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#1
第142回国会 商工委員会 第14号
平成十年五月十三日(水曜日)
    午後二時一分開議
出席委員
  委員長 斉藤斗志二君
   理事 石原 伸晃君 理事 小此木八郎君
   理事 岸田 文雄君 理事 茂木 敏充君
   理事 大畠 章宏君 理事 松本  龍君
   理事 太田 昭宏君 理事 西川太一郎君
      小川  元君    岡部 英男君
      奥田 幹生君    木村 義雄君
      古賀 正浩君    河本 三郎君
      新藤 義孝君    竹本 直一君
      武部  勤君    戸井田 徹君
      中島洋次郎君    中山 太郎君
      野田  実君    林  義郎君
      村田敬次郎君    山口 泰明君
      川内 博史君    小林  守君
      島   聡君    島津 尚純君
      原口 一博君    坂口  力君
      中野  清君    宮地 正介君
      青山  丘君    菅原喜重郎君
      大森  猛君    吉井 英勝君
      横光 克彦君    伊藤 達也君
 出席国務大臣
        通商産業大臣  堀内 光雄君
 出席政府委員
        厚生省生活衛生
        局長      小野 昭雄君
        通商産業政務次
        官       遠藤 武彦君
        通商産業省環境
        立地局長    並木  徹君
        通商産業省機械
        情報産業局長  広瀬 勝貞君
        資源エネルギー
        庁長官     稲川 泰弘君
        資源エネルギー
        庁石炭・新エネ
        ルギー部長   篠原  徹君
 委員外の出席者
        環境庁企画調整
        局環境計画課長 細谷 芳郎君
        環境庁企画調整
        局地球環境部環
        境保全対策課長 小林  光君
        商工委員会専門
        員       野田浩一郎君
    ―――――――――――――
委員の異動
五月十三日
 辞任         補欠選任
  山口 泰明君     戸井田 徹君
  渡辺  周君     小林  守君
  小池百合子君     菅原喜重郎君
同日
 辞任         補欠選任
  戸井田 徹君     山口 泰明君
  小林  守君     渡辺  周君
  菅原喜重郎君     小池百合子君
    ―――――――――――――
五月十三日
 中小商業の振興等に関する陳情書外七件(長野
 県下高井郡木島平村大字往郷九七三の一木島平
 村議会内山崎治茂外七名)(第二四五号)
 大型店の出店に関する陳情書外一件(岩手県岩
 手郡松尾村野駄一九の七五松尾村議会内立柳勝
 幸外一名)(第二四六号)
 著作物の再販売価格維持制度の存続に関する陳
 情書外一件(大阪府河内長野市原町三九六の三
 河内長野市議会内西ノ内寿一外一名)(第二四
 七号)
 新聞の再販売価格維持制度存続に関する陳情書
 (鹿児島市山下町一一の一鹿児島市議会内中島
 耕二)(第二四八号)
 景気浮揚のための積極的経済対策に関する陳情
 書外五件(宇都宮市塙田一の一の二〇栃木県議
 会内新井喜久雄外五名)(第二九七号)
 中小企業に対する円滑な融資に関する陳情書外
 一件(北海道滝川市大町一の二の一五滝川市議
 会内井上正雄外一名)(第二九八号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部
 を改正する法律案(内閣提出第九六号)
 特定家庭用機器再商品化法案(内閣提出第九七
 号)
     ――――◇―――――
#2
○斉藤委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案及び特定家庭用機器再商品化法案の両案を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小此木八郎君。
#3
○小此木委員 自由民主党の小此木八郎でございます。
 本日は、きのう大臣から提案理由説明のありました、環境問題に深く関する問題、いわゆる省エネ法と家電リサイクル法でありますが、まず、家電リサイクル法からお伺いをいたしたいと思います。
 一般家庭からのごみの排出量というのが、日本の高度経済成長とともにずっとこれは急激にふえてきたということでありまして、最近では使い捨てのものもさらにふえてきた。もっと言えば、ごみの減量対策ですとか、あるいは、これは余りいいことではありませんけれども、景気の低迷ということによってその排出量は横ばいになってきたということでありますが、現実には、これは厚生省の調べということを聞いておりますけれども、では、あと一体我々はごみをどのぐらい出せるのだろうか、ごみの最終処分場の残余年数、これは全国的には八年から九年と言われております。そして、私たちの住む首都圏、これでは大体五年ぐらいだというふうに言われております。
 今こそ循環型の経済社会、いわゆる今回のリサイクルというものの社会的な実現を目指しまして、政府も国も政治もきっちりと責任を持って、この実現に向けて頑張らなければならないということだと私は思っております。
 そして、着実なリサイクルの実施ということを考えますと、これにはどうしてもコストがかかる、費用がかかる。例えば、今回はエアコン、テレビ、冷蔵庫、洗濯機の四品目でありますけれども、こういうものに関しても、回収運搬、分解、溶解あるいは粉砕、破砕といろいろあるわけでありまして、これはもう本当に無償ではなし得ない、無償ではリサイクルというのはなし得ないという考え方もあると思っておりまして、企業やそういったものにかかわるところというのは、やはりリサイクルに関する研究開発というものを一生懸命責任を持ってやってもらう、そして、そういう製品については、国民の皆さんがこうやって普段の生活の中で使ってきたわけでありますから、これはその皆さんに負担をしていただくということが筋といいますか、道理であるなということを私は思っております。
 本法案でも、消費者に収集、再商品化等のコストを負担していただくようになっておりますけれども、そこで、最初に負担の時期についてでありますけれども、法案作成の段階で、負担を新製品の購入時と廃棄物になったときの排出時とのどちらにするか、大変な議論がありました。最終的には後者となったわけでありますけれども、排出時の負担の場合、廃棄の抑制という効果は期待できると思いますけれども、従来との比較から消費者の負担増の感がぬぐえず、不法投棄の増加のおそれもある。これは横浜でも、私たちが回っていますと実際相当なものがありまして、私もこの目で見てまいりました。
 負担の時期が排出時であるということが本当に適当なのか、あるいはまた、それにより不法投棄というものが本当にこれから増加することがないのだろうか、その辺のところ、ちょっとしっかりお答えをいただきたいと思います。
#4
○広瀬政府委員 今先生御指摘のありましたように、循環型経済を構築していくというチャレンジを今からしていくわけでございますけれども、そうなりますと、どうしてもやはりコストというのがかかるわけでございます。
 今回の御審議をお願いしております法案では、このコストの負担につきましては、家電を排出するときに消費者に負担をしていただくというシステムをとらせていただいたわけでございます。
 その理由はいろいろございますけれども、一つは、既に販売済みの家電製品というのが三億台ぐらいございまして、これについてこれから回収をしていくとき、これはどうしても排出時にいただくよりしようがないということでございます。
 もう一つは、家電製品は十年以上使う耐久消費財でございますので、その間に技術開発とか何とかあるものですから、購入のときに幾らかかるかという計算と、本当に排出する十年後の実際の価格というのがなかなかわからないわけでございます。したがいまして、排出をするときに、そのときのかかるコストで払ってもらった方が明快ではないか。
 それから、価格転嫁を、最初にお金をもらっておきますと、そのお金をもらった企業が倒産をするといったような場合に、そのリサイクル費用がどこかに行ってしまうというようなことにもなるわけでございます。
 それからもう一つは、排出をするときにコストをいただくということになりますと、品物を大事に使って、排出を抑制していただくというようなことにもなるのではないかということで、いろいろ議論がありましたけれども、排出時に負担をしていただくということになったわけでございます。
 ただ、そうしますと不法投棄みたいな問題が起こるのではないがという御指摘でございますが、実は、この排出時の費用負担につきましては、全国に家電小売店がございますけれども、この半数近くが既に廃家電を持ち込まれたときに費用をいただいているというような実態がございます。また、市町村におきましてごみの収集をやっておりますけれども、粗大ごみという形で全国の市町村の四割弱ぐらいが料金を徴収させていただいておりまして、そういうことで、排出時にお金をいただくということは、ある程度消費者の間にも納得をいただいて、御理解は進んできておるものではないかというふうに考えているわけでございます。
 不法投棄の問題につきまして、排出時に費用をいただくことにした市町村なんかにいろいろ聞いてみましたけれども、新たに排出時に費用をいただくことにしたからといって特に不法投棄がふえたというようなことはないという市町村が大部分でございまして、そういう意味で、何とか御理解がいただけるのではないかどいうふうに考えている次第でございます。
 不法投棄の防止策につきましては、この法律におきましても、廃家電製品が確実に製造業者のもとに行って再処理されるようにマニフェスト制度を導入するといったようなことをやったり、あるいは、料金が不当に高くなったのでは、これはまた消費者に負担をかける、そうすると不法投棄がふえるわけでございますから、不当な金額を取らないように監視、勧告をするといったような制度を設けるなどいたしまして、何とか消費者の理解を得られるようにしているところでございます。
#5
○小此木委員 その不法投棄でありますけれども、現実的にはあるということでありますから、その辺のところはぜひ効果があるように、通産省としても宣伝をしていただきたいというふうに思います。
 さっきの答弁にもありましたように、既に有料で収集している市町村、これは私の横浜もそうでありまして、家電製品を含む粗大ごみについて有料で、手数料を取って収集をしている。その料金が一製品当たり大体二百円から二千二百円。今回の法案では二千五百円から五千円というようなことも聞いているのですが、本法案施行後、まだ収集の際に料金を徴収していない市町村も含めて、この差をどのように説明して国民の皆さんに納得していただくつもりであるのか。あるいはまた、既に料金を徴収して収集している自治体との合理的な連携についてどのようなお考えか、お答えいただきたいと思います。
#6
○小野(昭)政府委員 本法案を円滑に機能させまして、特定家庭用機器廃棄物の再商品化等を進めますためには、適切な役割分担のもとで製造業者あるいは小売業者、市町村が相互に連携を図っていくことが重要であるというふうに認識をいたしております。
 御指摘の、粗大ごみ処理の有料化を行っている市町村が多いわけでございますが、その手数料の額が、今先生御指摘になりました製造業者等の再商品化等の料金の額より低いといったことのために、市町村へ多くの特定家庭用機器廃棄物が排出されまして、製造業者等の再商品化ルートに流れないということになりますと、再商品化等が円滑に実施されないわけでございますが、そのようなことのないように適切な措置を講じることが必要であると考えております。
 具体的には、市町村が収集しみずから処理をする、あるいは市町村が収集し廃棄物処理業者に処理を委託するという場合には、これは廃棄物の処理基準がございますけれども、本法案が施行されますまでの過程におきまして、この廃棄物の処理基準につきましては、製造業者等が行います再商品化のレベルまで引き上げるといいますか、同等のレベルにしたいというふうに考えております。そうなりますと、一定のコストがかかるわけでございますので、そのコストをどういうふうにするかということにつきましては、市町村あるいは関係者と十分協議をしたいと考えております。
 また、市町村が収集しまして直接に製造業者に行きますケースもございますので、その場合には、あらかじめ排出者が製造業者に費用を払っておきまして、製造業者がシールを排出者に送っていただく。そのシールを張っておいたものについては市町村ルートに乗っても直ちに製造メーカーに行く、それで再商品化のルートに乗るというふうな方式もあるのではないかと思っております。
 いずれにいたしましても、関係者、市町村を含めまして十分協議をしながら、御指摘のようなことのないように対処してまいりたいと考えております。
#7
○小此木委員 先ほどの手数料、引き取り料金についてですけれども、国民に負担をお願いをするということであれば、適正かつ透明な料金体系を整備しなければならないということであると思います。前に述べましたように、横浜市の場合は、廃棄物の平均的な重量に一キログラム当たり二十六円を掛けた額を料金にする条例というものがあるわけでありまして、引き取り料金について、消費者に受け入れやすくするためにどのような措置を考えているのか。
 また、この料金が適正な原価を著しく超えた場合ですが、その場合に国からの勧告や命令等の措置が今回講じられることになるのですね。今度は逆に、制度の実効性を欠くような、販売促進のためと思われるリサイクル料金のダンピングとも言えるような場合に、同様な勧告、命令、こういったものの措置を講じるのかどうか、お答えいただきたい。
#8
○広瀬政府委員 この法律案では、引き取り料金につきましては、まさに先生おっしゃるように、消費者に受け入れてもらうことが大事なことでございまして、そのために各事業者が適正な原価内で料金を決めるということが大事だ、こう思っております。そういうことを決めていただいて、そしてこれをあらかじめ各社が公表することによって、各社がそれで競争するということを第一に考えているわけでございます。むしろ競争の中で適正な原価あるいは適正な価格が形成されていくのではないかというふうに考えております。
 しかし、適正な原価を著しく超えているというような場合には、是正の勧告とかあるいは命令を下すというようなことをやることができるようにしておりまして、適正な価格を担保できるような措置をとっているわけでございます。
 他方、今もう一つ先生から御指摘のありました、では、小売業者が原価を下回る料金を設定して、いわゆるダンピングみたいなことになった場合にどうかということでございますが、これについては、この法律では勧告制度みたいな規定は特に置いておりません。しかしながら、考え方といたしましては、一般的に町の小売業者が長期的にコストを割るような原価で引き取るというようなことはなかなかできないのではないかというふうに考えているわけでございます。
 万一そういうダンピング的なことがあった場合には、独禁法に規定する不公正な取引方法として不当廉売といったようなものがあるわけでございまして、こういったものも場合によっては適用されることもあると思います。そういった意味で、公正取引委員会等ともよく連携をとりながら適正な価格の形成に努力してまいりたいというように考えております。
#9
○小此木委員 大臣にもお越しいただきましたけれども、きょうはせっかく政務次官がお座りいただいておりますので、家電製品のこの法案というのは日本では初めてなわけであります。世界でも初めての制度ということで、この制度が他国の模範となる、いわばジャパン・システム、新しい日本のシステムだ、世界のシステムだというふうに言えるまで本当にいい意味で構築するべきと思いますが、それにつきまして、政務次官から政府の意気込みもちょっと言っていただければと思います。
#10
○遠藤(武)政府委員 先ほど来非常にレベルの高い、テクニカルな議論を展開なさっております小此木委員に、心から敬意を表したいと思います。
 そのような先生に対しまして釈迦に説法かと存じますが、現在、一般家庭から排出されておる使用済み家電製品の半分は、そのままの形で埋め立てられておるわけであります。あとは破砕処理されますが、それもまた結局は埋め立てに回ってしまう。こういう現状でありまして、ますます環境に対する負荷が大きくなりまして、かつ処分場も全国的に逼迫しているという状況にあります。
 今回提案をいたしております法案は、限りのある資源の有効利用及び生活環境の保全の必要性ということを十分に考えまして、二十一世紀に向けて、製造業者、小売業者、そして消費者、この三者の関係がそれぞれ役割を分担し合いながら家電製品のリサイクルの仕組みをつくり上げていこう、こういうものであります。
 一方、御存じかと思いますが、欧米社会でも我が国と同じような悩みを抱えておるわけでありまして、このようなシステム構築に向けたような動きは欧米社会ではまだ議論の段階でありまして、まさしく我が国が率先してリサイクル社会の実現のために一歩踏み出したということが言えるのではなかろうかと思います。
 そういう面で、環境面でも我が国が先進国となるという極めて重要な意義を持つものでありまして、私ども通産省といたしましては、この仕組みを円滑に機能させ、かつ世界のモデルとなるようにと大臣からもきつく申し渡されているところでございますので、その線に沿いまして鋭意努力を重ねてまいりたい、こう存じます。
#11
○小此木委員 しっかり頑張っていただきたいと思います。
 時間がもうなくなりましたけれども、最後に省エネ関連の法案の方でありますけれども、昨年十二月に京都でCOP3が開催をされ、その結論を受けて、政府において温室効果ガス抑制、このことについての対策がなされている。とりわけ、別途、環境庁からは地球温暖化対策推進法というのが提出されておる。この法案では、工場への規制が対策の柱として示されたことにより、産業界からは、省エネルギー法との二重規制、これを懸念する声が出ております。このような懸念を払拭するためにも、省庁間で十分な調整を行い、環境問題に真摯に取り組む産業界に過重な負担をかけるべきではないというふうに思っております。
 この点と、最後に大臣から、環境問題に対する取り組みで、冒頭にも申し上げましたように、環境問題に対するものというのは、最終的にはやはり国民の皆さんに、負担という形でも意識という意味でも本当に理解を得るために、その必要性というのをきっちりと訴えていかなければいけないというふうに思っているのです。
 この際、国民に理解を得るために、広報活動というのは非常に大事だと思うのですね。何のためにこういう法案を出すのだろうか。例えば、これは環境問題だけではなくても、高齢化社会に対する対応、今の景気への対応、税金のあり方、税制のあり方、こういったこともきちっと、この前総理大臣にも私は申し上げて、今まだ議論中でありますけれども、とにかく、こんなことを言っては大変に怒られてしまうかもしれませんけれども、政府のそういった国民に対しての説明というのは、あるいは宣伝、広報というのは、私は下手くそだと思うのです。私も、自分でも余りうまいとは言えませんけれども、この広報、宣伝というのは、いかにわかってもらうかで、大切なことでありますので、そこのところもあわせて、そういったことの意気込みですとか、広報活動のこれからの徹底だとかという意味でも、最後に大臣からお答えをいただいて、終わりたいと思います。
#12
○堀内国務大臣 最初に、参議院で本会議のためにおくれましたことを、おわびを申し上げます。
 委員の御指摘のとおり、地球温暖化問題ということ、あるいはリサイクル問題という、環境問題になりますが、これはもう最終的には広く国民の負担で取り組んでいただかなければ解決できない問題だということになってまいると思います。そのために、国民の各層がこのような環境問題の重要性について十分御理解をいただかなければ、こういう政策を推進していくことができなくなってまいると思っております。製造者あるいはそれを受け取って販売するところの販売者あるいは消費者の方々、また、消費者から出てまいりますものは、これもまたリサイクルで製造者にまで戻っていくというようなことを考えますと、このリサイクルの問題というのは、非常に重要であると同時に、これを国民の皆様に御理解をいただくために最大の努力をしていかなければならないと思っております。
 したがいまして、通産省といたしましても、省エネルギーあるいはCO2の排出削減あるいはリサイクルの取り組みに関しまして、情報の提供、これをよくしてまいらなければならないと思いますし、同時に、それを広く広報活動を通じて国民の皆様に御理解をいただけるようにしてまいらなければならないと思っております。
 従来から国民の皆様の理解と協力を求めてきているところでございますが、委員の御指摘のとおり、余り上手ではないということをお話しいただきましたけれども、全くもって、今までの政府広報というのは余りうまくないということは確かでございます。そういう点を含めて、今般の省エネ法改正及び特定家庭用機器の再商品化法の制定を機にさらに一層努力を図ってまいりたいと思いますと同時に、この法律の中でも、国民の皆様に御理解いただけるような広報活動をしっかりするようにということも一項目入っているわけでございまして、そういう点について最善の努力を図ってまいりたい、そして、これを成果のあるものにつなげてまいりたい、こう考えておる次第でございます。
#13
○小此木委員 ありがとうございました。終わります。
#14
○斉藤委員長 次に、竹本直一君。
#15
○竹本委員 私は、自由民主党の竹本直一でございます。選挙区は大阪でございますが、実は、商工委員会で初めての質問でございます。よろしくお願いいたしたいと思います。
