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#1
第142回国会 建設委員会 第10号
平成十年四月二十四日(金曜日)
    午前九時二十二分開議
 出席委員
  委員長 遠藤 乙彦君
   理事 遠藤 利明君 理事 佐田玄一郎君
  理事 田野瀬良太郎君 理事 谷畑  孝君
   理事 鉢呂 吉雄君 理事 吉田 公一君
   理事 井上 義久君 理事 青木 宏之君
      安倍 晋三君    赤城 徳彦君
      飯島 忠義君    岩永 峯一君
      奥山 茂彦君    小林 多門君
      田中 和徳君    高市 早苗君
      滝   実君    玉沢徳一郎君
      西川 公也君    松本 和那君
      目片  信君    山本 幸三君
      樽床 伸二君    畑 英次郎君
      平野 博文君    山本 譲司君
      市川 雄一君    辻  第一君
      中島 武敏君    中西 績介君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 瓦   力君
        国 務 大 臣
        (国土庁長官) 亀井 久興君
 出席政府委員
        国土庁土地局長 生田 長人君
        国土庁地方振興
        局長      中川 浩明君
        建設大臣官房長 小野 邦久君
        建設省都市局長 木下 博夫君
 委員外の出席者
        自治省行政局振
        興課長     小室 裕一君
        建設委員会専門
        員       白兼 保彦君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月二十四日
 辞任         補欠選任
  松本 和那君     滝   実君
  目片  信君     奥山 茂彦君
同日
 辞任         補欠選任
  奥山 茂彦君     目片  信君
  滝   実君     松本 和那君
    ―――――――――――――
四月二十四日
 建築基準法の一部を改正する法律案(内閣提出
 第九九号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 都市計画法の一部を改正する法律案(内閣提出
 第四七号)
 都市再開発法及び都市開発資金の貸付けに関す
 る法律の一部を改正する法律案(内閣提出第四
 八号)
 国土利用計画法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第八二号)
     ――――◇―――――
#2
○遠藤委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、都市計画法の一部を改正する法律案、都市再開発法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案及び国土利用計画法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平野博文君。
#3
○平野委員 民主党の平野でございます。
 今回の都市計画法、都市再開発法、国土利用計画法に対して、数点にわたって御質問をしてまいりたいと思います。
 一つには、この都市計画法の一部を改正する法律案、こういうことで出ているわけでございますが、今回どういう背景からこの改正に至ったのか、こういうことが非常に大事だと思うのであります。私は、これからの時代、特に規制緩和、地方分権等々にかんがみますと、行特の議論も今進行中でございますが、やはり日本のこれからの社会、国土、あらゆる仕組みを変えていかなければならない、こういう時代認識の中で、とりわけこの都市計画法の一部改正、これに至った背景をまず聞かせていただきたい、このように思います。
#4
○瓦国務大臣 平野委員から、都市計画法の改正に当たりましての背景はという御質問でございます。
 戦後今日まで歩んできた我が国の都市、町のつくり方、生活者の考え方等々が大きく変化をいたしておるときでありますし、また、今お話しのように、地方分権であるとか、またこれからの町づくりを新しい世紀に向かってどうすればいいかとか、そういう大きな節目に当たるときであります。私どもは、このときをとらえながら都市計画法の改正というものに真剣に取り組んでいかなければならぬということで御提案をさせていただいたわけでございます。
 内容は大きく分けまして三点に分けられようかと思うわけでありますが、まず一つには、昨年十一月の緊急経済対策を受けまして、郊外型住宅の一層の供給促進を図るという観点から、市街化調整区域の地区計画にかかわる措置を講ずることといたしております点、二番目に、地域の実情に応じた町づくりの推進の観点から、特別用途地区の多様化を行うということでございますし、また、第三といたしまして、都市計画における地方分権の一環として、都市計画の決定権限の一部を都道府県知事から市町村に移譲する、そういうことになろうかと思います。
 いずれも、都市計画制度の具体的活用における地方公共団体、特に市町村の権限の拡大や制度運用の柔軟さを高める、広い意味で地方分権を進めることを基本的な考え方といたしておるわけであります。
#5
○平野委員 今大臣からお答えいただきました三つの視点、これはそういうことだと私も思います。しかし、この中で一番大事なことは何か。そこに住んでいる市民、あるいは県民というのでしょうか、国民といいましょうか、その市民の意識が、その地域にやはり住みたいという定住意識がなくなってきたのではないか。
 戦後五十年、この世の中のいろいろな政策の遂行の中で、例えば私も、生まれは和歌山だ、しかし働くために大阪に出てきた。言葉は悪いですが、農耕民族から狩猟民族というふうにあちこちに職を探して移動してしまう。それが世代間でも移動してしまう。そうすると、町というのは、今まで有史以来、ずっと先祖代々自分の町、住んでいるところを守りながらお互いに町づくりをしてきた、こういう長い歴史があります。しかし、戦後五十年、この中でそういう部分が非常に欠如してきているように思うのですね。やはりそこに住んでいる市民が、自分の住んでいる町を誇りに思い、またその誇りに思うことを次の世代に、住まわせてやりたいような町づくりをしていくことが非常に大事な視点だと思うのです。
 そういう視点で、今大臣言われましたように、地域の実情に合わせて、より住民に近い自治体が責任を持って対応できるようにしよう、この発想は非常にすばらしい発想だと思っていますし、それをより実効性のあるものにしようと思いますと、今あります基礎自治体、三千三百とも言われておりますが、これからの時代を受けて、本当に
それぞれの基礎自治体がそれを担う力量というのでしょうか、あるいは国が、規制緩和、それぞれの自治体、しっかりしなさい、責任をそちらに任せますよ、こういうことで基礎自治体に振っていったときに、この三千三百の自治体が本当に本来の目的とする意を受けてやり切れる自治体だとお思いでしょうか。大臣、そこはお答えいただきたいと思います。
#6
○瓦国務大臣 私もそんなに年をとっているとは思いませんが、やはり生まれ育った土地柄、小鮒釣りしかの川というような時代もあったわけでございますが、そのうちどんどん町が変貌してまいりまして、金太郎あめのように何々銀座というのが地方にもできるようになりました。
 やがて経済も大きくなり、また社会資本整備も行われてまいりますと、環境が一変して経済活動も旺盛になりましたし、また、青年の知識意欲も旺盛になって、それぞれ大学を目指し、新たな職場を求めるようになりまして、社会形態も一変してきたかと思うわけであります。その間は平野委員と変化という問題につきましては同様に感ずるわけでございますが、平野さんは私から見るとずっと若いわけでありますから、これ以上回顧的なことは申し上げません。
 ただ、これからの町づくりについては、歴史や文化というものを重んじながら、それぞれの町が機能し得るようにつくり上げていく、そしてまた、それぞれが移動性といいますか、生活をするのに、生まれて、育って、学んで、職について一生を終わるというようなことではなくて、いろいろな可能性の中で人間が移動するわけでありますから、それぞれが個性を持つということは極めて大切なことであり、また、都市生活というのはもうどこも定着をいたしましたから、私はそういうものを大事にした町づくりというものがこれから必要なのだろうと思います。
 加えて、それができる能力があるかというようなことで、いつまでもできないぞと言っておればこれはできないわけでありますので、そういう思考を強力に持っていただく、まず住民が町をどうつくるかということを考える、自立の意思を持っていただくということからこの仕事が始まり、私は目的を遂行することにつながると思いますので、地方の意欲というものをこの際、地方分権とあわせて考えてまいらなければならぬ、こう考えるわけであります。
#7
○平野委員 そこで、これに関連してお聞きしたいわけでございますが、それぞれの自治体がやはり自立をしていくのだ、やはり意欲を持っていってもらわなければならない、このとおりなのですが、どうしても今意欲を持てない制度になっているところもあるのではないか。特に、補助金の制度とか地方交付税とかいう制度のもとに今やっておりますが、地方自治体がそれがあるがゆえに逆に甘んじているところがあるのではないか、このように私は思うわけでございます。
 それで、きょうは自治省の方にも来ていただいておりますので少しお聞きしたいのでございますが、三千三百という地方自治体があるのですが、一番小さい自治体の単位の住民の人口というのはどれぐらいあるでしょうか。
#8
○小室説明員 手元に資料がございませんが、私の記憶では、一番小さい市町村ということでは、住民基本台帳人口でたしか二百人のところがあったかと思います。
#9
○平野委員 私の記憶では百九十二名ぐらいではないかというふうに思いますが、それはいいのです。要は小さいですよということを言いたかったわけでございます。
 そこから上がってくる税収の金額と交付しなければならない金額、国から出さなければならない格差というのは非常にあるのだろう。これを決してけしからぬと言っておるわけではないのです。今、現実そうしなければ運営できない実態にあるということをきちっと認識しておかなければならない、こういうことを言いたかったわけでございます。
 したがいまして、そういうことを前提にいたしまして、私は、やはり地方分権をより進めていこうとしますと、その受け皿づくり、きちっとした受け皿をやはりつくっていかなければならない、こういうふうに思うわけでございます。市町村の広域行政化ということをより進めていくための合併推進を、今政府も進めておると思うのでございます。その状況について、いつごろからこういう問題意識を持ってより市町村合併を進めてこられたのか、今まで進めてきた一番の背景というのは何か、この点についてお聞きしたいと思います。
#10
○小室説明員 今先生の方から御指摘いただきましたように、身近な市町村が非常に大切であって、その行財政基盤を強化していく、こういう必要があるのはまことに御指摘のとおりだと思います。そうした意味で、現在の認識としまして、お話がありましたように、市町村の合併につきましては三つの観点からやはり大事なことではないかと考えております。
 その一つは、御案内のとおり、今後の少子・高齢化の進展、これに対応して市町村が高度でかつ多様な役割を担っていくこと、これが求められております。また二番目には、お話にもございましたように、実行の段階に入りました地方分権の成果、これを上げるためには市町村の自立が求められているということ、そして三番目には、厳しい財政状況の中で市町村行政の合理化、効率化を図ることが求められている、こういったことを基本としまして、私どもは自主的な市町村合併を積極的に推進する必要がある、こういうふうに考えているわけでございます。
 そこで、これまでの状況ということですが、市町村合併については、明治の大合併ですとか昭和の大合併がございましたが、現在の法律は市町村の合併の特例に関する法律、いわゆる合併特例法でございますが、昭和四十年に成立いたしました。最近では平成七年にこの法律を一部改正いたしまして、申し上げましたように自主的な合併を推進する、こういう推進姿勢を明確にしていろいろな特例措置を拡充強化して、それにのっとりまして、私どもとしましてもPR活動等々に努めているところでございます。
#11
○平野委員 昭和四十年にまず特例を出した、平成七年と二段になっているわけですが、数は実績としてどれぐらい上がっておられますか。
#12
○小室説明員 昭和四十年四月のときの市町村数が三千三百九十二でございます。その後十年ごとに法律改正を行って、一番新しい改正が平成七年でございますが、現在、平成九年十月の時点で申し上げますと三千二百三十二ということで、四十年と九年と比べまして、三千三百九十二から三千二百三十二、こういう実績でございます。
#13
○平野委員 これだけの年数をかけてこれぐらいしか合併が、それはいろいろな事情があると思うのですが、進んでいない。こういうことからいきますと、私はやはり基礎自治体が大前提に立っていわゆる物事が進んでいく、受け皿ができ上がってくるということを前提にしますと、まず市町村合併の推進がきちっと担保できないと国が今後改革をしようとする施策が受け皿的にきちっと推進、遂行できない。逆に言いますと、国民から見ますと非常に混乱を招き得る要素になるのではないか、このように私は思うのでございます。
 そういう意味で、今小室さんの方から御答弁をいただきましたけれども、要は自主的にそれぞれ市町村の気持ちが起こったときにだけ合併をしなさい、そのときの特例だけをつくっているのではないか。もう少し強力なリーダーシップを持って進めていかないことには大変なことになりますよ。いわゆる合併をしていくための手続議論の中には国が関与できないところがあって、市町村長なりあるいは議会が猛反対をすれば一切もう動かないというのが多分現実じゃないのでしょうか。もし違えば御答弁いただけますか。
#14
○小室説明員 先生の方からの合併に対する熱烈な応援をいただいております。
 そういう意味で、市町村が最終的にみずからのあり方を決めていくというのは当然かと思いますが一それに対して国ができるだけいろいろな支援
策、これを講じていくということで、その辺についてはいろいろな形で検討しております。
 先ほど申し上げましたとおり、平成七年から十年という法律のつもりでおったわけですけれども、まだそういった意味で十分ではない、こういった御議論もございますので、再度、地方制度調査会を初め各方面で御議論いただいておりまして、よりいろいろな形での支援方策、あるいは私どもはあわせて機運の醸成ということをやっておりますが、そういった方策について現在いろいろと調査検討させていただいておりまして、特に地方制度調査会におきましてはこういった推進のための方策についてごく近々にまとめていただく、それを踏まえてさらなる方策、実効ある方策、こういったものを進めてまいりたいと考えております。
#15
○平野委員 その意味合いはわかりましたが、では大体どれぐらいの基礎自治体が理想ですか。国が進めようとしている施策を勘案して考えていきますと、今三千二百三十二ですか、自治体があるのですが、江戸時代は三百諸侯とかいう藩制をしいておったのです。衆議院の小選挙区というのは今三百ですね。これは別に何のあれもないのですけれども、そういう意味では、例えば二千がよかろうとか、千五百がよかろうとか、あるいは人口構成で大体三十万人がよかろうとか、今自治省が考えておられる基礎自治体の適正規模というのは大体どれぐらいの人数なのか、いろいろ議論を進めておられる中で教えていただきたいと思います。
