります。
 沖縄の痛みを少しでも分かち合おうということで、私の選挙区に矢田別という演習場があります。これは日本一の演習場なんですけれども、そこに県道一〇四号越えの米海兵隊の実射訓練をイの一番に持ってくることができました。選挙区でも相当反対がありまして、私自身の選挙にも影響がありましたけれども、私は平和だとか国家安全保障という面に関しましてはこれは政治家としての決断が必要だ、こう思ってやらせていただき、特に日米関係においては私はそれなりの重きをなした一つの出来事であったな、こんなふうに思っております。
#60
○鈴木政二君 私はこの話を聞いて、本当にお世辞抜きで立派だなと思っているんです。こういう話とか、いろんな今のこの世の中で地元へ持ってくるということは、議員ですから選挙があるわけでありまして、嫌がるものを持ってきて説得して沖縄の痛みを分かち合うということは、私は本当に今の世の中で大変貴重なものだと思うんです。本当に心から敬意を表します。もう一つ、やっぱり義侠心があります。これは、今の子供にないものをやっぱり大臣として見せてくれるのは本当にありがたい話です。いかにも鈴木宗男長官は北海道という感じがしますからね。どういう意味がはわかりませんけれども、いかにもそういうふうに見えます。
 それで、長官、この話を知っていますか。去年朝日新聞がやったアンケート調査があります。これは全国の知事さんやそれから市町村長さんのアンケート調査で、簡単に言いますと、省庁の統廃合をどう思うかというアンケートなんです。この中で、アンケートの対象が大臣のいる二十省庁すべてやったんです。知事さんや首長さんたちは一人三票持ってというわけで、統廃合していいという候補として三つを選んだわけです。そうしたらこれはおもしろいじゃないですか、トップが北海道開発庁なんです。二番手に、これがまたいいんですね、沖縄開発庁なんです。要するに長官のやっている二つが統廃合してもいいという回答が首長さんから出た。
 もっとおもしろいのは、沖縄はこの中で、三千人以上のアンケートなんですけれども、沖縄の首長さんたちはたった三人しかいなかったんです、沖縄開発庁を統合してもいいという人が。ただ、それに逆らって北海道の首長さんたちは大変大きな数字で、百九十九人のうち四十六人が統廃合していいという状況なんです。
 要するに私が言いたいのは、北海道の首長さんたちが過半数に近い数字で北海道開発庁を統廃合していいという言い方をしているというのは、その背景に何があると思うか、長官に聞きます。
#61
○国務大臣(鈴木宗男君) 少なくとも私は、北海道の市は相当インフラ整備等もできて、根室とか稚内というような辺境の地は別ですけれども、札幌中心なんかは相当私は生活環境もよくなっているなと思います。そうしますと、東京との違和感というか時間差が感じられないです、飛行機でも大体一時間半のところですから。ですから、そういった意味では特別に北海道開発庁に対する思いというのはないのかなという感じがします。
 ただ、そこで行政の長の皆さん方に一つ欠けておるのは、北海道の補助特例というのをわかっていないですね。例えば港湾を整備する場合、地方自治体が一割持つか持たないかは大きなことなんです。百億の仕事があるとすれば、地元自治体が十億出せばこれは大変負担です。しかし、北海道は国で持ってもらっているんです。この点、今の自治体の長はそういった責任感といいますか、負担感の面ではちょっと欠けてるかなと私は思っております。
#62
○鈴木政二君 そうかもしれませんね。私も二十六から市会議員をやったり県会をやって、ずっと二十五年近く地方議会におりまして地方の痛みが少しわかるつもりでおるんです。そんな中で今たまたま長官が言われた、北海道にこれだけ手厚くしている、今の補助金の問題もそうだと、こういう話で、もう一つ冒頭に大分もう北海道はレベルが高くなっていると。
 私が不思議に思うのは、この北海道開発法という法律とそれから沖縄振興開発法という法律、この法律はもちろん歴史的な経過は違いますけれども、一体これはどこが違ってどういうふうな形でできているのか、私は今法案を見ていまして、ずっと調べていて思ったんですけれども、端的な大きな違いというのはどこなんですか、聞かせてください。
#63
○国務大臣(鈴木宗男君) 少なくとも北海道は歴史が浅いということ、同時にそこには日本の面積の二二%があったということ、同時にその整備はおくれておった、国が重点的にやらなくてはいけないということで取り上げたのがこのいきさつであります。
 同時にまた、沖縄はアメリカの施政権下にあった、それが日本に復帰した。同時に、沖縄は沖縄での基本的インフラ整備はなされていないということで、沖縄はやっぱり特別な地区として扱わなければいけないという中でスタートをしたと、こう思うんです。
 ただ、高度成長等によって北海道なんかは私は時間的に急速に伸びた地区だな、こう思っているんです。ただ、先生、北海道は二二%あって広いんです。僕の生まれた足寄なんという町は日本で一番広くて、三千二百三十二の市町村では一番広くて、香川県と同じ面積なんです。しからばまだ電気のないところもあるんです。そういうところもあるということもぜひとも私は覚えておいてほしいし、例えば下水道整備なんか見ますと、北海道の場合、二百十二の市町村で五千人以下の町はまだわずか一割なんです。一万人以下でとっても一八%なんです。ですが都市部は七割、八割の整備を行っておって非常に快適です。ところが地方、いわゆる僻地、過疎地帯はもう極端な差があるんです。
 このことはまた沖縄にも言えるんです。沖縄の那覇だとか沖縄市だとか、市部はいいんです。離島地域は全く今ゼロの下水道整備の町が四十七市町村もあるとか、これはきついんです。この点もおわかりをいただきたいな、こう思っているんです。
#64
○鈴木政二君 私が次に質問するときの先制攻撃を今打たれたんですけれども、開発法というのは、我々が本土というか本州の方がら北海道を見たときに、もう生活レベルというのはほとんど変わらないじゃないか。まだ電気も来ていないところもあるんだという話を聞いて今ちょっと意外でした。例えば、開発法の趣旨の第一条や第二条の文面を読んだときに、なぜ今まだ開発なんだとか、北海道だけ特別に一兆円に近い金額を出していて、生活のパターンとしては本州だって四国だって九州だってみんな同じような、今、生活水準は北海道の方だって中ぐらいです、僕が調べましたら。面積が大きいから三兆円近い道の予算も持っているそうです、愛知県は二兆六千ですけれども。
 そう見ると、なぜいつまでも開発法という法でこれだけ開発庁が支援しなきゃならないんだという声も結構聞こえるわけなんです。もう一遍、長官、これは大事な話だと思うんです、これから継続的に見ると。
#65
○国務大臣(鈴木宗男君) 確かに先生おっしゃるとおりでして、約五十年前につくった法律が今に合うかというと、私はこれは見直さなければいけないと思うんです。ですから、北海道開発法というよりは、ある意味では北海道振興法、そういったフレーズにするとか、時代に合った価値観、その時に合った言葉というものをきちっとしていく方が私はわかりやすくていいかなと、こう思います。
 同時に、もう先生御案内のとおり日本はやっぱり資源なき国家ですから、これから北海道はエネルギー資源の集積地といいますか中継地といいますか、そういった意味で私は極めて大事だと思うんです。そういった意味でも、私はまだまだ北海道に対する見方というものを正しい視点で見てもらいたい。
 特に、先生におわかりいただきたいのは、何といっても地域の発展を考えた場合、最低必要なのは道路だと思うんです。高規格道路、自動車専用道は、全国平均が今四九%の供用率です。残念ながら北海道は三二%で半分以下なんです。ですから、私は全国平均まで行ったならば法律は要らないぐらいの気持ちを持っているんです。しかし、全国平均に行くまではやはり国の協力、サポートをお願いしたいものだなと、こう思っております。
#66
○鈴木政二君 非常に説得力がありますね、そうかなと今思いましたから。
 ただ私が心配しているのは、今までやってきたことが開発開発という話で、今一番困っている例の苫東の話とか、千歳川放水路の話だとか、いろいろと出てきているわけです。それで合いい話が余りないじゃないですか、北海道は。拓殖銀行はつぶれた、それで倒産していろいろした。第一次産業だって、長官一番お得意の分野かもしれないけれども、非常に北海道は苦しいじゃないですか。明るい話なんか一つもないじゃない。元気な北海道を見たことがない。元気なのは長官だけだと。
 そんな中で、さっきくしくも言ってくれましたが、開発という言葉はもうやめた方が僕もいいと思います。鈴木長官は北海道だし、長官のときに私はこれを変えてもらいたい。やっぱり今の国民世論は公平さを非常に求めているわけです。本当に公平さを求めている。透明さも当然ながら求めているけれども、この開発ということはもう時代に合わないです。今たまたま長官が言ってくれて、本当にいいことを言うなというのが実感でして、非常に私は評価をしておりますので、ぜひこの開発の言葉を変えていただきたい。
 今ちょっと言いました苫東の話、さっきうちの秘書が、「売れ残り分譲地 国と道が買収へ」という新聞記事をちょうど質問する五分前に持ってきたんです。当然きょうは後ほど先生方もこれについていろんな話を、これは北海道というよりもいろいろな面で注目されている話です。私が一番関心を持っていたのは、国土庁の例の全総の話でどう表現するのか非常に興味を持っていたんです、この話。
 長官は当然骨を折られてやったことだと思うので、ちょっと説明をしていただけませんか。きょう質問しようと思ったときにこういう話が出ましたから。
#67
○国務大臣(鈴木宗男君) 鈴木先生、先ほど冒頭に新しい全総の話をされておりました。その全総の中にも苫小牧東部の位置づけ、さらには将来について明記していただいたんです。ですから、その線に沿って私は苫小牧東部の問題の結論を出したい。同時に、マスコミ等が私たちの考えでいるよりも早く報道されまして、ちょっと戸惑っているところもあるんですが、私は六月までに結論を出したい。それまでにいろんな知恵を出して、何が一番ベターよりもベストかという方向でまとめていきたい。
 ただ、少なくとも千八百億の赤字があり、その金利だけでも八十七億でありますから、そのうちの半分が政府系金融機関、北海道東北開発公庫でありまして、ほっておけない問題ですから、私も逃げるつもりはありませんけれども、そのためにはまたいい加減な結論は出せない。同時にまた将来も見据えてやらなくてはいけない。特に、今回の新全総でも苫小牧東部の件に関しましてはいわゆる開発方策等をいろいろ検討して、それに基づいて推進するという前向きの表現もしてもらっておりますから、そこらも十分考えながら対応していきたい、こう思っているんです。
#68
○鈴木政二君 そうしますと、これは読売の記事なんですけれども、これは事実、こういう形になるわけですか。もう一遍確認します。
#69
○国務大臣(鈴木宗男君) まさにこれから考えていくべき話の一つであるということであります。
#70
○鈴木政二君 そうですね。六月という表現をされていましたね、国会内の審議の中でも。
 私は、この苦東の開発問題はやっぱり象徴的な問題だと思うんです、さっきの開発似話と一緒で、公共事業のいろんな見直し。ただ、客観的に見ますと、二番よく知っているのは長官だと思うんですけれども、あの地区というのは飛行場がある、後ろにもっと大きい千歳空港がある、それから道路が非常に弱い、おくれていると言いながらもここの地区だけは高規格道路が通っている、港が二つある。立地的に悪くない土地だと私どもは思うんだけれども、あえてこうなった原因というのは一体何だと思いますか。
#71
○国務大臣(鈴木宗男君) この計画がスタートして動き始めたのは昭和四十六年ですから、四十六年といいますと、大阪万博が四十五年でありますから、まさに日本が華麗な発展をして、国際社会の中でそれなりの評価をいただいたときだったんです。ですから、この計画がスタートしたときは石油の備蓄基地として機能しました。今も日本の石油備蓄の一割は苫東にあるんです。あるいはいすゞ自動車が出てくれたとか、北海道電力のコールセンターが出てくれたとか、うまく機能したんですが、やはり二度のオイルショックあるいは円高、さらにはここ十年はバブルの崩壊ということで一とんざというところかなと、こう思っているんです。
 それと同時に、どうしても国が中に入っておりますと、ちょっと甘えの構造があったかな。いわゆる苫小牧東部の経営者にも、あるいは私どもの北海道開発庁にも、歴代天下りの人が行ったということもよかったかどうか、これは私は批判は免れないと思っているんです。危機感が足りなかったと私は思っているんです。十年前に私が開発庁長官だったら、もっとリストラするものはリストラするし、あるいは整理するものは整理するぐらいの決断をしました。ただ、私もこのポストについて初めて実態だとかるる説明を受けるものですから、この点は少し反省しながら、しかし避けては通れない問題です。
 あの苦東というのは一万ヘクタールの面積ですから、これだけの平地を持っているというところはないわけですから、活用の仕方はあると思っているんです。新全総にも書いてもらったように、新しい空港機能としても、新千歳がありますけれども、新千歳だけでももう足りないぐらいですから、しからばその後背地として生かせる面があるんではないかということも頭に入れたり、あるいは国家プロジェクトとしてこれからは核融合の時代ですから、ITERを誘致するというのは国の方針として前からあるわけですから、その場所もどこかというと、千ヘクタールぐらい要るとするならば、ここなんかも私は大事な立地条件として合ってくると思っているんです。そういった前向きなことも考えながらしっかりやっていきたい。
 特に今、苦東会社の役員の皆さん方もあるいは北東公庫の皆さん方も、さらには我が開発庁の役所の皆さん方も一生懸命頑張っておりますから、若干の時間をかしてもらいたい、こう思っています。
#72
○鈴木政二君 強い情熱を持ってお話をいただいて感謝いたします。
 今長官のおっしゃったように、長官がもっと前だったら大事から、経営的な人事、民間とかいろんなのを導入していろんなことをやられたと僕も思うんです。これはそういう経営者の意識というんですか、ちょうどお隣に大木長官がお見えになりますけれども、今度中部国際空港を見ても御存じのように、あの会社は今までは官庁の関係の皆さんが社長になっていたわけです。だけれども、今度は民間の社長にしようと、運輸省や建設省さんと一緒に、副社長、多くのいろんな人が一緒になって官民であの会社をつくっていこうという意識ですね、あの空港を見ていても。
 そういう面で、今長官がおっしゃったように場所はやっぱりいいと思うし、長官の今のお話のように人的な問題も私はかなりあるんじゃないかという気がいたします。そういう面で今の強い意欲、ぜひ受けとめて成功していただきたいなと、北海道を応援する一人としても感じておりますので、お願いをいたします。
 次に、北海道というと当然最近特に騒がれております北方領土の問題です。
 ここのところずっと停滞しておったんです。本当におもしろくないぐらい停滞しておったわけです。やっと今度総理とロシアの大統領との話、いろんな背景がありますけれども、北方領土の話というのが、私は開発庁が少し金を出しているということを聞きました。本当は知りませんでした、総務庁がやっていると思っておりましたけれども。この北方領土問題、一つの大変大きな転換期で、東京宣言やいろいろな問題がありますから、この問題の中で何か希望がわいてきたような気がするんです、何となく。これは甘いと言われれば甘いかもしれない。全然分析がないと言われればそうかもしれないけれども、だんだん一つずつやってきたような気がします。
 ここで、総務庁じゃなしに北海道開発庁として、今までいろんな面で北方領土に関する予算はどんなことをしてきたのか、お聞かせ願いたいと思います。
#73
○国務大臣(鈴木宗男君) 北海道開発庁としましては、北方隣接地域として、根室、そして羅臼、別海、中標津、標津という町を指定しまして、そこに重点的に港の整備だとかあるいは空港の整備だとか道路の整備というものをやってきたんです。
 この点は、少なくとも目の前に見えるのが北方四島でありますから、本当に一衣帯水、もともとは日本のものという感覚の中で、いずれ返ってくるんだという思いの中で、そのためには根室、さらには羅臼、中標津、標津、別海に集中的に旧島民の人が多いものですから、その旧島民のプルアップをする意味でもそういったインフラ整備等を重点的にやってきたというところです。
#74
○鈴木政二君 きょうは主務所管であります総務庁の人も来ていただいている。また、外務省もかかわる大変大きな問題でありますので、きょうは沖特の委員会でも何でもない、北海道開発庁としての委員会でありますけれども、総務庁として開発庁とのかかわり合いの形というのか、今までどんなことをしてきたのか、ちょっと教えてください。
#75
○説明員(川口雄君) 現在、北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律、こういう法律がございまして、この法律に基づきまして総務庁としては国民世論の啓発でありますとか、あるいは元島民の援護をやっております。
 これに対しまして、ただい室北海道開発庁長官がおっしゃいました根室を中心とした北方隣接地域につきましては、かつて北方地域と一体的な経済圏をなしてい狂ということで、北海道開発庁におきまして北方領土隣接地域の振興とか、住民の生活の安定について担当しておるところでございます。
 私どもとしては、根室地域につきましては、元島民がたくさん現在も住んでおられる、それから北方領土返還要求運動の原点である、こういうことから北海道開発庁とも連携をとりながら業務を進めているところでございます。
#76
○鈴木政二君 途端にペースが悪くなってきたんです。せっかく盛り上がってきていて、もうちょっと簡潔に悪いですけれどもひとつお話しいただきたい。
 それで、総務庁はここまでずっと苦労はされてきたわけです、本当に。こういういろんな雑誌を読ませてもらいました。ただ、きょうは沖特じゃないものだから私は余り詳しく言えない立場です。ただ、今言ったようにこれはいいチャンスだと思うんです。
 ただ、一つ僕が心配しているのは、こういう雰囲気になってくると、さっき長官が言われたように一万七千二百九十一名の人が元の島民で、北海道の方に追い出されたという表現の方がいいかもわからないから、そうされている。物すごく高齢化して、平均年齢六十六歳だそうです。今いろんな団体がたくさんあるそうです、私もよく知りませんでしたけれども。そういう人たちがいろんな思惑を今持っているわけです。それは何かというと、返還に逆に水を差すような話も出てくるわけです。要するに、その立場立場を皆さん個々的に持っていらっしゃる、余り具体的に言うとおかしな話になってしまうから言いませんけれども。
 ただ、こういう交渉事でちょっと明るさが見えてきたけれども、もう何年来裏切られておるんだそうです、お話を聞いてみると。日本の要人とロシアの要人、当時はソビエトの要人といろいろして、ああ明かりが見えてきて、これは北方へ帰れるなと思ってもまた消えてしまう。もちろん、それは外交ですからいろんな状況があるわけですけれども、これは首脳会談といって、向こうの会談は四谷怪談の怪談になっているんです、言われているのが。それぐらい浮いちゃ消え浮いちゃ消えという話でして、その中で私は総務庁がなおそこは外務省と一緒に詰めをしてもらう。そこに今まで、これは根室支庁といって昔の何か地域だそうですね、根室市やあそこの支援していただいているところが。ここらが窓口になっていろんな交流をこれからやるわけです。
 外務省、共同の経済活動をロシアと日本がやっていく。その中で根室市が多分玄関になります、いろんな面で。ここらは外務省は今後どうするつもりか。要するに、答えを非常に簡潔に言いますと、総務庁、開発庁、外務省、外務省の指導力というのはこれからすごい大きな指導力で、今第一段でそれをやってビザの問題とかいろいろあると思うんです。
 時間がなくなってきたから簡潔に説明してください。
#77
○説明員(楠本祐一君) お答え申し上げます。
 外務省といたしましては、まずは領土問題を解決しまして平和条約を締結して日ロ関係を完全に正常化する、このために全力を尽くしてまいりたいと思っております。
 あと、先生御指摘の共同経済開発の件でございますけれども、これにつきましてはロシア側から、一昨年でございますけれども、九六年十一月にプリマコフ外務大臣からアイデアの提示がございまして、その後ことしに入りまして一月の次官級協議、二月の外相会談等におきましてもロシア側から提案がございました。そして、今後引き続き協議を続けていくということになっておりますけれども、我々としましては四島の共同経済開発、これにつきましては四島の帰属の問題を棚上げする、あるいは代替をするということになってはならないというように思っておりまして、今後北方領土問題に関する双方の立場を害さないという前提で話し合いを続けていくというのが我々の立場でございます。
#78
○鈴木政二君 これは多分知れば知るほど難しい、暗礁に乗り上げる問題だと思っているんです。それは、向こうだってもう戦後五十年たっていますから、その島で生まれ育ったサハリンの人たちは、ロシア人はたくさんおって、やっぱり日本の今さっき言った平均年齢六十六歳の望郷の気持ちと一緒のように日本へ持ち、返還をしたら同じ立場になるわけです。だから、ここに私はいろんな難しい問題もたくさん出てくるだろうと心情的に思うわけです。特に、鈴木長官の場合は北海道生まれで北海道育ちです。同じ世代ですからわかりますけれども、この問題は子供のころからいろいろ親から、またおじいちゃんおばあちゃんからも現実の生の話を聞いて、いろんな面でいろんな思いがあるわけであります。
 時間が来ましたので、長官、この北方領土の問題、閣僚の一人ですから余り大胆な発言もしにくいかもわからないし、かといって北海道のどさんこだし、北海道を代表する声として一体どう考えていらっしゃるのか、一遍聞かせてください。
#79
○国務大臣(鈴木宗男君) 一週間延びましたけれども、来週には橋本・エリツィン非公式会談が川奈で行われるということですから、これに大いに期待をしたいと思います。同時に、今の橋本総理は、北方領土問題に取り組む姿勢といいますのは歴代の総理に比べて極めて強いです。私から見てもエリツィン大統領とは非常に波長が合うような感じもしますから、ここは事務的な神学論争のときではない、トップ同士が腹を据えてきちっと交渉する、これしかないかなという感じを持っております。
 先ほどの先生の質問にも関連しますけれども、今まではビザなし渡航は総理府がやる、隣接地帯は北海道開発庁がやる、外交交渉は外務省というふうに分けてきましたけれども、これからまた国会で審議される中央省庁再編におきましては内閣府に北方担当大臣というのを置くんです。一義的にはここで大体まとめた話ができるかな、こういう感じを持っています。同時に、東京宣言に基づいて二〇〇〇年までに平和条約の締結に向けて最善を尽くすというふうになっております。
 ただ、中央省庁再編は二〇〇一年からですから、私は昨年のクラスノヤルスクの合意を踏まえて着々と進めていってもらいたい。そうすればこの日本の行革なんかのスケジュールとも合って逆に仕事がしやすくなっていく。特に、北方四島は千葉県と同じ面積ですから、自然環境は北海道と一緒ですから、今の北海道開発庁のノウハウも十分生かせるわけです。そのためには、開発庁は統合されても国土交通省の中に北海道開発局もしくは振興局みたいな名前にして、予算の一括計上もすることになっておりますし、補助特例も守ることで決めてもらいましたから、今の機能もうまく生かしながら、さらにダイナミックに、合理的に、私は領土問題が解決したならば、平和条約を結べたならば次の展開はある、またこれは夢を持ってやっていきたいものだな、こう思っているんです。
#80
○鈴木政二君 長官の話を聞いていると夢が膨らんできて、幸せになる感じがして私は本当に気持ちがいいですね。ただ、やっぱり現実に戻ると北海道は、長官もふるさとへ帰るとああ不景気だなというのが直接わかると思うんです。観光を見ても、私は北海道の観光ももうちょっと工夫が要るんじゃないかなと、これははたから見ての話です。
 私はいつも北海道を見ていて思うのは、今行くとしたら青函トンネルか飛行機しがないわけです、船に乗っていく人はなかなか少ないので。この青函トンネルはえらい旗上げをして華々しくデビューした割にはちっともお客が乗っていない、だんだん減っていくというこの現実。それから、御存じのように私も運輸をずっとやってきましたからよくわかるんだけれども、東京と千歳の北海道ルートはこれは世界のドル箱です。ドル箱はいいんだけれども、やっぱりこれからの交流というのは、北海道はアメリカと同じようにもう飛行機の時代です。飛行機の時代の割には北海道へ行く金が高い。羽田−札幌が片道二万五千円かかるという料金体系。北海道で稚内が一番遠いんだそうです。これが片道三万一千六百五十円。今少子化だといって少ないにしても、これはなかなか家族そろっては厳しいです。
 運輸省の人、おりますね。別にいじめるわけじゃないんだ。きょうは前向きでいい話をしようということで来ていただいたんだから。
 長官、沖縄はいろんな問題で安くした。まさかここへこんな問題を持ってくるわけにはいきはしないけれども、純粋にこれは本当に何とかならぬかな、この金額。正直なことを言うとわかって物を言っているんだけれども、何とかならぬかな。
#81
○説明員(安富正文君) 先生おっしゃる北海道の観光振興というようなことも含めて、航空運賃について何とかならないかというお話でございます。
 我々、国内航空運賃については福運賃制度というのを平成八年に導入しまして、さらに営業割引制度というのも導入しまして、その中で各航空会社がそれぞれ自主的に運賃を定めるという形に制度的にしております。そういうことによりまして、現在、福運賃制度を導入する以前と比べますと航空運賃についても相当低廉化が図れてきているというふうに考えております。(「地方空港を凍結したらあかんよ」と呼ぶ者あり)
#82
○鈴木政二君 今ちょうど山崎理事が言ってくれたけれども、応援してもらったんだけれども、現実問題、東京まで往復五万円です。五万円あると、安いチケットがあると今グアムとか香港まで行けちゃう時代なんです。航空利用にいろんな価格のあることは私も二年半運輸関係の委員をしてよくわかっているつもりなんだけれども、これは一度工夫する必要があるんです。後でちょっと長官に聞こうと思っているんだけれども。
 それからもう一つ、さっきも言ったように結構北海道全域にいろんな空港ができています。将来北海道をよくするためには私はこれが最良の方法だと思っている、いろんな面で。道路もさっき言ったけれども、道路とあわせてこの空港の整備というのは北海道の発展の大基本だと思っているんですけれども、もう一遍お願いします。
