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#1
第142回国会 農林水産委員会 第11号
平成十年四月八日(水曜日)
    午前九時三十分開議
出席委員
  委員長 北村 直人君
   理事 赤城 徳彦君 理事 鈴木 俊一君
   理事 松岡 利勝君 理事 松下 忠洋君
   理事 小平 忠正君 理事 木幡 弘道君
   理事 宮地 正介君 理事 一川 保夫君
      石破  茂君    小野寺五典君
      大石 秀政君    金田 英行君
      岸田 文雄君    熊谷 市雄君
      栗本慎一郎君    下地 幹郎君
      園田 修光君    高鳥  修君
      萩山 教嚴君    二田 孝治君
      御法川英文君    矢上 雅義君
      石橋 大吉君    今田 保典君
      鉢呂 吉雄君    堀込 征雄君
      漆原 良夫君    木村 太郎君
      佐々木洋平君    二階 俊博君
      中林よし子君    藤田 スミ君
      前島 秀行君    岩浅 嘉仁君
 出席国務大臣
       農林水産大臣   島村 宜伸君
 出席政府委員
       厚生省生活衛生
       局長       小野 昭雄君
       農林水産省農産
       園芸局長     高木  賢君
       農林水産省食品
       流通局長     本田 浩次君
       農林水産技術会
       事務総局長   三輪 睿太郎君
       水産庁長官    嶌田 道夫君
 委員外の出席者
       農林水産委員会
       専門員      黒木 敏郎君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月八日
 辞任        補欠選任
  木部 佳昭君     大石 秀政君
  仲村 正治君     下地 幹郎君
  丹羽 雄哉君     岸田 文雄君
  宮本 一三君     栗本慎一郎君
同日
 辞任        補欠選任
  大石 秀政君     木部 佳昭君
  岸田 文雄君     丹羽 雄哉君
  栗本慎一郎君     宮本 一三君
  下地 幹郎君     仲村 正治君
    ―――――――――――――
四月七日
 農地法の一部を改正する法律案(内閣提出第七
 四号)
同月三日
 学校給食への米の補助継続に関する請願(中林
 よし子君紹介)(第一一二四号)
 同(藤田スミ君紹介)(第一一二五号)
 遺伝子組換え作物の環境・生態系の調査・検証
 に関する請願(保坂展人君紹介)(第一二二三
 号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措
 置法案(内閣提出第六五号)
     ――――◇―――――
#2
○北村委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法案を議題といたします。
 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 本案審査のため、明九日午前十時、参考人として社団法人日本食品衛生協会専務理事七野護君、社団法人日本食肉加工協会理事兼検査所長新村裕君、日本生活協同組合連合会常務理事片桐純平君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○北村委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○北村委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松下忠洋君。
#5
○松下委員 鹿児島県第三選挙区選出の松下忠洋でございます。御質問を申し上げます。
 一昨年夏に発生いたしましたO157による食中毒の発生、これはいまだに記憶に生々しいものでございます。これを契機といたしましてへ消費者、スーパーなどの流通産業から、食品の安全性の向上を図り、品質管理を徹底すべきだとの声が高まってきたところでございます。
 本法案はこれに対応した、時宜にかなったものと考えておりますが、ここで改めて、この法案を提出するに至った背景と目的はどのようなものであったのか、農林水産省の御見解を伺いたいと存じます。
#6
○本田政府委員 本法案を提出するに至りました背景と目的ということでございますけれども、先生もただいま御指摘されたとおり、一昨年夏以来の腸管出血性大腸菌O157によります食中毒の大量発生と消費者意識の高まりを背景といたしまして、食品の安全性の向上と品質管理の徹底を求める社会的要請が増大している状況にございます。
 このような状況に対応いたしまして、食品企業の製造過程にいわゆるHACCP手法を導入いたしまして、食品の衛生・品質管理の高度化を促進することが求められていると認識しているところでございます。
 このために、本法案に基づきまして、HACCP手法の普及促進の基本方針を示しますとともに、施設整備に対して金融、税制上の支援措置を行いましてHACCP手法の導入を促進することとして、食品企業が食品の安全性の向上と品質管理の徹底を求める社会的要請にこたえられる環境づくりを図りたいとしたところがこの法案を提出した背景と目的でございます。
#7
○松下委員 食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法案という大変長い名前の法律でございますけれども、どのような業種がこの法案の支援措置の対象となると考えておられるのか、そこを明らかにしていただきたいと存じます。
#8
○本田政府委員 本法案の対象業種ということでございますけれども、広く食品製造業一般を考えております。中でも、業界といたしましてHACCP手法の導入の動きが現在高まっておりまして、しかも高度化基準づくりの準備が進んでいるといった点から見まして、直ちにこの法案の支援措置の適用が見込まれるものといたしまして四つの業種が考えられます。
 牛乳、発酵乳、アイスクリームなどの牛乳・乳製品、それからハム、ソーセージなどの食肉加工品の関係、それから野菜缶詰でありますとかカレーレトルト食品などの缶詰・レトルト食品の関係、さらにはかまぼこ、魚肉ハム、ソーセージなどの水産加工品の関係、こういった業種が当面想定されている状況にございます。
#9
○松下委員 いわゆる生ものといいますか、新鮮な牛乳とか野菜類でありますとか、そういうもの
が加わっているわけでございますけれども、そういった業界におけるHACCP手法の導入に向けた取り組みというのは一体どのように進んでいるのか、そこのところを具体的にひとつ教えていただきたいと存じます。
#10
○本田政府委員 各業界におきますHACCP手法の導入に向けました現在における取り組みの状況でございますけれども、乳製品それから食肉製品などの業界におきましては、一般的にHACCPに対する意欲が極めて高い状況にございます。これら事業者団体におきまして、業界の実態に合ったHACCP手法の導入のためのガイドラインの作成などの取り組みが行われております。こうした取り組みを基礎といたしまして、一部の企業におきましては既にHACCPの導入が進められているところでございます。
 このほかに、先ほど申し上げました缶詰・レトルト食品関係、それから水産加工品の関係の業界におきましても、HACCP手法に対する関心が高まっておりまして、事業者団体を中心にいたしましてガイドラインの検討などの取り組みが進んでいるというふうに承知しているところでございます。
#11
○松下委員 新しい手法であるし、総合的に取り組んでいかなきゃいかぬわけですから、この辺の指導もきちっとしていただかなきゃいけない、そう考えております。
 厚生省にお尋ねいたします。
 これは平成七年だったと思いますけれども、食品衛生法を改正して、HACCPの考え方を取り入れて総合衛生管理製造過程承認制度というものを創設されたというふうに聞いておりますけれども、その運用状況はどのようになっているのか。ただいま話がありましたけれども、牛乳・乳製品でありますとかハム、ソーセージでありますとか、野菜缶詰、レトルト、水産加工品、そういったものについてどのような運用状況になっているのか、先発しているものとしてのお考え、状況を教えていただきたいと存じます。
#12
○小野(昭)政府委員 HACCP方式によります衛生管理についての実施状況の御質問でございますが、総合衛生管理製造過程につきましては、平成八年から、食品衛生法第七条の三に基づきまして、厚生大臣によります承認制度として施行されているところでございます。
 現在までのところ、本制度の対象となります食品は、乳一乳製品、食肉製品、容器包装詰め加熱加圧殺菌食品及び魚因練り製品でございます。本年の一月までに、乳及び乳製品につきまして百七十七件の承認が行われているところでございます。また、その後も、乳・乳製品、食肉製品につきまして二百五十八件の申請が提出されているところでございまして、これらにつきましては現在承認審査を行っているところでございます。
 今後とも、厚生省といたしましては、対象食品の拡大等によりまして、食品関係事業者への総合衛生管理製造過程の普及、定着を図ってまいりたいというふうに考えております。
#13
○松下委員 まだ発足して間もないわけですけれども、しっかりとした運用、後のフォローをきちっとしていただきたいというふうにお願いをしておきます。
 農林水産省にお尋ねいたしますけれども、このHACCP手法の導入に当たって大事なことは、施設整備だけではなくて、人材の育成も大変重要だと考えております。全体の仕組みそのものにきちっと入り込んでいくわけですので、ハード、ソフトを含めた取り組みが必要だと考えておりますけれども、これをどのように進めていこうとしておられるのか、お聞かせいただきたいと存じます。
#14
○本田政府委員 HACCP手法の導入に当たりましては、この法案によって施設整備につきまして支援をいたしますとともに、先生御指摘のとおり、HACCP手法について専門的知識を持つ人材の養成が大変重要であるというふうに認識をしております。
 このために、HACCPについての講習会を各地で広く実施していくことが大事であるというふうに考えておりまして、そのためには業界団体が専門講師の養成を行うことが必要である。それで、こういった専門講師の養成を行うことを目的といたしまして、事業者団体が組織をしておりますHACCP連絡協議会の活動につきまして、私ども農林水産省におきましても、厚生省とも協力しながら支援しているところでございます。
 また、農林水産省におきましては、この法案に関連する予算といたしまして、事業者団体によります啓発用パンフレットの作成でありますとか、講習会開催に対する補助を行うことなどによりまして、HACCP手法の導入に必要な人材養成についても鋭意推進していきたいと考えているところでございます。
#15
○松下委員 ハード、ソフトについてのお考え方を今提示いただきましたけれども、附帯決議を後で議論していただくことになりますけれども、そこでも出ておりますが、施設整備が非常に過度の製造コストの増大につながらないようにしていかなければいけませんし、人材育成もあわせて、そちらの方の工夫、開発もきちっとしていただきたいというふうにお願いをしておきます。
 それから、この法案におきまして、基本方針を策定するということになっております。その策定に当たりましての基本的な考え方、長い目で進めていかなければいけないわけですけれども、基本的な方向、考え方についてお考えを教えていただきたい。お願いいたします。
#16
○本田政府委員 この法案におきましては、基本方針につきまして農林水産大臣と厚生大臣が定める、こういうふうになっております。
 この基本方針におきましては、食品の製造過程の管理の高度化、すなわちHACCP手法の導入ということでございますけれども、このHACCP手法の導入につきまして、WHOとFAO、世界保健機関と国連食糧農業機関のもとに設けられております合同食品規格委員会、いわゆるコーデックス委員会でございますけれども、ここで採択されましたガイドラインに示されております七原則十二手順に即したHACCP手法の導入を進めていく、そういった基本的方向づけをまず明確にしたいと考えているところでございます。
 さらに、こうした方向づけのもとに、この方向づけに即しました個々の事業者のHACCP手法導入の取り組みに対します金融、税制上の支援策を講ずる、こういった点を明らかにする考え方でございます。
#17
○松下委員 きちっとした基本的な考え方、方針を策定していただきたいというふうにお願いをしておきます。
 もう一つ質問いたしますけれども、このHACCP手法の導入に当たりまして、我が国食品製造業の実態等に十分配慮して進めるべきではないか、こう考えます。先ほどもお話がありましたように、どのような業種が本法案の対象になるのかという中で、牛乳・乳製品、それからハム、ソーセージ等の食肉部門、それから野菜等のレトルト食品・缶詰等の部門、水産加工品というふうに分類されましたけれども、やはり業種ごとに課題を抱えておりますし、それぞれ生ものを扱いながらも、それぞれの中身が微妙に違ってきてもおりますから、そういう業種の実態、製造業の実態等を十分把握しながら、配慮した上でのHACCP手法の導入、そういうものが必要だと思っていますけれども、それにどのように指導していかれようとしておるのか、そこをお教えいただきたいと存じます。
#18
○本田政府委員 先ほど御答弁申し上げましたとおり、この法案の基本方針におきましては、基本的な考え方を示すにとどめております。個々の、牛乳・乳製品でございますとか食肉製品などの食品ごとの製造過程におきますHACCP手法の導入につきましては、先生御指摘のとおりそれぞれの業界の事情がございますので、その製造過程の実態に応じまして、事業者団体、まあ事業者団体には大規模な先進的な企業も中小企業も構成員になっているわけでございますけれども、この事業
者団体が高度化基準を作成することとしております。こうした中で、それぞれの業界の実態を知悉しております事業者団体を活用することによりまして、我が国の食品製造業の実態などにも十分配慮した形でHACCP手法の導入を進めていきたいと考えているところでございます。
#19
○松下委員 事業者団体に高度化基準の作成や高度化計画の認定を行わせる仕組み、こうなっているわけでありまして、この適正かつ公平な運用が図られるということが大事ですから、これはきちっとやっていただきたい、そのように考えております。
 最後になりますけれども、農林水産大臣にお尋ねをいたしまして、また所信を伺いたいと存じます。
 食品産業をめぐる情勢というのは、国際化が非常に進展してきておりまして、そういう中で、HACCP手法の導入を通じて食品製造業の体質強化を図っていくということが基本的な考え方でございますけれども、最後に、大臣のこれに取り組む考え方、所信をお伺いいたしたいと存じます。お願いいたします。
#20
○島村国務大臣 お答え申し上げます。
 HACCP手法につきましては、一九九三年七月、コーデックス委員会でガイドラインが採択されまして、アメリカ、カナダ、EUなど欧米の先進的な企業において広く取り組まれているところであると認識しております。
 本法案を一日も早く成立させていただきまして、これに基づき、HACCP手法に取り組む食品企業を強力に支援し、かつ、衛生・品質管理面で国際的に見て遜色のない我が国食品製造業の発展を図ってまいりたいと考えております。
#21