#16
○小室説明員 大変難しいところでございます。お話しのように、市町村合併を進めていく、あるいは場合によったら市町村をそのままで、広域行政、特に広域連合とかを進めていくいろいろなやり方もございますが、市町村の合併というのが非常に基礎的な自治体の行財政基盤として効果があるものであるから、その数とか適正規模、こういう議論をぜひするべきだということで、各方面からいろいろ御議論もいただいているわけですが、なかなか難しいところがございます。
 と申し上げますのは、市町村というのはいろいろな行政をやっておりますので、ある一定の事務だけを行っているという話になりますと、その事務の効率ですとか、あるいは適正な執行ということで割合簡単に出るのかもしれません。あるいは先生御案内のとおり、地域によって、例えば大都市の周辺であれば一律に人口五万だ、十万だといっても小さいわけでございます。一方で、離島ですとか、あるいは中山間地とか、そういったように地域の差もございますし、いろいろな行政をやっているという意味で、一律に適正規模とかあるいは初めから全国で幾つか、この辺は大変難しい議論だろうと思います。
 しかし、いずれにしても、そういったことを踏まえながら、できるだけ自主的な市町村合併が進むように、こういった方策についていろいろ検討させていただいた上で進めさせてもらいたい、かように考えてございます。
#17
○平野委員 私は合併すべきということを強く主張しておるのではなくて、基礎自治体がしっかりしなければ、いろいろな施策を打っても十分対応できなかったらそこに住んでいる国民が大変だ、これを言いたいわけでございます。
 そういう中で、私これは自分の勝手な推論で申しわけないのですが、合併は進め方がなかなか難しい、しかし合併せずとも、今回、地方分権を進めていこうという視点に立ちますと、既存の基礎自治体は残しながらでも、広域自治体一つを想定した権限もそこに組み込まれるような仕組み、知恵も暫定的に起こしていかないとこれは大変なことになってくるのではないか、このように思っております。
 一番望ましいのは、土地の面積を含めて適正規模の自治体がきちっと合併されてでき上がっていくことが好ましいとは思いますが、それができなかったらずっとできないということではなくて、それにニアリーとなれるような広域行政のあり方も一つの仕組みの中に組み込んでいただかないことには進んでいかない、これが進まなければすべてのところがとまってしまう、これほど重要なものであると私は認識しておりますので、ぜひともこの思いを含めてやっていただきたい、このように思います。
 自治省自身も、市町村にやれと言うだけであって、そういう意向を含めて調査をされていないのじゃないですか。
#18
○小室説明員 今お話が二つございまして、前段の方の、必ずしも直ちに市町村合併ができない場合でもいろいろ広域的に業務を処理していく、こういった仕組みは大事ではないかという御指摘、もっともだと思います。
 そういう意味では、広域行政ということで、一部事務組合等がございますが、特に先生が御案内のように、権限を受けていく受け皿という観点からは、広域連合という制度も新しく設けまして、そこには権限をダイレクトに移譲できる、こういうような仕掛けもここに新しくつくってございます。
 それから、こういった話を進めていく際に、やはり市町村の意向等をよく聞くべきではないかというのもごもっともなお話でございまして、昨年、地方制度調査会の方で審議をするに当たりまして、専門小委員会の方から、全市町村、都道府県、それも首長さんだけでなくて議長さんも含めまして、広域行政、市町村合併について、どういう点が難しいのか、どういう点を対応すべきか、こういったアンケートなどもとらせていただいて、それを参考に審議を進めさせていただいておりますので、また必要がございましたらアンケート等御紹介申し上げますが、そういうふうにやったという事実、これを申し上げさせていただきます。
#19
○平野委員 それはいつできるのですか、そのアンケート結果は。
#20
○小室説明員 昨年、まとめて地方制度調査会の方にやったものが出されております。
#21
○平野委員 そこで合併がしにくい一番の要因というのは出ているのでしょうか、声としては。一つでいいですから、一番代表的なものだけを答えてください。
#22
○小室説明員 アンケートの中で、合併を進める上での障害あるいは消極的となる理由ということで一番率が高うございましたのが、合併した後でございますが、合併市町村内に中心部と周辺部で地域格差が生じるおそれがある、この辺が多く、それに近い形で二番目にあったのが、住民の意見が施策に反映できにくくなるおそれがある、あるいはきめ細かなサービスができなくなるおそれがある、こういったようなことがアンケートの中で挙がってございます。
#23
○平野委員 ありがとうございました。
 今、非常に大事なところを言われました。合併したときに、今まで曲がりなりにも維持してきた自治体の中心部、曲がりなりにもへそというのは多分でき上がっているのでしょうね。町の中心になるところはでき上がっているのでしょう。それを合併しますと、新しい広域の町という中で、今度どこにへそができるのか、そういう部分だと思うのです。だから、中心部と地域部との格差とか、合併したがおらが町が何で中心にならないのだとか、こういう部分が多分あると思うのです。
 それともう一つは、それぞれ持っている市町村の財政状況の格差であるとか、住民のあれが十分通らなくなる、これもあると思います。これは私聞きました。
 さらには、私先ほど申し上げましたように、地方交付税制度の財政的な阻害要因、こういうことがあるのであります。しかし、主体的に進めていくためには、やはり一定規模の行政単位は絶対必要だ、私はこう思うわけでございます。
 ここで建設省にお聞きしたいのであります。二十一世紀にすばらしい町づくりをしていきましょう、こういうことで改正されるわけでございますし、建設省として、今自治省の方から御報告いただきましたような状態にかんがみて、新しい町づくりを推進しようとしておるわけであります。し
かし、一定単位の基礎自治体が不十分な状態の中で、こういう今遅々として進みにくい状態にかんがみて、建設省として、これからの町づくりを進めていく上においてどう考えておられるか、お答えをいただきたいと思います。
#24
○木下政府委員 先ほどから自治省のお答えもございましたが、それぞれやはり地域の実情というのは相当格差といいますか差があろうかと思っております。
 ちなみに、都市計画サイドから御紹介させていただきますと、現在の都市計画区域は約千二百八十五区域決められておりますが、それによってカバーされております市町村数が千九百八十七、おおむね二千とお考えいただいている、ということは、複数の市町村が一つの都市計画区域を決めている例もそれなりにあるという御認識をいただきたいと思っております。
 ただ、先生のお話がございましたように、これからの町づくりをどうするかという方向づけと同時に、今までの御議論は、どちらかといえば体制的にどういう体制を組み、あるいは自治体としての、合併のお話が大分出ておりましたが、いわば基礎的な場づくりはどうするのかという御質問だと思っております。
 私たちも、広域行政的なことについて直接口を出すといいますか、介入するということはできませんが、今回の改正も、御案内のとおり、地方分権という流れの中で、市町村の役割を限りなく拡大していくべきということをこの一月に都市計画審議会でいただきました。その審議の過程で、余分なことでございますが、委員の中には、さはさりながら、いわば各市町村の実力といいますか、そういうものについていまだにやはり相当隔たりがあるので、その辺についても十分配慮して事を進めるべきではなかろうかという意見のあったことも事実でございます。かなり専門性の高い行政の一つとして都市計画制度もございますので、私どももこれからいわば組織の充実とかあるいは専門職員の確保などそういう執行体制については十分国なり県の立場からも配慮していくべきだと思っております。
 ただ、もう一つ裏返しの話としては、その際に、その関与の仕方についても大変御議論があったことも一方ではテーマでございますので、両方にらみながらと言うと少しきれい過ぎるかもわかりませんけれども、これからの中で、できるだけ我々は、全国にあります都市計画に絡む情報等々を各公共団体に積極的に開示することによって各公共団体に役立つような指導もさせていただきたい、こう思っております。
#25
○平野委員 そこで、今回の都市計画の改正に当たっては、今お答えをいただきましたように、市町村に権限を非常に拡大をしていきましょう、こういうことも大きな視点でございますね。
 ところが、特別用途地域を自由に指定できる、こういうことになるわけでありますが、現状、その用途地域に指定されている面積を考えてみますと大体一八%ぐらいだと思いますし、そのうち特別用途地区の指定は、用途地域の中で見ましても二%ぐらいではないか、このように思うのです。
 そうしますと、今回の改正というのは、余りにも狭義な中での改正の議論であって、この現状から見て今回の改正というのは効果がどのようにあらわれるのか、予測されておられたら教えていただきたいと思います。
#26
○木下政府委員 先生の御紹介がありました数字のとおりでございますが、私、二つ今回の改正について考えております。
 一つは、確かに今までの実績が必ずしも多いということは申し上げにくいと思いますが、これは一つは、町づくりに対しての関心事が今までの経過の中ではまだまだ薄かったと言うと私言い過ぎになるかと思いますけれども、それほどでなかったような感じもいたしております。ところが、最近の状況からいきますと、冒頭大臣からお答えいたしましたように、各都市ごとにいろいろ悩みながら苦しみながら、しかし次の世代につなげる町づくりという意欲は相当備わってまいったと思いますので、そういう意味では、その意欲によって私は一歩前進する非常にいい機会であろうかと思います。
 もう一つは、まさに今回の法律改正でお願いしておりますことは、類型化を廃止するということは、ネーミングももちろんでございますが、各公共団体の持つ持ち味というものを発揮するような環境づくりが私はできると思っておりますので、こういう二つの側面から、今までお話のございました率は今後各状況によって十分注目していかなければいけないと思いますが、今まで各公共団体の御意見などを聞かせていただいても、積極的にこの制度を使っていこうということを私どもも聞いておりますので、ぜひその意欲を育てていきたい、こう思っております。
#27
○平野委員 どうも聞いておりますと、意欲があるところとないところによってはこれから物すごい格差が起こりますよ、こういうことにも聞こえますが、どうですか。
#28
○木下政府委員 先ほども御質問がございましたように、人口規模で云々は、先生も知っておられないと思いますが、小は小なりに、非常に全国にもいろいろ積極的な市長さんがおられるというようなところではいい町づくりができておりますので、意欲だけで論議しては行政としても片手落ちじゃないかという御指摘に対しては、そこはそれなりに応援をさせていただくということはもちろん抜かりなくやっていかなければいけないと思いますが、まずもってやはりみずからの町をどうするかというところを先に申し上げて、そこの町をしっかりサポートするという制度を私はまず構築すべきだろうと思います。しかし、そうはいってもなかなか能力あるいは体制という点で不十分であれば、多少抽象的な言い方でございますが、予算その他も含めてバックアップする体制は私どもも配慮していきたい、こう思います。
#29
○平野委員 それでは、次に移っていきたいと思います。
 地区計画という視点で拡大をしていこう、こういうことでありますが、市街化調整区域の開発、こういうことからいきますと、やはり慎重にしなければならない、こういうふうに私は思うのです。しかし、何のための市街化調整区域か。これはやはり調整をしなければならないエリアですから、そういうふうになっているのです。そこでの地区計画の拡大、こういうことになるのであります。
 そこで、やはり一番確認したいのは、むやみやたらに拡大するということではないと思うのです。やはり一番大事な視点は、きちっとした町づくりというマスタープランがあって、その上にあって地区計画を定めていく、こういうことになろうと思うのでありますが、現状のその地区計画の決定の状況と市町村のマスタープラン、これとの相関関係といいましょうか整合性、こういう視点では、今現状をどういうふうに認識されておるでしょうか。
#30
○木下政府委員 お答えいたします。
 地区計画は、御案内のとおり、昭和五十五年にこの制度ができております。当初はやはりまだ準備が必ずしも十分とは言えませんので、当初の大体十二年間でやっと千地区、地区計画が策定されたという状況でございますが、その後、五年足らずで現在は二千四百五十二となっておりますので、私は、全国的に地区計画の持つ意義というものはそれなりに公共団体あるいは住民の方々に御理解が浸透してきているのではなかろうかと思っております。もちろん、私どもは、これで十分とは思っておりませんので、なお一層この地区計画の策定は促進していきたいと思っております。
 それで、今回の法律改正の中の、調整区域の問題で地区計画ということも御質問があったと思います。おっしゃられたように、調整区域の意味合いからしますと、私ども、市街化を積極的に進めるということではないことはもちろん十分承知しております。現在は、スプロール化等々で調整区域が大変乱開発をされるのではないか、あるいは乱開発されているのではないかという御指摘もあ
りますので、市町村みずからが責任を持ってそういう地区計画制度を活用することによって、むしろ地域として整然としたいわば整備ということを進めるために今回入れさせていただいておりますので、これからは、地区計画によるそうした調整区域の整備ということで、より整然とした市街化調整区域が見られると思っております。
 また、御質問の中には、地区計画そのものを今後進められる際にいかなる方針で進めるのかということもありましたけれども、これにつきましても、状況からいきますと、都市と農村あるいは都市と地方という交流も含めて、この地区計画というものが受け皿として使われることによって、新しいいわば郊外型住宅なども入れられる一つの導入部になろうか、こう考えております。
#31
○平野委員 質問した趣旨が多少違うのです。要は、スプロール化現象が起こってくる、こういうことから、それが起こらないように、また乱開発にならないようにそういう地区計画を決めていくのですよ、そういう声もある、こういうことでございますが、それではそこに何をつくるか、どういう町を想定してそこにつくっていくか、これがないとその町の形態が変わってしまう。
 そもそも市街化調整区域という区域は、本来開発をやめておきましょうよというエリアであります。それにもかかわらず、何らかの要因でそこに何かがもう既にあったから仕方なく、本来は調整しなければならない区域でありますが、今おっしゃいましたように、何らかの要因でそういうスプロール化が起こった。だけれども、もっと上位置念、前提になる法律は、法律という表現は妥当ではありませんが、方針は、やはりそこの町というのはこういう町にしたいのだというプランがあって、そのプランがディクショナリー、辞書ですよ。そのもとに適切な部分がっくり上げられていかなければならないと思っておりますが、時間が参りましたので、休憩後も引き続きまた御質問していきたいと思いますので、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