#83
○説明員(横田和男君) 北海道の空港整備につきましては、新紋別空港の建設を初め、釧路、函館、旭川、それから利尻、女満別の各空港において滑走路の新設や延長工事を実施しております。このうち、函館、旭川、利尻空港の整備事業については、平成十年度の予算でもって完了するなど、整備は着々と進んでいる状況でございます。
 今後につきましても、需要の態様を基本としつつ、既存施設の高質化等所要の整備を進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
#84
○鈴木政二君 今後、北海道に新しい空港をつくる予定はありますか。
#85
○説明員(横田和男君) 全く新しい空港という意味で、新しい空港の建設は今のところ予定しておりません。
#86
○鈴木政二君 長官、もう時間が来ましたので最後にちょっと長官に大きな話で。
 何か聞くところによりますと、上州の女性と北海道の女性は強いんだそうです。よく働いて、たくましいそうですね、長官の奥さんはどうかわかりませんけれども。北海道は第一次産業、農業の関係についてもいろんな関係にしても結構収入はあるそうなんだけれども、それだけに広大な土地を持った農業を経営するときにまた借金も多いんだそうです、機械とかいろんな話で。ですからバランスがなかなかとれない。それから炭鉱もだめになった。今言った中小企業もメーンの銀行がつぶれてしまった。冒頭に戻りますけれども、さっきの苫東の話、いろんな話で、本当にちょっと正直言って明るい話がないんです。今運輸省の方に来ていただいて航空運賃の問題をやったが、長官も言われるようにやっぱり交流してこそ、人との交流、物の交流こそ地域の発展だと思うんです。
 最後になりますけれども、長官は北海道の最高責任者です。知事さんもそうですけれども、私はもっとあれだと思っています。そういう面で、将来の北海道をどうしていきたいか、最後に聞かせてください。
#87
○国務大臣(鈴木宗男君) 今、鈴木委員から北海道の航空運賃は高いという指摘もあって、私は運輸省の答弁は極めて親切ではないなという感じを持っているんです。なぜかと言うと、南北格差というのが以前からありまして、南北格差の上での福運賃ですから、初めからこれはフェアじゃないんです。差がついているんです。この点は私はもっと運輸省が、まだまだ行政指導できる余地がありますから、しっかり現実を見据えてやっていただきたい。
 同時に、今与党の方でさらなる景気対策を検討しておる中に、やれ北海道の運賃は高いから運賃をやはり少し安くしようじゃないか、さらには燃料税等も北海道は軽減しようじゃないかという声がありますから、ぜひとも鈴木先生、この点もよろしく御支援をいただきたいと、こう思います。
 そして、私は北海道は日本のオアシスだと思っているんです。風光明媚な四季折々の自然は財産です。ですから、さっき先生がいみじくも言われた開発という言葉が似合わないというのは、私はやっぱり自然との共生も考えなくてはいけない、そういった意味では私は開発よりも振興とかちょっとやわらかいフレーズがいいかなという感じも持っているんです。そういった意味でもまた御支援もいただきたい。
 同時に、私は日本の食糧基地としての北海道の位置づけもこれからますます高まると思います。一昨年から中国が食糧輸入国になりました。だんだん発展途上国がレベルアップしますと食糧危機というのも相当出てきますから、必ず北海道のあの広大な面積が生かされるときが来ると思っているんです。しからば、今から北海道を大事にしていただきたいなという感じもするんです。同時に、基本的なインフラ整備等もぜひともやっていただきたい。
 それともう一つは、エネルギーの中継基地、集積基地です。サハリンT、サハリンUで石油、天然ガスをやっておりますから、これはきちっと北海道へ持ってきたならば日本全体が潤いますから、そういった意味でも私は夢のある場所が北海道だと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
#88
○鈴木政二君 ずっと長官をやられた方がいいような気がしますけれども、本当に情熱を持ってやっていただきたいと思います。今のお話を聞かせていただいて本当に感銘いたしました。また、大変忙しい中、運輸省の方、総務庁の方、外務省の方、ありがとうございました。
 もう時間が参りましたので、あと私に残されたのは三、四分しかございませんので、環境庁長官に質問を一点して、鈴木長官、本当にありがとうございました。
 環境庁長官、この間から三日間イギリスのケントへ行かれてお疲れの様子ですので、質問を一点だけにします。
 ケントで開かれた例のG8、八カ国の会議、きのうの夕刊からきょうの朝刊にかけて結構新聞で大々的に出るようになりました。本当はきのうの朝刊ぐらいに出るのかなと思って楽しみにしておったんですけれども、ちょっと時間的なロスがあったわけです。これを読むと大変重要な会議のようであります。長官がかなり精力的に行かれていろんな会議の内容そして成果を、最後になりますけれども長官に御答弁をいただきたいと思います。
#89
○国務大臣(大木浩君) 今度のG8の環境大臣会議、実はここのところ数年やっておると思いますが、サミットがありますと、その前に環境大臣会議をやってサミットのための環境についての材料をまとめて、サミットでまた議論していただく、そのための準備という意味がございます。
 と同時に、今おかげさまでというか、国際的にもういろんな会議をやりますと、必ず環境と何とかの関係というのは、今度も実は出たんですけれども、例えば環境と雇用の問題というふうなものまで出ておりますけれども、とにかく環境と何とかという話が多いんです。
 今申し上げましたように、基本的にはサミットの準備ということでありますし、それから御存じのとおり昨年京都会議をやらせていただいた、それでまた十一月にアルゼンチンで次のCOP4というのをやるわけでありますから、その中間地点におきまして、ちょうどG8カントリーとしてもこの辺でひとつCOP4のためのどういう準備が必要か、どういうことをまたG8の中で意見をまとめていく必要があるかというようなことでやらせていただいたというのが一言で言えば今回の会議の目的であります。
 同時に、ただいま申し上げましたように、いろんなところで環境問題というのをやっておるわけでございまして、先般のASEM、ちょうど同じロンドンで総理も行かれてやっておられたんですが、そこでもいろいろと、環境の話は必ずしも中心ではないにしてもいろんなところで、例えばバイの会議にまで出ておるというようなところでございます。それから、私は実は出席できなかったんですが、このG8の直前にもOECDの方での環境大臣会議というのがあったわけでございます。そこでもいろんな議論をしておる。
 ということでありますから、意味としては、今のサミットへの準備と同時にCOP4へのまたひとつ意見集約と、こういうことでございます。
 そこで、御存じのとおりに先般のCOP3におきましては、いろいろと時間的な制約もあったものですから十分に詰め切れていないところがあると思います。もちろん、例えば日本が六%とかアメリカは七%の削減の目標数字が出ていますけれども、それをどうやってやるんだということについては、これは各国それぞれまずは自分のところで判断しろというところから始まるわけです。しかし、COP4までにはある程度ひとつ各国でまず自分の国内措置としてきちっとどこまでやるかということについてはお互いにインフォメーションを交換する、それによってまたひとつ、ああそうか、おれのところはおくれているとか進んでいるというようなことを判断しながらこれから自分のところの国内措置を進めていく、これが第一でございます。
 それから第二は、国際的ないろんな取り組みというのをつくりました。例えば一番大きなのは、よく新聞にも最近書いていますけれども、排出権取引というのがありまして、なかなか自分の国内措置だけでは目標数値が達成できないというところで、排出権取引というところで、目標数値に多少余裕のあるような国からその排出権を、言うなれば取引、お金を出してその権利を買うというようなことによって自分の目標数値を達成する、あるいは各国間がお互いに共同で一緒にその削減のためのいろんな措置をとるというようなこともあります。
 そういう国際的な措置につきましては、ただやるといっても仕組みが決まっておりませんとなかなかいかないわけでありますから、その仕組みについての合意をできるだけ詰めていく。これは、例えばアメリカなどは初めから非常にそれを強調しておるんですが、実は温暖化のガスばかりでなく、既にほかのものにつきましてもアメリカでは国内ないしは国外的にそういう排出権取引ということについてある程度経験を持っていますから、それを基礎にしてこれからひとつ今度は温暖化ガスについての排出権取引の仕組みをもう少し詰めようと、こういう話がありますが、そういったものを含めた国際的ないろいろな仕組みをもう少し詰める、これが第二であります。
 それから第三、これが実は政治的には一番京都会議で私どもとしても残念で詰め切れなかったところです。これは途上国もいずれ削減措置について参加してもらわなきゃいかぬ。というのは、例えば中国あるいはインドというのは非常に温暖化ガスの排出量が多いわけですから、そういった国も、すぐには国際的な義務として求めないまでも、だんだんにその状況に応じてそういうことも考えてもらう。あるいは一応COP3、4の中では先進国の中には入っていませんけれども、韓国とかメキシコ、これは実はOECDには既に入っておるわけですから、言うなればぼつぼつ先進国になりつつある。ですから、そういう国については単に発展途上国の方のグループにいつまでも入っているということではなくて、何かせめてだんだんにあるいはとりあえずは自発的にそういった削減措置についての話し合いには参加するようにと、こういうことが言いたい。これも今回の議題になったわけでございます。
 ということで、今申し上げましたような三つにつきましてCOP4を意識しながらいろんな意見交換をしたということでありまして、COP4はまたたくさん国があるわけですけれども、幸いにG8になりますと八ですから、もう八人の大臣だけ実はお城の中へ閉じ込められまして、実質的には一日半ぐらいしかなかったんですけれども、ほとんど大臣だけの話というのはかなりありました。ということですから、かなりそういった詰めた意見交換はできたと思っておりますので、これからCOP4に向けていろいろと今申し上げましたような三つの問題についてさらに詰めて、差し当たりは今度のバーミンガム・サミットでそれをひとつG8としてのまた首脳レベルでの合意にしていただく、そういうことでその準備をしてまいりました。
 そういうことでございます。よろしくお願いします。
#90
○鈴木政二君 本当に京都会議以来から環境問題の世界のリーダーに長官はなっているわけでありまして、私どもの日本の環境庁長官でもありますけれども、あれ以来から世界のリーダーシップをまたとっていただいてより環境問題に御熱心に言っていただきますようお願いを申し上げます。
 時間が来ました。終わります。ありがとうございました。
#91
○委員長(関根則之君) 午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
   午後零時九分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時十一分開会
#92
○委員長(関根則之君) ただいまから国土・環境委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、平成十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち公害等調整委員会、北海道開発庁、環境庁及び国土庁、運輸省所管のうち気象庁及び港湾整備特別会計、建設省所管、住宅金融公庫、北海道東北開発公庫を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#93
○岩井國臣君 夢のかけ橋と言われた明石海峡大橋がめでたくも一昨日開通いたしました。総事業費一兆円と十年の歳月を費やした明石海峡大橋でございますが、我が国の土木技術の枠を集めたまさに世界一の超大橋であります。
 これによりまして、本州と四国の交流というものが飛躍的に拡大することになります。日帰りが可能な三時間到達圏というものは、神戸を中心にして考えますと現在の約四倍、徳島を中心にして考えますと現在の約七倍になるわけでありますので、その経済効果は絶大なものがございます。
 さくら総合研究所の試算によりますと、その経済効果は、大阪、兵庫そして四国四県だけで年間千五百億円ぐらいはあるというふうにも言われておりますが、国土庁は明石海峡大橋の経済効果についてどのように見ておられますでしょうか。
#94
○政府委員(中川浩明君) 明石海峡大橋の開通によりまして、神戸−徳島間の所要時間が従来の百八十分から約百分に短縮をされることになりますし、また同時に、霧とか波とかの気象条件に左右されないで安定的な交通輸送ができるということになるわけでございます。
 このような時間短縮、安定化によりまして、農業、漁業の面におきましては取引市場の拡大や鮮度の向上等を通じ、また工業の面におきましても原材料調達、製品出荷の安定化、迅速化等を通じ、大きな経済効果をもたらすことが期待されているところでございます。
 また、観光の面におきましては、鳴門海峡等の観光資源に、さらにそれ自体が一級の観光資源となりますこの明石海峡大橋が加わることになるわけでありまして、大きな観光レクリエーションの需要を生むものと考えております。国土庁といたしましては、定量的な効果の推計は行っておりませんが、ただいま御引用になりましたように民間のシンクタンクの推計によりますと、二〇〇〇年において、大阪、兵庫及び四国の六府県におきまして千五百億円近い効果を生むものと推定されているところでございます。
 今後、関係地域が明石海峡大橋を十分に活用し、大きな経済的波及効果がさらに生まれますことを期待いたしているところでございます。
#95
○岩井國臣君 今おっしゃいましたように、重要なことはそうした経済効果をどう顕在させるかということだろうと思います。橋を四国四県の人々の生活向上、教育、文化の交流、そして産業振興などに効果的に役立てることができればいいわけですけれども、もしそういうことがうまくいかないと、右肩上がりの経済成長時代に立案されたこの巨大プロジェクトが世の中の批判の的になるということにもなりかねない、私はその点を若干心配しておるわけでございます。
 十年前、瀬戸大橋の開通によりまして、四国側の玄関口である坂出市の小売店が本州の大手流通資本の進出によりまして大打撃を受けたと言われております。そしてまた、支店経済の町と言われた高松市におきましても、支店撤退の動きで今もいろいろと揺れ動いておるようでございます。
 国土庁は、こういった言うなればストロー現象についてもどう考えておられるのか。私は、そういったストロー現象という心配は確かにあるけれども、この明石海峡大橋を四国の発展にどう生かすか、そこは四国側の知恵の働かせよう次第でございますし、そしてまた国も国土の均衡ある発展という観点から積極的な支援をしていかなければならないのではなかろうか、こんなふうに思っておるわけでございます。
 明石海峡大橋を四国の飛躍的発展につなげるには何が今後の課題であるか、その辺を国土庁長官にお聞きしたいわけですけれども、まずそのストロー現象というようなことについて国土庁はどのように見ておられるのでしょうか。
#96
○政府委員(中川浩明君) 架橋の完成によりまして大きな経済効果が期待される反面、ただいま御指摘になりましたように対岸地域との地域間競争が激しくなることから、いわゆるストロー効果が発生するということも言われておりまして、特に卸・小売業などの面でマイナスの影響が出てくるのではないかと地元で懸念されていると聞いております。
 徳島県が行いました企業のアンケート調査によりますと、関西の市場が近くなって商圏が広がるという見込みを立てておりますものが四九%あるのに対し、関西から製品等が流れ込み、競争が激しくなると見ておりますのが三一%あるということで、確かにそのような懸念が存在することは事実でございます。
 こういうようなストロー効果を抑制していくためには、四国地方におきまして流通部門の競争力を高めていくこと、あるいは既存産業の高度化、新産業の起業などを行っていくほか、魅力ある地域づくりや高次都市機能の強化を図っていくことが重要であると考えておりまして、四国各県の要請にもよりまして、今後ともそういう方向で国としても適切な指導をしてまいりたいと考えております。
#97
○岩井國臣君 今おっしゃいましたようなことで、今後相当いろんな手を打っていかないと、かえっていろんなマイナス面が顕在してくるおそれがある。もちろん、建設省その他各省の積極的な力添えというものが必要だと思いますが、まず国土庁が中心になられて総合的にいろんな施策を展開していく必要があるんじゃないか、こんなふうに思います。
 そこで、そういったことにつきまして国土庁長官の御所見をお伺いしたいと思います。
#98
○国務大臣(亀井久興君) ただいまストロー現象についても御指摘があったところでございますが、明石海峡大橋がこのたび開通をした、また来春には今治−尾道ルート、これも開通の予定になっておりますが、いわゆる三架橋時代というものが到来をするということでございます。そうした中で、四国地方がこれを機会に一層振興するということになればいいわけでございますが、逆により大きな経済圏にいろいろな意味で吸収をされてしまうというようなことになってはいけないわけでございます。そのために、今局長からも申し上げたところでございますが、四国四県それぞれに固有の伝統文化があり、また個性を持っているわけでございますから、そういう個性をお互いに発揮しながらまず四国四県の連携というものを強化していくということが大事ではないかと思っております。
 また、そのために拠点都市のさまざまな都市機能を強化していく、基盤を整備していく、当然のことだろうと思いますが、そうした個性を生かし合ったまず広域圏というものをきちっと構成していくという中で、関西・近畿経済圏とどう連携をしていくか、さらにまた中国経済圏とどのように連携をしていくかということにならなくてはいけないと思っております。
 これからまさに四国の場合には、関西圏と中国圏と、その中にあって地域連携軸というものを新たに構築していく、そのためにも広域的な、お互いの個性を生かした、全総で参加と連携ということを言っておりますけれども、地域の連携を強化していくということが何よりも重要ではないかというように考えているところでございます。
#99
○岩井國臣君 地域連携軸とか、連携ということにつきましてはいろいろまた質疑をさせていただきたいと思っておりますけれども、きょうは時間の関係もございまして、この後PFIを中心に建設省並びに建設大臣にいろいろお聞きしたいと思っております。
 去る三月二十六日、自由民主党では、PFI推進調査会におきましてPFI推進法案の要綱を取りまとめました。現在、与党政策調整会議で調整中でございますが、自由民主党といたしましては今国会でぜひこれの立法化を図りたい、そんな考え方のようでございます。
 まだ法案の姿が見えてきておりませんけれども、PFIというのはイギリスを初めといたしまして諸外国では広く行われているわけです。公共事業を推進するための一つの有力な手法であると言われておりますので、建設省もいろいろと勉強中のことと思います。つきましては、若干の質問をさせていただきますので、現段階で答えられる部分についてお答えいただきたいと思う次第でございます。
 まず最初でございますが、建設省では民間資金を活用して公共事業を進める手法といたしまして、従来、有料道路事業でありますとか都市再開発事業あるいはスーパー堤防事業、そういった事業をいろいろとやってきておられるわけでございますが、このような事業につきましては、新たな観点に立ってPFI事業としてきちっとフォローアップしていくことが必要ではないか、そして積極的にいろんな事業をPFI事業として掘り起こしていく必要があるのではなかろうか、こんなふうに実は思っておるのでございますが、その点いかがでございましょうか。
#100
○政府委員(小鷲茂君) ただいまは民間資金を活用して行います既存の公共事業についての御紹介があったわけでございますが、これらの事業につきましては、施設の利用者の利用料金によって、あるいはまたプロジェクトから得られる開発利益なり受益者負担なりを財源に充てて社会資本整備を進めると、そういう意味におきましてまさにPFI的な発想に合致するわけでございます。そしてまた、こういったものにつきましてはこれまでも数多くの経験と実債を積んでおるわけでございます。
 建設省におきましては、現在、既存の領域のほかにさらに民間活力を活用できる分野があるのではないか、そういう視点から研究を進めておるわけでございますが、御指摘のありましたとおり今までやっている分野につきましても大変大事なわけでございます。そういう意味で、ただいまはプロジェクトの掘り起こしという具体的なお話がございましたけれども、当然そういったことも含めまして、あるいはまた制度面につきましても改善等が必要なものにつきましては、そういう視点も含めまして積極的にフォローアップといいますか取り組みを強化してまいりたいと考える次第でございます。
#101
○岩井國臣君 これからの公共事業の進め方といたしまして、私は三つの類型を考えております。一つは従来型でありまして、一つは官民共同型、そして三つ目はBOTとかリース方式のような純粋の民間型。そして、官民の共同型というのはさらに三つに分かれるのではなかろうか、そんなふうに思っておるわけであります。
 官民共同型の一つは公社、公団及び第三セクター方式。そして二つ目は、今新宿駅南口の再開発で考えられているように、官民共同して全体の事業を進めていくけれども、官民の責任分担を明確にして区分された民間の責任分担部分については民間の自主的経営にゆだねる、そういう方式であります。そして三つ目は、生活環境など、住民参加型で進める方がきめの細かいいろいろな配慮ができるのではなかろうか、そういう観点から進めるもの、言うなればイギリスのグラウンドワークのような住民参加型、そんなふうに私は分類をして考えておるわけでございます。
 さて、PFIに関連いたしまして、第三セクターを事業主体にして進めるかどうか、その点についていろいろ議論があるようでございますので、この際、若干私の考え方を述べた上で御意見をお伺いしたい。
 確かに従来の民活は必ずしも成功したとは言えないし、その原因は第三セクター方式にあったと言われております。つまり、官と民の責任分担がはっきりしないまま官主導によって運営されたために収益性の確保がちょっとうまくいかなかった、そんな例が多く見受けられるようでございます。
 しかし、私の考えでは、第三セクター方式で成功している例もあるわけでありますから、第三セクター方式が一切だめということではない、そんなふうに思います。官のよいところはそれをうまく生かす、そして民のいいところも生かす、両方うまく生かしていけば第三セクター方式は捨てがたいところがあるのではなかろうか、私はそのように考えておるわけでございます。
 問題は、責任分担を明確にしながら官と民の長所をどう引き出せるのか、あるいは引き出せないのか、そういうことではなかろうか、こんなふうに思うわけであります。恐らく大規模な事業につきましては、官民の責任分担をあいまいにしたままの第三セクター方式というものはまず敬遠されるであろう。しかし、廃棄物処理施設などの新しい事業展開を図ろうとする場合、第三セクター方式による官の積極的な関与というケースも出てくるのではなかろうか、こんなふうに思っておる次第でございます。
 そしてまた、さらに言いますと、特に過疎地域などにおきます小規模な事業などでは、民間活力を活用して実施しようとする場合に、なかなか民間だけではスタートできない、やはり第三セクター方式というものが極めて重要な選択肢になっていくのではなかろうか、そんな気もするわけでございます。そして、それらの場合の問題は民間の自主的な経営というものをどう確保するかということであって、民間の自主的な経営というものが確保されれば第三セクター方式であっても事業としては十分成り立っていくのではなかろうか、問題は一に経営の問題なのではなかろうか、こんなふうに思う次第でございます。
 そういう同様の考え方を持ちまして、私は公社公団も同様ではなかろうか、要は経営のやり方なんだ、こんなふうに思うわけでございます。そういうことで、私は公社公団が事業主体となって行う事業でありましても、例えばプロジェクトの証券化を図り、そしてSPC、いわゆる特別目的会社でございますが、SPCによって資金調達を行うような場合、そういう場合は事業主体が公団や公社であってもそれはPFI事業と言っていいのではなかろうか、そんなふうに思っておるわけです。しかし、この点につきましては若干議論があるようでございます。
 そこで質問でございますが、以上述べさせていただきましたような問題も含めて、建設省の日本版PFIに対する基本的認識みたいなものをお聞かせいただければありがたいと思う次第でございます。
#102
○国務大臣(瓦力君) 岩井先生から今いろいろPFIについての御見識を承ったところでございます。
 厳しい財政事情のもとでございまして、社会資本整備に当たりましては、民間活力の活用を図るということは今極めて重要だと思います。戦後やはり五十年を経まして、国が社会資本整備をするというような時代から、財政問題のみならず、やはり民間の資金とか技術というものが相当高度になってきておりますので、受益者とかいろいろな立場を超えまして社会資本整備をするという認識も私は国民の中に芽生えつつあると思っておるわけでございます。先生の御指摘を踏まえながらさらに研究をさせていただきたいと思っております。
 先生もお述べになりましたが、既に有料道路制度など受益者負担を前提として社会資本整備を行うという手法が採用されているところでございますが、諸外国においても民間活力を活用して社会資本整備を行うということが方々で行われておるところでございます。建設省でも昨年十一月、各分野の専門家から成ります検討委員会を設置いたしました。埼玉大学の西野先生に座長をお願いいたしまして、新たな視点から検討をいただいておるところでございまして、今月中には報告をまとめていただくことになろうと思うわけでございます。
 また、先生お触れになりましたが、自民党内でもPFI推進のための法整備の検討が進められておると伺っております。建設省といたしましては、これらの成果を生かして、民間活力の活用を図りながら今後さらに我が国の社会資本整備に積極的に取り組んでまいりたい。
 なお、これまた先生お触れでございますが、狭義のPFIにとどまらず広く官民の連携、施策等全体を視野に入れまして対応策を検討していく必要がある、こういうことを考えておる次第でございます。