 初当選以来、私は、国会議員になれば、ぜひ商工委員会に入って日本経済のことを論じてみたいという夢を持っておりまして、その夢がかなえられたわけでございますが、ただ、連日、委員会の議論を聞いておりまして、こういう議論も大事なんですが、日本が世界に誇るものは何かといえば、やはり産業であり、それを支える技術であり、そしてまた、それと一体となった経済の力であります。そういった経済が今危機に瀕しているときに、どうしてもっと大きい話をしていただけないのかなという気持ちを持っておりました。しかし、大きい話ばかりでは生活できません。
 きょうのこの省エネ法及び家庭用電気機器の再商品化に関する法律について、私の考えでおります疑問を御質問いたしまして、よろしくお答えをお願いいたしたいと思います。
 まず、冒頭に、衆議院でつくっていただいたこの資料でございますが、この七十二ページにこういうグラフが出ております。これを見ますと、はっと驚いたのですけれども、「エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案の要点及び問題点」というものですが、七十二ページを開きますと、地球温暖化に一番悪い影響を与えているのはもちろん二酸化炭素でございますが、その排出量はどこの国が一番多いかというところを見ていきますと、アメリカが何と二五%。世界のGNPの中でアメリカは大体四分の一ですか、二五%ぐらいであると思います。大体GNPに相当した割合の二酸化炭素を出しておる。日本は世界のGNPの中で一五、六%、一七%近くになりますか、それぐらいのGNPを誇っておりますが、何と二酸化炭素排出量が世界の中で五・七%という数字でございます。これを見ますと、何と日本はすばらしい環境先進国だなというふうな思いを途端にしたわけでございます。
 先般、京都でCOP3の会合も行われました。私はそれなりの成果を得たと思いますけれども、ぜひ、環境先進国としての日本の世界に誇るこの特異性、それを世界の人々のために役立てることが必要なのではないか、その一環として今回の省エネ法の改正も位置づけられるのではないか、そのように考えておるわけでございます。
 ところで、COP3の議論を背景といたしまして、我が国全体で地球温暖化防止対策、これは非常に重要なわけでございますが、そういった重要な施策の展開の中で今回の省エネ法が提案されたわけでございます。その切り札とも言えるのではないかと私は考えております。そういう意味で、きょう、堀内大臣お越してございますので、ぜひ、今回の法律案の全体の背景の中における位置づけ、そして、これに期待するお気持ちをまずお聞きいたしたいと思います。
#16
○堀内国務大臣 お答えを申し上げます。
 昨年末に開催されました地球温暖化防止京都会議、COP3でありますが、この合意を踏まえまして、主要な温室効果ガスである二酸化炭素の削減を図ることが我が国の喫緊の課題となってまいったわけであります。二酸化炭素排出量の約九割は、委員の御指摘のとおり、エネルギーの消費に伴うものでございますから、そういう意味で、エネルギーの使用の合理化の徹底を図ることが重要になってくるというふうに考えております。
 この法律案は、こういうような状況を踏まえまして、エネルギーセキュリティーの確保というものを一方で図りながら、我が国の地球温暖化対策のための中心的な位置を占めるものとして提案するものでございます。
 したがいまして、具体的な改正内容につきましては、まず第一に、トップランナー方式というものを導入しようということにいたしております。自動車だとか電気機械などのエネルギーの消費効率の、委員の御指摘のとおり、今まで随分日本の場合には省エネの効果を出してきておりますが、それのさらなる改善を進めていくということ、また、もう一つは、工場だとか事業場におけるエネルギーの使用の合理化、これは今まで大きいところにおいてはもう既に相当の徹底をしていただいておりますが、それをさらに幅広く中小の工場まで広げていくということも含めて、エネルギーの使用の合理化のさらなる徹底をしていかなければならないというふうに考えているわけであります。
 本法案によりまして、相当量の温室効果ガスの排出抑制が図られる一方、環境保全にこれまた役立つという意味の技術革新の進展等によりまして、地球環境保全と経済発展との両方が両立することが期待ができるということになると考えております。
#17
○竹本委員 ありがとうございました。
 特にトップランナー方式を採用されたということは、各メーカーにとりましては、それぞれ他社との競争の中で自分のところは省エネ効果に一番重点を置く、自分のところはスピードに重点を置く、自分のところは馬力に重点を置くと、いろいろな特性を出しておったと思いますが、それをトップランナー方式でやるということは、他社に対して相当厳しい重荷になっているのではないかというふうに思います。しかしながら、これをやることによって日本の環境対策、温暖化防止対策が相当抜本的に進むということであれば、ぜひ実現していただきたい。そのために、先ほど小此木先生からの質問にもありましたように、ぜひ理解を得るための広報、そしてそれを実現するためのある種のあめとむちが必要なのではないか。ぜひその辺の努力をよろしくお願いいたしたいと思います。
 ところで、この法案の中身についてでございますけれども、省エネ法の中では幅広い省エネ努力が必要ということでございますが、特にエネルギーを大量消費する事業者、これに対する取り組みを一層充実しなければいけないということでございます。その拡充策ということで、今まで対象となっていないものに対する第二種エネルギー管理指定工場の措置は非常に重要だと考えております。
 そこで、より幅広い事業者における取り組みを推進していくわけでございますが、この第二種エネルギー管理指定工場としてはどのような事業場が対象となるのか、お答え願いたいと思います。
#18
○篠原政府委員 御指摘ございました今回改正によりまして導入いたします第二種エネルギー管理指定工場でございますけれども、エネルギー使用量が一定以上でございますれば、製造業、サービス業等、業種の区別なく企業種の工場、事業場を対象にいたすことにいたしております。したがいまして、一般の事務所、大型百貨店、ホテル、病院等のこういった事業場も新たに今回対象というふうになろうかと思います。
 エネルギー使用量に関する基準につきましては、具体的には本法案成立後に政令で定めることにいたしておりますけれども、今のところ、燃料等について申し上げますと、原油換算で年間使用量が千五百キロリットル以上、電気につきましては、年間使用量が六百万キロワットアワー以上というふうに考えております。
#19
○竹本委員 範囲が広がるのは非常に意味のあることだと思います。ただ、こうして拡大した対象者に効果的な取り組みをぜひさせなきゃいけない、そういった意味で、先ほど申し上げましたようにやはりあめとむちが絶対に必要ではないか、そのように思うわけでございます。
 ところで、この第二種エネルギー管理指定工場の義務として盛り込まれているものを読みますと、どうも第一種エネルギー管理指定工場の場合と比較して非常に荷が軽い、余り大したことがない、それほど大した義務を負わされていないというふうに私は読んだのですが、どのように考えて
おられるのか、御説明をお願いしたいと思います。
#20
○篠原政府委員 現行の省エネ法におきまして、第二種エネルギー管理指定工場の対象となります工場、事業場に対します義務でございますけれども、現行法では、国が定めます判断基準に従いましてエネルギーの使用の合理化を推進するという努力義務が課されているわけでございます。現状では、相対的にいまだ基礎的な取り組みが徹底されていないという状況にあろうかと思います。
 このような対象工場、事業場の実情を踏まえまして、まずはエネルギー管理員の選任義務、そしてエネルギー管理員の省エネ講習受講義務、さらにエネルギー使用状況の記録義務、こういった義務を課すことによりまして基礎的なエネルギー使用合理化の取り組みの徹底を図っていくというのが重要かと考えた次第でございまして、私どもは今回の措置は適切ではないかというふうに考えております。
#21
○竹本委員 事業者について幅広い取り組みを行うことは絶対必要でございますが、同時に、我々の日常の生活を見ますと、民生、運輸部門におけるエネルギーの消費というのは相当に広がっているのではないかと推察いたすわけでございます。
 そこで、大体事業場と民生、運輸部門のエネルギーの消費量の割合がどの程度かという概略の数字を教えていただきたいのと、事業者のみならず国民全体として最大限の取り組みをするためには、こういった民生、運輸部門を含めたライフスタイルを考えていかなきゃいけないのではないかと私は思うわけでございます。
 そういう意味で、民生、運輸部門のこの現実の数字と、そしてそれを前提とした上でどのように我々のこれからの日常生活を変えていくのがいいと考えておられるのか、御説明をお願いしたいと思います。
#22
○稲川政府委員 我が国の全体的なエネルギー消費の中で産業部門が全体の半分でございますが、御指摘のありました民生、運輸部門がそれぞれ四分の一ずっという数字でございます。したがいまして、民生、運輸合わせて全体の半分。
 最近のエネルギーの情勢を見ますと、九〇年から九五年までの間で全体で五%強伸びておりますが、産業部門ではその中で六%、これに対しまして民生、運輸部門はそれぞれ二割の伸びを九〇年から九五年の五年間でいたしておりまして、まさに先生御指摘のように、民生、運輸部門のエネルギー消費が非常に大幅な拡大をしているのが現在の問題であるというところでございます。
 こうした省エネルギーの抜本的強化のためには、国民一人一人の省エネ意識を喚起をいたしまして、御指摘のありましたようなライフスタイルの抜本的変革につながるというプロセスが大切でございます。
 このため、現在考えてございますいろいろな対策の一部を御紹介申し上げますと、一つは、政府が持っておりますエネルギー消費に関する情報、例えば家電製品あるいは自動車その他の機器のエネルギー効率を細かく分析をいたしまして、一般に公表をするというようなやり方で情報を開示を
 いたしてございます。
 また、国民が省エネルギーを身近に体験できますように、国民が直接参加する形のきめ細かな普及活動の強化を図ろうとしておりますし、また、将来を担う子供たちあるいは若い世代が省エネルギーに向けた行動を実践する態度を身につけるような働きかけ、イベント、ビデオの提供等々を行っております。
 また、新しい試みといたしましては、国民にとって省エネルギーが我慢あるいは節制という消極的なイメージではなくて、二十一世紀に向けた新しい積極的なスマートなライフスタイルである、こういったイメージの構築を図りますために、総合エネルギー調査会あるいは産業構造審議会の下に分科会を設けまして、従来の審議会のイメージとは異なった運営方法で新たなライフスタイルの構築に向けた努力をしたいと考えてございます。
#23
○竹本委員 先般の京都会議のときには、たしか会場へ行くのに自動車を使わないで、皆自転車で行っておったという話を聞きました。非常に斬新な、かつおもしろいやり方だと思いますが、現実の我々の日常生活の中で自転車だけで行動するというのは、実際上は無理であります。会議の期間中であればそれも我慢できるけれども。
 そうなりますと、やはり現実の生活の中でそういった新しい、エネルギーを余り使わない、しかしながら稲川長官言われたように、ナウいというのですか格好いいというのですか、そういうファッションを心理的にはやらせることもまた非常に必要なのではないかというふうに思います。
 昔アメリカで、カリフォルニア州ですけれども、ブラジルの芋からアルコールをとりまして、それで走る自動車をつくって、結構一部には、マニアには普及しておったことがございます。それに類したいろいろな試みが他の国でも、あるいは日本の国内でも一部やられておりますけれども、それを支える、あるいはそれを助成するそういった政府の姿勢というものが、こういった問題については絶対に必要なものではないかというふうに思うわけでございます。そういう意味で、ぜひ新しいライフスタイル、そういった中における政府の支援体制、そういったものをきっちりとやっていただきたい。
 同時に、これは何度も申し上げておるのですけれども、通産省は非常にきめ細かくいろいろな手を打っているけれども、それが末端の、私は選挙区は大阪のどちらかというと田舎の方ですけれども、そこまで来ると、そういったことを知っている人がほとんどいない。東京で一〇〇の情報があれば、大阪府へ来れば五〇ぐらいで、私の町へ来れば一〇ぐらいしかないというのが現状でありまして、ぜひそれを商工会、商工会議所、こういったところできっちりとやっていただきたい。それをやらないから政府は何をしておるのだというような批判にもまたなってくるわけでございます。こういった省エネ問題は、そういった情報不足を解消する努力をする対象としては非常にいいものではないかなというふうに思うわけでございます。
 それから、新エネルギーということでございますけれども、地球環境問題解決のために、この新エネルギーの導入について政府として今段階でどのような予算措置を講じ、あるいはどのような研究体制をとっておられるのか、具体的にちょっと説明をお願いしたいと思います。
#24
○堀内国務大臣 委員の御指摘のとおり、この新エネルギーというものをしっかり推進することがこれからのエネルギー対策の中でも環境対策の中でも重要なことだと考えております。
 そういう意味で、こういう観点から、新エネルギーについて、現在、二〇一〇年度において千九百十万キロリットルの導入というものを目標といたしておりまして、今現在我が国におきまして、新エネルギーの導入量は一九九六年ベースにおきまして六百八十五万キロリットルでありますから、約三倍に相当するところを目標に取り組んでおります。また、第一次エネルギーの量の中に占める割合でまいりますと、現在まだ一%でございますが、それを三%ぐらいにまで伸ばすということになってまいります。
 具体的な取り組みといたしましては、昨年の六月に施行されました新エネ法というものに基づいて、国民や事業者の自主的な取り組みを促すための基本方針というものを表に出して示しますと同時に、風力発電あるいは新エネルギー導入事業者に対する支援措置、こういうものを講じているところでございます。
 また、新エネルギーの導入促進対策のための予算というものはどのくらいかという御質問がございました。平成十年度予算におきましては、対前年比約百八十八億円増の七百四十八億円というものが計上されておりまして、さらに、今般の総合経済対策、景気対策におきましても、災害時の避難所等におきまして太陽光の発電施設というものを備えつける、こういう新エネルギーの施設の整備費用としまして約七十億円を補正予算に盛り込んでいるところでございます。
 こういう措置を着実に実施することによりまして、新エネルギーの積極的な導入に努めてまいりますと同時に、委員の御指摘のように、国民の皆様にも御理解をいただけるようにしっかり取り組んでまいりたいと思っております。
#25
○竹本委員 ぜひそういったことで、具体的にかつ着実に国民の日常生活に入っていくような施策と努力をお願いいたしたいと思います。ほとんど時間がなくなりましたので、これで質問を終わりたいと思います。
 ただ、特定家庭用機器再商品化法案については、先ほどの小此木先生の御質問でほとんど尽くされておりますけれども、これについて私の要望だけ一言申し上げておきます。
 いろいろ再商品化ということで努力をするわけでございますが、特にリサイクルに関しましては、家庭で使用し残したものを決められたところへ持っていくことについて、現実に手続が非常に面倒である、そしてなかなか時間がかかる。こういったことをもっとシンプルに簡単にやれる方法を常に考えておいていただきたい。そうでないと具体的に実施されない。例えば、粗大ごみをうちに抱えておりましても、それを電話一本ですぐに取りに来てくれる、それは多少コストがかかってもいたし方ないのではないか。そのようにしませんと、この再商品化あるいはリサイクルということが実現されないのではないかというふうに思います。
 いずれにいたしましても、省エネといい、こういったリサイクルといい、日本が環境先進国として期待されるところは非常に大きいものがございます。これにきっちりとこたえていくためにも、そして、そのいい例を世界各国に示していくということが今世界から日本が一番期待されているところではないかと思うわけでございます。
 あす、総理がサミットに出られますけれども、そういった中で、こういった環境問題あるいは産業の対策の問題で、自慢できるようなそういう施策をこれからも続けていくようにという私の思いを最後に述べさせていただきまして、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#26
○斉藤委員長 次に、大畠章宏君。
#27
○大畠委員 民主党の大畠章宏でございます。
 今回のエネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案並びに特定家庭用機器再商品化法案について質問をさせていただきたいと思いますが、エネルギーに関する法律案については、同僚の島津議員、さらには、環境問題の観点からは小林守議員から御質問をする予定でございまして、私は、特定家庭用機器再商品化法案に的を絞って御質問をさせていただきたいと思います。
 今回の提出された法律案につきましては、回収費用や再商品化費用を排出時で消費者に課す案は、費用の支払いを免れようとして不法投棄が増加する可能性があるばかりか、製造業者等が再商品化しやすい製品を設計し製造する動機づけに乏しいのではないかという御指摘も一部にいただいているところでありますが、これまでの大量生産、大量消費、大量廃棄による社会的な環境問題等々が起きておりまして、このままでは、日本はもとより地球的にも立ち行かなくなることが確実視されている今日、リサイクルの責任をメーカーに求めた画期的な法案であるという、そして高く評価するという声もございました。
 いずれにしても、この法律案がこれから今日の日本の社会的問題を解決する大きなツールになる、そういう意味で、私ども民主党といたしましても、今日の日本には対象の四品目で約三億台が日本国内に出回っているということでありますが、この問題を解決するためにも大変重要な法律案であるという認識を持っています。とは言いながら、幾つかの課題、あるいはまた不明確な点、これはメーカー側から見てもどうやったらいいのだろうかという点とか、あるいは消費者の方から見てもこういう点はどうなのだろうかという幾つかの問題点も指摘されておりますので、そういう御指摘を拾いながら、通産大臣並びに関係の皆さんに御質問をさせていただきたいと思います。
 最初の質問は、まず、基本的な問題かもしれませんが、いわゆる循環型社会というものをこれから日本としても目指すべきだろうという指摘をされているわけでありますが、通産省として、この循環型社会に向けた基本的ビジョンというものをどういうふうに描いておられるのか、特に、メーカー、消費者、小売店、あるいは自治体などのそれぞれの責任の明確化等々を含めて、どのような基本的な姿勢でこの循環型社会に向けた取り組みをされようとされておるのか、お伺いをしたいと思います。
#28
○堀内国務大臣 お答えいたします。
 委員の御指摘のように、循環型社会の構築というのがこの法律の中で一番大きな流れをつくるものでありまして、非常に重要なものだというふうに思っております。その構築に向けてリサイクルを推進していくためには、メーカー、それからそれを使う消費者の方々、それから自治体の方々、委員の御指摘のとおり、こういう関係者がそれぞれ適切な役割を分担をしていくということが不可欠になってまいるわけであります。
 本法案におきましても、こういう観点から、製造業者あるいは小売業者にそれぞれリサイクルや引き取りの義務を課していくということがあります。片方で、ユーザーの消費者にとりましては、特定家庭用機器の排出を抑制するように、できるだけ長く使ってその量を減らしていくことが片方にありますが、そういうことを規定することもございますし、あるいは、関係者の役割や責務というものを明確にすることによりまして、特定家庭用機器の適正かつ円滑なリサイクルの実施を進めることといたしてまいりたいと考えております。
 今後とも、関係者の適切な役割分担を含めまして、分野ごとの生産あるいは流通それから消費、この実態に即したリサイクルシステムというものを構築をしてまいりたいと思っております。それぞれの分野におけるそれぞれの義務、あるいは法律上の仕組み、こういうものもまた事務方の方からも御説明申し上げますが、こういうシステムの構築をすることによりまして、二十一世紀に向けて循環型経済社会の実現に努めて、世界の範になるように持ってまいりたいという決意でございます。
#29
○大畠委員 この問題は以前からさまざまな形で指摘をされておったのですが、メーカーだけでもこの問題はなかなか取り組めないし、消費者だけでやろうとしてもなかなか難しい問題ですし、また、自治体で全部やろうとしたってこれもできるわけではありません。そういう意味では、物をつくる側がきちっと、その物がどういう形で最終的に処分されるのだろうか、あるいはどういう形でリサイクルされるのだろうか、これを念頭に置きながら生産するべきなんだろうという世界の潮流に合った形の流れを、今大臣の御指摘のように、うまくつくっていくということが必要なのだと思いますね。
 具体的な問題についても既に小此木議員の方からかなり的を射た質問もされているところでありますが、私の方からも、幾つか加えて、具体的な問題について質問をさせていただきたいと思います。
 まず最初に、どうしてもみんなが気になるのはコストの問題でございまして、消費者コストといいますか、その回収、リサイクルするためのコストというものをどのような形で適正にするかということに消費者の方も非常に注目をしております。一部マスコミでも報道されていますが、テレビが三千円、冷蔵庫五千円、クーラーが四千円、洗濯機二千五百円、こういうふうなものが一部もう出回っておるのですが、このコストというものは、メーカーあるいは自治体、要するに、リサイクルコストとして大まかに、ある程度合意されているような情報なのか、あるいは一つの目安として、このくらいが適切なのではないかということなのか、ちょっとそこら辺の話を最初にお伺いし