○松下委員 大臣、ありがとうございました。ひとつよろしくお願い申し上げます。
 終わります。
#22
○北村委員長 以上で松下忠洋君の質疑は終わりました。
 次に、堀込征雄君。
#23
○堀込委員 堀込でございます。法案の質問をさせていただきます。
 まず、この法案を私、拝見をいたしまして、率直に言って、二つほどの感想を持ったわけであります。そういう意味で、なぜ今HACCP法を臨時措置法として定めるかという点について、まず見解を伺っておきたいわけであります。
 食品製造過程における衛生管理を行う、そして、消費者に安心して食べられる食品を供給するということは極めて大切でありますし、そういう意味ではこの法案の趣旨もよくわかるわけであります。しかし、先進国と言われる、発祥の地とも言われるアメリカなどの状況を見ますと、後ほどまた触れますけれども、いささか疑問点もあるわけであります。
 WTOルールのもとで農産物貿易が自由化をされてきておる、一方でアメリカにおいては、食品の生産加工工程の検査強化をされる、あるいは新基準、ガイドラインを設定しながら、事実上の輸入規制みたいな、輸入障壁みたいなことも取りざたされているという実態があるわけであります。
 そういうことを見ますと、確かに、食品衛生の観点から消費者に安全な食を提供するという視点でこの手法がとられるという側面と、もう一つは、資本力や技術力で、食品市場といいますか農産物貿易ルールといいますか、そういうところへ入り込んでいこうというような大国の意図みたいなものも、現実にこの法案の背景にある流れの中で私は感じるわけでありまして、そういうものを背景に市場での優位性を高めようとする動きなんかも、今の世界の状況を見ると少し感じるわけであります。
 国内でも、量販店やさまざまな大手、生協さんなんかからかなり厳しい食品衛生に対する要望がある。それはそのとおり、正しいことであるわけであります。しかし、それをやらないと現実問題として商品が売れていかないという問題もあるわけでありまして、何といいますか、HACCPのためのHACCPみたいな側面もこの法案を読んでみて私は感じるわけであります。
 この法案のスキームとしては、一応、国が基本方針を策定する、それから事業者団体を指定する、計画を認定し金融や税制の支援措置を講ずる、こういうスキームの法律になっているわけでありますけれども、やはり食の安全ということを考えますと、遺伝子の組み換え食品の問題だ、ポストハーベストの問題だ、いろいろな問題が今提起されているのだろう。つまり、そういう総合的な視点の中で、食の安全あるいは衛生向上という面でこのHACCP手法というのは語られるべきではないかという点が一つございます。
 私は、この法律を見て、そういう意味では、そういう食の安全を追求するという側面と、一方で、食品流通の競争に勝つために食品産業を支援していこうというような意図、そういう側面もどうしても見えて仕方がないわけでありますが、その辺の提案者の意図について、政府側の見解をまずお伺いをしておきたいと思います。
#24
○本田政府委員 この法案を提案させていただきました背景と趣旨についての私どもの考え方ということでございますけれども、まさに一昨年夏以来のO157によります食中毒の大量発生と消費者意識の高まりを背景といたしまして、食品の安全性の向上と品質管理の徹底を求める社会的要請が増大しているわけでございます。こうした中で、食品企業の製造過程にHACCP手法を導入して、食品の衛生・品質管理の高度化を促進することが求められていると認識しております。
 このために、この法案に基づきまして、HACCP手法の早急なる普及促進の基本方針を示しますとともに、施設整備に対して金融、税制上の支援措置を行いまして、HACCP手法の導入を促進いたしまして、食品企業が食品の安全性の向上と品質管理の徹底を求める社会的要請にこたえられる環境づくりを図りたい、これが基本的な考え方でございます。
 したがいまして、先生御指摘の点でございますけれども、この法案は、まず第一点には、食品の安全性の確保と品質管理の徹底を求めます消費者サイド、流通サイドの要請にこたえるものであると同時に、食品企業のHACCP導入を支援いたしまして、その体質を強化して健全な発展を図りたいという、いわば消費者の視点と産業政策的視点の両面を有するものだというふうに私どもは考えております。
#25
○堀込委員 わかりました。そういうことだろうと思うのです。
 そこで、法案に入る前に、世界の貿易ルールなどの問題、特に農産物貿易、食品流通の貿易ルールの問題について二、三点質問させていただくわけであります。
 御存じのように、WTO体制になりまして自由貿易体制がより強化をされたわけであります。とりわけアメリカでは、九六年、農業法で、今までの減反や不足払い制度を廃止して、七年間に固定した直接固定払い方式というのを入れた。つまり、そういうものを導入して国際市場への輸出をふやして、輸出補助金も温存しながら輸出拡大計画を策定して輸出の増大を図っておる、こういう実態があるわけであります。
 しかし、一方では、食品検査基準を強化をしながら、特に食品の生産加工工程の検査強化あるいは新基準を設定したりしている。新基準に合致しない輸出国、あるいはアメリカによる査察を受け入れない国については輸入を禁止できる権限を米国政府に与える、こういうような中身の法案も準備をされておるという状況があるわけであります。
 一方でWTO協定による自由貿易の推進ということをうたいながら、一方でいろいろなガイドライン、検査基準だとか、あるいは他国への検査、立入検査だとかいうような手法を通じながら事実上貿易障壁に近いような対応がとられている、そういう政策がとられているのではないか、こういう感じがするわけであります。
 開発途上国などのいろいろな意見もあるようでありますけれども、一方で食品検査基準による規
制強化が図られる、一方で、WTO体制で自由貿易はどんどん推進しろ、こういうふうになっているわけであります。つまり、世界貿易のルールが大国によってゆがめられるというか、都合のよい方向に持っていかれているという傾向がありはしないかということを実は私は危惧するわけです。
 このHACCP手法もアメリカが発祥の地であります。後ほどまた具体的な問題を質問しますけれども、私は、世界貿易のルールに沿ったそういう中身について、特に世界の最大の大国であるアメリカのとっている対応について非常に疑念を持つわけでありますが、大臣の見解はいかがでございましょうか。
#26
○島村国務大臣 お答え申し上げます。
 まず、HACCPについてでありますが、WHOとFAOのもとに設けられた合同食品規格委員会、いわゆるコーデックス委員会においてガイドラインが採択され、国際的な合意がなされているところでありまして、その採用が各国に推奨されているところであります。
 このようなガイドラインに即したHACCP手法を各国が採用し、内外無差別、すなわち国産、舶来を問わず適用することは基本的にWTO協定においても認められているところでありまして、既導入国の実態を今までの段階で見ましても、自由貿易の障害となっているとは言えないと考えております。
 なお、今御指摘のとおり、各国におけるHACCP手法の採用がいたずらに貿易を阻害することがないよう注意深く見守ってまいりたい、そう考えております。
#27
○堀込委員 そういう見解なんだろうというふうには思います。
 ただ、例えば、今WTOの紛争処理委員会、パネルで日本の植物防疫制度などが議論をされているわけでありまして、アメリカの対応としては、自分では査察できる権限をやっておきながら、一方では、日本の植物防疫制度はおかしいよ、こういう提訴をしているわけであります。これは今大臣の御答弁にあったようにWTOルールに反するものではないというふうに思いますが、あの手この手で大国のエゴが出ているのではないかという感じが私は非常にするわけであります。この植物防疫制度なんかはその典型例ではないかという感じがするわけですが、これは今WTOの場でどのような状況になっていますか。
#28
○高木(賢)政府委員 ただいま御指摘がありましたように、コドリンガなどが寄生する植物については輸入禁止としておりますけれども、これの防除技術、殺虫技術につきましては、品種ごとにこれを確認しているというのが我が国の対応でございます。
 これに対して、米国は、このような措置が過剰な措置であるということでWTOのパネルに提訴しているわけでございますが、第一回のパネルが去る四月二日と三日にありました。これはいわば両国が主張を展開し合ったという状況でございまして、さらにそれに基づいての論議というのは次の機会に持ち越されております。多分六月ごろにまたあるのではないかというふうに見ております。
#29
○堀込委員 理屈をいろいろつけられているのでしょうけれども、私は、これは植物防疫制度そのものというよりは、アメリカのねらいは、やはり日本に「ふじ」を輸出したいというところに戦略的なねらいがあるのだろうということでありまして、きちんとした対応をぜひお願いをしておきたいと思います。
 もう一点だけ。日本の食糧輸入、自給率が大変落ちているわけでありますが、六割を輸入に頼っているという現状があります。そこで、よくこの委員会でも質問されましたが、一体日本の輸入食品の検査体制というのは大丈夫なんでしょうかという質問が何度か繰り返されました。
 先ほど申し上げましたように、世界の食品流通、遺伝子組み換え食品も大豆、菜種など二十品目が認可をされた、あるいはポストハーベストなども厚生省は二〇〇〇年までに二百種類を目標に基準値を設定していこうというようなことで努力をされているわけでありますが、膨大な輸入食品の量、しかも申請件数も何か百万件を超えているというふうにお聞きをしているわけでありますが、二百六十人の検査体制というふうにお聞きをいたしております。
 こういう状況の中で、あるいは世界的な食の安全に対する高まりの中、あるいは日本の消費者の安全性に対する世論の高まりの中で、この検査体制を抜本的に強化する、あるいは見直すというような考え方はございますか。
#30
○小野(昭)政府委員 輸入食品等の監視業務についてでございますが、全国の三十一の海港あるいは空港の検疫所におきまして、現在二百六十四名の食品衛生監視員が当たっているわけでございます。具体的な業務といたしましては、食品等の輸入届け出の審査、あるいは検疫所または検査センターにおきます試験検査、それから輸入食品の衛生確保に関します指導、あるいは輸入の事前相談等を行いまして、法に違反する食品がございました場合には廃棄あるいは積み戻し等の処分を行っているわけでございます。
 御指摘のように、輸入食品等の安全性確保の徹底を図りますためには、従来から、検査機器の整備あるいは食品衛生監視員の増員等の監視体制の強化、効率化を図りますとともに、検査センターの充実、あるいは残留いたします農薬対策、あるいは輸入いたします食肉、魚介類の有害物質対策等の推進を行ってきたところでございまして、今後とも、これらの施策の充実を通じまして輸入食品の安全性の確保を図ってまいりたいと考えております。
#31
○堀込委員 そこで、この法案の中身といいますか状況について少し質問をさせていただきます。
 このHACCP方式の導入について一番危惧されるのは、中小零細企業への影響という点が一つあるのだろうというふうに思います。そこで、特に製造業の中でも食品製造業は極めて中小企業の比率が高いわけでありまして、その点について何点か質問をさせていただきます。
 このHACCP手法は、国際的な食品規格業務の調整をするために、FAO、WHOによって設立されました合同食品規格委員会、コーデックス委員会ですか、ここで九三年にガイドラインを策定しているというふうにお聞きをしているわけであります。いろいろ、強制的なものではないとする意見や、あるいは発展途上国や中小企業に配慮すべきではないかというような意見があったというふうにもお聞きをしているわけでありますが、特に昨年六月の委員会総会ではそのような意見が数カ国から出されたというふうにもお聞きをいたしております。
 このコーデックス委員会において、発展途上国や中小零細企業への配慮、こういうような点について各国からどのような議論がなされておるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
#32
○小野(昭)政府委員 平成八年の十月に開催されましたいわゆるコーデックス委員会第二十九回の食品衛生部会におきまして、御指摘のように、中小企業あるいは発展途上国におきましては厳格なHACCPシステムの適用は困難であるということ等の理由から、これに類似をしたシステムが必要ではないかという提案がなされまして、平成九年の十月に開催されました第三十回の食品衛生部会において議論が行われたところでございます。
 この議題につきましては、当然のことといたしまして発展途上国の関心が高く、インド等からHACCPシステムの原則の適用は柔軟であるべきであるというようなコメントがなされたわけでございます。
 一方、七原則十二手順を適用しない衛生管理がHACCPシステムと混同されることに懸念を示す意見が多く出されまして、また、HACCP類似という用語は用いるべきではないという意見もあったというふうに承知をいたしております。
#33
○堀込委員 わかりました。
 そこで、我が国の問題であります。我が国はこのコーデックス委員会でも発言をされているよう
でありますが、どのような主張をされたかということをお尋ねをしたいわけであります。
 コーデックス委員会の食品衛生部会ですか、報告の概要を見ますと、小規模企業並びに発展途上国においては厳密なHACCPシステムの適用が困難である、特に記録と検証を的確に実施をすることが困難である等と指摘する意見があった。
 HACCPに類似した衛生管理システムについての議論もなされたというふうに今答弁があったとおり、資料でも私は確認をしておるわけでありますが、七原則十二手順の適用は可能であるが、その際、中小企業にとって負担となる危害分析、記録、検証については、政府がトレーニングの実施やマニュアルの作成により営業者を支援すれば可能ではないか、日本政府はそういう対応をとった、こういうふうにお聞きをしておるのでございますが、基本的にこのコーデックス委員会で我が国はどのような対応をされたか、その点もちょっと明らかにしておいてください。
#34
○小野(昭)政府委員 我が国といたしましては、三点の主張をしたわけでございます。
 まず第一点目は、HACCPとは既にガイドラインに示されております七原則十二手順に基づくものであること。第二点目は、中小企業、発展途上国であってもこの原則は堅持すべきであること。第三点目は、HACCPを実施する上で負担となります危害分析、あるいは記録及び検証につきまして、営業者への教育訓練及び必要なデータ等の提供により営業者を支援することによりまして、中小企業におきましてもこの七原則十二手順の適用は可能である。この三点につきまして主張をいたしたところでございます。
#35
○堀込委員 そこで、コーデックス委員会におけるいろいろな議論の中で、このディスカッションペーパーの改定作業について議論が進んでいるというふうにお聞きをしておるわけであります。今答弁ございましたように、中小企業にとって負担となる危害分析、記録、検証などについての政府によるトレーニングの実施あるいはマニュアル作成に限った事業者への支援で可能だというふうに主張をされたわけでありますが、そういうことに限った事業者への支援で果たして大丈夫なのであろうかとも実はちょっと感ずるわけであります。
 今、我が国も参加して、このディスカッションペーパーの改定作業が進んでいるというふうにお聞きをしておりますが、作業状況並びに改定内容などの議論の進展ぐあいについてお聞かせをいただきたいと思います。