#103
○岩井國臣君 前向きの御見解をお示しいただきまして大変ありがとうございます。
 さて、今御案内のとおり景気対策、緊急経済対策というものが喫緊の課題になっておるわけであります。新年度予算が通りましたらいろんな施策を展開していかなければならないわけであります。そういった景気対策を考える上で、民間の参加が期待できる分野につきましては、従来の考え方にとらわれずPFI事業あるいはPFI事業的なものを積極的に活用するということで、そして住宅・社会資本整備を着実に進めていく、そういう必要があるのではなかろうか。絶好のチャンスと言うとちょっと言い方に語弊がございますけれども、積極的な姿勢が必要ではなかろうかと思うんです。
 ぜひその点につきまして、建設省の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
#104
○国務大臣(瓦力君) 今日まで民間部門が公共部門にかわって我が国の社会資本の根幹を担うことは困難である、こう考えられ思われてきたわけでございますが、一つは財政上の制約がある中で社会資本整備を進めるために少しでも民間の力をかりることが重要である、こういう御指摘でございますが、まさに私どももそう思います。
 このような観点から、民間を含めてPFI事業が果たす役割というものを鋭意検討を進めてまいることによりまして、今日の景気にも対応できる、アプローチする方策を考えてまいることは必要だと、お考えを一にするわけであります。
#105
○岩井國臣君 PFI事業につきましては、今通常国会でどういう形で立法化されるのかあるいはされないのか、その辺の様子はちょっとわかりませんが、恐らく何らかの形で立法措置が講ぜられるのではなかろうか、私はそんなふうに思っております。
 その際、建設業界というのは言うまでもなく社会資本整備の一翼を担っておるわけでありまして、やはりPFIの主要なメンバーになり得ると、その企画力、技術力というものを初期の段階から最大限に活用していくというふうな視点が必要ではなかろうか、こんなふうに私は思っておりますが、その点いかがでしょうか。
#106
○国務大臣(瓦力君) 岩井委員の御指摘でございますが、技術向上の著しい民間事業者のいわゆる提案力、技術力、こういったものを活用してまいる、こういったことは大変重要でございます。このため、従来から、計画、設計段階における建設コンサルタントの積極的活用でありますとか、また契約段階におけるデザイン・ビルド、いわゆるVE、バリューエンジニアリング等の新たな契約方式の導入も進めてまいっておるところでございます。
 採算性の問題というのはPFIにおきまして若干困難が伴う問題が予想されますが、民間事業者の提案力や技術力を最大限発揮できるよう取り運んでいくというようなことにつきまして、これは御指摘のとおりである、こう考えます。
#107
○岩井國臣君 ありがとうございました。ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと存じます。
 さて、建設業を取り巻く環境は非常に厳しいものがございます。こういうまことに厳しい状況の中で、実はコスト削減の問題と絡んでいわゆる歩切りというものが大手を振ってまかり通っておるという現実があるようでございます。
 この問題につきましては今まで何度か問題提起をさせていただきました。したがいまして、きょうは時間の関係もあって多くは申しません。ずばり建設省は、歩切りに対してどんな対策を今講じようとしておられるのか、その点をお伺いしたいと思います。
#108
○政府委員(小野邦久君) お答えを申し上げます。
 岩井先生、再三歩切りにつきましてどう指導しているのかというおしかりあるいは御批判、御指導をいただいているわけでございますが、歩切りは適正に積算をいたしましたものを理由もなく減額をする行為ということで、これは決してあってはならない行為というふうに私どもは思っております。
 過去何回か通達を出して発注者の方々に御要請してきたわけでございますけれども、今般一月三十日に建設業の経営改善対策に関しての基本的な方針を取りまとめた際にも、各公共団体に自治省と一緒に通達を出しまして、歩切り厳禁の趣旨の徹底を図ってきたところでございます。
 今後ともこういうことのないように関係機関に引き続き要請をし適切な指導をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
#109
○岩井國臣君 建設省におかれましては、先般、たしか九七年に下請実態調査を行われましたね。その下請実態調査によりますと、下請業者に前払い金を支払っていない元請業者が全体の半数近くあるというふうな結果もあるようでございます。
 このような状況に対して建設省は今どのような対策を図ろうとしておられるのか、その点お伺いしたいと思います。
#110
○政府委員(五十嵐健之君) 公共工事の円滑な施工の確保というような観点から、あるいは建設業者の経営の安定というような観点から、この前払い金によります下請代金の的確な支払い、大変重要な課題ということでありまして、先生御案内の生産システム合理化指針等に基づきまして、あるいは繰り返しの通達によりまして、この下請代金の適正な支払いについて指導を行っているところでございます。
 今回の調査、今先生お示しのとおりでありますけれども、なぜ払わなかったかという中には、毎月毎月の出来高払い、部分払いで対応しているというようなものもあるわけでありますけれども、下請にとりましても工事着手に必要な前払い金というのはあるわけでありまして、そこは的確に払っていただかなきゃいけない。この調査をやりましたときに、そういう適切でないものがありました場合には、この調査を行いました対象につきまして個別に指導を行うということもやっているわけであります。今回もそれを行うということでございます。
 さらに、一月三十日に建設業の経営改善に対する対策が決まったわけでありますけれども、前払い金保証事業会社があるわけでありまして、ここで前払い金の支払い、使途監査を必ず行うようになっておるわけでありまして、この使途監査の頻度を高める等々の措置をお願いしているところであります。
 さらに今後につきましては、この下請の実態調査をさらに充実したいということから、今年度以降につきましては調査対象をもっと広げる、数をふやすというようなことで対応していきたいと思っております。
#111
○岩井國臣君 さて、時間が大分なくなってきたので次の問題に移ります。
 昨年七月の梅雨前線とか九月の台風十九号なんかによりまして、出水等もありましたし、がけ崩れもありましたし、いろいろと重大な水害や土砂災害が多発したと思います。
 施設の復旧等につきましては、災害復旧事業なんかによりまして適切に対応していただいておるわけでございますけれども、災害の発生原因に対するいわゆる抜本的対策ということになりますとなかなか手がついていないということで、大変地元は不安に思っているという向きも多いわけであります。
 そこで、平成九年に発生いたしました水害及び土砂災害の状況を十分に踏まえていただきながらいろんな対応をやっていただく必要があると思うんですけれども、たしか建設省ではそういった全国の災害危険箇所を総点検されましたね。まずその総点検の結果はどうであったのかということをお聞きしたいと思います。
#112
○政府委員(尾田栄章君) ただいま先生御指摘のとおり、昨年は非常に長雨が続きました。幸い、洪水ピークを形成する降雨時間内強度はそう強くなかったということもございまして、大河川の大堤防が破堤をする、そういう壊滅的な被害というのは何とかぎりぎりのところで避けられたというのが実情でございます。
 そういう実情もございまして、ことしに入りましてからでも、一月、二月で四十三件の災害が発生をいたしておりますが、このうち四十一件につきましては要対策箇所と考えておらなかった、そういうところで発生をした、こういうことがございました。
 三月九日に、御指摘の水害と土砂災害危険箇所の一斉点検を実施いたしたところでございます。この一斉点検は地方建設局並びに都道府県において実施をいただいておりまして、現在、この四月中旬までに何とか結果を取りまとめたいということで鋭意作業いたしておるところでございます。点検をいたしました箇所は全国で水害関係そして砂防関係、両方合わせまして約三十三万カ所あるわけでございますが、今までの結果、ごく概括的に申しまして、大体数%程度につきましては緊急的な対応が必要だというふうに考えておるところでございます。
#113
○岩井國臣君 三十三万カ所という膨大な危険箇所をそれぞれ手当てするなんということは実際問題としてできないわけであります。しかし、その中で特に危険度の高いところは数%というお話でございますが、そういった特に危険度の高いところにつきまして、私は何らかの即効性のある対策を講じていく必要があるのではなかろうかと思います。
 できるだけ短期間のうちに何らかの効果が出るような、それがやっぱり民心の安定というものにつながっていくわけでありますので、ぜひ総点検の結果を、厳選していただいて結構でございますので、何らかの対策に結びつけていただきたい、その点いかがでしょうか。
#114
○政府委員(尾田栄章君) 御指摘のとおり、災害の危険箇所の点検だけをして、それに対する対応策がないということではまさに人心不全安を巻き起こすだけだというふうに私どもも受けとめております。今鋭意点検結果をまとめておるところでございます。その点検結果をまとめた上で、それぞれの緊急度を勘案しつつどういう対応策を講ずることができるのか、本当に真剣に取り組みたいと考えておるところでございます。
 そして、まず応急的に対応が必要な箇所につきましては、今年度、平成十年度の維持修繕費、あるいは現在災害保留という形で保留をしようとしておるそういう費用を用いまして早急にハードの対応を講じてまいりたいというふうに考えております。
 そしてまた、そういう対応がとれないそういう箇所につきましては、関係の市町村及び関係住民の方々に対しまして的確な情報の提供を行いますとともに、警戒避難態勢の強化、そして何と申しましても日本の災害対応というのは、特に洪水時に際しましては水防活動と一体となって行われるものでございますので、市町村との連携によります水防体制の強化というようなソフト対策を緊急的に実施してまいりたいと考えておるところでございます。
 いずれにいたしましても、地域の被災をされた、あるいは災害の危険にある意味でおびえておられるそういう方たちの不安を一日も早く解消すべく全力を挙げたいと考えておるところでございます。
#115
○岩井國臣君 ぜひよろしくお願いします。以上で終わります。
#116
○岡崎トミ子君 環境庁長官は、先週の末、イギリスで開かれましたG8の環境大臣会議に出席されてお帰りになられたばかりと伺っております。大変お疲れさまでございます。
 この会合では、長官もすっかり専門家となられました気候変動の問題などについて集中的に議論されたということなんですけれども、私もこの国会中にぜひこの問題について質問しなければならないというふうに思っておりましたので、よろしくお願いしたいと思います。
 質問に入ります前に、前回の三月三十一日のこの国土・環境委員会において質問をさせていただきました。環境ホルモンとダイオキシンの問題について質問をさせていただきましたときに、疑わしきは罰せずではいけない、予算のため獲得に一生懸命頑張っていきたい、そして調査のために資するようにという、そういう大変積極的な発言もございまして、この姿勢を大変私は評価いたしております。こうした姿勢が具体的な政策ということに結びついていけるようにぜひ御努力をお願いしたいと思いますし、今回のG8の環境大臣会議で皆さんと議論をする中でさまざまに刺激もたくさん受けられたのではないかというふうに思っておりますので、きょうの御答弁も期待したいというふうに思っているところでございます。
 環境大臣会議では、COP3の総括とCOP4に向けた取り組みについて集中的な論議が行われたということですが、まず森林などによる二酸化炭素の吸収に関する吸収源の考え方についてお伺いしたいと思います。
 三月初めの予算委員会で、私どもの民主党の小林守議員の質問に対して総理が答えたことなんですけれども、京都議定書の規定では〇・三%の吸収源による削減が見込まれるが、これから二〇一〇年ごろまでに我が国全体の森林などによる二酸化炭素の純吸収量が三・七%と推計されるので、今後の国際交渉において必要な追加的吸収分が確保されるよう適切な方法論などの確立に努める、このように述べられておりますけれども、環境庁としてはこれはどういう意味なのかを具体的にお伺いしたいと思いますし、議定書の解釈を変更するものではないというふうに私は思いたいのですが、いかがでしょうか。
#117
○政府委員(浜中裕徳君) ただいま先生御指摘のとおり、総理からおっしゃったとおりの答弁を申し上げておるところでございます。
 この趣旨は、現在の議定書の規定によりますと、我が国で二〇一〇年ごろの排出量に比べまして〇・三%に相当する吸収量が見込まれるということでございますけれども、一方、二〇一〇年ごろに我が国の国土の森林全体の吸収量を推計いたしますと三・七%程度ということになりまして、これをどう扱うかということについてはまだ今後の国際的な検討にゆだねられているということでございます。
 と申しますのも、現在の議定書上の規定では科学的にまだ吸収源の取り扱い、多くの不確実性が残されておりますので、その中で比較的確実に推計できると考えられる活動を限定して、それに絞って吸収量の算定の対象にしておるわけでございますが、今後科学的な知見が整備されてまいりますに伴いまして、より適切な吸収源の取り扱いの方法を国際的な協議によって固めていこうということでございます。
 具体的には、議定書の三条の四というところに、議定書の第一回の締約国会合、またはその後のできるだけ早い機会にそうした結論を得ていこうということになっておりますので、私どもといたしましては、今後進められる国際交渉において必要な追加的吸収分が確保されるように適切な方法論の確立に努めてまいりたいということでございます。
 したがいまして、結論を申し上げますと、議定書の締約国会合の決定によって対応できるということでございますから、私どもとしてはその議定書の改定を必ずしも行わなくても新たな吸収源の取り扱いができるもの、このように基本的に考えておりまして、そのような認識のもとに今後の国際交渉に臨んでまいりたい、このように考えております。
#118
○岡崎トミ子君 この吸収源の規定が抜け穴になるのではないかというふうに懸念されているわけなんです。不確実性がいろいろあるということですから、私たちもまた今はっきりつかめていないわけなんですが。でも、そもそも日本は吸収源には反対していたはずだったなというふうに私は思っているんです。
 三月六日に出されました中央環境審議会の「今後の地球温暖化防止対策の在り方について」は、この問題について、まず国土全体の森林等による純吸収量を削減量の一部としてカウントすることの技術的な可能性について慎重な記述をしておりまして、その上で、「過大な吸収量を見込む場合には温室効果ガスの削減努力を損なうおそれがある」というふうに指摘しております。
 この中原審の立場については環境庁はどのような見解をお持ちでしょうか。
#119
○政府委員(浜中裕徳君) 中央環境審議会から三月六日にいただきました中間答申においては、ただいま先生が御指摘のとおりの記述があるわけでございます。
 私ども環境庁といたしましても、吸収源の取り扱いをめぐるさまざまな課題を包括的かつ総合的に検討した上で、この京都議定書はあくまでも法的拘束力のある削減目標でございますから、これに対して抜け穴とならず、温暖化防止に意義ある形で吸収量を算入することについての国際的な合意が形成される、こういうことが大事だというふうに考えているところでございます。
 このため、私ども環境庁におきましては、関係省庁とも連携をいたしまして、関係分野の専門家から成る調査検討組織を設けました。これは私ども環境庁において三月の初めに設けたものでございまして、森林等の吸収源問題に関するワーキンググループというものをつくっているわけでございます。こうしたところにおける専門家の御指導も得まして、私どもの調査研究費も活用して研究も重ねながら、その結果を踏まえて国際合意に向けた検討に積極的に貢献してまいりたい、このように考えております。
#120
○岡崎トミ子君 どうぞ、抜け穴が生ずるようなことのないように、地球全体として温室効果ガスの削減ができる方向で政府の御努力をお願いしたいと思います。
 次に、国内対策について伺います。
 通産省のエネルギー政策の根本的な転換が行われるというふうにはこのところずっと聞いていないんですが、温暖化対策はエネルギー問題だとさえ言う方もおります。
 そこで、省エネルギー法の改正だけで十分だとお考えでしょうか。そのほかに対策がとられておりますでしょうか。
#121
○国務大臣(大木浩君) 今お話しございましたように、通産省の方で省エネ法というものを検討して提出しておられるわけですが、それは事実でございます。
 もちろん、省エネという方からのアプローチというのは重要な温暖化対策の一つだとは思いますけれども、それだけではなかなか十分じゃないということは当然でございますし、最終的にはいろんな方策をとって、それで温暖化ガスの排出の抑制というのはどこまでできたかということがやっぱりある程度はっきりと目に見えた形で出てこなければいけないわけですから、私どもといたしましては、通産省の省エネの方は引き続きやっていただく。と同時に、私の方もそれだけではカバーされないものをどういうふうに総合的に温暖化対策の立法ができないかということで目下検討中でございます。
 かなり今詰めておりますけれども、まだちょっと調整中というふうに御了承いただきたいと思います。
#122
○岡崎トミ子君 通産省にも伺います。
#123
○説明員(野口泰彦君) 地球温暖化対策につきましては、総理を本部長とする地球温暖化対策推進本部におきまして、政府一体となって対策を総合的に推進しているところでございますが、当省といたしましては、エネルギー分野におきまして原子力、新エネルギーの開発、利用の促進といった供給面の対策を着実に実施するとともに、需要面の対策として省エネルギー対策を最大限強化することとしております。
 具体的対策といたしましては、先ほど先生からお話しございました、今通常国会にいわゆる省エネ法の改正案を提出いたしましたところでございますが、このほかに産業界の環境自主行動計画が確実に実施されますよう産業構造審議会や総合エネルギー調査会等の合同小委員会によりましてフォローアップを図っていきます。
 また、さらなる省エネへの取り組みや新エネ導入を支援するため関連予算を増額することを初め、税、財投等の支援措置を講じてまいります。さらに、国民のエネルギーと環境に配慮いたしました新しいライフスタイルの実践を促すべく、普及、啓発活動の抜本的強化を図っていく等々対策の具体化に向け最大限努力する所存でございます。
#124
○岡崎トミ子君 さらに通産省にお伺いしたいと思いますが、六月に向けて長期エネルギー需要の見通しの見直しが通産省の諮問機関であります総合エネルギー調査会で行われておりますね。これだけ重要な作業を通産省のエネルギー庁の専権で行うということ、また一諮問機関だけで論議を行うということについての適否を通産省はどのようにお考えになりますでしょうか。
 環境庁など、他の省庁との実質的な協議を今の段階から行うことが大切でありますし、また市民との問題意識を酌み取ったり理解を得たりという意味でも市民の参加を得ることが大切だと思いますけれども、通産省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#125
○説明員(松村博史君) ただいま先生御指摘のとおり、六月に向けまして通産大臣の諮問機関である総合エネルギー調査会需給部会におきまして、エネルギーの専門的立場から御議論をいただいているわけでございます。ただ、審議の過程におきましては、これは公開で行っておりますし、また審議会以外の場でもさまざまな機会を通じまして国民の皆様に理解を求めていくということにしております。
 また、関係省庁との関係というのを御指摘いただきましたけれども、先ほど省エネ対策課長から御答弁を申し上げたとおり、温暖化防止対策につきましては、総理を本部長といたします地球温暖化対策推進本部という場で一体となって具体的な対策を総合的に推進することとしておりまして、またこの需給見通しの改定作業自体につきましては、従来より関係省庁と連絡をとり合ってやっておりますので、こうした方針に変わりはございません。
#126
○岡崎トミ子君 こうした問題意識はエネルギー政策にとどまるものではありません。政府の温暖化対策全体について各省庁の所有する政策間の整合性をとるとともに、地球温暖化行動計画を個別の経済政策やエネルギー政策の上位の計画として位置づけていただきたいというふうに思います。
 環境庁が各省庁の政策、計画、そのほかの行動をチェックする仕組みを設ける、こういうことを通じて環境庁がリーダーシップを発揮して総合的な温暖化対策を進める体制づくりをぜひつくっていただきたい、必要ではないかというふうに思います。その場合には、市民と連携をとるために常に開かれた窓口を置くことも可能かと思いますが、長官はどのようにお考えになりますでしょうか。
#127
○国務大臣(大木浩君) 実は、この京都会議の前後にも、いわゆるたくさんのNGOに会議のときも京都へおいでいただきましたし、またいろいろ私どもの方にも接触していただきまして意見はいただきました。
 こういう言い方をするとちょっと失礼ですけれども、非常にたくさんのNGOがおられまして、私どもとのNGOとどういうふうに接触をするかということは今のところは別に何ら基準を設けずに、御意見はどなたからも聞きますということでありますけれども、だんだんにそれをまた集約いたしまして、国民の声というのは本当は那辺にあるかというようなことも把握するための努力というのも必要だと思います。
 実は、京都会議の後もいろいろとNGOの方ともお話をしているんですが、どっちかといいますと京都会議で一応一段落してしまいまして、その後のNGOさんの活躍、活動というのが今ちょっととんざしておるというのは大変失礼ですけれども、そういう感じを持っております。
 私どもは、これからまたCOP4に向けていろいろと国民の声も聞いて取り組みたいと思っておりますので、どんなNGOさんでも来るものは拒まずと、しかし同時になるべくできるだけ広い層の国民の声を代表して私どもと接触していただきたい、そういう気持ちを持っております。
#128
○岡崎トミ子君 個々のNGOということになるとどこと対応していいかということになりますので、NGO全体に集まっていただいてまとまった意見を聞く、そういう窓口でもよろしいかというふうに思います。ぜひともそういう機会を情報を公開する中からつくっていただきたいというふうに思います。
 京都会議が終わったばかりと思いましたらもう四月で、次はもうCOP4に向けてということなんですが、ぜひ慎重かつ積極的な省庁内の、あるいは政府の内部の、また市民との間でもお願いをしたいというふうに思います。
 次に、環境基本計画についてお伺いしたいと思います。
 環境基本計画が国にできましてから四年半がたちました。地方公共団体や事業者あるいは国民、市民の環境保全に対する取り組みを総合的、計画的に実施するものとしてつくられたわけですけれども、全国の計画作成の状況はどのようになっておりますでしょうか。
#129
○政府委員(岡田康彦君) 先生御指摘のとおり、環境基本計画におきまして、地方公共団体においても地域の環境保全に関する基本的な計画の策定等によって施策を総合的かつ計画的に進めてもらうんだということが掲げられておりまして、地域の総合的な環境計画というのをつくっていただいていますが、平成九年三月末現在で都道府県、政令指定都市におきましては約八割、四十六団体において作成されておりまして、市町村におきましては残念ながらまだ策定済みの団体は三%弱、八十九団体にとどまっている状況がございます。
#130
○岡崎トミ子君 本当に、なぜ都道府県がこれだけ進んで市町村の場合には進まないのか、その理由などはおわかりでしょうか。
#131
○政府委員(岡田康彦君) 必ずしも理由というところまではっきりつかめているわけではございませんが、なかなか現実に対応していただけないという状況がございましたものですから、私ども平成七年度から、市区町村の総合的な地域環境計画の策定を積極的に進めていただくような施策を進めていこうということで、一つには財政的な支援というのを始めました。
 それからもう一つは、地域環境計画策定のためのハンドブック等をつくりまして技術的支援を行う、こういうことをやって現在全国の地方公共団体に広がるよう引き続き努力をしてまいっておる途中でございます。
#132
○岡崎トミ子君 この環境庁の補助事業の中で、環境基本計画推進事業費補助金として市町村の計画策定に二分の一の補助をつけておりますけれども、この制度の実施状況について、九八年度の予算では十億七千万円の予算がついておりますが、これは何団体の予定でしょうか。
#133
○政府委員(岡田康彦君) これは先生御指摘のように十億七千万でございますが、それは実は基本計画の策定推進だけではございませんで、地域のいわばハード事業、例えば具体的にはごみの入ったコンテナを車から鉄道へかえるとか、あるいは調整池を市民向けの自然と人間の交流の場にするとか、そういうハードのことにも助成しておりますものですから、市町村の方から手が挙がってきたものを見ながらハードと策定補助の方を今振り分けながらやっておるという状況もございます。
 あらあら申し上げれば、その年度によって当然違ってくるわけですが、そういうハードのものとソフト事業おおむね半々かなと、ソフト事業の中には実はまだ策定以外のものもございまして、例えばペットボトルのリサイクル普及事業だとかそんなものもあるわけでございますが、おおむねハードとソフトが半々ぐらいの感じでイメージしていただければと思います。
#134
○岡崎トミ子君 これらの計画の中には、住民参加はどのように盛り込まれておりますでしょうか。また、指導をしていらっしゃいますでしょうか。
#135
○政府委員(岡田康彦君) この地域の環境計画をつくっていただくに当たっては、つくることだけでは意味がございませんで、つくった後いかに活用していただくかということですから、つくる過程においても市民の参加をお願いして自分たちの計画だという意識を持っていただくということが大事だと思っております。
 私ども、補助事業を始めましたのが先ほど申し上げましたように平成七年度からでございますので、それ以前にできたものがまだ実際には多い状況にございますが、補助事業で相談のあるときには、私どもそういうことについて助言をするようにいたしております。