#32
○遠藤委員長 この際、暫時休憩いたします。
    午前十時一分休憩
     ――――◇―――――
    午前十時五十一分開議
#33
○遠藤委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。平野博文君。
#34
○平野委員 それでは、引き続いて質問をさせていただきたいと思うのですが、盛り上がってきたところで休憩に入りましたので、今度、立ち上げるのにちょっと時間がかかりますが、頑張って質問をしてまいりたいと思います。
 ちょっと途中で終えましたが、先ほどのマスタープランとの関係でございますが、やはりマスタープランという基本プランがないと、そのプラン、方針のもとに町づくりができ上がっていく、こういうことですし、マスタープランというのは行政だけがつくっていくということよりも、やはりそこに住んでいる市民の皆さんの意思がそこにきちっと入っていることが大事でしょうし、議会とかいろいろな声を聞きますから、当然市民の声が入っているということにはなるのですが、そこに住んでおられる市民の声が十分に反映されているマスタープランになっているかどうか。より実効性のある、また推進をしていくためにも、住民の声が本当に町の中に十分反映されている、ここがこれから一番大事であろうというふうに私は思います。
 私自身も、議員にならせていただく前の数年は、やはり住んでいるみなさんの意識改革をしてもらおうということで、自分はある町に住んでいますが、その近辺に何があるかということもよくわからないまま長いこと住んでいるという人も多いわけであります。そういう観点で、新興に住まれた方々にもそこにある実態、現状を知ってもらおうということでそういう運動を続けてまいりました。そういう視点で、私は特にこのマスタープランにこだわりたいのであります。
 したがって、このマスタープランについて、先ほどお答えをちょうだいいたしましたが、平成五年の六月二十五日に市町村の都市計画に関する基本的な方針、こういう通達が実は出されております。この通達を受けまして、それぞれ市町村はどういうふうな行動をとり、実績ベースとしてどういう状態になっているか、まずその実情をお聞かせいただきたいと思います。
#35
○瓦国務大臣 平成四年のいわゆる市町村マスタープランにつきましては都市局長よりお答えをさせますが、今平野委員から、思いを込めての町づくりについての御意見を拝聴いたしました。この法案は、極めてそこが大事なところだと私ども認識をいたしております。
 それぞれの自治体が、いわゆる個性豊かな都市づくりを体系的に展開する、具体性のある都市づくりのビジョンを確立する、そのことが行政と住民が共有していくという起点でございまして大切なことだ、こう考えておりまして、そこがこの法案のねらい目でもある、私もそう理解しておるところであります。
 マスタープランの策定を通じまして、都市づくりに住民の意向を十分に反映することが重要でございますから、今後とも、そのことを踏まえて地方自治体の取り組みを支援していくことが私どもとして大切だ、かように認識をいたしております。
#36
○木下政府委員 今大臣がお答えいただいたものにちょっと数字的なことを補足させていただきますと、お話がございましたように、平成四年に都市計画法の改正をいたしましたが、現在まで二百八十六の市区町村がマスタープランをつくっております。多いか少ないかというのはなかなか言いがたいところでございます。
 ただ、私、大変注目しておりますのは、この市町村のマスタープランをつくるべき対象市町村が全国で二千余りございます。二千二十五でございますので、その中で二百八十六というのは一割強でございます。現在、策定の準備をいろいろしているところが八百四十五ということが調査の結果わかっておりますので、できるだけこの八百四十五の掘り起こしということをいたしまして、先ほど来先と言っておられますように、都市計画の各種制度を運用していく上での基本的なことをぜひこのマスタープランをベースにして進めていくという機運を高めていきたい、そのためにいろいろ支援をさせていただきたい、こう思っております。
#37
○平野委員 先に言われますともう質問の仕方がないのですが、要は、今八百四十五がそういうことを考えている、こういうことでございます。具体的に支援というお答えをちょうだいいたしましたが、具体的支援はどういう支援をされているのか、ぜひこれを少し教えていただきたいと思います。
#38
○木下政府委員 各市町村によって若干事情が違うと思います。
 一般的なことで申し上げますと、全国で都市計画に関しての事業、制度の運用等でいろいろな事例がございますので、こういうところの優良な事例を御紹介させていただくとか、あるいは先ほど申し上げましたように、技術的な面についてまだまだ各市町村のいわば能力についての差がございますので、そういう意味で技術的な支援もさせていただきたい、こう思っております。これからの都市計画の我々のやるべき立場は、そんなところがポイントではなかろうかと思っております。
#39
○平野委員 もう少し詳しく教えてほしいのですが、技術的というのはどういうところですか。
#40
○木下政府委員 先ほど申し上げました優良な事例と多少重複するかと思いますけれども、問題は、都市計画の際に、いろいろな数値的なものを含めまして、各公共団体が持っております都市計画というイメージが異なっておりますので、そのあたりは、例えば先ほど来議論のありました人口の規模だとかあるいは商業あるいは福祉、そういう各都市に置くべきものなどにつきましても数量的な面からもアプローチしていく手法があろうか
と思いますが、そういうものについての情報提供ということを指して申し上げたわけでございます。
#41
○平野委員 しかし、私がなぜ聞いたかといいますと、それをより技術的な部分あるいは模範的なところを指導していくあるいは教えていくということになれば、また同じような画一的なことにつながらないかな、こういうふうに思うのです。
 今局長がおっしゃるように、他市ではこういうふうに考えていますよとかこういうふうにやっていますよという情報提供はいいわけでありますが、そうすると今までの仕組みも同じなのですよ。隣の町にああいうものをつくったから我が町もつくらなければならない、どうしてもこういうことになってしまうので、そういうことは一切その町の首長にお任せをする、この方が本当はこの法案の趣旨に立脚しているところだと私は思うのですね。今、技術的な支援というのは、それをやっていくために技術的なところで欠如しているから教えているというのだったらいいのですが、他市のあるところではこういう病院ができ上がつていますよとか、こういう公園にしていますよというのは、これはその市町村が情報としてとればいい。市町村がみずからの意思で、極端なことを言いますと、病院とは言いませんが、うちはもう公園は要らない、病院だけをとにかく欲しいのだということかもしれませんし、いわゆる自主性を阻害する要因の指導にはなってはいけない、このように思うのですね。
 私は、今までと同じ発想で、考え方としては自主的にしているけれども、市町村がよくわからないから、一体他市はどうなっているのやと聞いたら、他市は大体こうしてまっせ、こういうふうに多分教えてやっているのだろうと思いますよ。そうすれば、結果的には何ら変わらない、同じ町づくりだけができ上がってくるのではないかというところを危惧しますが、どうですか。
#42
○木下政府委員 先生のおっしゃっておられるのと私のお答えしたところの差がなかなかうまく表現できませんが、私どものところによく市町村長がおいでになる御相談事は、もちろんやる気のある方がおいでになることが多いわけでございますが、やはり他都市の場合の、これは決して成功例だけでなく、例えば失敗と言うと言い過ぎになろうかと思いますが、そういうものについてもいろいろ知っておいていただくことがありまして、先ほど来お話ございましたように、画一的になってもいけませんし、それが押しつけであってもいけないということは十分私ども思っております。
 以前の委員会の質疑のところでも御披露させていただいたのですが、建設省の都市局には、町づくりのトップ相談室というのをつくらせていただきまして、これは、もっと気楽に、決して敷居の高くないということで開かせていただいております。各市町村長さんがほかの要望その他で上京のときに私どものところにおいでいただいたときに、逆に我々も市町村長さんに、どんなことで悩んでいらっしゃるのか、それは次の施策に結びつく意味でもいろいろ教えていただいておりますし、今お話のございましたように、各公共団体が求めるところから私ども情報を提供させていただくわけでございまして、決して押しつけはいけないということは、重ねてでございますが、思っております。
#43
○平野委員 ぜひそういうところをよく肝に銘じていただきまして、強力に進めていただきたい、このように思います。
 また、先ほど言いましたが、やはり市民の参加、こういうことが非常に必要だと思います。どういうふうに市民が町づくりに参画をしているか、こういうことでございまして、都市計画中央審議会の答申の中にも提起がされておりますが、市町村の審議会というのもあるわけでありますが、これは形式的にあるのか、やはりもっとこの審議会を重要な位置づけにしていくべきではないか、このように思いますが、その点についてはどうでしょうか。
#44
○木下政府委員 先ほど来首長という言葉で言わせていただいておりますが、市町村長のリーダーシップ、これはそれなりに私は今育ちつつあると思います。一方では、先生のお話のございました、そこにお住まいになっている方々の御意見がどこまで反映されるかということでございます。
 正直申し上げて、これは大変難しい大きな課題であろうと思っておりますが、そういう中で、各市町村に審議会が現在既に相当数つくられております。割合的にいきますと、九割方という御認識を持っていただいていいわけでございますが、むしろ、今回、一部でございますけれども、実は都市計画法の中で地方分権について先行して決めさせていただいております、例えば臨港地区の決定権限を市町村におろすということでございますが、その後、続きまして地方自治法等の改正が今後出されると思いますが、その時期にはぜひ都市計画審議会の中で市町村の審議会をもっと有効に使うように、もう少し具体的に申し上げますと、市町村審議会で決めた上でさらに上位の都道府県の審議会で御審議いただくという二層制を今とっておるところが多うございますが、むしろ物によってではございますけれども、かなりの部分については市町村審議会そのもので決められるような、そういう手続改正を機会が参りましたら私どもぜひやってまいりたいと思っております。その中では、市町村の自主性がさらに一層高まっていくと思っております。
#45
○平野委員 今お答えをいただきましたが、時期が来ればというのではなくて、そのことをやはりぜひ強力に法制化を、あるいは位置づけを高める。二層というのはよくないですね。二層というのは、市町村で決めても、上でノーと言われたら腰砕けになってしまうわけですね。そういう意味では、やはりきちっと法定化をしていただきたい、このことを強く要望しておきたいと思います。
 それでは、次に参りたいと思うのですが、都市再開発法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部改正案についてお聞きしていきたいと思います。
 くどいのですが、この改正法案についても、やはりマスタープランというのは常にきいてくるわけでございます。加えて、先ほど局長からもありましたが、やはりその町が何らかの要因で非常にスプロール化してくる、こういうことになってくるわけであります。
 今回の法案を提案してきた背景の前提となる再開発のあり方を今やっていただいているわけですが、その再開発の必要性という視点はわかりますが、どれぐらいの需要というのでしょうか、対象というのが予想されて今回の改正法になったのでしょうか。その必要性と、当然それにおける背景、これについてお聞かせいただきたいと思います。
#46
○木下政府委員 現在全国の都市を私ども展望いたしますと、先ほどお話ございましたように、かなり生き生きとした元気な町のあることも認めますが、一方では、例えば商店街などについて空き店舗が相当続発しているとか、都心部の人口が極端に減っている等々ございまして、各都市それぞれ事情が異なりますが、傾向的には各地方ともそれぞれの都市の中心部についてのいわば顔を失っているという状況は私ども認めざるを得ないところでございます。
 先ほど来先生お話ございましたように、都市づくり、ざくっとした言い方でございますけれども、各中心部のより活性化と、それから各都市ごとが連携、交流していくというこの二つの方式によって、ぜひ我が国土にあります各都市がより元気になるという方向をとってまいりたいと思っておりまして、現段階のいわゆる都市整備の状況からいきますと、そのいわば中心部、核の部分をより整備していくという中で、新しい都市政策を発揮していかなければいけない、現在そういう時期じゃなかろうかと思っています。
 したがいまして、既成市街地のそうした再構築をしていくことにあわせて、今回の再開発法も改正させていただきたいと思っております。先生御
質問のありました、それでは数はどのぐらいかということになりますと、いささかそれについては数字的にはっきりと申し上げませんが、先ほど来申し上げましたように、全国のかなりの都市が今元気を失っております。今の再開発法につきましては、二十二の都市について再開発のマスタープランをつくるということが義務づけられておるわけでございます。もちろん独自におやりになっている市町村もそれなりにあるわけでございますが、我々としては、全国で線引きを求められておりますところについては、一応今回の再開発法の改正の中でその網をかけて、チャンスがあれば、それぞれ民間の活力を使いながらでありますけれども、広い意味での再開発を興していく、その条件整備をやらせていただきたい、こう考えておるわけでございます。
#47
○平野委員 ぜひとも、市町村の、さらには都道府県なりを十分に踏まえてやっていただきたいと思います。
 何せ、いろいろなところで言われておりますが、やはりへそなき町は必ず滅びる、こういうことでございますし、都市部におきましては、やはり戦後五十年、労働供給をするために住まいを確保するということで、ドーナツ現象で町ができ上がってきている。これは特に大都市部で多いわけでありますね。
 そうしますと、戦後の流れからいきますと、その当時は木賃でずっと町ができ上がっておった。木賃のための再開発事業、さらには今回の再開発をしていくということでありますが、町づくりができないまま、行政単位がきちっと行政指導できないまま膨らんでしまったというのが現実の姿だと思うのですね。それを、これから二十一世紀、百年の大計のためにも、これからの町とはこうだ、ここをやはりきちっとしていく。
 とりわけ、私、再開発事業というのは大変な事業だと思うのですね。いろいろな既得権者がおりますし、地権者がおりますし、一たんゼロにしてゼロからつくっていくということは非常にたやすいのですが、あるものを、やはり御理解をいただきながら、あるいは関係者と協議をしながらつくっていくというのは大変なことだと私は思います。何とぞ、そういう意味では、十分にその調査と、さらには当然当該の市町村の思いをやはりきちっとここに入れていただきたい、このように特にお願いをしておきたいと思います。