たい。
#30
○広瀬政府委員 先生御指摘のコスト、消費者に支払っていただく金額でございますけれども、これは、機器の品目とか種類とかによっても異なりますし、それから、再商品化の基準といいますか、何%までリサイクルするかといったようなリサイクル率によっても異なってまいります。リサイクル率が上がれば、非常に技術的に困難性があるわけですから、コストが高くなるというようなことにもなるわけでございます。それから、収集運搬の料金、これは排出者の居住する地域とか場所にも左右されるわけでございます。いろいろな意味で、これからまだいろいろ、コストを考える場合に図っていかなければならぬ要因がたくさんあるわけでございます。
 それでは、今、おおむね三千円から五千円程度と申し上げておるのは何かといいますと、これは、そういういろいろな要件があるのだけれども、ただ、全く目安もなく御審議をいただくのもということで、主要なメーカーから、今の段階でどういうことになるかといろいろ大まかに聞いてみたものを、私ども、目安として御説明を申し上げさせていただいているというような数字でございます。
#31
○大畠委員 このコストについてはいろいろ、消費者の人からすればへ廃棄物として処理するときに出す、負担するわけですから、消費者の人も非常に注目をしていますし、また、メーカー側から見れば、その運用コストでどうなのだろうかというので、メーカーの方はなるべく高くというのでしょうし、消費者の方はなるべく安くというのでしょう。したがって、やはりこのコストの裏づけといいますか、透明化を図っていくことも、要するに、消費者によく理解をしてもらうようにしなければなりませんので、ここら辺のコスト問題については、どういう数値なんだということをよく消費者の方に理解できるように、常に状況を監視しながら、適切かどうかということを把握していくことが重要ではないかと私は思いますし、さらに、できるだけこのリサイクルコストの低減努力をするようにというメーカーに対する指導といいますか、そういうことが必要だと私は思います。
 それから、消費者に対してはそういうことで、このコストが、これからいろいろ論議して、大体今御指摘の二千五百円から五千円という話になるかもしれませんが、詰めるとして、メーカーといいますか、製造元の方はどういうコスト的な負担をするのかということでございます。新聞報道等によりますと、このリサイクルのための設備というもの、パイロットプラントを完成されたという話を聞いております。一部によりますと、五十億円ぐらいですか、大体そのくらいのものがかかったということでありますが、この法律案が通った場合にどんな負担をメーカー側としてはすることになるのか、そこら辺を教えていただきたいと思います。
#32
○広瀬政府委員 まず最初に、家電製品協会につくっていただきましたパイロットプラントにつきましては、御指摘のように五十億円ぐらいかかりまして、それにつきましては、国が三分の一ぐらい補助をさせていただきました。これは、全く、どのくらいのことができるかということをやるパイロットプラントなものですから、補助をさせていただいたわけでございます。
 さて、これから家電メーカーがどういうことをやっていかなければいかぬかということでございますけれども、再商品化のための設備をつくっていかなければいけません。それから、物を収集するための場所を確保していかなければいかぬといったような初期投資があるわけでございます。そういったことについては、まずはとにかくメーカーに負担をしてもらうわけでございますが、いずれにいたしましても、そうやって設備をつくり、そうしてこれを運転していくコストというのはへ長い目で見ますと、これが長期的に持続するためには消費者に負担をしていただくということになるわけでございまして、この費用をコストとしてお願いするということになるわけでございます。
 ただし、これは国が幾らということを決めるわけではなくて、それぞれのメーカーが競争をしながら、どうやって合理的に再商品化をしていくか、そしてコストを回収していくかということになっていくのだろうと思います。
#33
○大畠委員 今のお話ですが、私もいろいろと雑誌などを見ていますと、もう家電業界も青息吐息というような話も出ていまして、今回のこの法律案が二〇〇一年から施行されますが、それまでの間に準備をしていくわけですが、メーカーの方でも、経営的にも非常に大変かなとは思うのです。しかし、それでも、やはり今日の環境問題や社会的な状況を考えるとやるべきだろうということで、メーカーの方でもかなり前向きに取り組んでいるところでありますけれども、先ほど言いましたように、何分にも一基五十億円ぐらいの設備投資が必要だとすれば、今までやっていなかったじゃないかという指摘もあるでしょうけれども、このとおりやれというのもなかなか大変ではないかなという感じもするのです。
 この支援策といいますか、これから苦しいかもしらぬけれども、こういうことをやらなければならない時代なのだ、だからメーカーの方でもこういうことでやりなさいという法律になりましたけれども、金融面とかそういう面では、こういう形の環境も整えますから、ぜひ設備投資といいますか、これまで余り投資しなかった分野ですが、投資して、ぜひこの法律に従ってやってほしいということであれば、何かそういう金融面での措置をすべきだと私は思うのですけれども、そこら辺はどうでしょうか。
#34
○広瀬政府委員 これは、メーカーにとりましては新しい義務と負担を課せられることになるわけでございまして、特にこういう経営環境の厳しい中でございますから、大変だろうということは我々理解をしております。
 それでも何とか理解をしていただいて、新しい試みにメーカーとしてもチャレンジをしていただいているということでございまして、そういう体制を円滑に形成していくために、例えば技術開発とかあるいは設備投資といったようなことについて、国が金融、予算、税制、いろいろな面でできるだけの支援をしていくということは大事なことではないかというふうに考えております。
#35
○大畠委員 大事なことはきちっとやるのが通産省だと思いますので、今大事なことと言いますが、その大事なことというのは、具体的にそういうこともきちっとやる、そういう環境も整えていく。環境を整えないで、さあ取り組みなさいといっても、なかなかこれは難しいところもあるのでしょうね。だから、大事なことであるということは、そういう支援策についても十分考えて実施をやっていくということでしょうか。もう一回答弁してください。
#36
○広瀬政府委員 そのとおりでございます。
#37
○大畠委員 それから、具体的にその気になってやろうというときには、幾つかのハードルがあるという話も聞いています。
 ここに指摘をされておりますのは、新たにリサイクル工場を設置する場合には廃掃法に規定する施設設置の許可が必要になるということでございますが、この施設の許可を得るためには、関連自治体ごとに運用が異なるのが通常であって、国の行為としての所要政省令の制定ですとか、自主アセスメントの実施、環境保全協定の締結、都市計画決定に関する諸手続、建築確認、こういうことをやらなければならないという話でありますが、これはそのとおりかどうか、お伺いしたいと思います。
#38
○小野(昭)政府委員 廃棄物処理施設についてでございますが、施設の構造上の安全性あるいは維持管理の確実性等が確保されていなければ、廃棄物が安定化、無害化されませんし、また、施設そのものが生活環境保全上の支障を生ずるおそれがあるわけでございます。したがいまして、政令で定めます廃棄物処理施設につきましては、リサイクル目的でありましても都道府県知事等の許可が
必要とされております。
 施設の設置に当たりましては、いわゆる迷惑施設ということに加えまして、近年の住民の皆さんの意識の高まり、あるいは新たな環境リスクに対します不安感、あるいは処理業者に対する住民の不信感がございまして、施設の設置や運営に伴いますいろいろな紛争が多発をしているわけでございまして、適正な設置手続が必要なわけでございます。
 こういった状況を踏まえまして、昨年六月に改正をされました廃棄物処理法におきましては、施設設置の手続といたしまして、生活環境影響調査の実施等が盛り込まれまして、全国共通のルールとして手続の明確化を図ったところでございます。
 従来は、手続に不明確な点があったことから、施設の許可に至るまでの期間、あるいは手続が遅延するといった例も見られたわけでございますが、今後は、以上のように許可手続の明確化を図ったところでございますので、これにのっとりまして適正に実施をしてまいりたいと考えております。
#39
○大畠委員 わかりました。
 さらに、通常、今の手順等々をやる場合には最低でも二、三年かかるのが普通じゃないかというふうに言われていますが、新法が公布されて、その後の政省令を受けて、製造業者がみずから設備投資をして施設を設置する日程から見て、二〇〇一年の四月からという日程を見ると、非常に厳しいかなという感じもするのですね。したがって、これは迅速化、よく許認可がいろいろ手続が難しいという話があるのですが、そこら辺きちっと、二〇〇一年の四月から法律に基づいてぴしっとやらせるために、そういう環境整備が必要じゃないかと思うのです。
 こういう諸手続について、今どのくらいの所要時間を要するのか。そういう諸手続の迅速化を図るための何か対策ですとか、あるいはこういうふうにしていけば二〇〇一年の四月からはきちっとできるような形になるのですというような、少し環境整備をする必要があると思いますが、この辺についてお伺いしたいと思うのです。
#40
○小野(昭)政府委員 先ほども御答弁申し上げましたが、従来、改正前の廃棄物処理法におきましては、施設の申請の手続等につきまして多少不明確なところがございました。そういう意味ではばらつきがありまして、いろいろ遅延もあったというふうに聞いておりますが、ただいま御答弁申し上げましたように、その手続の明確化を図ります。さらに、改正法に基づきます許可に関する政令は昨年の十二月に、あるいは省令は本年三月に公布をされております。いずれも本年六月より施行されるわけでございます。
 御指摘の自主的なアセスメントにつきましては、先ほど申しましたように、生活環境影響調査といたしまして法定化したところでございまして、施設の種類あるいは規模等によって異なりますために、これに要する期間がどのぐらいかかるかというのはちょっと一概には言えないわけでございますけれども、これまで、例えば自治体が定めておりました大規模な施設についての条例等に基づきますアセスメントでございますが、この例では一年程度を要しているというふうに聞いております。
 それから、環境保全協定につきましては、改正法の許可手続におきまして類似の手続を設けたところでございます。
 それから、都市計画決定等の建築関係の手続については、詳細はちょっと把握をいたしておりませんが、事案の内容によってかなりばらつきがありますけれども、少なくとも一カ月程度は要しているというふうに聞いております。
 なお、従来の廃棄物処理施設の設置の申請から許可までの期間は、特段問題がなければ一般的には一、二カ月程度というふうになっているというふうに承知をいたしております。
#41
○大畠委員 これは一般的な許認可でよくあるのですが、この字は違うとか、ここのところのこの書き方が違うんだといって突き返す、そこを直していくと、今度は別のところを、ここのところがちょっと表現がまずいんだとかいってまた突き返す。こういうことをやられてしまうと、本当に、これは厚生省さんだけの話じゃないかもしれませんけれども、全国の行政体の一番悪いところはそういうところだと思うのですね。もしも手続でおかしなところがあれば、全部チェックして出してくれればいいのですよ。それを、上から読んでいって三行目、これはだめとか、それを直すと今度は五行目がだめだとか、こういうことで許認可業務がおくれているとすれば、まさにそういうことをきちっとやるのが行政改革だと思うのですよ。
 今回の法律案については、国民の皆さんも、いろいろ問題点はあるとしながら、歓迎しているのですね。メーカーの方もやろうとしている。したがって、ぜひこれは厚生省の、いろいろ許認可事業もあると思いますが、二〇〇一年の四月からは始まるのだから、やる気になってきたのだから、きちっとそういうふうなものが滞りなく進むようにやりなさい、そういう意識改革をぜひお願いをしておきたいと思います。今いろいろ、一年とかなんとかという話がありましたが、できるだけ詰めて許認可業務が進行するように努力をしていただきたいということを指摘しておきたいと思います。
 それから、自治体とかそれから既存の廃棄物処理業者の廃家電品の処理は廃掃法の下で行われると聞いておりますけれども、この基準は新法の基準と同等以上の基準を課すことが必要ではないかという指摘をされていますが、この問題はそのとおりと解釈してよろしいでしょうか。
#42
○小野(昭)政府委員 先ほども御答弁申し上げましたけれども、市町村あるいは処理業者が行います特定家庭用機器廃棄物の処理につきましても、本法案の施行とあわせまして、廃棄物処理法に基づきます廃棄物処理基準を強化することによりまして、製造事業者等によります再商品化等と同程度の技術レベルの処理内容というものを確保したいと考えております。
#43
○大畠委員 さらに、現在全国に廃棄物処理業者の方がたくさんいるわけですが、こういう業者の方とこの法律との関係はどういう形になるのか、うまくリサイクルの仕組みの中に組み込むのか、それとも全く別につくろうとしているのか、そこら辺の基本的な考えを教えてください。
#44
○小野(昭)政府委員 本法案におきましては、小売業者に対しまして特定家庭用機器廃棄物の引き取りを義務づけておりますし、また、製造事業者に対しましては、この特定家庭用機器廃棄物の再商品化等を義務づけているところでございますが、義務の履行に当たりましては、廃棄物処理業者に委託して行うこともできることとしております。
 したがいまして、本法案のリサイクルシステムにおきましては、廃棄物処理業者がその技術あるいは実績、経験を活用いたしまして回収あるいは再商品化等を実施することは可能でございます。
#45
○大畠委員 よく行政が新たなことをやろうとするときには、すぐ新しい仕組みをつくってやろう、要するに新品のものでやろうという傾向が強いのですが、これはコストの面を考えると非常にロスも出てきますので、これまで地道に再利用のために仕事をしてきた業者といいますか、そういう仕事をやってきた人もいますので、そういう方をうまくこのリサイクルの、いわゆる静脈産業、今までほとんど静脈がなくて動脈だけで社会に送り出してきたところに問題があるので、この問題についても、今御指摘がありましたけれども、そういうノウハウをうまく利用する形で、そのサイクルの仕組みの中に組み込んでいくべきじゃないかということも指摘をしておきたいと思います。
 それから、あと、今度は、市民の皆さんからも、幾つかの疑問点といいますか、どうなんだろうかという話が出てもおりますが、自治体の家電回収、リサイクルにかかるコストが、この法律案が施行された場合にどうなるのかな。現在でもたしか二割ぐらいが、対象物が自治体の方に流れているのですが、ひょっとしたら、小売店の回収と自治体の回収では自治体の回収の方が安いとなれば、自治体の方にばかり行ってしまうのじゃないか、そうすると自治体が非常に困るのじゃないかというような話が出ております。
 あわせて、今回の法律案の中では自治体の役割というのが余り明確に出てきていないのですけれども、自治体はどういう役割を果たすことになるのか。特にこれまでも一生懸命自治体も取り組んできたので、この自治体の役割というのは大変重要なんだと思うのですね。したがって、自治体はどういう役割なのか、そこら辺を教えていただけますか。
#46
○小野(昭)政府委員 これも先ほど御答弁申し上げたわけでございますが、市町村が回収をいたします場合には、市町村みずからが処理するか、あるいは処理業者に委託をして処理するわけでございます。
 その場合の処理基準については、先ほどお尋ねがございまして、これは製造事業者が行います再商品化等と同等レベルの処理基準を課したいと考えておりますので、例えば、従来のように破砕をして単に埋め立てるとか、そのまま埋め立てるといった場合よりは、実際にかかる経費は高くなるというふうに考えられます。理論的には、そういう意味では同じレベルの再商品化技術を用いますので、コストは余り変わらないのではないかというふうに私どもとしては考えております。ただ、いずれにいたしましても、これは市町村が条例で定めるわけでございますので、本法案が成立いたしました暁には、市町村あるいは関係者と十分お話をしたいと考えております。
 それから、市町村の役割の問題でございますけれども、市町村は、廃棄物処理法に基づきまして、みずからの区域内におきます一般廃棄物を生活環境保全上支障が生じないうちに処理する責任を有することは、明確に規定をされているわけでございまして、本法案では、廃棄物の中でも特定家庭用機器のみを対象として、小売業者に収集運搬、あるいは製造業者に再商品化等を行わせるものでございまして、その意味では、本法案は廃棄物処理法の特例法という位置づけになるものと考えております。
 したがいまして、本法案におきましては、主として製造業者あるいは小売業者等の役割について規定することとしたものでございます。
#47
○大畠委員 そのほかに、例えば今回の法律案を適用してうまくリサイクルシステムをつくるときに、メーカーの方でもどうしてもストックヤードというのが必要になってきますね。土地の確保というのは、特にこういうふうなものについてはすぐ反対だという話が出やすいので、メーカーの責任だよといっても、なかなか土地の確保というので混乱するのじゃないかと思うのですが、ここら辺については、全体的な流れの中でぜひ協力してほしいということで、メーカーよりもこれは自治体の方が住民たちの信頼がありますね。したがって、メーカーがこういうストックヤードとか何かを確保するときには自治体の方が協力すべきじゃないかという声も出ているのですが、ここら辺についてはどう考えておられるのかということ。
 もう一つは、自治体の回収のコストというのがどうもよくわからない。コストといいますか、家電回収に関する情報がなかなか伝わってこないのだけれども、ここら辺についてはぜひ情報公開してほしいという声もございますが、この二つ合わせて、どういうふうに考えているか、お伺いしたい。
#48
○小野(昭)政府委員 市町村の役割についてでございますけれども、本法案におきましては、国の施策に準じて、特定家庭用機器廃棄物の収集及び運搬並びに再商品化等を促進するよう必要な措置を講ずるよう努めなければならないと規定をしておりまして、国といたしましても、特定家庭用機器廃棄物の再商品化等が積極的に推進されますように、市町村に対して適切に役割分担を果たすよう求めてまいりたいと考えております。
 これも先ほど申し上げましたけれども、本法案が成立をいたしました段階におきまして、市町村あるいは今先生御指摘の関係者等々のいろいろな御要望等があると思いますし、それがすべて満たせるかどうかというのはちょっといろいろ問題があるかもしれませんが、本法が円滑に施行されますように、私どもとしても最大限の努力を払ってまいりたいと考えております。
 それから、粗大ごみの収集の料金の問題でございますが、いわゆる廃棄物処理法におきまして、有料で収集するという場合には条例で定めなければならないというふうになっておりますので、これはむしろ条例の審議の段階でどういう議論がされているかということになろうと思いますが、その詳細については現在のところ承知をいたしておりません。
#49
○大畠委員 いずれにしても、今回メーカーの責任だとはいいながらも、やはり自治体がかなりいろいろな意味でバックアップしていただかないと、うまく回らないのだと思うのですね。そこら辺については、自治体のいわゆる廃家電回収の仕組みに対する役割といいますか、陰に陽にバックアップしていただくことが必要だと思います。いずれにしても、廃掃法との関係もあるでしょうけれども、そこら辺を整理して、うまく回るように厚生省としては努力をしていただきたいと思いますが、その努力はもちろんやっていただけますか。
#50
○小野(昭)政府委員 法案の審議をお願いしている以上、私どもとしても最大限の努力を払いたいと考えております。
#51
○大畠委員 わかりました。
 それから次に、今度は、幾つかの市民の皆さんからの声を少し披露しながら御質問させていただきます。
 一つは、今回の法律案について疑問点を呈している指摘もございます。いわゆる不法投棄の問題で、先ほど小此木議員からも御指摘ございましたけれども、家電リサイクル法で進めようとしている排出者責任が骨抜きにならないかという指摘、あるいは小売業者の引き取り義務違反を本当に防げるのかという二つの指摘も私の手元に届いています。
 これは、今の案では、市町村が家電廃棄物を持ち込む場合でもメーカーは再商品化費用を請求できることになっているから、不法投棄者からその費用を徴収できない市町村は、結局税金でそれを賄うことになってしまうのじゃないか、これでは、家電を排出しない者まで費用を負担することになり、受益者負担を進めようとするこの制度が骨抜きになってしまうのじゃないかという指摘。
 それから、今の案では、小売業者が引き取り義務に違反した場合、主務大臣が勧告しても必要な措置をとらなかった場合に、五十万円以下の罰金となっている。しかし、大臣が日本じゅうの小売業者に一々勧告、命令を出すような制度で実効性があるのだろうか。正規の引き取り料金を嫌がる排出者に対して、割安で引き取って不適切な処理をする業者をあっせんするような小売業者が出てきた場合、どうやってこれを防げるのか、こういう指摘もあります。