#136
○岡崎トミ子君 住民参加というのは自治体レベルの計画の中にたくさんあるんです。高齢者福祉、障害者計画、エンゼルプラン、都市計画、住宅マスタープラン、防災計画、廃棄物処理計画、総合計画等々とかなりの数になるわけなんですけれども、いずれもこれは住民参加を基本にしておりながら、策定委員のメンバーには自治会とか経済団体とか同じような団体が名前を連ねている、大変形式的に終わっているというのが実態だと思います。また、住民の意見を聞くという名目でアンケートやヒアリングで終わって計画はコンサルタントに任せるといった、そういうケースが非常に多い。
 実質的に住民やNGOの参加がされていない場合が非常に多いわけなんですが、その実態はどうでしょうか。業者に委託するということに関してはどのような見解をお持ちでしょうか。
#137
○政府委員(岡田康彦君) これは、実は地域環境計画の策定そのものは自治事務という位置づけなものですから、私どもが何でもかんでも指示できるという状況にはなってございません。
 ですので、一つにはいろいろ相談があったときには当然助言をいたします。それから、先ほども申し上げましたように補助事業としての採択の要請がある場合にはその中身を見せていただくというような形で、いわばストレートに強権発動的なことができるものではございませんので、相談に乗る、助言をする、あるいはアドバイスをするというような形でやっております。
 そういう中で見てまいりますと、例えば今先生がおっしゃるような計画書を持ってきてどうやってつくるんだというときに、例えば俗に言う丸投げのような形でコンサルタントにおろすというような企画の場合には、これはひどいではないかということで助言をするというような形の指導をしております。
#138
○岡崎トミ子君 結構丸投げというのが多いので私はこの質問をさせていただいたわけなんですけれども、補助金として十億円以上の税金が使われているわけですね。市町村はどこでも財政難ですから、やはり補助金ができるだけ欲しいわけです。ですから、補助金を獲得するのが財政担当の手腕と言われておりますから、したがって形式が整っていることを重視するわけです。時には補助金の申請書の作成までコンサルタントにお願いしてしまうということもあるわけなんです。これでは、地域住民でありますとか事業者など広範囲の立場の人々が主体的に環境保全活動に参加していく、計画段階で参加していくという、この趣旨が徹底されないというふうに思います。
 少なくとも今年度からは住民参加ができるということを実体化していただいて、できるだけ業者委託をなくす指導を早急にしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
#139
○政府委員(岡田康彦君) これまで実際に聞いておりますと、これは補助のヒアリング等のときに確認しておることでございますが、基礎的な調査だとか各種会議の資料、議事録の作成補助だとか、先ほど先生のお話のありました市民アンケートの集計だとか解析だとか、あるいは報告書の印刷等、こういったところはどうしても標準的に外部委託ということになっているようでございます。
 問題は中身、骨の部分をどうやってつくるかというところだろうと思います。先ほど来申し上げておりますように、厳密に申しますと自治事務で、これは自治体ごとに条例に基づいてつくるものですから、私どもが正面から関与ということはかたい言葉で言えば非常に難しいわけでございます。したがって、補助事業の要請があったときにはそういうアドバイスを引き続きやっていきたい、こういうふうに考えております。
#140
○岡崎トミ子君 ぜひ補助事業、補助金を上げるヒアリングのときの御指導を徹底していただきたいと思います。
 次に、環境庁の職員の配置の考え方について伺いたいと思います。
 一九七二年に環境庁が設置されました当時は他の省庁からの寄り合い世帯だったというふうに私は伺っておりますが、それから二十六年たちまして、総合調整官庁としての環境庁から総合環境行政を担う環境省への期待が高まっているというのが現在の状況だと思います。しかし、過去において、環境保全あるいは地球環境を第一に考えた政策が貫かれてきたとは言いがたいところがたくさんありました。
 先月十一日に長官の所信表明に対する質問の中でも、農薬の安全性について住民の健康被害の調査も行わずに評価値を設定してしまうのは科学的知見が足りないのではないかという指摘を私はいたしました。これに対して否定的な見解しか出せないというのは農水省からの出向が多いからではというふうな指摘もしたところなんですけれども、この部署にも他省庁の出向があって、二年ぐらいで戻ってしまうということなんです。そうすると、どうしたって出身省庁の省益が頭から離れないのではないかと、私は老婆心からそのように思うわけなんです。
 そこで、出向者のうち、特に多い省庁の人数と割合の御報告をいただきたいと思います。
#141
○政府委員(太田義武君) 環境庁の定員は九年度末、この三月末で千八人でございますけれども、他省庁からの出向者は同じ時期で百五十五人でございます。
 主な省庁でございますけれども、厚生省が五十人、それから農林水産省が二十人、建設省が十八人でございます。
 なお、先生から今お話がありましたように、環境庁が創立されました昭和四十六年七月一日のときには五百一人で出発しておりますけれども、それが今千八人。その五百一人全員が出向者でございましたが、それが今は百五十五人になってきた、こういう状況でございます。
#142
○岡崎トミ子君 今の出向者のうち特に多い省庁の人数の割合とか、そのことについて今触れていないと思いますけれども、部署。
#143
○政府委員(太田義武君) 厚生省の場合は五十人の出向者でございますけれども、これは満遍なく各局におるというふうに承知しております。
 満遍なくおりますが、厚生省の場合は企画調整局の環境保健部に十八人おります。それから大気保全局に十一人おります。続いて農林省の場合でございますが、全員で二十人ほど出向ということで来られておりますが、水質保全局に十一人でございます。それから建設省の場合は、十八人の出向者のうち水質保全局が七人、こういう状況でございます。
#144
○岡崎トミ子君 ちょっと聞き間違いでないかなというふうに思っているんですが、水質保全局は大体今七十名いるうち建設省が十八人、農水省が二十人で、合計三十八人で五〇%を超えていると思います。そのうち土壌農薬課は農水省だけで十三人中七人というふうに思っておりますが、そうですね。
#145
○政府委員(太田義武君) 農林水産省から二十人が出向者でございますが、うち水質保全局におられますのが十一人でございます。それから建設省の場合は全員で十八人出向者がある、そのうちの七人が水質保全局でございます。
#146
○岡崎トミ子君 国民の目から見た場合、私はずっと農薬にこだわり続けてきていて、農薬の問題、その安全性を心配する、殊に今ダイオキシンの問題は農薬からもということでとても心配されておりますので、市民やNGOが大変不信の念を抱いているんです。私自身もそんなふうに思えるわけなんです。
 長官、これはあくまでも環境を第一に考えた環境庁のプロパーが求められていると私は思うんです。それがやはり環境省となっていったときの信頼も増していくだろうというふうに思っておりまして、なかなか他の省庁に非常に遠慮しているというような答弁の仕方などもこれまでの中にもたくさんありましたので、今後改善していくことを求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
#147
○国務大臣(大木浩君) 新しい役所としてどういう人事政策を行っていくかということでございまして、もちろん今委員もおっしゃいましたように、やっぱり環境庁としての立場から物を見る職員というのを基本的にはこれは養成していかなきゃいけないというふうに思います。
 ただ、環境庁が仁机からできるだけ広い立場からいろんな側面から物を見るという性格も持っていないと、ただどこか一つの非常に固定した視点だけで物を見るというのはいけないんじゃないか。ですから、環境庁のうちのある部分については、むしろよその省庁との交流ということもあってもいいんじゃないかと私は思います。
 ただ、今の現状は、むしろ交流というより、もともと独立したときからいろんなよその省庁の方に来ていただいて、そこから発足しておりますから、そういうよその省庁の方々が仮にもとの自分の実家の方のお考え方だけで行動されるとすれば、それは環境庁としては望ましいことでございませんから、やはり環境庁としての立場からの訓練というものは人事政策の基本としてこれからも見据えていきたいと思っております。
#148
○岡崎トミ子君 ぜひ長官の御指導をよろしくお願いいたします。
 次に、建設廃棄物について伺います。
 まず、建材としてのアスベストの処分方法について伺います。
 アスベスト規制がなされる以前に建てられました建築物が、耐用年数が間もなく来て建てかえをしなきゃいけない、取り壊しをしなければいけないという時期に来ているだろうと思います。また、アスベスト使用の水道管についても全国で廃棄して更新されております。
 この取り壊しの際のアスベスト対策は建設省の指導がなされているというふうに伺っておりますが、処分方法についてはどうなっておりますでしょうか。安全性ということについての御見解を伺いたいと思います。
#149
○政府委員(五十嵐健之君) 先生御質問の塩ビ系の資材でありますとかあるいはアスベスト等につきましては、基本的にはこれは御案内のように廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基準が決められ、あるいはその対象業者が決まっているところでございます。同法に基づきまして処理がなされているものと承知しております。
#150
○岡崎トミ子君 また、環境ホルモンと疑われている物質の発生源と言われております塩化ビニール、この塩ビについて、建設廃材をじかに地中に埋めてしまうという現行の処分方法も大変危険に思われますが、この点について建設省のお考えを伺いたいと思います。
#151
○政府委員(五十嵐健之君) ただいま申し上げましたけれども、基本的に最終処分に当たりましては廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づきまして、その基準に従って関係する業者が対応しておるものと承知しております。
#152
○岡崎トミ子君 いずれにいたしましても、これは地表に出てきたときに非常に怖い、後で掘り返されたら怖いとか、そういうような問題があって、まだ不安がある問題だなというふうに私は思っているところなんです。
 建設廃棄物の最終処分場のあり方を検討していた最終処分場等の適正な立地促進方策等に関する研究会がこの四月二日までに中間報告を取りまとめております。この報告書で、都道府県の産業廃棄物処理計画に具体的な整備計画を盛り込むことが必要で、また整備計画を策定する場合には、情報公開の徹底によって策定プロセスの透明化を図るとともに、市町村長及び関係住民の意見を聴取する仕組みを取り入れることが必要と考えられるというふうにしております。また、地方公共団体が水源の保護や保全、環境保全の観点から、最終処分場立地を回避すべき地域を示す回避地域図を作成して公表することの必要性にも触れております。これは大変評価できる内容だと私は思います。
 これはまだ中間報告の段階なんですが、ぜひ建設省はこうした問題意識を積極的に取り上げて、他の省庁の理解を求めて実際の政策に取り入れていただきたいと思います。これまでの他の省庁との交渉の経緯と大臣の積極的な姿勢をお伺いしたいと思います。
#153
○政府委員(五十嵐健之君) ただいま先生御質問いただきました中間報告であります。
 建設省の場合には、建設省といいますか、建設廃棄物は廃掃法の世界でまいりますと産業廃棄物というジャンルに入るわけでございますけれども、その産業廃棄物の中の二割の排出量を占めるのがこの建設廃棄物であるというようなことから、むしろ建設廃棄物をできるだけリサイクルしたいという方針を平成六年に立てまして、それをさらに具体化するために、昨年でありますが建設リサイクル推進計画九七というのをつくったわけでございます。できるだけそのリサイクル率を高めていく、数字はちょっと申し上げませんけれども、目標年次にリサイクル率を何%に持ち上げるということを決めて、総力を挙げて取り組むということにしております。
 ただ、いきなり一〇〇%リサイクルということまではできませんので、その間どうしても処分場の問題が出てしまう。それで、その処分場につきまして学識経験者の方に委嘱いたしまして研究会をつくりまして、先ほど先生御紹介いただきましたような内容の中間的な取りまとめをしていただいて、同研究会で発表されたところでございます。この研究会の発表をもとにいろいろな方から御意見をちょうだいできるのではないか。そういったものを踏まえまして最終取りまとめに研究会が運んでいただけるものと期待しているところでございます。
#154
○岡崎トミ子君 他の省庁との連携。
#155
○政府委員(五十嵐健之君) 基本的には余り行政の手あかに染まらないで先生方に御意見をおまとめいただく。それで発表して、そこでまた関係省庁等から、これから御意見等があるならばそれをまた先生方に御報告してお取り扱いをお決めいただく、こういう段取りを考えております。
#156
○岡崎トミ子君 もっと積極的にやっていただきたいというふうに思っておりますので、相手の省庁から来るということよりも、こんないいものがあるので、ぜひ働きかけをしながらの連携をお願いしたいと思います。
 次は、リサイクル法について伺いたいと思いますが、容器包装リサイクル法が去年四月に施行されましてから一年たちました。その成果はどうだったでしょうか。PETボトルとガラス瓶について、当初計画していた回収量と実際に回収された量を教えていただきたいと思います。
#157
○説明員(浜田康敬君) 先生お話しのように、いわゆる容器包装リサイクル法、昨年の四月から施行されたわけでございます。九カ月分の集計データが私どもの手元にございますが、それによりまして申し上げますと、ガラス瓶の収集実績でございますが、四十六万三千七百トン余でございます。それからPETボトルにつきましては一万四千二百トン余でございます。
 これに対します当初の市町村の計画量は、全国合計いたしますと、ガラス瓶につきましては六十一万八千百トン余、PETボトルにつきましては一万五千八百トン余ということで推移をしております。
#158
○岡崎トミ子君 今の報告ですと、回収量が計画量を上回った報告ですね。
#159
○説明員(浜田康敬君) 最初に申し上げました数字が回収の実績でございます。後で申し上げました数字が計画量でございますので、ガラス瓶、PETボトル、いずれも計画量を下回っております。
#160
○岡崎トミ子君 そうですね、ごめんなさい。今ちょっと私も聞き間違ってしまいました。
 回収量が計画量を下回っているようなんですが、その原因と今後の対策についてお聞かせいただきたいと思います。
#161
○説明員(浜田康敬君) 御指摘のとおり、計画量を下回っております。この原因でございますけれども、私ども考えておりますのは、先ほど申し上げましたようにこの制度がまだ新しい制度ということでございまして、多くの市町村で初めての取り組みということもありまして、計画量の目標値がやや高目に設定された嫌いがあるのではないかという点、あるいは分別収集を予定しておりました市町村が準備の都合もございまして分別収集の開始の時期がおくれてしまったといったようなことが考えられるわけでございます。
 したがいまして、私どもの評価といたしましては、制度発足当初としては順調な収集量ではないかというふうには思っておりますけれども、より分別収集の量をふやしていただくことがこの制度の趣旨にかなうわけでございますので、厚生省といたしましては、まず市町村によります分別収集のためのさまざまなリサイクル関連施設につきまして積極的な補助をしていきたいということが一つございます。
 また、これまでの実績を踏まえまして、特に効率的、効果的に分別収集をして実績を上げておられます市町村の事例集を今つくりつつあるところでございまして、こうしたものを全市町村に配付することによっていい事例を参考に御努力いただきたいというふうにも考えているところでございます。
 こうした措置によりまして、さらに分別収集量が増加するよう厚生省といたしましてもさまざまな施策に取り組んでいきたいというふうに考えております。
#162
○岡崎トミ子君 回収率向上のためにさまざまに努力をされているだろうと思いますが、デポジット制の導入も提案されております。このデポジット制の導入は容器包装リサイクル法をつくる際にもさんざん議論されました。導入のためにはどんな難しさがあるのか、また検討課題としてはデポジット制度以外にもどのような工夫があるのか、簡単にお伝えいただきたいと思います。
#163
○説明員(浜田康敬君) 先生お話しのように、この容器包装リサイクル法の過程でデポジット制度につきましても議論が出たということでございますけれども、まずデポジット制度はそれなりにこうした容器類を回収する手段の一つであろうかというふうには考えられるわけでございますが、やはり課題がさまざまあるということでございます。
 その主なものは、やはり販売店が空き容器を引き取るということになるわけでございますが、そのための保管場所の確保でありますとか、いろいろ内容物による衛生対策の問題、それからさまざまなメーカーのものが集合してくるということもございまして、預り金の保管管理をどうするか、そうした精算手続をどうするかといったようなことを考えますと、販売店に相当な負担がかかる。特に、都市部におきましては大変難しい問題を生ずるのではないかというような課題が指摘されまして、これを全国的な制度として導入することはなかなか困難ではないかというような結論になったところでございます。
#164
○岡崎トミ子君 ぜひ、リサイクル面での先進国でもありますドイツに見習って、あるいはまたドイツにも最近視察に行かれたというお話も伺っておりますので、積極的な対応を一緒に考えていきたいというふうに思っているところです。
 菅野先生、もうちょっと時間をください。おしまいに、どうしてもこれまで質問した中からこれだけは伺いたいというので質問させていただきたいと思います。
 産廃処理場の要綱をめぐる問題につきましてさきの委員会で質問したところでしたが、自治体の住民同意条項は違法であるという見解をいただいているんです。私は、厚生委員会の附帯決議をもっと重く受けとめていただきたいというふうに思っております。
 そこで、視点を変えて質問したいと思いますが、廃棄物処理法十五条五項の市町村長が意見を述べる場合、自治体が条例で独自に意見を述べる際の手続や検討項目を定めることについては地方主権の見地から問題はないと思いますけれども、いかがでしょうか。
#165
○説明員(浜田康敬君) 昨年の廃棄物処理法の改正によりまして、先生おっしゃいましたように都道府県知事が廃棄物処理施設の設置を許可する際に、手続の一環といたしまして関係市町村からの意見を聴取できる規定が設けられたところでございます。その意見を提出する場合の市町村側の手続につきましては、特に廃棄物処理法上定めを置いておりません。
 つまり、具体的な手続については個々の市町村の判断にゆだねられるということでございまして、例えば議会の議決を要件とするなど住民の意向を適切に踏まえた意見を提出するために最も適切な方法を工夫していただけるものというふうに私どもは考えているところでございます。
#166
○岡崎トミ子君 今、住民同意を入れることは差し支えないというふうにお答えくださったのですね。
#167
○説明員(浜田康敬君) 市町村が意見を提出する際に住民の意見を聞いていただく、その上で市町村としての御意見を都道府県に出していただくというような手続の中で、市町村が住民の意見をお聞きいただく手続について申し上げたわけでございます。
 最終的には、やはり市町村が生活環境保全上の見地からの理由を付して都道府県知事に対して市町村長の意見として提出していただくというような手続でございますので、そのプロセスとして市町村がどういうふうに住民の方々の御意見を酌み取るかというところにつきましては法律上何ら規定が定められておりませんので、この辺につきましては市町村の考えにゆだねられているということでございます。
#168
○岡崎トミ子君 ありがとうございました。終わります。
#169
○菅野久光君 私は、民友連の菅野でございますけれども、岡崎委員に引き続きまして、建設省、国土庁、北海道開発庁の問題について御質問申し上げますので、大木長官、どうぞ環境庁の方もお休みになってください。御苦労さまでした。
 まず初めに、公共事業のコスト削減の問題についてお伺いをしたいと思います。
 橋本総理は、昨年四月に公共工事コスト縮減対策関係閣僚会議、ここで公共事業のコストを向こう三年間で一〇%削減するという数値目標を掲げました。そのうち、政府においては六%の削減を達成することを目標としているようでありますけれども、本年度の公共事業関係予算にこの公共事業コスト削減はどのように反映されているのか、お伺いいたしたいと思います。
#170
○国務大臣(瓦力君) 今委員御指摘のとおり、コスト縮減につきまして平成九年四月に関係閣僚会議におきまして政府の行動指針を策定いたしまして、三年間の取り組みによりまして少なくとも一〇%以上のコスト縮減を図る、かようなことを目指してまいっておるわけであります。
 コスト縮減施策の実施による効果につきましては、現在、計画の初年度でございます九年度の実績の推計作業中でございまして、今後の検証を待ちたいと思いますが、検討の結果は公表をいたしたいとも思っております。
 十年度予算が厳しい状況の中でございまして、コスト縮減対策の実施によりまして事業量の確保を図りながら限られた予算を有効に活用してまいりたいと、こういうことでもコスト縮減に取り組んでおるところでございます。
#171
○菅野久光君 九年度の実績について今後検証してそれは発表したいということですが、おおよそどのところをめどに検証が終わって発表できるようになるでしょうか。およそのめどをひとつお話しいただければと思います。
#172
○政府委員(小野邦久君) 具体的なことでございますので私の方からお答えをさせていただきます。
 現在、関係省庁で九年度にどのような施策を実施し、どのような効果が上がったのかと、関係閣僚会議の下部機関で幹事会というのを持っておりますけれども、そこでなるべく早く、できれば四月末にも取りまとめられないかということで現在鋭意検証をいたしております。
 具体的にどの程度になるのかということでございますが、先ほど大臣からお答えいたしましたとおり現在検証中でございますが、九年、十年、十一年、三カ年間にわたってあらゆる施策を講じて一〇%以上と、こういうことでございまして、まだ例えば平成十年度にコスト削減のための講じるべき施策があるわけでございます。例えば設計の基準等の見直しでございますが、確かに砂防基準等の見直しは平成九年度にやりました。十年度にやる基準の見直しもございまして、そういうようなことをやって平成十一年度時点で一〇%を目標にしようということでございますので、例えば平成九年度終わって大体どのぐらいかということを現在検討中で、こういう具体的な数字というのをまだちょっと申し上げられない状況でございます。御理解いただければと思います。
#173
○菅野久光君 できるだけ早くひとつ作業を進めていただきたいというふうに思います。
 そこで、常識的に公共工事の一件当たりのコストが削減されれば、その分発注件数はふえるのではないかと、こういうふうに思うわけです。しかし、一方、昨年度の臨時国会で成立した財革法では公共事業の前年度比七%の予算削減が法定化されております。この両者の相関関係は一体どうなるのか。また、コストの削減を見込むことによって七%の予算削減を達成しても発注数量は七%までは減らないというふうにも思うんですけれども、その辺はどのようになるでしょうか。
#174
○政府委員(小野邦久君) 御指摘のとおり、平成十年度予算案、公共事業費は七%減ということになっております。大変厳しい予算でございますが、何とかこういう厳しい財政状況のもとで少ない予算をなるべく効率的に使っていくためにやっぱりコスト削減がどうしても必要だと、こういうふうに考えております。
 具体的にはあらゆる施策を三年間でやろうと、こういうふうにも考えているわけでありますが、例えば公共事業費をとりましても、用地費の部分もございまして、工事費の縮減が同じ割合で公共事業費全体の縮減に必ずしも直結をしないというようなこともございます。それから、先ほど申し上げましたように計画策定から一年でございますので、あらゆる施策を実施しておりませんので、全体としての一〇%の目標も達成できないと、こういうこともございますので、平成十年度の予算におきましては公共事業費の減少、七%減でございます。これを前年度並みの事業費を確保するようなことはコスト削減ではとても難しいと、こういうことでございます。
 ただ、少しでもコスト削減の効果が公共事業全体に及ぶような努力はしてまいりたいと思っております。
#175
○菅野久光君 一般的に言われているのは、国の公共事業のコストが一番高くて、その次は都道府県で発注するもの、それから市町村、そして個人ということで、国で発注する公共事業費の単価が非常に高いということは一般的に言われておりましたから、そういう声を受けてこういったようなことをやられることになったのかなとは思いますけれども、仕事そのものは国のものであれ市町村のものであれ変わらないわけでございまして、その辺についてはひとつ十分に研究をして実効が上がるような対策を講ずるべきだということを申し上げておきたいというふうに思います。
 ところで、景気が悪いものですから、何とか景気回復のためにということで数次にわたる景気対策を進めてきたわけです。その中では公共事業、住宅の建設が一番多くの業種にわたって非常に効果があることでかなりこの面もやってまいりましたし、公共事業費も景気対策の中で重要な役割を担い、そして効果があるのではないかということでやってまいりましたが、一向に景気がよくならないわけです。最近はさらに下がってきている。
 その原因はいろいろあるんだろうと思いますけれども、幾つかの原因のうち、こういうことでないかなというふうに思われる点があれば、建設大臣、それから同じく発注官庁であり事業官庁でもある北海道開発庁鈴木長官からお伺いしたいというふうに思います。
#176
○国務大臣(瓦力君) ただいまの御指摘は大変厳しい経済状況におきましての質問でございまして、今委員御指摘のとおり、建設業は厳しい経営環境に直面をいたしております。倒産も急増いたしておりまして、特に公共事業への依存度の高い中小建設業者等にとりましてはこの影響は少なくないわけでありまして、極めて大きいものがございます。
