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#1
第142回国会 予算委員会 第19号
平成十年五月七日(木曜日)
   午前九時開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月十七日
    辞任         補欠選任
     石田 美栄君     直嶋 正行君
     都築  譲君     田村 秀昭君
 四月二十日
    辞任         補欠選任
     久世 公堯君     大野つや子君
     野沢 太三君     真鍋 賢二君
     続  訓弘君     牛嶋  正君
     山本 正和君     照屋 寛徳君
     山下 芳生君     上田耕一郎君
 四月二十三日
    辞任         補欠選任
     平田 耕一君     大木  浩君
 四月二十四日
    辞任         補欠選任
     大木  浩君     平田 耕一君
 四月三十日
    辞任         補欠選任
     及川 一夫君     梶原 敬義君
 五月一日
    辞任         補欠選任
     小林  元君     小川 勝也君
     梶原 敬義君     及川 一夫君
 五月六日
    辞任         補欠選任
     北岡 秀二君     景山俊太郎君
     長谷川道郎君     橋本 聖子君
     魚住裕一郎君     益田 洋介君
     田  英夫君     大脇 雅子君
     上田耕一郎君     橋本  敦君
     須藤美也子君     緒方 靖夫君
     西川きよし君     山田 俊昭君
 五月七日
    辞任         補欠選任
     小川 勝也君     角田 義一君
     高野 博師君     福本 潤一君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         岩崎 純三君
    理 事
                岡部 三郎君
                小山 孝雄君
                佐藤 泰三君
                成瀬 守重君
                伊藤 基隆君
                小山 峰男君
                風間  昶君
                照屋 寛徳君
    委 員
                阿部 正俊君
                石井 道子君
                板垣  正君
               大河原太一郎君
                大野つや子君
                景山俊太郎君
                金田 勝年君
                沓掛 哲男君
                田沢 智治君
                武見 敬三君
                谷川 秀善君
                南野知惠子君
                橋本 聖子君
                平田 耕一君
                真鍋 賢二君
                依田 智治君
                小川 勝也君
                久保  亘君
                角田 義一君
                直嶋 正行君
                広中和歌子君
                和田 洋子君
                牛嶋  正君
                加藤 修一君
                福本 潤一君
                益田 洋介君
                及川 一夫君
                大脇 雅子君
                緒方 靖夫君
                笠井  亮君
                橋本  敦君
                田村 秀昭君
                星野 朋市君
                山田 俊昭君
   国務大臣
       大蔵大臣     松永  光君
   政府委員
       人事院事務総局
       給与局長     武政 和夫君
       人事院事務総局
       職員局長     佐藤  信君
       法務大臣官房長  但木 敬一君
       法務省民事局長  森脇  勝君
       法務省刑事局長  原田 明夫君
       大蔵大臣官房長  武藤 敏郎君
       大蔵大臣官房総
       務審議官     溝口善兵衛君
       大蔵省主計局長  涌井 洋治君
       大蔵省銀行局長  山口 公生君
       大蔵省国際金融
       局長       黒田 東彦君
       国税庁次長    船橋 晴雄君
       自治省行政局公
       務員部長     芳山 達郎君
       自治省財政局長  二橋 正弘君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        宮本 武夫君
   参考人
       日本銀行総裁   速水  優君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○予算の執行状況に関する調査
 (大蔵省の不祥事等について)
    ─────────────
#2
○委員長(岩崎純三君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(岩崎純三君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に照屋寛徳君を指名いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(岩崎純三君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 予算の執行状況に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行総裁速水優君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(岩崎純三君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#6
○委員長(岩崎純三君) 予算の執行状況に関する調査を議題とし、大蔵省の不祥事等に関する集中審議を行います。
 質疑者はお手元の質疑通告表のとおりでございます。
 それでは、これより質疑を行います。小山孝雄君。
#7
○小山孝雄君 自民党の小山孝雄であります。
 早速質疑に入らせていただきます。
 大蔵大臣、今回の調査を金融関連部局に限定したというのは、これはどういうことでありましょうか。世間では、主計局在籍者への接待についても国民は注目してきたところであります。
 そしてまた、報道では、検察が生保各社に大蔵省への接待の記録を提出せよということで求めているということでありますが、大蔵省としてその点に関しどの程度把握しておられましょうか。
 あるいはまた、新たな接待が明るみに出た場合は、再度再処分というものはおありなんでしょうか。お尋ねいたします。
#8
○国務大臣(松永光君) 今回の内部調査というのは、民間金融機関と大蔵省の職員との間の過剰接待その他が問題になったといういきさつにかんがみまして、大蔵省の金融関連部局に在職した課長以上の者について過去五年にさかのぼって内部調査をしたわけであります。そしてその結果、極めて行き過ぎた関係があったという者について、その情状の重さに従いまして厳正な処分をしたところであります。
 なお、その他の者についての話を耳にするわけでありますが、金融関連部局以外におった者についても、具体的に重大な疑惑が判明すれば任命権者として調査をして厳正な措置をするということは、これは任命権者の務めであるというふうに思っております。
#9
○小山孝雄君 生保関係はどうでございましょうか。
#10
○政府委員(武藤敏郎君) 今回の調査は、ただいま大臣からお話がございましたとおり、過去に金融関連部局の課長補佐以上のポストに在籍した職員を対象にしているわけでございますけれども、銀行、証券のほか保険、これは生保、損保も含めまして民間金融機関、広い意味での民間金融機関との関係について行いました。
 調査の結果、生保会社を含む民間金融機関等との間で行き過ぎがあったということで、御案内のような厳正な処分を行った次第でございます。
#11
○小山孝雄君 次に、今回の処分のうち三十二名の懲戒処分の事由についてでありますが、大蔵大臣、国家公務員法八十二条に定める三つの要件、すなわち法令違反、職務義務違反・怠慢、そして公務員にふさわしくない非行のあった場合と三つの定めがございますが、このうちのいずれに該当する処分だったんでしょうか。
#12
○政府委員(武藤敏郎君) 御指摘の国家公務員法八十二条の三つの要件のうち、今回該当いたしますのは、まず三号にあります「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあつた場合」ということでございます。もう一つ、一号にあります「この法律又はこの法律に基づく命令に違反した場合」、具体的には国家公務員法の九十九条にいわゆる「信用失墜行為の禁止」といったような規定がございますが、そういう意味でこれにも該当するということで、八十二条の一号及び三号に該当するというふうに理解しております。
#13
○小山孝雄君 大臣、一カ月前、広島県の中学校の先生にここへ来てもらいましてあらゆる中学校の実態を話していただいたわけでございますが、あのときも中学生の非行の問題が関心を集めたわけであります。
 私は「非行」という言葉が国家公務員法にあるなんというのは知らなかったのでございますけれども、この場合の非行と中学生の非行、これはどう違うのでございましょうか。国家公務員に非行行為があった場合ということで処分が認められている、この経緯などもお聞かせいただければと思います。
#14
○国務大臣(松永光君) これは国家公務員法の解釈の問題にもかかわってくるわけでありますが、八十二条の一号の場合は、具体的なこの法律に違反しておるという場合が原則だと思うのでありますけれども、しかし同時に、国家公務員法には、当然のことでありますが、精神規定といいますか、全体の奉仕者として正しい行いをすべしというふうなそういう規定もあるものですから、それに違反するという場合もこの八十二条一号違反というふうに言えるんじゃなかろうか、こう思うのであります。したがって、一号も引き、同時に全般的にいえば三号の国民全体の奉仕者にふさわしくない非行という、この三号が主たるものであります。
 非行というのは、何といいましょうか、道徳や倫理に反する行為という意味だというふうに私は理解します。
#15
○小山孝雄君 次に進みます。
 四月二十八日付の日経新聞の報道に、大蔵大臣の発言としまして、今回の処分に関して「責任ある地位にある幹部職員に対しては、屈辱的な処分にする必要がある」と載っておりましたけれども、このような発言を大臣はなさったのでございますか。
#16
○国務大臣(松永光君) 直接的にそういう言葉を私が発言したという記憶はないんですけれども、要するに責任ある地位にある者については特に重い処分が必要だ、その処分が結果においてその人にとっては、何といいますか、大変な恥になる、言い方によっては屈辱という感じがするというふうな重い処分が必要だ、それを通じてより深い、より強い反省をしてもらう、反省してもらうに十分な処分でなきゃならぬと、そういう意味を私は申し上げたつもりであります。そして、実際そういうふうな処分にしたつもりであります。
#17
○小山孝雄君 わかりました。
 そして、今回処分を受けた方の中に政府委員に今国会で任命されている四名が含まれておるわけであります。政府委員というのは申すまでもなく両院の議長の承認を得て内閣が任命した者で、責務は大変重いと思います。大臣から釈明があってしかるべきじゃないかな、こう思うんですが、いかがでございましょうか。
#18
○国務大臣(松永光君) 御指摘のように、政府委員として法案審議で答弁の立場に立つ大事なポストにある人についても処分を打ったわけであります。これは大変重大なことでありまして、深くおわびを申し上げなきゃなりません。同時にまた、本人も深く反省をして自覚を新たに職務に邁進するという決心でありますので、よろしくひとつお願いを申し上げたいわけであります。
#19
○小山孝雄君 本院は昨年の一月に、平成六年度の決算につきまして公務員の綱紀粛正を求める警告決議をいたしました。しかし、今回の調査で倫理規程制定後も職務に関係ある民間金融機関の接待を受けていた者が多数に上るということもわかったわけであります。もっとも、何かを求めて接待をする側にも大変問題はあり、厳しくこれも反省を求めなければならないところでありますが、それにいたしましても本院の決議がいかに軽視された結果となっているか。大臣、どう考えられますか。
#20
○国務大臣(松永光君) 後で機会がありましたら答弁の中で申し上げようと思っておったわけでありますけれども、平成八年十二月に倫理規程というのを発出いたしまして、職員全部にそれが通達をされておるわけです。それ以後の分について特に重く見て処分をしたわけであります。
 したがいまして、この委員会で委員の申されました決議後のことを特に重要視して処分をしたわけでありますが、内部調査の結果によれば、平成八年の十二月以降、特に去年の一月以降接待を受けた者の数あるいは回数は実は極端に減っておるわけであります。しかし、それでも数回弁解のできない接待を受けた者がおりました。したがって、その者については特に重い処分になっておるわけでございます。
 本院の決議は私どもも重大に受けとめておりますし、また大蔵省の職員も重大に受けとめて接待を受けるなどということが極端に減ってきておるということは事実でありますので、本院の決議を軽視しておるなどということは全くございません。これからも十分その重さを受けとめて行動してまいる所存であります。
#21
○小山孝雄君 今回の処分を受けた方の多くがいわゆるキャリア組と言われる方だと承知いたしておりますが、私はここに大蔵省の皆さんの先輩の橋口収さんの「若き官僚たちへの手紙」という本を持ってまいりました。この方は理財局長、主計局長等も務められまして、非常に立派な言論人としても注目をされてきた方でありまして、この本は多くの官僚の皆さんに読まれてきた、こう承知をいたしております。
 その中に、橋口さんがまだ大蔵省におられたころ上級公務員の新卒者の歓迎会があったときに、ある局の総務課長さんがその新入職員にやった演説といいますかあいさつといいますか、大臣もいた席だったそうでありますが、「諸君は役所にはいった。もうきょうから公務員になったのだ。公務員とは、一企業の利益のために働く存在とはちがう。国家公益のために働くのだ。そのことをぜひ忘れないでもらいたい。」と熱っぽく語ったのが非常に印象に残っていると。このことは抽象用語でなくて、公的なものの性格を非常にわかりやすく、私に公務の哲学を思い起こしてくれたと、こう書いております。そしてまた、「公」という漢字は「ハ」と「ム」から成り立っている合成漢字で、「ム」は「私」の本字、「ハ」は「背く」という意味で、すなわち「公」とは私に背くことから始まると、こうあります。
 武藤官房長、七万人の職員を代表して、こうした先輩の声にどう耳を傾けられたか、簡単に感想を聞かせてください。