 その中で、特定事業参加者制度の創設、こういうことでございますが、特に地方公共団体、公団の事業に限定をした背景はどういう背景からでございましょうか。
#48
○木下政府委員 お答えいたします。
 再開発事業は、先生御承知のように、いわば一般的に公共団体施行とそれから組合方式とございます。特に公共団体施行の場合には、しかるべき公的立場で事業を進めてまいりますから、事業としての安定性といいますか先行きについては、我々従来それなりに評価してきたわけでございます。ただ、最近の状況におきますと、民間の方々に、再開発によって得たいわば保留床、保留すべき床を積極的に活用していただくには、先々にある程度の担保性といいますかそういうものを持つ必要があるのじゃなかろうかと考えております。
 したがいまして、今回限ったということは、今までの組合方式はそれなりに私は実績は上がっている、それに加えて、むしろ公的な立場、それは公共団体並びに公団、公社等でございますけれども、そのあたりの主体が、新たなそういう特定事業参加者制度を活用することによってより民間の力を活用できるということの考えに立って法律改正を出させていただいているわけでございます。
#49
○平野委員 民間のアイデアなり民間活力をやはり使うというところでもっと窓口を広げていかれたらいかがでしょうか。私はそう思います。公団の事業に限定をするということは、公団の生き残りを含めてそこに間口を広げている、こういうふうにもとられませんか。
#50
○木下政府委員 先ほど申し上げましたように、今回は再開発方針を決めるべき場というのは相当広くとらせていただいております。もちろん公団のお役に立つことであれば、特殊法人改革というのを今進めておりますけれども、各公共団体から、自分のところの能力その他からいきまして公団の持つノウハウを大いにかしてほしいということであれば拒むものではありません。むしろイメージとして、私どもは、公共団体みずからが一番よくその土地を知り尽くしておるわけでございますから、そういう意味では、公団というよりはむしろ公共団体の活躍の場をつくらせていただく方が主眼になろうと思いますし、そういうケースが多くなろうかと思います。
 全国で多くの都市が、それぞれ再開発方式を使ってこれからも中心市街地的対策をやっていくことになると思いますので、そういう意味では、おっしゃった公団の生き残りというよりは、むしろ地方公共団体の活躍の場を私たちは引き出していきたい、こういうところに主眼を置いております。
#51
○平野委員 それでは、特定事業参加者の基準というのでしょうか、審査基準というのでしょうか、それは大体どういう基準でやられているのでしょうか。
#52
○木下政府委員 お答えいたします。
 事業としてのやはり安定性といいますかそういうものが必要でありますので、それぞれの保留床が出てまいりますと、具体的にはその保留床に相当する資金力といいますかあるいは信用、こういうものを有する者であること、あるいは、当該再開発事業がうまく進んでいくためには、その再開発事業の目的に、特定事業参加者と予定される方々の保留床を利用する目的が合致するということであろうかと思います。
 事業としては大変長期を要すると思いますし、こういう時代でございますから、なかなか床需要としていいものを選択するということが難しい環境であろうかと思っておりますので、そういう際に、審査基準というほどの大げさなものではございませんが、審査の段階ではいろいろ各種書類等も取りそろえて慎重にやっていきたいと思っております。
#53
○平野委員 それでは、次に参りたいと思います。
 特に再開発事業計画に認定制度を創設する、税制上の特典を初めとして再開発事業の促進を図ろう、こういうことでございますが、やはり先ほども言いましたように、権利関係、市町村住民の理解というのが当然必要でございます。そういう意味では、この認定制度を創設しましても本当に実効性が伴ってくるのかということ。いま一つは、十万人以上の都市というところに限定を加えておりますが、この加えた理由。さらには、再開発こそ住んでいる方が一番原点でありますから、都道府県ということではなくて市長村長の認定に変えてもいいのじゃないか、このように思いますが、三つの視点でお答えをいただきたいと思います。
#54
○木下政府委員 三点お話ございました。
 税の特例以外にもいろいろ支援措置を行ってはどうかということでございますが、この点については、お話ございましたように、現在の再開発事業がかなりいろいろ条件をつけておりますが、手法としては、これから認定制度は、例えば高度利用地区等々の都市計画制度などという手続を踏まなくても一定のいわば基準の認定等であればできるという点が、支援措置として言えるかどうかわかりませんけれども、一つはそういうことじゃなかろうかと思っております。
 それから、十万以上と限ったが、どうかということでございますが、これは、特に人口だけで切るのはなかなかはっきりしたものはございませんけれども、今までの都市計画関係、いろいろな各種制度からいきますと、一定の目安ということでは十万程度のことでやってまいりました。それはなぜかといいますと、都市の集積度その他からでございますが、むしろ我々は、排除の理論ではなくて、やはり支援をいたしますには一定の数その他がございますので、とりあえずはこういうところで一つの区切りをつけさせていただいておりま
す。一方では、もちろん、そういう集積がもう少し小さな町であっても再開発の意欲があるところがあれば、それに準じたような形での支援をしていくのが姿勢として必要じゃなかろうかと思っております。
 それから、市町村のことに関しまして、市町村にもう少し移譲すべきではなかろうかということでございます。これも一先ほど来お話ございましたように、実力の差が公共団体、相当ありますので、県がよくて市町村がいけないということの決めつけはございませんけれども、今まで再開発事業そのものを扱ってまいりましたのが、公共団体の中で都道府県のいわば指導、認定ということでやってまいりましたので、それなりに私は県の持っておる実績を活用していくべきであろうと思っております。その際忘れてはならないのは、当然県と市町村がうまく連携することが必要であろうかと思っておりますので、手続的には、先ほど申し上げましたような県の実績を今回の法律には最大に尊重していきたいということでございます。
#55
○平野委員 いや、やはりぜひこれは都道府県ではなくて市町村が主体でやってもらいたい。どうしても屋上屋を重ねる仕組みになりますから、何としてでもこれは市町村が、やはり現場の人が認めていくのだ。現場の人ではなくて都道府県が、知事が認めていくということになったら、あれは知事の責任だ、こういうことに転嫁されかねませんから、やはり地元の一番の首長であります市町村長に権限を移していくべきだということを強く私は訴えておきたいと思います。
 十万人以上と書いていますが、これは仮にということですか。別に、例えば九万でも七万でもそういう意欲さえあればその対象になる、こういうふうに理解していいのですか。今の局長のお話だったらそういうふうにもとれますが。
#56
○木下政府委員 お答えします。
 先ほど申し上げましたように、今回の方針につきましては線引き対象区域を念頭に置いておりますから、そういう意味では、今の法制度そのものは、人口規模十万というのが一つの目安でございます。
 先ほどお答えいたしましたのは、法律的にはそういうことでございますが、いろいろ意欲の燃えたところで、再開発に準ずる、あるいはいわば再開発的業務をやっていくことを否定するものではないという意味で申し上げました。その点で、今後、支援策、支援措置というのはいろいろあろうかと思いますが、制度として今回お願いしておりますのは、人口十万以上の線引き対象がもともとのベースでございますので、それを念頭にやっていきたいと思っております。
#57
○平野委員 これは、別に十万というふうに限る必要はないと思いますよ。したがって、もう少し弾力的に、本当に再開発しなければならぬところであれば、八万であろうが五万であろうがやはりやっていかなければいかぬのですよ。そういう意味の弾力的な運用をやはりここに置いておいていただかなければいかぬと思いますが、その政治的判断、大臣、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
#58
○木下政府委員 私のお答えが若干舌足らずだったと思いますが、再開発事業については、人口そのものを決めてはおりませんが、今申し上げましたように、マスタープランといいますか、再開発方針を決めるところが人口十万。これは、いわば線引き対象ということで区域を書いておりますので、そういう意味で縛りがあると申し上げました。
 先生おっしゃられたように、再開発事業そのものを実施するところは、人口そのものではなくて、例えばおっしゃったような、五万とか八万でも事業そのものは成立するわけでございます。
#59
○瓦国務大臣 平野委員の質問中に国土庁長官とちょっと雑談をいたしまして、おまえさんのところに十万の市があるか、こう申しましたところ、おれのところにはない、こういうことでございまして、私のところも十万の都市はないのです。これは、選挙区のことを言ってはいけませんけれども。
 やはり、今委員がつとにおっしゃっておられることは、地域の特性を生かすことや、地域住民の意思というものを最大限尊重していかなければならぬ。それぞれの首長が町には都市計画委員会等を持っておるわけでございますから、それらの意見を存分に聞きながら、一つ一つの町が個性を持ってつくられていくということは、都市化の歴史が都市型になってきた、これは都市局長とも話をすることがあるのですが、やはり町は生きておるのだろうな、そういうようなことを考えてみますと、今絶好の機会であろうと思います。
 私も、イギリスへ参りまして、与野党の先生方のお供をしたときに、チェスターという町がありまして、これはローマ人のつくった古い町でございますが、その町を非常に大事にしておる。それから、ハンブルクへ行きますと、また自由都市というのを非常に誇りにしておる。そういったことがなお息づいておることは大事でございますし、歴史を超えて今度は新しいものを吸収して、いわゆる生活のしやすい分野もつくっていこうとする。
 日本は、どちらかといいますと、町があっても、それぞれ商店街があるとか役場がどこにあるとかということでしたが、これからは町それぞれがどういう町をつくろうかということをこの機会に考えていただき、それをお手伝いするということは、技術的なことでお手伝いしましても、自主性を重んずるということにつきましてはかかわりはないわけでございますし、いろいろ持ち合う機能を協調し合いながら個性的な町が方々でできることをこれから広くPRしていかなければならぬ、してもらっていかなければならぬ。この法律をお願いすると同時に、そういったことをつくづく感じておるところでありますので、感想を若干申し述べさせていただきました。
#60
○平野委員 ぜひとも、もうすべてにこれは絡んでくるわけですが、やはり町というのは活力がないことには町と言えないと思いますので、十万人以上でないととかそういう定義は別にして、本当にここは再開発をしなければならないな、これが住民の本意、総意であれば、そこにも積極的に打って出ていっていただきたいな、このように思うところでございます。
 次に行きます。
 この再開発の部分で、資金の貸し付けについてでございますが、特に、東京特別区とか政令指定都市限定の部分であるとか、いわゆる対象を限っておりますね。これをなぜ限られたのか。私は、そういう視点ではもっと拡大すべきではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょう。
#61
○木下政府委員 お答えします。
 基本的には予算の制約等もあるわけでございますが、一つは、今おっしゃった、施設として道路に限ったということは、先般もここの委員会でも少し御披露させていただきましたが、現在、都市構造再編プログラムというようなものをつくり上げまして、その骨格となります公共施設であります道路、これの整備がどんなに都市づくりにおいて重要であるかということを御説明したことがございます。
 いずれにせよ、都市計画道路が整備されますと、沿道の容積率が増加するとか、あるいは周辺の土地の有効利用、高度利用が行われるということでありまして、インパクトとして道路の持つ意義が大変大きいということで、今回は広幅員の道路に限定させていただいておるわけでございます。
 区域的にどうかということについては、これはお話ございましたように、東京都区部あるいは政令都市をやっておりますが、これは人口とかあるいは経済の集積で大変再開発のポテンシャルが高いと我々は見ております。
 ただ、先ほどのお答えが少し先生の意に沿っていないのかもわかりませんが、私ども、決して人口規模だけで都市の将来性を云々することはなく、小は小なりな都市としてやはり息づきはある
と思っておりますので、大臣からお答えいたしましたように、それは制度でございますから、ある一定のボーダーラインというのは設けざるを得ないわけでございますが、もっと意欲に満ちた町をどう引き上げていくか、支援していくかということについては、そういうところについて気を払うことに対していささかもちゅうちょするべきものじゃない、こう思っております。
#62
○平野委員 ありがとうございました。私も積極論者でございますが、積極的にいくために何を軸にやるかというこの軸だけはやはり確認しておきたい、こういうことでしつこく御質問申し上げたわけでございます。
 次に参ります。
 国土利用計画法の改正についてでございますが、今回の改正の背景、これについては、私景気対策であるとかそういうふうに思うのでありますが、その改正法案の位置づけと、景気対策という視点からの時限立法的なものと考えていいのかどうかをお聞かせいただきたいと思います。
#63
○亀井国務大臣 平野委員、もうよく御承知のことでございますけれども、昨年の二月に政府におきまして新総合土地政策推進要綱を閣議決定したところでございまして、それまでの土地政策の目標を大きく切りかえたわけでございます。
 これまでは地価抑制を基調としておったところでございますが、今度は土地の有効利用による適正な土地利用の推進ということにいたしたわけでございまして、その実現のためには、土地を有効に利用しようとする者への土地の移転をしやすくするということによりまして、土地取引の活性化を図ることが重要になってくるわけでございます。
 また、土地をめぐる最近の状況というのは、地価が七年間という極めて長期にわたって下落し続けておりますと同時に、土地取引が停滞をいたしておる状況にございます。そうした状況でございますから、土地取引に係る規制の緩和の一層の推進を図りまして、土地取引の円滑化を図ることが強く求められているところでございます。
 こういうような状況のもとで、昨年の十一月に、これまた御承知のことでございますけれども、経済対策閣僚会議で、「二十一世紀を切りひらく緊急経済対策」におきまして、「国土利用計画法の届出勧告制については、原則として、事後届出に移行するなど制度の改善を行う」、このようにされたところでございます。
 今回の改正は、こうした状況を踏まえまして、土地取引規制の合理化を図るということを目的といたしておりまして、全国にわたり大規模な土地の取引価格のチェックを行っております現行の事前届け出制にかえまして、事後届け出制に移行するということを通じて土地取引の円滑化を図ろう、こういうことでございまして、委員が今おっしゃいました規制緩和と景気対策、そのどちらかというような趣旨の御質問に受け取れたわけでございますが、あくまでも規制の緩和を思い切って推進をする、そのことによりまして土地の有効利用のための土地取引が円滑化されていく、そのことに大きなねらいがあるわけでございまして、それを進めていくことによりまして結果として景気浮揚にもつながってくるのではないか、そのような期待を持っておることは事実でございます。