 いずれにしても、今いろいろと心配しているのは、こういう問題から不法投棄が発生するのじゃないか、あるいはその問題に対する声が幾つか出てきておりますが、先ほど小此木委員にも御答弁がございましたけれども、再度この不適切な処分を防止するための基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
#52
○広瀬政府委員 この法律は家電製品等のリサイクルを円滑にやろうということでございまして、小売業者に消費者からの引き取りとそれを製造業者に引き渡すこと、それから製造業者にそれを引き取って再商品化することといったようなことを義務づけまして、そして一つのリサイクルの流れをつくっているわけでございます。その際に、それが確実に流れていくようにマニフェスト制度というのをつくりまして、その流れをちゃんと追っていけるようにしている。
 それからもう一つは、余り不当に高いものですと、これは小売業者のところに持っていくのも大変だということで不法投棄にもなりますから、適正な競争の中で適正な価格を実現していくというようなこと、また、それに対して必要ならば国もある程度命令とか勧告ということによって対応していくというようなことで、どちらかといいますと、今はその辺が野放しにされているところを、一つの流れをつくりまして不法投棄なんかにもならないようにしていくということを考えている次第でございます。
#53
○大畠委員 いずれにしても、我が党としてもこの法律案は内容的に評価すべきであろうと思うのです。とにかくこの法律案をやってこれまでなかった静脈の流れをつくろうというのですから、これは非常に画期的な法律案だと思うのですが、ただ、やってみなければわがらないという部分もあるのですね。したがって、そこら辺に対して非常に疑問の声が上がってきているのですよ。
 この法律案では施行して五年で見直すという話ですが、私は、五年間の間にもさっき言った不法投棄の問題とかさまざまな問題があった場合には、もっと前倒しで見直すべきじゃないか。問題点が発生してある程度たまってきたら、これは五年をめどにじゃなくて、そういう問題が起こったときにはもう法律を一部修正してそのシステムを直していく。言ってみればこれはパイロットプラントみたいなものですから、プラントを運転しながら、五年たたないと設計を変えないというのじゃなくて、やはり不都合があれば途中直しながら行くのが通常のパイロットプラントなんですね。したがって、そういう意味では五年というのが余りにも長過ぎるのじゃないか。もうちょっと、問題点が発生したら、例えば二年とか三年でも法律自体を改正してスムーズに仕組みが流れるようにすべきじゃないかという指摘がありますが、その件についてお伺いしたい。
#54
○広瀬政府委員 これはある意味では世界に先駆けた試みでございますから、そういった意味で、いろいろ今から決めていかなきゃならぬ問題点があるわけでございます。したがいまして、私どもこれからこれを成立させていただければ、実際の本格的な施行まで三年あるわけでございますし、その間にできるだけ本日の委員会でのいろいろな貴重な御意見等も念頭に置きながら、実際にどういう形でやっていくのが一番いいかというのをちゃんと考えてやっていく。したがって、一つの考え方にとらわれずに、ある程度いろいろな実態を踏まえながら、また御審議の経過も踏まえながら決めていく、そしてまた、それを常時検証し、見直していくということが大事だと思っております。
 ただ、法律上は一応本格的な施行後五年ということにさせていただいているわけでございまして、このシステムは非常に大規模な設備投資を必要とすることでもありますし、それから全国的に非常に壮大な制度でもあるものですから、やはり制度の安定ということも考えますと、法律上は五年ということに置かせていただきまして、しかし、その間いろいろな意味での見直しも実際上はしていくということになるのではないかというふうに考えております。本院での御審議等の中での御意見等もちゃんと念頭に置いて対応を考えていくということではないかというふうに思っております。
#55
○大畠委員 この問題は、多分法律提案した担当官庁としてはそんな話しかできないと思うのですが、大臣、政治家として、もしもそういうふうな話になってきた場合には、やはりきちっと見直しをするというのが通常の話だと思うのですよ。
 時間が来ましたからこれで終わりますが、大臣、やはり問題点が起こった場合にはそれを部分修正していくということの姿勢は必要だと思うのですが、そこら辺、ちょっと。
#56
○堀内国務大臣 このリサイクルという問題はこれからの我が国の環境問題にとって大変重要なことでありますから、しかもこの問題については、委員のおっしゃるとおり、やってみなきやわからない面も随分ございます。
 そういう意味てこれは五年後でなきゃいかぬというものではないと思うのでありまして、こういうことについての御意見は十分参考にさせていただきたいというふうに思っております。
#57
○大畠委員 終わります。ありがとうございました。
#58
○斉藤委員長 次に、島津尚純君。
    〔委員長退席、小此木委員長代理着席〕
#59
○島津委員 民主党の島津尚純でございます。
 省エネ法の改正案につきまして質問をさせていただきたいと思います。
 我が国のエネルギー政策を振り返ってみますと、オイルショックを契機として昭和五十四年に省エネ法が制定をされ、そして、この法がオイルショックを乗り切る非常に重要な役割を果たしてきたわけであります。そして近年、新たに浮上した地球温暖化問題への対応のため、平成五年に十四年ぶりの改正がなされました。そのときの主な改正内容の一つは、エネルギー管理指定工場の年一回の定期報告を義務づけたものでありますが、その後、特定機器の追加がなされ、民生面での強化が図られてきたわけであります。
 この間、国内のエネルギー事情も大きく変わり、経済のグローバル化の流れに沿って進んだ産業構造の変化により、産業用エネルギー消費構造が大きく変化をしてまいったわけであります。また民生用エネルギー消費の増加傾向が顕著になってまいり、また産業用エネルギー消費は、かつてのエネルギー多消費産業であります素材産業から、より工程が複雑な先端産業へと大きくシフトをしてまいっておるわけであります。
 増加しております民生用エネルギー、その増加は、豊かな生活の追求による家庭用エネルギー消費機器の増加と容量アップによるものであります。それがエネルギー使用の底上げばかりではなく、昼夜の負荷変化の増大をも進めており、今後の省エネルギーを考慮するに当たりまして重要な課題になってきておるということであります。
 今回の省エネ法改正案は、昨年末に開始された地球温暖化防止京都会議における議論を背景に、CO2の約九割の発生起源でありますエネルギーに関し使用量の抑制が求められており、その対応策として、エネルギーの徹底した使用合理化の推進が必要となってきたわけであります。
 以上のような背景をもとにして、まず省エネ法改正案について具体的にお聞きしたいわけでありますが、COP3京都会議において、日本は温暖化ガスの排出を二〇一二年までに一九九〇年比にしまして六%削減するというような国際公約をしたわけであります。実際の排出量が、九六年の時点で九〇年比にしまして九%以上も増加しておるわけでありますから、これを足しますと一五%以上削減をしなければならないという大変な数字でありまして、これは国を挙げて取り組みをしなければならない問題であります。
 橋本総理は、京都会議が終わった後の閣議で、今後は、温室効果ガスの排出量の削減目標を確実に達成するため、第一に取り組むべき課題はこのエネルギー効率改善のための制度の整備である、省エネ法の抜本的改正が最も必要である、このようなことを明言をされてきたわけであります。
 このように、地球温暖化対策を内閣の最重要課題として位置づけ、第一の柱に省エネ法改正を挙げてまいっておるわけですが、環境庁から提出されております地球温暖化対策推進法と本法案、同様の、同じような工場への規制などが柱となっておりまして、産業界からは省エネ法との二重規制を懸念する声も強まっておるわけであります。この地球温暖化対策推進法との関係をどう整理をされてきておられるのか、これがまず第一点であります。
 そしてまた、この二つの法案が、二省庁間の権限争いで十分にすり合わせが行われてこなかったのではないかというような批判の声も私たちは聞くわけでありまして、それに対しては大臣としてはどのようにお考えになられるのか、この二点をまずお聞かせをいただきたいと思います。
#60
○堀内国務大臣 お答え申し上げます。
 省エネ法の改正案というものは、エネルギーの使用の合理化を徹底することを通じて二酸化炭素の排出を抑制する、あるいは削減を図るというのがこの目的でございまして、エネルギーの使用時のむだの排除ということを徹底するために必要な規制を行っていくものが省エネ法の改正案でございます。
 片方の温暖化対策推進法案、環境庁の方の出されたものでありますが、これは、国だとか地方公共団体、事業者及び国民という温室効果ガスを排出する主体、この主体の方について、温室効果ガスの排出の抑制などに係る責務と申しますか、その義務というか、それに取り組む姿勢、こういうものについてこれを明らかにするとともに、その自主的な取り組みを喚起するというための枠組みをつくったものであるというふうに考えております。したがいまして、この二つの法律というものは決して相反するものではないものであると考えております。
 したがいまして、温暖化対策推進法案による温室効果ガスの排出抑制などに係る基本的な枠組みというものと、通産省の今度出して御審議をいただいております省エネ法に基づいて講じられる規制措置を含めた具体的な措置とが、これが両方が相まって地球温暖化の防止が的確に図られるものになるというふうに認識をしているわけでございまして、決して相反するものではなく、また、その経過の中で、そういう点の調整をしっかり、両省において、役所におきまして調整を行い、決していがみ合うようなことはございませんでしたし、話し合いはスムーズのうちに理解を深めて、こういう両々相まって成果が上がるものにでき上がったというふうに私の方は認識しております。
#61
○島津委員 お答えをいただいたわけでありますが、私は、この両法が相反しておるというふうに申し上げたのではなくて、方向は一緒なわけでありますが、同じようなことをやっておってかえってダブっているのではないですかと。ある意味では、環境庁の方の対策推進法は、企業に対して基本計画を出しなさいとか、その基本計画を公表する、それは努力目標にするとか、つぶさに見ますと、言うならば同じような言葉が岡法の中にあるわけですから、この辺をやはりきちっと整理される。
 それで、その整理される場は、地球温暖化対策推進本部といいますか、これは橋本総理が本部長で大臣が副本部長、環境庁の長官も副本部長ですから、そのような場がありますので、いろいろなマスコミ関係に下手な誤解を受けないような形で、きちっとしたすり合わせをしながら、守備範囲もきちっと仕分けしながらやっていくべきではないか、そして総合的な力を発揮して、本当に到達困難なこの数値目標に向かって総合力を発揮していかなければならないのじゃないかな、このように考えましたので、私はそのような質問をさせていただいたわけであります。
 次に行かせていただきたいと思いますが、政府は、昨年十月から、省エネ法の改正強化を地球温暖化対策の柱にするとの方針で、通産省を中心に改正案を検討してきたわけであります。そこで、この法改正でありますが、今回の改正案、法律の目的には手を触れられないで、その目的には「内外におけるエネルギーをめぐる経済的社会的環境に応じた燃料資源の有効な利用の確保」ということがあるわけでありまして、この温暖化防止ということ、今度の最大の目的でありまして、今度の改正をするための最大の眼目であった温暖化防止という言葉が全く入っていないということがあります。省エネ法は、資源を節約してエネルギーをできるだけ効率的かつ有効に使うのがねらいであります。確かに、エネルギーの使用を減らせばCO2が減るのは、これは当然であります。しかし、温暖化防止を直接の目的としていないために、私は現行の規定のままではCO2の排出を抑えるということに対しては限界があるのではないか、このように思うわけであります。
 そこで、橋本総理も、温暖化防止対策の第一は省エネ法の抜本的改正であります、このように明言をされているわけでありますから、この省エネ法の第一条の目的の中に、どうでしょうか、明確にその温暖化防止という言葉を入れるべきではないかというふうに私は考えるわけでありますが、お尋ねをさせていただきます。
#62
○篠原政府委員 現行省エネ法でございますけれども、エネルギーセキュリティー、経済成長及び環境保全、私どもはスリーEズと言っておりますけれども、この三つのEの三要素を同時に達成することを目指しておりまして、エネルギー使用の合理化を図ることを目的とするものでございます。このような考え方は、リオ環境サミットの開催など地球温暖化問題の高まりを背景にして改正されました平成五年の本法改正時に、目的改正も含めまして、本法の基礎となる考え方として整理されたものでございます。その際に、平成五年の改正時に目的規定を改めまして、現在のような「経済的社会的環境に応じた燃料資源の有効な利用の確保」として規定されたものでございます。
 今般の法改正は、地球温暖化防止の推進に関します議論が高まる中にありまして、エネルギーの大量消費により二酸化炭素排出量が増大している現状を重視いたしまして、まさに現行法が掲げておりますこの三つのE、スリーEズの同時達成を目指すべくエネルギー使用合理化を一層徹底する、こういう措置の強化を行うものでございます。この点につきましては、地球環境の保全を目的に含むという、先ほど申し上げました平成五年の本法改正時の整理と同様でございまして、現行の目的規定においてその趣旨が的確に表現されているというふうに認識いたしております。
#63
○島津委員 私は、この「経済的社会的環境」という言葉だけでは極めて弱いなというように思います。その問題点といいますのは、やはり工場であるとか物をつくる人であるとか、そういう人たちに一生懸命規制をかける、お願いをする。しかし、それでは、とてもじゃないが二〇一〇年、マイナス六%ということは達成できないのではないか。やはりそれは国民の皆さん方の協力、そういうふうな性能の高い省エネ的な機器をつくっても、買う者がいなければどうしようもないわけですから、少し値段が高くてもそういうものを積極的に買っていこうというようなことは、国民の皆様方の意識の改革であろうと思います。やはり国民の皆さん方の協力であろう、こういう意味で申し上げておるわけであります。
 例えば、経団連の豊田会長は、産業界は省エネに全力を尽くし、世界最高の技術レベルを達成した結果、過去二十年間で生産は二倍になったにもかかわらず、エネルギー消費量はほとんどふえていない、これに対して、民生、運輸部門はエネルギー消費が倍増しております、このように京都会議で指摘をされておるわけであります。問題の論点はここにあるわけですね。
 そして、九五年の我が国のCO2排出量は、運輸、民生部門を合わせて約四五%、製造業を中心とする産業部門の排出量は約四〇%と少ないわけですね。それで、特に、この民生部門に入っております家計に関することでありますが、家計部門では二割近くの排出をしておるわけであります。
 ですから、この温暖化防止という目的を明確に法律の中に掲げ、温暖化防止というものを国民一体となって取り組んでいく、そういうふうな国民参加型の運動に高めていかなければ、この高い数値目標というものは達成できないのではないか、私はこのように思っておるわけでありますが、この点についてお伺いをさせていただきたいと思います。
#64
○稲川政府委員 最近のエネルギー需要の動向につきましてはまさに御指摘のとおりでございますし、豊田会長が御指摘になったと言っておられますように、産業界は、オイルショックの前と現在とエネルギーの消費量はほぼ同じでありますが、他方で、民生、運輸は倍増をいたしておる事情もまさに御指摘のとおりでございまして、エネルギー政策全般は、先ほど申し上げましたエネルギーの安定供給、経済成長、環境と、三つの同時達成をねらっておるものでございますが、この中に国民参加型の、全員の努力がなければ、この六%という数字が難しいということも御指摘のとおりでございます。
 この国民一人一人の取り組み、これは、冷暖房の適温調整でありますとか自動車の駐停車時のアイドリングストップといったような、まさに日々の行動にかかわるものでございまして、この一人一人の省エネの意識を喚起いたしまして、ライフスタイルの変化につながるようなプロセスを経たいというのが我々の今の対策の考え方でございます。
 幾つか例を申し上げますと、家電消費機器のエネルギー効率をそれぞれのメーカー、機器別に集めまして、冊子にして国民に提供をする、あるいは省エネルギーを身近に体験できるような国民直接参加型のイベントを行う、あるいは子供たち、若い世代がこれに関心を持つようなイベントを行う等々行っております。
 今現在、さらに進めておりますのは、この省エネルギーという言葉の持つイメージの中に、我慢、節制という非常に消極的なイメージがございますので、二十一世紀という新しい時代に向けた積極的な、我々、スマートライフと言っておりますが、ある種のファッションとしてでも新しいライフスタイルを構築するような方式を具体的に探していこうということで、総合エネルギー調査会あるいは産業構造審議会のもとに分科会を設けまして、従来の審議会とは少しイメージの異なった運営方法によりましてこの新しいライフスタイルというものを見つけていきたい、かように考えてございます。
#65
○島津委員 この問題をしつこく申し上げますのは、政府は一度失敗をしているのですね、そうでしょう、今回の法改正の前に。
 といいますのは、九〇年、今から八年前に、政府は、この温暖化対策のための、CO2の削減のための行動計画というのを策定されている。今世紀中に一九九〇年のレベルに抑え込もうというようなことを、八年前にそのような計画を策定されたのです。ところが、結果はどうでしょうか。見事にやられてしまった。先ほど私が申し上げましたけれども、九六年の段階で九%も排出量が増大をしてしまっている。ですから、今九八年、その後二年間ですから、今の数字は私は言えませんけれども、恐らく一割を超えているのかもしれませんね。こういうことです。行動計画を策定して頑張ろうとやっても、結局それは、減るどころか、ふえてしまっておるということです。
 今度も、行動計画をつくって同じような轍を踏んではいけない。しかもこれは、今度は国際的な公約をした数字でありますから、これは何としても到達しなければならない。そのためには、今までの惰性の流れの中で改正していくというような法律ではなかなか難しいのではないかということで、法の中にきしっと――だってそうでしょう。日本のCO2の排出量の九割をエネルギーの消費で排出しておるということですから、言うならば、この省エネ法でもうすべてを取り締まらなければならぬというぐらいの法律です、これは。ですから、私は、経済的社会的環境とか何じゃらほいというような目的ではなくて、きしっとした、最大の目的を掲げて突き進むということが必要ではないかなというふうに思うのですが、どうぞお答えください。
#66
○稲川政府委員 九〇年に行動計画をつくりまして、現在の状況は御指摘のとおりでございます。その中では、景気の状況もございましたが、民生、運輸、いわゆる生活から出るエネルギーの消費というのが非常に伸びてきているということでございます。
 今回、新たな国際公約というものの中で努力を続けていくわけでございますが、目的の書き方は別として、今回お願いをしております省エネ法の中、これは、産業界に対しましても、また民生、運輸に直接的な影響を及ぼす機械器具の効率という観点から見ましても、非常に踏み込んだ内容をとっておりまして、これによりまして二〇一〇年に向けての対策というものを実現していきたい、かように考えておるところでございます。
#67
○島津委員 なるほど、御答弁のように、私は、今回の改正の中でトップランナー方式等々、先ほどのリサイクル法ではありませんけれども、本当に踏み込んだ内容になっているということは、その辺は高く評価させていただきたいと思うのです。ぜひ積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。
 次に参らせていただきます。
 今改正による省エネルギーと関連施策を動員して、燃料に起源をするCO2を九〇年レベルまで抑制するとしているわけでありますが、この改正の内容から見て、まだまだその効果については懸念をせざるを得ないわけであります。
 そこで、今改正において、工場及び事業場に係る措置及び自動車、電気機器などに係る措置が強化されることになるわけでありますが、この改正によりまして見込まれる省エネルギーの効果はどのようなものがあるのか、どのくらいのものになるのかということを具体的にお示しいただきたいというふうに思います。
#68
○堀内国務大臣 総括的に私の方で申し上げて、後、具体的にさらに政府委員の方から、必要ならば御説明を申し上げます。
 政府といたしましては、今回の省エネルギー法の改正措置を行いましたのと、経団連の環境自主行動計画などの事業者としての自主的な取り組みのフォローアップ、こういうものと両方相まちまして、昨年秋に地球温暖化問題の関係審議会合同会議において示されました省エネルギー対策の効果である五千六百万キロリットルのうち、約五割程度が今の省エネルギー法の改正の措置並びに経団連の環境自主行動計画の事業者の取り組みによって実現されるというふうに考えております。
 これに加えて、さらに、法改正事項ではありませんが、省エネルギー法に基づく断熱性の建築物の基準の強化をするということや、国民の努力だとかあるいは技術開発というようなものの努力を勘案いたしまして、総体的に考えてまいりまして、全体の省エネ量の約八割程度が実現されるという数字に取り組んでいるところでございます。
#69