 このような環境の中で、私どもは受注機会の確保を図るために、従来からの分離分割発注の推進であるとかあるいは発注標準の引き上げ等の対策に加えまして、昨年来、上位ランク工事への参入機会の拡大であるとか、一般競争入札の客観点数条件の引き下げであるとか、経常JV制度の活用等につきまして積極的に措置を講じてきたわけでございます。
 これらの措置は着実に実施されてまいると期待をいたしておりますが、中小企業等の受注機会の確保、これが図られるようにさらに注意深く、また手だても講じてまいらなきゃならぬというぐあいに、ただいまのところ神経をすり減らしておるところでございます。
#177
○国務大臣(鈴木宗男君) 北海道を預かる者として、特に補正予算、ゼロ国が通った際は局長通達を出させまして、地場企業の優先的な受注の機会、さらにはそれが雇用の確保につながるからきちっと徹底するようにということであります。地元でもおおむね好評でありまして、今までと違った率で地元企業が参入できているということで喜ばれておりますから、これからも当初予算が通りますればしっかりとまた指導して少しでも活力を与えていきたい、このように考えています。
#178
○菅野久光君 建設大臣も北海道開発庁長官も中小企業に対して受注の機会をできるだけ与えていかなきゃならぬというお話で、全く私もそのとおりだと思うんです。
 しかし、片方では国の事業というのは割合大きい事業なものですから大手のところに行くわけです。その大手が地元の中小企業を使うかどうかということが大変私は重要だと思うんですけれども、いろいろお話を聞きますと、護送船団方式というのは銀行だけかと思ったら、これはゼネコンにも護送船団というのがありまして、本州の方も不況で仕事がないものですから、中小企業を本州から北海道へ連れてくるというんです。それで北海道で十分に技術力もあり、やれる中小企業の仕事が奪われて、結局そこに落ちた金は、北海道にもそれは幾らかいろんなものを買ったりして落ちるのかもしれませんが、大半は本州の方へ持っていかれる、こういうような状況があるという話を聞いておるものですから、中小企業と言うのもいいんですけれども、地元の企業にどれだけ大手の方から行ったかということが極めて大事なんで、その辺ひとつそれぞれ仕事を発注した段階で調べてみていただきたい。これは長官も私と同じ北海道でございますので、北海道にとっては大変な問題だというふうに思うんです。
 それからゼロ国の関係ですけれども、これも雪国、寒冷地にとっては大変有効で、切れ目なく事業をということでいいわけですけれども、ゼロ国を受けたら四割ぐらいでしょうか前渡金が渡るんですが、これは元請のところに渡っていて、実際に下請の方へは出来高払いとかなんとかということで、行くのが遅くなるから切れてしまうという問題があるわけです。しかし、元請にしてみれば、仕事もちゃんとやるかやらないかわからぬのに先にお金を渡してそのまま仕事をしないで行かれたら困るという気持ちがあるのかもしれないんですが、まさかそういう業者を元請の人が雇うようなことも余りないのではないかと思います。全部が全部でないにしても、この前渡金がもう少し早く渡るようなことも考えていただければかなり地元としては、これは景気対策だけではなくて一般会計の中でやられる問題も同じことでございますので、ぜひひとつそういった面にも目配りをしていただきたいというふうに思います。
 中小企業の問題については、仕事をよこせよこせと言う反面、逆に何か官公需法という法律があって、それで毎年度この法律に基づいて政府は中小向け契約の目標額などを盛り込んだ契約方針を閣議で決定している。それでこの法律は、一方で中小企業への発注を何か無理強いしているという指摘もある。私どもは中小企業にできるだけ仕事をと言っているんですが、官公需法は逆に中小企業としてはちょっと受け取れないんだけれども、そういう計画、方針ということでやらなきゃだめだだめだということで無理強いしているという指摘もある。また公共工事コストの上昇などによって中小企業が、どこかこの間新聞に出ていましたけれども、それこそ中小企業が大企業に丸投げをする、いわゆる上請というんでしょうか、下請というのは聞いたことがあっても上請というのは聞いたことがないんですが、そういうことが起きているというような話などもありまして、いろいろ建設業というのは大変難しい業界だなというふうに私は思います。
 談合というのも、初めはそれぞれの業者に均等に仕事が行くようにということで話し合って仕事の配分をしたのが、いつの間にかだんだん業界の力関係でいろんなことがなされるようになってきたというような話なども聞いておりまして、そういう体質を一度に直すということはなかなか難しい問題があるのかなというふうに思います。しかし、今国民の目も政治の公平さあるいは透明性というものを求めているわけですから、それに基づいたいろんなこれらの問題の解決のために、大変難しい問題ですけれども、ひとつ努力をしてもらいたいということを申し上げたいと思います。
 時間も余りありませんので、実は昨年の概算要求時に建設省が自治体に対して事業箇所ごとに小選挙区名と選出議員名を書かせたことが問題になったことがありました。
 まず確認をしたいんですが、これは事実だったのかどうか、事実とすれば何の目的でそのようにしたのか、こういったようなことについてお答えをいただきたいと思います。
#179
○政府委員(尾田栄章君) 先生ただいま御指摘の資料でございますが、これは昨年の六月三画付で私どもの河川環境課から地方公共団体に作成をお願いした資料、「平成十年度河川環境課所管補助事業概算要求について」という資料の中で、河川名、市町村名等と並べて小選挙区名の欄を設けておりました。その当該の事業箇所がどの選挙区に属しておるかということの記入をお願いした、そういう資料がございました。
 そして、こういうことを行いました理由は、都市河川は大変小さな河川に分かれておりますし、また選挙区も都市部では大変小さく分かれておりまして、いろんな問い合わせにお答えをするという場合に際しましても非常に錯綜した、そういうまさに実務上のことを踏まえまして、市町村名と同様、地域情報の一つとして整理をさせていただいたというものでございます。
#180
○菅野久光君 これは小選挙区の議員名というのは、衆議院め方の名前だけでございますか。
#181
○政府委員(尾田栄章君) 記入をお願いいたしましたのはあくまでも小選挙区だけでございまして、議員の先生のお名前というものは入っておりません。各県のどこの選挙区かということだけでございます。
#182
○菅野久光君 何か議員名もというようなこともちょっと聞いていたんですけれども、議員名は書かなかった、書く欄はなかった、小選挙区名だけということですか。
#183
○政府委員(尾田栄章君) まさに先生お話しのとおりでございまして、その辺のところにつきましては何回か委員会で御審議をいただいておりますが、議員名というものは一切記入する欄はございませんし、議員の先生方のお名前を記入するというそういうことは一切ございませんでした。
#184
○菅野久光君 小選挙区というから衆議院で、参議院は書かなかったとすれば、随分参議院は軽視されているんじゃないかなというような思いもありましたが、何しろ誤解を与えるようなことをやるなんということはこれはとんでもないことでございまして、その点はひとつ、だれが許可してどういうふうにしたのかまでは私は言いませんけれども、今後十分注意をしてもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
 また、その関連でお伺いしますが、まさかこんなことはないと思うんですが、自民党の首脳の方が、自民党議員のいないところは実情がわからないから公共事業の持っていきようがないというような、何かおどしともとれる発言を行ったことが報道されました。これと今伺ったこととは関係がないといえば関係がないのかもしれませんが、そういうものと重ね合わせると何かがあるのではないかと思わざるを得ない。
 それで、まさかとは思いますけれども、補助金の交付などについてそういうようなことがあっては大変なので、これは道路局、河川局双方ともそうなんですけれども、いずれどういう状況になっているのか、それぞれの小選挙区ごとに資料をぜひ私は出してもらいたい。これはこの委員会だけではなくて、やがて決算委員会あるいは行政監視委員会、そういうところでもやっぱりきちっとしなければいけない問題ではないか。誤った役人の人が考えて、大臣たちが迷惑するようなことになっても困るなというふうにも思いますので、その点はよろしくお願い申し上げたいと思います。
 時間がありませんので、国土庁長官にもお伺いしたいと思ったんですけれども、申しわけございません。北海道開発庁長官にお伺いしたいと思います。
 先ほど、鈴木委員から鈴木大臣に大変北海道のことについていろいろお話しいただきましたが、本当にありがとうございました。
 私も北海道で、とにかく北海道は羽田と千歳の間の航空人数というのは世界一多いんですね。ドル箱路線なんです。普通、商売であればもうけるところは安くしてやるのが当たり前なんですけれども、もうけるところでもうけてほかの方で使われているのが状況です。これは大変問題だと思います。まだ国鉄が民営化されないときにもいろいろ話の中では、もう本州で使い古した客車を持ってきて、そして北海道は運賃があれだということで本州よりも高い運賃で乗せて、我々が納める税金はみんな同じなんです。こんなばかなことがあるか。
 例えば、電気料金なんかにしても、国策に従って国内炭を使うために、外国から輸入される炭から見たら何倍も値段が高い。それがそれぞれの電力会社のコストの問題で、北海道の電力は本州から見るとずっと高いわけです。苫東の問題が出ましたけれども、これもあのバブルの時期でさえも苫東まで結局企業が来なかった。理由の中に幾つもあると思うんですけれども、その一つの理由は飛行機の運賃の問題もあります。それから電気代が高いということで、北海道は寒いから暖房費がかかるだろうと言われておりますけれども、実際は暖房費よりも本州の冷房費の方が電気代がかかるんだそうです。
 そういったようなことなどもあって、企業誘致ということになれば、別に苫東だけじゃないんですが、企業に対する特別減税なりなんなりの方策でもやらない限りなかなか難しいんではないかと思います。千歳川放水路だとか苫東だとかという大変な問題を抱えておりまして、先ほど元気印の鈴木長官というお話もありましたけれども、特に苫東をどうするかということは大事なことだと思いますので、その点だけお答えいただければと思います。
#185
○国務大臣(鈴木宗男君) 苫東の関係につきましては、私は各委員会でも言っているとおり六月までに結論は出したいと思っているんです。現実に厳しいことは、菅野先生も以前北海道開発政務次官をやられておりますから十分わかっておられると思います。とにかく前向きで、一万ヘクタールの土地は財産ですから、その財産を何とか国民の理解のもとで、また国民に批判されないような形で生かせるような方向に持っていきたい、こう思っています。
 あと、先ほど菅野先生の質問の中で予算の配分についてのお話がありましたけれども、これは一点だけ、役人よりも政治家の側で間違ったメッセージを送っている例があります。
 例えば、二月一日の「サンデープロジェクト」で、菅党首が鈴木宗男は自民党を応援しなければ予算をつけないと言っているそうだなんということを堂々とテレビで言うんですね。言ったことがないんです、私は。言ったこともないのに言って、それがまた尾を引いていくんです。極めてこれは迷惑千万で、私はテレビで一緒に出て堂々と議論しましょうと言ったも、前の日まで出ると言って肩透かしを食らったこともあるんです。ぜひとも菅野先生の方から、近しい仲の方でありますから、間違った話はしないように、政治不信なんというのはそこから出るわけですからぜひともこれはよろしくお願いしたい、こう思います。
#186
○菅野久光君 鈴木大臣のお話はわかりました。鈴木大臣の発言についてもまたいろんな部分もありますので、きょうはこの程度で私の質問を終わらせていただきます。
#187
○国務大臣(鈴木宗男君) 委員長、ちょっと一言だけ言わせてください。
 これは議事録に残るものですから、菅野先生の言うその問題発言というのは私もわかるんですけれども、これも正確じゃないんです。私は公共事業、社会資本の整備というのは、地域のニーズを最大限お聞きします、同時に公正公平の観点でやります、さらに国民の税金を使うわけですから、使うことによって生産性が上がる、雇用の創出もある、さらに未来に向けてそのことが価値があるというのを観点にしてやりますよ、こう言ったら、大事な部分は除いて、何かしら鈴木宗男は独断で決めるんだというような報道があるものですから、私は至って気の弱い方でありますから、この点ぜひとも御理解をいただきたいと、こう思っております。
#188
○福本潤一君 公明の福本でございます。
 本日は、まず最初に本四架橋公団の方にお尋ねしたいと思います。
 一昨日の四月五日、神戸−淡路−鳴門の全線が開通いたしまして、非常に暗いニュースが多い中で最近唯一の明るいニュースとして地元の四国の方、また関西の方、大きな喜びであったわけでございます。
 先ほどから岩井理事の方の話でこの経済効果一等々の話ありました。私も開通式でテープカットをさせていただきまして、まさに二十一世紀へ向けてあすにかける橋がついたなという喜びでいっぱいでございます。
 さまざまなめでたい話は岩井理事の方からしていただきましたので、九九・九%よかったんですが、式典において、総理大臣は代理の村岡兼造官房長官のあいさつ、代読でしたけれども、それで建設大臣、運輸大臣もされました。斎藤参議院議長も来られておったわけでございますが、あいさつなしで寂しそうな顔をされておりました。先ほどのお話の続きのような話になってしまいますが、国権の最高機関の斎藤議長はあいさつもできなかった、国家プロジェクトの中で。これは何か深い意味があるのかどうか、お伺いしたいと思います。
#189
○参考人(縣保佑君) まずもって御礼申し上げたいと思いますが、おかげさまで多数の御列席をいただきまして神戸淡路鳴門自動車道の開通式典を終えることができました。本当にありがとうございました。
 先生御指摘の〇・一%の分でございますけれども、式典につきましては失礼がないように努力したつもりでございますけれども、行き届かない点が多々あったかと思います。議員の御指摘につきましては、この点につきまして今後は十分留意したいと考えておりますので、御理解のほどお願い申し上げたいと存じます。
#190
○福本潤一君 事前答弁で投げていませんでしたけれども、私のお話しさせていただいた後ごあいさつしていただけるかと思います。
 総理大臣は代現代読でございました。昨日の予算委員会でも、財政構造改革の減税への政策変更等は、総理の方は国民の審判で対応したいということで参議院選挙を意識された発言をされておられましたけれども、翻って考えてみますと、橋本総理は岡山で十五万二千五百九十五票で衆議院議員になられた。斎藤議長は三重県ですが三十七万三千九百六十票でなられている。参議院議員のそれぞれ支持していただいている方、私どもは比例区でございますが、三年前は千二百五十万票で当選された一員に加えさせていただいたということがありますと、国民の審判という意味ではやはり国権の最高機関である参議院議長、こういう方を国家的プロジェクトのときには、本人みずから出席しておられますので、これは大きな国家プロジェクトとして税金、予算もかなり使っておりますので、あいさつをさせていただく方が望ましいのではなかろうかと思います。
 この点について、建設大臣の方からよろしくお願いします。
#191
○国務大臣(瓦力君) 私も招待を受けまして一昨日伺ったわけであります。なお、ただいま本四公団の縣理事からもごあいさつがございました。
 この点につきましてはそれといたしまして、今、福本委員から、総理、私も行政府の建設大臣として出席をしたわけでございますが、参議院議長のみならず出席があれば衆議院議長ということにも相なろうと思うんですが、立法府の代表というお立場で御出席いただければ、恐らくやそういったことがこれからの行事等で十分留意されると思うわけでございます。
 私自身は、今立法府の議長に対してかくあるべきだろうとか、そういうことを申し上げるのは大変失礼になりますのでそのことは申し上げませんで、本日、委員からの御質問は御質問として本四公団も承っておるわけでございますから、さよう手だてを講ずる、今後参考にしてまいると、こう思うわけでございます。一般的に言いまして、立法府であるとか行政府の長であるとか、三権の長に対する礼は失してはならぬなと、常々こういうことを思っております。それ以上のことは当委員会においての発言としてはふさわしくないかもわかりませんので、以上で御了承賜ればと思います。
#192
○福本潤一君 事前のお話では建設大臣の方からは話はないことになっておりましたけれども、お話ししていただきました。
 ただ、今回の話は、私は本四公団だけには投げておったわけですけれども、自民党の議員の方からこれはぜひとも建設大臣にも言っていただきたいということで私も建設大臣に発言してもらったと。事前に投げておりませんでしたけれども、その点も自民党の議員の方の強い要望があったということも踏まえておいていただければと思います。
 では、引き続きまして建設省に質問させていただきたいと思います。
 最近、新築住宅に入ったときに、目が痛いとか、夜中過ごして朝起きると充血していて大変だとか、気分が悪いとか、いろいろな形でシックハウス症候群という症状を起こす状態というのがあるわけですが、いろいろな体験談を書いている人がおられます。
 一つの例を挙げますと、これは一つの雑誌ですけれども、
 ともかく頭のてっぺんから足の先までと言っていいくらい、あらゆる症状が出てしまったんです。頭痛、微熱、目のかゆみ、鼻血、首の凝り、それもハンパな凝りじゃありません。一番つらかったのは、不整脈。脂汗が出てきて、胸がキュッと苦しい。じっとしているのに脈拍数が百二十くらい
ということで、若干個人差もあるようでございますが、新築住宅、また古い住宅をリフォームした住宅等に入りますとかなり深刻な状況が生まれているということがありますが、この件に関して建設省の認識及び対応策はどのように考えておられるか、お伺いします。
#193
○政府委員(小川忠男君) いわゆるシックハウス症候群についてのお尋ねでございますが、これからの大きな問題の一つであるというふうに思っております。
 これに対しまして、一昨年でございますが、平成八年の七月に、私どもだけでなかなか解決できない問題でもございますので、学識経験者ですとか関係省庁、具体的には厚生省ですとか通商産業省あるいは林野庁、皆集まりまして対応策を検討したという経緯がございます。
 具体的には、できるだけ早く、四月中にも検討成果をまとめまして、一つには住宅を生産する側に対するガイドラインとして、もう一つはユーザーといいますか消費者に対するマニュアルというふうな形で対応策について周知徹底を図りたいと思っております。
 やや具体的な中身でございますけれども、一つは、やはり施工する場合にJIS、JASSの規格の等級を参考にすればホルムアルデヒドの発散量というのはわかるわけですから、やはり最も適した建材を選ぶということでございますとか、もう一つは住まい方という問題があるわけでございまして、ホルムアルデヒド自体の使用量はむしろ最近減っているという指摘もございます。にもかかわらずシックハウス症候群というのが問題になっているという裏側には、気密性の高い住宅が普及してきたとか、あるいは閉め切りで暖房、冷房を行うという住まい方の問題が一つあろうかと思います。そういう意味からは、住宅生産者に対する啓蒙と同時に住み方に対するユーザー向けの啓蒙というのが必要だと思います。
 そういうふうなことから、金融公庫融資を行う際にいろいろ周知徹底を図るとか、適宜適切な換気、こういうふうなこと等々についても少し努力していきたいと思っております。
#194
○福本潤一君 今言われた建設省の対応策は、健康住宅研究会というのが建設、厚生、通産、林野、あと学識経験者、住宅団体でつくられて、これが有害化学物質の含有量の調査対策をして、九八年三月までに今のガイドラインとユーザーマニュアル、それのことだろうかなと思いますが、これは三月までにつくる予定でしたけれども、まだ現在できていないんですか。
#195
○政府委員(小川忠男君) 当初三月中と思っておりましたが、ややおくれておりますが、今月中には取りまとめて公表いたしたいと思っております。
#196
○福本潤一君 でしたら、気密性の問題というのを挙げられましたし、そういう生活のマニュアル等もあるということでございますので、私の方にもそれを一部見せていただければと思います。
 同じ問題ですけれども、健康問題に関しては、このシックハウス症候群というのはある意味では厚生省が担当官庁になるかもわからないと思います。ホルムアルデヒドは減ってきたという話ですが、ホルムアルデヒドの基準値とかの策定状況、対応策、これについてお伺いします。
#197
○説明員(内田康策君) 御指摘のホルムアルデヒドの対策でございますが、厚生省では昨年六月に、快適で健康的な住宅に関する検討会議の中に健康住宅関連基準策定専門部会、それからその中にまた化学物質小委員会というものを設けまして、室内空気中の化学物質による健康被害の防止について必要な指針と策定に当たっての基本的な考え方について報告を取りまとめていただいております。この中で、室内空気中のホルムアルデヒドの濃度指針値といたしまして、三十分平均値で一立方メートル当たり〇・一ミリグラム以下という値が提案されたところでございます。
 厚生省といたしましては、いわゆるシックハウス症候群の原因と考えられますホルムアルデヒド等の化学物質について、今後とも必要な調査研究を行ってまいりたいと考えております。
#198
○福本潤一君 厚生省の方から具体的に基準値〇・一ミリグラム、これはWHOの基準と同じ基準を採用されたんだろうと思いますが、もう一つ、日本産業衛生学会の勧告値というのがやはりホルムアルデヒドでありまして、〇・五ppmという、これは学会の勧告値ということですけれども、この基準値に関してはどういうふうに思われるか、それをお伺いします。
#199
○説明員(内田康策君) ただいまの指針でございますが、そのものは労働暴露というふうに考えております。したがって、今私どもが提案しております一般の人たちを対象とした指針とは多少概念が異なるもの、このように理解しております。
#200
○福本潤一君 労働環境の場所よりも居住する方々の基準を厳しくやっているということで、これはダイオキシン、環境ホルモンに比べて素早く対応をしていただいているなというふうに思います。
 ただ、五年ぐらい前からこういう症状を訴える方がかなり多くて、私も参議院議員になって、東京の宿舎の割り振りが回ってこなかったときですけれども、各地の住宅を回ってみますと、新築住宅だけじゃなくて、一たん入っていた人が出ていくと、今度借りてくれる人にきれいにしようということでかなり過重に、最初できたときはまだしも過重に今度は塗りまくって、ホルムアルデヒドだなと部屋に入った途端にわかる、目が痛い。これは、部屋の場所はいいけれども借りられる部屋じゃないというような形で、再度賃貸で貸すときのリフォーム段階もかなりそういう激しい症状というのは起こっているようでございます。恐らく国民の方にそういう症状にお遭いしたことがありますかと聞いたら、かなりの人が経験している段階が来ているんじゃなかろうか。
 その後参議院宿舎に入れましたけれども、そこでもやはり最初かなり目がちかちかしますので窓をあけて、リフォームよりははるかにレベルは低い濃度でしたけれども体験しましたので、体験しておる方もだんだんふえておるのではなかろうかと思います。そこらに対する対応も今後各省庁横断的に対応していっていただければと思います。
 それで、このホルムアルデヒド、ホルマリンということで、私は愛媛におりますが、ホルマリンの水溶液が真珠養殖地でフグの殺菌に使うということでかなり大量にまかれて、ホルマリン被害ということでアコヤ貝、真珠貝が大量死したというのが一昨年から二、三年ずっと続いておったんです。ですので、このホルマリンを使用したもの、またそれがついたものが今度は建築廃材、廃材になった段階でどのようになっていくのかというのもまたフォローしていく必要が今後あるんだろうと思います。
 建築廃棄物、さまざまのものがあります。今のは代表的なホルマリンを挙げましたけれども、今後環境ホルモンの問題になってきますと、有機化合物がさまざま入っております。ダイオキシンだけですとまだ環境ホルモンの一つだということになるかと思いますが、建築材に使われるものの中には将来環境ホルモンとして作用していくのではなかろうかというようなものが本にはリストになっています。時間がかかりますので挙げませんけれども。
 話を若干環境ホルモン、ダイオキシンの話に移していきたいと思うんですが、建築廃棄物に含まれる塩ビというのを焼却するとダイオキシンが出ていく。特に埼玉、これはダイオキシンが発生する建築廃材が結構山積みになっている。まだ焼かれていないままかなり廃材が山積みになっている。そこへ捨てた業者がもう既に倒産して、実態は山積みになったまま、住民もこれはだれが持ってきて置いたのかわからないままで置かれているというような状態が起こっているわけです。豊島の場合は自動車の産業廃棄物でした。
 こういう建築廃材からダイオキシンが発生しますが、そういうものに対する防止策、こういうものはどういうふうに考えているのか、やはり厚生省にお伺いします。
#201
○説明員(浜田康敬君) 建設廃棄物に含まれます塩ビ等の焼却に伴いますダイオキシン対策の問題でございますけれども、先生御案内のように塩化ビニール類を廃棄物として焼却した場合につきましては、焼却炉で完全に燃焼させた場合にはダイオキシン類の発生を低く抑えることができるということがわかっております。また、塩化ビニール類以外のごみを焼却する場合であってもダイオキシン類が発生するということも一方知られているわけでございます。
 したがいまして、厚生省におきましては、まず廃棄物の焼却を適正にすることによってダイオキシンの排出を削減していくという観点に立ちまして、一昨年、廃棄物処理法に基づきまして、高温で焼却する、あるいは高度な排ガス処理装置を設置するといったようなことの規制を強化したところでございます。
 したがいまして、こうした規制に基づきまして適切に焼却炉の運転管理がなされるということが大事でございますので、都道府県を通じまして建設系廃棄物につきましても関係者を指導してもらうことによりましてその排出抑制に努めてまいりたいというふうに考えております。また一方、廃棄物の減量化、リサイクルという観点も重要でございまして、それを推進することによって焼却処分量を減らしていくということも有効な施策というふうに考えております。