#64
○平野委員 わかりました。
 それでは、やはり土地の有効利用、こういう視点があるというふうに今長官の方からお聞きいたしましたが、一つは、国土の有効利用を定めた国土利用計画法の立法趣旨があるわけであります。本法十一条は、全国にわたり土地取引の規制に関する措置の強化が図られるべきものとし、その緊急性にかんがみ、土地取引の規制に関する措置が講じられるものとする、そういうふうに定められているわけでございますが、今回土地取引をより緩和することによって活性化させよう、こういう趣旨だと私今理解をいたしましたので、この十一条の規定との整合性、矛盾は起こってこないのか、このように疑問符を抱きますが、矛盾していないのかどうか、この点についてお聞かせください。
#65
○生田政府委員 お答えを申し上げます。
 先生御指摘の国土利用計画法十一条でございますけれども、土地の投機的取引及び地価の高騰が国民生活に及ぼす弊害を除去し、かつ、適正かつ合理的な土地利用の確保を図る、こういった観点からは、その土地利用規制を強化するという旨の規定でございます。
 しかしながら、先ほど大臣からお答えがございましたように、最近の土地をめぐる状況は、やはり地価が大変長い間下落を続けている、同時に、最近では土地の取引が停滞している、こういう状況にございますので、いわば国土法十一条が当初想定している投機的な取引あるいは地価の高騰、こういうことが起こるという状況とはかなり異なる様相にあるというぐあいに考えているわけでございます。
 ただ、私どもとしては、今回の改正に当たりまして、今後の地価の上昇に対する手当ても考えているわけでございまして、御承知かと思いますが、事後届け出制への移行とあわせまして、注視区域制度というのを創設しております。これによりまして、仮に地価の上昇等によりまして取引価格をチェックする必要が出てきた、こういう状況になりますと、機動的にその土地取引を事前届け出制に直すことができるという制度を講じておりまして、これと現在の監視区域制度、これの運用とあわせまして、今後とも土地の投機的取引あるいは地価の高騰に対して万全の措置が講じられるようにしているところでございます。
#66
○平野委員 今のことでいきますと、少し疑問がございます。特に、七年間地価が下がり続けている、こういうことでございます。しかし、では、今の現行の地価の水準というものをどのように見ておられるのか。まだ下がる、下げなければならないと見ておられるのか。適正な地価水準とは一体どうなのか。国際的という観点から見ても、アメリカと比較するのがいいのかどうかこれはわかりませんが、やはり、国際水準の中での地価、さらには日本の国土の中での地価水準というのは、七年間下落しているが、こういう視点だけでは私はだめだと思うのですね。適正な地価水準とは一体何を言うのか。こういう意味で、地価の水準という言葉で今御回答いただきましたけれども、では、現行の地価水準というのは本当にどうなのですか、この点についてはどうですか。
#67
○生田政府委員 お答えを申し上げたいと思います。
 各国の地価の水準と私どもの国の地価の水準を比較するというのはなかなか難しい点がございまして、いろいろな状況を勘案して比較をしなければいけないと思いますけれども、私どもの国の中だけを考えますと、バブル期以前の地価の水準、昭和五十八年の地価の水準を一〇〇といたしますと、現在の地価の水準というのは、商業地の場合には約一二〇、二割ぐらいのアップの状況でございます。それから、住宅地が一五〇%強という状況になっておりまして、これらは、例えばその間の名目GDPの伸びなんかが一八七ほどになっておりますものですから、この水準というのはバブル期に起こった上昇の部分は解消されまして、現在の水準というのは、実需給といいましょうか、そういうものによって決まっている水準だというぐあいに認識しているわけでございます。
 商業地の地価につきましては、これも先生よく御承知だと思いますけれども、立地条件のいい土地とそうでない土地との間に大変大きな差が出てきておりまして、大変いい土地につきましては、私どもが把握しております限りにおきましては、オフィスの入居率が現在上昇しておりますし、賃料も下げどまっておりますので、いわばほぼ土地の収益を反映する水準になっているのではないかという感じがいたします。
 ただ、それ以外の土地につきましては、引き続き下落が続いているわけでございまして、水準として今の状況というものにつきましてコメントをするのであれば、まだ下がる水準にあるだろうというぐあいに考えているわけでございます。
 それから、住宅地の地価につきまして申し上げますと、相対的なものでございますのでこれもなかなか御説明は難しいわけでございますけれども、例えば首都圏の新規発売マンション、これの七十平方メートル換算の価格の年収に対する倍率を見ておりますと、平成二年のバブル期には八・五倍という大変高い水準だったわけでございますが、平成九年に五・一倍ということになってきておりまして、要するにかなりのところまで低下してきているという状況でございます。
#68
○平野委員 まだ下がる、もし今そういう判断をされると、土地については優良な土地と比較的悪い土地との格差がついてきている、こういうことであれば、今回の事後届け出制、こうしたって、価格が下がるのであればいいところはどんどん有効に流動化すると思うのですね。悪いところはいつまでたっても残るのではないか、このように思うのですね。したがって、今回事後届け出制にした、こういうことによってより有効な方法で活性化を生みましょう、こういうことですが、今の御説明を聞きますと、これは事前であろうが事後であろうが、余り効果は起こらないのじゃないかと思いますよ。どうですか。
#69
○生田政府委員 お答えを申し上げたいと思います。
 今回の法改正では、先生御承知のとおり、事後届け出制にすることによりまして、最長六週間の契約締結制限があったものがなくなるわけでございまして、同時に、取引価格につきましては勧告等の措置は行わないということにしておりますものですから、この結果、今後は、大規模な土地につきまして、原則として随時自由に土地の売買の契約締結ができるということになるわけでございます。このことによりまして、これまで事前届け出の対象となっておりました約四万件の大規模な土地取引の円滑化が図られるというぐあいに考えております。このことを通じまして、我が国経済の活性化の一端に寄与することがあるのではないかと私どもは思っているわけでございます。
 ただ、先生御指摘のように、いろいろな事情がございまして土地取引が停滞していることは事実でございますので、こういったこととあわせまして、やはり例えば税制による対応であるとか、あるいは金融の対応であるとか、いろいろな諸対策を総合的に講じていく、この中の一環として国土利用計画法についてもこの趣旨の改正を行いたい、そういうことでございます。
#70
○平野委員 今、事後届け出制に変えるという目玉でありますが、価格の審査もない、利用目的と同時に取引価格も都道府県知事に後で届けますよ、届けて結構ですよ、こういうことなのですが、勧告ということでもし違ったらやりますよ、こういうことですが、本当に勧告によって趣旨のもともとの目的が違ったよということに対して適切に変えられるのか、この辺は非常に不可能ではないか、私はこのように思っております。また、利用目的云々で、これは売買をしました、もう所有権が移りました、では、現行法のいわゆる個別法で、都計法とか農地法との関係の中で問題が起こったときにはどういうふうになっていくのか。また逆にもう一点、現行法に抵触をしない大規模の土地というのは一体どういう土地を想定している部分なのか。この三つ。勧告ということで本当に目的が違ったら直せるのか、現行法との、個別法との関係で、全く抵触しない部分の大規模な土地はどうなのか一この三つのことについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#71
○生田政府委員 お答えを申し上げたいと思います。
 大規模な土地の取引というのは、通常の場合ですと土地の利用の転換を伴うことが大変多うございます。これが規模が大きいということになりますと、周辺の地域の土地利用に与える影響が大変大きくなりますものですから、私どもとしては、その土地が位置しているところの土地利用計画に反しているという場合には、事前であろうが事後であろうが、やはり利用計画を担保するためには、きちんとその利用計画を守っていただくようにお願いをしていかなければならないと思っております。その一環として、土地取引の段階から、あなたの利用目的は土地利用の計画に反しているということを相手方にきちんと伝え、できればそれを変えていただきたいということをお願いする、こういう制度として、今回の土地の利用目的に対する審査勧告制度というのを残したわけでございます。
 それから、先ほどございました、後で実際に開発行為をするという場合に、開発許可であるとかあるいは建築確認であるとか、個別の規制法があるからそちらの方で担保されるのではないかということでございますが、それはそのとおりでございます。したがいまして、私どもとしては、届け出を受けましたときに、都道府県知事が内部部局に対しまして、これは一体開発利用計画なんかに合っているかどうかということをチェックさせていただきまして、それでその段階で許可の見込みが明らかにないというような場合には、届け出者に対しまして教示あるいは助言をするということを考えておりまして、この段階で直ちに勧告、公表までは行わないという方向でございます。
 しかしながら、中にはそういった個別規制法規の適用がないようなところがございます。例えば、都市計画法の区域の外であるとか、あるいは農用地区域の外であるとか、山林なんかの場合になりますと、かなり行為制限が緩いというところもございます。そういったところにつきましては、例えば、市町村長さんが土地利用の計画なんかをきちんとつくられている、それに反しているというような場合には、これに対して勧告を行わせていただこう、こういうことでございます。
#72
○平野委員 時間が来ましたので最後にしたいと思うのですが、私は今の御説明を聞きましても、売買をしてしまっている、その後でいろいろ問題が起こっても買った人間というのは納得しづらくなる、そういう意味では事前にチェックをする、このことの方が目的に合致している合致していないという判断が行政判断としてできやすい。それが、したために六週間もかかるから、商売の機会を逸してしまうから事後にしたのだ、こういうことにもなるのです。逆に、事後にしたために、買った人間にとって目的と違ったものだけれども土地を買ってしまった、後でいろいろな規制法がいっぱいあってどうしようもないということになりますと、なかなかうまく本来の趣旨が機能しなくなるのではないか、こういうふうに思っておるところでございます。
 しかし、いずれにしましても、私は、事後であろうが事前であろうが、過去の届け出の改正の部分でいきましても、届け出の実績あるいは勧告件数等々を見ても、届け出制そのもの自身の効果というのがこれは余りないように思うのです。したがって、景気対策という視点でそういうことを考えてやったとするならば、もっと別の方法の景気対策がこの土地の活性化という意味ではありますよ、時間があれば具体的に言いたいのでありますが、時間がなくなりましたので言いませんが、ほかにもあるよ、これは余り効果ないよということだけを申し上げまして、終えたいと思います。
 なお、きょうは、新しい全総のことについてと、もう一つはリゾート法についてもお聞かせをいただきたいということで来ていただいておりますが、時間がなくなりましたので別の機会に、二十八日にもやらせていただこうと思いますので、その節によろしくお願いし質問を終わります。ありがとうございました。
#73
○遠藤委員長 井上義久君。
#74
○井上(義)委員 新党平和の井上義久でございます。きょうは、三法案一括ということでございますので、余り時間もありませんけれども、ポイントを絞ってお伺いしたいと思います。
 まず、都市計画法についてでありますけれども、今回の都市計画法の改正は、地方分権推進委員会の勧告に従った地方分権推進のための改正であるというふうにお伺いをしているわけでございます。直接、法改正につながるものは、重要港湾を除いた臨港地区、これを県から市町村に権限移
譲をする。その他、政令改正で、市町村が決定する都市計画の範囲の拡大、あるいは建設大臣の許可の範囲の縮減をやるというふうにもお伺いしておるわけでございまして、都市計画というのは、やはりそこに住んでいる人たちのためのものでありますから、基本的にはその地域の人たちが決めるというのが原則だろう、私はこう思うわけでございます。
 そこで、建設大臣にこの都市計画における地方分権というものをどういうふうに考えていくかということについてお伺いしたいのですけれども、要するに、欧米の都市計画というのは、もともとその地域に住んでいる人たちのための都市計画ということで、住民参加で都市計画がつくられてきたという経緯もあって、例えば私権に対しても極めて抑制的なのですね。要するに、自分たちのための町づくりだからということで、私権に対しても極めて抑制的だ。ところが、日本の場合は、どちらかといえば中央集権的な手法で都市計画というものが進められてきたために私権意識が極めて強い。都市計画によって自分たちの権限が制限されるというふうに受けとめる、そういう傾向が極めて強いわけでございます。
 大臣、どのぐらい土地家屋をお持ちか、わかりませんけれども、都市計画が変わると、例えば住宅地が商業地になれば、ああこれで大きい建物が建てられると基本的には喜ぶ、ここは市街化調整区域が市街化区域になった、ああこれで家が建てられる、どちらかというと規制緩和、規制緩和という方向で都市計画というのが、ある意味ではそういう住民の意識もあったと思いますけれども、これまで進められてきた。
 地方分権ということで、本来、やはり都市計画というのは住んでいる人のためのものですから、住民がみずから参加をして地方自治体が決めていく、こういうことでこれからの方向は進めていかなければいけないと思うのですけれども、いろいろな条件を考えると、口では地方分権と言うのですけれどもなかなか難しいな、いろいろな困難があるなということを私は実感するわけであります。
 大臣、この都市計画ということについて、これから地方分権の方向をさらに推進していかなければいけませんけれども、基本的にどういう認識でこの問題に当たられているか、まずお伺いしておきたいと思います。
#75
○瓦国務大臣 井上先生の御経歴を拝見いたしましても、都市生活問題について、また環境問題、高齢者福祉、医療関係、住宅、緑化、いろいろ取り組んでいただいております。今の冒頭の質問にいたしましても、歴史的に欧米社会の町の形成の過程と日本の町のでき方が違うな、こういう御指摘はそのとおりでございまして、我が国におきまして、これから生き生きとした市民生活と町がどのようにつくられていくのかということは大きな課題を担って今日あるものだと思っておりますし、我が国の生活そのもの自体ももう都市型になってきておるわけでございますから、そういう視点で町づくりというものを考えていくときだろう、こう考えております。