#36
○小野(昭)政府委員 第三十回の食品衛生部会におきまして、オランダが作成をいたしましたディスカッションペーパーをもとに議論が行われたわけでございます。本年四月、第三十回の食品衛生部会におきます議論を踏まえまして、日本を含みます、欧米、アジア、アフリカの十六カ国から構成されます草案作成グループによりまして、この改定作業が行われることとなっております。
 その後、改定されました後のディスカッションペーパーは、各国政府に配付をされまして、コーデックスにおきます審議の最初のステップでありますステップ3として、各国の意見が求められることとなります。
#37
○堀込委員 状況は大体わかりました。
 そこで、このHACCP手法の発祥の地と言われるアメリカにおける状況をお尋ねしておきたいわけであります。
 いろいろな雑誌などを見ますと、アメリカにおいて、食品流通業界がこの手法を導入した承認製造業者としか取引しないとか、あるいは排他的チェーン化が進んでいるとか、対応がおくれた中小企業は市場から排除されているとか、業界紙を見ますと、そのような発言などもちらほら目にするわけであります。
 アメリカ農務省は、九六年に、肉製品についてこのHACCPシステムを入れ、食肉検査規則を提案して、その際、従業員の規模別に実施時期を設定するとか、あるいは小規模零細事業者に対しては猶予期間を設けたとか伝え聞いておるわけでありますが、先進国のアメリカにおいて、このHACCP導入に当たって、中小メーカーと大手の格差拡大につながらないような方策、手順、あるいは政策的な手段がとられた経過、こういうことはございますか。お聞かせをいただきたいと思います。
#38
○小野(昭)政府委員 米国におきましては、連邦食肉検査規則というのがございますが、それが平成八年七月二十五日付で一部改正をされまして、屠畜場等に対しましてHACCPの導入が義務づけられることとなったわけでございます。この義務づけにつきましては、三段階の施行となっております。
 具体的に申し上げますと、従業員数五百人以上の大規模な施設につきましては、平成十年一月二十六日、これは交付の日から一年半の経過期間を置いた日でございます。従業員数十人以上五百人未満の中規模の施設、これは平成十一年一月二十五日ということでございますから、交付から二年半の経過期間を置いております。従業員数十人未満の小規模な施設、これは平成十二年一月二十五日、交付の日から三年半の経過期間を置いて施行されるというふうに承知をいたしております。
 なお、水産食品につきましては、このような段階的な施行ではなくて、すべての対象事業者に対しまして、二年の経過期間後、平成九年十二月十八日から施行されたというふうに承知をいたしております。
#39
○堀込委員 アメリカにおいても、そのように規模別、段階的に中小零細企業に配慮をされて導入された、水産は別ですが、そういう経過はよくわかりました。
 そこで、我が日本において、中小零細企業対策をどういうふうにするかという問題になるわけでありますが、農林水産省が昨年七月に食品関係の流通加工業者に対する調査をされておりまして、この調査結果を見ますと、従来の対策で十分というのが大体四割、新たな対策を実施、計画中というのもまた大体同じ比率、新たな対策を実施したいができませんよというのが一割強あった、表を見る限り、こういうふうにわかるわけであります。あるいはまた、安全確保対策を講ずるに当たって、約半数の企業が、個別企業の対応では限界があると回答している状況があるわけでありまして、やはり悩み深いなという実態がよくわかるような気がするわけであります。
 そういう中で、確かにこのHACCPは消費者にとっても大切なマニュアルではありますけれども、大企業なり、すぐれた品質管理部門を持っておるところ、スタッフの充実したところはできるわけでありますが、中小零細企業の対応というのは、やはり配慮をしながら進めなければならないのではないか、こういうふうに思うわけであります。ただいまの米国の段階的な導入経過の答弁もございましたが、そういう手法について考え方があったら、聞かせてください。
#40
○本田政府委員 HACCP手法の導入に関します中小企業に対する配慮の問題でございますが、この法案につきましては、先ほど来御説明をしておりますように、国は基本方針の策定にとどめまして、その業界における製造過程の実態に精通しております事業者団体を活用して、HACCP手法の導入に伴う施設整備の基準づくりを行っていただきまして、この基準づくりをもとに、中小企業も多い食品製造業界の製造過程の実態に即した、それぞれの企業の自主的なHACCP手法の導入を促進しようとするものでございます。
 また、この法案に基づきます施設整備に対する金融、税制上の支援措置といたしまして、長期低利資金の融資でございますとか施設の特別償却を設けて、食品企業の負担軽減を図っておりますほかに、特に零細な中小企業の皆さん方が事業協同組合などによりましてHACCPの導入に取り組む場合には、不動産取得税の軽減措置も受けられることにしているところでございます。
 さらに、別途関連予算におきまして、事業者団体によりますHACCP手法の啓発普及でございますとか人材養成のための講習会の開催などに対しても補助を行う予定にしております。
 これらのもろもろの施策を通じまして、中小企業におきましてもHACCP手法の導入に取り組めるような環境づくりを行っていきたいと考えているところでございます。
#41
○堀込委員 非常にきめ細かい支援策を考えておるようですが、ぜひそういう対応をお願いしたいと思います。
 そこで、このHACCP手法導入の促進を図る前提としてGMPの整備、確立が必要だ、こういうふうに言われているわけであります。これは国内では都道府県知事が定め推進をしているようでありますが、どうしてもこの前提として適正製造基準であるGMPの整備が必要だ、普及が土台となるというふうに言われているわけであります。今もきめ細かい中小零細企業への支援がありましたが、とりわけ施設整備に対する支援といいますか、相当コストがかかるところはそこでありまして、ハード面、ソフト面を含めたGMP整備に対して一定の支援措置ということを考える必要があるのではないか、こういう感じがするわけであります。
 いろいろきめ細かな金融措置、税制措置、あるいは講習会等への支援措置なども今答弁がございましたけれども、この施設整備、GMP整備に関してはどのような認識をお持ちでございますか。
#42
○小野(昭)政府委員 GMPについてのお尋ねでございますが、食品の製造方法などに応じました施設の衛生管理あるいは食品の衛生的な取り扱い等を定めたものでございます。
 我が国におきましては、食品衛生法に基づきまして、食品の衛生確保という観点から、先生からただいま御指摘ございましたように、各都道府県知事が、食品の営業施設におきまして営業者が実施すべき施設設備の清掃方法あるいは害虫の混入防止措置など、施設全体の衛生管理に必要な要件を定めました管理運営基準を定めておりまして、事業者はこれを守る義務があるわけでございます。
 この件に関しましては、食品衛生監視員等が事業所に立ち入りまして、いろいろチェックをし、必要な是正措置につきましては指導を行っているところでありまして、私どもといたしましてはこれらの制度の着実な定着を図ってまいりたいと考えております。
#43
○堀込委員 そこで、このHACCP手法を導入する、食品製造業界の皆さんがこの手法の利点を認めながら導入をする努力をされるわけでありますが、そこで一番心配されるのは、恐らくコストアップにつながるのではないかという心配なのではないかというふうに想像するわけであります。この手法を取り入れて、固定資産からいろいろかかってくる。そうしますと、これは製造単価にはね返ってくるわけでありまして、そのことは一体売り上げの中で消化されていくであろうかということが心配されるのだろうというふうに思います。
 この法案は、金融なり税制面の措置を講じている、あるいは導入に当たっての講習会への補助だとかいろいろなことを考えておられるようでありますが、やはりこの製品単価に対するコストアップの懸念というのは業界の皆さんもお持ちになるのではないか、こういうふうに思うわけであります。そういう意味では、個々の支援措置というのはなかなか難しいわけでありますが、考えられるできるだけの措置を講ずるべきではないか、こういうふうに思います。
 それとあわせて、特に安全性確保に対するコスト認識について、消費者に対する啓発宣伝なども十分行ってその理解を得ていかなければいかぬのじゃないか。つまり、消費者にもコストの分担意識を持ってもらうということも大切ではないかというふうに考えますが、その辺はいかがでございますか。
#44
○本田政府委員 先ほど来御答弁しておりますように、このHACCPの導入に取り組みます問題は、食品の安全性の向上と品質管理の徹底を求める社会的要請にこたえていくということでございます。そのための施設の整備が課題になっておるわけでございまして、新たな投資が必要になるのは事実でございます。したがいまして、この法案によりまして、施設整備に対する金融、税制上の支援措置を活用することによって、その負担が相当程度軽減されるものと考えております。
 また、このことによりまして、食品の安全性の向上と品質管理の徹底が図られるなどの効果が期待されるわけでございます。したがいまして、消費者の皆様方に対しましても、このようなHACCP手法についての正しい理解と認識を持っていただくことが極めて重要であるというふうに考えておりまして、私どもといたしましては、各地におきまして消費者との懇談の場などを設け、これを通じまして啓発なり情報提供に努めていきたいと考えております。
#45
○堀込委員 いろいろな手法を通じてぜひ御努力をいただきたいと思います。
 そこで、法案の内容について少しく質問をさせていただきます。
 一つは、指定認定機関の指定の問題であります。
 この法案では、高度化基準の作成あるいは高度化計画の認定を行おうとする事業者団体を食品の種類ごとに国が指定するのだ、それが指定認定機関でございますよ、事業者団体は申請だ、つまり私がやりますと言って手を挙げてください、手挙げ方式でやります、それについては政府が指定認定機関といたします、こういうことになっているわけでありまして、指定する法人はいろいろなところを考えていらっしゃるようであります。あるいは食品の種類としてもいろいろなものを考えていらっしゃるようであります。これは手挙げ方式でありますから、どんな業界団体を想定をしておるのかというのが一つ。
 それから、この指定の基準について、事業者団体の技術的能力、経理的基礎を判定する、これは何かきちんとした指定認定機関の指定基準、これは次の質問にしますが、これは業界団体の手挙げ方式だということでありますので、実際の運用は政令だとか通達だとかいろいろなことでいくのだろうというふうに思いますが、基本的な考え方だけちょっと聞かせておいてください。
#46
○本田政府委員 二点御質問があったかと存じます。
 まず第一点は、どのような事業者団体が当面想定されるのかということでございますけれども、対象業種それから事業者団体、これにつきましては、広く食品製造業一般を考えておるわけでございます。
 業界といたしましてHACCP手法の導入の動きが高まっていて、事業者団体内部におきましてもガイドラインをつくったり高度化基準づくりの準備が進んでいるという事業者団体、業界につきましては、先ほど御説明いたしましたけれども、牛乳、発酵乳などの牛乳・乳製品の関係、ハム、ソーセージなどの食肉加工品の関係、缶詰・レトルト食品、それから水産加工品、こういった業界の事業者団体が当面想定されているわけでございます。
 それから、この法案におきます指定認定機関の具体的な認定の基準でございますけれども、まず、指定認定機関として指定されるためには、この法案に基づきまして指定の基準に適合すると同時に、欠格条項に該当しないことが必要になります。
 具体的には、指定の基準につきましては法案の第十五条に定めておりますけれども、四点ここで規定をしております。まず第一点は、技術的能力及び経理的基礎を有すること。第二点は、民法第三十四条に基づく公益法人または事業協同組合その他の政令で定める法人であって、役員、構成員の構成が業務の公正な実施に支障を及ぼすおそれがないこと。第三点は、他の業務の実施により認定業務などが不公正になるおそれがないこと。それから第四点は、指定により認定業務などの適確かつ円滑な実施を阻害するおそれがないこと、こういった点でございます。
 また、欠格条項といたしましては第十四条に規定しておりまして、まず第一点は、指定の取り消
し規定により指定を取り消され、その取り消しの日から二年を経過しない者、さらに第二点といたしまして、その業務を行う役員のうちに、当該法律または当該法律に基づく処分に違反し、刑に処せられ、その執行を終わり、または執行を受けることがなくなった日から二年を経過しない者がある者、こういった判断基準を定めているところでございます。
#47
○堀込委員 ちょっと今の答弁で、技術的能力と経理的基礎を有する、これはわからぬわけではないのでありますが、役員、構成員の構成が高度化基準の作成、高度化計画の認定の業務の公正な実施に支障を及ぼすおそれというのは、具体的にはどんなことなのでしょうか。
 それから、高度化基準の作成なり高度化計画の認定業務以外の業務を行っている場合、高度化計画の認定の業務が不公正になるおそれがないもの、これは法文としては、表現としてはわかるのだが、ちょっとわからぬものですから、具体的にはどんなケースを想定されておられるのでしょうか。
#48
○本田政府委員 指定基準の具体的な意味合いということでございますけれども、まず、役員、構成員の構成が業務の公正な実施に支障を及ぼすおそれがないという点でございますが、この点につきましては、役員などの構成におきまして特定の企業関係者に偏るようなことがなくて、業務の公正性に影響を与えるおそれがないことを考えております。
 それから第二点の、他の業務の実施により認定業務などが不公正になるおそれがないという点でございますけれども、指定認定機関の兼業業務が行われているような場合に、この兼業業務が利害関係業務である場合に、兼業業務の利益拡大を優先することで業務が不公正にならないといったような点について考えていきたいというふうに思っております。
#49
○堀込委員 よくわかったようなわからぬような話でありますが、それはそれとしておきます。
 そこで、事業者団体、業界団体の取り組みの問題であります。
 一応この法律は、国が直接関与するのは基本方針の策定と公表だ、事業者団体を指定することだと。そして、指定認定機関が作成する高度化基準、これが基本方針にかなうかどうかを認定、公表する。あとは試験研究計画の策定が適切なものかどうかの判断、そして支援措置、こういうことになっているわけですね。あとは事業者団体に、やってくださいよ、手を挙げた事業者団体、努力してくださいよ、こういうことの中身になっている。
 したがいまして、法案が成立し施行される段階で、まあ政令、通達等でいろいろなことがなされていくのでありましょうが、事業者団体、業界団体に対する期待なども、これは農水省、厚生省ともお持ちだろうというふうに思います。
 そういうことについて、この際、こういうことを期待していますということを明確にしておいていただきたい、こう思います。
#50
○本田政府委員 指定認定機関としての事業者団体にどのような役割を期待しているかという点でございます。