#22
○政府委員(武藤敏郎君) 今、御指摘のありました「若き官僚たちへの手紙」という本は大分前に出された本でございますけれども、当時、私も読ませていただきました。
 この本の中で繰り返し出てくる「公」といいますか、国家公益のために働くという公務員の姿がいろいろな形で語られているわけでございますけれども、公務員のあり方が今日非常に問われているわけでございますので、公務というものに求められる倫理性ということについて原点に立ち返らなければならないという思いを新たにする次第でございます。
#23
○小山孝雄君 日銀総裁にお尋ねをいたします。
 今回の日銀の接待処分は、処分の根拠や基準が十分明らかにされていないのじゃないか。情報の漏えいと接待の関係についても非常に不明なままであります。日銀の内部調査と処分は大蔵省のそれと比較して甘いのじゃないかという指摘もあります。
 新生日銀のスタートとして果たして十分な内容だったのかなということ、そしてまた各界の利害調整を余儀なくされてきた大蔵省とは根本的に違うわけでありまして、通貨の番人として公正と信用の確保こそが日銀のよって立つ基盤であって、その意味で今回の日銀接待不祥事が中央銀行の果たすべき役割に照らしてどのような意味を持った事件だったとお考えでありましょうか、お聞かせ願います。
#24
○参考人(速水優君) 小山委員の御質問にお答えいたします。
 今回の処分は、節度を超えた接待等により日本銀行の信用や名誉を著しく傷つけたことに対して、それらの人たちに強い自覚を促すという趣旨から行ったものでございます。
 処分を決定するに際しましては、接待の頻度、内容、時期、接待を受けた者の立場などを総合的に勘案して処分の軽重を決めたものでございます。
 一方、情報漏えいということもございましたけれども、これにつきましては、情報漏えいという行為自体が日本銀行の信用や名誉を傷つけるものであるという判断で処分の対象に含めました。
 今回の調査はヒアリングに基づく自己申告ベースで行いましたが、必要に応じて第三者である外部の法律専門家の力もかりまして取引先金融機関にも適宜照会を行いました。また、今回の処分はこうした調査に基づいて本人の反省を促すという意味でできる限り厳格に行ってまいったつもりでございます。
 今おっしゃいました日本銀行の公正、信用が保てるかということでございますが、日本銀行は我が国の中央銀行として高い公共的使命を担っております。職務遂行に関し、公正を確保して、もって国家国民からの信頼を得ていくべきことは議員御指摘のとおりでございます。
 私どもといたしましては、そうした国民の信頼にこたえるべく、会食等の問題に関しましても節度を持って対応するよう努めてまいったわけでございますが、今振り返りますと、こうした組織としての対応にすき間があったということは否めないところでございますし、また個々人の自己規律の面でも引き緩みがあったということも否定できません。
 今回の処分につきましては、こうした事態を重く受けとめて行ったものでありまして、今後はこうした不祥事を二度と起こさないように服務規律をはっきりさせまして、これらの徹底に万全を期してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
#25
○小山孝雄君 終わります。
#26
○国務大臣(松永光君) 先ほど議員の御質問に対するお答えの中で、今回の内部調査の対象を金融関連部局の課長以上と言ったかもしれませんが、課長補佐以上のポストにあった者でございますので、さよう訂正させていただきます。
#27
○委員長(岩崎純三君) 以上で小山孝雄君の質疑は終了いたしました。
    ─────────────
#28
○委員長(岩崎純三君) 次に、広中和歌子君の質疑を行います。広中和歌子君。
#29
○広中和歌子君 大変やりたくない質問なのでございますけれども、させていただきます。
 政治腐敗につきましては、古くはロッキード、私が政治に入りましてからもリクルートとか共和、泉井等々ございまして、国民の政治への不信感というものはもう広く深く広まっております。しかし、行政に関しましてはむしろ信頼感があったのではないかと思います。
 特に、高度成長期、日本の経済発展をまさに陰に陽に支え、引っ張っていったその行政の力に対する国民の畏敬の念みたいなものがあって、そしてまさにそれと裏腹に外国からは日本株式会社というような言い方で、官僚の強力な力というんでしょうか、それを批判するさまざまな意見があったわけです。例を挙げればチャルマーズ・ジョンソンそれからウォルフレンなど、官僚に対して外国からの批判はありましたけれども、国民は官僚をむしろ信用していたのではないかと思います。
 しかしそれも、九五年ですか、大蔵省の田谷元東京税関長、これはたった一つの例かと思っておりましたら、その後、岡光、これは厚生省の事件で非常に国民はショックを受けた。高齢化社会に向けてまさにこれから厚生省の役割が大きい、そういうときにこういう事件が起こった。そしてさらに、もうこれは単に一人二人の事件ではなくて、官僚中の官僚と言われる大蔵省に現在マスコミで広く伝わっておりますような不祥事が起こっているわけでございます。
 それだけではなくて、経済の血液、金融システムのかなめの、日銀総裁のお言葉をかりれば中央銀行として高い公共性を課されている日銀まで汚職があり、そして腐敗が浸透していたということでございます。特に、機密漏えいといったようなことで、日本の外国からの信用というのはもう非常にがた落ちと言っていいのではないかと思います。それがさまざまな形で、これからの金融国際化の中で、日本の金融力というんでしょうか、そのパフォーマンスを弱めていく、そういうことが言えるんじゃないかと思います。まさに国民はだれを信用していいかわからない。政治もだめ、行政もだめ、そういう状況。
 その中で、特に経済は最低でございます。雇用の不安が広がっている。貸し渋り、失業率の増加、年金不安。日本経済そのものが沈没していくんじゃないか。日本全体が沈没していくんじゃないか。二十一世紀は日本とアジアの世紀と言われたのはつい十年ぐらい前の話でございますけれども、まさにそれがうそのようでございます。
 タイタニックのように巨大であった日本がリーダーシップ不在のままこれから沈没していくんじゃないか、そういう不安の中でさらに経済がデフレ傾向を強めている、そういうふうに言えるんじゃないかと思うのでございますけれども、今までの私の言葉に対して、大蔵大臣並びに日銀総裁、コメントをちょうだいしたいと思います。
#30
○国務大臣(松永光君) 明治以来、日本は諸外国が目をみはるようなスピードで近代国家をつくり上げてきた。その中で、日本の官僚機構あるいは日本の官僚の能力が極めて優秀であったから明治維新後急速なスピードで近代国家日本を築き上げることができた、私はそういうふうに思っております。
 戦後の復興期においても同様でありまして、日本の再建のために大変な役割を果たしてきたということは、これは紛れもない事実であろうと思います。経済で言えば、我々の体験したことでありますが、かつては日本の自動車なんというものは箱根の山を運転していけば途中でエンストでとまっておった。それがしばらくするというと、日本の車の方がむしろ優秀だと。そういう経済を築き上げていく上で役人の果たしてきた役割は決して軽視してはならぬというふうに思うわけです。
 その意味で、明治以降、日本の官僚はしっかり仕事をしてきた、働いてきたというふうに思いますが、明治から数えると百年たって、いろんな欠点、いろんなあかがたまってきておる。これも率直に認めなきゃならぬと思う。そういう点を大掃除して、先ほどの話にもありましたように公に奉仕する、本当の意味の公務員としての使命感を持って、そしてできるならばもっと高い広い視野を持って公務に専念してもらう、そういう公務員組織、官僚組織というものが望まれる時代だというふうに思います。そういう中にあって、政治家はさらに広い高い見識を持って官僚をリードするということで日本の将来を切り開いていかなきゃならぬというふうに私は思います。
 今、委員は、日本が沈没するんじゃないか、タイタニック号のように一挙に逆立ちして沈んでしまうんじゃなかろうかという心配を申されましたが、政治家も官僚もこの日本をどうするかということで真剣に取り組んでいけば、そのような事態を避けることは当然できることでありますし、ぜひそうしなきゃならぬ。私はいたずらに悲観論を唱えることには賛同しない。欠点は一つ一つ直していきながら、将来に向かって明るい展望を持って、そして日本の進路を大いに切り開きながら進めていくということが大事なことであろう、こういうふうに私は思います。
#31
○参考人(速水優君) 広中委員の御質問にお答えしたいと思います。
 日本経済は、御承知のように戦後一貫して急成長を遂げてまいりまして、世界経済の中でやはり冠たる力を持っておるわけでございます。その間、金融機関につきましてはほとんど倒産等がないといったような歴史を重ねてきて、それは一つには官民一体となって、護送船団方式などと言われてはおりますけれども、そういうことが発展過程では非常に役に立ってきたのだというふうに思っております。東西の対立がなくなって、世界が一つのグローバルなマーケットになるというこの過程において、私どもも金融面でもっと大きな力を持ち、発言権を持ち、オープンな金融システムをつくっていかなければいけないというふうに考えます。
 その点で、私ども日本銀行は、中央銀行としての視野を広げるという意味でこれまで職員に対しては広く世間と接するように求めてまいりました。その際、機会あるごとに、ただし節度を持って接するんだよということを言ってきたわけでございますが、接待に応ずること自体、組織として禁止をしておりませんでした。また、節度の解釈も最終的には個々人に判断をゆだねてきたわけでございます。今回の調査結果を見てみますと、そうしたこれまでの組織としての対応にやはりかなりすき間があったということは否定できません。個々人においても自己規律という面で緩みがあったことは否定できないと思います。
 こうした反省に立ちまして、本年三月に「日本銀行員の心得」というものを定めて、職務上の関係者との無償での会食等を禁止するというようなことを決めました。言うまでもなく、こうしたルールに違反すれば業務規則上の処分を受けるということになるわけでございます。
 今後、既に設置したこの規律委員会とかコンプライアンス委員会とか、そういうものの活動を通じて服務規律の厳格な運用と業務運営におけるルールの透明化を図って内外からの信認をしっかり固めてまいりたいというふうに考えております。
#32
○広中和歌子君 ともかく国民はうんざりしております。怒っております。怒りを通り越して、むしろうつの状態にあるんじゃないかと思います。つまり、リーダーシップが見えない、日本はどこへ行くのかというところでございます。そういう国民にかわって、以下御質問させていただきたいと思います。
 まず、大蔵省に調査方法についてお伺いいたします。
 一九九三年から九七年の五年間、会食とゴルフの回数についてお調べになったということで、これが二千二百回、しかしながら九五年の通達以降も五百三十一回ある、九六年に職員倫理規程ができてから八十二回あるということで、ともかく九五年五月以前、非常な数があるわけでございますけれども、調査方法についてまずお伺いいたします。
#33
○政府委員(武藤敏郎君) まず、調査の対象者でございますけれども、過去五年間に金融関連部局の課長補佐以上のポストに在籍した五百五十名を超える者に対しまして調査を行うこととして開始したわけでございますが、調査の過程で、五年よりさらに前に金融関連部局の課長補佐以上のポストに在籍した者についても調査することが適当というふうに考えられたために、新たにこのような者につきましても調査対象に加えました。この結果、調査対象者数は千五十名を若干上回るようなことになりまして、本省の主要な課長以上の職員はほぼ全員が調査対象に含まれることとなったわけでございます。
 調査のやり方でございますけれども、全省庁におきまして綱紀の厳正な保持に努めるという趣旨で倫理規程が制定されたわけでございますが、大蔵省におきましても倫理規程が八年十二月に制定されました。この倫理規程制定後の期間にまず重点を置いて調査をする。次に、その前に、七年五月にやはり大蔵省独自の綱紀の保持の通達が出されたわけでございますけれども、七年五月から八年十二月までの期間に次に重点を置く。さらに、それ以前につきましても行き過ぎがなかったかどうかということで、銀行、証券会社、保険会社等の民間金融機関との間の会食、ゴルフ等について調査を行ったわけでございます。
 具体的には、顧問弁護士の助言も得ながら、調査対象者と、各局の服務管理官というのが総務課長クラスでいるわけでございますけれども、その者及び金融服務監査官室というのが新たにできましたのでその室と共同で行います個別の面談、もう一つは、いろいろな資料間の相互の確認、三番目には、相手方の民間金融機関に対しまして問い合わせを行うといったようなことを並行的に行いまして、可能な限り事実関係の確認に努めたわけでございます。
 ただ、調査は、手帳などが保存されていなかったり記憶があいまいになっているということで、過去にさかのぼるにつれまして全体としての精度が落ちるという制約はあったわけでございますけれども、可能な限り事実関係の確認に努めたということでございます。
#34
○広中和歌子君 これは金融関連部局だけとおっしゃいましたけれども、私はよく組織のことはわかりませんが、しかし同時に、今大蔵省にいる課長以上ほぼ全員をカバーしているということは、ローテーションがあるから結局そういうことになったということなんでしょうか。
#35
○政府委員(武藤敏郎君) そのとおりでございまして、五年よりさらにさかのぼって金融関連部局に在籍した者というぐあいに範囲を広げましたので、ローテーションの結果、今申し上げたようなかなり大多数の者が対象になった、こういうことでございます。
#36
○広中和歌子君 金融以外にもいわゆる接待を受ける確率の高い部局というのは存在するんじゃないかと思いますけれども、そちらの方には手をつけていらっしゃらないんですか。
#37
○政府委員(武藤敏郎君) 今回の問題の発端が、いわゆる金融検査官が民間の金融機関との間で接待が繰り返されて逮捕されるに至ったということから金融行政の公正さというものを疑われた、これに対して対応するということでございます。そこで、金融関連部局に在籍した者が民間金融機関との間でどういう接待等が行われたのか、会食等が行われたのかということを調べたわけでございます。
 それ以外に、御指摘のようないろいろな問題が提起されておりますけれども、私どもといたしましては、今申し上げましたような、この問題の金融行政に対する信頼を回復するということを目的に申し上げているような調査を行った次第でございます。
#38
○広中和歌子君 回数が二千二百ですよ、トータル。そして調査の対象になった人が千五十名ですから、平均すると一人二回なんですけれども、これは平均というようなものじゃなくて、特定の方に集中しているといったような傾向が出ているんじゃないかと思いますが、これは非常に大切だろうと思います。
 今、官僚全体に対して不信感があるわけですけれども、そういう接待の対象にならない、あるいはなったとしてもそれを拒んでいる、きちんとしている方も大勢いらっしゃるわけで、そういうところで、ともかく特定の方がはっきりしない限り官僚全体が不信の目で見られる。そして皆様方、非常に国にとって大切なお仕事をしていらっしゃる官僚の方々が本当にまさに自己嫌悪に陥ってしまうというんでしょうか、そういう不信感の対象になられてやる気をなくされるということは、私は日本国にとって非常にゆゆしき問題だろうと思います。
 ですから、そういう意味でもきっちり情報公開をしていただきたいと思うんですけれども、接待は特定の方に集中しているという傾向が見られるんでしょうか。