 したがいまして、これも改正法で盛り込まれましたけれども、産業廃棄物の多量排出事業者に対する減量に関する計画ということを都道府県知事が指示できるということになっておりますので、こうした仕組みも活用しながら、発生する産業廃棄物の減量化の推進にも努力していきたいというふうに考えております。
#202
○福本潤一君 廃棄物の方は今後さまざまな取り組みをしていただけると思いますが、建設省の方、ダイオキシンを発生する塩ビ製品、これが建設資材にかなり使われておるわけです、内装材も含めて。そうしますと、塩ビ製品を建設資材に使って建築会社がつくる、また土木工事の方もやはり含まれるものはありますので、土木、建築、民間会社が実態として行っている。
 そうしますと、建設省は建設会社等々の監督責任はあるのかもわかりませんが、建設省はこういう塩ビ製品を使った建築資材に対してどのように認識しておられて、また対応策はどういうふうに考えておられるか、これをお伺いします。
#203
○政府委員(小川忠男君) 塩化ビニール製品に起因しますダイオキシン発生量の因果関係でございますが、必ずしも十分に解明された状況ではないというふうな認識は持っております。
 一方、火災の際の問題状況でございますが、建築資材として塩化ビニールが使われている、これは事実でございます。ただ、家具でございますとか備品、あるいは什器類等々については恐らく建築資材を上回る塩化ビニール製品が普及しているというのもこれまた事実であろうかと思います。したがいまして、火災という面からとらえた場合に、現段階で建築資材として塩化ビニールを全面的に禁止するということについてはやはりもう少し慎重に対応しなきゃいかぬのじゃないかというふうな考えております。
#204
○福本潤一君 この対応の仕方が非常に問題だなと思うんです。今、塩ビ製品を焼却したときに、因果関係が鮮明でないという形でお話しになられたんですが、特に塩ビ製品を完全燃焼でない形で燃やしたときにかなりの量で発生するというのは、もう既に学者の中でも、環境庁はもう既に認識進んでおるわけでございますが、因果関係がまだ明確にわかっていないという形でやってしまうと、今後かなり建設省の対応は生ぬるいという事態が生じると思うんです。
 というのは、因果関係というのが明確になるということは、はっきり言って、例えばダイオキシンで死んだとかいうようなことが起こるということは因果関係が明確にできないんです。これは放射能と同じです。というのは、例えば放射能で、チェルノブイリで事件が起こった、それで何万人の方々が被害を受ける。死んだときはどういうことで起こるといったときに、ある意味では統計数字なんです。だから実際上、それがなくても死んでいるかもわからないし、そうでなくても死んでいるかもわからないというようなことを言い出すと、水俣病のときの反論する学者と同じで何ぼでも論理はつくれるんです。
 ですので、建設省の対応としては、塩ビ製品を不完全燃焼したときにはダイオキシンは発生する、その量は極めて少ないが、本来発生するものが少ないからといって大変な猛毒である。これは阪神大震災のときのあの火事の中でも、学者の試算によってはやはり大量のダイオキシンが発生している、そういう原料物質があるというデータは出ておるわけですから、やはりもう少し謙虚に対応していただいた方がいいだろうと思います。
 環境庁で因果関係が明確でないというときの論理によく使われるのは、環境庁は、これは動物実験ですという話を環境庁は使って因果関係は明確でないという言い方をするんですけれども、動物実験で因果関係ができているというのはわかっている。では人体実験をするんですかというお話になるんですね、これは。ダイオキシンで人体実験なんてできませんよ、それこそ。だって地下鉄サリン事件の二倍の猛毒性があるわけですから、揮発性の部分がちょっと違いますけれども、ばらまいておったら同じ量で二倍の人が死ぬ量なんですから、そういう危険な認識に対する取り組み、徐々に環境庁はわかっていただき始めだということが私の方でもわかっています。
 建設省としても、今の猛毒性の話じゃなくて、塩ビ製品から、それを燃やして不完全燃焼、八百度以下だとダイオキシンが発生する。これは因果関係は科学的に明確ですので、そこのところが不鮮明というお話は今後しないようにしていたたいて対応していただければと思います。建設大臣、どうでしょうか。
#205
○国務大臣(瓦力君) 委員の御質問、委員も専門家でございますから私は委員と因果関係について論ずるつもりはございませんが、適切な焼却施設を有する処理業者に委託を行うなど、適正処理の徹底を図ることがこの処理問題については必要であることは申し上げるまでもございませんが、なお各省庁と連携をとりながら御指摘の環境ホルモン、ダイオキシン等の問題につきまして、健康保持の観点から研究、努力をしてまいりたい、こう思っております。
#206
○福本潤一君 今、新聞、テレビ、報道でかなりのダイオキシンに対する報道がされています。実態としてかなりの方がわかっていただいているけれども、熱心に研究したり、調査したりしておる方はこの危険性というのは深刻に感じているけれども、聞いていないときは、ダイオキシン、何それというぐらいの話になっているという両極端が起こっていると思うんです。
 それで、話を聞いて、最初のうちはいいかげんな気持ちで聞いていたけれども、聞いていたら本当に深刻だということで、奥さん方がかなりの勉強会を各地で開いていて、この前福岡から三十一万三千人の、母乳のダイオキシンというのに対する不安で、これに適正に対処していただきたいということで福岡から代表が三十二万の署名を私のところへ持ってきて、公明ダイオキシン対策本部として環境庁、通産省、厚生省に適切な対応をお願いする申し入れをさせていただきました。
 そのときに、通産省に対して、特に塩ビとか、あと塩ビだけじゃないと言われる中に塩素系の漂白、要するに白い紙ですね、紙をつくるときに塩素系の漂白をすると漂白過程でダイオキシンが発生して、それが紙にもついているということがあります。最近は塩素系の漂白をしないように企業、メーカーの方が対応してきておりますけれども、日常的にスーパーマーケットとかが生活の中で使うものの中には塩ビ製品がいっぱいありますし、なおかつ今度は、電子でチンとやるようなものの中にも、ダイオキシンよりも環境ホルモン系統が発生して、環境ホルモンはむしろ微量な形で作用しますので、この前の中央公論の四月号に、「環境ホルモンは人類を滅ぼす」ということで立花さんが書かれておりました。
 そうすると、日常的にわかるような話にしないといけないということで、塩ビ製品、代表的な表示をしたらどうかということを申し入れしてしばらくたちますが、通産省、この対応はどうでしょうか。
#207
○説明員(西出徹雄君) お答えいたします。
 塩化ビニールとダイオキシンの関係につきましては、今御説明がいろいろございましたように不完全燃焼した場合にはダイオキシンが発生する、あるいは完全燃焼された場合にはダイオキシンの発生を低く抑えることができるということがわかっておりますし、塩化ビニール以外にも塩素を含むごみが広範に存在しているという中で、塩化ビニール類を完全にごみから除去してもダイオキシン類が発生するということも知られております。
 私ども、ダイオキシンの問題についての対応は大変重要な課題であると認識しておりますし、実態の把握、科学的な解明あるいはダイオキシンの削減対策ということに努力してまいりたいと考えているところでございますけれども、塩化ビニールをダイオキシン発生の原因ということで現段階で表示を義務づけるということについてはいかがかと考えている次第でございます。
 なお、平成十二年四月から、容器包装リサイクル法の対象に塩化ビニールを含めてすべての容器包装プラスチックがなることになっております。回収・リサイクルが開始される予定になっているということでございます。ダイオキシン類の発生を抑制する方策の一つとして、リサイクルを徹底し焼却ごみの減量化が進むということによる対応が非常に重要であると考えておりまして、ただいまその方向で産業構造審議会において検討を進めていただいているところでございます。
#208
○福本潤一君 この対策、よろしくお願いします。
 また、きょうはせっかく四大臣おそろいで、環境庁長官、今までのお話をさまざま聞かれて、ダイオキシン、環境ホルモン、これはある意味では人類的な課題だということで、今後環境省に昇格していくだろうと思われる環境庁にとって大きなテーマになっていくと思いますので、この取り組みに対して、スウェーデンや何かは塩ビ製品もう全廃しているという状況の中で、決意並びに抱負を語っていただければと思います。
#209
○国務大臣(大木浩君) このダイオキシン及び環境ホルモン全般につきましては、先般来いろいろと御指摘いただいておりますので、私どもとしてもそのように強く感じておるところでございます。
 確かに、科学技術的に因果関係といいますとなかなかきわめ切れないわけですけれども、少なくとも相当危ないということは徐々に常識といいますか知見が得られつつあると思いますので、先ほどもどなたかほかの先生のときにも申し上げておきましたけれども、疑わしきは罰するとまでは言いませんけれども、疑わしきは何とかどこかでとめる、できるだけもとのところでとめるということで努力をしたいと思っております。
 これから私どもとしましては、例えば排出が一番多い焼却炉の基準をきつくして、そこでダイオキシンが出ないようにというようなことも考えますし、それからもとの方でとめるということにつきましては、また関係省庁の方でも認識を新たにしていただきまして、できるだけもとのところでとめていただくようにひとつ努力をしたいと思っております。
#210
○荒木清寛君 私は、まず公共事業の評価システムの導入につきまして質疑をいたします。
   〔委員長退席、理事山崎正昭君着席〕
 今問題になっております財政構造改革路線に沿いまして、十年度の公共事業予算は約七・八%減少しております。財源難に陥っているのは国だけではありませんで、どこの自治体においても同様であります。そこで、何とかして改革を行い、財源を確保すべく各地で努力が行われています。三割自治と言われる自治体が独自に改革をするのには限界があります。
 しかし、こういう中で三重県では、すべての公共サービスにかかわる費用というのは税金によって賄われている、そういう原点に立ちまして同県で行っている三千二百の全事業について、目標設定と評価を明確に行う事務事業評価システムという手法を導入しまして、目的評価表というのを作成をしております。これは一般の市民も閲覧ができるわけでありまして、そういう情報公開の姿勢が一つ評価されているわけであります。
 例えば、県が行う道路改良事業では、従来は五年間で改良率を六五%にするという目標設定でありましたけれども、これを改めまして渋滞の激しい道路を改良することにより今まで通過に三十分かかっていたところを五年で五分間に短縮する、そういうわかりやすい目標を設定し、事後的な検証もできるようにするということです。
 これは公共事業だけについてではありませんですべての事業について、執行する行政の側で考えるんではなくて利用する住民サイドに立った立場で評価し見直しをするという、そういうシステムを動かしているわけです。
 この結果、三重県の十年度予算でも、新たに廃止事業三百七十一件、リフォーム百七十五件、六十八億円分を節減したということを表明しているわけです。三割自治でもこれだけできるわけであります。
 大臣は、このように自治体におきまして公共事業を含めた事業の評価を積極的に行って、むだ遣いをなくし真に有効な投資をしようと努力しているということについて、どういう所感をお持ちでしょうか。
#211
○国務大臣(瓦力君) 我が国といたしましては、住宅・社会資本整備というのはこれからも続けていかなきゃならぬ重要な任務だと、私はこう考えております。
 財政が極めて厳しい昨今であることを踏まえながら、公共事業の執行に当たりましては従来にも増して効率的、効果的な実施が求められておる、かような認識のもとで、一つとして、投資分野や事業箇所の重点化による予算の適正な配分であるとか費用対効果分析の活用、類似事業間の調整等によるむだのない事業の選択、三つ目として、コストの縮減や入札・契約制度の改革等による効率的な事業執行、こういうような諸課題に積極的に取り組みまして、国民に十分理解され心から喜ばれる公共事業を推進してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
 今、三重県の事例をお引きでございますが、それぞれの地方、県によりまして、さような努力に取り組んでおることを私どもは評価しなければなりません。
 また、私といたしましては、衆参両院を通じまして、立派な専門的な知識をお持ちの諸先生方の厳しい審査あるいはまた質問に耐えながら、こういった面でも努力をしてまいらなきゃならぬ。役所自体も、いろいろ情報等につきましては公開もし、国民に広く知っていただくような努力を常々やっておるわけでございますので、さらに一層努力をしなきゃならぬなと、こういうようなことを所感として持つものでございます。
#212
○荒木清寛君 大臣がおっしゃるように、国会も十分この公共事業の効率的なあるいは効果的な執行について監視をしていかなきゃいけないと思います。
 今費用対効果の分析ということもやっていきますというお話でした。具体的には、言うはやすくてなかなかそれは、どういう手法でといいますかどういうシステムでやっていくかということが大事だと思うんですが、これはどういうふうに取り組んでいかれるんですか。
#213
○政府委員(小野邦久君) 事務的な面もございますので、私の方からお答えを申し上げます。
 秦業の評価をどうするかということでございますが、昨年の十二月に総理大臣から、公共事業関係の役所に公共事業全体についての再評価システムを導入すべきではないかという御指示もございました。これによって何回か議論をしてまいりましたけれども、今年の三月の末に公共事業再評価実施要領というのを建設省では定めまして、例えば長時間事業に着手してなお完成の見ない事業とか、あるいは事業着手、継続中の事業であっても長時間を要しているようなものについて再評価の導入をきちっとやる、こういうことを決めたわけでございます。それと同時に、新規事業につきましては採択時に評価をやるということもあわせて決定したわけでございます。
 具体的に、再評価自体は従来からも、例えば道路事業、下水道事業等につきましては事業着手時に費用対効果分析というのをやっておりましたけれども、他の事業では必ずしも執行中のものもあったりいたしまして、今年度からは、あらゆる事業について費用効果分析を新規着手時に実施したいと、こういうふうに考えておるところでございます。ただ、その場合のいろいろな評価手法というものは事業によって内容も違ってまいりますので、これをどう統一していくのか、あるいは関係の省庁とどうすり合わせをしていくのかといったようなこともございまして、それぞれが多少試行錯誤的なところもございますけれども、新しい事業着手時には費用効果分析をきちっと実施いたしまして公表したいと、こういうふうに考えているところでございます。
#214
○荒木清寛君 そういうお取り組みは私も評価しますが、こういう意見もありますね。内部的にそのような検証はもちろんいいことなんですけれども、一たんそういうスタートした計画を省庁が率先して見直すということは責任問題もあるわけでありまして、なかなかこれはちゅうちょするんではないかということもあるわけです。そんなことも含めて、独立の監視機関をつくってそういう評価をやらせたらどうか、公正中立な第三者機関をつくって、これが行政改革との関係でいいのかという議論もありましょうが、そういう事業の評価システム、事業の評価をする機関をつくったらどうかという提言もあるわけですが、この点についてはどうお考えですか。
#215
○政府委員(小野邦久君) 事業再評価をやります場合の客観性あるいは透明性をどう確保していくか、こういう御論議だと思うわけでございます。
 先ほど御紹介をいたしました再評価のシステム、特に事業採択後五年間を経過した時点でまだ未着工であるとか、あるいはダム等のように大変長期間事業期間がかかるものが多いわけでございますが、十年を経過した時点で継続中の事業といったようなものについて再評価を実施する場合には、学識経験者等から構成される事業評価監視委員会というものをつくりまして、これはそれぞれの事業主体に原則として一つ設置をするわけでございますが、その監視委員会の御意見を伺っていく仕組みを導入したい、こういうふうに思っているわけでございます。
 また、例えば新しく事業を新規に採択する場合の事業評価の方法でございますけれども、これにつきましては事業評価検討委員会というものをやはり第三者の機関でつくっていただきまして、そこの御意見を聞くというようなことを考えていこうというふうに思っております。
#216
○荒木清寛君 その第三者委員会がいかに公正中立であるかという担保が重要になっていくのではないかと思います。
 そこで、道路局長もお呼びしているわけですが、前回時間の関係で一つ省いた問題がありまして、それは名古屋環状二号線の問題なんです。この道路は名古屋市の外周部を通る環状道路でありまして、名古屋地域の都市交通対策の主軸となる道路であります。中部国際空港あるいは二〇〇五年万博のアクセス道路としても早期整備が必要であろうと、私も地元にいて思うわけです。このうちの専用部につきましては、北回り区間は東名阪自動車道として既に供用されておりますし、南部区間につきましてもこの三月に伊勢湾岸自動車道の一部として供用されているところでございます。
 そこで、残る東部または東南部、西南部の区間の早期整備が必要であると考えますが、この現在の取り組み状況についてお伺いをいたします。
#217
○政府委員(佐藤信彦君) 名古屋環状二号線でございますが、これは名古屋市の外周を通ります延長約六十六キロの環状道路でございます。
 このうち、今お話しございましたように高速国道として整備を予定している区間、これは東部区間それから東南部区間でございますが、既に供用中の東名高速それから東名阪自動車道、この両道と現在事業中の第二東名高速道路を結ぶ区間としまして早急に整備すべき区間というふうに考えております。
 この東部、東南部のうち、東名阪自動車道の上社インターから高針インターまで三キロ、これは東部区間でございますが、これにつきましては昨年十二月二十五日に施行命令を出しまして、新たな道路整備五カ年計画の中で供用を目指しまして、現在、事業着手の準備を行っているところでございます。
 また、さらにそれから南の高針から第二東名高速道路の名古屋南部インターまでの間でございますが、これにつきましては、平成八年十二月二十七日の国幹審の審議を経まして基本計画が策定されているところでございます。現在、採算性並びに構造、環境保全等の対策などの検討を進めているところでございます。
 それから、西側の方でございますが、特に西南部でございます。西南部につきましては、名古屋西インターから第二名神までの約十キロ、この区間については昭和五十七年十一月に都市計画決定がされておりまして、現在、一般部の道路整備が進捗しているところでございます。二車線あるいは四車線の道路がつながってきておりますが、この進捗を見ながら専用部の事業手法等今後検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。
#218
○荒木清寛君 次にといいますか、もう最後になりますが、大臣、お帰り早々ですが質疑をいたします。
 三月三十一日に、米国の通商代表部USTRは、各国の貿易障壁を列挙しました九八年外国貿易障壁年次報告をまとめまして、大統領と議会に提出をしております。
 日本関連につきましては、九七年の七項目を上回る九分野五十項目を取り上げておりまして、その中には公共事業という項目も入っているわけです。今後、米国からこの公共事業についての市場を開放せよといった要求が出てくるのではないかと思いますが、この米国の指摘について、そのとおりなのか、まだ閉鎖性が残っているのか、またどういう対応をされるのか、大臣に最後にお尋ねします。
#219
○国務大臣(瓦力君) 委員御指摘の点でございますが、一般競争入札の導入等を内容といたします公共事業の入札・契約手続の改善に関する行動計画等を、これは平成六年一月十八日閣議了解でございますが策定をいたしまして、既に国際的にも開放されたものとしております。そしてまた、これは政府調達の国際ルールでございますWTO政府調達協定を踏まえたものでもございます。この結果、米国企業を含む外国企業は着実に実績を上げつつございまして、今後ともこれまでの改革の的確な実施に努めることがまず重要と考えております。
 米国の九八年外国貿易障壁報告書におきまして、アメリカが毎年両国間で開催いたしておりますレビュー会合での進展を期待いたしておることにかんがみまして、このような会合におきまして当方も率直な意見を述べ、意見交換をすることによって対応してまいりたい、こういうぐあいに考えておるところでございます。
#220
○赤桐操君 私は、住都公団が近くいろいろ新しい時代を迎えようとしているようでありますから、その改革の状況なり見通し等をいざさかまず最初に伺っておきたいと思っております。
 住宅・都市整備公団につきましては、従来の住宅の建設管理から町づくりなどの総合的な都市整備へと業務内容をシフトし、分譲住宅建設からの撤退、賃貸住宅部門の縮小、こういう命題のもとで今整備が行われようとしていると思います。
 来年の通常国会での法改正に向けて現在具体的な検討が進められていると思いますが、まず分譲、賃貸両部門の改革の方針、現在の検討状況、そして今後の見通し等につきまして、冒頭ひとつ伺っておきたいと思います。
#221
○政府委員(小川忠男君) ただいま御指摘ございましたように、住宅・都市整備公団につきましては、昨年六月六日の閣議決定でございますが、「特殊法人等の整理合理化について」という中で、来年の通常国会におきまして法律改正をして、現公団を一たん廃止した上で新たに新公団を設置させるという形で閣議で決まっております。
   〔理事山崎正昭君退席、委員長着席〕
 私ども、現在それに従いましていろんな検討をいたしておるわけでございますが、一つはやはり分譲住宅について撤退ということでございますが、仕掛かり品ですとかいろんなものがたくさんございます。そういうことから、やはりどういう形で具体的な経過措置を講ずればスムーズに撤退が可能なのかという点。それから、撤退すると申しましてもやはり住宅供給はだれかがやるわけでございますので、町づくりの一環として公団が行う事業とあるいは民間に引き継いで供給を行うという場合の制度的なドッキングの仕方、協調関係のありようというものを具体的にどう制度化すればいいのかというふうなことなどについて現在検討を進めております。
 また、賃貸住宅につきましては、先生縮小とおっしゃいましたが、私どもの気持ちとしては政策的に重点を絞るという気持ちでございまして、単にあちらこちらに賃貸を何万戸つくればいいということから、都心居住でございますとか高齢化社会でございますとか、そういうものを念頭に置いて政策的に的を絞った形で供給体制を再編成したいというのが真意でございます。
 いずれにいたしましても、そういうことで、繰り返しになりますが来年の通常国会に御審議していただきたいということを目標に、縦横斜め、いろいろ検討させていただいております。
#222
○赤桐操君 いろいろまた法案の準備がなされていくに従いましてもっと的確な構想等も出てくることでしょうから、順次それはひとつ承っていきたいと思っております。
 住都公団の今まで果たしてきた役割は、私は大変大きかったと思っております。公団が景気の変動など短期的なスパンにとらわれないで中長期的な、いわば政策的な観点から日本の住宅政策をリードしてきたということは、今日までの歴史的な経過の中で非常によくこれは出ているところでありまして、これまで七十万戸を超える賃貸住宅を含む百四十万戸の住宅が建設されています。大都市部などにおけるところの中堅所得者層向けの住宅の質、量の向上等に果たしてきた役割は大変大きく評価されているところであろうと思います。
 平成八年の分譲住宅の床面積などを見まするというと、首都圏における民間の分譲マンション等におきましては面積が七十平米弱である。これに対しまして公団の場合におきましては、八十平米台から九十平米台に至っておる。その住宅の水準を先導的に向上させてきた、そういう機能を果たしてきた、こういうように私は評価をしているものでございます。
 ところで、我が国の住宅は量的な面はともかくといたしまして、質的な面において現在やはり私は、なおそうは言ってもいろいろと長い努力は重ねてきたかもしれぬけれども、内容自体においてはこれはかなりまだおくれを来しているのではないだろうか、このように最近感ずるものがございます。
 例えば借家の平均床面積などにつきましても、欧米における主要国の場合におきましては七十平米から百十平米、これは大体常識でございます。日本の場合にはわずかに四十五平米、大都市圏におきましては四十一・五平方メートルというのでありますから、アメリカなどから比較すれば三分の一ぐらいなんです。これは大変私は低いと思うんです。ドイツなどと比較いたしましても大幅に差がございます。今後とも良質でかつ比較的低価格の住宅供給を目指して政策的な各種施策がやはり私は必要ではないか、こういうように考えるものでございます。
 公団の分譲からの撤退、今局長の御答弁によれば的を絞ってと、こう言われておりますが、そうした賃貸住宅の新しい考え方、こうしたもの等は今回のおそらく改革の都市基盤分野についての公団の政策誘導機能を十分に結実させていく反面の結果として、いろいろこれまで公団がやってきた住宅の質を向上させるという重要な政策誘導機能を弱体化させていくのではないだろうか、こういうように感ずるんですが、この点はいかがなものですか。
#223
○政府委員(小川忠男君) 担当局長としては非常にありがたいお言葉をいただいたわけでございます。
 確かに、現在の私ども日本の住宅の現状を見ますと、持ち家につきましては全国平均の床面積でございますが、外国と比べましてもそれなりの水準に来たのかなという感じがいたします。また、マンションについて七十平米という御指摘ございました。確かにそうでございますが、過去十数年の経緯を見ますと七十平米まで来たのかなという思いも片方ではいたすわけでございます。
 いずれにいたしましても、持ち家につきましてはそれなりの規模というのは率直なところだと思います。ただ、御指摘のように質的な面でどうなんだろうかというふうなことを言いますと、例えば町づくり、基盤がきちっとしているのかとか、あるいはより平板な言葉で申し上げますと、風格のある町に住宅がきちっとできているのかということなどを考えますと、やはりいまだしというふうな感じがいたします。