 御指摘のとおり、この法案におきましては、事業者団体によります高度化基準が作成されることが前提となっておりまして、これを前提にして、食品企業のHACCP手法に対応した施設の整備に対して金融、税制上の支援措置を行うということでございます。
 これは、事業者団体の高度化基準づくりを前提とすることによりまして、その業界の製造過程の実態に応じたHACCP手法の導入が推進される、これがまず一つ期待される点でございます。
 それからさらに、事業者団体におきましては大企業なり中小企業なりが構成員になっているわけでございますので、この高度化基準を作成するプロセスを通じて、先進的な企業、中小企業を問わずに、HACCP手法に関する技術、ノウハウが共有化されるのではないか、そういった効果を期待しているわけでございます。
#51
○堀込委員 そこで、この法案は、そういう業務を通じながら金融、税制面を中心に支援措置を講ずる、こういうことになっております。しかし一方で、日本の食品製造業界、あるいは流通業界もそうなんでありましょうが、ダイナミックな再編といいますか、そういうものに対する支援策も求められているのではないか、私はこういう感じがするわけであります。
 したがって、この法律でやる支援策とは別途に、いろいろな方策を加味しながら日本の食品製造業あるいは流通業の再編、発展に対して支援していくべきだ、こういうことを申し上げたいわけであります。
 私の地元の、例えば長野県のJAでは、牛乳工場を、今までの三つの工場を閉鎖して一つの新しい工場につくり上げております。当然このHACCP方式を導入しているわけでありまして、年間五万トンの生乳の処理能力を持つ工場を今建設中でございまして、九九年度の稼働を目指してやっているわけであります。これは、国の乳業再編整備等対策事業というものを活用させていただいて、再編でこれからの競争あるいは消費者から要望がある安全対策に対応していこう、こういうことになっているわけであります。
 この法律ができて、HACCP手法を導入して金融、税制で対応するのはいいんだけれども、担当局だけではなくて、農水省はいろいろな幅広いセクションを持っているわけでありますから、いろいろなセクションでのいろいろな事業、支援措置をよく連携を密にしながら活用して、日本の食品製造業あるいは流通業に幅広い支援、総合的な支援というものをやりながら今日のこの状況を突破していく対策が必要ではないか、こういうことを私は思うわけでありますが、見解をお聞かせください。
#52
○本田政府委員 農林水産省の各局を通じた広範な施策を導入して食品の製造過程の管理の高度化を進めていくべきだという御指摘でございますけれども、おっしゃるとおり、私どもといたしましても、基本的には、この法案によりまして進めていきます基本的な方向、それから基準づくり、こういったものにつきましては本法案によりまして進めていきたいと考えているところでございます。
 先生御指摘の乳業再編政策等の補助事業なり、それから私どもの局の関係でも、例えばフードシステム高度化事業、こういうものもございますし、それから、でん粉業界の再編整備事業などもございます。それから、構造改善事業といった各種の事業がございますので、その補助事業などにつきましても、体系的、総合的に動員をいたしまして、早急に製造過程の管理の高度化を進めていきたいと考えております。
#53
○堀込委員 どちらかというと縦割り行政みたいな、農水省だけの縦ではなくて局ごとの縦割りみたいなことがありますので、総合的にぜひよく連携をとって対応していただきたい、こういうふうに思います。
 そこで、それでは、この法案通過後一体どういう事態になっていくのかというようなことについて、ちょっと見解を伺っておきたいと思います。
 一つは、カイワレ大根の例のO157問題があったわけであります。この発生源については、厚生省はアメリカからの輸入種子と断定をしたわけでありますが、農水省とは多少見解が違うようであります。
 いずれにしても、このカイワレ大根にHACCPが導入されている。厚生省の方の状況を聞きますと、カイワレ大根だけではなしに水耕栽培品目全体にこれを進めよう、こういうふうな検討がかなり進んでいるというふうにもお聞きをいたしておりますが、水耕栽培全体へのHACCP手法導入の検討状況はいかがでございましょうか。
#54
○本田政府委員 水耕栽培全般についてこの法案の支援対象になるのかどうかということでございますけれども、この法案は「食品の製造又は加工の事業を行う者」を対象としておりまして、一般
的には農水産物の生産を行う者は対象としておりませんが、カイワレ大根でございますとかもやしなどの水耕栽培につきましては「食品の製造又は加工」としてとらえることができるというふうに考えております。
 しかしながら、その生産環境の制御につきましては、現在、食品製造業のような水準にまでは成熟していないという状況にあることも事実でございます。今後、水耕栽培におきます生産環境制御技術が高度化をいたしまして、高度化基準が作成されるという状況になりましたならば、この法案の対象になり得ると考えているところでございます。
#55
○堀込委員 水耕栽培はそういうことなんだろうと思います。
 さらに、例えば牛乳の問題を考えますと、各工場の原乳の受け入ればどうなるのだろうか、あるいは、最近量販店では肉のみならず米や青果物まで、例えばカット野菜、もやしなどの工場野菜を対象にしておるところもふえているというふうに聞いているわけでありますが、特産加工品だとかふるさと食品だとか、いろいろなものがあるわけであります。そういう一般農産物といいますか、生産物への導入といいますか、そういう動きというのはどういうふうに見ておるでしょうか。
#56
○本田政府委員 原乳でございますとか米、青果物などの農水産物の生産活動につきましては、自然条件のもとで行われることが通常でございます。したがいまして、食品工場内において、例えば清浄区域と汚染区域を分離するなどの施設の整備を行った上で行いますHACCP手法の導入と同様のやり方で行うことにはなじまない面があるということでございますので、この法案では、「食品の製造又は加工の事業を行う者」を対象として、一般的な農水産物の生産を行う者は対象とはしていない、こういうことでございます。したがいまして、本法案の支援対象として農水産物の生産についてまでその適用範囲を拡大することは考えていないというのが現状でございます。
 しかしながら、先生御指摘のとおり、生産段階におきまして、安全性の確保について各方面から求められていることも事実でございます。
 農林水産省といたしましても、安全な食糧を国民に供給する立場から、この問題は大変重要な問題であると認識しておりまして、これまでも、HACCP方式の考え方を取り入れました家畜の生産段階における生産衛生管理基準の検討などを行っております。
 また、平成十年度におきましては、新たにHACCP方式の考え方を取り入れました水産養殖におきます安全性確保のためのガイドラインの作成に取り組むこととしておりまして、生産段階におきます安全性確保につきましても努力をしていきたいと考えております。
#57
○堀込委員 時間が来ましたので、最後に一点だけ、簡潔にお聞きをします。
 例えば、EUにおいて、例の製造物責任法、PL法の一次産品への拡大の議論が進んでおるというふうに聞いていますし、それから食品表示の問題、HACCP食品の表示というような方向に進むのかどうか、あるいはJAS法との関連について今後どうなってくるかという認識について、最後にお尋ねをしておきたいと思います。
#58
○本田政府委員 PL法の関係でございますけれども、御承知のとおり、現行法におきましては、対象となる製造物を「製造又は加工された動産」としておりまして、未加工の農林畜水産物は基本的に対象から除外されております。
 一方、EUにおきましては、平成九年十月に欧州委員会が、製造物責任に関する指令の改正案として、自然農産物にも適用する提案を行ったと聞いております。
 我が国におきましては、一次産品を新たにPL法の対象とすることにつきましては、農林水産省としてはその必要性があるとは考えていない状況でございますけれども、今後とも海外の動向の把握に努めてまいりたいと考えております。
 それから、表示の問題でございますけれども、当面、この法案によりましてHACCP手法を導入することが必要であるということを考えておりまして、施設整備の進展状況なり管理運営状況などのHACCP手法の普及状況、それから、こうしたHACCP手法に対応した食品に対する消費者、流通サイドの理解、認識の深まり等の状況をまず見きわめる必要があるというふうに考えているところでございます。
#59
○堀込委員 終わります。
#60
○北村委員長 以上で堀込征雄君の質疑は終わりました。
 次に、宮地正介君。
#61
○宮地委員 新党平和の宮地正介でございます。
 きょうは、HACCPの支援法に関する法律案の審議でございますが、私、前回、大臣の所信表明に対する質疑の中で日韓漁業交渉の問題について触れましたので、最初に一、二問、この問題について農林水産大臣に御質問させていただきたいと思います。
 さきの質問のとき、私が、日韓漁業協定の新協定締結に向けて、まず民間トップレベルの会談から交渉を始めたらいかがかと。これにつきましては、もう既に三月三十日に両国の民間団体の代表がソウルで会談を行いまして、厳しい議論の中にも、今後継続して議論、審議をしていこうと。それを受けまして、さらに、さきのASEM2におきまして日韓首脳会談が行われまして、橋本総理と金大中大統領の会談の中で、この日韓漁業交渉の問題についても話題になったと伺っております。
 この点について、まず、大臣は総理からどのようなお話を承っておるのか、この大統領との会談を機に、今後農水大臣としてどう行動を起こしていかれようと考えておられるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
#62
○島村国務大臣 お答えいたします。
 一月二十三日に日韓漁業協定の終了を通告したところでありますが、この間の経過につきましては、前にも御説明いたしましたとおり、一昨年五月以来、一年七カ月余にわたって、首脳会談六回、外務大臣会合十三回を含む三十回を超える真摯な努力が続けられたところでありますが、合意を得るに至らなかったというのが経緯でございます。
 しかし、これは、このままずるずる経過をしていく中で、正直申して、韓国側の漁業への取り組みの実態は日本海の水産資源を侵しかねない、私どもはそういうことを非常に深く憂慮をしておったところであります。これらに基づきまして、一月二十三日に、その協定の定めるところによりまして終了通告をし、新たな仕切り直しをして、残された一年間の交渉期間にかけておるというのが今までの経過でございます。
 そこで、その後、今宮地先生御指摘になりましたように、いわば民間ベースを主体にして、第一線のそれぞれの関係者がお話し合いをするというのは従前から定期的に行われてきたところでもございますので、これらをむしろ窓口にして忌憚のない意見交換をする中で険路を打開すべきではないか、こんなような考えがだんだん前面に出まして、過ぐる三月二十七日でございますが、我が国からは大日本水産会の佐野会長ほか代表者が行き、先方もそれに対応する方々との話し合いが持たれたというのが経緯でございます。
 これに先立ちまして小渕外務大臣が訪韓をいたしましたけれども、この際にも、第一線の民間業者間の話し合いを主体に、それらを踏まえてというお話し合いがなされまして、それで三月二十七日に話し合いが行われ、それは、それなりに大変に突っ込んだ議論も行われましたものの、非常に意味のある会合だったと承知をいたしております。
 続いて四月二日にロンドンで開催されました日韓首脳会談におきまして、新たな漁業協定の締結に向けて努力していこうではないか、このような確認がなされたところでありまして、農林水産省といたしましても、日韓首脳会談の結果を踏まえ、国連海洋法条約に基づいた水産資源の保存、
管理を図るための新協定を締結するため交渉を行っていきたい、こう考えております。
#63
○宮地委員 私、先ほど三月三十日と間違えまして、三月二十七日でございます。
 問題は、大臣、この民間のトップレベルの会談が三月二十七日にソウルで行われて、四月二日にロンドンで日韓首脳会談が行われた。しかし、いまだに北海道沖における自主規制の撤廃に伴うところのいわゆるトロール船による乱獲、資源を非常に乱獲するような行為が引き続き続いているという現実、これは私は両国にとって大変不幸なことであろう、こう考えておるし、韓国におきましても国益から考えたら決してこれはプラスにならない、こう思うわけです。
 そこで、私はぜひ大臣に、向こうの民間の団体の代表も二十七日、ソウルに集まりまして日本の団体と交渉した経緯もありますし、向こうの民間の漁業団体の指導監督に当たっております金善吉海洋水産の長官、これはまさに農林水産大臣と同じお立場の大臣と私は伺っております。やはりそうした民間団体の指導監督の長と一度、農林水産大臣、大変御多忙の中であろうかと思いますが、このゴールデンウイークを利用されても結構ですし、ぜひソウルに行かれて団体の指導監督の大臣と会談をして、少し政府間としてもほぐしていく、こういう努力が必要ではなかろうか。
 特に、この四月には外務省の審議官レベルの、事務レベルの政府間交渉が始まるわけでございますので、ぜひそういう点で私は、農水大臣のそうした御努力に期待をしたいと思いますが、その御決意があるかどうか、御確認をさせていただきたいと思います。
#64
○島村国務大臣 実は私は、どういう場にでも出かけていくというのを基本にしておる人間でありまして、今般、もし私が出向くべき状況になれば、進んで私は伺いたいとは思います。
 ただ、我が国におきましては、一応外交窓口としては外務省が窓口となって今までやってきておりますのと、いま一つ、常識的に見まして、今まで日本の大臣または代表者は盛んにあちらへ行くのでありますが、先方から当国に見える回数はある意味では極めて少ないのが現実であります。やはりこれは、構える気持ちはございませんが、ある程度バランスのとれた環境を維持することもまた大切かと私は考えます。
 そういう中で、先般は我が方の民間の代表があちらへ出向きましたけれども、今度は向こうから日本に出向かれて、そしていろいろな話し合いをし、また、何か私にも会いたいというようなことが仄聞されているところであります。また、これはまだ風聞にすぎませんが、向こうの外務大臣、あるいは今おっしゃった金善吉氏ですか、よく名前を存じませんが、いわば農林水産大臣に該当する方が、お見えになって私と会いたいというような希望があるというふうにも聞こえてきているところでございます。
 私は、先般お許しをいただいてOECDの農相会合に行きました際にも、閣僚経験者で今OECDの韓国の大使を務めておられる方が代表で出られましたので、その方に、日韓漁業協定終了に至った経緯というものは、詳しく、まさに率直にお話ししたところでありますし、補足して、いわばあなた方の行っている漁業をこのまま続けられるとお互いに共有している日本海の水産資源そのものの将来がない、この点をもっと深刻に受けとめてほしいし、真摯な努力をお願いしたいところだし、国内にもお伝えをいただきたいと申したところです。
 また、先般、私が主催をいたしました各国大使との観桜会の席がございました。その際にも金大使がお見えになったので、終了通告というものをいただいて国へ帰るのはつらいとおっしゃるものですから、もう少し踏み込んで実態をよく把握されて、そしてどういう形で隘路を打開するかということをお考えいただきたいとあえて私からまた説明をさせていただいたところでして、そのためにはいつでもお会いしますよ、こう言ったところです。