#39
○政府委員(武藤敏郎君) 今、回数について御指摘がございましたけれども、私どもはそれぞれの職員が処分を受けなければならないような行為を行ったのかどうかという観点から調査をいたしました。
 そういうことでございますので、例えば数人の会合に一人の人間が出ますと、人数の観点から見るとそれが数回の会合のように把握されるということがございますので単純に合計するわけにいかないのでございますけれども、私どもとしての調査の結果におきましては、特定の者に偏っているというほど明確に総数の人数が問題だというふうには思いません。百名を超えるような者が処分の対象になったわけでございますので、特定の者というにはかなり人数が多いというふうに思います。
 やはり大きく公務の公正さを疑われるようなことは、国家公務員法上の懲戒処分を受けた三十二名を中心に、そういう人数がある意味では国家公務員法上の懲戒処分の対象になったという意味で、今お尋ねのような人数のお答えになるのかなというふうに思う次第でございます。
#40
○広中和歌子君 私はある意味で私の質問が肯定されると思っておりましたんですけれども、ともかく七九年の通達以来、七九年の通達というのは職務上の関係者から会食、接待には応じない、そういう通達でございます。それから九五年の通達は接待自粛の通達です。それから九六年に倫理規程が制定された。それにもかかわらず余りきいていない。その間処分というのがいろいろあったんでしょうか、それともなかったんでしょうか。
#41
○政府委員(武藤敏郎君) ただいまのお尋ねは、昭和五十四年の鉄建公団の問題以来、何度かにわたりまして綱紀粛正の措置がとられたわけでございますが、残念ながら今回に至る前におきましても、先ほど御指摘のありましたような田谷・中島事件等の事件がございました。
 そういう意味では、その都度通達が発出されるというようなことが行われてきたわけでございますけれども、結果におきまして、この八年十二月の倫理規程後においても御指摘のような会食があったという事実は大変残念なことだというふうに考える次第でございます。
#42
○広中和歌子君 いや、残念を通り越して、一つの省としての当事者責任というのがもう全然きいていないというようなことじゃないんですか。大蔵大臣、どう思われますか。こういうふうに通達を何回も出し、倫理規程もつくって、それでいて全然それが改まらないと。権威がないのか、それとも実際そういうことをやってもだれもそれについて注意しない、罰則をかけない、そういうことと関係あるんじゃございませんか。
#43
○国務大臣(松永光君) 綱紀の厳正な保持とかあるいは倫理規程とか、それを発出したけれども余り効き目がなかったのではないかという御指摘でございますが、何といいましょうか、完全に効き目がありましたとまでは私は言い切れませんけれども、今度の内部調査の結果を見ますというと、平成八年の倫理規程発出後は接待を受ける人の数あるいは回数も極端に少なくなっております。もちろん、その後間もなくして本院における決議もいただいておるわけでありますが、その効き目は相当あったかな、私はそう思います。
 それから、その前の平成七年春に「綱紀の厳正な保持について」という通達が出されました。その出された後は、その前に比べますというと相当に接待の数等も減っております。その意味では、効き目はなかったというよりもあったというふうに私は見るわけです、その前はもっとひどかったんですから。
 そういうふうに見るわけでありまして、こういったことがしばしばあっては困りますけれども、やはり厳正な処分等々の制裁措置というものは必要だなという感じを私は持ったわけであります。
#44
○広中和歌子君 こういうことについてだれがチェックしているのでございましょうか。倫理規程とかそれから通達が実際に守られているかどうかはだれが大蔵省の中でチェックしていらっしゃるんでしょうか。
#45
○政府委員(武藤敏郎君) 八年十二月の倫理規程が定められてからは、大蔵省の中に紀律保持委員会がつくられております。これは各局の総務課長が服務管理官ということに任命されておりまして、各局の服務の責任者となると。省内全体につきましては官房長がそれを取りまとめるということでございます。
 それで、この紀律保持委員会というものを節目節目で何回か開いてきておるわけでございますけれども、さらには最近では、大臣官房に金融服務監査官室というのを、これはことしになってからでございますけれどもつくりまして、顧問弁護士を委嘱いたしまして、いろいろ助言を受けながら、監査といいますか今回の調査に当たったということでございます。
 紀律保持委員会が十分に機能していたのかどうかという問題が当然あるわけでございますが、当時、周知徹底とかあるいは規律保持の問題点があればその改善を検討するというようなことでやってきたわけでございますけれども、結果におきましては今回の調査によって明らかになったような、そういうことでありますので、そういう反省も踏まえて、官房に金融服務監査官室というものを置くといったようなことで対応しているわけでございます。
#46
○広中和歌子君 国家公務員の処分規定はどういうふうになっているんでしょうか。
#47
○政府委員(武藤敏郎君) 国家公務員法上は懲戒処分、これは免職、停職、減給及び戒告ということで法律に定められておるわけでございます。それに至らないようなものであって強制措置をとる必要がある場合には、いわゆる内規の処分と言われているものでございますけれども、訓告、文書厳重注意、口頭厳重注意というような処分が行われるわけでございます。
#48
○広中和歌子君 例えば、接待を過剰に受けているということが判明した場合には、どのような処罰を受けるのでございますか。
#49
○政府委員(武藤敏郎君) どのような事実に対してどのような処分がなされるかということにつきましては、個々のケースに応じて検討いたしませんと、一概には申し上げるわけにはまいらないと思います。
 ただ、今回の処分の状況について申し上げますと、非常に重いと思われるものについては停職と。免職というのは、明らかな法律違反といいますか、そういうものに従来限定されてきているということから、最も重いものが停職。それから、減給というものもかなり減給者が出ております。内規の処分もそれぞれの三段階に応じて行われているということで、中身の程度に応じまして処分の度合いを決めておる、判断しておると、そういうことでございます。
#50
○広中和歌子君 今回はある罰則が科されているわけですけれども、それまでは、いろいろ通達が出されて、通達違反でいろいろな処罰を受けた方がいらっしゃるんでしょうか。
 そして、その処罰を受けた方は、例えば減給とか、そうした方は、大蔵省の中であるいは官僚としての将来性というのはどういうふうな形でダメージを受けるんでしょうか。
#51
○政府委員(武藤敏郎君) 大蔵省におきましては、従来の処分と申しますと、いわゆる田谷・中島事件のときの、これは私的な交際とはいうものの、会食、ゴルフ等の供応を受けたということを理由に、平成七年の三月に、当時の中島主計局次長が訓告、これは内規の処分の最も重いものでございます。田谷東京税関長も同様に訓告の処分を受けております。
 それから、この中島につきましては、いろいろな副業問題とかいうのがその後になりまして明らかになってまいりまして、そのときに、当時の監督者の最高責任者であります篠沢次官が減給という処分を受けております。これは次官の時代に受けたということでございます。そういうことでございますので、そうたくさん前例があるわけではございません。
 処分が行われた場合に人事上どのような影響があるかというお尋ねにつきましては、まず、国家公務員法上の懲戒処分を受けますと人事記録に残されるわけでございます。それで、任用につきましては相応のマイナスの評価を受けまして、その後の勤務成績のいかんにもよるわけでございますけれども、昇進の際の判断材料にされます。
 それから、給与の面につきましては、処分の程度に応じて昇給が延伸されたりあるいは勤勉手当の支給率が低くなるといったような影響がございます。この点につきましては、実行行為を行った者とその監督者として責任を問われて処分をされた場合とでは異なる取り扱いとなることがあるわけでございますけれども、今申し上げたようなことが懲戒処分を受けた場合の影響ということでございます。
#52
○広中和歌子君 罰則を受けても後に次官になったとかいろいろ聞きますけれども、本当に罰則というのが余りまじめに受けとめられていないからこういう倫理規程なり通達なりが守られていないんじゃないかなという感じがいたします。
 つい最近、アメリカ人なんですけれども、私の友達の息子さんが日本にやってきて、その人はコンピューター会社に勤めているんですが、ちょうど日本でこうした不祥事の問題があったものですからアメリカの事情を聞いたわけです。彼は民間の会社に勤めているけれども、もし彼が仮に、例えば台湾なら台湾のコンピューター会社から個人的にコンピューターを、我が社の製品を使ってみてくださいなどと言われて受け取りまして、それを私物化したら、それが判明したら即刻首だそうでございます。
 つまり、いろいろ勤務規程なりそういうものがあったときに、罰則が非常に厳しいんですね。そうすると、やはり首になれば一生その経歴に傷がつきますから、そういうばかなことは一切しない。どうしてもいただいたらどうするのかと言ったら、例えば小学校か何かに寄附をすると、もちろんリポートした上で、そんなことを言っていらっしゃいました。
 日本の場合はいろいろ規則があっても、それが通達であろうと内部規程であろうと法律であろうと、例えば違法駐車をとってみましても、例えば東京のある一時点で、例えば午後四時なら四時、駐車している車の約八割が違法駐車だそうでございます。それを私は委員会で指摘したことがあるんですけれども、その後駐車違反に関して、全部取り締まるわけにいきませんけれども、取り締まった車に関して罰金をすごく上げたらば大分効果があったということを聞いているんです。
 私は、違反をすればその結果は非常に大きい、自分のキャリアにとってダメージであるという認識があってこそ、人間というのは弱いものでございますからとかく誘惑に負けがちである、そういうときにきっちりとした罰則を科すということがやはり公務員全体を守ることになるのではないか。
 特に、現状のような中で、本当に普通にまじめにやっている公務員までがとばっちりを受けて不信感の対象になっているというような中におきまして、やはり罰則をきっちりすると、警察国家みたいにお互いに内通するようなシステムをつくってはいけませんけれども。しかしながら、もしそれがばれたときにはその罰は大きいんだという形をつくっておかないと効果がないんじゃないかなと思うのでございますけれども、大臣、御所見はいかがでしょうか。
#53
○国務大臣(松永光君) 私は、基本的には委員の考え方と大体共通な点がございます。
 というのは、委員もおっしゃいましたように、人間は弱いものなんです。いかにみずからを律していこうというわけで努力しておっても、誘惑に負けることがないわけじゃありません。その場合に、誘惑に負けたら、そしてなすべからざることをなしたらこういう制裁があるぞという、厳しい制裁ということが非行に走ることをとめるという力があるものだと私は思っているんです。罰則によってあるいは制裁によって間違った行動に行くのがとまるということはその意味で抑止力になる、こういうふうに私は考えております。そういう点では、日本は例えば契約国家と言われるアメリカなどに比べると刑事罰の場合もやや軽いかなという感じはいたします。
 しかし、今回の国家公務員法上の懲戒処分というのは、先ほど官房長も言いましたけれども、相当きくものなんです。
 というのは、こういうことがあるんです。刑事罰の方は期間がたてば前科抹消でなくなるんです。罰金を受けた者であっても五年すれば効力は失うんです。懲役刑を受けた人であっても執行が終わってから十年すれば刑の言い渡しは効力を失うということになりまして、何ら差別は受けないんです。しかし、国家公務員法上の懲戒処分を受けますというと、先ほど話にありましたように、人事記録に載りまして一生ついて回るんです。したがって、昇給なども延ばされるし、昇進についても非常な傷になりますし、最終的に勲章などという場合にも相当なマイナス評価になるというふうに私は聞いております。
 そういったことで、今回の処分は公務員を続けていく上では非常な制裁的な効果があるものだというふうに私は聞いております。
#54
○広中和歌子君 日銀総裁、先ほど少しお答えはいただいたわけですけれども、汚職の実態調査をなさった結果として、営業局吉澤氏が懲戒免職で、五名が減給申し出ということでございます。
 要するに、日銀はジェントルマンの集まりということだったのかもしれませんけれども、こうした汚職に関しては規程がなかったと。要するに、個人の金融マンとしての節度というものを守るという期待の上に日銀が運営されていたということだろうと思います。
 おっしゃいました節度ということの解釈ですけれども、個々人に任せていたのではだめだということにお気づきになって、これからいろいろ服務規則をつくったりということをおっしゃっているわけでございますけれども、これで再発は十分防げると思われますでしょうか。
#55
○参考人(速水優君) 委員がただいまおっしゃいましたように、従来は個々人の自覚、自分の常識で判断して行き過ぎないようにということを言ってまいったわけです。日本銀行は、お役所とちょっと違いますのは、取引関係、契約関係でございまして、七百数行と契約を結んで預金や貸し付けあるいはオペレーションの契約をやっている人たち、この人たちが時に取引先の人たちと話し合う。その場合に食事をごちそうになるというようなことは、自分の常識で判断して行き過ぎないようにということを上司は常に言っておったわけでございますけれども、そういう空気がやはりすき間があり、だんだん甘くなっていったということが今回の事柄の経緯ではなかったかというふうに思います。そう思いまして、今度三月に全面禁止という、取引先に無償で接待を受けることは禁止するというルールをつくりました。これは厳しく守られていくと思っております。
 これまでの経緯につきましては、ルールがなかったものでございますから遡及の適用というわけにもいきませんので、処分はかなり厳しく内部でいたしましたけれども、それは公表はしないでおきたいというふうに私どもは思っております。
 以上です。
#56
○広中和歌子君 改正日銀法におきまして総裁の給料、副総裁並びに理事の給料も大幅にダウンをしたというふうに聞いておりますけれども、一般職はどう変わったのかなとお伺いしようと思っておりましたら、けさの新聞で、衆議院の行政改革特別委員会理事会に提出した資料で、日銀局長級は年収二千二百九十九万円、課長級は一千八百五十五万円というふうになっております。
 大蔵省の課長さんというのは幾らぐらいおもらいになるんですか、突然でございますけれども。
#57
○政府委員(武藤敏郎君) 今、手元に資料がないのでございますけれども、課長の一番上のクラスで一千四百万程度というふうに記憶をいたしております。
#58
○広中和歌子君 こういうことも含めまして、やはり日銀にもどうぞ資料公開をきっちりしていただきたいと思います。
 だれがどれだけの給料をもらうかというのはプライバシーにかかわることだろうと思いますけれども、しかし今銀行は非常に護送船団方式で保護をされ、そしてかつ公的資金の導入なども準備されている。そういう中にありまして、日銀が銀行界のリーダーであるということを考えますと、やはり日銀が襟を正し、そしてまたさまざまな内部に関する情報も開示されているということが非常に大切なことなんではないかと思いますので、日銀総裁にお願いをいたしまして、日銀に関する御質問はそこで打ち切らせていただきます。どうもありがとうございました。