 ところで、都市計画における地方分権についてお尋ねでございますが、本年一月に都市計画中央審議会から答申をいただいたわけでございまして、この決定に当たりましては、個性的な町づくりの推進と広域的な視点からの調整がともに適切に図られるよう、国、都道府県及び市町村が適切に役割分担すべきものである。その中でも、住民に最も身近な公共団体である市町村の果たす役割は大きいわけでございまして、市町村が中心となって、地域の住民の意向も踏まえつつ地域の実情に応じた町づくりを進めることは、私は重要なこと、大切なことだと考えておるわけでございます。
 改正案につきましても、幾つかの内容を盛り込んだところでございますが、都市計画における地方分権、今井上委員から御指摘の地方分権には、そういうことも含めて積極的に取り組んでいかなければならない問題である、課題であると認識をいたしておるところであります。
#76
○井上(義)委員 それで、町づくりの基本方針である市町村のマスタープラン、これが二百三十一市町村にとどまっている、この現状をどう見るかということなのですね。要するに、これができないと現実的には町づくりができないわけですから、これは積極的に進めるべきだと思いますし、今後どういう見通しをこれについてお持ちになっているのか、ちょっと確認しておきたいと思います。
#77
○木下政府委員 ことしの一月末でまとめた数字を見ますと二百八十六になっております。しかしながら、先生お話のございましたように、感想的なことで恐縮でございますが、まだ策定の市町村が少ないというのは私どもも同じ気持ちを持っております。
 重要なのは、先ほども御議論ございましたように、やはり全体的に体系立った町づくりをする意味では、マスタープランというものをつくっていくことは大いに必要であろうと思っておりますし、それからその策定過程において、住民の方々がこれに参画することによって、自分の町に対して意欲とそれから熱意をお持ちになることも、あわせてやはり効果として私は期待するところが大きいと思っています。
 今後の見通しはどうかということでございますが、これも先ほど少しお答えしたことと重複するわけでございますが、今日的な町づくりの難しさ、あるいはそれに対する必要性を相当住民の方々も認識をいただいておりますので、私はもちろんいろいろな側面で支援はさせていただきますが、今後この数字は増加してくるのではなかろうかと思っておりますし、そういうためのいろいろな体制づくりになお一層努めてまいりたいと思っております。
#78
○井上(義)委員 やはり、住民の皆さんの意識、先ほどもちょっと触れましたけれども、日本のこれまでの都市計画の歴史的な経緯もあって、その辺が一番大きなネックになるのじゃないかというふうに思うわけでございまして、そういう意識が十分変わってきていることはそのとおりでありますけれども、さらにそういう意味での意識啓蒙というものを、都市計画というものは自分たちのためのものなのだという意識啓蒙というものを意欲的にやっていかなければ、これはなかなか進まないなという感じがしていますので、今後、徐々にふえていくというよりは飛躍的にふえるような施策をぜひおとりいただきたい、こう思います。
 それで、もう一つは、先ほど言いましたように、どうしても、都市計画というのは中央集権的な手法でこれまで行われてきたという経緯もあって、地方分権で市町村に権限移譲するのですけれども、やはり都市計画のスタッフ、人材を確保するということがなかなか難しいという意味で、例えばどこにどういう人材がいるとかあるいはこれまで積み重ねられてきた都市計画のノウハウとか、そういう面で市町村を全面的にバックアップするような、そういう仕組みを充実させていかないとこれもなかなか進まないな、こういう感じがするのですけれども、それについてはどうでしょうか。
#79
○木下政府委員 都市計画制度そのものを、私どもは四十三年に改正以後何回かの改正をしてまいりました。この過程におきまして心がけてまいりましたのは、一つはやはり制度そのものがなかなかわかりにくいということで、よりわかりやすい制度をつくっていくことが必要であろうと思いますし、一方では、制度そのものを使いやすくしていくことも必要であろうかと思っております。
 そういう中で、先生の御質問のありました、いわば人的資源といいますか、各公共団体の持つ人材のいわば育成、そういうものも大変重要な問題であろうかと思っております。直ちにこの人材を育成するといってもなかなかたやすいことではありませんので、私どもは、県とかあるいは国からも公共団体に対していろいろ出向の形等をとっておりますが、それにあわせてでございますけれど
も、情報をお互いに交換することによってより都市計画に対する知識といいますか、そういう実績を上げていくこともまた重要なことであろうかと思っております。
 ただ、繰り返して申し上げて恐縮でございますが、時にしてそれが画一的な町づくりを誘導、誘発することにもなりかねないという御懸念もあるわけでございますので、やる気だけを期待するのもなかなか難しいわけでございますが、できるだけその辺は、やはり双方の情報を交流させる中で各公共団体の持つ人材のいわば不足分を補っていくということに努めていきたいと思っております。
#80
○井上(義)委員 次に、今回の二つ目の改正、市街化調整区域における地区計画の問題であります。
 本来、市街化調整区域というのは市街化を抑制すべき地域ということで指定されているわけでありますけれども、今回、その市街化調整区域においても地区計画に基づいて開発許可がなされるシステムになるわけでございます。一番懸念されることは、恣意的な地区計画に基づく乱開発でございます。
 そこで、この調整区域における地区計画と開発許可について、やはり乱開発を防止するような施策を一方できちっととっていかなければいけないのじゃないか。特に、やはり地権者だけじゃなくて周辺住民も含めた幅広い住民参加ということを担保するような形での地区計画がつくられないと、私はこれは恣意的な乱開発につながる可能性が極めてあるというふうに思うわけでございます。
 それから、先般、優良郊外住宅ということで、特に今回の改正は郊外型住宅の促進ということがこの地区計画の一つの大きな柱になっているわけですね。ところが、一方では、この地区計画ということによって市街化調整区域への大型店の出店につながるのじゃないかという懸念もあるわけでございまして、基本的には自治体が決めることなのですけれども、そういう乱開発につながらないような施策についてどういうふうにお考えなのか、確認しておきたいと思います。
#81
○木下政府委員 都市計画の難しさは、やはり各都市の状況が相当多様であるというところにあろうかと思います。今お話のございました調整区域につきましても、私は、今日的時代認識としては、都市がかなり急速に拡大していった時期から、むしろ全体的に、経済とか人口動態を含めて、中心部におきまして既に投資された既存のストックを使っていく方向へ変わりつつあるという認識を持っております。そうは申し上げましても、まだまだやはり縁辺部での開発というエネルギーもないわけではございません。
 そこで、今回の改正の一つとして、今御紹介のございました調整区域の乱開発を防止する形で地区計画制度、しかもこれはある程度都市と地方とが交流する場になることもあわせてねらった郊外型住宅というものを今回受け皿として考えていきたいと思っておるわけでございます。
 大型店舗の問題につきましても、これも並行した形で他の委員会でも中心市街地問題あるいは大店法問題を議論なさっておられます。それぞれの制度は相当多くのかかわり合いを持っておりますから決めつけるわけにいきませんけれども、都市計画はいわば特殊解をつくるのではなくて、むしろ一般的な解答として、制度としてつくっていきたいと私は思っております。商業施設の状況も今日的には大変複雑になっておりまして、大型店舗であっても決して従来型のように立地すれば商売がうまくいくということではございません。
 そうした中で、先ほどもお話のございましたように、必要なところは、都市全体のトータルビジョンの中で地域がどういうふうに構成されるかということで、郊外部と中心部とがバランスよくやっていく中で、できるだけ調整区域につきましては、私どもは、都市計画の基本であります市街化の抑制ということをベースに置きながらも、乱開発防止のための地区計画制度の活用という方向で進んでまいりたい、こう思っております。
#82
○井上(義)委員 その次に、特別用途地区の問題でありますけれども、今回の改正案では特別用途地区の法令化が廃止をされて、その種類、目的、これは市町村で決定できるという改正案が出ておるわけでございます。
 それで、現状のこの特別用途地区の使われ方を見ますと、それほど積極的にこれが活用されているとは思えない。それが、種類、目的の制限をなくすれば本当に市町村がそれを活用できるようになるのか。市町村の規模や能力によっては独自の特別用途地区を設定できない場合も考えられるわけでございます。今回の改正によって、例えばどの程度、どういう形でこの特別用途地区というのが活用されるようになるのか。
 また、もう一つは、市町村に今までそういう活用のためのノウハウはなかったわけでありますから、都道府県あるいは国の支援システムといいますか、こういうふうに使えばこういうふうにできますよとか、ある程度の事例を示すような支援のシステムがないとなかなかこれは活用できないのじゃないか、こういうふうに思うわけでありますが、この点はどうでしょうか。
#83
○木下政府委員 類型を廃止したら、直ちに特別用途地区が相当の数で実行に移されるかということについての見通しをお尋ねだと思いますが、私今までこの制度を担当してまいりましたときの各公共団体からの声は、決して類型そのものが制約になっているということではなかったようにも思っております。
 ただ、先ほども申し上げましたように、現在の各都市の悩みを聞いておりますと、各都市のいわば画一化に伴って魅力を失っているところに何か目玉をつくりたい、こういうようにお考えの熱心な市町村長さんが多数いらっしゃいますので、今回の改正案に盛り込ませていただいた類型廃止というのは、その中で一つの弾力化は図られてくると思っております。
 もう一つ、やはり用途地域だけではなかなか、現在十二用途がございますけれども、きめの細かいもの、あるいは、繰り返しでございますけれども個性のある町をつくりにくいというところもあります。そういう意味では、一つの例でございますが、地場産業の工場のあるような住宅地におきまして、やはり住宅地をある程度保全しながらでありますけれども、それぞれの地場産業を活性化していくという意味では、例えば特別工業地区などを従来使っておりますけれども、それを繊維産業の振興地区などというふうに、これは一つの例でございますけれども、そういう地場産業の名前を冠にかけるようなことによって用途についてより方向づけをはっきりさせるということによって各公共団体のねらいが住民に示されることも必要であろうかと思います。
 これから私ども、この改正案を通していただいた暁には各公共団体に呼びかけてまいりますけれども、今まで各公共団体から出てまいりました御意見の中では、そういう意味ではかなりユニークな提案もいただいております。先ほど、事例を各公共団体にもお示ししたらどうかということでありますが、これは、中央と地方との関係ももちろんありますけれども、お互いに地方同士で情報交換することも有効なところがあると私どもは思っておりますので、いろいろな手段、方法をこれからもあわせながら今お話し申し上げたようなことを実行に移してまいりたい、こう思っております。
#84
○井上(義)委員 それで、重ねてちょっとお伺いしておきますけれども、この特別用途地区の指定が、大店法廃止の後のスキームの一つとして、立地法とあわせて出ているわけであります。特別用途地区の今回の弾力化というものが、大店法にかわる立地法、この特別用途地区、これによって新たに今度は町づくりの観点から大規模店舗というものを考えていこうというふうに考え方は変わるわけでありますけれども、一般の中小小売業者の方が心配されているような事態というものについて、特別用途地区の効果的な活用ができるのかど
うかということについて一つ確認だけしておきたいと思います。
#85
○木下政府委員 概括的に申し上げますと、現在の十二用途の中でも、規制の規模の差もございますけれども、おおむね七割はそういう商業関係の施設の立地については抑制がかかっていると認識しております。したがいまして、残りの地区とかあるいは既に一定の規模以上のものについての抑制がかかっているところにさらにきめ細かい対応をするという意味では、今回の特別用途地区のラベルの張り方によってはそれなりに意義があろうかと私は思います。
 ただ、申し上げてどうかと思いますが、いずれにせよ、都市計画制度というのは、そこの全体の町づくりの方向を首長さんなりあるいは住民の方がお考えになりませんと、幾ら我々がいろいろな制度、仕組みをつくっても、それは単なる制度上の問題でありまして、それをどういうふうに生かしていくかということは、地元の了解を得ながら最終的には公共団体がお決めになることだと思います。
 もちろん、うまく町が元気になっていくためにはどういう手法があるかということでは、先ほど申し上げましたように、支援をしたりあるいは各種情報を提供することは我々もやぶさかではございませんけれども、これからさてどれだけの効果があるかということになりますと、おっしゃったように、今、各町が相当元気がなくなって傷ついているところについていわばどういう町づくりをしていくか、それは商業だけではなく、住宅とかあるいは福祉施設とか、さらに言えば文化、伝統、そういうもののいろいろな要素の中でトータルプランとして町づくりの方向を示すわけでございますから、その際にこの特別用途地区というきめ細かい手法なども使っていただいたらいかがかと私どもは思っております。
#86
○井上(義)委員 もう一点、その大店法廃止に伴う措置の問題の中で、大型店出店について、白地の地区、未線引き地区へのなし崩し的な出店が懸念をされているわけでございます。こうした白地地域等への大型店の出店は、一方で進めています市街地の活性化諸施策、これは建設省もかなり予算を充当しているわけですけれども、そういう諸施策を根底から水泡に帰すということも考えられるわけでございます。
 都市計画については、あくまでも市町村が主体となり推進していくことで、判断は自治体に任されるべきだと先ほどから局長がおっしゃっているとおりでありますけれども、ただ、今議論になりましたように、特別用途地区計画等いわゆる都市計画の各種の手法を積極的に活用していけば、やはりそれなりに住民の望む町づくりができるのだ、そういうことを自治体に積極的に情報を提供する、そのことによって自治体が、これまではノウハウがなかったわけでありますけれども、やはりそういう各種の都市計画のさまざまなツールを活用しながら大型店を含めた町づくりができるのだ、そういう積極的なかかわりというものが必要じゃないか、こういうふうに思うわけでありますが、どうでしょうか。
#87
○木下政府委員 お話ございましたように、中心市街地とそれから郊外部がどうあるかということは、当然一つの町としてバランスをとり、かつ政策的に整合性を持たなければいけないということはおっしゃるとおりでございます。
 ただ、各都市によって、中心部によりこれから重点的に投資しあるいは整備をしていくという方向をとるところもありますでしょうし、それから一方では、郊外部とのある程度バランスといいますかそういうものを考えていく町もあろうかと思います。そのあたりは、各都市ごとに私は異なってもむしろそれは穏当なところではなかろうかと思います。
 ただ、先生おっしゃられましたように、その際に各都市に対して、いろいろな制度があるんだよ、あるいはこの制度の使い方によってはこういう効果もあるんだよということについての情報提供については、制度を構築するあるいは実効あらしめるためには、私も大いにそういう意味での御協力はしていこうと思っております。