 今先生御指摘の、むしろ大臣が会うべきじゃないか。そんなような機会があれば、私は、喜んでお会いし、また意見交換をしたい、こんなふうに考えております。
#65
○宮地委員 この問題は日韓の非常に重要な課題でございますので、外務省とよく連携をとりながら、当該大臣としての御努力を期待したいと思います。
 そこで、今回の法案について、特にHACCP導入について、一つは、やはりO157という国内における食中毒の事件が食品の衛生安全上の問題としてクローズアップしてきた。もう一つは、国際化の一つの新しい流れの中でこうした問題に対応していく。こういう非常に重要な内外のそうしたことを契機にこの問題に農林水産省が本格的に取り組んだということで、私は敬意を表しております。
 原材料から製造過程を通じて出荷までの工程における重要なポイントをチェック、検査をして、より消費者、国民に品質管理また安全衛生上の食品を提供しよう、こういうことでございますが、問題は、まず一つは原材料のところのチェック、これが非常に難しいのではなかろうか。
 そこで、今回のO157のいわゆる汚染源について、過日、三月三十日厚生省は、PCRのサザン法によりまして、いわゆる国立医薬品食品衛生研究所がO157の遺伝子を検出した、こういう発表を国民にいたしました。先ほど三月三十日と、これが頭にありましたのでちょっと二十七日と間違えたのでございますが、まずこの点について、厚生省、きょうは局長が来ていると思いますが、この公表した内容について、簡単で結構ですから報告していただきたいと思います。
#66
○小野(昭)政府委員 御指摘のカイワレ大根の種の調査の件でございますが、この件は、昨年の三月に関東南部及び東海地域で多発をいたしました腸管出血性大腸菌O157によります食中毒の汚染源についての調査の一環でございます。
 このうち、愛知県の蒲郡と横浜市におきますO157の食中毒事例でO157が検出をされましたカイワレ大根につきまして、調査研究班を設けまして種子の調査を行ったわけでございます。
 その結果、O157の菌体自身は検出をされませんでしたが、今御指摘のございましたように、PCR法を用いまして遺伝子レベルで検索をいたしますと、O157の菌体を合成します特有の遺伝子、並びにO157が出しますベロ毒素の遺伝子が検出されたわけでございまして、種子がO157に汚染を受けたと確認をされたところでございます。
 これらの調査結果を踏まえまして、本年の三月三十日、食品衛生調査会の食中毒部会の食中毒情報分析分科会におきまして、カイワレ大根の種子がO157に汚染されていたというふうな御結論をいただきまして、公表したわけでございます。
 なお、菌体が発見されなかったけれども、PCR、いわゆる遺伝子レベルの検索につきましてはいろいろ御意見があるわけでございますが、ちょっと分野は違いますけれども、現在、医学の分野におきましては、例えば肝炎ウイルス、あるいはHIV・エイズのようなウイルス性の疾患、あるいは結核のような疾患におきましても、ウイルスあるいは菌自体が検出をされなくても、PCRで特有の遺伝子が検出された場合にはその疾患にかかっているというふうに診断をもう現にされているわけでございまして、遺伝子レベルの検索というのがいろいろな分野でもう既に普及をしているということを付言しておきたいと思います。
#67
○宮地委員 菌が発見できなかったということは、これは一般の国民、消費者から見た場合に、カイワレ大根が汚染源であると断定して、今後カイワレ大根に対する消費者、国民の心配、懸念というものが出てくるわけですが、この点については、厚生省としてはどういう判断をされているのか。また、この厚生省の発表について、農林水産省はどういうような見方をしているのか。この点についてお伺いをしておきたいと思います。
#68
○小野(昭)政府委員 O157の集団発生事例あ
るいは個別発生事例におきましては、カイワレ大根だけではなくていろいろな、種々の食品からO157が検出をされております。したがって、私どもといたしましては、かなり広範囲な、特定の食品ということではなくて、いろいろな種類の食品がO157に汚染されている可能性があるというふうに考えております。
 なお、一昨年の堺市の集団食中毒事例におきましては、菌そのものは発見できませんでしたけれども、疫学調査の結果として、特定の施設の特定日出荷の、これはその施設全体がじゃなくて、特定の日に出荷されたカイワレ大根が汚染されていたのではないかということで、結果を公表したわけでございまして、カイワレ大根全体がどうのこうのというつもりはさらさらございません。
 ただ、今回のケースにおきましては、いわゆる生産施設からのカイワレ大根を入れた袋全体がといいますか、すべての袋のカイワレ大根の種が大腸菌に汚染をされていたという実績もございますし、かなりの袋からサルモネラも検出をされたということで、やはりカイワレ大根の種子の汚染ということが一つの問題であるのではないかというふうに私どもとしては考えております。
#69
○本田政府委員 お答えいたします。
 私どもとしては、O157そのものが検出されていない状況のもとでカイワレ大根の種子が原因であったと断定することには、率直に言って疑念があるというふうに考えております。
 ただ、いずれにいたしましても、今の時点で大事なことは、先生の御指摘にもございましたように、消費者の不安を解消することに努めることが大事であると考えておりまして、O157による食中毒を未然に防止するために、農林水産省におきまして、平成八年の十月に策定いたしました「かいわれ大根生産衛生管理マニュアル」につきまして、原料種子の殺菌処理の追加、徹底などを内容とするマニュアルの改定を行ったところでございます。今後、このマニュアルに沿いました衛生的な生産管理の一層の徹底を図って、消費者の信頼に対応していきたいというふうに思っております。
#70
○宮地委員 消費者は、O157の食中毒事件で全国的に大変に敏感になっております。それだけに、この問題の取り扱いは大変重要であろう。
 今、厚生省は、種子の汚染が大きな原因ではないか、こういうような発言がありました。まさに、このHACCPの原材料の段階の、種子のところでまずどう殺菌をするか、消毒をするか、こういうことについて、今回のこの検査なりカイワレの種子のこうしたデータというものは非常に多くの参考のデータではなかろうか、私はこう思っております。
 この種子の汚染に対して、根っこのところから、原材料のところからしっかりと殺菌をする、根っこが汚染されていたら、途中の製造過程でいろいろとチェックをしても、これは消費者からすれば大変不安な食品の提供を受けるようなことになるわけですから、今、この種子の汚染に対する対応について、私はここのところをしっかりとまずやるべきであろう、こう思いますが、この点について農水省はどういう見解をお持ちでしょうか。
#71
○本田政府委員 先生御指摘のとおり、消費者が安心して食生活が送れますためには、まさに種子を含めまして、生産から消費に至る各段階を通じて、徹底的に食品の安全性の確保のための措置を総合的に講じていくことが必要でございます。
 この法律は、食品の製造、加工の段階にHACCP方式を導入する、こういうことでございますけれども、生産段階におきましても、これまでも御説明しておりますとおり、例えば家畜の生産でございますとか、それからことしは養殖・栽培漁業につきましてHACCPの考え方を取り入れたマニュアルづくりの検討を行う、こういうようなことを考えております。それから、特にカイワレ大根につきましては、先ほど御説明いたしましたように、原料種子の殺菌処理を徹底するということを、「かいわれ大根生産衛生管理マニュアル」につきましてそうした内容の改定を行っているところでございます。
 いずれにいたしましても、生産から消費に至る各段階を通じて食品の安全性確保のために努力をしていきたいというふうに考えております。
#72
○宮地委員 まず原材料のところからしっかりとチェックをして、それから製造工程における各段階のHACCP手法によるチェックをぜひ厳正にやっていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
 そこで、一つは、今回のこの法案は五年以内の時限立法になっていますね。それからもう一つは、いわゆる任意による申請主義になっている。そうした法案ですから、おのずからいわゆる金融、税制上の支援措置になっているわけであります。
 WTOやFAOのガイドラインに基づいて、国際化の流れは大変にこの食品の衛生安全の問題についてはシビアになりつつあります。特にアメリカとかカナダとかEUにおいても、ところによってはもう強制的な導入をしている国も出てきているわけであります。
 この任意の申請による五年間の時限立法、これは俗に言うなら、五年以内に早くどんどん導入しなさいよ、導入すれば皆さんの協会にも、また事業者にも支援措置しますよ、低利でもってお金を貸しますよ、税制上の措置もしますよ、早くやりませんと、これは時限立法ですから、五年以内ですから、いつストップするか、廃止するかわかりませんよと、ある意味ではむちのようなあめのような、両方出してこの法案ができているわけです。
 しかし、国際的には、既に水産加工についてはアメリカあたりは、昨年十二月十八日から以降の生産した水産加工のものについては、いわゆるHACCP手法を導入しない加工品はもう流通させませんよ、こういう厳しい規制措置も出てきているわけです。我が国が先進国として食品の衛生安全上のそうしたトップレベルの先進国になるために、この普及というものは今後積極的にやっていかなければならぬ、これはもう当然だと私は思うのです。
 この五年以内の時限立法にした理由は何なのか。また一果たして任意申請主義でこのままいっていいのだろうか。近い将来、やはりある程度義務づけをする、そうした法律案に変えていく必要があるのではなかろうか。そうすれば、国が、ある程度の義務づけなり強制的な措置の法律にすれば、まさに中小零細企業に対して、今度は財政上の補助金によるそうした支援措置も考えられるのではなかろうか。
 任意申請主義、時限立法つきというところにおのずから支援措置にも限界があるのではなかろうか、こう考えているわけですが、この点について農水省の見解を伺っておきたいと思います。
#73
○本田政府委員 まず第一点といたしまして、任意の手法ではなくていわば義務づけといったような方式が必要か、それからさらに、五年間の臨時措置にした意味合いといった点についてのお尋ねでございます。
 まず第一点につきましては、食品産業をめぐる情勢が国際化を大変進めていく中で、国際的に見て遜色のないような食品産業の体質強化を図っていくためには、このHACCP手法の導入に取り組むことが大変求められる、その促進を図ることが重要であると考えているところでございます。
 しかしながら、任意の手法によらない手法をとることにつきましては、現行の食品衛生法の規制によりまして必要最小限の安全性の確保が一方では図られるという仕組みになってございます。他方、多くの食品企業に対しましてHACCP手法の導入に伴ういわば施設整備の負担を義務づける、こういうようなことになるかと考えられるわけでございます。それから一方、食品企業の中には、業種全体をとらえてみますと、地場流通向けの食品を製造したり、手づくり生産を行うなどの生産流通形態から見まして、必ずしもHACCP手法による衛生・品質管理がなじまないものもあ
るという状況。こうした状況全体をとらえてみますと、任意の手法によって、いわば手挙げ方式による業界の自主的な努力をこの法律によって支援していくという方式が適当ではないかというふうに考えているところでございます。
 それから、五年間の時限措置の問題でございますけれども、この法案につきましては、先生御指摘のとおり、食品企業にHACCP手法の導入を早急に図るために、まさにその施設整備に対しまして金融、税制上の支援措置などを講ずることによって、食品企業に携わります事業者を啓発し、導入のインセンティブを高めていくために、他の臨時措置法の立法例なども踏まえながら、五年間の臨時措置法にしたところでございます。
 この法案によります五年間の臨時的な措置によりまして、食品産業全体にHACCPの考え方を相当程度広めて、さらにその導入の促進を図るという目的が一定程度達成されるというふうに見込んでいるところでございます。
 五年後の段階での考え方でございますけれども、HACCPの普及の実態などにかんがみまして、本法案に基づく措置の必要性や内容につきまして、改めて検討することになるであろうというふうに考えているところでございます。
#74
○宮地委員 今私が申し上げた点については、やはり今後の国際化の新しい流れ、そうしたものをしっかりとらえて、今後農水省としての適切な対応をぜひしていただきたい。余りかたくなにコンクリートしないで、橋本総理のよく言う言葉、臨機応変、この言葉をぜひ農林水産大臣も御記憶にとめていただきたい。
 やはりこの問題は、国民の生命と健康を守る重要な守り手の手法でございますから、この手法について、特に大手のメーカーはほとんど、食品衛生法改正によってHACCP導入以来もう積極的に進めているわけでございまして、中小のメーカーに対してどうやってレベルアップしてその導入を普及させるかということが今後の最大の課題である。と同時に、果たして任意申請でもってうまくいくのかな、自発能動的な対応で大丈夫なのかな、諸外国のようにある程度義務化してあるいは強制的な措置もする、しかし国としてもきちっとした助成制度をとる、こういう方向もやはり考えていく時期にあるのではなかろうか、私はこう思っておりますので、ぜひこれは今後前向きに検討していただきたい。
 この点について最後に大臣の所見をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
#75
○島村国務大臣 改めて申し上げるまでもなく、我が国は、いわば経済においてもあるいは科学技術の水準においても世界に冠たる大国でございますから、国際的な潮流に乗りおくれることなく、我が国の製品に関しては確かな背景があるのであるということを基本に持てるような我々の対応をしなきやなりませんし、また、こういう新たな制度が導入された場合に、いろいろな対応に苦慮する中小零細企業者に対しましては、施設整備等に対する金融とかあるいは税制上の支援等を講じ、さらにこの趣旨が徹底するように努力をしてまいりたい、そう考えます。
#76
○宮地委員 終わります。
#77
○北村委員長 以上で宮地正介君の質疑は終了いたしました。
 次に、一川保夫君。
#78
○一川委員 自由党の一川保夫でございます。
 今質疑されております食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法案につきまして、今ほど質疑がいろいろなされましたけれども、できるだけ重複しないような形で問題点を確認させていただきたい、そのように思っております。
 まず、この法案が出てきた背景なり経過等についてはおおよそ理解できるわけでして、最近の食品の安全性の向上に対する国民のいろいろな期待にこたえるために、品質管理を食品製造業の中で徹底させていくという中の一つの新たな管理手法であるHACCP手法というものを促進していこうとするそういう方針については、異論はないというふうに考えております。
 ただ、私たち地方にあって、ではこのHACCP手法というものを新たに導入しようとするこういう制度について十分周知徹底されているかということをいろいろと聞いてみますと、こういった食品加工業に関する業界の方々ですらまだ十分理解されていない面が非常に多いのではないかというふうに思っております。