 それから今、行政改革といいますと、とかく中央官庁に焦点が当たり、組織と定員の見直しなどが言われているわけでございますけれども、地方公務員に関してはどうなのかなという気がいたします。三千三百ある中でどのくらいが独自に手をつけておられるか、お伺いしたいと思います。
#59
○政府委員(芳山達郎君) 地方公共団体におきます行政改革につきましては、平成六年に地方団体みずからが今後の地方分権の時代に対応した形で地方行革を進めるようにということで指導し、また対応しております。
 特に、御指摘の中で地方公務員の給与及び定数につきましても、その適正化について厳正に対応するようにということで、給与の水準、定数についても漸次適正化が図られてきているものと認識をしております。
#60
○広中和歌子君 ちょっとマスコミで話題になっておりますけれども、危険手当のように時代にそぐわないものもあるというようなことを聞いておりますし、また給与体系自体も、民間はどんどん能率給に変わっていって年功序列賃金というものがどちらかというと崩れ始めているわけでございますけれども、公務員の世界においてはどういうふうな動きになっていくんでしょうか。これは人事院に御質問いたします。
#61
○政府委員(武政和夫君) 近年におきましては、民間企業におきましては厳しい経営環境もありますし、若者といいますか若年層を中心とした就業意識の変化とかあるいは団塊の世代等の高齢化といったような変化もございまして、賃金体系の見直しがかなり進められておるということを把握しております。その特徴は、年功的要素を縮小して、そしていわゆる業績主義の拡大という方向にあるというふうにつかんでおります。
 公務員給与におきましても、やはり職員にとって理解、納得されるとともに、国民に広く納得される必要がありますから、私どももこういったものにつきましてその動向をとにかく的確に把握して、それに倣うべきは倣うといったようなことでやってまいりたい。その基本としましては、やはり職員の職務を基本としまして能力と実績を重視した賃金体系への転換ということを進めたい。そういう意味で、既に国会、内閣にも御報告申し上げるとともに、私どもも取り組んでおります。
 現に、最近の例ですと給与カーブをとにかく変更するということです。若年層を立ち上げ、そして高年層のカーブをなだらかにする。そして、先ほど来やや出ていますけれども、不祥事といいますか懲戒処分を受けたような場合につきましては指定職であってもボーナスを減額する、あるいは勤勉手当につきましては査定を強化する、こういったことに取り組んでおるわけであります。
 今後も、民間の動向に準じまして検討、研究を進めてまいりたいと思っております。
#62
○広中和歌子君 せっかく大蔵大臣とお話しさせていただくチャンスをいただいたので最後に伺いたいんですが、景気対策十六兆円、真水十二兆円なんですが、日本の株式市場はいい反応をしてくれませんよね。
 バーミンガム・サミットに御出席になり、そして日本に対していろいろな注文が各国からあると思うのでございますけれども、そしてまたそれとほとんど同時並行的に盛り上がっておりますユーロ、欧州共通通貨でございますけれども、そのインパクトについて御見解があれば、最後にお伺いさせていただきたいと思います。
#63
○国務大臣(松永光君) ことしのサミットは、バーミンガム・サミットの方は首相だけがおいでになって、私どもは、その前にロンドンでG7そしてG8になるんでしょうか、蔵相会議がある、そちらの方に実はお許しをいただいて今晩出発することにいたしております。
 日本の経済の状況、景気の動向についてはアメリカもヨーロッパの国々も関心を持っておるようでありますので、委員から今話がありました新しい総合経済対策、そのことの説明もし、我が国が重大な決意を持って経済の立て直しに取り組んでおるというその姿勢をしっかりアメリカはもちろんヨーロッパの国々にも説明していきたい、こう思っております。
 先般、我が党の幹事長や政調会長がアメリカに行かれたときの会談では、新しい経済対策については評価をし、要は実行だと、こう言われたそうでありますので、いずれ関連法案あるいは補正予算の審議をお願いするわけでありますが、ぜひひとつ御協力願って速やかに成立させていただいて、速やかな実行が大事だと思っておりますので、よろしく御協力のほどお願い申し上げる次第でございます。
#64
○広中和歌子君 終わります。
#65
○委員長(岩崎純三君) 以上で広中和歌子君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#66
○委員長(岩崎純三君) 次に、益田洋介君の質疑を行います。益田洋介君。
#67
○益田洋介君 まず、大蔵大臣にお伺いいたしたいと思います。
 この処分の発表された一覧表を見たところ、私は二つの点で実に不可思議な印象を得たわけでございます。
 第一点は、日下部元雄さんの処分がなされていない。この方は、御存じのように平成六年の十月から十二月、第一勧業銀行の検査に入りました金融検査部管理課長、当時でございます。事もあろうに、検査の終了直後第一勧銀から接待を受けている。そして、宮川宏一被告と同様、昨年の七月二十九日に戒告処分を受けている。意外なことは、さらにその直後である八月八日に国際復興開発銀行、いわゆる世銀と言われているところの顧問として、アドバイザーとして赴任するよう命を受け、同九月八日には実際にワシントンDCに赴任をしている、こういうことでございます。何か緊急避難のように、戒告を受けたら辞令を受けてすぐにアメリカに立っていった、こういうことはおかしいんじゃないですか。
 一方、同時に戒告処分を受けた宮川宏一被告は、本年一月二十六日夕方逮捕された。三月十六日に再逮捕、これも容疑はいずれも収賄容疑でございまして、再逮捕の容疑は、住友銀行の五反田支店の検査日は六月ぐらいであるということを住友のMOF担に告げている、漏らしている、こういうことだと。宮川さんは再逮捕されて起訴されている。日下部さんはどうしたんですか。宮川さんの容疑の金額というのは八百二十万。
 私が昨年九月、日下部さんが行かれてすぐですよ、九月四日の決算委員会で大蔵大臣に最初に質問したんです。そのときは松永大蔵大臣じゃなかったが。それで、詳しい事情を調べて調査結果を出してもらいたいとお願いしている。その次は十二月二日の建設委員会、このときは松永大蔵大臣。それから、ことしになってから一月三十日の本会議、それから二月十六日の本会議の反対討論、反対討論というのはそういう場所じゃないのかもしれないけれども。それで重ねて四回目です、お願い申し上げたのは。今回は五回目なんですよ、これ。何の書類も出てきていない。おかしいじゃないですか。
 一度、官房秘書課長が私のところへ来て報告をしてくれました。そのときは、本人から事情を聴取した限りにおいては宮川被告は十万円の接待を受けている、ゴルフと会食で。その一方で、日下部元雄さんは五万円だと。実際、警察が調べてふたをあけてみたら、宮川さんは十万円と大蔵省の調査結果で言っているけれども、八百二十万円。これだけ大きな差がある。何で調べないんだ、日下部を。調べて出してくださいよ、この委員会に。よろしいですか。
#68
○国務大臣(松永光君) 委員の御指摘もしばしばございましたので、詳しく委員に報告するようにということを申し上げておったわけでありますが、今回の処分の対象から漏れた理由は、一つは既に過去の行為については国家公務員法八十二条に基づく戒告処分を打ってある。その後の行為としてはどれだけのことがあるのか、詳細の内容について官房長から詳しくひとつ答弁をさせたいと思います。
#69
○益田洋介君 今、大蔵大臣が言ったのは、七月二十九日に受けた戒告処分の対象になった飲食についてだけです。その後、平成七年五月二十五日から八年十二月二十五日の間に、これは大蔵省の今回の調査の期間の分け方だけれども、会食の事実がある。きちっと報告してくださいよ、これ。
 それから、私は、この日下部さんという方に国会に来てもらって、直接お話を伺いたい。これじゃ、いつまでたってもらちが明かないじゃないですか。十万円だった宮川さんが八百二十万円。日下部さんはもっとあるでしょう、五万円と言っているけれども。それを調べて提出してくださいと言っているんですよ。よろしいですか。大臣に聞いているんです。書類で出してください、書類で。口頭はもういい、時間がないから。いいですか、調査結果を出すのか出さないのか聞いているんだよ。聞いていないよ、官房長には。出すか出さないかと聞いているだけじゃないか。
#70
○国務大臣(松永光君) 委員会に文書で出すべしという御指示があれば、それに応じなきゃならぬと思いますが、その前に具体的に調査を担当した官房長の話をお聞き願いたい、こういうふうに思います。
#71
○政府委員(武藤敏郎君) 日下部世銀顧問につきましても今回の対象になっております。その調査の結果は次のとおりでございます。
 まず、平成八年十二月二十六日の倫理規程以降は、民間金融機関との間で会食等の該当があるという確認は得られませんでした。
 それから、七年五月から八年十二月までの間でございますけれども、職務上の関連のある民間金融機関との間で夕食を二回行った社が二社、一回行った社が一社、また職務上関連のない民間金融機関との間で夕食を一回行った社が二社ありました。これらの内容につきましては、例えばこのうちの数回は金融機関の施設において行われているなど、特に問題のあるものではなかったというふうに思っております。
 平成五年から七年五月までの間につきましては、既に判明いたしました第一勧業銀行との間で夕食一件、昼食一件があったほかに、昼食がもう一件あるということがわかりましたけれども、それ以上のものは確認されておりません。
 昨年の七月二十九日に、ただいま委員から御指摘のありましたとおり、第一勧業銀行から検査期間中あるいは講評の終了後示達までの間に会食の提供を受けたとして国家公務員法上の戒告処分を受けております。この戒告処分によりまして本人は十分反省しているということで、追加の処分を行う必要はないというふうに考えた次第でございます。
#72
○益田洋介君 今の官房長の答弁では答えになっていない。ですから、委員長、当委員会としてぜひ、理事会預かりで結構ですから、現在私が要求しました書類を提出していただきたい。あわせて日下部元雄さんに参考人として当委員会に来ていただきたい、この二点をお願いしておきます。よろしいですか。
#73
○委員長(岩崎純三君) ちょっと速記とめて。
   〔速記中止〕
#74
○委員長(岩崎純三君) 速記を起こして。
 ただいまの件につきましては、後刻理事会におきまして協議いたします。
#75
○益田洋介君 第二の人物、これも処分のリストに上がっていない人は涌井主計局長です。リストに上がっていない。何で上がっていないんですか。現金の授受とか会食とかゴルフだけが接待じゃない。絵画だって、後で返したってもらったことはもらったんだ。それじゃ、現金を授受して後で返せば収賄にならないんですか。この点、どうですか。
#76
○国務大臣(松永光君) 絵画の件については、実は私、大臣になる前は衆議院の予算委員長をいたしておりましたが、衆議院の予算委員会で問題が提起されまして、現物の絵画自身を見るということまでしたわけでありますが、いずれにせよ、その件につきましては、処分は既になされておるというケースでありました。なお……
#77
○益田洋介君 どういう処分ですか、処分していない。
#78
○国務大臣(松永光君) その点も詳しくは官房長に答弁させますけれども……
#79
○益田洋介君 昇格したじゃないですか、その後で、官房長から。
#80
○国務大臣(松永光君) そのいきさつ等については官房長から答弁をさせます。
#81
○政府委員(武藤敏郎君) 涌井主計局長が民間金融機関からどのような接待を受けたのかというのは当然調査対象であるわけでございますけれども、私どもが調査した限りにおきましては、極めて回数が少なく、特に問題とするものはなかったということでございます。
#82
○益田洋介君 私が尋ねているのは、接待を含めて、絵画をもらうということ自体が接待に入るんじゃないか。接待というのは会食したりゴルフするだけじゃない。調査結果を見たらゴルフと会食しか調べていないじゃないか。ほかのものだってもらっているかもしれないじゃないか。絵画だって一点じゃないかもしれない。その辺をきちっと調べてくださいと言っているんですよ。よろしいですか。調査結果を出してください。
 それで、事件があって処分したと。官房長、違うんだよ、これ。一連の汚職事件、これは田谷東京税関長、それから中島主計局次長、こういう不祥事を起こしたから要するに責任者として三カ月の減給処分を受けた。絵画やその他の接待は対象になっていない、そういうことでしょう。だから、調査結果を出してくださいと言っているんですよ、主計局長に関する。大臣、答えてください。
#83
○国務大臣(松永光君) 民間金融機関との間の接待その他についての調査につきましては、今、官房長が申し上げたとおりであります。
 絵画の問題等については、これは先ほども申し上げましたけれども、処分が実はなされておるわけでありまして、それ以外に処分に値するようなことはなかった、調査の結果それを確認、把握することはできなかったというふうに聞いておるところでございます。
#84
○益田洋介君 くどいようですが、現金の授受というのも例えば昇進祝いだとかそういうときには、社交儀礼上の範囲というのはあるんでしょうけれども、相当あるはずです。それから、絵画その他の物品についても調べてもらいたい。だから、それらの点について調査結果を出してもらいたいんだ、会食、ゴルフも含めて、主計局長の。よろしいですか。
 大臣に聞いているんだよ。大臣に出してくださいと依頼しているのを、何で君が出てくるんだ。
#85
○政府委員(武藤敏郎君) 今回の調査につきまして、調査の事実をちょっと御説明させていただきたいと思います。
 あくまでも民間金融機関等との間の会食等が調査でございます。その結果は先ほど申し上げましたとおりでございますので、何とぞ御理解を賜りたいと思います。
#86
○益田洋介君 大臣、お答えください。
 よろしいですか、今言った四点について、会食、ゴルフ、絵画その他の物品、現金、この点について主計局長の調査結果を出してください、当委員会に。よろしいですか。
#87
○国務大臣(松永光君) 民間金融機関との間の接待等についての調査の結果は官房長が今お答えしたとおりであります。
#88
○益田洋介君 出すのか出さないのかと聞いているんです。文書で出してくださいと言っているんです。
#89
○国務大臣(松永光君) 涌井現主計局長につきましては、絵画の点は既にそのいきさつも明らかになっているところでありまして、それに対しては平成九年一月三十日付で口頭厳重注意という処分がなされておるわけであります。それ以外に重要な大きな疑惑があるという実際上の具体的な指摘があれば、これは任命権者として調査をしなきゃならぬと思いますけれども、そういう重大な具体的な疑惑がない状態のもとに……
#90
○益田洋介君 何でないと言えるんだ。
#91
○国務大臣(松永光君) あるという指摘がない状態のときに、大事な主計局長というポストにある者の過去の行為その他をあれこれ調べ上げるということはいかがなものであろうかというふうに私は思います。
#92
○益田洋介君 これ以上こんな答弁をふにゃふにゃ続けられていたら、僕は質問できませんよ。調査結果を出すのか出さないのか、それだけ答えてください。
 重要な地位にあるからこそ規範を示さなきゃいけないんだ、一般の職員の手前。また、国民の要望はそういうことなんだ。地位が高いから、忙しいから、だから調べない、そういう言い方はないでしょう、大臣。
#93
○国務大臣(松永光君) そうは言っていません。
#94
○益田洋介君 言ったじゃないか、今。
 それから、せんべつや何かの金銭の授受についても調べてもらいたい。四点。会食、ゴルフ、絵画その他の物品、現金。調査結果を出してください。何で出せないんですか。出せない理由があるんですか。