 ただ、そういう分野についてまだ課題はたくさん残っていると思いますが、それは公団が直接分譲するという形で達成すべき課題であるのか、あるいはもう少しほかの政策手段があるのかということは、やはり大いに議論すべきテーマじゃないかと思います。
 ただ、その点について申し上げますと、町づくりあるいは基盤整備ということについて、公団が果たすべき役割というのはこれから大きなテーマの一つであると思いますし、それからもう一つは、高齢化というものは無視できない要素として政策的に十二分に念頭に置くべきテーマじゃないかという感じがいたします。
 それから、賃貸でございますが、これは確かに現状というのはいまだしというふうなことで、これからなお頑張らなきゃいかぬ分野であるというのは御指摘のとおりだと思います。その意味では賃貸住宅のありようについて、住宅・都市整備公団がいま一段の政策誘導的な役回りというものを私どももきちっと果たすべきテーマの一つであろうと思います。
 ただ、そのときにひところのようにどこでもいいから賃貸住宅がということではなくて、都市構造を再編成するとかあるいは高齢化社会とかといった特殊二十一世紀的テーマに即した形での賃貸住宅の供給、管理のあり方というものを公団としては模索すべきではないかという問題意識を持っております。
 以上でございます。
#224
○赤桐操君 今までの御答弁でよくわかるんですけれども、公団がいろいろ新しい方式のもとで、来年改組されると思いますけれども、その場合において、今まで五十年間の経過を考えてみるときに、戦後の中でリーダーシップをとってきたような強い力、こうしたものにかわっていけるものは何だろうか、日本の住宅政策をリードするものはどういうものに求めていくべきなのか。弱肉強食といいますか、厳しい市場原理の中で戦っているところの民間にこれは任せられないんじゃないか。バブルが終わってもう途端に日本の住宅の基準は、民間ベースで見るというと内容的にも下がってきているんです。
 そう考えるというと、果たして公団がそういうような転換をしていった後は、それはそれでわかりますけれども、どういう形でリーダーシップをとるのか、指導していくのか、こうしたことについてはいかがですか。
#225
○政府委員(小川忠男君) 非常に難しい御指摘だと思いますが、公団の役回りということを考えました場合に、民間に対抗する意味での公団というよりも、分譲につきましても、公団と力をつけてきた民間とがどういうふうな協力体制が構築可能なのかということは今後の公団のありようを考える場合に一つのテーマだと私は思います。
 それから、リーダーシップのとり方の局面でございますが、現在の住都公団が、沿革的には昭和三十年代に端を発しますが、首都圏あるいは近畿圏に、大都市圏に大量に若い方が集まってきた、したがって各県の責任とは言い切れない形で国が乗り出さざるを得なかったという問題状況と二十一世紀の問題状況はかなり質的に局面が違うだろうと思います。
 先ほどお答えいたしましたように、何が一番違うのかといえば、量的な圧力という面もさりながら、社会状況として社会が成熟化してくる、あるいは高齢化という側面、そういうときに住宅のありよう、町のありようというのもかなり違ってくるであろう。そういうときに、民間ではなくて国の機関である住都公団が高齢化社会と町あるいは住宅とのあり方、こういうものを先導的な形で政策展開していくというところにやはり新しい公団の役回りといいますか政策的な先導性というものを求めるのかなということで、いろんな議論を現在省内で積み重ねているということでございます。
#226
○赤桐操君 私は、パリ郊外のエブリーという二〇〇〇年を目標にして五十万都市をつくりつつある五つの中の一つの町を見ております。もう一つの町もこの間見てきましたけれども、これはフランス政府とパリ市が合弁でやっている主体が一つあって、民間をそこに参入させながらやっているようです。ですから、民間の競争原理だけに任せているんじゃないんです。フランス政府とパリ市が合弁で一つの事業体をつくり上げて、それが二十有余年にわたって一貫してパリ周辺の五つの町づくりをしているんです。民間を参入させているんです。そういうリーダーシップがあるから町が非常に均衡のとれた町としてでき上がってきているのではないか。例えば年齢構成にしても偏った年齢になっていない。産業にしてもいろいろの企業が入ってきている。職業やあるいはまた年齢とかそういったような形のものを非常にバランスよくリードしているんです。これはやはり民間の市場原理ではできないでしょう、こういう町づくりは。
 私は、これからまた申し上げますが、今のような形で来年以降推移していくことになることは間違いないと思いますが、その場合の役割はこれは十分に考えなきゃならないと思うんです。ただ、昨年からことしにかけて公団のあり方について若干の論争を行いながら、分譲から撤退をしてあといろいろの対策は別途とる、こう言われておるけれども、果たしてそれじゃそれだけの今まで論議した程度のものでいけるかといったら、私はやはりこれは大変大きな問題を将来に残すんじゃないか。公団の役割はまだ終わっていない。二十一世紀に入って年齢構成が変わっていく、そしていろいろの新しい社会情勢が生まれてくる中でやはり住宅についてのあり方のリーダーシップというものはこれは大変重要なものだと考えているんです。
 そういうことで、この際、いろいろ外国のそういったものを見てつくづく思っておるんです。今申し上げたのはフランスのパリ周辺の事情でありますけれども、ドイツでも私は見ております。
 これはちょっと前になりますので今の参考になるかどうかわかりませんが、ノイエハイマートというドイツ総同盟が戦前からつくってきた組織がありまして、それが中心になって大変大きなストックをつくり上げてきた。ヒトラーが終わってから新しい時代が来て、すべての住宅の財産、蓄積はこの新しい総同盟に引き継がれているんです。それをもとにして、また大変大きな協同組合事業で次々と新しい住宅の建設に努力してきている。今はこの組織体は変わっているようでありますが、いずれにしてもそうした蓄積をもとにして、やがて西独と東独が一緒になってその中で今の住宅政策が行われていると思うわけです。これも近いうちに私も見てきたいと思っております。
 いずれにしても、外国ではそれに対するリーダーシップというかそういうものがあるんです、現実に。これは長い歴史の中で積み上げられたものなんです。もちろん、それに対しては政府は相当の資金を投入しているんです。
 私はドイツの次官と約二時間、さらにまた住宅局長、道路局長、住宅関連の局長が四人列席してくれて二時間にわたって論議してきましたけれども、その中で明らかにされたのは、私たちがノイエハイマートあるいは民間の住宅政策に一番支援していることは、金利は当時丁三%、関連公共については全部これは私どもが負担いたしております、こう言って明らかにしておりました。実はこういう努力が不断に積み重ねられてきているんです。そういうことは民間の市場原理の中では解決できないと思うんです。そういう点について、今公団が新しく転換をしていく中で、特に大臣を初め当局の皆さん方に勘案をしていただかなきゃならないだろう、このように私は考えているものであります。
 建設省から毎年、外国のパリやあるいはまたその他の各大使館に職員が派遣されております。勉強していると思うんです。私が話し合いをする場合の通訳はこういう大使館から派遣された建設省から行った人がやってくれているんです。そうでなければ専門語の話は通じないですから。だから、専門家が出てやってくれているわけだ。その人たちが帰ってきているわけですから、十分にそういう点は知っているはずです。これはひとつお聞き取り願って大臣初め皆さん方の御検討を願いたい、これはひとつ要望しておきたいと思っております。
 次に、公団の賃貸住宅等の管理について、これからいろいろ大きな問題が出てくると思いますからお伺いしておきたいと思うのであります。
 今まで、公団の賃貸住宅は七十二万戸に達しております。そして、約二百万人の人たちがここに入居をいたしております。公団にかわる新法人が住宅を管理するということになるようでありますが、この人たちが今一番心配していることは、管理が民営化されてしまうんじゃないだろうか、今までのように管理してもらえるんだろうかどうだろうか、これが大変危惧されているようであります。私のところにも随分いろいろ相談が来ています。
 また、特に入居者の中では三十年ぐらい前に入居した若者が今もう高齢段階に入っていますから、こういう人たちは、一体我々はずっと長くいられるんだろうかどうなんだろうか、やがてここを出ていかなきゃならぬのではないか、せっかくつくり上げてきたコミュニティーから我々は出ていくような結果が出るのではないだろうか、こういう不安がそれぞれあるようであります。これは東京都内の多摩周辺の人たちからも私は相談を受けているし、私の地元の県内からも来ております。そういう状況が一つあるわけです。
 それからもう一方、分譲住宅を購入した人たちもおりますが、これは公団のつくったものであれば手がたくできているだろう、間違いないだろう、こういう信用のもとでそれぞれ求めたと思うわけです。これが分譲の事業から撤退するということになったときに、これから一体、例えばいろんな管理上の問題とか、これから長く入っていくについて相談相手をどこに求めたらいいんだろうか、こういうことになってきているようでありまして、千葉周辺には特に多いのでありますが、こういう問題も一つ出ておるわけであります。
 こういった場合の賃貸住宅にいたしましても分譲住宅にいたしましても、管理面が残ってくると思います。公団においてもあるいはまた建設省においても検討されていると思いますが、現時点におけるところの検討状況、こうしたものができておればお示し願いたいと思います。
#227
○政府委員(小川忠男君) 公団賃貸住宅の管理でございますが、御指摘のように七十二万戸、約二百万人の方が居住しております。私ども、この数字は大変に重いと思っております。したがいまして、公団改革の前後で、継続性といいますか、激変ということは基本的にはやはり避けるべきであろうというふうに思います。
 現在の検討状況でございますが、賃貸住宅の管理体制につきましていろんな意味で経営なり管理を合理化する、あるいは言葉が適切かどうかよくわかりませんが、民営的経営要素というものもやはり必要な限りにおいて導入すべきだと思います。ただ、基本的には七十二万戸の管理というのは、新法人といいますか新しい公団が管理を引き続き行うという体制で臨むべきであろうという考え方でおります。
 それから、公団が今まで分譲した住宅というのも相当な数に上っております。具体的には、例えばもうそろそろ建てかえの時期に来ているけれどもなかなか話がまとまらない、そのときに公団、何とか力をかしてくれないかという相談も現にございます。そういう文脈の中で、住宅・都市整備公団が分譲住宅から撤退したときにまるっきり相手にしてくれないのではないかという御懸念だろうと思います。ただ、やはり分譲でございますから、分譲を受けた方々の管理組合がというのが基本だとは思いますが、そうはいいましても、やはりでき上がった中高層の建物の再開発といいますか建てかえ問題というのは、これはまた別の意味で非常に大きな今後の政策的な命題になると思います。
 その意味で住都公団としては、新公団になっても、みずから分譲した住宅の建てかえ問題等々については、きちっとした役回りというか御相談に応ずるということは引き続きやっていくべきであろうと思っております。それを制度的にどういう形で新公団に置き直すのかというのはこれからでございますが、方向性としては今申し上げたようなことであろうかと思います。
#228
○赤桐操君 これはやはり新しい公団の方でやることになると思いますが、真剣に取り組んでいただく必要があると思うんです。もうみんな建てかえの時期が来ているでしょう。地元の首長といろいろ管理組合が話し合いをしても、それはその場だけでは解決しないんです。結局、公団にまた求めてくると思うんです。公団がそれに対して知恵をかすのか、いろんなその他の力もかせるのかどうなのか、こういうことが私はこれからの問題になってくるように思います。
 現実に、私のところへ来ておる。それで、現場の方の公団の出先の皆さん方が大変親切によくやっていただいておるようでありますからトラブルは起きていないようでありますけれども、私どもからもトラブルは起こすなど、こういうことでかなり指導はしていますが、このことはやはり真剣にひとつ考えておいていただきたいと思います。
 それから、公団のこれからの家賃の問題、分譲の問題について、価格の問題で簡単に伺っておきたいと思います。
 バブルの崩壊後にいろいろ公団の方の空き家現象が発生したとか、あるいは今も大分御苦労をいただいているようでありますが、分譲住宅がまだ残っておるとか、こういうことがあるようでありますけれども、その状況について少しく御説明願いたいと思います。
#229
○参考人(梅野捷一郎君) 御説明をさせていただきます。
 ただいま御質問ございました私ども住都公団の賃貸住宅並びに分譲住宅の空き家等に対する状況でございますが、近年の著しい経済事情の変動などに十分追随できなかったというような面が多々ございまして、ピーク時には賃貸住宅で、これは平成八年七月時点の数字でございますが、一万九百十三戸の空き家が発生をいたしました。また、分譲住宅につきましては、平成七年九月時点の数字でございますけれども、二千四百五十一戸のを言家が発生したわけでございます。
 このうち賃貸住宅につきましては、当然いろいろな募集宣伝活動を特段に力を入れるということも続けたわけでございますが、一つは、約二万一千戸につきまして、平成九年一月でございますけれども、平均一万八千円の一四%ほどの家賃の減額を講じたわけでございます。また、かなり急カーブで上がっていく、四%で上がっていく傾斜家賃制度を私どもはとっておるわけでございますが、それをもう少し現在の状況に合うようになだらかにしていくというような傾斜家賃制度の変更を三万五千戸について実施いたしました。そのようなことの結果といたしまして、この十年二月末現在では三千百四十九戸ということで、ピーク時の約三分の一の水準まで減少させている実態でございます。
 また、分譲住宅につきましては、従来からやっております販売努力をさらに強めたことも当然でございますが、価格の見直しをいたしまして、それぞれ時期が三段階に分かれておりますけれども、最初の段階で、去年の八月でございますが、千二戸につきまして約一九・三%の価格引き下げの見直しをいたしました。また、この二月及び三月にはそれぞれ百六十七戸、百四十五戸につきましても新たにまた見直しをいたしまして、そのような販売価格の見直しを通じまして現在五百三十九戸、三月末時点でなお空き家として残っておるわけでございます。この数字はピーク時の約五分の一という状況まで改善をさせていただいている、なお一層努力をしたいというふうに思っているところでございます。
#230
○赤桐操君 私は、公団の家賃が比較的割高に感じているとか、大分割り引きしたという報告を今受けましたし、分譲住宅の方も割り引きして売っておる、処分したということを聞きましたけれども、これは私は公団だけを責めてもいたし方ないと思うんです、大臣。公団は政府の住宅政策の実施部隊です。私は公団の肩を持つわけじゃないけれども、私は現実に公団の皆さんといろんな問題が陳情されたとき接触してみてわかるけれども、それは公団ができないことできることあります。それは正直言って国の方から裏づけをもらわなければやっぱりできません。そういう点から、私はどうしても公団そのものに対して少しく考え方をもう一遍改めて考え直す必要があるのではないか。
 これは日本の住宅政策全体に対して言えることでありますけれども、特に公団を中心として、これは政府の政策の実施部隊ですから、そこに対しては真剣にこれはやはりもう一遍考え直してもらう必要があるじゃないかと思うことが一つあります。
 それは、家賃が高いんじゃないんです。家賃を低くするための金の裏づけがないからそうなるんです。分譲住宅が高いわけじゃないと私は思う。分譲住宅を安くするのには安くする方法を目指せねば安くなりません。
 私はこの前の委員会でも申し上げたことがありますが、関連公共費というのが今あります。これは関公費と称しまして、今から二十一年前に設定されたものです。それが今日ちょうど平成十年で二十一年目になる。本来なれば今六千億から七千億ぐらい、当時の三百億、初めてついた予算から見るならば一兆円近いものに今なっておって不思議ではないと思うんです。しかし、これは残念ながら今度の平成十年度の予算の中では千五百億しかついておりません。これは大臣御承知になっていらっしゃると思いますが、二千百億まで行ったものを千五百億に切り下げられているんです。これはまことに私は意外に思っておりますけれども、事実そうなっておる、今回のあれで。予算全体が削減されてきていることはこれはもうわかっておりますけれども、一番この部分が削減されたんじゃないですか。私はこの部分は、本当は大臣にひとついろいろ検討を加えていただいて、ある意味においては決断とも言うべきもののもとで逆に増額をされるべきものであったのではないかな、このように実は考えておるんです。
 例えば家賃にいたしましても、今具体的な計算の問題にまで入らなきゃならないんですけれども、公団の団地の中で関連公共費の対象になるのは太い真ん中の道路ぐらいなものじゃないですか、現実には。あの自動車が通る道路だけです。公団に住む人たちが使う通路はいずれも入っていない。それから、高齢者がだんだんふえてきておりますけれども、小公園があちらこちらに非常によく配備してつくられておるんですが、そういうところに老夫婦が憩いの場として休むとしてもその費用、公園の造成費、道路、通路の造成費、こういったものはみんな家賃に入っているじゃありませんか、率直に言って。その家賃の中に関連公共費が投ぜられていればそういうものは半減すると私は思うんです。これは公団の方の家賃の計算もよく聞いていただけばわかると思います、ここで私が申し上げてもいいですけれども。
 少なくとも家賃は大ざっぱに言って三段階に区別されてでき上がっているようでありますけれども、その中のどれをとっても構いませんけれども、いずれにしても全体の中でそういう関連公共の費用が投ぜられていれば、今になって慌てて家賃を値下げする必要も何もなかったと思うんです。もっとこれは不断の努力の中でお互いの家賃の価格をこれで結構だと納得し合った家賃として払われていたと思います。バブル崩壊後に非常に空いた住宅があったといっても、それはやはり私は家賃の問題に相当影響があると思います。家賃が安ければみんな入ります。私は恐らく、私どもは黙って見ておりますけれども、関連公共対象を本格的にやるとするならば、フランスやドイツ並みにやるとすれば、ヨーロッパ並みにやるとすれば、四〇%ぐらい対象になりはしませんか、家賃の。これは計算をしてもらわなきゃわかりません。
 ただし、今の規則ではできないことになっております。この規則を改正しなきゃだめです。その改正をすれば、今申し上げたような通路とかあるいはまた生活道路や公園などもみんな入るようになる。公団の方にこれだけの金を投じております、関公費を入れておりますと言ってみたところで、だんだん聞いてみたところが、真ん中を通っている道路一本だけ入っているというんではこれは話になりません。こんなの当たり前です、ほかの車も入ってくるんですから。そうじゃなくて、本当の生活道路から公園から上下排水からあるいはまた遊水池からそういったものをつくり上げていく、造成に必要な諸条件があると思うんです。こうしたものに対して関公費が適切に配分されていれば、私はこれは思い切った低減を図ることができたと思うんです。今ざっと見て四〇%ぐらい下がると思います、これは分譲住宅であるいはまた賃貸住宅でも同じように家賃は大幅に下がっていくじゃありませんか。一%金利を下げれば一万数千円の家賃が下がるというのは、これは公団の定説だ。二%にするならこれは三万円下がるはずです。傾斜家賃なんてなくてもいいはずだ。
 傾斜家賃の一番スタートを切ったのは千葉県の村上団地というところです。今から二十三年前くらいになりますか。それで、五十二年、五十三年から関連公共費がつきましたが、五十二年の予算委員会で私はこの問題を提起して、ヨーロッパにおけるところの関公費についての政府あるいは地方自治体が持っているこの実態、日本の村上団地におけるところの受益者負担に全部かけられているこの状態、これを明らかにして初めて三百億の問題が具体化していったじゃありませんか。これは当時の村山達雄大蔵大臣、それから長谷川さんが建設大臣だったと思います。総裁が南部総裁だったと思います。こういう方々と私は約二時間半にわたって予算委員会で論争をいたしました。そのときにおいてはイエス、ノーという結論はもちろんなかったのでありますが、これがやがて具体化していって、長谷川四郎さんが内閣を去るときに私に、お約束のとおりこれはでき上がっておりますと。私が受けたときには三百億の連絡が来たものですから、これは少ないんじゃないのかい、これでは焼け石に水じゃないかと言ったら、この予算は初めてつく予算でありますから、これはもう三百億でも大きなものですと、こういう言い方でありました。
 それが今まだ千五百億です、ことしの予算で。私はこんなばかなことないと思う。少なくとも一兆円単位ぐらいの投じ方をしているならば、日本の住宅はこんな状態じゃないと思う。住宅を一軒建てればいろいろの金が上がってくるわけでしょう、税が。税制の面におきましてもこれは相当大きな収益になってくるはずです。景気も上がるはずです。同本の景気を支える大きな柱は住宅だと、こう言われているわけだ。今のような状態ではこれは無理でしょう。百六十万戸から百七、八十万戸くらいにこれが上がっていかなければ、本当の景気を支えることにはならないと思うんです。それには実需を伴わなければこれはできないです。もう今言っているように、関公費を投じて安くするものは安くする、当然自分の税金で賄われているはずだと思っている道路とか公園とか学校とか、そういうものまで全部受益者負担でかぶされておったんでは、これはどんなに頑張ってみても買いようがないじゃありませんか。それは高くなりますよ。
 この間テレビでも日曜日の午前の討論でやっておりましたけれども、日本ほど高い土地はないと、こう言っております、土地価格は。こんなべらぼうな土地はないと、こう言っているんです。住宅も同様です。
 こういうことを考えると、少なくとも私はこの関公費についていささか考え直す必要があるんじゃないですかね。特に二十一世紀に入るというと高齢化社会に入っていきます。この中では一体どういうことになるだろうか。こういうことをひとつ、今局長も言っておられますけれども、そういう観点からいたしましても、六十五歳以上の高齢者がつえをついて歩いてくる生活道路、老夫婦が憩いの場を求める公園、こうしたものが全部家賃の中に入っていたんじゃこれは話にならないでしょう。これは情けない話でしょう。こんな貧しい住宅政策はないと私は思っています。外国ではこれはない、ヨーロッパの各国では。これが明らかになっていったら日本の恥だと思います、正直申し上げて。
 そういう意味で、この点は予算関連の問題としていささか度を過ぎた削減がなされておるので、また本筋に入った予算の増額がなされていないので、そういう角度から私は、与党の立場ではありますが、苦言を呈しておきたいと思っております。これは私は遠慮しながら申し上げているわけです。野党の立場であればもっと痛烈にやるけれども、半分ぐらいにして申し上げておりますので御了承願います。大臣、これはひとつよろしく願いたいと思っております。
 それから、先ほど規則を変えなければこれはできないと私は申し上げました。関連公共費をぶち込んでいくことはできないと言った。これは大分大きな問題があると思うんです。関公費を適用するのには関公事業採択基準というのがあるでしょう。これは局長ありますね。この基準が私は問題があると思うんです。これを緩和する必要があるのではないか。
 それからまた、これについてのいろいろな制度があります。これもひとつ見直す必要があると思います。それをやらなければ、私は今のような問題の解決というのができないと思うんです。これは大分細かな問題ですから、私から余り細かな指摘をする必要はありませんけれども、恐らく公団の理事の方がよくおわかりでありましょうし、また住宅局長の方がよくおわかりでありましょうから多くを申し上げる必要はないと思いますけれども、私はやっぱり全体をもう一遍見直す必要があると思います。
 それで、関連公共費が流れやすくすることだと思います。関連公共費が流れないようにしておいて出しました出しましたと言われても、これはしようがないです。それで、地方自治体もやりにくくないように、三大都市圏もやりにくくないように、そういうように私は考える必要があると思います。
 今ちょっと関連公共費の促進事業の状況を見てみますというと、圏域別に実施状況の推移を見るというと、バブル期までは三大都市圏での実施が全体の五分の四から四分の三、その他の地域が五分の一から四分の一で推移してきている。ところが、バブル崩壊後においては三大都市圏での実施比率が毎年急激に低下をしている、現在は全体の三分の二を切り六割程度にまでダウンしているというのが実情だと、こうなっております。
 平成十年度から地方の中心市街地などの活性化のための関公事業が始まるというように聞いておりますが、そういう形でもって地方に大きくこの金が流れていくようになる場合もあり得るんです。そうすると、三大都市圏というのはなかなかこういう扱いが大変だということで敬遠されてくる。そうなると、一番入れてあげなきゃならない地域が入れなくなってしまう。これはひとつ十分に御検討願いたいと思うんです。そういう実態を少し私は指摘いたしまして、規則あるいはまた制度、こういったものについての再検討をお願いしておきたいと思います。
 最後に、いよいよ私どもも新しい時代に入ることになりますが、その中で衣食住、特に私たちが一番指摘してまいりましたように住宅問題を弱肉強食の市場原理にだけ任せているということになっては、これは私はもう成り立たないと思います。二十一世紀に入れば、局長も先ほど申しておられたとおりに当然高齢化の時代に入るわけですから、この中で健常者を対象としてやってきたような過去五十年間の住宅建設はこれはもう通らなくなってくる。この延長線上に新しい法律に基づいてでき上がった公団にかわるものを置くとしたならば、これは大きな誤りです。
 そして、市場原理に任せてやるというならば、これは私から先ほど申し上げたとおりに、六十五歳を過ぎた高齢者が自分の乏しい年金の中から生活をしていくといってもこれはとてもじゃないができないでしょう、現実に。それもこの層が少ない間は地域にそういう人たちを収容する場所もできるかもしれぬけれども、何しろ二〇〇〇年を越えて二〇一五年になれば四人に一人だ。二〇五〇年に向けてずっとふえていくわけでしょう。二〇五〇年になると三人に一人が六十五歳以上の高齢者になるということになれば、公団に住んでおった人たちのどの部屋からも六十五歳以上の人がだれか出たり入ったりするようになります。