○島津委員 先ほども申し上げましたように、九〇年に策定された行動計画、計画だけでは、今回だって計画はそれなりに立派なものだろうというふうに思いますが、それに本当にどう取り組んでいくのかということが非常に大事だと思います。今回新しい規定の中に、教育とか広報とかいうような規定も新しく盛り込まれておりますので、どうぞ国民の皆さん方にわかりやすいような教育、広報活動に取り組んでいただきたいというふうに思うわけであります。
 続きまして、この法案の改正点について、具体的にお尋ねをさせていただきたいと思います。
 改正案は、冷蔵庫、エアコンなどの家電や自動車の省エネ基準を大幅に引き上げ、大規模な工場や事業場に対するエネルギー使用の効率化義務を強化しておるわけであります。
 省エネ基準にはトップランナー方式が盛り込まれております。対象の十二種類の機器には、既に製品化されている最もすぐれたレベル以上のエネルギー効率を求めておるわけでありまして、この点についてお伺いをさせていただきたいと思います。
 トップランナー方式で、一定期間を過ぎて基準に達しないメーカーは、その市場から事実上の撤退が迫られるというようなことではないでしょうか。企業は厳しい技術開発競争にさらされ、果敢な挑戦が求められるわけでありますが、そこで問題なのは、メーカーが投入していきます省エネ技術に対する開発コストのために製品価格が非常に上がってくるというような懸念があるわけでありますが、この点についてどのようにお考えか、お聞きしたいというのが一点であります。
 次は、運輸部門のCO2排出の増加の最大の原因は自家用自動車ということでありますが、それに対応するために、今開発をされつつあるし、また開発をされたのがハイブリッドカー等々であります。これについてお伺いをしたいわけでありますが、トヨタ自動車は、二十一世紀の省エネ・低公害車としてハイブリッドカー、プリウスの発売をスタートしたわけであります。トヨタ側は、はっきり言ってこれは採算割れです、このように言っておりまして、一台つくるごとに五十万円の赤字が出る。そして買う側も、同じクラスのガソリン車を買った場合、五十万から六十万安くて買える、こういうふうなことでありますので、ある意味では、ほっておいたらなかなかこれが浸透していくということは難しいのだろうなというふうに思うわけであります。
 そこで、ユーザーが買いやすいようにするため、税制上の優遇措置等々を含めた政策上の支援措置といいましょうか、そういうものがとられ、誘導政策をとるべきではないか、私はこのように思うわけであります。それが一点。
 それから、このような自動車であるとか家電機器等々につきまして、一般消費者に任せておくのではなくて、官公庁等々が何か買うときはこういうものを積極的に、率先して採用していくということで、まず国民に範を示していくというような対策もとってしかるべきではないかな、このように思うわけでありますが、今の数点につきまして、御答弁をお願いしたいと思います。
#70
○篠原政府委員 まず第一点の、トップランナー方式の導入についてでございます。
 今先生御指摘ございましたとおり、近年の家電製品、自動車に伴いますエネルギー消費が大幅に増加している、こういう状況にかんがみまして、今回の省エネ法改正案におきましては、機器の省エネ基準を現在商品化されている製品のうち最もすぐれている機器の性能以上にするというトップランナー方式を導入いたしまして、基準の大幅な強化を図ることとした次第でございます。
 その際に、確かに、一時的には高性能の省エネ機器の価格が従来の製品よりも高くなるおそれがあることは御指摘のとおりだと思いますけれども、一方で、省エネ型の機器の購入によりまして、電気代、あるいは自動車でございましたらガソリン代等の燃料代が節約できるという意味で、ランニングコストが低減する効果もございます。また、長期的には、メーカー間の技術開発競争によりまして、かえって価格低減効果も期待ができると思っておりまして、競争力の強化にも資するのではないかというふうに考えているところでございます。
 第二の、ハイブリッド自動車等新エネルギー自動車の普及促進についてでございます。
 私ども通産省におきましては、地球温暖化対策、大気汚染防止策あるいは新エネルギーの導入促進、こういった観点から、ハイブリッド自動車を含みますクリーンエネルギー自動車の普及拡大に努めてまいっているところでございます。
 具体的に申し上げますと、既存車よりも価格が高いハイブリッド自動車、電気自動車、天然ガス自動車及びメタノール自動車を購入する者に対しまして、既存車との価格差の二分の一を補助するというような制度もとっております。平成十年度予算におきましても、八十億円の予算措置を講じているところでございます。
 また、税の方でございますけれども、自動車取得税に関しましても、ハイブリッドのトラックやバス、電気自動車、天然ガス自動車などが従来から軽減措置の対象になっていたわけでございますけれども、平成十年度からは、ハイブリッド乗用車につきましても自動車取得税の軽減措置の対象にいたしているところでございます。
 政府におきます率先垂範購入につきましては、担当省庁からお答えいたします。
#71
○細谷説明員 政府におきましては、国みずからの経済活動に伴い発生いたします環境負荷を低減いたしますため、平成七年六月に率先実行計画を閣議決定しまして、財やサービスの購入、使用、あるいは建築物の建築、管理、その他行政事務の実施に当たりまして、環境保全上配慮すべき事項と目標を定めまして、各省庁連携のもとにその推進に努めているところでございます。
 御指摘の点に関しましても、この率先実行計画の中で、低公害車の導入を積極的に図ることや、エネルギー消費の多いOA機器等を省エネルギー型のものに極力切りかえ、計画的に更新を図ることが規定されているところでございます。
 また、この取り組みの実効性を高めますため、率先実行計画に基づきまして、現在、環境基本計画推進関係省庁会議におきまして、物品等の調達現場において参考となります、環境負荷の少ない仕様、材質等に関する推奨リストの策定を進めているところでございまして、近日中にコピー機あるいは低公害車等についてのリストが取りまとめられることになっております。
 今後とも、国の各省庁連携のもとに、省エネルギー型の製品の開発状況等を踏まえまして、随時このリストの充実を図るなど、省エネルギー型の製品の導入に国が率先して取り組めますよう努めてまいりたいと考えておるところでございます。
#72
○島津委員 両省にわたってそのような誘導策をある程度とっていただいてはおるという御報告でございますので、大変ありがたく思っておりますが、今のいろいろな誘導対策等々でも、例えば所期の目的をなかなか達することができない場合は、さらに追加的な対策というものを考えていっていただきたいなというようなことを思うわけであります。
 次に行かせてもらいますが、政府は、目標とする省エネ総量のほぼ半分をこの法改正で義務づけることができたというふうに説明をされておりますし、また先ほどそのような答弁もありましたが、私は、これは机上の空論とまで言えば失礼なんですが、机の上の計算にすぎないのではないかなということをちょっと思うわけであります。
 何点かあるのですが、まず一点は、今回の省エネ削減対策の中に、非常に立地が難しくて、しかも時間がかかります原子力発電所、これを二〇一〇年までに二十基導入する、新設をするということが大きな柱としてあるわけであります。
 私は、昨年の秋にも臨時国会で、原子力政策として大臣に質問をさせていただいたわけでありますが、専門家に言わせても、とてもじゃないが、これからあと十二年で原子力発電二十基新設、信じる者はだれもいない、せいぜいその半分だろう、このように言われています。
 今まで日本の発電部門の中で大変CO2の削減が進んできた。対策としては世界一ではないでしょうか。その切り札となったのは原子力発電です。ですから、二〇一〇年に向かってCO2を削減する。しかも、発電部門におけるCO2の排出量というのは日本の全排出量の約三割を占めておりますから、これは大変な量であります。ここに最大の一つのターゲットがあると思うわけであります。
 その原子力二十基を入れた計画を入れておる。どうでしょうか。これを机の上の計算と言わずして何だと言えるでしょう。その辺をお答えをいただきたいと思います。
#73
○稲川政府委員 今回、京都で決まりました国際公約としての日本のマイナス六%、これはエネルギー分野では努力目標を含めてマイナス二%であることは、先生御承知のところでございます。
 この数字の実現のためにエネルギー分野で課されている課題が三つございまして、一つは、先生御指摘の供給サイドで、原子力発電所の増設の問題、新エネルギーの導入の問題でございます。それから二つ目には、第二次オイルショックを上回るかなり大規模な平時のオイルショックを起こして省エネを行うこと、これが二つ目の大課題でございます。それから三つ目は、この二つをした上で、二〇一〇年まで十数年間エネルギーの伸びをほぼゼロにして経済成長を支える。この三つがエネルギー政策の中に課された課題でございます。
 御指摘の原子力でございますが、もちろん原子力発電所を今から立地に着手するわけではございません。過去十数年間、電力会社が営々と積み立ててきた努力がございまして、その二十基の中の過半は、既に原子力立地がなされているところの増設でございます。そういうこともございまして、二十基、決して我々、夢を語っているというつもりはございませんで、現実の努力を日々重ねているところであるというふうに申し上げたいと思います。
 それから、現在、電気事業審議会需給部会でこの点の議論を行ってございますが、議論は二つございます。
 一つは、二〇一〇年、原子力発電所の発電容量として四千八百億キロワットアワーというのが先ほどの目標達成のために必要な電力量でございます。この電力量を実現するために、現在の原子力の稼働率を、従来の平均値で七八%でございますが、この目標を七八%で計算すれば二十基が必要でございますけれども、最近稼働率がかなり上がってございます。八三%という数字でございますけれども、この高い稼働率が、今後原子力設備が高経年化する中でなお継続し得るものであるかどうか、そういうふうな観点から需給部会での検討が行われておりまして、我々の見通しするところ、この稼働率は今後かなりの期間高い稼働率が期待できるという見込みでございますが、この点が需給部会で議論をされてございまして、これによりますと、原子力の立地基数は十六基とかそういったレベルで四千八百億キロワットアワーが実現できる。
 それから、いま一つは立地対策でございまして、原子力立地地点に対する対策、これは現在の電源三法に基づく交付金の使い方、あるいは立地地点における過疎化に対応した立地地点からの要望、こういうものにどういうふうに対応できた施策として組み立て得るか、かような点を議論をいたしてございまして、その上で原子力立地にかかわる努力を継続したい、かように考えてございます。
#74
○島津委員 今いろいろ答弁をしてもらったわけですが、私は原子力発電所の稼働率は八割が天井であるというふうに思っておりますし、専門家もそのように思っています。ですから、それ以上超えてさましたら、やはり安全性という問題、最も大事な問題にかかわってきますから、私はその辺は無理をさせてはいけないだろうというふうに思います。
 さらには、現在、例えば建設中のもの、電調審を通ったもの、これから電調審にかけるものを含めても十四、五カ所しかないわけですね。そういう中には巻町なんかも入っているわけですよ、凍結されているようなものも。
 ですから、私はやはり現実的な案をつくって組み立てていくべきだろう。そうなれば、そういうものが無理であるならば、自動車とか機器とか工場とかいうものをもっと強化していかなければならないはずでございますよね。そういうことで申し上げておるわけであります。
 これは原子力発電所だけではないのですね。よろしいでしょうか。やはり通産省が所管をやっています、今電力改革が進行しております。電事審で今、話し合いがずっと昨年の七月から行われておりますね。この中で、少しでもコストを安くしよう、二〇〇一年までに日本は二割、欧米並みの電気料金にしようということで今審議をなされております。
 そういう中で競争原理の導入ということがありまして、IPPの導入、これを二千万キロワットから三千万キロワットぐらい導入しようとか、そういうことがあります。そうしますと、IPPというのはすべて化石燃料を使って発電をする発電メーカーでありますので、これは環境問題、CO2の排出量抑制という面からは逆行をしていくわけであります。
 さらには、現在の十電力会社も、価格を安くしろ、コストを安くしろということでございますので、一番安いコストは石炭火力です。ですから、どうでしょうか、二、三カ月前ぐらいの新聞にも大きく載っていましたね、電力会社が石炭火力に大幅に回帰をしていっている、ある電力会社なんかはもう五割近くを石炭火力でやっていこう、こういうふうに本当に逆行していっているわけです。
 そういうふうなものを織り込まれないでこの案というものはつくられていっているのではないかということです。このような電力が今取り組もうとしておる問題に対して、環境問題、CO2の排出量等含めてどのようにお考えになられるでしょうか。
#75
○稲川政府委員 御指摘のございましたIPPあるいは公開入札の件でございますけれども、特段の状況の変化がない限り、平成十一年度から原則すべての火力電源につきまして入札を実施することとしてございますが、COP3で合意されました炭酸ガス削減目標を実現する上で、今後のIPP制度の運用と炭酸ガス問題との整合性のとれた対応をすることが必要であるということは十分認識をいたしてございます。
 現在、こうした観点から、電力需給のあり方につきまして電気事業審議会需給部会で審議を行ってございますが、このIPP制度と環境問題の両立の方策もまた重要なテーマでございまして、本年六月、来月でございますけれども、部会の結論を踏まえて適切な運用を図っていくこととしてございます。
 なお、現在議論をしております内容を若干御紹介申し上げますと、CO2の排出量の多寡を反映させる入札結果の評価の方式、あるいは燃料種別を限定をして募集をする、そういったやり方を電力会社の判断によって行うという案として検討をいたしてございます。
 それから、石炭回帰と申しますか、石炭シフトのお話がございました。確かに、現在、石炭火力発電所の設備能力は二千万キロワット程度でございますけれども、現在計画されているものをそのまま実現をいたしますと、二〇〇六年、七年度の段階で四千四百万キロワットになる、およそ倍増以上する話になってございます。
 これにつきましての現在の議論の状況は、こういう形で設備がそのまま石炭火力としてできましたときに、でき上がったものの稼働率は恐らく相当低いものになる、相当低いものになるままの設備をそのままつくっておいていいものかというのが一つございます。かようなときに、もう既に着手をしてしまっている石炭火力発電所は別といたしまして、これから新たに着手するものについては、より炭酸ガスコンテンツの少ない燃料種に転換をするということを検討すべきではないか、そのときの転換を容易にし、また推進をし得るような各種のインフラを整備することが必要ではないか、かような議論の経過といたしまして、石炭火力シフトというものにある歯どめをかげながら全体としての整合性をとるということが現在審議を行っている内容でございます。
#76
○島津委員 今長官からお答えがありましたように、二〇〇七年までに現在の火力発電所の発電容量が倍になるというようなことであります。これは、CO2削減については私は大変な大きなマイナス要因であろうというふうに思うのです。
 さらには、この計画の中を見ますと、原子力発電だけではなくて、新エネも大幅に導入したいというような計画が盛り込まれております。この新エネというものはクリーンエネルギーですよね、再生エネルギー。日本はエネルギー資源のない国ですから、ぜひ大幅な開発をしていきたい、私もそういうふうに思っておるわけですが、それは期待であり希望であって、現実を見ますと、やはり分散型エネルギーとして部分的にしか頼れないエネルギーでしかないだろう、現実性はないだろうというふうに私は考えております。
 なぜならば、二〇一〇年までに、政府は、例えば太陽光発電は四百六十万キロワット導入、例えば風力発電は十五万キロワットの導入と言います。このようなことが策定をされておるわけでありますが、この数字たるや、日本の発電量にとって本当にコンマ以下ぐらいの数字しかないわけですね。こういう数字ですよ。そういうものに大幅導入といって期待しておっても私はほとんど無理だろう。
 この新エネの中でも最も期待が高い太陽光発電、これは日本が頑張っても、恐らく二〇三〇年までぐらいに二千万キロワットぐらいの導入しか、いろいろなものが開発されても無理だろうと言われております。二千万キロワット、大したものじゃないか、こう思うわけですが、しかし、よく考えてみると、年間の太陽光発電の設備の利用率は、天候がありますから、夜はだめですから、年間の平均的な利用率は一割だろう。そうしてみますと、お金をかけて二千万キロワットの設備をつくっても、一割ですから二百万キロワット。百万キロワットの原子力発電所二基分ぐらいがせいぜい二〇三〇年ぐらいまでの太陽光発電に対する期待だろう、そのくらいしか現実的にはないというふうに分析をされておるわけでありますから、そのようなものを盛り込んで、さらにこれがつくられておるわけですね。
 私が今申し上げたことなんですが、そのような新エネに対してどのようにお考えか、聞かしていただきたいと思います。
#77
○稲川政府委員 新エネルギーが持っております限界、経済性から見ました限界あるいは稼働率から見ました限界、これはやはり自然エネルギーが持っております密度の薄さから来る限界でございまして、先生御指摘のとおりであろうかと思います。
 他方で、炭酸ガス問題あるいは地球環境問題を議論したとき、あるいは日本として、資源の乏しい国としてこのエネルギー問題を議論したとき、多少とも将来にわたって依存をせざるを得ないエネルギーの分野であることもまた確かだと思います。そういう観点から、現在直ちに既存のエネルギーと置きかえて使い得るエネルギーではございませんけれども、将来に向かった努力の一環として、現在の期待と、あるいは期待を実現するための補助、支援ということを続けたいというふうに考えてございます。
 現在の新エネの実績は、総エネルギーに対するシェアは極めて微々たるものでございますが、二〇一〇年も過大な期待をここに寄せているつもりはございません。導入実績の実態から見ますと三%という数字もかなり大きなものではございますが、ただ、いろいろな意味での政府の支援を続けながら、将来依存せざるを得ないエネルギーのパーツの問題だとして対応を続けたいと考えてございます。
#78
○島津委員 机上の計算の最後に、最たるものの一つだと思っておるものを一つ挙げます。
 それは、森林の吸収、植林の吸収部分が三・七%という計算値であります。ことしの三月に出された中央環境審議会の中間答申で、「今後の地球温暖化防止対策の在り方について」ということを出されておりますが、政府の説明として、森林によるCO2の吸収部分として二〇一〇年ごろまでに三・七%という推計をされておるわけであります。その計算方式、積算の方法、これはどなたに聞いても明確ではない。これから植林でもやるのか。日本は森林国家ですけれども、今までもCO2というものを森林は吸収しておるだろう。それをどう計算してマイナス三・七%の吸収ができるというふうに計算されたのか。そういう計算のもとに、総合的に二〇一〇年にはマイナス六%達成という計画をつくっておられるわけですから、ぜひ、その辺の、マイナス三・七%の積算方式等々を説明をしていただきたいというふうに思います。
#79
○小林説明員 環境庁でございます。
 今御指摘の点でございますけれども、京都議定書におきましては、目標期間の排出量から、九〇年以降に行いました植林あるいは再植林等によりまして、目標期間であります二〇〇八年から二〇一二年の間に吸収をされます量を差し引く、いわゆるネットアプローチというものが認められたわけでございます。この規定を活用しまして、現在、議定書上、我が国の吸収量がどういうふうになるかということを計算をいたしますと、御指摘の三・七%はございませんで、排出量に相当いたしますと〇・三%分、これが京都議定書の本則による吸収量でございます。
 他方、御指摘の三・七%につきましては、二〇一〇年ごろにおきますところの我が国全体の森林の吸収量でございまして、これは、我が国は森林国でございますので、相当の吸収量があるわけでございます。それを推計したものでございまして、現行の議定書の方式を用いたわけではございませんけれども、そういうことになっている、こういうことでございます。
 ところで、この議定書の別の規定、これは三条の四項というところでございますが、ここによりますと、今後、吸収量の算定方式というのは、京都で決まりましたのは仮のものでございまして、見直されるということになってございます。その中には、仮にすべての森林を対象にするというアイデアも出されておるわけでございまして、その場合に、こうしたアイデアが国際的に採用されるということになりますと、先ほど申し上げました、御指摘の三・七%ということが我が国については計算をされる、こういうことでございます。
 こうしたことでございまして、現在、この算定方式をめぐる国際的な検討が進められておりまして、我が国としてもこれに積極的に参画をしている、こういう状況にあるわけでございます。
#80
○島津委員 何か余りよくわかりませんが、わかりました。
 あと五分でございますので、次に進ませていただきたいと思います。
 最後にお聞きしたい問題でございますが、時代の流れは情報公開というような流れをたどっておるわけであります。私は、この情報公開、今度の省エネ法で義務づけております各企業が出してくる省エネ計画等々の報告書、計画書等々をやはり公開をしていくべきではないか、そして、周辺住民の皆さん方にも知ってもらう、この企業は非常に熱心に環境問題に取り組んでいる企業ですよ、だから皆さん方も頑張ってください、こういう立派な工場から生まれた製品をぜひ買うようにしてください、こういうふうなことですね。