#95
○国務大臣(松永光君) 出せないという理由もなければ、困ることもありませんけれども、先ほども申し上げましたとおり、今回の調査の内容につきましては先ほど官房長がお答え申し上げました。
 それ以外に具体的に重大な疑惑が指摘されて、そして問題ありというふうなことであるなれば、主計局長に限らず大蔵省の職員については、そういう場合には調査をして適切な処分をするのが任命権者の務めであるというふうにしばしばお答えいたしているところであります。
#96
○益田洋介君 確認いたします。調査結果を出してくれるんですね、当委員会に。そういう理解でよろしいんですね。
#97
○国務大臣(松永光君) それは違います。
#98
○益田洋介君 じゃ、何で出せない。理由を言ってください。出せない理由はどこにあるかと聞いているんだ。出すのか出さないのか、それをはっきりしてください。
#99
○国務大臣(松永光君) 先ほどもお答え申し上げましたけれども、主計局長について具体的に重大な疑惑があるという相当な資料でもあれば、これは調べなきゃならぬでしょう。そして、その結果に基づいて適切な処分もしなきゃならぬでしょう。しかし、そういう具体的な重大な疑惑ありという資料がない状態のもとで一々職員の身辺の調べをするということは私は適切でないというふうに思います。
#100
○益田洋介君 私の質問に対して全然答弁していないんです。調査をしてもらいたい、調査結果を出してもらいたい、こんな単純なことを言っているんだ。それが何でできないんですか。これはおかしいじゃないか。調査結果で処分のリストに載っていない。
 それは大事な方だというのはわかりますよ。日下部さんだって同じだ。過去三回海外へ行っている。IMF、それから欧州復興開発銀行、今回三回目、世銀の顧問に行っている。これは将来大事な人だ。国際畑のプロパーだ。榊原さんがどうなるかわからぬけれども、あの人にかわるような人だ。大蔵省にとっても日本にとっても大事な人だ。だからこそ襟を正してもらいたい、きちっと出してもらいたい、こう言っているんだ。どうしてできないんですか。
#101
○国務大臣(松永光君) 繰り返し答弁申し上げますけれども、今回の調査結果として把握したことにつきましては、先ほど官房長が申し上げたとおりであります。
#102
○益田洋介君 今回の調査結果なんか聞いていない。そのほかのものを調べてくれと言っているんだ。
#103
○国務大臣(松永光君) そのほかのものにつきましては、繰り返し申し上げますけれども、重大な具体的な疑惑があるということであるなれば、これは調べなきゃならぬでしょうけれども、それがないという状態で一々職員の身辺を調査するということは、私は公務員の仕組みとしては適当でないというふうに思っているところです。
#104
○委員長(岩崎純三君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#105
○委員長(岩崎純三君) 速記を起こして。
#106
○益田洋介君 それでは、今回の調査の対象になった期間を三期間に分けて調査をされたそうですが、それについての調査結果を出していただきたい。
 加えて、官房長から主計局長になったときにせんべつだとかお祝いというものをいただいている。この現金についても調査をしていただきたい。それから、絵画及び物品、口頭注意した二十万円の絵画については結構ですけれども、ほかにももらっているということを言われている。それについての調査を、調査結果として文書で当委員会に提出していただきたい。よろしゅうございますか。
#107
○国務大臣(松永光君) 今、委員御指摘の今回の調査につきまして、先ほども申し上げましたけれども、平成八年十二月に出された倫理規程、その後の行為が一番重いという考え方で調査をしたわけですね。それから、平成七年春の間にあったかどうかという点がその次に重い。その前は平成七年春以前。三段階に分かれて調査をしたわけでありますが、その段階ごとに明らかにしろということであれば、調査済みのことについては御説明ができる、こういうふうに思います。
#108
○益田洋介君 そのほか。
#109
○国務大臣(松永光君) それ以外につきましては、先ほども申し上げておりますように、具体的に重大な疑惑が指摘されれば、その場合には任命権者として調べて、そして適切な処置をするというのが任命権者の務めであるとしばしば申し上げているところであります。
 具体的な重大疑惑の指摘がない状態で部下職員を具体的に調べるということは、私は、統率者としていかがなものか、こう思っているところでございます。
#110
○益田洋介君 それじゃ、具体的に疑惑を提示いたします。
 それから、先ほどの発言ですけれども、大臣、大蔵省にとって重要な立場にある人間だから、だから調べないとかいう言い方をしたじゃないですか。そのこと速記録に残っている。
#111
○国務大臣(松永光君) じゃ、訂正します。
#112
○益田洋介君 それじゃ、キャリアはなるべくいじらないようにしてノンキャリアだけみんな上げようというこういう話。これはまずいですよ、こういう考え方が大体。
 私が言ったように、繰り返しますが、重要な人、大切な立場にある人だからこそ、この涌井主計局長と日下部元雄さんについては襟を正していただきたい、そういう意味からきちっと調べてもらいたい、それが私のお願いなんですよ。間違っていますか。
#113
○国務大臣(松永光君) 現在の立場が重要である、あるいは重要でないといったことで調査に差をつけてはいかぬということは繰り返し申し上げたとおりであります。
 先ほど申し上げたことは、重大な具体的な疑惑があればこれは調べて適切に処分しなきゃならぬ、こう申し上げたわけであります。そしてもう一つは、国会審議その他重要な役割を果たす人について具体的重大な疑惑がないのに一々身辺調査するということはいかがなものか、こう申し上げたつもりであります。
 なお、今回の処分につきましては、監督者等々の立場にある人については重い処置をしなきゃならぬという考え方で今回の処分をしたつもりであります。したがいまして、重い処分を受けた人の中にはむしろキャリアの方が多い人数になっておるのでございます。
#114
○益田洋介君 次に、法務省にお尋ねします。
 この処分事由というのは、各処分対象者について概略が記された文書が予算委員会に出されました。その中ではこういうふうな表現がある。例えば近畿財務局長墳崎さん。会食を計六十数回、ゴルフを二十回程度、民間金融機関八社との間で会食を十回程度と。これは自己申告なんですね、基本的に本人の。程度、程度で、こういうのは調査したことになるのか。これが第一点。
 それから、法務省の方、見えていますか、刑事局長。
 私は、これは実際の回数と資料の間には差があるんじゃないかと思うんですが、基本的に法務省にお伺いしたいのは、公務員の倫理性それから廉潔性というものからかんがみて、特に職務権限を行使していない、あるいは直接原因がその接待との間になかった場合においても、社会通念をかけ離れたような過剰接待であれば、やはりこれは現金授受と同じじゃないか、収賄罪に相当するんじゃないか。一般論でいいですよ、答えてください。
#115
○政府委員(原田明夫君) お答え申し上げます。
 犯罪の成否は捜査機関がその収集した証拠に基づきまして個別に判断すべき事柄でございますが、一般論として申し上げることを許されますならば、刑法の収賄罪は、公務員がその職務に関しましてわいろ、すなわち職務行為の対価としての財産上の利益を収受したということによって成立するものとされております。
 したがいまして、お尋ねの接待の場合でございますが、その接待がその公務員の職務に関する行為の対価の趣旨で行われた場合には収賄罪が成立することがあり、しかしそれは具体的には個々の事案ごとに、接待の金額のみならず、その内容、時期、経緯等の諸事情に基づいて判断されるべきものであるというふうに考えております。
#116
○益田洋介君 大蔵省はこの発表で、一応今回千五十人を対象にして大幅な調査をして厳正な処分をしたと言っていますが、法務当局としてはこれからも独自の捜査を継続される、こういうおつもりはおありですか。
#117
○政府委員(原田明夫君) 検察官が今後どういう事項につきまして捜査をするかにつきましては、その捜査活動、内容にかかわる事柄でございますので答弁は差し控えさせていただきたいと存ずるのでございますが、これも一般論として申し上げることを許されますならば、検察官は常に法と証拠に基づきまして適切に対応してきたものと思います。
 今後とも、証拠に基づき具体的な事実が認定され、それが法によって犯罪を構成するというふうに考えられます場合には、刑政の目的に照らして刑罰権の発動の必要性の有無を判断して適正に対応してまいるものと考えます。
#118
○益田洋介君 私が社会通念を超えた過剰な接待ということを言ったのは、具体的にはこういうことなんです。
 宮川宏一さんは収賄容疑の金額は八百二十六万円、谷内敏美さんは四百五十三万円。宮川さんは大手都銀四行からなんです、あさひ百七十五万、第一勧銀七十六万、住友八十万、三和五十六万。ところが、長野元証券局長については一行だけで二百九十万もある。けたが違うんだ、宮川宏一さんなんかとは。そこを私は言っているんだ。
 したがって、過剰接待は職務権限がなかったり、便宜供与が認められなくてもやはり犯罪を構成するんです、大蔵大臣。だから、襟を正すべき人についてはきちっと調査をするべきだと。ここまで国民から不信の目を向けられて嫌気が差している。けりをつけるべきだ、一日も早くけりをつけてくださいよ、この二人を調べて。これが私のお願い。答弁しなくていい。
 それから次に、公営企業金融公庫。自治省、見えていますか。
 これも道路公団と同じように政府保証に基づいて海外で外債を発行している。非常に低利な政府保証がついていますから、外債を発行した資金を地方公共団体の下水道の整備工事なんかに低利で貸し付けている。この財務担当理事というのはやっぱり大蔵省の出身者なんだ。
 例えば、九五年十月、元財務担当理事、フランクフルトで二億ドイツ・マルクの外債を発行した、主幹事は日本興業銀行、ヨーロッパはもう飽きたから、何回も来ているから、イスタンブールへ行きたいといって二泊三日で調印式の後トルコに行っている、こういう事実がある。
 それで、この方のお名前は何というんですか。
#119
○政府委員(二橋正弘君) 今お尋ねの九五年のドイツ・マルク債の……
#120
○益田洋介君 名前を聞いているだけなんだ。
#121
○政府委員(二橋正弘君) 調印に出かけております元財務担当理事は谷川理事でございます。
#122
○益田洋介君 谷川さんは、四十五年七月、二十八歳で岩国の税務署長になっている。こういうことをするからいけないんだよ。二十八で税務署長だよ、とんでもない話だ。
 それで、六十一年六月には証券局の検査課長、やっぱり検査部門なんだよ。それで、青森県の副知事を経た後、平成四年六月に関東財務局長になって、それからこの公営公庫に天下っている。現在は、九年三月から三重県にある第三銀行の顧問になり、後に専務取締役になっている。
 この一連の公営企業理事のこうした接待についても私は調査結果を出してもらうように言っているんだ。平成九年十二月二日の建設委員会、十年一月三十日の本会議、十年四月二日の財政・金融委員会。まだ出てきていないんだ。これ出してくださいよ。
#123
○政府委員(二橋正弘君) 今、委員御指摘になりましたような委員会での御指摘を受けておりまして、その都度私どもの方から調査の内容、結果を御報告申し上げておるところでございます。
 今の元財務担当理事の外債発行にかかわります問題につきましては、公庫におきまして直接本人から事情を聞くなどいたしまして事実確認を行っております。
 その結果、外債の発行に伴います海外出張時におきましては、調印式に要する経費あるいは現地法人との情報交換会、海外投資家への説明会等に要する経費につきましては公庫において負担をしておりますが、社会通念の範囲内との認識で会食等に応じることもあったというふうに聞いております。
 また、外債の発行にかかわります主幹事選定につきましては、外債発行市場における客観的な債券引受実績をもとにして主幹事の候補となる会社を複数選定いたしまして、一定の日時を決めて入札させて、迅速に主幹事を決定するなど厳正に対処しておりまして、誤解を招くような会合はなかったというふうに報告を受けております。
#124
○益田洋介君 トルコ行きの話が出ていない。これも社会通念上の範囲内なの。そんないいかげんなこと言っちゃだめなんだよ。もう答えなくていいよ、時間ないから。
 だから、これ書類で出してもらいたいんです。社会通念上といって何を社会通念と呼んでいるのか。そういう考え方だからおかしいんだよ。尺度が完全に狂っているんだよ。
 委員長、調査書類の提出を当委員会にお願いしたいと思います。
#125
○委員長(岩崎純三君) 後刻理事会で協議いたします。
#126
○益田洋介君 日銀総裁、申しわけございません。ちょっと時間がございませんので、次回ゆっくりまたお話をお伺いさせていただきます。
#127
○委員長(岩崎純三君) 以上で益田洋介君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#128
○委員長(岩崎純三君) 次に、大脇雅子君の質疑を行います。大脇雅子君。
#129
○大脇雅子君 今回、平成十年四月二十七日、大蔵省が提出されました民間金融機関等との関係に関する調査及び処分についてお尋ねをいたします。
 まず、この調査に当たった体制についてお伺いします。大蔵省のどこの部局が、どのくらいの人数で、どのくらいの期間を経過してその調査に当たられたのか、そしてその部局の責任者はだれであったか、お尋ねをいたします。
#130
○政府委員(武藤敏郎君) 調査の体制につきましては、まず各局の総務課長クラス、これが服務管理官という立場にありますので、各局の職員の調査にまずこの者が当たりました。それから、各局の局長と当然協議の上で当たったわけでございます。官房におきましては、全体の責任者として官房長、秘書課長、秘書課の者が当たると同時に、今回、金融服務監査官というものを創設いたしました。民間金融機関の検査・監督に従事する職員の服務に関する監査を行うということを目的とするものでございます。服務監査官室の職員の数は十名でございます。
 こういうことで、服務監査官室とそれから服務管理官、各局の総務課長及び官房の担当部局が今回の調査に当たったわけでございます。
#131
○大脇雅子君 この捜査の結果、節度を超えた関係とか過度の会食とか、いわゆる過剰な接待等について何回というふうに言っておられるわけです。この基準ですが、何をもって過剰とみなされたかということであります。
 例えば、一回当たりの供応の平均金額は幾らでありましたか、あるいはゴルフの接待の一回当たりの供応とは幾らでありましたか、その物差しについてお尋ねいたします。
#132
○政府委員(武藤敏郎君) まず、行き過ぎた会食というものがどのようなものであるかという基準でございます。
 お尋ねの一回当たりの金額でございますけれども、これは相手方、金融機関が負担しているわけでございますので、私どもの調査では金額そのものを把握することはできておりません。
 まず、どのようなものが行き過ぎだということかという点でございますけれども、これは職務上の関係者である場合とそうでない場合についてそれぞれ考え方を申し述べさせていただきます。
 職務上の関係者の場合におきましては、まず平成八年十二月の大蔵省の職員倫理規程、それから平成七年五月の通達によりまして、職務上の関係者との間での会食、ゴルフは行わないということと、職務上の必要性から例外として会食を行う場合には服務管理官の了承を得て行うというふうにされておるわけでございます。
   〔委員長退席、理事岡部三郎君着席〕