 重ねてでございますが、御案内のとおり、特別用途地区を決めるについては、当然前提としては用途地域が決まっていないとそういう制度は運用されないわけでございますから、現在、未線引き地域について必ずしも用途地域が決められていないところが多うございますので、やはり都市によってそういうところに新たな土地利用規制が必要だとお考えであれば、むしろ私たちは、その土地利用規制上の問題として、未線引きのところで用途地域がまだ決まっていないところについても、今一例で申し上げましたけれども、この制度の御活用について公共団体の相談には乗ってまいりたいと思っております。
#88
○井上(義)委員 次に、都市再開発法並びに都市開発資金の貸付け法についてお尋ねしたいと思います。
 まず、既成市街地の再開発でありますけれども、これまで、市街地における高度利用を促進する市街地改造事業と、もう一つは災害防止の観点からの防災街区事業、この二つの流れで再開発が行われてきたと思うわけであります。
 ところが、最近はモータリゼーションの発達に伴ってこの中心市街地の空洞化が進展したり、それから、その結果として既成商店街の衰退等が大きな社会問題になっているわけであります。また、高齢化社会に対応する福祉の町づくりというようなことも要請されているわけで、都市再開発はこれまでのようないわゆる高度利用ということと防災という観点からさらに幅広いニーズが出てきている、こういうふうに思うわけです。
 それで、大臣に、今後のこの都市の再開発の基本的な考え方、どうあるべきなのかということと、それから、再開発というのは、言うはやすく行うはかたしということでなかなか進展しない、非常に難しい事業なわけでございまして、この再開発事業が今現在どのように進んでいるのか、予算が充足しているのかどうか、そういうことも含めて、この再開発事業の方向性と現状についてお答えいただければと思います。
#89
○瓦国務大臣 方向性についてでございますが、既成市街地におきまして、委員御指摘のように、中心市街地の空洞化というのは非常に深刻な問題でございますし、都市局長が、町が壊れている、こういう表現も使ったりいたしておりますが、既成市街地の再構築に政策を集中していく必要がある、こう考えておりまして、都市の再開発は市街地の防災性の向上さらに良好な環境の形成ということにまず視点を持ちながら取り組んでいかなければならぬと思っておりますし、また、道路、公園等の公共施設の整備とともに、中心市街地にいわゆるにぎわいというものを取り戻すための住宅、公共公益施設、商業施設などの立地にも配慮をしていかなければならぬ。
 今まで、ともかくとして、いろいろな施設が郊外に散在するという形でありましたが、町を形成する中で、必要なものはもう一度町へ機能として帰ってくる、そういうことも配慮して積極的に取り組んでまいらなければならぬ、こう思っておるわけでございまして、今、都市のリフレッシュといいますか、そういったことで存分に地域の方々の知恵も集めて進めていただきたい、こう思っておるところであります。
 現況につきまして、都市局長から答弁させます。
#90
○木下政府委員 お答えします。
 現在市街地再開発事業の実績といたしまして、既に完了したところが昨年末で四百地区ございまして、面積的には五百八十二ヘクタールございます。現在都市計画決定したりあるいは事業計画の決定をしているところが二百三十九、面積的には四百十ヘクタールでございますから、従来の地区にしますと地区当たりの面積が多少大きくなっておりますが、これはいろいろ町の中のどういうところを再開発するかということ等々の事情によって差が出ているかと思います。
 いずれにせよ、今までにでき上がったところも
それなりに各都市におきまして再開発事業としての効果を上げておりますが、それにかけております予算は、単年度で、平成十年度の当初予算で、一般会計で二百七十六億、それから道路整備特別会計で二百六十二億ということでございます。
 全体に都市計画事業そのものがそうでございますけれども、とりわけこういう再開発事業とかあるいは区画整理事業のような面的な事業につきましては、事業期間が大変長くかかっているところがございます。その一つには、権利関係者の意向等を調整するのにもかかっておりますが、一方では、まだ立ち上がりのときは比較的予算はさほどではございませんが、立ち上がってからは相当集中的にある時期にはお金を投下しないとその事業としての進捗が危うくなるというところでございますので、私どもも、常に予算の制約はありますけれども、その効果といいますかそういうものを考えながら、予算の充実あるいは適切な執行ということに心がけてまいりたい、こう思っております。
#91
○井上(義)委員 それで、今回の改正で、都市再開発方針の策定対象に、いわゆる線引き区域、市街化区域、市街化調整区域の区分を行っておる都市計画区域を加えて、これまでの二十二都市から大幅に拡大するわけですね。
 先ほど大臣にお尋ねしたこととも関連するのですけれども、大体これまでの再開発というのは駅前を中心にして行われているのですね、地方都市なんかに行きますと。最近、やはりどこに行っても町の個性がない、顔が同じだ、それから、再開発した結果、確かに防災面ではよくなったかもしれないけれども、例えば、地方に行けば行くほど高齢化しているわけで、お年寄りにとっては極めて住みにくい町になってしまったというような声も聞かれるわけです。
 私は、この地域を拡大することは、これは賛成なんですけれども、今後の再開発を考えた場合、都市の顔をどうやってつくっていくのかとか、あるいは高齢化社会をにらんだ新しい都市機能をどうするのかとか、あるいはライフスタイルの変化、若い人もやがて年をとる、そういう人間が一生住み続けられるような町にしなければいかぬということとか、やはり地域の実情に応じた町づくりがこれまでにも増して重要になってくるのじゃないか。そういう意味で、再開発の方針といいますか、基本的なあり方というものをもう一回きちっと考え直す必要があるのじゃないかということを御指摘したわけでございます。
 そこで、やはり事業計画上からいえば、都道府県の都市計画のマスタープラン、整備、開発または保全の方針、これがあって、そしてまた市町村の町づくりとの調整、これによって再開発というのは行われているわけなのですけれども、これは先ほども申し上げたことなのですが、この市町村のマスタープランがまだまだ十分に行き渡っていないという現状を考えると、この再開発の策定範囲を拡大して果たしてどれだけの効果があるのかな、それだけ広げた意味は本当にどこにあるのかなということを感ずるわけでありますけれども、その辺についてはどうなのでしょうか。
#92
○木下政府委員 おっしゃったように、中心部におきます問題のときに、例えば駅前というお話もございましたけれども、従来の公共交通機関そのものもいろいろ時代の変化で変わってきておりますし、申し上げるまでもないことでありますが、モータリゼーションの問題も、日本経済そのものが高度成長ということでそれなりの実績は踏まえましたけれども、都市サイドから見ますと、先生おっしゃられたように、いささか顔を失っておりまして画一的になっている、魅力がないということも否めないわけでございます。
 私は、過去に投資したものを全部御破算にするということも、とてもじゃないですが、現在のような経済情勢あるいは財政力からいきますと、問題であろうと思っていますので、できるだけ過去に投資したものを生かしながらの町づくりということを心がけるためには、中心市街地におきましての既存のストックの活国策としてこの再開発事業というのは重要であろうし、また、再開発事業としてのそれなりのやはり重きを置かなければならないと思っております。
 それで、今おっしゃられましたように、年齢的にも、若い方、それからお年寄りの方々が一緒に住める町をつくるためにも、例えば、住宅対策というようなこともやっていかなければならないと思っておりますし、それから、道路も、つくり方一つにつきましても、単に通過交通が多くなるようなそういうものでもあってはならない、むしろ、そこにたまには滞留することもある程度前提とした道路づくりも必要であろうかと思います。
 個々にくどくど申し上げることもないと思いますが、そういうことで、各町が自分の魅力のある都市づくりをするにはどうするかというときに、お話が戻るわけでございますが、各市町村の持つマスタープランの重要性がさらに増してくると思います。
 私は、各公共団体が地方にあってお考えになるときに、どんな町をつくるかということについては、先ほど来申し上げたように、極力情報提供をさせていただきたいと思いますが、できればいろいろな公共団体の方々が一緒にお集まりになられて、そこで議論をなさるというような場を、例えば建設省の立場からでございますけれどもつくらせていただいて、そこに、先ほど申し上げました、いわば成功例ももちろんでありますが、今悩んでいることあるいは失敗した例なんかを持ち寄っていただくことが、お互いに切碓琢磨するという環境づくりにもいささか貢献できるのじゃなかろうかと思います。
 ただ、言葉をここで申し上げるよりは、むしろやはり行動に移すべきときだと思っておりますので、ぜひ、今回の各種法律をこれから実行に移す意味で、全国の公共団体にも声をかけていきたい、こう思っております。
#93
○井上(義)委員 今回、いわゆる二十二都市から線引き地域全部に拡大するわけですね、再開発方針の策定対象を。今、都市計画等されているものは二百三十九カ所、四百十ヘクタールある、こういうふうに先ほどおっしゃっておったのですけれども、今回の法改正によって相当そういう再開発地域というのが拡大するものなのかどうか、そういう意味での効果はどうなのかということをもう一つ。
#94
○木下政府委員 答弁がちょっと不足しておりまして、失礼いたしました。
 お話ございましたように、効果でございますが、これはやはり今回の任意再開発事業も含めてでございますが、民間がより参加しやすいあるいはそれなりの支援する体制が、いわばこのマスタープランをつくることが大きな前提になってまいるわけでございますから、そういう意味では、今申し上げましたように、各都市が自分のところで基本的にマスタープランをつくるということの目的と同時に、諸制度、支援策がこのマスタープランをつくることによって生きてくるのだと思っておりますので、二十二都市に限られておりました支援措置が広がることが各都市にとって大変魅力であり、新しいインセンティブを与えることになろうかと私は思っております。
#95
○井上(義)委員 それに伴って、予算的な措置はどういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
#96
○木下政府委員 具体的に、例えば策定方針に対する補助金とかそういうものは、それほどのものではございませんけれども、これは省全体が考えることであろうかと思いますが、建設省の予算の中の従来やってまいりました事業と連携をしていくといいますか、例えば、道路とか河川とか、そういう縦割りになっております予算をできるだけ各地域において一つのマスタープランに基づいて統合していくといいますか、連携させていくというようなことで事業効果を上げていくということは、私はこのマスタープランの持つ意義ではなかろうかと思っておりますので、特に予算的に、再開発事業だけに対して相当大幅に予算を組ませていただければ大変これはありがたいことでござい
ますが、まだそこまでの状況ではない、申しわけございませんが、今ここの段階では金額を幾らにするということを申し上げる段階ではございません。
#97
○井上(義)委員 それから、今回、認定再開発事業制度というのを法で定めるようになっておるわけなのですけれども、先ほどもこれはちょっと議論が出ていたのですけれども、十万人以上の都市の再開発促進地区に今回認定再開発事業制度を導入する対象地域を限定しているのですね。再開発そのものは、先ほど言っているように線引き地域全体に広げる。せっかく新しくするこの認定制度、これを十万人の都市に限った理由というのが、どうも先ほどの答弁を聞いていても余り明らかじゃないので、その辺をもう一つは確認しておきたいというふうに思います。
 それと、この制度の導入によって、どれほど再開発が促進されるのか、効果が期待できるのか。特に、今、経済的に非常に厳しい状況にあって、保留床を取得するような事業者が多く見込まれないのが一つの現状だと思うのですよ。現実に再開発の計画があっても、保留床を取得しよう、いわゆる買いかえ特例を今度認めるわけですが、そういう事業者がなかなか見込まれない現状で、そういう税の優遇措置だけでは、どうもこれは余り進まないのじゃないか。やはり、もう少し、従来の一種、二種の再開発事業に準ずるようなインセンティブ、これを持たせないと、認定再開発事業ということで税制面の優遇措置だけではどうも余り効果がないのじゃないか、こういうふうに思うのですが、どうなのでしょうか。
#98
○木下政府委員 今お話がございましたように、再開発方針の拡大の区域を限った理由でございますが、先ほど来御質問の中に使われております整備、開発、保全の方針というものが、まずは都市のつくられていく大きな方針でございますから、私ども、それをつくっている区域を前提として考えさせていただいておるわけでございまして、もちろん、その方針あるいは方針に準じたものを今後拡大していくということも当然あろうかと思います。
 それから、人口規模だけで区切るというのは、そういう意欲に燃えたところをかえってそぐことになるのじゃなかろうかということでございますので、別途今回の法改正の世界とはまた違った形で、それぞれ意欲を持ったものに対して支援していくというのはやらせていただきたいと思いますが、一応区切りとしては現在の整備、開発、保全の方針をつくらせていただいているところを救う、そこがより都市としての集積、ポテンシャルもあるという一つの割り切りをさせていただいているところでございます。
 それから、税制以外のところのいろいろな形につきましても、これも支援策としては、認定再開発事業というものをこれからより有効に活用するためには、余り拘束をしないである程度の自由度を高めてやっていくというところに魅力があるわけでございますから、そういうものもぜひ民間の方々に大いに使っていただくということでの支援策として考えていきたいと思っております。
#99
○井上(義)委員 ちょっとよくわからなかったので、もう一回確認しますけれども、再開発そのものは、都市再開発方針の策定対象を線引き区域全体に今度は広げるわけですね。人口とか関係ないわけですよね。ただ、認定再開発事業は何で十万以上の都市に限定するのですか、再開発を広げているのだから、認定再開発事業だってそういう対象があればどこだっていいですよというふうにした方がいいのじゃないですかというふうに聞いているのです。
#100
○木下政府委員 私、ちょっと説明があれだったのでございますが、現在の線引き対象というのは十万以上でございますが、そういう意味で、十万ということが整備、開発、保全の方針とそろっているわけでございます。そこで、認定再開発事業につきましても、そういう意味で、目安として十万ということが連動しているということでございます。
#101
○井上(義)委員 それから、特定事業参加者制度の創設ですけれども、これはもう一回確認の意味で、いわゆる特定事業制度参加者、これになるための審査の基準、どういう人が、どういう事業者が特定事業制度参加者になり得るのか。これはやはり再開発ですから、極めて大きな事業なわけで、相当な信用力といいますか、相当な規模じゃないとなかなか難しいのじゃないかというふうに思うのですけれども、特定事業制度参加者になるための審査の基準というのは、具体的にはどういうことを考えていらっしゃるのか。