 と同時に、環境庁が今回提出をいたしました温暖化対策推進法、この中には、これは公開をするということが踏み込まれておるわけですね。これは大変な前進だと思います。ところが、通産省の方の省エネ法は、公開をしないということです。これは、企業秘密がありますからとかなんとか、いろいろな理由があります。確かに、それは企業秘密というのは大事でしょう。しかしながら、私は、これからはそういうふうに企業がみずからが、環境問題に取り組んでいるというようなことで、ある意味では宣伝をしていく時代だというふうに思うのですね。
 そういう意味で、ぜひ、これは公開をしていくというようなことが検討できないのかということを最後に質問をさせていただきます。
    〔小此木委員長代理退席、委員長着席〕
#81
○篠原政府委員 お答えをいたします。
 御指摘がございました温暖化対策推進法案におきます扱いでございますけれども、事業者に対しまして自主的な計画の策定を努力義務として求めているものでございまして、あわせまして、計画の公表についても努力義務として求めているものでございまして、義務づけているものではございません。
 私ども、この省エネ法におきましては、第一種エネルギー管理指定工場におきますエネルギー使用の合理化を推進すべく、また、国が必要な措置を的確に講じることができますように、事業者から、毎年度のエネルギー使用状況等に関します定期報告あるいは将来の省エネルギーの取り組みを掲げました中長期計画の提出を、これは義務づけているところでございます。
 これらの定期報告等におきましては、国が各指定工場におけるエネルギー使用合理化の取り組み状況を把握するために、例えば、年間のエネルギー使用量、生産数量あるいは具体的な設備の導入、投資の計画について記載を求めることといたしておりまして、このような事項は、通常、企業の経営上の秘密に属するものが多いことから、一般に公開することにはなじまないというふうに考えております。また、公開を前提といたしますと、逆に、これだけの情報量を提出させることが困難
となりまして、結果的に国が措置をとる上での情報が限定されてしまうという事情もあることを御了解いただきたいと思います。
 なお、企業が自主的に公開することは、これはもう御自由でございまして、推奨されるべきことであることはおっしゃるとおりであると思います。
#82
○島津委員 時間が参りましたので質問を終わらなければならないわけですが、環境問題といいますのは、二十一世紀の世界にとって、我が国にとって、恐らく最大の政治課題になってくるというふうに思います。我が国は、世界に対して国際的な役割を果たす上において、非軍事的な貢献をしなければならないわけでありまして、私は、ぜひ、この環境問題を世界に貢献する我が国の大きな問題として、通産省が中心になって取り組んでいただきたい、このように思っております。どうか、今後、よろしくお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#83
○斉藤委員長 次に、小林守君。
#84
○小林(守)委員 民主党の小林守です。
 きょうは、家電リサイクル法や省エネ法の審議に環境委員会委員の立場で参加をさせていただきました。今、島津委員の方からもありましたように、まさに、二十一世紀、世界の課題であり、日本の大きな政策課題でもある環境問題について、今回の家電リサイクル法や省エネ法の改正にかかわって環境の視点から見ていった場合に、必ずしも明確ではない、また、不十分だと言わざるを得ない点が幾つかございます。そういう点について質疑をさせていただきたい、このように考えているところであります。
 もちろん、今回の家電リサイクル法につきましては、大量生産、消費、廃棄のエネルギー多消費型、浪費型の文化、文明から資源循環型の社会へ転換していくのだというような視点に立っての改正でありまして、その一歩を踏み出したと言っていいことだというふうに思っているわけであります。そういう点では、画期的なものかなというふうに思いますし、特に、製品の排出された時点における回収、そして、製造業者や輸入業者に対してその再製品化を義務づけたということについては、大きな質的転換をもたらすものだろう、このように考えているところでございます。
 ところで、対象品目である四品目、冷蔵庫、テレビ、洗濯機、エアコン、この中の、特に、有害物質と言っていいと思うのですけれども、特定フロンや代替フロンが冷媒として充てんされている冷蔵庫、エアコン、これらについては、回収や破壊のシステムが今回の家電リサイクルのシステムの中できちっと位置づけられているのかどうか、法文を見ても一向に明らかでない、このように思うわけであります。
 ちなみに、フロンの破壊、回収の議員立法等も取り組んできているわけでありますけれども、その際のいろいろな研究の中で、例えば冷蔵庫の回収については、破壊についても大体三千円から五千円ぐらいだろう、こんな数値を我々は通産省の方からいただいております。ところが、この廃家電のリサイクルにおいても、再製品化という視点でも三千円から五千円だというようなお話が出ておりまして、これは、ただ単にフロンを回収するだけではなくて、当然そこに使われているさまざまな資源、原材料、部品等を再製品化するわけでありますから、そうなってくると、フロンの回収、破壊の費用というのは見られていないのではないかというふうに思わざるを得ない、危惧をいたしているところであります。
 それから、もちろん、テレビのブラウン管のガラスに多量に使われている鉛の問題、これらについてもどうこの法文の中できちっと位置づけられて回収されるのか、これらについて明確ではないというふうに思えてなりません。
 そういう点で、法文の中でどのようにフロンの回収や破壊、そして鉛の回収、そして再利用について位置づけられているのか、お示しをいただきたいというふうに思います。
#85
○広瀬政府委員 初めに、冷媒用のフロンガスでございますけれども、これは法律の十八条二項に、生活環境の保全に資する事項であって、再商品化等と一体的に実施すべき事項として政令で定めるということになっておりまして、フロンの回収、破壊というのは、政令で定めて回収、破壊をするということを義務づけることで考えております。
 それから、ブラウン管のガラスに含まれます鉛でございますけれども、これは十八条の一項の方で、再商品化基準の中に鉛ガラスのリサイクルということを含めまして回収をするというふうに考えております。
#86
○小林(守)委員 十八条の一項、二項ですね。特に二項がフロンが含まれているのだということなんですが、説明を聞けば、ああ、ここに入っているのかなということなんですけれども、では、そのほかのものというのは何か考えられているのですか。
 こういう抽象的、一般的な言葉で表現する理由は何なのですか。フロンならフロンという形で明確にあらわすことができないのかどうか。ほかの例えば有害な化学物質も想定されるのでこういう抽象的、一般的な表現になっているのか。なぜフロンということを明確に出せないのか。
 我々は、何度も、フロンの回収については少なくとも法制化すべきではないかと。温暖化防止の京都議定書の中でも対象六ガスの中できちっと位置づけられたわけでありますから、温暖化物質でもある、なおかつ特定フロンについてはオゾン層破壊の物質である、回収しなければならぬ、法的拘束力はないですけれども、回収しなければならない努力義務が課されている国際公約であります。これをやらずに来た、こういう問題を残しているわけでありますから、少なくとも今度の十八条の中に、我々何度も要求し、求めてきた、この中に明確にフロンということを入れていれば、少なくとも冷蔵庫やエアコンのフロン回収については一定のめどがっく。そのシステムができていくならば、自動車やそのほか建築材の中のウレタン、いわゆる断熱材、こういうものの回収のシステムも当然これからできてくるわけでありまして、そういう点で、私は、この法文からどう読んでもフロンの回収、破壊ということが読めない、このように思えてならないのですが、いかがです。
#87
○広瀬政府委員 御指摘の点、よくわかりますが、この法律、そもそも対象とする製品も、要件は法律で書いてございますけれども、具体的には何を対象にするかということも政令で定めることになっております。したがいまして、それをどういうふうに処理するかという処理基準につきましても、いろいろなものが出てくる可能性があるものですから、こういう形で規定をしておりまして、フロンがこの政令の中に含まれるということは、私どもつとに御説明を申し上げているとおりでございます。何とぞ御了解を願いたいと思います。
#88
○小林(守)委員 確認しておきますけれども、政令なり省令ではきちっとこれは位置づけられるということは間違いないですね。
#89
○広瀬政府委員 そのとおりでございます。きちっと位置づけて、回収を義務づけたいというふうに考えております。
#90
○小林(守)委員 それでは、次に、再商品化という言葉が今度の法律の中に出てくるのですが、「再商品化等」という言葉の「等」がちょっとひっかかります。「等」というのには、熱回収というのですか、それも含まれるのだということのようでありますけれども、この「再商品化等」についてのいわゆる熱回収というのはどういうことを意味しているのか、お聞きいたしたいと思います。
#91
○広瀬政府委員 まさにこの「再商品化等」という中には、再商品化と熱回収という、この熱回収の方が含まれているわけでございます。原則として再商品化というのを中心にやっていきたいと思うのですけれども、それだけでは済まない部分もあるものですから、熱回収ということで、リサイク
ルの中で出てくるものを熱源に使うことによって資源として回収するということを考えているわけでございます。しかし、原則は再商品化の方を原則に考えたいというふうに思っております。
#92
○小林(守)委員 再商品化ばかりというわけにもいかないという問題が今お話がありました。リサイクル率が一〇〇%になればいいのですけれども、少なくとも今の技術的なことから考えるならば、リサイクル率一〇〇%というのはなかなか困難な状況だろうというふうに思うのですね。
 そうして見ますると、リサイクルのための再商品化をやったとしても、リサイクル残渣と言っていいか、最終的な残渣が出てくる。シュレッダーダストみたいなものは最小限出てこざるを得ないのが現実だろうというふうに思うのです。最終的にはごみゼロ社会を目指すならば、資源循環型の社会を目指すならば、そのシュレッダーダストも全部回収なり再生できるというようなのが理想だと思いますが、そこら辺に絡んで、要は再製品化ばかりはできないというようなお話なんだろうというふうに思うのですけれども、熱源として利用するといった場合に考えられることは、例えば冷蔵庫とか家電製品の中で熱源になるものは何かというと、ほとんどがプラスチックではないかというふうに思うのですね。ということになりますると、プラスチックを熱源として利用することも「再商品化等」の中に含まれるのであるということでしょうか。
#93
○広瀬政府委員 可能性としては、そこも今のところは含めて考えております。
#94
○小林(守)委員 そうしますると、プラスチックを燃やす施設や事業所について大きな問題が今起こっております。廃棄物の焼却場については、ダイオキシンの問題で、廃掃法の改正や大気汚染防止法の排出ガス規制でこれは相当網をかけてきた。もちろん不十分でありますけれども、相当手が入ってきたというふうに思うのですが、熱源として利用する施設や設備については廃棄物処理法の対象になるのでしょうか、大防法、大気汚染防止法の対象施設設備になるのでしょうか。
#95
○小野(昭)政府委員 お尋ねの点でございますが、廃棄物処理施設に該当いたしますので、廃棄物処理法に基づきますさまざまな規制がかかることになります。
#96
○小林(守)委員 そうしますると、プラスチックを例えば固形燃料化する、RDF化して、燃料発電などを考えていくということも先端技術としていろいろ研究されておりますが、RDFにするような施設もこれは排出ガスがあると思うのですね。これらについても対象になるのでしょうか。
#97
○小野(昭)政府委員 廃棄物処理を目的とした施設であれば廃棄物処理法の対象になるわけでございますが、廃棄物処理を目的としていない施設につきましても、これは大気汚染防止法の規制がかかることになります。
#98
○小林(守)委員 そうしますると、RDF化をする施設も、なおかつそのRDFを利用した例えば発電等の施設も廃棄物処理施設として大防法の適用になるというふうに考えていいのでしょうか。
 例えば、RDFというのは有料なんじゃないでしょうか、ただなんですか。RDF化して、それを燃料にして燃やすところに持っていったプラスチックが例えば有料だった場合に、廃棄物と言いますか。そこの整理はちゃんとできているのですか。
#99
○小野(昭)政府委員 廃棄物処理法の原則的な考え方は、有価物として扱われる場合はこれは廃棄物というふうにみなされませんので、そういった対応は、先生おっしゃるような廃棄物処理という視点で解釈することはないと思います。
#100
○小林(守)委員 そうしますると、結局シュレッダーダストに含まれるプラスチックなどがごみとして燃やされる、熱回収で使われるについては、ただでないとだめだということになりますか。しかし、お金は最初に取っているんですよね、回収のために、再製品化等のためにお金を消費者に負担させているのですよ。これはごみじゃないのです。再生させるために、再商品化するために、熱回収をするために金を取っているわけですから、これがごみでないと対象にならないということになるとおかしくないですか。
#101
○小野(昭)政府委員 本法のもとでいわゆる廃棄物処理を行う施設であれば、それは事業所の中でありましても廃棄物を処理するわけでございますから、廃棄物処理法の規制はかかります。
 それから、現在の廃棄物処理施設のサーマルリサイクルというのは、これはそのことを目的とするということではなくて、炉心の温度が非常に高い燃焼温度になりますので、それを一定の温度に管理するためにどうしても水を使わなければなりません。その水が結局は非常に高い温度でございますので、水蒸気が発生します。それで発電をしたり、あるいはそれよりもう少し冷えた、ぬるくなったお湯を公共施設に給湯したりするということで、結果としての副次産物の利用というのが現在の廃棄物処理施設の一般的なサーマルリサイクルではないかと思います。
#102
○小林(守)委員 要は、ただ単に廃棄物処理施設で燃やした熱を利用して発電をするとかなんかということじゃなくて、それは廃棄物処理施設というのはよくわかるのです。そうじゃなくて、プラスチックを燃料として燃やしてその熱源を利用して例えば産業に使う、その熱源として利用する施設は一種のボイラーみたいなものですよ。プラスチックを燃料として使うボイラーみたいなものは、その施設はどうなんですかということなんです。
#103
○小野(昭)政府委員 RDF化をいたしましてそこで熱回収を目的としてRDFを燃やすというのは、これは受け入れるRDFが燃料として受け入れているわけでございまして、燃やす側にとってみれば有価物でございます。そういたしますと、それは廃棄物処理施設ではございませんで、法律で申し上げれば大気汚染防止法の諸規制がかかるということになるわけでございます。
#104
○小林(守)委員 そうすると、廃掃法上の施設基準、設備管理基準とかそれではなくて、大気汚染防止法だけがかかるということなんですか。
#105
○小野(昭)政府委員 いわゆる無価物を処理するという場合はこれは廃棄物処理施設になりますが、今先生の御指摘のようなケースでありますと、これは有価物を燃料として使ってしかも熱回収をやるという施設になりますから、通常の生産施設、工場施設に類似したものになりますので、廃棄物処理法の規制はかかりません。しかしながら、大気汚染防止法の規制はかかるということを申し上げたわけであります。
#106
○小林(守)委員 その辺がどうもはっきりしていなかったものですから。ダイオキシンの問題も含めていろいろな心配がされておりますので、大気汚染防止法の規制はかかります、有価物を燃やす、プラスチックを燃やす施設についてはかかるんだということを明確に今お答えいただきましたから、それはそれで大防法上の規制をさらに厳しくしていく方向の手だてがとれるというふうに思うのですが、要は、ノーズロの形で、有価物だから、これは廃棄物じゃないからどんどん燃やしていいんだという話になっては大変困るわけでありまして、そういう点で一定の方向が出ると思うのです。
 それで一つ言いたいことは、先ほど来の議論の中で、例えば費用負担の問題については排出時方式というものをさまざまな議論の中でとられてきたということですね。消費者団体とかいろいろな方々の中では、リサイクルしやすい製品をつくるインセンティブが弱いのではないかとか、それから排出者が費用負担を嫌って不法投棄というのか、不法投棄というまではいかなくても、忘れてどこかへ置いてきてしまう。例えば、市町村の回収するごみステーションに忘れてちょこつと置いてきてしまう、金を負担するのが嫌だから。そろそろ引っ越しだから部屋へ置いていってしまえ、そういう問題が出てくるのではないか。
 それからもう一つは、中古品を買う市場があるはずですよ。ところが、お互いに使える品物を買うわけだから、これは回収、再製品化のための費用負担まではお互いには取らないですね。ところが、中古品でちょっと使ったらすぐに今度は回収費用を、再製品化のリサイクルの費用を、中古品を買った人は期間短くして負担しなきゃならないわけですね。そういうことになると、中古品の市場は壊滅的な打撃を受けるのじゃないかというようなことも心配されております。
 そんなもろもろのことがありますけれども、本来ならば、先ほどの議論からずっとあるように、やはりそれは製品の価格に内部化することが当たり前の話なんだと思うのですよ。ただ、今までの日本のさまざまな行政の中で、特にフロンの例をとってしまうと、行政が、これを使ってください、オゾン層破壊防止のために特定フロンではなくて代替フロンにしてくださいと推奨し、そういう転換をしてきた、補助金も出してやってきた。これをすぐやめてくださいというわけにはなかなかいかないという意見もあるでしょう。
 そういう経過もあって非常に難しいわけなんですけれども、しかし、これからの方向としては、基本的には製品の中に内部化しないと市場原理が働かないではないか、いつまでも代替フロンを使っていたって、その回収、破壊費用はちゃんと消費者が持ってくれるのだから技術開発する必要はなくなりますね。そんなことも考えると、やはり製品に内部化していくことが世界の流れでありますし、また、廃棄物資源リサイクルの論理からいっても当然のことだろう、このように思うわけなんです。
 そこで、問題は不法投棄がふえるのじゃないかという心配が確かにあります用意図的な不法投棄じゃなくて、さっき言ったように忘れてしまう。わざわざ金を払って持っていってもらうことはない、だれかが持っていってくれるだろう。そうなった場合に、だれがその費用を負担するのかという問題が残っております。これはもう自動車の不法投棄というか、自動車もどこかへ置き忘れてしまったという形でいつの間にかナンバープレートとか製造番号も消されているというようなこともあるようですが、これらについての回収はやはりメーカーが若干金を出して、自治体の協力のもとでメーカーが基本的には回収していくシステムを今つくり出してきているわけですね。ところが、廃家電製品については、こういうシステムができてしまうとそれは進まないのではないか、または不法投棄されたものについては自治体が責任を持たざるを得ないのではないか、さらにその数がふえるのではないか、そういう心配があるわけなんです。
 きょう聞きたいのは、要はその不法投棄防止のために、間違いなく排出者が出した品物を小売店が引き取る、小売店から本当に製造メーカーに行くのかどうか確認し、途中で廃棄物処理業者の方に流れていく可能性がないのかどうか。流れていった場合に、ちゃんとそれはやってもらえばいいけれども、産業廃棄物のマニフェストシステムを見ると、これも非常に問題がある、まあインチキなやり方だって相当まかり通っている部分があると言われております。ということになりますと、相当チェック機構をしっかりしないと、マニフェストを利用した不正な商売が出てくるおそれがあると言わざるを得ません。
 そういう点で、マニフェスト制度についてどういう形でのチェックをしていくのか、また、消費者はどうチェックできるのか、それから行政なりそういう不正を取り締まるところはどうチェックするのか、それについてシステム的にどうなっているのか、お聞きしたいと思います。
#107
○広瀬政府委員 マニフェスト制度を今度導入させていただきまして、小売店から製造業者にちゃんと返って、そこでちゃんと処理されたかどうかというのを追跡調査をできるようになっているわけでございます。これをしっかり担保するために、主務大臣が小売業者または製造業者に対する立入検査を行う際に管理票の保存の状況等を検査し、あるいは必要な場合には勧告を行うといった監督をするようにしております。
 また、排出者がみずから排出した廃棄物の引き渡しを確認するために、小売業者に対して管理票の閲覧を求める、あるいは製造業者に対して管理票の受領の確認を求めるというようなことで、行政もあるいは排出をした人も確認ができるような措置を講じているところでございます。
#108
○小林(守)委員 今日、市場では家電製品が三億台出回っていると言われております。これらがだんだんに回収に上がってくるわけでありますけれども、膨大なそのマニフェスト管理伝票が、紙の消費が出てくるのだろうというふうに思うのですよ。これは古紙のリサイクルという点を考えるならばプラスの面もあるかもしれませんが、少なくともこれだけの情報化の時代ですから、コンピューターのシステムか何かできちっとできないものかどうか。これは、管理票というシステムがどういう形でやられようとしているのか、一々伝票で戻ってくるなどというようなことでいいのかどうか、大量のものを処理し切れるのかどうか、極めて危惧を感じます。いいかげんになってしまうのではないかというおそれを感じます。