 こういう時代に、これはやはり考え直さなきゃならないのは、健常者を対象にした住宅政策ではもうない。全然発想を変えた福祉をまず基本に置いた住宅、さらに住宅は商品だと考えるんじゃなくて、住宅は社会的に保障すべきものだというような考え方に、ヨーロッパにおける考え方と同じように私どもは考えの基本に新しい理念を確立する必要があると思うんです。
 このことを私は最後に一つ申し上げて、大臣のお考えもいろいろあると思いますから、伺っておきたいと思います。
#231
○国務大臣(瓦力君) 赤桐先生、大変多年にわたって住宅問題に取り組んでこられましたし、またなかんずく都市圏における公団住宅等につきまして、官公需の問題につきましても、関連公共の問題につきましても格別御研究をいただいておりまして、大変先生の御発言に私も、時代の大きな転機を迎えておりまして、今まで果たしてきた住宅供給から都市周辺におきましても一つの時代から次の時代へ変わろうとしておる、そのときにまた新たな視点も必要だということも伺いながらいるわけでございます。
 委員会でこう申し上げて決して失礼になることではないと思いますが、ミスター関公と、こう申し上げても私は決して言い過ぎではないと思いますが、その道一筋で御心配を賜っておることはある面では当委員会の財産でもあろうと思います。今、私も三百億から二千百億を行き千五百億に落ち込んできたこの関連公共の予算を見ましても、これからのあり方はしっかり考えておかなきゃいかぬなと、これやあれやを今思いめぐらしておるわけでございますが、微力ながらさらに一層努力をさせていただきたいと思っております。
 本格的な高齢化に対応した住宅施設の充実が必要でございますし、また良質かつ低廉な住宅宅地供給を促進する、そういったことが今後もなお必要な重要な政策課題としてございますので、これからも一層努力してまいりたいと思っております。ありがとうございました。
#232
○緒方靖夫君 私は、高規格堤防、いわゆるスーパー堤防について質問させていただきます。
 これは、治水対策やあるいは町づくりのためとして、利根川や淀川など首都圏や近畿圏での五水系六河川の下流部四百キロ、左右で合わせますと両岸で八百キロ、そこに堤防をつくる、幅二百メートル、三百メートル程度に広げようという計画だと思いますけれども、まず最初に、八百キロ全体の総事業費と、それから完成のめどの見通しを伺います。
#233
○政府委員(尾田栄章君) ただいま先生御指摘のとおり、スーパー堤防事業そのものは大都市に、特に首都圏と近畿圏におきます超過洪水対策として進めておるものでございます。
 今お話しのとおり、総延長四百キロメートルでございます。堤防延長にしますと八百キロメートルになるわけでございまして、現在のところこのすべての事業の完成に要する費用については積算ができておらないところでございますし、またこのスーパー堤防事業そのものは関連をいたします面的な整備事業とあわせて実施していく、そういう形で従前から進めてまいっておりますので、宗成年度につきましても、いつまでに仕上げられるというめどが現在においてはまだ立っておらない段階でございます。
#234
○緒方靖夫君 それでは伺いますけれども、これは八七年から始まっているわけです。九七年度までの総事業費は幾らかかっているのか、それから何カ所でどれだけの長さが完成しているのか、お伺いします。
#235
○政府委員(尾田栄章君) 昭和六十二年度から平成九年度末までの総事業費は千八百七十八億円でございます。総事業費によりまして二十五地区、延長約七・八キロメートルが完成いたしております。なお、千八百七十八億には完成をした総延長分以外にも現在実施しておる事業費が含まれております。
#236
○緒方靖夫君 そうすると、千八百億円として八キロ、一キロ平均で計算いたしますと大体二百三十億円ぐらいかなと。そうすると、八百キロを完成させるとして、現在のまま総延長、非常に単純な計算ですが、ちょっと計算してみても十兆円を優に超すそういう事業費になるのかなと、そんなことを思うわけです。相当な額がかかるということは間違いありませんね。
#237
○政府委員(尾田栄章君) 先ほども申しましたが、千八百七十八億には現在実施中のものもございますので、概算でございますが、多分一キロメートル当たり百億ぐらいではなかろうかと思いますので、そういう形でいきますと、八百キロメートルですと八兆円という形になろうかと思います。
#238
○緒方靖夫君 しかしこれ計算が合わないんですね。一キロ百億円、だけれども、これまで八キロ、それで千八百億円として計算すると、割り算すると二百三十億ぐらいになるでしょう。ですから、そういう計算をしないと合わなくなるなと思うんです。
 それで、そういうことでやると一メートル当たり大体二千三百万円ということになる。現在の価格で見積もっても、利根川の対象延長というのが三百三十八キロでしょう。そうすると、これを掛けると七兆八千億円、荒川は百六十キロ、そうすると三兆七千億円、淀川は七十二キロで一兆六千億円ということになります。しかも、これから都会の人口密集地に行くと補償費等々というのはもう莫大な額になってくる。そうするとこれは巨額になるという、そういうことからも想像できるなと思うんです。それで私は、この財政危機の折にこんな巨額の投資をするからにはそれなりの必要性と緊急性、これが求められるということを率直に思うんです。
 それで、利根川も淀川も百五十年から二百年に一度洪水が起こって、それに対応できるような整備を目指していると思うんです。スーパー堤防はその計画を上回る洪水の場合、堤防能力を超える越水による堤防の洗掘を防ぎ、そして破堤という致命的な事態を防止する、それがふれ込みになっているわけですけれども、スーパー堤防整備の対象となる下流部で堤防は大体概成しておって、そして超過洪水が起こる危険性がどのぐらいあるのかなと、私はそれが率直に言って第一の疑問なんです。
 具体的にお聞きしたいんですけれども、淀川でのスーパー堤防整備事業の前提として、越水が起こるような超過洪水の際の設計水位、これは幾らに計算されているんですか。
#239
○政府委員(尾田栄章君) ただいま先生がおっしゃいます堤防の設計水位というのは、こういうスーパー堤防の構造を設計するに際して、この上を越流しても堤防自体が破壊しないという形で構造の安定性を確保するためのそういう水位として計算しておりますのは、淀川の基準地点でございます枚方におきましてはOP、これは大阪湾中等潮位でございますが、十五・三八メートルでございます。
 なお、この地点におきます堤防を設計する、そういう計画高水位、これはOPで申しまして十三・二三メートルでございます。
#240
○緒方靖夫君 今お話を伺っても、淀川の上流域、これは例えば二百年確率のそういう異常降雨があったとしても、淀川の支川、これは木津川とか宇治川とか桂川、こういうところは百年から二百年の対応の整備ができていないわけですから、そこであふれてしまって淀川下流都の現在の堤防を超えるような、そういう洪水というのは発生しないんじゃないか、常識的に考えてもそう思うんです。それはいかがですか。
#241
○政府委員(尾田栄章君) 洪水がどういう形で起こるかということに関して申しますと、例えば利根川で申しますと、二十二年九月洪水が戦後としては最大の洪水でございます。それ以降現在に至るまでこの二十二年九月を上回る洪水が起こっておりませんが、これと同じ雨が降りますと、現状においては、上流のダム群がまだでき上がっておらないという状況のもとでハイウオーターレベル、計画高水位を超える、そういう洪水が起こり得ます。
 ですから、現在、超過洪水対策というのは、計画をしておりますダムあるいは河道の掘削というのがすべて終わった時点において初めて超過洪水対策になるわけでございまして、現状においては超過洪水に至る前のそういう洪水においても計画高水位を超えるということが起こり得るわけであります。
 そしてまた、超過洪水対策としてのスーパー堤防と通常の堤防の一番の違いは、計画高水位を超えたそういう大出水に際しても、スーパー堤防でございますと破堤という壊滅的な被害は避けられるというところが一番の基本でございます。
 そういう意味合いで、今回の新しい全総計画でも減災、災害をできるだけ未然に防ぐといいますか、しなやかに対応するという、致命的な欠陥は避ける、そういう考え方のある意味では先取り的な性格を持っておると考えております。
#242
○緒方靖夫君 先取りは結構なんですけれども、理論的に考えても、また実践的に考えても、上流の支川で洪水が起こって、そっちであふれてしまって下の方には水が来ない、そうするとあふれることがない。これは私が考えるだけじゃなくて、実際この工事に従事している方々も、何でこんな工事をやっているんだろうと疑問に思うという声も私は直接聞いているんです。絶対に水が越水することはない、越水は万年に一度あるのかなという話なんです。それで、今言われたようにしかもこれは完成しなければ話にならない。
 そこで、私、第二の疑問なんだけれども、治水の効果の問題なんです。目標八百キロに対して、十年で八キロなら現在の完成率は一%、荒川は八十キロに対して〇・四キロの完成だから〇・五%でしょう。淀川は三十六キロに対して一・四キロの完成だから三・九%、大河川において今、点の事業です。ですから、これは完成しなければ今言われたような効果は出てこないわけでしょう、まさにそうですね。そうすると、じゃこれはいつ一体完成するのか。先ほどお聞きしたけれども、めどはわからないということなんです。総事業費もわからない。
 そうすると、建設省のパンフにもいろいろ書いてあります。治水事業の何とかと書いてあるけれども、単純計算してみてもこの八百キロが完成するまでにやっぱりあと千年かかるという計算になるんです。そうすると、この効果は一体いつ生まれるのか。これが大きな問題になります。
 次に行きます。九七年度までの完成地区はさっき言われた二十五でしょう。八キロとして一カ所平均三百メートルぐらいの工事です。そこで、数百キロの長い堤防のうち、点々だけをつくる。今言ったように、まさに治水効果は生まれないと思うんです。ですから、完成するまで治水効果が生まれるのを待つということなんですか。
#243
○政府委員(尾田栄章君) 治水工事自体、本質的にかんなをかけると申しますか、一歩一歩積み上げていかざるを得ない性格を持っております。これはスーパー堤防に限らず、通常の堤防でも営々と堤防を築いていきまして、最後のところまで引っつかないとある意味では効果を発揮できないという宿命を持っております。そういう中で、我々日本人は有史以来営々とその治水の安全度を上げてまいったわけでありまして、順次治水の安全度を上げていくというのが基本的な考え方だと思っております。
 大都市部のように致命的な被害を避ける、そういう意味合いでは、本当に大事なところにおいてはスーパー堤防という形で整備をするということが最終的な目標として大変大事なことだというふうに考えております。
#244
○緒方靖夫君 大事でも、結局その効果が生まれるのには物すごい時間がかかるわけです。数百年後でしょう、八百キロができるとしても、今のテンポで言うと単純計算でも。ですから、その点は今の財政状況のもとでこういう工事をこういう形で進めるのか、それともあふれやすい中小河川に対して手厚い改修をするのか、そういう政治選択の問題だと私は率直に思うんです。そういう問題を私は提起したいと思うんです。
 それから三番目の疑問、これはだれのためかという問題なんです。堤防沿いの土地をまさに税金でかさ上げして、大手ディベロッパーの開発計画とか土地所有者である大企業の巨額な利益を保障するようなことになっていないか。そういう批判というのは実際に各地であるわけです。
 そういう点で、こういう大手ゼネコンとか大手ディベロッパーのための事業になっていないと、こう局長は断言できますか。
#245
○政府委員(尾田栄章君) まず一点目の一般改修との兼ね合いがどうかというお話でございますが、この点は私どもも常にこのスーパー堤防事業を進めるに際して頭を悩ませているところであります。現在までのところ、治水事業費全体の伸びの中でスーパー堤防に回してきておるわけでして、一般改修を削ってスーパー堤防に回すということは一切いたしておらないということだけは申し上げておきたいと思います。
 それから、二点目でございますが、これはスーパー堤防のように面的な整備を行いますので、それぞれの地域の面的な整備事業の進捗に合わせて、私どもとしてもそれに合わせておつき合いをいたしませんと悔いを後世に残す、後世またそこでスーパー堤防の事業をやるとすれば莫大な事業費を要するということになるわけでありますので、そういうものとできるだけ調整をとりながら事業を進めていくというのを基本的に考えております。
#246
○緒方靖夫君 一般改修の問題についてはちょっと事実が違うので、後で反論させていただきます。
 まず、大手ディベロッパーのための奉仕をしていない、絶対ないということは断言されなかったと思うんですけれども、私はちょっと具体的に提起したいんです。
 建設省の近畿地建の淀川工事事務所が発行したこういうパンフレットがあります。これを見ると、ここに「住友特殊金属(株)山崎製作所におけるスーパー堤防整備」というのが書かれているわけです。この工事の関係なんですけれども、この事業の期間、延長、関連事業の内容、それを述べてください。
#247
○政府委員(尾田栄章君) この当該地区、江川地区というところだと思いますが、ここは事業延長三百二十メートルでございまして、事業着手は平成六年度でございます。完成予定については今のところまだはっきり決まっておりません。平成九年度までの事業費は約六十七億円でございます。
#248
○緒方靖夫君 そうすると、これから見込まれる総事業費それから補償費、工事費、これの概算を挙げてください。
#249
○政府委員(尾田栄章君) 全体事業費は、大体百四十億円程度と現在のところ見込んでおります。そういう意味合いで、現在までの進捗状況は約五〇%というふうに考えております。
 また、用地費等につきましては、これは財産権にかかわる話でございますので、私どもの方から申し述べるのは差し控えさせていただきたいと思います。
#250
○緒方靖夫君 しかし、総事業費の中には補償費が当然入っているわけですね。国会で聞かれているんだから、局長、答えてくださいよ、補償費。
#251
○政府委員(尾田栄章君) この当該地区におきましては、先生おっしゃいましたとおり相手が住友特殊金属一社でございまして、ここで補償費を申し上げることはその補償そのものの内容を申し上げるということになりますので、私どもの方から申し上げることは差し控えたいというふうに思っております。
#252
○緒方靖夫君 しかし、これは税金を投入して行われている事業でしょう。それに対して国会で質問されて、しかもきのうちゃんと通告して、もう手元に数字があると思うんだけれども、それでも答えないというのは、これは非常におかしな話だと思います。
 これは、日経の三月四日付に住友特殊金属の決算が出ています。その中に、平成九年の決算では約二十一億円の特別利益を計上する、その内容は国からの補助金と書いてある。だから、一年で二十三億ということははっきりしている。これは間違いないでしょう。
#253
○政府委員(尾田栄章君) 住友金属さんの方でそういう発表をされたということは伺っております。
#254
○緒方靖夫君 局長、これは重大問題ですよ。何であなたが言えないのかというと、補償費が莫大だから言えないんじゃないですか。
 では、私自身が調査して、当たっているかどうか、外れていたら外れていると言ってほしいんだけれども、この問題について総事業費が百四十億円という想定を言われた。その中で、私はこの問題について工事費は約十億だと見ています。そうすると、等々というのがあるから補償費というのは百億程度になるんです。とすると、やはり総事業費の中で、補償費、住友金属に払う金、これは相当部分を占めるわけでしょう。この堤防にかかる工事費の十倍以上、そういうものを住友金属に渡しているということになる。間違いありませんか。間違っていたら指摘してください。
#255
○政府委員(尾田栄章君) こういう補償に際しましては、損失補償基準要綱、これは政府全体で決めておるものでございますが、これに基づきまして、建設省では、建設省の直轄の公共事業の施行に伴う損失補償基準に従って積算をして適正に執行するということにいたしております。
 額そのものにつきましては、先ほど申し述べましたとおり額が大きいかどうかということではなしに、相手との信頼関係ということで、私ども今までどういう場合におきましても、その損失補償の内容について私どもの方から申し上げるということは差し控えさせていただいているところであります。
#256
○緒方靖夫君 しかし、局長は否定されなかったので、やっぱり工事費の十倍以上の補償費をそういう企業に渡しているということです。
 企業の側で何が起こるかというと、まず工場の移転費用を補償してもらって、堤防整備中の仮工場の建設をしてもらう、工事中の借地料、堤防完成後にもとの新しい工場を建ててもらう、これが補償料のすべてですね。何が起こりますか。おんぼろの工場がすばらしい開発の土地にぴかぴかに再建されるわけです。
 しかも、調べてみると、こういうケースというのは各地にあるわけです。住宅ならまだいいかもしれないけれども、住宅もある。しかし、こういう工場とか企業の所有地というのは非常に多いわけです。そうすると、我々の税金を使ってそういうことをわざわざやってやって、もう手とり足とりすべて面倒を見る、そういう工事をやっているということじゃないですか。これはやっぱり私は今の税金の使い方からして非常におかしいと思う。そのことをはっきり指摘しておきたい。
 それからもう一つ。先ほど局長は予算のことを言ったけれども、あなたからもらった資料を見ても、例えば荒川下流工事事務所、これを見ても、直轄の河川改修費、これは九三年度から九七年度で一九一%伸びています。その中で、スーパー堤防については、九三年度三十八億から九七年度百五十億と三九四%の伸びです。その一方で、一般改修というのは半減しているわけです。だから、一般改修に迷惑かけないなんてあり得ないんです。だって、河川局の費用は限られているわけだから。この九三年から九七年の間に四倍化しているわけです。これが各地で行われている。
 ということは、いつつくられるかわからない、めどがわからない、そういう工事に対してすごい巨額のお金を使っている。しかも、その使われ方というのは、企業のそういう新しい工場を税金で建ててやるような、それに近いような行為が行われている。やっぱりこれは問題だと思うんです。
 大臣、この問題で最後でということでお願いしたいんですが、こういう問題について点検していただきたいと思うんです。環境庁にちょっと質問があるので、申しわけないんだけれども、大臣、済みません。
#257
○政府委員(尾田栄章君) 先ほど私が申したこととの関連のところだけお答えをさせていただきますが、私が先ほど申しましたのは、治水事業全体に関しての議論でございまして、それぞれ一事務所を見れば、それぞれ……
#258
○緒方靖夫君 お認めになったわけですからね。
#259
○政府委員(尾田栄章君) ただ、全国で見たときには、スーパー堤防については全体の伸びの中で一般改修は削っていないということだけはぜひ御理解を賜りたいと存じます。
#260
○国務大臣(瓦力君) 委員、スーパー堤防につきましての御質問でございましたが、我が国は、都市におきましてのいわゆる可住面積といいますか、沖積層から成っておるわけでございますから、これから河川管理をしていくということは、我が国の経済活動を営むにいたしましても生活を営むにいたしましてもこれは重要な問題でございます。殊に東京、大阪等を流下する大河川について今実施をしておるわけでございますが、加えて一般の河川改修と並行して推進していく必要がある。これはやはり地域における安全を確保していくために重要なことでございます。
 また、河川の仕事は年月がかかります。しかし、そのことのゆえをもって地域の安心が得られるわけでございますから、川というのは目に見えざるところに苦労があるなど。予算でも、だんだん御理解を得られればいいんですが、河川予算は本当に厳しい中で苦労をいただいております。
 今委員の質問は、極めて緒方委員は聡明な方だと私は日ごろ思っておるわけでございますが、大変残念なことは、掛け算割り算の話のようでございまして、地域のそれぞれの状況、事情がある中で積算をしながらやっていく仕事であることも御理解をいただかなきゃならぬ。それから、住民が安心をするためにスーパー堤防などをやっておるわけでございまして、ましてやゼネコンや土建屋を潤わせるための仕事であるという指摘は極めて私は遺憾だと考えております。
 そういう論点に立ちまして、私は都市における安全確保のためのスーパー堤防整備を進める。そしてまた、疑惑を受けるようなことがないように私どもは襟を正して仕事を進めておるということにつきまして理解を得ておきたいと重ねて申し上げるところであります。
#261
○緒方靖夫君 やっぱりいろいろ問題点がある場合にはきちっとその点を見ていただきたいということを大臣に申し上げて、次の問題に移りたいと思うんです。
 次は、東京の日の出町にあります三多摩の広域処分場の問題なんです。ここで、かねてから谷戸沢の処分場では汚水漏れの問題が指摘されてまいりました。最近、住民の調査によって、周辺の集落のがん死亡者が非常に多いというショッキングなデータが明らかにされました。
 これは、地元の「日の出の森・水・命の会」が調査したデータなんですけれども、八九年から九七年のがん死亡者の聞き取りをした結果、処分場の北西約八百メートルのところで、ちょうど谷戸下ろしという、風下ですけれども、そこに住む人たちの人口二百七十一人のそういう集落、そこで九年間のがん死亡者が十八人に上る。人口十万の換算で年平均七百三十八人、これは日の出町平均では百五十六・六人ですから、その四・七一倍ですね。全国平均が百七十八人ですから、四・一三倍というそういう異常な値を出したわけです。
 それで、この問題で私は、別の地域、尾根が二つあってそこから遮られているところでの調査ということで言うとこの値の五分の一以下になるというそれを比較してみて、これは処分場に持ち込まれている大量の焼却灰、そこから空中に飛散した焼却灰が原因でないかということを思うわけです。また、住民の方々もそのことを非常に心配しているわけです。
 このことについての因果関係、これはもちろん断定できません。しかし、この問題でやはり調査をし原因究明を行う必要があるのではないかな、そういうことを痛感するわけです。
 この問題について、これは直接関係するのは厚生省になりますか、厚生省の方に、まず最初にこういう問題についてどういうふうに対処されるのか、私は調査を要求したいわけですけれども、その点についてまずお尋ねしたいと思います。
 それから後、大臣。
#262
○政府委員(小野昭雄君) 廃棄物処理法におきましては、最終処分場の維持管理基準というのがございまして、埋立地の外側に廃棄物焼却灰等が飛散流出をしないような措置を講じるというふうに定められているわけでございます。一般的に申しますと、焼却灰につきましては一たん水に浸してから搬出をしまして、またその日のうちに埋め立てた上へすぐ種土をするということが基準になっているわけでございます。
 今御指摘のような飛散の状態があるのではないかという住民の皆さんのお話があったわけでございますので、東京都に対しましては、この維持管理基準に適合した埋め立てが行われているのかどうかということを改めて確認するように指導したところでございます。その指導結果に基づいて、また東京都ともお話をしながら対処してまいりたいと思います。
#263
○緒方靖夫君 そういうことで、よく調べていただくということをお願いしたいと思うんです。
 それで、この問題で私が思うのは、処分場についての今の基準というのは、結局埋立地の外に一般廃棄物が飛散しないような措置をとるというだけなんですね。ということは、これはかなり以前の規定で、結局ダイオキシンの危険性がまだ明らかにならない、そしてまた微粒子の飛散が重要な問題として考えられなかったときの基準で、やっぱりこの点は今の状況に対応できていないと思うんです。
 それで、実際私が現地で見ても、ダンプが来てダンピングする、そうすると確かに幾ら水をかけても熱いものですから飛びますね。その飛散というのは確かにあるわけです。きょうのお話でも大臣が、疑わしきは罰せずではだめだと言われた。私はこの点が非常に大事だと思うんです。科学的にきわめようとしても、相当危ないところが既にわかっているならばそれに対してきちっと対応する、これが必要だと思うんです。
 ですから、その点で住民の方々が非常に心配されている。それだけじゃなくて、広域処分場というのは各地にありますね。各地で、静岡とか福岡で同じようながん発生率が高くなっているという問題が起きております。ですから、課境庁長官として、やはり環境行政を預かる責任者として、この問題に対して必要な調査と、またしかるべき措置をとる、そういう方向で検討していただきたいということをお願いしたいと思います。
#264
○国務大臣(大木浩君) 今がんの発生については厚生省の方でいろいろと研究調査されるということでございます。正直言って、大変失礼ですけれども、いろんなデータが出ておるものですから、必ずしも今の時点でがんといろんな処分場から出る、何だかよくわからないんですけれども、それと関係があるかについてはちょっと疑問があるという個人的な感触を私は持っております。
 それから、ダイオキシンの話になりますと、今度は空中に出てくるのはその影響というか少なくとも状況はかなり捕捉できるというわけでありますが、水とか土の中へ入ったものはこれはなかなか捕捉しがたいということですから、先般から申し上げておりますように、それについては調査研究を今後も続けたいと思っております。水にはダイオキシンだけで言いますとなかなか溶けない、あるいは土についてはどういう状況になっているかよくわからないということでございます。ですから、一般論として申し上げますと、やっぱりきちっとこれから調査研究は進めたいと思います。
 ただ、今いろいろ基準があるものを、きょうあしたからすぐに変えろということになってきますと、これはまた全国的になりますので、その辺は事情をこれから調べて必要ならば措置をとり、必要ならというか今後状況に応じて措置を検討したいというふうに思っております。
#265
○緒方靖夫君 終わります。
#266
○委員長(関根則之君) 本日の委嘱審査はこの程度にとどめます。
 明日は午前十時から開会することとし、これにて散会いたします。
   午後五時十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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