 そういうことでございますので、この期間におきましては、職務上の関係のある民間金融機関との間で行われたゴルフや了承を得ることなく行った会食というものをまず判断の対象としたわけでございます。
 それから、平成七年五月以前におきましては、職務上の関係者からの会食等への招待には原則として応じないことという内容の通達でございました。
 現在から見ますとまことに遺憾なことではございますけれども、当時におきましては職務上の関係者との間で相互理解あるいは意思疎通を図るために会食、ゴルフを行うことは過度にわたらない範囲では許されるという認識があった職員が多かったということも事実でございます。さらに、数年前のことでございますので事実関係を一件一件正確に確認するということはなかなか難しい面がございました。そういうことで、特定の者との間で反復継続して行われたものを判断の対象としたわけでございます。
 それから次に、職務上の関係者以外との関係につきましては、本来、私的な関係として職員個人がみずからの良識において判断すべきものというふうに考えるわけでございますけれども、綱紀の保持の観点から問題があると思われるものにつきましては職務上の関係者との交際に準じて考える必要があるということから、特定の者と反復継続して行われたものを判断の対象としたということでございます。
 こういうことで、行為全体につきましてその行われた時期、職務上の関係、全体の回数、特定の者との反復継続の度合い、さらには管理監督の地位などを総合勘案いたしまして行き過ぎかどうかということを判断した次第でございます。
#133
○大脇雅子君 そうすると、回数とかに応じて過度ということが認定されたとすれば、金額については供応先に「相手方民間金融機関等に対する問い合わせ等を行った。」ということが書かれてありますが、どのような問い合わせをなされたということでしょうか。
#134
○政府委員(武藤敏郎君) 調査のやり方といたしまして、基本的には本人に面接し、本人から事情聴取をしたわけでございますけれども、同時に相手方金融機関にも事実の確認を行いました。その確認は、先ほど申し上げましたとおり、金額につきましては私ども相手方に対する強制的な調査権がないものですから明らかにはなりませんでしたけれども、回数につきましてはいろいろな御協力をいただいた次第でございます。
 それから、会食というものがどういう目的でなされたかという一般的なことにつきましては、顔合わせでありますとか、先ほど申し上げました意見交換の場といったようなことで行ったといった、そういう報告を受けた次第でございます。
#135
○大脇雅子君 そうしますと、供応先については公表すべきだと思われます。
 「民間金融機関等」というふうに一括して書かれておりますが、この「民間金融機関等」とはどういうところを指すのか、明らかにしていただきたいと思います。
#136
○政府委員(武藤敏郎君) これは広く金融機関、民間の金融機関という意味でございまして、銀行ばかりでなく証券会社あるいは保険会社も含まれるわけでございます。まず、その相手先から自主的な協力を得るということでございますので、具体的な金融機関名につきましては、相手方があることでもございますので公表は差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
#137
○大脇雅子君 銀行、証券、保険会社のほかに、「等」というのはノンバンクなども入っておりますか。
#138
○政府委員(武藤敏郎君) ノンバンクも対象にはなっております。
#139
○大脇雅子君 委員長にお願いいたします。
 供応先の民間金融機関等の名称を明らかにされたリストを提出していただきたいと思います。
#140
○理事(岡部三郎君) 理事会で協議いたします。
#141
○大脇雅子君 先ほど法務省は、職務行為の対価として供応接待をされた場合には、これは一般的に収賄罪の構成要件に該当する旨のお答えがありましたが、今回の調査を見ますと職務上の関係者との関係で接待を受けたという者の数がかなり多いわけでありますが、これに関して捜査に着手されたのかどうか、さらに捜査をされるお考えがあるかどうか、お尋ねをいたします。
#142
○政府委員(原田明夫君) お答え申し上げます。
 具体的な事案における犯罪の成否は、捜査機関におきまして、その収集した証拠に基づきまして個別に判断すべき事柄でございます。また、検察官が今後どのような事項について捜査するかについては、捜査活動そのものにかかわることでございますので答弁は差し控えさせていただきたいのでございますが、一般論ということで申し上げることをお許しいただきますれば、検察官におきましては、常に法と証拠に基づきまして具体的な事案により適切に対応してきたものと存じます。
 また、将来におきましても、証拠に基づきまして具体的な事実が認定され、それが法により犯罪を構成すると考えられます場合には、刑政の目的にも照らし適切に対応してまいるものと考えております。
#143
○大脇雅子君 大蔵大臣にお尋ねいたします。
 とりわけ、職務に関係のある者との間での会食等を行った者の数はかなりに上っているわけであります。それに比較して、処分が停職一名を含めて百十二名、非常に軽いというふうに考えられます。こういう点についてはもう少し厳正に対処されるべきであると思われますが、いかがでしょうか。
 さらに、先ほど法務省が言われましたように疑いがあれば厳正に調査をしていくということでありますし、大蔵大臣としても告発の義務があられるわけですから、調査の結果をやはり厳格に慎重に受けとめられながら法の執行者としての責任を果たしていただきたいと思うわけですが、その点いかがでしょうか。
#144
○国務大臣(松永光君) 今回の処分が重いか軽いかという問題でございますが、実は私も国家公務員法に基づく懲戒処分をした経験はありませんし、携わった経験もありません。
 したがって、こういう場合にはどういう基準で、刑事事件の場合で言えば量刑というんでしょうが、どういう範囲のものをやるべきかという量定につきましては国家公務員法等を運用してこられた経験者の話も私は聞きました。あるいは国家公務員法に基づいて、これに類する事案についての過去の処分例、こういったものも参考にしながら私自身考えたわけであります。私のそういう勉強の成果をもとにして、私自身の判断としては過去の事例における処分内容の軽さ、重さということからいけば数段重い処分をしたつもりでありまして、軽いということは、ちょっと私としては過去の例等に比べた場合にはそういう非難は受けないものと考えておりました。
 それから、告発云々の問題でございますが、実は私どもの調査はいわゆる強制力を持った捜査権を持っての捜査ではございませんで、言うなれば相手方の協力をいただく形での任意の調査でございます。したがいまして、接待を受けたときの詳しい内容等まで調査の内容は行き届きません。その接待が、今法務省の刑事局長が答弁をいたしましたように、職務行為に関する対価としての接待であったかどうかという点についての事実関係までは把握するに至っておりませんので、したがいまして告発などということをすることはできない、こういうふうに思っているところであります。
 そういう問題につきましては、今回の金融機関とそれから大蔵省の金融関連部局にある者との間の接待関係の詳細は、実はいろんな資料は捜査当局の方に行っておりますので、この調査についても随分相手方との間の突き合わせをするのに苦労したところなのでありますが、しかし何とか協力をしていただいて大体のところをつかめたわけであります。いずれにせよ、詳しい事柄はむしろ捜査当局が御存じでありますので、法と証拠に基づいてその方は、一般論でありますけれども、適切になされるものというふうに私は思っております。
   〔理事岡部三郎君退席、委員長着席〕
#145
○大脇雅子君 調査の資料が捜査当局に行っているという点も御回答いただきましたので、今後その捜査の進展に私は信頼を置きたいと思います。やはり処分というのは、私ども国民の目から見れば、職務の連結性、公務の連結性を考えた場合は低いものであるというふうに考えざるを得ないと思います。
 さて、先ほど民間金融機関等の供応先にノンバンクも入っているというふうに伺いましたが、業界から大蔵官僚の人たちが供応を受けている間に中小企業は貸し渋りで塗炭の苦しみを受けております。消費者金融の国民への浸透あるいはそのばっこを考えますと、現在国民の生活というのは国の財政赤字とともに借金漬けになっているという状態があるということを認識しなければならないと思うわけです。
 それで、信用供与残高というものが現在消費者信用で幾らあり、そして住宅ローンの残高が幾ら国民生活を圧迫しており、そして日本の可処分所得と消費者信用残高との比率はどのくらいであり、それは国民一人当たり幾らの借金というふうに考えればいいのか、お尋ねをいたします。
#146
○政府委員(山口公生君) お答え申し上げます。
 消費者信用の残高でございますが、消費者信用には大きく分けて二つございます。一つは消費者金融、もう一つは販売信用というものでございます。それを分けて申し上げますと、前者が約五十七兆ございます。後者が十八兆でございまして、合計いたしますと約七十五兆円でございます。
 その中で、最初に申し上げた消費者金融、五十七兆と申し上げましたが、この内訳を申し上げますと、いわゆる金融機関貸し付けが約四十六兆でございまして、消費者金融会社の貸し付け、これが約六兆でございます。信販会社のキャッシングが約三兆でございます。これを我が国の総人口及び総世帯数で割りますと、国民一人当たり約六十万円、一世帯当たりでいいますと約百七十万円の消費者信用を受けている、こういう計算になっております。
 住宅ローンは、ちょっと今手元に数字ございませんが、これは別途また存在いたしております。
#147
○大脇雅子君 今言われたように、七十五兆円という消費者信用と言われるものの借金が国民の生活を圧迫しており、一世帯当たり百七十万、一人当たり六十万という借財があって、景気対策を幾ら打っても国民の方は非常に重い消費性向になっている一因だと思います。
 ノンバンクへの銀行からの貸し出しというものも近年非常に多くございまして、私は銀行からの貸し渋りがあるいはノンバンクへの貸し出しと比例しているように考えられるわけですが、この点どのように判断されるのか。さらに、バブル崩壊後、こうした消費者金融市場は非常に拡大いたしまして大変な高収益を上げているということであります。利息が今の公定歩合の百倍、三〇%近いものが利息として取り立てられているということを考えますと、これは大蔵省はどのように考えられるのでしょうか。
#148
○政府委員(山口公生君) 貸し渋りという現象が今起きておりまして、せんだっても改めて大蔵大臣の方から各金融機関にそういうことのないようにという要請をしております。一方、貸金業の方の伸びというのは現象的にはやや高いのではないかという感じを持っておりますが、ただそれが関係が直接あるのかどうかということについては定かではございません。問題は、いわゆる銀行等の貸し渋りというものを一刻も早く解消するということであろうかというふうに考えておる次第でございます。
 もう一つおっしゃいました利息の点でございますけれども、貸金業規制法の制定、昭和五十八年でございますが、このとき一〇九・五%というのが上限金利でございましたが、これが段階的に引き上げられまして、平成三年十一月からは現行の四〇・〇〇四%になっております。
 さらに、法定金利を引き下げるかどうかにつきましては、一方でかえってやみに流れていく、やみ金融というのが横行するのではないかというおそれがあります。一方、先生の御指摘のように借り手の生活への負担、返済能力の問題もあるということで、この問題については、借り手側の状況、貸金業者の実態等を監視しながら、法律を所管しております法務省ともよく御相談を申し上げながら検討してまいりたいというふうに考えております。
#149
○大脇雅子君 今の公定歩合を考えた場合に、利息制限法の規定が百万円以上は年一割五分ということになっているわけであります。先ほど御説明のように出資法も四〇%で罰則がかかるということでありますが、私はこれはぜひ見直しをすべきであるというふうに考えます。
 例えば、利息制限法については相対金利を導入して変動制を採用するとか、出資法の四〇%は少なくとも二〇%にしていい。そして、額に汗する人たちを借金苦の中に置かないというような政策が必要だというふうに考えます。ぜひ貸し渋りの一一〇番などを設けて、そうした多重債務者発生の実態調査をしていただきたいというふうに思いますが、この点について大蔵大臣の御所見を伺って、終わります。
#150
○国務大臣(松永光君) 今、委員の申されたことにつきましては勉強させていただきたいと思います。
 なお、銀行等金融機関の行政を担当する大蔵大臣としては、貸し渋りなどということが一日も早く解消されるように努力をしていきたい、こう考えております。
#151
○大脇雅子君 終わります。
#152
○委員長(岩崎純三君) 以上で大脇雅子君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#153
○委員長(岩崎純三君) 次に、笠井亮君の質疑を行います。笠井亮君。
#154
○笠井亮君 今般の内部調査に基づく処分ということで、これは国民の目から見たら甘い、遅いという批判は私は当然だと思うんです。それでも、今回の結果を見ますと長野前証券局長を初め幹部職員を含めて処分者が百名を超えるということで、これは大蔵省と金融業界との癒着がいかに構造的なものであり、そして大蔵行政のまさに中枢をむしばんでいた極めて重大な事態が明らかになったということだと思うんです。
 そこで、まず私が伺いたいことなんですけれども、今回明らかになったのは、金融業界などからの接待に応じることが大蔵省幹部のいわば仕事だったとも言うべき、国民から見れば驚くべき幹部職員の腐敗、堕落ぶりだというふうに思うわけであります。もともとは優秀な人材が大蔵省にやってきて、日本の将来の国家を担う気概を持っていたそういう方がたくさんいらっしゃると思うんですけれども、それが幹部を先頭に軒並み大量処分という結果になった。まさに金融関連部局を初めとして省を挙げて接待の対象になって、それが日常の仕事の中に位置づけられていたと。大臣、そういうことじゃないんですか。
#155
○国務大臣(松永光君) 多数の職員が民間金融機関から行き過ぎた過剰な接待を受けた、そういう人が多数おったという事実が判明したわけでありまして、この点はまことに申しわけないと心からおわびをする次第でございます。
 日常茶飯事みたいになされておったんじゃないかというお話でございますが、実は今回の調査をしてわかったこと、あるいは少しはよくなりつつあったのかなというふうに思う点が一、二あるわけです。
 その一つは、先ほどから話に出ておりますように、平成七年春の「綱紀の厳正な保持について」という通達がなされた後は相当減ってきておるんです。平成八年十二月の倫理規程の発出後はもっと減ってきておるんですね。
 平成七年春の「綱紀の厳正な保持について」というものが出される前は、実は過度にわたらなければいいんじゃなかろうかという誤った考え方があったように見受けられます。しかし、それが許されないんだということを明確にして、そして通達を出した後は著しく減少しておる。平成八年十二月以降はそれがさらに減少しておる。多くの人は平成八年十二月以降はほとんどしていないということも明らかになってきたわけでありまして、厳しい綱紀粛正措置をしていけばこれは直るものだ、効き目があるものだということも明らかになったわけでありまして、これが救いである、私はそう思っております。
#156
○笠井亮君 調査でわかってきたとおっしゃったけれども、私は何もわかっていないと思うんです。倫理規程を出された後も依然として接待があるという事実があったわけですね。ありました。私はその程度の調査と処分ということだと思うんです。