 そこで、チェックするシステムと同時に、コンピューター化というのですか、ネットワークできちっと全国的にも把握できるようなシステムを構築するべきではないのか、このように思うわけですが、これは今後の考え方の中で、例えば産業廃棄物は今そういう方向で進められているわけでありますから、それに合わせてやってほしいなというふうに思うのですよ。今のお話の中で、要は消費者から小売店を通して製造メーカーの方へ戻る、戻ったら確認できるだけの伝票システムができるわけですよ。
 そのほかに、例えばリサイクル率が五〇%というような現状を考えるならば、残りの五〇%はどこへ行くのですかということになるのです。これはどういうルートかわからぬけれども、従来どおり最終処分場の方へ流れていくということになるわけですよね。時によってはそれが不法投棄になったりなんかするわけです。
 その残りの五〇%の行方について、リサイクルされた中身も本当は知りたい。製造メーカーが引き取ったものから、この製品はこういう形でリサイクルしました、こういう製品にこういうふうにリサイクルしましたということと、もう一つ、残りのリサイクルできない現状の中で、残された部分は廃棄物処理業者の方へ流れていって、最終処分場へ行くはずであります。燃やされる場合もあるでしょう。その行き先を消費者は確認できるのかどうかが大事なんです。
 要は、一体のものとして、すべての物の流れに消費者が責任を持つ社会、そういう社会をシステム的にもつくらなければいけないのだろうというふうに思うのですが、今の状態では、今度のマニフェストというのは、自分が出して、小売店から、仲介業者もあるでしょう、そして製造メーカーに戻ったという確認だけで、どういうふうに再製品化されたのかということは確認できないのではないでしょうか。
 それからもう一つ、確認し切れなかったものについてはどこに行ってしまうのか、消費者はお金を払っているのだけれども確認できないという問題があるのです。責任を持てないという問題があるのです。そこはどうでしょうか。
#109
○小野(昭)政府委員 消費者の理解と協力を得ますためには、新しい制度の透明性をできる限り高めまして、制度に対する信頼を確保することが重要だというふうに考えております。
 このために、今回の法案におきましては、消費者が、特定家庭用機器廃棄物を引き渡した小売業者等から管理票の写しを交付されまして、適正な再商品化等の実施を照会できる仕組みを設けましたこと、また小売業者及び製造業者等に対しましては、消費者に請求する料金の公表を義務づけること、また国に対しましては、再商品化等に関する必要な情報を適切に提供する努力義務を課すなど、できるだけ制度の透明性を確保することとしたところでございます。
 再商品化等に伴って生じましたシュレッダーダスト等につきましては、廃棄物処理法に基づきましてその処理を委託する場合には、排出者たる製造業者が産業廃棄物管理票を交付すること等によりまして、その事業者の責任のもとで適正に処理すべきものとされておりまして、これに違反した場合には勧告あるいは罰則が科されるわけでございます。
 御指摘の、製造業者に対しまして、シュレッダーダストの処理状況を排出者であります消費者に明らかにすることを法的に義務づけるということにつきましては、再商品化等の残渣物でありますシュレッダーダストにつきましては、これはたくさん集められるわけでございますから、排出されました特定家庭用機器廃棄物との対応関係が明確でございませんで、排出者であります消費者を特定することが技術的に大変困難であるという課題がございます。さらに、産業廃棄物管理票につきましては、本来、排出事業者の責任が果たされることをみずから確認することを主眼として制度化されているものでございまして、取引相手の名称あるいは取り扱う廃棄物の種類など、いわゆる企業秘密に該当し得る情報が記載をされておりまして、これを公開するのは適当ではないといった問題もございます。
 ただ、一般的に、例えば収集、回収されました家電製品等がある一定の期間内にこういうふうに処理をされましたという、例えば全国的あるいはブロック別の数字の公表というふうなことはあり得るのではないかと考えております。
#110
○小林(守)委員 今後の課題にさせていただきたいと思うのですが、最後に、時間が来ましたので最初に戻りますけれども、有害物質の処理体制の中で、十八条の二項でフロンは受けているのだ、政令でやるのだということをはっきりいただきましたから、それはそれで了とするのですけれども、もう一つ、内分泌撹乱物質、有害化学物質というのですか、この辺についても最近大きな問題になってきております。プラスチックなどの処理のシステムの中で、環境ホルモンと言っていいかどうかわかりませんが、その辺の視点も、有害な化学物質という視点の中で、政令の中できちっと、これは研究対象でもあります、その辺も位置づける必要があるのではないか、このようにこれは要望しておきたいと思うのです。
 以上で終わります。
#111
○斉藤委員長 次に、西川太一郎君。
#112
○西川(太)委員 今回の省エネ法改正案は、エネルギー消費が近年非常に伸びておりまして、九五年の数字で見ますと、年間三億八千八百万キロリットル、石油換算で消費をされている。これは何も手を打たないでまいりますと、二〇一〇年には一八%さらに消費が伸びる。こういう中で、COP3も開かれ、エネルギーセキュリティーの確保ももちろん行いながら、同時に、地球温暖化防止の観点から、少なくともこの消費量を横ばいの線で抑えていかなければならない、こういうことが至上命題として我が国に課せられているのじゃないか、そういうふうに私は思うわけであります。
 実は、ニカ月ほど前の予算委員会の分科会で、通産大臣にこの問題を意識しましてお尋ねをさせていただきました。したがいまして、あの時点でかなり事前のお尋ねをいろいろしてございますので、それを踏まえて、さらにこの法案に沿って個別具体的にお尋ねをさせていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
 まず、大きな問題でございますが、この法律が改正されて実施をされますと、先ほど来からいろいろなお話がありますが、ずばり省エネ効果というのはどれくらいあるのか、私にもひとつ改めてお聞かせをいただきたいと思います。
#113
○堀内国務大臣 政府として、今回の省エネルギー法の改正措置を行うという問題と、もう一つ、経団連の環境自主行動計画などの事業者の自主的な取り組みのフォローアップ、こういうものは、両方相まちまして、昨年秋に地球温暖化問題の関係審議会の合同会議におきまして示された省エネルギー対策の効果でありますところの五千六百万キロリットルのうち約五割程度が実現をされるという数値になっております。
 これに加えまして、さらに、法改正事項ではございませんが、省エネルギー法に基づく断熱性などの建築物の基準の強化が行われます。また、国民の努力、技術開発、こういうものなどの努力も勘案をいたしてまいりますと、全体の省エネ量の約八割程度が実現されるというふうに計算をいたしております。
#114
○西川(太)委員 実は、先ほど質問に立たれた島津議員も、私も、かつて自由民主党の、労働大臣をお務めになった石田博英先生の秘書でございまして、ちょうど私どもが秘書をしておりましたころは石油ショックのころで、ローマ・クラブの悲観的な論調が大変支配をして、そういう中で、私どもの先生は省エネルックというのをだれよりも先にやりまして、風呂に入るよりシャワーを使った方が省エネになるというので、我々秘書もシャワーを使うことを励行させられたり、したがって、私どもはこの問題には若いころからかなり関心を持ってきたわけでございます。
 余分なことを申しましたけれども、そういう中で、今回、トップランナー方式というのを導入をされる。そこで、自動車や家庭電気製品について、トップランナー方式、これは私は大変結構だと思うわけであります。
 実は、外郭団体でございます財団法人省エネルギーセンターが省エネ型電気製品比較カタログというのを昨年の十二月の中旬に五万部出されました。これを全国五十の量販店に置いたところ、たちまちのうちに消費者に受け取っていただけた。慌てて年を越して二月に五万部を追加したけれども、これもあっという間になくなった。インターネットにホームページを開設したところ、ニカ月で一万二千件のアクセスがあった。これは、電気製品を、それぞれ御三家であります冷蔵庫、クーラー、テレビ、これのエネルギー消費量を少ない順に、効率のいい順に並べたり、いろいろなことをして消費者を啓蒙している。私は、こういうことをもっともっと、先ほど小此木先生の御質問の中に、広報を上手にやったらどうだと、全くそうだと思うのです。外郭団体ではこういう努力をしているところがある。これはもう大臣大いに、お手元に今それをお持ちでございますが、激励をして、そういう点についてはたくさん予算をつけていくべきだと思うのです。
 これは決して自慢で申すわけじゃないのですが、COP3に参加をさせていただきまして、省エネの博覧会みたいなものがあったのです。そこに参りましたら、トウモロコシからとったプラスチックというのがありまして、これはコストは十倍かかるのですけれども、庭にほっておけばいずれ土に返るのです。こういうものが最近では教育機関の周年行事の記念品に、キーホルダーになったりボールペンになったりして、それから、今私もここに持っておりますけれども、これは廃プラを使ってつくったマーカーでございます。消しゴムは古タイヤからつくっている。そういう努力をみんながして、マーケットに、割高ではあるけれども、理解ある人たちに使ってもらえるようになった。
 実は、そのときに、その会場のお隣のある有名な日本を代表される会社が自分の新社屋を建てておりまして、そのわきに太陽電池の発電のソーラーのパネル、太陽の動く方向にこれが自動的に回っていくというものがあって、私はえらく感心しました。こんなでっかいビルは建てられないけれども、そういう機会があったら自分も導入したいと思って、今実は通産省に補助金をいただいて、私の家の屋根にはこれが載っかっているわけです。もう近所で評判になりまして、やはり政治家は率先してこういうことをやるべきだ、こういうふうにみんなに言われて、私が言っているのじゃなくて周りの人がそう言ってくれているわけであります。そんなふうに、私は、ぜひこういう努力を広げていくべきであると。
 そこで、質問に入りますが、トップランナー方式は、目標値の設定という非常に難しい問題があります。これをどういうふうにするのか、これをまずお尋ねをしたいと思います。
#115
○篠原政府委員 トップランナー方式の目標値の設定方法でございます。
 設定に当たりましては、特定機器といたしまして指定されました製品を同一の目標を設定するのにふさわしいカテゴリーに分類いたしました上で、それぞれのカテゴリーにおきまして、現在商品化されている製品のうち、特殊品などを除いた中で、エネルギー消費効率が最もすぐれている機器のエネルギー消費効率を基本といたしまして、技術開発の将来の見通しを見込んだ上で設定することといたしております。
#116
○西川(太)委員 そうすると、トップランナー方式を導入した場合には、今のお話は導入の方法ですけれども、これはどの程度厳しくなるのですか。
#117
○篠原政府委員 具体的な目標値は今後専門家等によりまして構成されます検討会で検討することといたしますけれども、当省の試算では、トップランナー方式を採用することによりまして、例えば家電製品等におきましては、現在の水準に比べまして八から三〇%程度基準強化になるというふうに見込んでおります。
#118
○西川(太)委員 その八から三〇という数字が重いものか軽いものか、これはなかなかちょっと判断が今私ども素人にはできかねますが、先日も篠原さんにこの問題をお伺いしたのですけれども、目標値がトップランナー方式で定まりますと、今のお話のとおり、達成するのは非常に難しいという、大変だというふうに企業が受けとめる、そういう点がちょっと重要ではないかと思いますので、確認をしたいのでありますけれども、目標達成の判定方法というのはどういうものなのか。
 それから、目標水準に達していない製品は、これは全部勧告を受けるのでしょうか。というのは、今度の法律は十九条の第一項で性能向上のための勧告というのをうたっているわけでありますけれども、これはすべての製品にそういうものをするのでしょうか。ということは、これをやると、新しい付加価値をつけて開発する新製品というのは、市場が成熟しないうちにはどうもエネルギーをたくさん使うようなタイプのものも出てくるのじゃないか、そんな心配があります。ちょっと細かくなりますが、いかがでしょうか。
#119
○篠原政府委員 目標達成状況の判定に当たりましては、各事業者ごとに、当該機器の各カテゴリーに属します製品のエネルギー消費効率を製品ごとの出荷台数に応じて加重平均いたしまして、当該カテゴリーに属します製品群全体を代表するエネルギー消費効率を算定いたします。その算定値を基準で示された目標値に照らして判断をいたします。したがいまして、個別の製品すべてが設定されましたトップランナー基準を達成しているかどうかというところに着目はいたしておりません。最終的な判定は、製品群全体を代表します加重平均値であらわされた数値で勘案をいたしまして勧告をするということに相なります。
 したがいまして、同一カテゴリーにございます製品の出荷台数に応じた加重平均値が目標水準に達していない場合に、初めて、当該製造、輸入事業者に対して、原則、性能向上の勧告が行われるということになります。
 こうした判定方法をとる理由でございますけれども、先生から御指摘ございましたとおり、すべての製品が目標値をクリアしなければならないということになりますと、多機能の高付加価値商品が市場に出ないというおそれもございまして、今申しましたような設定方法及び判定方法によりまして、一部機能が追加されて若干エネルギー効率が落ちるものにつきましても、そのカテゴリーの中の製品群全体として加重平均値がクリアしておればよしというような判定方法をとることにいたしております。
#120
○西川(太)委員 これは非常に難しいのですよね。質問をつくる際に、いろいろと若い方々に教えていただきましたよ、正直言って、こっちは素人だからわからないから。例えば、ある会社のこの製品は、例えばクーラーでいえば、八畳用はAという会社のこの製品が効率がよいからそれをトップランナーにするのかということなどから始まって、初歩的な質問からいろいろ伺ってこの質問を組み立てたわけですが、確認すると、ただいまの、これはわかりやすく国民の皆さんにも私どもも説明しなきゃならない、その中で、加重平均ということをおっしゃいました。この加重平均というのは、メーカーごとですか、その機種ごとにやるのですか。もう一度ちょっとそこのところをわかりやすく教えてください。
#121
○篠原政府委員 簡単に申し上げますと、例えば家電製品の中でエアコンを例にとってみますと、カテゴリーを、区分を分けます。例えば、キロワット、能力、あるいはセパレート型か一体型かによりまして区分をいたします。現在は大きく四つの区分に分けております。それで、同じ区分に属しますカテゴリーの中で、同一メーカーもいろいろな機種を発売いたしております。既にトップランナー基準値を超える性能を持っておる機種もございますし、それを下回る機種もあるというのが実態であろうかと思います。そういう場合に、出荷台数とその当該機器の性能基準を掛けまして、最終的にはトータルの出荷台数で割った値が加重平均値となります。
 したがいまして、トップランナー基準値を超えるよりよい性能を持つ機種をたくさん出荷しておれば、若干性能が落ちる機種があっても全体としてトップランナー基準がクリアできているということでございます。
#122
○西川(太)委員 今のことで、だれが聞いてもわからないのは、出荷量は、今おっしゃったように、性能のいいものをたくさん出していれば、若干性能の落ちるものを少量出荷しても確かに薄まりますね。だけれども、その出荷量全体の枠というのは、もちろん上限があるのでしょう。そこら辺がちょっとよくわからない。わかるように教えてください。
#123
○篠原政府委員 説明が不十分で恐縮でございます。
 出荷量と申しますのは、当該メーカーの製品で当該カテゴリーに属する製品の総出荷額でございまして、枠とかは全くございません。
#124
○西川(太)委員 わかりました。
 そこで、次に伺いたいのは、今度の改正案では、勧告に加えて公表、命令措置というのを導入していますね。これは余り業界に歓迎されていないのだけれども、ちょっと厳し過ぎる、こういう意見がありますけれども、当局はどういう考えでこれを導入したのか。
#125
○篠原政府委員 御指摘がございましたとおり、今回の改正案におきましては、勧告に加えまして、公表、命令措置という措置が新たに導入されております。
 措置の発動の際には、まず、勧告によりまして事業者等の自主的な取り組みに期待することといたしております。その上で、勧告に係ります措置を一定期間内にとらない、実施しないという製造業者等に対しましては、社会的監視にゆだねることによりまして当該製造事業者等の社会的責任を自覚させまして、自発的な性能向上を促し、勧告の実効を担保するという観点から、勧告に従わない旨を公表するわけでございます。したがいまして、一定期間の努力期間を経た上で、それでも従わない場合に公表ということに相なります。
 また、勧告に係る措置の実施命令でございますけれども、このような状況下におきましてもなお正当な理由がなくて必要な措置を実施しない、こういった製造業者に対しまして、これを放置いたしましては当該特定機器のエネルギーの使用の合理化を著しく全体として害すると認められるときに限りまして講ずるものでございまして、それまでの一連の流れの中から御推察いただきますと、措置としては私どもは厳し過ぎるものではないというふうに考えております。
 なお、命令に当たりましては、政令で定める審議会の意見を聞くという法律上の手続もございます。
#126
○西川(太)委員 国内のメーカーでもこれを適用されることは大変だということ、今申し上げたと思います。輸入のもの、これも当然対象になるわけですね。昔は、「よいから使おう国産品」と通産省は言っていたけれども、このごろは、「輸入でつなぐ世界の輪」とかいうのでしょう。これは、外国から入ってくるものに対して輸入障壁にならないのですか。
#127
○篠原政府委員 現行法の省エネ基準につきましても、国産品、輸入品を問わずに適用されているということでございますが、今回、トップランナー方式を導入いたしましても、従前どおり同じ扱いをするということでございます。輸入品にのみ不利な待遇を与えるものではございません。国産品、輸入品、同等の待遇ということでございますので、内外無差別の原則に反するものとは考えておりません。
 また、今般設けます措置は、地球温暖化防止という国際的課題に対応すべく、多くの国によりまして合意されました数量目標達成のために行うものでございます。こういった目的に照らしますと、必要不可欠な措置ということと私どもは考えております。
 したがいまして、以上申し上げましたとおり、内外無差別の原則に反するものではない、かつ、地球温暖化防止という目的達成のためには不可欠である、こういった点から、輸入障壁として批判を受けるようなものにはならないというふうに考えております。
#128
○西川(太)委員 私はその点については異論があります。
 例えば自動車、これは、北の方の国、寒い地方でつくった自動車はやはりそういう点の装備が、営業妨害になってはいけないから、どういう車だとか具体的なことは言いませんが、例えばヒーターなどは物すごくきき過ぎるのです。反面、冷房はヨーロッパ車は弱いというふうに一般に言われている。これは、湿気の非常に強い日本、それから、そうでない欧州とか、その仕様が、日本向け仕様でつくるとはいえ、ベースになるのはそれぞれの国の風土を反映したものなんですね、やはり文化的なものを背景にしてできてきている製品ですから。私は、そういうものを一律に我が国の仕様に合わせるということは、エネルギー消費という物差しでいえばそれはできるでしょう、そういうふうにさせるための法律なんだから。しかし、私があえて申し上げたのは、経済的な負担ということから輸入障壁という言葉を使ったわけですから、これは経済的活動の阻害になりませんか。もう一度そこだけひとつ聞かせていただけないでしょうか。それは取り越し苦労かな。
#129
○篠原政府委員 委員御指摘の問題は、最終的にはWTOあるいはそれの傘下にございますTBT協定、テクニカル・バリア・ツー・トレードという貿易障壁に関する協定でございますけれども、そういったところで判断を仰ぐということが必要になろうかと思います。
 本件につきましては、私ども、今回、法改正に当たりましては、そういった懸念を排除するために、またWTOの手続にのっとった国際的なノーティス、具体的に申し上げますと、WTO事務局を通じまして各国に、日本はこういう改正をするということで所要の通報を行っているところでございます。今後とも、こういった手続を踏んで、各国の理解を得るということに努力してまいりたいと思っております。
#130
○西川(太)委員 これはなかなか難しいな、素人ですから。しかし、WTOの事務局を通じて各国にそういう通告をしておられる、こういうことでありますから、まあひとつ、その辺はうまくいくように祈っております。
 ところで、実は、我々も夜中にひょっと目を覚ますと、部屋のテレビが、小さく、赤くぽつんと電気がついている。これは、昔は、省エネをうるさく言ったころはみんなで消したのですよ。というのは、当時、日本じゅうのテレビがすぐつくように暖めておくだけのいわゆる待機型の消費電力は、ちょっと記憶は定かではありませんが、一つの例えでいえば、たしか横浜の一年分の電気に相当する、だから、もったいないから消せ、こういうことになったのです。