 一方では、近年我が国においても、特に夏場においていろいろな食中毒が多発しているということからしましても、こういった食品事業等につきましてHACCP手法を導入していくという重要性というものはあるわけでございまして、そういう面ではこれから、先ほども議論されておりましたように、関係業界に対してしっかりと啓蒙普及を図っていくということが大変重要なことであろうというふうに考えております。
 それで、私が特に地方の皆さん方の声を聞く中で気になりますのは、確かに、このHACCP手法という管理方法については、一部の大きな企業あるいは大きな団体等については当然そういう意識はあろうかと思いますし、また大量に製造し生産している製造業なり、また広域的にこういった食品を流通させている関係者にとっては、こういうHACCP手法の導入というのは特に関心の強いところだろうというふうに思っております。
 しかし一方において、食品産業というのはもう九九%が中小企業だというふうに言われております。そういった中小企業の中で特に小さなところはもう家族、夫婦でやっているというようなところも中にはあると思いますけれども、そういうような業界の中でこういったHACCP手法というものを導入するというような考え方は、今すぐ理解を求めるのは、また、現実に施設をいろいろ整備していくという面では非常に難しい面があろうかと思います。
 特に地場産業、こういったものについての先ほどの局長の答弁では、中にはHACCP手法の導入がなじまないものもあるのではないかというような御答弁もございましたけれども、こういう地場産業等々につきましては、農水省のまた別の施策においても、地域おこし、村おこしの一環として、地域でとれた農産物を活用してできるだけそういうものを加工していくような施策も一方では動いておるわけですね。
 そういうことをいろいろ考えた場合に、こういう伝統的な地場産業的なものもございますし、また、新たに今創造している地域の食品産業的なものもございます。そういうものに対する農水省としてのこれからの取り組み方、特にこういった法制度をこれからつくり上げようとする時期に、どういう考え方で指導されていくのか、そういったところをお聞かせ願いたいと思います。
#79
○本田政府委員 食品の安全性の向上と品質管理の徹底を求める社会的な要請に対応しまして、食品企業がいわゆるHACCP手法の導入に取り組むことが求められているわけでございますけれども、確かに、食品の生産、製造、流通の形態につきましては、近代的な大規模工場においてつくられるものでございますとか、伝統的な地場流通の形態でありますとか、それから一村一品的な村おこし的な地場産物の加工でございますとか、その形態は極めて多様でございます。したがいまして、HACCP手法の導入が一律に求められているわけではないと考えているところでございます。
 HACCP手法の導入を求められている企業につきましては、主としてその製品を広域流通させたり、量販店でありますとか外食チェーンを相手にして取引をしているものでございまして、その製品を地場流通させたり手づくりであることを前面に出して流通させているような地場の中小企業におきましては、その流通形態からして必ずしもHACCP手法の導入に取り組むことが求められているわけでもなく、その必要性も小さいと考えているところでございます。
 したがいまして、HACCP手法の導入につきましては、企業の自主的な取り組みを基本として、食品の製造、流通の実態に合致した形で促進
することが重要であると考えているところでございます。
#80
○一川委員 私も、この制度に基づいてのこれからの取り組み方というのは、食品種類ごとに現状いろいろな実態がございますので、そういうものに合わせた対応をぜひお願いしたいというふうにも思っております。
 そこで、先ほどちょっと話をしました地場の伝統産業的なものの中に、特に私自身の地元でも和菓子の製造とかそういうたぐいのものも結構あるわけですね。そういったものも原材料とすれば農産物を相当使っているわけです。こういう本当に小さな企業単位でそういうものに取り組んでいる伝統的な食品産業というのは結構あるわけですけれども、こういったものは全国的な組織を持っているのかどうかわからないのも中にはあるわけですね。
 そうした場合に、今回の法律の中でも、「大臣が指定する法人」という中での事業者団体ですか、こういうものが高度化基準を作成していくというような仕組みになっているわけですけれども、全国規模で活動している団体がない、そういう小さな食品製造業のような業種は、こういった法制度の中ではどういう対応になっていくのか、そのあたりをお聞かせ願いたいと思います。
#81
○本田政府委員 この法案の運用の中心をなしますのは、指定認定機関でございます事業者団体になるわけでございます。指定認定機関の指定に当たりましては、高度な技術的能力を有していることなどの指定基準に適合する必要がありますことから、この事業者団体としては全国規模のものを主として想定しているわけでございます。いわゆる地域の伝統食品に関しましては、事業者団体が必ずしも全国規模の団体とは限らないわけでございますけれども、業種によりまして、技術的能力などの指定基準を満たすような場合には、指定を受けることがあり得ると考えているところでございます。
 先生御指摘の和菓子のような場合には、かなり大きな地方の団体もあるやに承知をしております。したがいまして、このような指定を受けた団体が高度化基準を作成し支援措置を受けることができる、そういった場合もあり得るというふうに考えているところでございます。
#82
○一川委員 このHACCP手法という新たな手法を導入していくに当たりましては、これからいろいろな面で、その指導者の養成等々も含めて各業界での人材育成等が非常に大事なところであるわけです。
 それに関連いたしまして、このHACCP手法というのは、どこまで、どういうふうにクリアすればHACCP手法をクリアしたことになるかということが非常に気になるわけですけれども、資料等によりますと、七原則十二手順をクリアしていないとこのHACCP手法をクリアしたことにならないような趣旨のことをいろいろと記述してございます。
 こういうものを一通り目を通しますと、確かになるほどなという感じがいたします。しかし、この十二の手順を踏めるような段階まで一気に持ち上げるのが相当難しい部門もあるのじゃないかなという感じもいたすわけです。こういうものを、例えば段階的に一つの目標に持っていくような、そういう考え方というのはあってもいいのではないかというふうに思うわけですけれども、このあたりはどのようにお考えでしょうか。
#83
○本田政府委員 いわゆるコーデックス委員会で採択されましたガイドラインに沿ってHACCP手法の導入を進めていく考え方でございますけれども、このHACCP手法の考え方は、先生御指摘の七原則十二手順ということでございまして、まず最初に、危害分析等のための準備、情報収集作業としてHACCP専門家チームの編成でありますとか、対象となる製品でありますとか製造工程の一覧図でありますとか、そういったものを整理をする。それから具体的に七原則として、危害分析を行う、重要管理点の特定を行う、管理基準の設定を行う、こういった工程管理を行うものでございます。
 こうしたものにつきまして、この法案におきましては、基本方針においてこの七原則十二手順に即したHACCP手法の導入を進めていくという基本的な方向を示す、こういうことにしておるわけでございます。
 基本方針におきましては、先ほど来御説明しておりますとおり、基本的な考え方を示すにとどめまして、個々の食品の製造過程におきますHACCP手法の導入につきましては、個々の食品の業界ごとの製造過程の実態に応じて事業者団体が高度化基準を作成することとしておりまして、この事業者団体の中には大規模な企業もございますし、中小企業も構成員として含まれているわけでございますので、こうした事業者団体において議論を進められている中で、我が国の食品製造業の実態等にも十分配慮した形でHACCP手法の導入が進められるというふうに考えているところでございます。
#84
○一川委員 次に、このHACCP手法を導入するということについては、製造している側も当然関心はございますし、また、ここででき上がってきた製品を消費している消費者なり、それを流通段階で扱っているいろいろな関係者の方々も相当関心の強い部分だというふうに私は思います。
 基本的には、こういった製品、原材料から本当の消費の段階までの過程でいろいろな方々が介在しているわけですけれども、特に今回のこの法案で徹底させようとしておりますHACCP手法で製造された食品を、消費者とかそういう関係者に知らしめる、あるいはそういうことをそういう関係者が、対外的というか公に表示したいというような、そういう動きは当然想定されると思うのです。
 こういった手法を新たに導入するとすれば、当然それなりにコストがかかるわけですし、また、そのコストをかけた部分については回収したいということで、もっと消費を拡大したいというようなことが当然起こり得るわけです。そういった場合に、新たにこういうものを即導入できるそれなりの力のあるところについては、当然そういう中で生き延びていくということが言えるわけですけれども、一方、まだまだそういう段階まで来ていないような製造業にとっては大変脅威に感ずると思うのです。
 そういったところについて非常に微妙なところがあるわけです。表示をしてしっかりと徹底させるべきだというような意見も一方では当然あるわけですし、また一方では、現状、実態から見て、そこまでやると、まさしく本当の零細的な製造業はもう製造できなくなってしまう危険性すらはらんでいるということだというふうに思いますけれども、そのあたり、基本的にどういう態度で臨まれるのか、お聞かせ願いたいと思います。
#85
○本田政府委員 先ほど来御説明いたしているとおり、食品企業のHACCP手法の導入はまだ緒についたばかりの状況でございまして、多くの食品企業にとりましてHACCP手法に対応した施設整備を図ることがまず重要であります。そのために、この法案によりまして、金融、税制上の支援措置を講じてその促進を図っていきたい、こう考えているところでございます。
 HACCP手法によって製造された製品であるか否かにつきましては、その取引先でございます量販店などの流通業者でありますとか外食チェーンとの間においてとりあえず問題となることであるというふうに認識しております。その製品につきまして表示を行うことが、これはっくり方の違いを意味するものでございますので、このつくり方の違いの意味合いについて消費者に誤認を与えないかどうかなどを十分に見きわめた上で、表示の問題については検討する必要があるというふうに考えているところでございます。
 とりあえず、食品企業におきます施設整備の進展状況、それから管理運営状況などのHACCP手法の普及状況、それからHACCP手法に対応した食品に対する消費者、流通サイドの理解、認識の深まりなどの状況をまず見きわめていくこと
が肝要であるというふうに考えているところでございます。
#86
○一川委員 今の答弁を聞いておりましても、では、現実にこういう制度が走り出していろいろな関係者がいろいろな動きをした場合に具体的にどう指導していくかというところは、非常にまだまだあいまいな部分が残されているというふうに思うわけです。
 一方では、一般国民の皆さん方に対し、また、そういう関係者に対して正しくその実態を理解させる、変に誤解を招かないようにしていくということもまた非常に大切な部分もあるというような気がいたすわけです。
 また一方、こういう表示等に関連しまして、JASに関連した法律等々もございますけれども、こういうものとの兼ね合いを今後どうするかとか、そういうことも含めて非常に重要な課題が残されていくというような感じがするわけです。
 そのあたりの、このHACCP手法等を導入して製造された製品に対する表示といいますか、そういうものをわからしめるかどうかということも含めての考え方をもう一回ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
#87
○本田政府委員 先ほども御説明いたしましたとおり、いずれにいたしましても、HACCP手法によって製造された製品であるか否かにつきましては、その取引先でございます量販店などの流通業者や外食チェーンとの間においてとりあえず問題になるものでございます。その製品について表示を行うことが、つくり方の違いの意味合いについて消費者に誤認を与えないかどうか等を十分に見きわめた上で――JAS制度との関係でございますけれども、JAS制度は消費者の商品選択のための基準を定めるという品質表示基準制度になってございます。そういった制度の趣旨を踏まえて慎重に検討していきたいというふうに考えているところでございます。
 JAS制度につきましては、製品の品質が規格に適合するものについてJASマークを付すことによりまして最終製品の品質を担保する、こういう制度でございます。HACCP手法を導入した工場の取り扱いにつきましては、表示のあり方も含め、現在、JAS調査会基本問題委員会においてJAS制度の見直し作業を行っているところでございますので、その一環として検討していきたいと考えております。
#88
○一川委員 重要な部分でございますので、慎重になおかつしっかりとした御指導をぜひお願いしておきたい、そのように思っております。
 次に、この制度の一つの特色でもございますけれども、高度化基準の作成とか高度化計画の認定等を行う、その部分を国とか県とかという行政機関で対応するのではなくて事業者団体に行わせるというような仕組みを導入しているわけですけれども、これは今日の行政改革等々の流れからすれば一つの流れに沿っているかなという感じもするわけです。
 一方では、こういう法制度の確立によりまして、そういう一種の外郭的な法人が相当ふえていくのではないかという感じもするわけですけれども、そういった新たな公益法人の設立とかそういうことも含めて、今回のこの法案の中で、事業者団体にある程度自主的に物事をやらせるということとあわせまして、今後の見通しについて御説明をお願いしたいと思います。
#89
○本田政府委員 この法案におきましては、事業者団体の多くはその業界における製造過程の実態に精通していることに着目をいたしまして、HACCP手法の導入に伴う施設整備等の基準づくりや高度化計画の認定を行わせることによりまして、業界の製造過程の実態に即したHACCP手法の導入を促進しようとするものでございます。
 その際に、事業者団体が高度化基準の作成や高度化計画の認定を公正かつ適切に行うことを担保するために、これらの業務の実施に必要な技術的能力や経理的基礎を有するものに限って行わせますとともに、業務の実施に関して適切な指導監督を行うことが可能となるように国が指定認定機関として事業者団体を指定する仕組み、いわゆる指定法人制を採用したものでございます。
 この指定認定機関としての法人の指定は、その申請に基づき行うわけでございますが、食品の製造過程の実態に精通し技術力と人材を有している団体につき行われるものであるというふうに考えております。したがいまして、通常既存の事業者団体が申請を行うものと想定しておりまして、役所主導でいわゆる新しい公益法人を設立することは考えていないと認識しているところでございます。
#90
○一川委員 今までの御答弁の中に、新たな公益法人等は設立しないという考え方で臨みたいというような趣旨の御答弁がございました。
 そういう新たなものを組織化していくということについては非常に懸念が発生するわけでございまして、特にこういう許認可等を伴うようなことが、外郭の事業者団体といいますかそういう関係団体に行わしめるということになれば、そこに相当の権限が発生するわけです。逆にまた、そういうところに対して、最近いろいろな面で批判されておりますけれども、農林水産省や厚生省から天下りが発生するのじゃないかというようなことも一方では非常に懸念されるわけですね。