#102
○木下政府委員 これはもともとこの制度を導入する背景といいますか必要性をお話しするのが先かと思いますが、二点ばかりございまして、事業としてより確実なものにしていく、あるいは仲間が早目にはっきりするということが再開発事業として有効であろうという発想に立っておりまして、そういう意味では、公共団体施行等におきまして、組合型に比べますと、そういう参加制度というのはそもそもなかったわけでございますので、それを従来協定等でやっておりましたのを施行規程等のより法的なしっかりとした制度に構築するということが前提でございます。
 お話がございましたように、やはり参加していただく以上は、その参加者によって事業に対する担保といいますか見通しがより確実になるということも必要でありましょう。そういう意味では、例えば資金力の問題、信用力の問題、こういうものについては参加者からいろいろな資料を出していただいて、その方が使用していただくでありましょう保留床の価格に合ったものがその人たちの資金力と見合っているかどうか。それから、その事業そのものの効果あるいは目的という面で、その再開発事業が目指しているところと参加者の方々との目的、ねらいが一致するようにということでのいわば計画上のいろいろ書類等を提出していただいて審査させていただくということでございます。
 いずれにせよ、再開発事業というのは、先ほど申し上げましたように大変時間がかかるわけでございますので、そういケ難しさの中でより安定したいわば事業が進むようにということでこういう特定事業参加者制度も設けたわけでございますので、ぜひそういう意味では、意欲のある方々を公共団体が勧誘することによってより多くの方々に参加していただいて、再開発事業がスムーズに進むように進めていきたいと思っております。
#103
○井上(義)委員 それに関連して、そういう極めて厳しい審査をした上で特定事業参加者を決めるということはそのとおりだと思うのですけれども、要するに、現状のような経済状況を勘案すると、先ほど言ったように長くかかるわけですから、再開発事業の中途で特定事業参加者のやむを得ない撤退があるということもこれは十分考えられるわけでございまして、そういう場合の措置あるいは負担金の還付あるいは事業そのものが中途で挫折しかねないというようなこともこれは十分考えられるわけですけれども、そういうことを想定していらっしゃるのかどうか、また、想定されるとすればどういうふうに対応するつもりなのか、そこも確認しておきたいと思います。
#104
○木下政府委員 再開発事業としての仕込みの期間にいろいろな御相談が当然事前にあろうかと思っております。しかし、経済情勢ですから先行きどういう状況が起こるかというのはなかなか読みがたいわけでございますので、事業として確実にするためには、今先生おっしゃられたように、施行規程の中にしっかりとした形で、例えば負担金の支払い義務を明記したり、あるいは滞納が生じた場合の手続等については書いていくことになろうかと思っております。
 そういうようなことによって、従来に比べてより今回の制度というのは確実になろうかと思っておりますし、我々としては、できるだけそういう状況が起こらないようにしていくのが前提だと思っておりますので、さきにお答えしたように、事前の資金力とかあるいは信用についての審査も適切に行っていきたい、こう考えております。
#105
○井上(義)委員 大手のゼネコンが倒産をしたり金融機関が廃業するというような大きな経済状況の変化というのが今現実にあるわけで、やはりそういうことをよく想定した上でこれはやらないと、特に地方自治体施行ですとある意味で税金を使ってやっているわけでございますので、ぜひそういうことがないようにお願いしたいと思います。
 それから、都市開発資金の貸付け法の改正ですけれども、今回、東京特別区あるいは政令指定都市の道路について貸付金の償還期間が二年延長されることになったわけです。
 これは都市計画道路については、戦後間もなく都市計画決定されたにもかかわらずいまだに整備が完了されていない道路が東京都内でいっぱいあるわけですよ。それが事実上町づくりを阻んでいる、くし抜け状態になって町の景観自体も非常におかしくなっているし、そういうところがいろいろあって、我々もよく何とかしてくれということで陳情を受けるわけなのですけれども、これによってそういう状態が例えば東京都の場合どの程度解消されるのか、どの程度事業が進むのか、その辺の見通しをちょっと教えてくれますか。
#106
○木下政府委員 今回の改正の中に入れております都市開発資金そのものによる効果というのを必ずしも我々は詳細には見通しを立てておりませんけれども、各種のいろいろな制度を工夫しながらといいますか改善しながら、今お話のございましたように大変整備のおくれている都市計画道路を一刻も早く整備していきたいと思っております。
 先ほども少し御紹介させていただきましたが、先生お話のございましたように、東京都の例で申し上げて恐縮でございますが、全体の整備率が五六%、それから政令都市の場合は若干これよりはまさっておりますが六二%ということでございます。これにしても相当古い時期に都市計画決定をしたものがいまだにこういう状態であるということは、担当する者の立場からいきましても歯がゆさを感じることは偽らざる気持ちでございます。
 しかし、今後そのためにどうしていくかということで、先般来大臣からも御指示いただいておりますが、都市構造再編プログラムということで各公共施設の整備目標あるいは必要な金額というものを具体的な路線ごとにはっきり明示するということに取り組んでまいっておりまして、これは東京都の二十三区がとりあえず過去の実績もございますので、作業がこの四月早々にまとまりました。順次これは、例えば大阪とか全国の都市にも広げていきたいと思います。程度の差はありますけれども、いずれにしろそういうことで整備目標をはっきりさせていく。
 その際に、今お話のございました都市開発資金制度などにつきましてもやってまいりたいと思っておりますが、この制度に限らずに、公共事業予算全体が大変今厳しい環境の中にありますが、やはり後世に送る資産として、私どもは、公共事業の必要性というものをもう一回世間にもしっかり御理解いただく中で必要な事業というものを位置づけて整備することが重要であろうか、こう思っております。
#107
○井上(義)委員 都市計画道路については、大臣、今地価が安定しているという極めて環境的にはいいときなんだと思うのですよ。こういうときにやはり思い切って予算をつけてやらないと、結局、正直言うと戦後間もなく都市計画決定されてそのままになっているところは東京都内幾らでもあるわけですよ。極めて不便を来しているわけですよ。今大変なチャンスだと思いますので、適切な予算措置を講じて整備を促進する必要があると思いますけれども、大臣、どうでしょうか。
#108
○瓦国務大臣 ただいま都市局長からも答弁がございましたが、都市構造再編プログラム、これの効果を期待しておるわけでございますし、今委員から御指摘のように、地価が安定しているこのときに道路の整備をきちんとやっておきなさい、こういう御指導でございますが、私は都市計画道路の整備というのは大変今チャンスであろう、こう思っております。
 道路が整備されますと民間投資も誘発をしていくということに大変大きな効果がございますし、私は阪神・淡路のときに、道路が整備されておりまして都市が守られたという地域を見ますと、そういった意味合いにおきましても道路を整備する、そういったことが必要か、こう感じておるわけでございまして、委員の協力も得て、間もなく政府もいろいろな対策を講ずるわけでございますが、私ども、全力を挙げて取り組んでいかなければいかぬな、こう思っておる中に道路整備というのが頭にあることは間違いございません。
#109
○井上(義)委員 では、国土利用計画法につきまして何点かお伺いしたいと思います。
 国土利用計画法は、四十九年の制定以来、六十二年に監視区域制度を創設する等々、一貫して土地取引の規制強化というのが国土利用計画法の一つの目的だったのじゃないか、こう思うわけです。ところが、バブルのときなんかの状況を見ていますと、私どももいろいろな委員会で議論いたしましたけれども、正直言ってこの国土利用計画法というのは地価高騰の規制にそれほど大きな役割を果たしてこなかった、結果的には、税制とかあるいは銀行の窓口規制とか、そういうことで地価を抑制する、それさえもなかなかきかなかったわけであります。
 そういう意味からいうと、国土利用計画法、規制を強化してきた、だけれども、なかなかそれは実態的な効果を上げなかったことは確かなのですけれども、今回初めて緩めるという法改正をしよう、こうされているわけで、初めて緩めるその理由、また、その理由が明確であれば、どの程度それは効果があるというふうにお考えになっているのか、確認しておきたいと思います。
#110
○亀井国務大臣 バブル期において地価の高騰があった、そのことに対して、国土利用計画法は余り効果が上がらなかったのではないか、そのような御指摘でございます。
 あの当時、国土利用計画法ばかりではなく、もろもろの地価の高騰を抑えるための総合的な政策をとったわけでございまして、土地税制の強化等もその一つだったわけでございますが、確かに、あの異常な状況を考えてみれば、国土利用計画法の監視区域制度あるいは事前届け出勧告制、こうしたものが十分に機能しなかった、そういう面があるいはあったかと思うわけでございます。その後一転してバブルが崩壊をいたしまして、今日まで経済が停滞をしている、中でも土地の取引というものが大変低調に推移をしている、こういう状況になっておるわけでございまして、地価につきましても七年続けて下落傾向にある、こういう状況でございます。
 今、政府といたしまして経済対策に全面的に取り組んでおるところでございますが、とにかくさまざまな規制を思い切って緩和をすることによりまして何とか経済の活性化を図ってまいりたい、こうした考え方が背景にあるわけでございますし、また、先ほども他の委員に御答弁申し上げましたけれども、昨年の二月に新総合土地政策推進要綱を決定いたしまして、土地政策の目標を従来の地価の抑制から思い切って転換をいたしまして、土地の有効利用の促進とそのための土地取引の活性化ということに変えたわけでございます。
 その一環といたしまして今回の法改正をお願いをしておるところでございますけれども、やはり、今回こうした事前届け出制を思い切って事後の届け出に変える、そういう措置をとることによりまして、土地の有効利用がさらに促進され、また、そのための土地取引が活性化されていく、そのことに資するのではないか、そうした考え方が基本にあるわけでございます。また、一方におきまして、地価が高騰をする、そういう事態が将来絶対ないとは言い切れないわけでございますから、そのために臨機応変の措置として対応できるような注視区域をつくる、そうしたことも今回盛り込んでおるところでございます。
#111
○井上(義)委員 規制緩和をすることによって土地取引を活性化したいという趣旨だろう、こう思うわけです。
 今、土地取引が停滞している、活性化していない。なぜなのか。関係者の皆さんに聞きますと、経済の先行きが非常に不透明で、これ以上下がるのじゃないかというのがやはり一番あるのです。特に、今どちらかというとデフレ経済になっていますから、まだまだ下がるのじゃないかと。したがって、ではその適正な価格というのは何だ、これもまたいろいろな議論があるのだろうと思うのですよ。欧米諸国に比べてまだまだ日本の土地は高い、こういう指摘もあれば、あるいは、収益還元価格ということを考えるとほぼ大体適正な水準なのかなという考えも一方であるわけです。いずれにしても、やはり経済の先行きが不透明だ、デフレ経済だというところが、土地取引の活性化しない最大の要因じゃないかと思うのです。
 ですから、先ほどもちょっと議論が出ておりましたけれども、確かに、規制緩和、それも必要だと思いますけれども、やはりそういう経済の立て直しということがあって初めてこれはきいてくるのではないかというふうに思いますが、大臣どうですか。
#112
○亀井国務大臣 この辺の議論になりますと、大変難しいことだと思っております。
 今の土地取引の状況を見ておりますと、実需が出てこないということが確かに一番の原因だろうと思っております。それは、確かに今委員が御指摘になりました、将来先行きに明るい展望が出てこない、そうしたことが背景にあることも当然だろうと思っておりますが、また一方におきまして、供給面におけるさまざまな規制をできる限り取り除いていくということがまた実需を生み出す一つのもとにもなってくるのではなかろうか、そのように考えて、政府の経済対策の中にもそのことが盛り込まれておるところでございます。
#113
○井上(義)委員 いずれにしても、土地は国民の諸活動を展開するための基盤であり、限られた資源であることから、やはり二度と地価高騰が起こらないように土地政策を推進していく、これは基本だと思うのです。
 そういう意味で、国土庁としては、今回初めて規制を緩めるというような措置をされようとしているわけでありますけれども、今後の土地政策の基本、これをどのようにお考えなのか、これを最後に確認しておきたいと思います。
#114
○亀井国務大臣 先ほど来御答弁申し上げているところでございますが、今御指摘ありましたように、土地が有限の資源であるというそのこと、それから、もろもろの経済活動あるいはその生活の基盤になっておるということは全くそのとおりだというように今思っております。
 そして、それだけに土地を有効に国民が活用できるようなそういう環境をつくっていくということが一番大切なことだと思っておりますので、今回その国土利用計画法の改正をお願いをしておるわけでございますけれども、国土利用計画法だけでなかなか土地の有効利用が促進されるとは必ずしも言い切れないわけでございます。やはり適正な土地利用を推進する前提となりますのは、総合的な土地利用計画というものがしつかりと整備、充実されていくことだろうというように思っておりまして、そうした計画に従いまして、市街地の整備とかあるいは優良な住宅等の供給などの事業を行いまして、良好な環境の形成を行うということだろうと思います。
 また、適正な土地利用を実現するためには、先ほど来申しておりますけれども、土地を有効に利用しようとする者への土地の移転をしやすくする、そのことによりまして、土地取引の活性化を図ることも重要だというように思っております。
 いずれにいたしましても、現在の経済情勢のもとで実需を喚起するための施策を重点的に実施をしていくということが土地取引の活性化を図っていくために必要ではないかというように思っておりまして、こうした考え方を持ちながら、再びバブル期のような地価の高騰を招くことがないように、地価の動向等も的確に把握をしながら、地価対策が機動的に発動できるというその枠組みはあくまでも維持をしながら、土地の有効利用や土地取引の活性化を図るために全力を挙げてまいりたい、かように考えております。
#115
○井上(義)委員 以上で終わります。
#116
○遠藤委員長 次回は、来る五月六日水曜日に委員会を開会することとし、開会時間は、追って公報をもってお知らせいたします。
 本日は、これにて散会いたします。
    午後零時四十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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