 その後、それがまたちょっと薄らいでしまって、暖めてすぐぱっとつくように、それから、新しいものには、全く必要ないと私は思うのだけれども、みんな時計がついている。タイマー、ついでに時計ですね。あれはタイマーとして使うならいいけれども、時計として使うためには、途中で引っこ抜いてしまうと消えてしまいますから、絶えず電源を差しておいて正確にしておかなければいけない。こういういわゆる待機時消費電力というのはばかにならないと思うのですね。
 これに対する対策というのは、何か基準をつくるのですか。これは大事な問題だと私は思いますが、いかがでございましょうか。
#131
○篠原政府委員 今御指摘のとおり、待機時消費電力を今後いかに削減していくかというのは大きな課題の一つでございます。
 現行省エネルギー法の省エネ基準のつくり方につきましても、例えばテレビで申し上げますと、二十四時間中四時間半、平均的な家庭が一日のうち四時間半テレビを作動させておる、残り十九時間半が待機時消費電力を使っている待機状態にあるという前提で基準を作成いたしまして、かつ、個々の製品の判定も、今申し上げました作動時間掛ける消費電力及び待機時の消費電力を掛けました総和をもって基準との合致を判定しておるという状況にございます。
 今回、トップランナー方式を採用いたしますけれども、同じく、御指摘のような点を踏まえまして、トップランナー方式の基準の中でも、待機時消費電力の削減の観点も含めまして、大幅な基準強化を図りたいというふうに思っております。
 それからまた、機器そのものの待機時消費電力を削減することに加えまして、やはり待機時消費電力を含めた消費電力の少ない製品を消費者も御選択していただくというふうに誘導していく、あるいは啓発していくということは非常に重要なことでございます。
 したがいまして、省エネ法に基づく表示、それから、先ほど先生の方から御指摘がございました家電製品の省エネカタログ、これにつきましても、それぞれの家電製品につきまして、作動時の消費電力及び待機時の消費電力をそれぞれ表示しまして、消費者にわかるように、今、啓発あるいは情報提供を行っているところであります。こういったものも、今後もう少し充実強化してまいりたいと思っております。
 それから三番目は、最終的には消費者が待機時消費電力をなるべく使わない、つまり、テレビでございますと、メーンスイッチを切る、あるいは、お出かけの際にはメーンスイッチだけではなくて本当はコンセントも抜いていただく、そういった小まめな使い方について御協力をしていただくということにつきまして、私ども、いろいろな形でキャンペーンあるいはパンフレット、あるいはいろいろなメディアを使いました普及啓発活動を通じてこういったものを訴えかけていきたいと思っております。
#132
○西川(太)委員 大げさに言えばライフスタイルの変更といいますか、そういうことをみんなでやって、今までと同じように、楽もするわ、いい思いもするわ、エネルギーは減らそう、そういうわけにはいかないわけですから、エネルギーを減らす分だけ不便も我慢しなければいけない、しかし、本質的でない部分でそういうむだなことをやっていれば、これは改善をしていく必要がある、今の御答弁、その線で大いに頑張っていただきたいと私は思います。
 一方、今回の省エネ法の改正の大きな内容として、大規模工場に対する中長期的な計画作成を義務づけた、こういうことが挙げられるわけです。産業部門というのは、我が国の中では依然としてエネルギー消費の雄でありますから、この措置は、当然といえば当然なのであります。しかし、ここは非常に微妙なところなんですけれども、角を矯めて牛を殺してはならないということも考えなければいけないですね。経団連が自発的に中長期計画などを出して対応しているのもそういう問
題があるからだろう、私はこう思うわけでございます。
 産業界の自主的なせっかくの取り組みを阻害するような余り過剰な介入指導はいけない、こう思うのですけれども、どうでしょうか。
#133
○稲川政府委員 新しく改正をします省エネルギー法では、計画的な取り組みを徹底するという趣旨で、工場等から中長期的な計画の作成、提出を義務づけることといたしてございますが、これは、この提出されました計画内容につきまして詳細な審査あるいは変更、実施の強制を行うようなことは予定をいたしてございません。むしろ、計画の具体的な内容は事業者にゆだねるという形で、御指摘のありました経団連の自主行動計画とのブリッジを図りながら、自主的な行動、計画を促進するという趣旨での規定と位置づけてございます。
#134
○西川(太)委員 この問題の最後に通産大臣にお尋ねをいたしますが、二十一世紀に向けて、地球環境問題の調和を図りながら持続的な経済発展を実現するために、エネルギー政策はいかに取り組むべきか、こういう点は非常に大事だと思うのです。
 我が国は、もう既に御案内のとおり、世界百八十を超える国からいろいろなものを輸入して、これに加工をし、付加価値を与えて世界に売って暮らしている国です。国民を一〇〇%満足させられるものは石灰石と米と野菜だ、こういうふうに言われて久しかったのですが、米がそこから脱落をしまして、今や野菜もだめで、鶏は、アメリカのえさを六割ぐらい食べて、それで卵を産むわけですから、結局、間接的に卵も六割はアメリカ製、こう言わざるを得ない。もう石灰石だけ。石油なんかは秋田の沖でがちゃがちゃ昔はとって、それだってガスライターでおしまいです。たばこのライター。もうほとんど諸外国に依存せざるを得ない。
 私は、だから持論として、日本は戦争できないと言っている。昔から再軍備がどうだとか、古い話ですけれども、私の青年時代から、そういうことで戦争に巻き込まれるとかいう人がいるけれども、私はそうじゃない、日本は、日本を掘って石油が出てきて鉄が出てきて、いろいろなものが出てきたら戦争するかもしらぬけれども、日本はそんなことはできない、だから、日本は絶対に戦争なんかできないということを盛んに言ってきたのです。
 エネルギーについても、これは地球家族の中で、温暖化の解決に寄与しながらどうやっていくのか。先ほど小林先生からフロンの話が出ていましたけれども、代替のフロンを出してみたら、いわゆるオゾンホールは問題なかったけれどもCO2については千倍も逆に寄与してしまっているということで、温暖化の大きな原因になっているというようなこともあります。
 そんなことで、これからのバランスをとったエネルギー政策いかにあるべきかということを、この問題の最後に、責任者であらせられる大臣にぜひお尋ねをしたいと思います。
#135
○堀内国務大臣 非常に貴重な御意見をいろいろ承りまして、ありがとうございました。
 我が国のエネルギー政策の基本的視点というのは、地球温暖化防止などの環境問題に一方ではよく配慮をしながら、片方ではエネルギーの安定供給というものを確保して、そして、同時に国民経済の健全な発展を図る、この三つが要点だというふうに思っております。
 このために、需要面では、現在御審議をいただいている省エネ法というようなものの抜本的な改正、これはどうしても行っていかなければならないもので、いろいろな問題はございますけれども、これは一つ問題点として御理解を賜らなければならないというふうに思っておりますし、エネルギーの利用効率の改善というものを図りながら、地球温暖化問題の防止に資することが重要だというふうに思っております。
 また一方、供給面におきましては、新エネルギーの開発の問題、利用の促進、原子力の推進などの対策を着実に実施するとともに、我が国の一次エネルギーの供給の過半を占める石油についても安定供給を図っていくことが重要だというふうに思っております。
 これらのエネルギー対策の総合的実施によってこれからの取り組みをするわけでありますが、先ほども島津委員からもお話がございましたり、小林委員からもございましたが、現在の委員のお話などを含めて考えてまいりますと、やはりエネルギー政策というものを基本的な問題としてここで考えなければならないところにきているのではないかというふうに私は思っております。従来の延長線上によるエネルギー政策のもとに今の構造がすべて成り立っておりますから、そういう点の矛盾が先ほどからのいろいろな点で出てきているというふうに思っております。
 そういう点も含めて、私は、これは政治家としての発言を申し上げておるのでありますが、こういう点はいろいろ考えていかなければいけませんが、この問題、省エネ法につきましては、だからといって必要ないということではないので、これは重要な問題でございますから、何としても御理解を賜って、慎重御審議の上、一日も早く成立をさせていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
#136
○西川(太)委員 先ほど島津委員初め皆さんが、間違いなくこれからの大きな課題、テーマである環境問題に対して、私ども、考え方の相違やいろいろなもの、食い違い、若干あるかもしれませんけれども、乗り越えてやっていかなければいけない、そんなふうに思います。
 もう残りの時間は二十分を切っております。大変長くて申しわけありません。御辛抱を、あと二十分でございます。
 そこで、特定家庭用機器再商品化法案について、残り、駆け足でぱっと質問していきたいと思います。
 循環型経済社会の実現、いわゆるリサイクル社会、これは今の大臣の、総合的なエネルギー政策の大きな柱になっているわけでございます。
 そこで、このたび、廃家電製品のリサイクルをメーカー等に、回収を小売業者の段階で義務づけております。しかし、考えてみれば、使ってそれを出す消費者の側の意識改革というか、そういうことも私は非常に大事だと思うのですね。消費者の理解がなければ、このリサイクルというのはなかなか成り立たないのです。
 実は、私、個人的なことで恐縮ですが、今まで家内が私の出すごみなんかを全部処理してくれていたのですが、やってみようと思って、今私が自分でやるようにしているわけです。これが面倒くさい。燃えるごみと燃えないごみとそれから生ごみ。
 例えば、コンビニへ行ってあるものを買ってきますね。そうすると、容器なんか、紙の部分とプラスチックの部分がくっついて商品になっているものがあるのですね。それを使い終わると、はがして、燃えない方にそのふたの部分というか、くっついている部分をあれするのですが、下手にはがすと紙の部分がかなりくっつきますね。だけれども、そんな細かいことを言っていることはない。アイスクリームなんかは手が汚れるのです。やってみると、これは大変ですよ。
 それから、何でこんなにプラスチックのごみが出るのかというぐらい、一週間もたつともうこんなに、おまえは少し物を飲んだり食べたりし過ぎるんだと言われるかもしれませんが、やはりこんなに出ますよ。それは大変です。だから、消費者がそういうことをいろいろ工夫して、そしてメーカーに提案をしていくという、この相互の関係ができていくということが実は大事なんだろうというふうに私は思っています。
 自慢することが一つあるのです。
 学生時代に私はマーケティングという勉強をしたのです。政治家になろうなんて思っていませんでしたから。それで、そのときに、歯磨きのチューブ、そのチューブが我々の時代にはまだ金属だったのです。それをくるくる巻いて最後まで絞り出して使えるように、ある歯磨きメーカーに提案したのです。そうしたら、そこは全然一顧だにしなかった。ばかにしているなと思ったら、よそのメーカーがそれをつくって、あっという間に売り上げが伸びたのですよ。私の提案が取り上げられたわけではないけれども、きっとみんながそういうことを考えたのですね。
 それからもう一つは、かみそりを使っておりまして、私、ちょっとおかしいなと思う部分があって、そのメーカーに電話をして注意したら、そこはすぐそれを改善しました。新製品を一年分もただでもらってしまって、これは本当にもうけてしまったのですけれども。
 そういうふうに、みんなで省エネ型社会をつくるためには、消費者の意識改革というのは非常に大事だと思うのです、余分なことを申し上げましたけれども。どういうふうに取り組むのか、これは行政としてもほっておけない話ですね。ひとつ聞かせていただきたいと思います。
#137
○堀内国務大臣 ただいまの御指摘いただいた問題で、この法案では製造業者にリサイクルという問題を課しまして、小売業者には収集運搬の義務というものを課しております。そういう一方で、消費者の方々には、リサイクルが確実に実施されるように、排出する家電製品を小売業者に適切に引き渡していただくというようなこと、そういう問題、と同時に、料金の支払いを行う等による協力というものを定めているわけでありまして、そういう意味で、消費者の理解を得てまいりませんと、この法律が実施をされた場合の効果というものは出てまいらない、大変重要な点だと思っております。
 このために、本法案では、国は消費者の理解と協力を得るために、必要な情報の提供あるいは広報活動に努めるということを特に定めているわけでございます。また、リサイクルを実施する製造業者らに対しましては、料金の事前公表を義務づけるとともに、リサイクルの成果の公表に努めるように規定をいたしておりまして、引き取りの料金などについても事前公表を義務づけたというところに大きな意義があると思っております。
 これらの情報提供やあるいは広報活動を通じまして、消費者の理解と協力を得られるように積極的に、先ほども広報は政府は下手だということを指摘を受けましたけれども、そういう点のないように、しっかりこの点についても予算も取って取り組めるように、また委員の皆様方の御理解を賜りたい、御支援を賜りたいと思う次第でございます。
#138
○西川(太)委員 広報が下手だと言ったのは与党の議員であることを申し上げておきます。
 そこで、家電メーカーは非常に今不況ですね、雇用調整なんかもあって。そういう中で、私たちとしては負担をなるべく軽くしてあげたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
#139
○広瀬政府委員 おっしゃるとおり、家電メーカー、大変経営環境が厳しい中でございます。そういう中で、この法律で新しく義務や負担がかけられるということでございますが、この点につきましては、循環型経済社会をつくっていくのだ、その責任を分かち合うのだということで、ぜひ御理解をいただきたいと思っておりますし、現に御理解をいただいて真摯に取り組んでいただいておるというふうに考えております。
 ただ、いろいろ負担もございますので、私ども、先ほども御指摘がありましたように、新たな設備の設置とか集積場の展開といったようなこと、あるいは技術開発といったようなことにつきましては、いろいろ支援策も考えていかなければいけないというふうに考えております。
#140
○西川(太)委員 これは通告していない質問なんですけれども、そういう厳しい中で、この法案の趣旨に協力するメーカーに対しては何かボーナスみたいな制度はあるのでしょうか。
#141
○広瀬政府委員 ボーナスは残念ながらございませんが、とにかく大量消費型の社会から循環型経済社会へ移行していくのだ、長い目で見て地球環境の問題にともに取り組んでいくという、そこの意気込みをぜひお互いに理解し合いたいというふうに考えております。
#142
○西川(太)委員 まさにそうなんですよね。消費者の側がそれを評価する、そういう意識が国民の間に醸成されていけば、メーカーもやりがいがあるのですよ。
 今余りみんなが言うので珍しくないけれども、それだけよいことだろうと思うのは、地球に優しいという言葉です。商品の頭に必ず、地球に優しい何とかですという言葉、私は家電もそういうふうになってくるのだろうというふうに思います。
 さっき、輸入品に省エネの基準を設定することが輸入障壁にならないか、こういうお尋ねをしたのですけれども、輸入の特定家電のリサイクルを義務づけるということ、これもまた輸入障害ということになりませんか、その心配はありませんか、その辺をお尋ねしたい。これは通告してあります。
#143
○広瀬政府委員 先ほど燃費基準について御質問がありまして、実はこのリサイクルの方でも同じ問題があるということで、どきっとしたわけでございますけれども、まさに御指摘のような問題があろうかと思います。
 しかもこのリサイクルは世界に先駆けてやるだけに、各国の輸入障壁ではないかというような懸念もいろいろ出てくるかと思いますけれども、私どもといたしましては、日本として地球環境の問題に挙げて取り組むのだ、そういう必要性の中で内外無差別でやっていくということをよく理解していただきたいというふうに考えております。
#144
○西川(太)委員 違う問題をお尋ねしますが、私は東京の下町が選挙区ですけれども、昔から電気屋さんというのはなかなかしゃれた商売で、随分あったのですね。ところが、秋葉原の量販店にほとんど凌駕されて、数えるほどしかなくなってしまった。家族で細々とやっているというのが実態だというふうに思うのですね。
 大きいところは、たくさん売れてもうかって、そして回収に行くことをいとわない、そういう専門の部門もつくれるだろうと思うのですけれども、回収を義務づけられると、町の電気屋さんは大変なんじゃないかな。どうですかね、これ。何か負担にならないようなことを考えてあげなければいけないのじゃないかという気がしますけれども、さはさりながら、売るものは同じなんですから、回収もしてもらわなければいけない。そこで悩んでおりますが、どうでしょうか。
#145
○広瀬政府委員 全国に家電の小売店が八万軒ございます。そういうところに今回新たな負担をお願いすることになるわけでございますけれども、小売業者は消費者とメーカーの間にありまして、製品を売る場合も、あるいは回収する場合も、やはりここを通すというのが一番効率的なものですから、今度そういう役割をお願いしたわけでございまして、小売業者の方もそこのところについては御理解をいただいてきておるのではないかというふうに考えています。
 ただ、小売業者に過大な負担にならないように、小売の方が回収をする義務のある品物としては、かつて自分で売った商品、あるいは新たに自分が売るときに同種のものを回収する場合というようなことに限定をさせていただくというようなことで、通常の商取引の中でできる範囲でやってもらおうという考え方で対応をしているわけでございます。
 それから、新たな法的な負担になるわけでございますけれども、実際上は、現在でも商取引の中で、今申し上げたような種類の製品については引き取りをやっておられるわけでございます。それも四割方、半分近くは有料で引き取りをやっているわけでございまして、今度はその引き取りのときに費用を請求することができるということも法律で明確にさせていただいておりますので、何とかこういう中で、小売業の方も余り過重な負担にならないで役割を果たしていただけるのではないかというふうに考えております。
#146
○西川(太)委員 これはなかなか大変だと思いますが、しかし、そういうきめの細かいサービスがかえって小回りがきいていいとかありますよね、大きいところだと時間を指定されたりするけれども、小さいところならそういうこともないとか。業者の方々にひとついろいろな工夫をしてもらいたいというふうに思います。
 先ほど小林先生がいろいろとお尋ねになっていました管理票のことですけれども、これはずばり、紙じゃなくて、こういう時代ですから電子系のそういうものも認める、こういうことにすれば随分簡便になるんじゃないかとお話を伺いながら思っていたのですが、紙の需要に水を差すと委員長に怒られるけれども、いかがでしょうか。
#147
○広瀬政府委員 管理票の電子化につきましては、先ほど小林先生からも御指摘いただきましたけれども、ただいま西川先生からも御指摘をいただいたところでございます。
 家電メーカーはコンピューター関係の専門も兼ねておりますから、そういう意味では、電子化については一番前向きに考えなきゃならぬところだと思いますし、私どもも、これの効率的な運用という意味で大変貴重な御示唆だというふうに受けとめております。
 ただ、問題は、管理票という、紙ではなくていわゆる電子上のやりとりになりますと、信頼性と適正な実態の確保の上で問題がないかどうかといったようなことがあるかと思いますので、その辺もよく検討しながら考えてまいりたいというふうに思っております。
#148
○西川(太)委員 もう最後になってくると思うのですが、実は我々の選挙区は大変古紙の問屋さんの多いところなんです、委員長はよく御存じですが。そこで、そういう長年の事業から来るノウハウの蓄積というのはばかにならないのですね。この方々は何とかこのリサイクル社会に貢献したいという気持ちがすごく強いのですよ。
 ところが、今までそのチャンスに恵まれなかった。それで、容器リサイクル法以来非常に積極的にこの問題に関心を持っておられて、自分たちのノウハウや、または、規模は小さいけれども既存の処理技術や処理場を持っているのですね。こういうものがもし拡大できて、国なり地方公共団体によってオーソライズされて支援してもらえるならば、かなり貢献ができる。こういうところは、私は全国的に多いのだろうと思うのです。
 そういうことで、ひとつこの問題について、そうした民間の活力というか、大げさになるかしらぬけれども、それを大いに活用して協力をしてもらうということが非常に大事だと思うのですが、このことをお尋ねして、最後の質問にしたいと思います。
#149
○小野(昭)政府委員 先ほども同様の御指摘がございましたが、そのときにもお答え申し上げましたように、例えば廃棄物の処理をやっている業者といいますのはその実績、経験等が十分あるわけでございますので、それが民間であるからといって排除するものではなくて、そういった技術や経験というものを積極的にこういった分野に生かしていただくということは、私ども極めて重要なことだというふうに考えております。
#150
○西川(太)委員 どうもありがとうございました。
#151
○斉藤委員長 次回は、来る十五日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時五十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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