 こういうことがあってはならないというふうに私は思いますけれども、当然専門的な知識をある程度有しているという面では魅力的な人材かもしれません。だがしかし、国民の皆さん方に余り誤解を招くようなことがあってはならないというふうに思います。そのあたりに対する考え方はいかがでしょうか。
#91
○本田政府委員 先ほどお答えいたしましたように、この法案におきます指定法人制の採用は、その事業者団体が業界におきます食品の製造過程の実態に精通していることに着目いたしまして、その技術力とノウハウを活用しようとするものでございます。したがいまして、このような指定法人制の導入は、公益法人の役職員に公務員OBを採用するか否かとは直接関係なく、いわゆる天下り人事の増加につながるものとは考えていないという状況にございます。
 なお、公益法人に対する指導監督につきましては、一昨年九月に、公益法人の設立許可及び指導監督基準が閣議決定され、その中で、公益法人の役員構成に関する指針が定められたところでございまして、農林水産省といたしましても、これに即しまして適切に指導してまいりたいと考えております。
#92
○一川委員 では、最後に大臣にお伺いしておきたいと思います。
 この法律は、特にこういった食品製造に関する製造関係者側に対してのいろいろな法制度を決めていくということになっておりまして、そういう面では、当然食品の製造にかかわる関係者の方々にこういう新たな手法の動きがあるということをしっかりとこれから啓蒙普及させていくという必要もございますし、また一方では、日本の伝統的ないろいろな地場産業も含めた食品製造業もあるわけでございますので、私自身は余り一律に強制的にやるべきものではないというふうにも考えております。
 そういう中にあって、先ほどちょっと問題提起いたしましたけれども、この新たな手法を導入した製品と導入しない製品とをどういうふうにこれからうまく国民の皆さん方に周知徹底を図っていくかということも含めて、大変大事な課題が残されているような気もいたします。
 また一方では、こういった新たな食品というものが非常に大量に広域的に動いているということも現実問題でございますので、特に公的な機関、例えば学校給食とかそういうところでもこういう問題については相当神経質になってくるのではないかという感じすらいたすわけでございまして、この法律の持つ意味というのは非常に重要なものが私はあるというふうに思います。
 この法案の考え方そのものには賛同するわけでございますけれども、今後残された課題というのは幾つかあるような感じがいたします。そういう
点も含めまして、農林水産大臣の本制度に取り組むに当たっての基本的な考え方、決意のほどをお聞かせ願いたい、そのように思います。
#93
○島村国務大臣 お答え申し上げます。
 本法案の基本方針におきましては、まず、いわゆるコーデックス委員会で採択されたガイドライン、これに沿ってHACCP手法の導入を進めていくという考え方に立つわけでありますが、従前の検査の手法と違いまして、最終製品をいろいろな角度から検査するということにとどまらず、今回はまさに、原材料、調合、充てん、包装、熱処理、冷却、箱詰め、出荷等々、いろいろな角度から各工程で管理点を定めて危害の防止をしよう、こういうことでございます。
 しかしながら、現実の問題として、食品関係の企業というのは必ずしも近代化した大企業とは限りませんので、これらを導入するとなるといろいろな面で問題が出てくるのであろうと推測されるわけであります。こういうことごとに対するおそれが起きないように、専門家チームを編成し、まず、いろいろな食品の製造過程における段階で発生する可能性のある例えば危害をリストアップし、さらには、製造過程のうち特に重点的に管理すべき点と管理基準を定め、そして管理基準が遵守されているかどうかについて常時監視する、こういう手法を逐次導入するといいましょうか、やはり無理のないように導入するということが我々に課せられている期待ではないかと思います。
 ただし、先行きを予測いたしますと、HACCP手法というものを導入しているか否かの表示、先ほど来もそういう御質問が出ておりますが、こういうことを逆手にとって消費者団体その他から出てくる可能性もございます。したがって、余り成り行きに任せておるというと、かえって乗りおくれる方々が出てもこれは大変気の毒なことになりますので、その点につきましては、金融、税制上の支援策やあるいは専門家によるパンフレットの作成、そして国民に対する周知徹底等、皆さんが取り組みやすいといいますか導入しやすい環境づくりには精いっぱい努めていきたい、こう考えているところでございます。
#94
○一川委員 以上で終わります。ありがとうございました。
#95
○北村委員長 以上で一川保夫君の質疑は終了いたしました。
 次に、藤田スミさん。
#96
○藤田(ス)委員 中小企業が圧倒的多数を占める食品製造業者の衛生管理を充実させるために、HACCPの導入を希望する中小業者に対して政府が支援することは当然のことであり、かつ必要なことだと私どもは考えています。
 しかし、本法案は、政府として全食品分野にHACCPを導入することを基本方針として打ち出すものでありますので、これが実施されればHACCPの普及が一気に加速されることになっていくでしょう。
 HACCPの導入には、その前提となる施設設備の整備、危害分析(HA)の実施、重要管理点監視(CCP)の基準設定、モニタリングなど、多額の設備投資と高度の技術と管理能力が求められるわけであります。農水省でも二〇%から三〇%設備投資のコストが上がるのじゃないかと試算されていると聞いておりますが、食品製造業の圧倒的部分を占める中小零細企業にはかなりの困難を伴うものではないかと考えます。この点についてはどのように認識していらっしゃいますか。
#97
○本田政府委員 食品企業がいわゆるHACCP手法の導入に取り組むに当たりましては、そのための施設の整備が課題となっております。したがいまして、設備投資が新たに必要になるということは事実でございます。本法案による施設整備に対する金融、税制上の支援措置を活用することによりまして、その負担が相当程度軽減されるものと考えているところでございます。
 このために、本法案を一日も早く成立させていただきまして、その施行と人材養成などに関する施策、それから普及啓発などの関連施策を通じまして、中小企業におきましてもHACCP手法の導入に取り組める環境づくりを図ってまいりたいと考えているところでございます。
#98
○藤田(ス)委員 私は、ここに政府委員室からいただいた食品製造事業所数というのを持っておりますが、これを見て驚きました。十九人以下の企業が七〇%を占めております。百人未満で九四・七%でありまして、実に小さな企業、まことに小さな企業がその大半を占めているということになるわけであります。したがって、この法律を実施するならば、これらの業者の経営を守り、衛生管理を向上させるために、その負担を軽減する対策がどうしても必要であります。
 今回の法律によって食品加工業者に行われる支援というのは、低利といえども、あくまでも借金であります。量販店や流通側に対して弱い立場の中小食品メーカーが、コスト上昇を商品の価格に転嫁できなかったり、また、この不況の中で、ただでさえ物が売れない状況が続いているわけでありまして、過大な投資は経営破綻に直結しかねないところであります。
 そこで、私ども日本共産党は、中小企業に限り施設整備に必要な資金の一部を補助することを内容とする修正案を提出いたしました。本法は、必要資金の六割を融資されるとするならば、その残りを助成するということで、これは、政府の計算した同じやり方をとりまして単年度で計算をしますと、その予算は四十八億円ということで可能であります。中小零細企業にかかわる負担を軽減するために補助制度を導入するべきであると考えますが、この点、大臣はいかがお考えでしょうか。
#99
○本田政府委員 食品製造業が、先生御指摘のとおり、従業者数百人未満の企業が九五%といった状況にあることは事実でございます。
 ただ、今回の法案におきましては、HACCP手法の導入につきましては、企業の自主的な判断のもとにその企業活動の一環として行っていただくということを前提にしております。また、このHACCP手法の導入によりまして、企業自身にとりましても、品質管理の向上などによりまして取引先との取引条件を有利にするなどの効果を生ずるものでございます。中小企業が行う場合でありましても、国が個別の企業に対して助成を行うことは適当でないというふうに私どもは考えているところでございます。
 このため、この法案におきましては、HACCP手法の導入に取り組む企業の施設の整備に対しまして、これまでもるる御説明していますとおり、長期低利資金の融資と税制上の特別償却制度によりまして負担軽減を図ることにしているところでございます。また、零細な中小企業が事業協同組合等の形態によりましてHACCPの導入に取り組む場合には、不動産取得税の軽減措置も受けられることとしたところでございます。
 さらに、別途関連予算におきまして、事業者団体によるHACCP手法の啓発普及、講習会の開催に対しても補助することを予定しており、これらを通じまして、中小企業も取り組みやすい環境づくりに鋭意取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
#100
○藤田(ス)委員 オフィス・クサチ・クリェティブ・インターナショナル代表の草地道一さんとおっしゃる方が、アメリカのHACCPの現状を視察してこられて報告しておられますが、その中でも、連邦担当官が、アメリカでHACCPの施行が開始されれば、恐らくつぶれる企業が出てくるであろうと語ったというふうに紹介をして、この面でおくれている日本は、なおさら国が補助金を出して育成すべきであるということを強調していらっしゃるわけであります。
 きょうもほかの委員の皆さんからも助成の問題が提起されておりますが、本法の「目的」には、「食品の製造又は加工の事業の健全な発展に資すること」と明記しております。この趣旨からも、補助制度の導入は当然ではないかというふうに考えるわけでありますが、大臣、一言だけ御答弁ください。
#101
○島村国務大臣 食品という、体内に、そのまま口に入れてその影響が出るという、我々の健康に
直結する非常に重要な部分を扱う企業でございますし、一昨年夏以来、不幸にして出血性大腸菌O157の事件等、国民は衛生面に対する関心というのを極めて深くお持ちであろう、こう思います。
 そうなりますと、やはりこういう世界的な潮流というものを無視して、単に業者の側の立場にだけ立っておりますと、結果的に、それらを扱う方々が時代に取り残され、あるいは社会からむしろはじき出されるということになってもいけませんので、我々は、可能な限りの支援措置を行い、かつPR活動等を行って、今御指摘のあったような不幸な事件が起きないように指導してまいりたい、そう考えております。
#102
○藤田(ス)委員 国民が安全な食品を求めているからこそ、私は、国がもっと積極的な支援を行うべきだということで提起をしているところであります。
 大手量販店やファストフードチェーンなどは、食品の安全確保を名目に、取引業者に対してHACCPの導入を要請することを強めてきておりますL、中には、HACCP導入の自主基準を設けて取引条件とするなどの動きもあるというふうに言われています。先ほども言われておりましたけれども、HACCP先進国であるアメリカでは、承認業者としか取引しないという排他的チェーン化が進んでいるというふうなことでありまして、これが広がれば、HACCPを導入できない企業は締め出しをされてしまうのではないかという危惧があるわけであります。
 また、業者の方からは、国が法制化し、HACCPのみが衛生的な製造方法だということで喧伝されれば、HACCPを導入できない零細企業の製品は、食品衛生法に基づく衛生管理をしているにもかかわらず、消費者に安全性が劣るとみなされ、市場から締め出されるのではないか、そうした危機感も持っているというお話を聞いています。
 政府は、五年以内という期限を設けて、できるだけ早急に衛生・品質管理の高度化が実現されることが望ましいとされておりますが、農水省のアンケートでも、現在HACCPを実施済み、実施中を合わせても一五・三%にすぎません。これを五年間の時限立法の範囲で導入促進を図ろうということになれば、政府が強力に行政指導を行うことになりはしないか。
 その点では、私は、やはり自主性を尊重する、手挙げ方式をあくまでも守り、個々の食品業界や加工業者の実情を無視して一気に進めるために一律に業界へ基準作成を求めるような指導はすべきではないというふうに考えるわけです。この点、もう一度確認をしておきたいと思います。
#103
○本田政府委員 これまでもお答えしておりますとおり、この法案におきまして、基本方針におきましては、HACCP手法の導入促進の基本的方向を示す考え方でございます。これを踏まえまして、事業者団体が個々の食品の製造過程の実態に応じて高度化基準を作成することを前提といたしまして、食品企業のHACCP手法に対応した施設整備に対して金融、税制上の支援措置を行うこととしております。このような仕組みを通じまして、業界団体や食品企業の自主性を尊重しつつ、業界の実態に応じたHACCP手法の導入を促進してまいりたいと考えております。
#104
○藤田(ス)委員 次に、農畜水産物の生産現場への影響についてお伺いをしたいわけです。
 HACCPは原材料から消費の段階までの危害分析、管理が必要となるために、加工製造段階でHACCPが徹底されるようになれば、おのずと、原材料を納入する立場にある生産段階に対しても厳しく安全確保対策が求められるようになることが予想されるわけであります。
 実際に、他に先駆けて食品衛生法に基づく承認工場がスタートした乳業界では、農家段階でも同様の管理、記録が求められることが予想されて、酪農団体では、搾乳機械やバルククーラーの洗浄あるいは乳温管理など細かな基準を設け、HACCPに関する生産指導マニュアルの検討をしているところもあると言われています。
 しかし、家族経営で零細な個々の農家や漁業者に、メーカーと一体となったHACCPを無条件に持ち込むことは、資金的にも労働力の面でも経営に大きな負担になり、それに対応できない農家は出荷できないとか、あるいは差別的な扱いを受けるというような事態になりかねないわけであります。この点、一方的に農家負担になるようなことにはならないようにするべきだというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
    〔委員長退席、鈴木(俊)委員長代理着席〕
#105
○島村国務大臣 お答えいたします。
 HACCP手法の導入は、食品の安全性の向上と品質管理の徹底を求める社会的要請に基づきまして、従前の最終製品の検査だけでなくて、いわば原材料の受け入れから出荷に至るまでの各工程で危害を未然に防ごう、こういう趣旨のものであります。したがいまして、食品あるいは薬剤、こういうものを扱う業者は、当然にこのHACCP手法の導入以前の段階からこれらに対しては万全の配慮をすべき社会的使命を担っている、こう考えます。
 ただ、今御指摘のように、最終製品ということでなくて、第一次産業のいわば生産の段階からいろいろ検討するということになりますと、今までよしとされたことが必ずしも通らないというようなものも出てくるだろうと思います。それらにつきましては、どのようにしたら皆さんが導入しやすいのか、あるいは社会的な一つの流れに乗りおくれずにやっていけるのか、これらに対して我々は可能な限り取り組んでいかなければいけない、こう考えているところであります。