 長野前証券局長が、財政・金融委員会の答弁で、接待を受けることについて仕事上必要だと思ってやっておると。実際やっていたことを認めてそういう答弁をされている。そして、多数の職員においてそういうことがあったというわけですから、まさにそういう感覚だったということじゃないですか。しかも……
#157
○国務大臣(松永光君) 前は。
#158
○笠井亮君 前じゃないです。それはこの倫理規程以降もそうなんですから、そういう事実があるわけですから。
 そして、大蔵省みずからが先ほど来、四点の考え方、処分についての基本的考え方と言われましたけれども、そういうことを基準にすること自体が、私は接待に応じることが組織的な仕事の一環になっていたということを逆に言えば示していると思うんですよ。こうした日常的な接待を受けながら、そして毎日の業務を進める上で相手方の立場がぱっと頭に浮かぶ、念頭に出ないはずはなくて、まさに大蔵行政にゆがみが出るのは当然だと思うんです。
 倫理規程を出して縛っていったら減ってきたとかなんとかと言っていますけれども、そこだけに求めて処分と対策を考えるのじゃなくて、そういう業務のあり方そのものにメスを入れて根本から改めない限り、本当に根を絶つ、再発を防止することはできないんじゃないかと私は思うんです、実際に大蔵行政がゆがめられているわけですから。
 大臣、いかがですか。
#159
○国務大臣(松永光君) 今、辞職をした長野氏のことについての話が出ましたが、長野氏については、平成八年十二月の倫理規程発出後は接待は二回になっておるんですけれども、この二回も、小料理屋で一回、それから会社の施設で自己負担で一回、こうなっておるわけであります。日常茶飯事みたいにしてやっておったのは実は平成七年五月以前ということに調査の結果なっておるわけでありまして、綱紀の厳正な保持について努力をしていけば接待漬けなどというものも改善されていくんだと、私はそういうふうに思いました。
 それからもう一つは、委員御指摘のように、行政のあり方そのもの、これも思い切って改善していかにゃならぬわけなんです。改善するように既にもう決まっておることが一つ二つあります。
 一つは、金融業者行政というもの、金融業界を監督するあるいは検査するという権限、権能というものは大蔵省から離れて六月中には金融監督庁に行きますから、その点は大蔵省の権限ではなくなった、こういうことが変わることの一つです。
 もう一つは、銀行等の検査のあり方もいわゆる事後チェック型にいたしまして、銀行等がみずから自己査定をし、そして公認会計士の監査法人等の検査を受けてそれを明らかにする。これからは金融監督庁になるわけでありますが、銀行等の検査も、その自己査定というものが法令に従ってあるいは企業会計基準に基づいて適正になされているかどうか、それをチェックするという形で検査のあり方も変えることになりました。
 そういったことで、着実に行政のあり方自身も変えていくことにしたということでありますので、その点もひとつ御理解を願いたいわけであります。
 いずれにせよ、今後とも綱紀の厳正な保持に向けて努力をしていきたい、こう考えております。
#160
○笠井亮君 処分した前局長のことをかばうことはないんですよ。
 それから、今行政のあり方についても見直していくんだと言われましたけれども、前提として、行政がこの接待によってゆがめられていた、調査によって改めて明らかになった、こういう御認識ですね、そこは。
#161
○国務大臣(松永光君) 今、委員がおっしゃった疑いを持たれるような過剰な接待があったということは、これは認めざるを得ません。
 具体的に、現実にゆがめられたかどうかというところまでは把握をいたしておりません。
#162
○笠井亮君 そういう認識では本当に対策は打てないと思うんです。
 大体、倫理規程発出後にも接待を受けた、そういうことについての悪質さということをどう見ているのかということが改めて厳しく問われるわけでありまして、そこまで根が深い。
 改めて伺いますけれども、大臣、接待によって疑いを持たれるということはあるけれども実際ゆがめられたかどうかはわからぬとおっしゃいましたが、そうなりますと、では一体何のための接待だというふうに御認識なさっているんですか。
#163
○国務大臣(松永光君) 先ほども別の先生に対する答弁の中で申し上げましたが、我々の方は強制力を持った、捜査権を持った捜査じゃないんですよ。
#164
○笠井亮君 何のために接待をされているというふうに認識されているかと聞いているんです。
#165
○国務大臣(松永光君) それは一般論ですか。
#166
○笠井亮君 そうです、接待についての。
#167
○国務大臣(松永光君) 大蔵省の職員との間に、懇意になっていい情報を得るとか、そういった気持ちはあっただろうと思います。懇意になることによって自分たちの事業活動に何らかのプラスを得たいという気持ちはあっただろうというふうに、これは常識的に想定できますね。
#168
○笠井亮君 そうなると、極めてこれは重大なわけですよ。おっしゃったとおり、企業の側とすれば企業献金同様に見返りがある。そのことによっていい情報を得るということはまさに見返りでありますから、見返りを求めない接待などあり得ないわけであります。銀行は金が余っている、だから毎日大変な大蔵省の役人に、ひとつ飯でも食ってくれやということで、まさか目的も見返りもなくやっているはずはないわけであります。大臣が今おっしゃったように、いい情報を得るということを含めて何らかの見返りがある、だから接待をやるということでありまして、まさにそういうことを通じて接待が行われる。
 こうなれば、あの金融検査官の汚職でも明らかになっておりましたけれども、接待などの見返りに、今おっしゃったような情報、金融検査に関する情報、それを事前に入手するようなことを初めとして便宜を受けて、そして総会屋への不正な利益の提供を目こぼししてもらう、まさに行政がゆがめられたことはあのことでも明らかになったわけであります。
 そういう点でいうと、接待というのは極めて重大で、衆議院の大蔵委員会に提出された資料によっても、今回戒告以上の処分を受けた職員三十二人だけでも合わせて五年間で二千数百回接待を受けて、さきに逮捕された四人の職員よりも回数、額ともに多い幹部職員もいる。そういう点ではどこが違うのか、四名はあくまでも例外だったのか、こういう問題になってくるわけであります。
 極めて重大な問題ということで、今接待の問題でもこの性格ということが明らかになってきた、そういうことでよろしいですね。
#169
○国務大臣(松永光君) 検査等に対する具体的な情報を得たいということであったかどうかは私はわかりません。
 ただ、一般的に大蔵省の職員と一杯飲んで、そして経済に関する事柄あるいは財政や金融に関する事柄、そういったことについての知識や情報を得たいという気持ちがあった人はあっただろうというふうに思います。具体的に何かを期待して接待したということになりますというと、これは捜査当局の所管になるわけでありまして、そこまであったかどうかという点についての事実関係を我々は把握するまでには至っていないわけであります。
 なお、先ほども申し上げましたけれども、行政のあり方、これから意を用いなければならぬことは、透明性のある行政にしなければなりません。それから、事前指導型あるいはまた配慮型の行政から、ルールを事前に明示して、そのルールに従った行為がなされておったかどうかということを事後にチェックするという形の行政に、すなわち事後チェック型の行政に転換していかなければならぬと思いますし、今その方向に向けて鋭意転換の努力をしているところでございます。
#170
○笠井亮君 接待する側の意図は先ほどおっしゃったようなことがある。そうすると、そういうこともわかって接待を受けていた。それだけではない。接待する側は今接待をしておけばいずれ将来ちゃんとそういうことで見返りが来るかもしれないということを含めてやっていて、そういう点では、大蔵ではだれもが当たり前と思って接待を受けてきた、そして世間外れの通念になってきたということが改めて明らかになったと思うんです。
 それから、私がもう一つ伺いたいのは、今関係業界との顔合わせとかあるいは情報交換ということも言われました。そういうことで接待をやっているとさっき官房長も言われた。
 そうしますと、その問題にかかわるんですけれども、松永大臣は衆議院で答弁されて、特定の相手に偏るかどうかという問題についての御答弁の中で、多数の機関からというのは、頭取その他が協会等の会合に来賓として呼ばれたときで、職務の公平さについて疑いが持たれる可能性や危険が少ないという答弁をされているのを私は承知しております。結局、多数の業界を相手にしてやっていけば、それは偏っていないから公平さにおいては疑いが少ないんだ、そこに違いがあるんだということだと思うんです。
 でも、私はその答弁を伺いながら思ったのは、結局、大臣が問題にされているのは業界との間のことしかないんだなということなんです。
 貸し手である銀行など金融機関に対して、借り手である消費者や中小企業があるわけであります。これも当たり前であります。変額保険の問題とか貸し渋りもありました。この深刻さを見ても、もう一方の側の当事者の意見を聞くのも大蔵省にとって当然不可欠な仕事のはずであります。ところが、消費者や労働組合の代表が大蔵省に行っても、私も立ち会ったことが何回もありますが、事務方ではせいぜい課長補佐が出てきて、今忙しいんです、十分、十五分ですと。本当に短時間しか対応してくれません。
 他方、しばしば金融業界の幹部とは料亭で長い時間をとって接待を受けて情報交換する、意見交換する、顔合わせする。そして、相手方は情報をもらえないかと思ってやっているんだと大臣はおっしゃった。
 これで公平な金融行政と言えるのか。接待を通じて、国民全体の奉仕者というのではなくて、まさに金融業界全体の奉仕者に大蔵省がなってしまっているんじゃないかと私は思うんです。これが国民不在、政財官癒着の実態だと思うんです。
 この逆立ちした行政をどう改めるのかということが、先ほどいろいろ言われましたけれども、根本問題であって、今度の処分で決して片づかない問題だと。こういうことが今回の問題の根本にあるということを大臣は御認識なさっていますか。公平さとか全体の奉仕者とおっしゃっていますが、そういう御認識をお持ちでしょうか。
#171
○国務大臣(松永光君) かつては委員の今御指摘のようなことがあったようでありますが、今回の事件を契機に、民間金融会社等との意見交換の会というものはオープンに金融連絡会というところで行うというふうに実はなったわけでありまして、今それで実行に移されております。
 したがって、大きな宴会場のある料亭などで顔合わせとかあるいは意見交換などというものをやることはなくなりました。金融連絡会というのをオープンに行う、こういうふうに改善がなされました。関係業界の意見を聞くということは大事なことでありまして、それもオープンにやって、そして意見聴取は必要でしょうが、宴会などでやるべきことではないというふうに私は思います。
#172
○笠井亮君 私は認識を伺ったので、これまではということで言われましたから、これまでそうだったということを認められたんだというふうに私は受けとめます。
 今後はオープンにすると言っても、これまでについての徹底した解明抜きに、この程度の調査結果の発表で、相手方のこともあると。まさに相手方のことも配慮しなきゃいけないとおっしゃること自体が金融業界の奉仕者に依然としてまだあるということだと思うんです。
 そこのところが徹底してなされないで、今後はオープンにしますと言ったって、また抜け道が出てきますよ。相手の側はほかの金融業者よりもより早く情報を得たいとかという話になって、まあ表向きはオープンにやる、ではまたその陰でどうしようかということに腐心することは当然考えられるわけであります。
 だから、その点を私は聞いているわけであって、今後はとにかくやります、これまではいろいろあったかもしれないというぐらいで終わらせていいのかと私は思うわけであります。行き過ぎがあったことを深く反省と繰り返し言われます。信頼回復に向けて職務に邁進する、行政のあり方も考えますとおっしゃいます。しかし、それで本当に国民の不信がぬぐえるのか。
 例えば、この委員会で質問しても、接待を受けたあのときのあの政府委員だったなと思うと、あの答弁を本当に信じていいんだろうかと私も思いますし、テレビを見ておられた国民の方も思うだろう。それから、金融関係の銀行の検査資料を出せということで要求して、委員会でも出しました。大蔵省が渋ったのも、これは接待の効き目があったのかなと普通は思うわけですよ。思わざるを得ない。
 病は深刻だということを大臣が本当に深く受けとめていらっしゃるかどうか。大蔵省に言わせれば、行政がゆがんでいるかどうか、そういう点では調べてみたけれどもわからぬということをおっしゃった。大蔵省や大臣に言わせると、今回の問題で行政がゆがんでいるように見える国民の目の方がゆがんでいるんだ、こういう御認識なのかなと私は思わざるを得ないわけであります。
 行政はゆがめられていないというふうな形で、やっぱりそこのところは徹底して深められなければ、本当にそうなのかどうか。今、調べた資料を国会や国民にきちっと示す。どういう銀行から幾ら、いつ、何回、そしてどんな話が行われたか。そこに、先ほどおっしゃったような情報の関係、早く得たいということで、こういう意図でやりました、それでこういうことを話しましたとかいうことを含めてきちっと出さないと、この接待にかかわった杉井前審議官や長野証券局長、たくさん疑惑がありますが、そういうこともひっくるめて解明し切れないし、今後の行政が本当に立ち直るかどうか、これははっきり言えないんじゃないでしょうか。大臣、どうですか。
#173
○国務大臣(松永光君) 先ほども申し上げましたように、今までは事前指導型の、あるいは配慮型の行政だった、それは認めざるを得ませんが、今後は事前にルールを明示して、そしてそのルールに従った業務活動をしていただければいいわけでありまして、事後にそのルールに基づいた事業活動であったかどうかということをチェックするという形の転換を今しつつあるわけですね。
 それからもう一つは、接待をした相手先銀行の名称とか、あるいは金額等を明らかにしないのはけしからぬ、こうおっしゃいますけれども、先ほども申し上げましたように、職員の側がみずから申し述べた接待を受けた回数に相違がないかどうか、もっとありはせぬかどうかということの調査に実は随分骨を折ったんです。大蔵省の職員がその金融機関に行って、そして教えてもらったんです。その場合に、大蔵省だけに申し上げるのであって一般には公表はしませんからという約束事で裏づけをちょうだいしてきたといういきさつもあるものですから、約束は守るということでなければ行政はなかなかやりにくいという面もあるわけであります。その点は了解していただきたいというふうに思います。
 それからもう一つは、悪い方に悪い方に見ずに、改善の努力をしているんだということを少しは認めてくださいよ。それで民間金融機関側もMOF担というのはもうやめたんですから。
#174
○委員長(岩崎純三君) 時間でございます。
#175
○笠井亮君 一言だけ言わせてください。
 これは大臣が就任された経過を見ても、まさにきちっと内部調査をやるということでなられたわけで、そして処分をきちっとやって厳正に対処するとおっしゃって、総理もそうやって任命されたんです。まさに適格性にもかかわる問題であります。悪いように悪いようにとおっしゃいますけれども、私はきちっと出してもらわなければわからない。
 委員長、ぜひその点で全容を明らかにしていただくことを強く求めて、理事会で協議をお願いしたいと思います。
 終わります。
#176
○委員長(岩崎純三君) 以上で笠井亮君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#177
○委員長(岩崎純三君) 次に、星野朋市君の質疑を行います。星野朋市君。
#178
○星野朋市君 今回の不祥事の報告におきまして、特に「多数の職員において民間金融機関等」と、こういうふうに書いてございますね。
 そこで、私がお尋ねしたいのは、これは主として回数についてお調べになったのか、それから一回の接待がどのくらいの金額であったのかということもあわせてお調べになったのか、その点についてお伺いしたいと思います。
#179
○政府委員(武藤敏郎君) 先ほども答弁申し上げましたけれども、金額につきましては、相手方金融機関が負担しておるという状況でございますので、私どもとしては把握ができませんでした。
 回数につきましては、本人の申告と相手方金融機関への確認という形で回数を把握するということになって、その回数が基準になって判断をしたということでございます。
#180
○星野朋市君 いわゆる接待というのは必ずしも料亭だけでやっているわけじゃないんですね。金融機関はそれぞれみんな立派な施設を持っています。証券会社もそうです、私も接待されたからよくわかっているんですけれども。それは恐らくその会社の交際費に入っていないと思うんですよ、そこにいる従業員は社員になっていますから。そうすると、料亭で十万円ぐらいかかるものも、そこでやったら何千円かで済んでしまうかもしれないんですね。多分そうだと思います。そういうことも含めてだろうと思うんですよ。
 これは大勢の人数を限られた期間でお調べになったから難しいと思いますけれども、私はこれは国税局にやらせればよかったと思っているんです。あるときに国税局は、ゼネコンのある常務に的を絞ってこの人の交際額を全部調べた。全部、だれとどうしたか。そうしたら、本当のお客の接待というのは三分の一ですよ。そして、自分のために使ったというのが三分の一、あとは部下とのコミュニケーションと称するもの、交際費の実態というのは大体そんなものなんです。
 だから、先ほどからいろいろお話があって、これは勉強のためだとかなんとか言っても、まあそれはそのとおりまともに受けても、やっぱり三分の一ぐらいだろうと私は思うんです。
 そこで、さらにお聞きしますけれども、そうすると、民間金融機関でないところとの接触、これはお調べになりましたか。
#181
○政府委員(武藤敏郎君) 昨年来、金融行政に関連する部局の職員について民間金融機関との関係において種々の疑惑が指摘されたわけでございます。さらに、検査部に在籍した職員が民間金融機関からの収賄容疑で逮捕されたというような事態に至りまして、金融行政そのものに対する不信感というものも高まったという状況にありましたものですから、金融検査部、証券局、銀行局などの金融行政に関連する部局に在籍した者ということで、民間金融機関との間における会食等について調査を行ったわけでございます。
 したがいまして、民間金融機関等以外の者との関係についての調査は行っておりません。また、今回のような広範にわたる一般的な調査を行わなければならない状況にあるというふうには考えていないわけでございます。
#182
○星野朋市君 そうすると、例えば大蔵省対日銀の関係、大蔵省対輸出入銀行の関係とか、そういういわゆる非民間金融機関、これは全くお調べにならなかったんだろうと私は思うんですね。ところが、前松下日銀総裁はここへ来て、日銀の交際費に相当するものは会議費と称して相当額あるということをおっしゃっていましたよ。それは外国からお客が来たときにお使いになるというようなこともあるでしょうけれども、私は、日銀が持っている例えば氷川寮みたいなもの、こういう幾つかの立派な施設、ここでの主たる会合は大蔵省との間に行われていたと思うんです。これはお調べになっていないだろうと思うのでわかりませんけれども、そういうことがあったと思うんですが、そういうことは全くお調べになってはおりませんか。
#183
○政府委員(武藤敏郎君) 今回の調査の目的が民間金融機関等との関係ということでございますので、日銀等との関係については調査をいたしておりません。
#184
○星野朋市君 これは金融関係の問題ですけれども、かねてから問題になっている主計局、これは主として官官接待の対象だろうと思うんですね。そういうところが抜けているために、一般の民間からは今度の調査は不十分である、そういう声が上がっていると思うんです。それについて、御感想はいかがですか。
#185
○国務大臣(松永光君) 官官接待という言葉を私は耳にしたことがあります。しかし、私は二十八年間国会議員をしていますが、官官接待に出席したことはありませんし、関係したことがないんです。実際どうなっているのか、私にはわかりません。そう申し上げるしかありません。
#186
○星野朋市君 それは大蔵大臣は政治家だからですよ。いわゆる官官接待は地方官庁と中央官庁との間に行われる交際ですから、大臣が経験していないというのは当たり前な話であって、それはそう誤解されちゃ困るんです。
 時間が時間でございますし、この不祥事に関する問題は日銀の問題とも絡めてまた別の機会にやりますけれども、きょうどうしてもお聞きしたいことが一つございますので、それをお願いしたいと思います。
 この三月期に主要十九行、そのうちの日本信託はちょっと除いて、主要十八行が償却をした不良資産の合計額は幾らですか、山口銀行局長。
#187
○政府委員(山口公生君) お答え申し上げます。
 三月期の不良債権償却額については、各銀行とも今決算の取りまとめを行っている最中でございます。したがって、確たることは申し上げられないわけでございますが、せんだっての経営健全性確保計画あるいは最近の業績予想修正等によりますと、全体で約十兆円程度の不良債権処理が行われる見通しだというふうに承知しております。
#188
○星野朋市君 大体十兆三千三百億ぐらいになると思うんです。そうすると、一月十二日に自己査定で申告された例の七十六兆七千億、この中の一部が償却された、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
#189
○政府委員(山口公生君) 正確に一本ずつ債権を見れば例外もあるかもしれませんが、おおむねW分類、それからV分類という順序でこの償却が行われている、もちろんU分類の中でもそういったものが入っているとは思いますが、そういうふうに考えてよろしかろうかと思います。
#190
○星野朋市君 そうすると、例の三月三十一日の主要十八行に対する自己資本の充実ということで一兆八千億の公的資金が導入されましたね。そのときに、要するに国内の基準でなくて国際基準に基づいた問題債権を提示しなさいということで、新しい基準で出したところが三行あったはずなんです。たしかこれは債券信用と長期信用と中央信託だと思うんですが、その他の十五行はそのときに間に合わないといってこれを出さなかったわけですよ。もう一カ月以上たっていますね。新しい基準で他の十五行の国際基準に基づく問題債権の一覧表といいますか、これはできていますか。
#191
○政府委員(山口公生君) お答え申し上げます。
 先生御指摘のように、当時の健全性確保計画におきましては三行が、若干数字がその後変わるかもしれませんが、SEC基準で出しております。その後一行、これは住友信託銀行でございますが、ここが三月末に業績予想修正を発表しました。そのときにあわせて発表いたしております。残りの銀行につきましても、五月末までに、いわゆるSEC基準による不良債権額といいましょうか、リスク管理債権というものを審査委員会に提出することを言明しておりますので、提出されましたら、その際あわせ公表されるというふうに承知しております。
#192
○星野朋市君 大蔵大臣にお聞きしたかったんですけれども、今生理的な現象で……。
 銀行局長、五月末にこれは出させて、我々に開示していただきたいんです。ということは、一兆八千億を投じて、そして二カ月たってそういう資料が出てくるというのは、やはりこれは非常に日本的なんですよ。外国だったらこんな悠長なことをやっているとは思われないんですね。
 だから、私が大蔵大臣に聞きたかったのは、七人委員会というのは何をしていたか、あの後、七人委員会というのは実際に開かれたのかどうか、いかがですか。
#193
○政府委員(山口公生君) お答え申し上げます。
 これは大臣にお聞きになるとビビッドなお話がお聞きになれると思いますが、大変短時間のうちに相当集中して議論がなされました。私は残念ながらそれに入らせてもらえません会合でございます。相当長時間、あれはたしか休みの日も入っていたと思いますが、それで三月末までに間に合わせるということで御努力いただいたわけでございます。
 その際、先生がおっしゃいますように、確かに新しいSEC基準でこういった資料を提出されておりますれば、それはよりベターだったと私も思いますけれども、このSEC基準に合わせるということ自体が、実は当委員会あるいは財政・金融委員会でも御指摘になったような結果で、急遽私どもも方針をつくり、しかも金融機関もその気になってくれたということで、システム的にそういう数字をどう拾うかという問題もありまして、残念ながらそういうところに間に合わない銀行があったということでございます。
 しかし、お聞きするところによりますと、七人委員会は各銀行の頭取を呼びまして、その辺も十分にお聞きになって、また先ほど申し上げましたように、ちゃんと五月末には出すということの言明をとっていただいております。
 以上のような経緯と承知しております。
#194
○星野朋市君 終わります。
#195
○委員長(岩崎純三君) 以上で星野朋市君の質疑は終了いたしました。
    ─────────────
#196
○委員長(岩崎純三君) 次に、山田俊昭君の質疑を行います。山田俊昭君。
#197
○山田俊昭君 二院クラブの山田でございます。よろしくお願いいたします。
 大蔵大臣に御質問させていただきます。
 大蔵省はこの大蔵の一連の不祥事に対しまして、四月二十七日、調査結果とその処分内容を発表されました。合計百十二名に及ぶ処分対象者でありました。大臣も言われるように、これは前例のないものであります。私は、この大量処分によって大蔵省が生まれ変わって、二度と再びかかる事態が発生しないことを心から願うものであります。
 そこで、大臣にお尋ねをするわけですが、今回、相当の時間をかけられまして調査をされ、原因を究明されて、その結果、処分を発表されたわけでありますが、その当事者と申しますか当局として、この一連の調査から得た、なぜ今回の不祥事が発生したのか、その発生原因、そしてこういう不祥事が再び起こらないようにするためにはどういう対応策を講じるべきだとお考えになったのか、大臣の率直な御所見をお伺いいたします。
#198
○国務大臣(松永光君) 今回の不祥事は職員一人一人の倫理観の欠如の問題が一つある。もう一つは、金融機関に対する監督行政あるいは検査行政、そのやり方にも問題がある。両面から私は考えておるところであります。
 まず、個人個人の倫理観の問題でございますが、どうしても人間というものは惰性に流されて、そして接待を受けるということについての罪悪感といいますか、そういったものがだんだん薄れてくる、そういった状況があったんじゃなかろうか。したがって、きちっとした倫理規程というものがあって、それの遵守をしばしば徹底していくということによって麻痺しかけている倫理観というものをもう一回よみがえらせることができるんじゃなかろうかというふうに私は思いました。
 それで、実は今回の調査をA、B、Cと三つの時期に分けて、Aというのは平成八年十二月の倫理規程発出後にあったかどうかということ、Bというのはその以前、「綱紀の厳正な保持について」という通達を発した平成七年五月以降のもの、それからその前のものと、こういうことで調査をしたわけであります。そうすると、平成七年五月の「綱紀の厳正な保持について」という通達を発出した後は相当減っているということがわかりました。なぜそうなったのかというと、その前までは接待も行き過ぎたものでなければ許されるといったような考え方を持っていた人が多かったようであります。
#199
○山田俊昭君 大臣、恐縮ですが、私は時間が少ないので、簡単に。
#200
○国務大臣(松永光君) 済みません。
 その面から、綱紀の厳正な保持、倫理の確立ということについて常日ごろそれを徹底させていくことが一つ大事なことだと。もう一つは、行政のあり方、事前指導型の行政から事後チェック型の行政に転換をしていくということが大事なことだというふうに感じました。
#201
○山田俊昭君 公務員の倫理観の欠如、当然持たなきゃいけない全体の奉仕者として要請される倫理、これは倫理は倫理である限り各個人の問題に帰するような気もするわけですが、今回の大蔵の不祥事は個人の倫理観の欠如が大蔵全体の構造上の問題として必然的に出てきたような感じもしないわけではないわけであります。
 大臣が今おっしゃったように、再びこのような事態が発生しないためにはあらゆるところからの縛りをかけざるを得ない。残念だけれども、公務員が当然持つべき倫理をすら法によって縛らなきゃならないということで公務員倫理法が今いろいろと問題にされているわけですが、再び起こさないためには、倫理でも法律でも通達でも、あらゆる角度から公務員というのは絶対に悪いことができないんだという何らかの縛りをかけていかなきゃどうしようもないのかという気がするわけであります。
 私も弁護士ですが、大臣も検察官の御経験がおありだから、あえて言うわけではないんですが、犯罪は必然的現象かもしれません。そうかといって、それを最小限に食いとめて、いかに再び起こさないかというための防止策は為政者としての当然の義務と考えていただかなければならないところだと思います。
 幾つか用意した質問があるんですが、時間がないので続けます。
 四月二十八日の朝日新聞で、今回の処分対象が金融関係部局に限られたと。もちろんいわゆる金融業者との接待問題だけに絞った調査ということではあるんですが、大蔵人脈の中枢とも言われる主計局を外してしまったというところが中枢部分に波及するのを恐れての何らかの作為的な調査ではないのか、処分の発表ではないかという非難がなされております。また、これは本年六月の金融監督庁分離と関係があるのではないか、すなわち大蔵省に残る部局と出ていく部局に差を設けたのではないかといういろんな疑念なり指摘がされているところでありますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
#202
○国務大臣(松永光君) 今回の内部調査のそもそものスタートが民間金融機関と大蔵省職員との間の問題で刑事事件等に発展したという経過にかんがみまして、そこで大蔵省の職員の中で金融関連部局に課長補佐以上という立場で在職した者、それを過去にさかのぼって、最初は五百五十の予定が千五十になったわけでありますが、そういう面からの徹底した調査ということになったわけであります。
 したがいまして、現在は主計局とか主税局におる人であっても、過去五年、もっと前にさかのぼって金融関連部局の課長補佐以上で在職した者はすべて調査の対象にいたしました。したがって、大蔵省の課長以上は全部調査の対象になったということであります。決して主計局を故意に除外したわけではありませんし、主計局に現に在職している人で処分の対象になっている者も何名かおります。
 そういったことでありますので、事柄の性質上、金融関連部局に在職した者、過去に在職した者、課長補佐以上の立場でということで調査をして、そして処分をしたということでございます。御理解願いたいと思います。
#203
○山田俊昭君 時間が来ました。終わります。
#204
○委員長(岩崎純三君) 以上で山田俊昭君の質疑は終了いたしました。
 これにて大蔵省の不祥事等に関する集中審議は終了いたしました。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時六分散会
ソース: 国立国会図書館
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