 そういう意味で、食品企業が生産者と連携をとりながら、生産者にいたずらに負担を強いるのでなくて、円滑に進められるよう十分意を用いていきたい、こう考えております。
#106
○藤田(ス)委員 生産者にいたずらな負担を強いることなく、そうしてこの点については十分生産者の合意と納得を得ながら慎重に進めるべきだ、意見を十分これからも聞いていただきたいということを加えておきたいと思います。
 厚生省にお願いいたしますが、厚生省は、日本型HACCPの構築を目指すという言葉をしばしば使われているわけであります。これは多分、中小企業にとって負担となる危害分析や記録及び検証については、政府によるトレーニングの実施やマニュアルの作成により営業者を支援すれば合理的に実施することが可能であるというような考え方を指して言っておられるのではないかというふうに思いますけれども、コーデックス委員会でも、小規模企業や発展途上国においては、厳密なHACCPシステムの適用が困難である、特に記録と検証を的確に実施することが困難であるとして、HACCPの考え方を参考にした類似の管理システムを適用するための具体的な作業が進められることになったというふうに聞いております。
 私は、中小企業が採用可能なシステムの開発を行うということを否定するものではありません。しかし、困難であるとされている危害分析あるいは記録及び検証が除外されれば、がっちりしたHACCPとは言えないわけであります。HACCPの考え方を参考にした類似の管理システム、本来のHACCPの水準に達しないシステムまでも日本型HACCPと称して、ここからが問題ですが、食品衛生法による承認制度に組み込まれることなど、規制緩和が拡大されるようなことは決してあってはならないというふうに考えますが、この点はいかがお考えでしょうか。
#107
○小野(昭)政府委員 先ほど来御答弁申し上げておりますように、総合衛生管理製造過程の承認基準につきましては、コーデックスが勧告し、国際的にもその導入が図られておりますHACCP適用のためのガイドラインに示されました七原則十二手順に基づき策定したものでございます。
 厚生大臣の承認に当たりましては、承認基準を満たしているかどうかという点につきまして、厚生省におきまして営業者から提出されました申請書類を確認いたしますとともに、厚生省あるいは
都道府県等の食品衛生監視員が現地調査により確認をするということといたしているところでありまして、御指摘のような御懸念はないものと考えております。
    〔鈴木(俊)委員長代理退席、委員長着席〕
#108
○藤田(ス)委員 最後になりますが、大臣、アメリカでも昨年八月、HACCPを取り入れていたと言われるハドソン・フーズ社のハンバーグでO157による食中毒が発生して、一万トン以上回収するという事件が出ているわけであります。現時点で、HACCPシステムで危害防止が完全に行われるというようなものではありませんから、こうした例を見ても、HACCPを導入したことで行政責任が放棄されるというようなことはあってはならないわけであります。
 食品衛生法が食品の製造などの基準を設けて規制しているのは、食べ物というのは人の今、健康の増進に不可欠なものであって、その安全を確保することについては何物にも増して優先しなければならないという国民的な要請があるからであります。
 私の地元が実は堺、O157の大量発生です。だから、あの事件が発生しましたときに、私は学校の調理現場を調査したりいろいろしまして、そうして、例えば搬送のトラックが全く食品を搬送するにふさわしくない車両であったり、あるいは学校給食が入り口で、常温で、保管する施設もなくそのまま放置されていたりという、イロハのイのところで本当に誤っていた、そういう点では大変大きな憤りを感じました。その後、岡山の病院でもO157が出たときに私は見ておりますが、やはり起こるべくして起こったなという気がいたしました。
 そういう点では、イロハのイのところでもっと整備をきちっとしていかなければならないのに、その後HACCPの話だけがぽんと出て、私はそのことが悪いとは言いませんが、本当に国民の求める食の安全ということにこたえるならば、この際もっと総合的に本当に国が責任を持って行うべきだ。いわんやそのHACCPの導入の行き先が食品衛生法の規制緩和につながるというような、規制緩和の話と結びつくというところに、私は今もっていささかの疑念を感じているわけであります。
 最後に、時間がありませんので、私は本当はもう一点お聞きしたかったわけですが、それをとどめまして、大臣にこの点についての御所見をお伺いして、終わりたいと思います。
#109
○島村国務大臣 出血性大腸菌O157の事件というのは、死者も何名も出して国民を震憾させたわけでございますが、率直に申して、いまだに原料種子にその痕跡を見出したというだけで、菌がどこで発見できたというふうにはなっておらない。我々農業を守る側からいたしますと、ある意味では非常にまだ納得のいかないような状況でございます。
 さはさりながら、やはり食の安全というものは私たちの最大責務の一つでございますから、農林水産省といたしましては、現に食品総合研究所を中心に、食品の品質管理の向上を図る観点から、病原菌の混入防止、殺菌技術の高度化に取り組んでいるところであります。また、一方では、平成九年度から新たに、農林水産物における病原性大腸菌等の汚染防止に関する研究プロジェクトを実施しております。
 またさらに、平成十年度には、食品総合研究所においてこれらの研究の促進を図るための体制強化を図ることとしておりまして、今後とも、消費者の方々に安心して安全な食品を食べていただけるよう、食中毒や細菌に関する研究をさらに強化してまいりたい、こう考えます。
#110
○藤田(ス)委員 終わります。ありがとうございました。
#111
○北村委員長 以上で藤田スミさんの質疑は終了いたしました。
 次に、前島秀行君。
#112
○前島委員 一、二伺いたいと思います。
 御案内のように、国民の安全性を求める声というのがどんどん強くなっていることはもう世界的な流れだろうと思いますね。したがって、HACCPの導入というのは避けて通れない。しかし、言われるように、食品加工関連の企業というのは中小企業を中心にして厳しい状況にある。避けて通れないHACCPの導入に伴って、ソフトの面、ハードの面で一定の資金投与がどうしても必要だ。
 そうすると、HACCPの導入というのを前向きに積極的に受けとめて対応するのと、消極的にと言っては語弊があるかもしれませんけれども、嫌々ながらといいましょうか、最小限にマイナス部分を避けるような形でやるのとでは、私は基本的に全然違うような気がいたしますね。世界の流れが安全性を求めるなら、やはり積極的にそれを前向きに受けとめて勝負する、そこに新たな付加価値を求めていくというふうな積極性が求められているような気がいたします。
 そういう意味で、今度のHACCPの一連のスキームを見ますと、認定機関といいましょうか、HACCPを導入しているということの意味を消費者にどう理解してもらうか、そこのところにどう信頼性を求めるのか、あるいはそこに商品としての価値をどう求めていくのかというところが私は大きな分かれ道になるような気がいたします。
 そういう面では、認定機関の信頼性、ある意味でいったら公平の確保ということも重要だろうと思いますね。やはり個別企業のことを言うと、どうしても無理をしたくないということによるさまざまな事態も率直に言って生じないとも限らない。その公平の確保、あるいはHACCP導入の消費者に向けての権威をどう確保していくかということも重要なことだろうと私は思いますね。
 その意味で、今回出ていませんけれども、表示というのは今後どうしていくのか。厳しい条件の中で導入して、資金を投入して苦労するのだったら、その商品、生産物はやはり非常に権威あるものにしなくてはいかぬ。そうすると、認定機関の信頼性、公平の確保、同時にやはりその表示ということも重要な検討すべきことだろうと私は思うわけであります。
 その辺の基本的なHACCP導入の受けとめ方と、信頼性、公平の確保、そして表示を今後どうしていくのか、その点についてお考えをお聞きしたいと思います。
#113
○本田政府委員 これまでもお答えしているところでございますけれども、この法案におきましては、事業者団体の多くはその業界における製造過程の実態に精通していることに着目しまして、このような事業者団体を指定認定機関として指定して、HACCP手法の導入に伴う施設整備などの基準づくりや高度化計画の認定を行わせ、業界の製造過程の実態に即したHACCP手法の導入を促進しようとするものでございます。
 その際に、御指摘のとおり、指定認定機関である事業者団体が、高度化基準の作成や高度化計画の認定を公正かつ適切に行うことが大切でございます。
 したがいまして、これを担保するために、まず第一点としては、これらの業務の実施に必要な技術的能力や経理的基礎を有する事業者団体に限って行わせる。それから、業務の実施に関して適切な指導監督を行うことが可能となるように規定を整備して、いわゆる指定法人制を採用したところでございまして、これによって指定認定機関の信頼性、公平性は確保されるものと考えております。
 それから、HACCP手法を導入した工場で製造された食品に表示を付するかどうかといった問題でございますけれども、これも先ほど来御説明いたしているとおり、食品企業のHACCP手法の導入はまだ緒についたばかりの状況でございまして、この導入の促進を進めることがまず肝要であるというふうに考えているところでございます。
 表示制度の問題につきましては、こうしたHACCPの導入状況、それからHACCP手法に対応した食品に対する消費者、流通サイドの理解、
認識の深まり等の状況をまず見きわめてまいりたいと考えております。
 さらに、食品の表示制度の問題一般につきましては、現在、JAS調査会基本問題委員会において幅広く検討しているところでございます。
#114
○前島委員 現に、既に大手の量販店等々が、HACCPを導入した商品以外はだめだというふうな動きがあるわけですね。これも、いわば別な意味での表示が始まっているということですね。何らかの形で消費者に向かって、これはHACCPにかかわっていますよ、安全ですよということを、業界を通じて、あるいは流通過程でもって業者を通じてやっているわけなのですね。これが本当に権威があるものであるかどうかというところが、行政としては非常に大切なことなのだと私は思いますね。事実上、この表示が始まっているわけなのですよ。だとするなら、一定の基準なり制度なりを設けて、ぴしっとその表示を権威あらしめることが本来大切なことだろう、私はこういうふうに思いますね。
 そういう面で、今後、この表示をどうしていくのか。HACCPという手法をやる以上は、やはり消費者に理解をしてもらうということが大事なのでありますから、私は、これをやらないと導入そのものが中途半端になってしまってマイナスに働く要素があるだろうと思いますので、JAS法との関係等々あろうと思うけれどもぜひこれは早急にやるべきだろう、こういうふうに思っています。
 それから、どんどん食品安全性を求めているときに、個別の事業体、企業者あるいは農家だけで処理できないということが必ず今後起こってくると思いますね、生産だけではなくして流通だとか消費の段階。例えば、港だとか市場だとか輸送関係だとかあるいは倉庫等々に安全性ということが必ず求められてくるだろうと私は思いますね。
 そういう総合的な安全性の高度化ということが出てくるわけでありまして、今回の法律というのは、個別の企業あるいは団体が自主的にやってみてくれ、その範囲の中で税制的にもあるいは融資的にもあるいはPRにおいてできるだけのことはしますよ、こういうことなのですが、これから必ず進んでくるのが、個別企業体では対応できない、さまざまな公共的な施設に対する高度化の問題が問われてくると間違いなく思いますね。日本で生産される食料品の安全性が確保されて、そこで初めて世界で勝負ができる、こういうことだろうと思うのです。
 そういう面で、その辺のところの、政府といいましょうか行政のこれからの任務、役割というのは大きいな、そこが相まって初めてHACCP導入の総合的な意味がある、またそれが業界の発展につながる、世界の、この国際化の中で生き抜いていける、こういうことになるだろうと私は思うのですね。もっともっと政府が積極的にこの安全性を確保するためにそういう役割を担っていくべきではないだろうか。個別企業、個々の事業体を超えた部分については積極的に国がやっていくという姿勢が、このHACCP導入に伴う行政、政府の役割として非常に問われているのではないかなという点が一つ。
 同時に、任意だけで事が済まされるのかな。やはりある程度義務化すべきといいましょうか、対応ができるところは積極的に、これは、全体を一斉に義務化してしまうと事業体というのは問題があると思うけれども、例えば国際競争力が求められているところとか、あるいは業界がもう一歩いろいろなリードをするならば、義務化して、全体がHACCPを導入できるというふうな、ただ業界の自主性に任せるだけではなくして、義務的にやる部分というのも積極的にリードしていくべきではないだろうか、この辺のところも政府の役割ではないだろうか、私はこういうふうに思います。
 そういう面では、HACCP導入に伴う政府の積極的な役割というのは大きい、また、今回の法案だけではできない部分も今後あるだろうと私は思いますので、その辺のところの今後の方針、決意みたいなものを大臣に聞かせていただいて、終わりたいと思います。
#115
○島村国務大臣 今御発言のあった前島委員のお話は、一々私も賛成でございます。
 これは、何といっても、今、政治の主人公も国民なら経済の主人公も国民である、いわば消費がすべてを決めていくわけです。国民がどういう考えを持って食品を購入するかといえば、近年、情報化の進展と相まって衛生思想は大きく普及いたしましたし、生活水準も上がっておりますし、また、少子化というので子供が宝物にもなっているわけですから、危険のある食品をあえて求めるというようなことが果たしてあるのかどうか。さらに、このHACCP手法というものが定着をし、普及をしていく過程では、むしろこれに漏れている人が置いていかれることになりはしないか、そしてまた、その普及の過程で当然に表示が求められてくるだろう、これは時代の趨勢ではないか、私はそう予見しております。
 そういう意味では、JASマーク、JISマーク、ウールマーク等々、いろいろな保証のものを好んで求めるという傾向が国民の中にありますし、また、十分も歩けば馬喰町あたりで安い、十分使用にたえ得るものが買えるのに、あえてデパートの包み紙を求めるという国民のいろいろな嗜好等を考えますと、今先生いろいろ御指摘になったことごとも我々は考え、両方あるのだというようなことでほうっていくことは近代国家としていかがなものかと私は考えますので、可能な限り、全体にこの考えが及ぶように努力をしていきたい、こう考えます。
#116
○前島委員 終わります。
#117
○北村委員長 以上で前島秀行君の質疑は終了いたしました。
 次回は、明九日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時二十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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