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#1
第142回国会 文教委員会 第8号
平成十年五月六日(水曜日)
    午前十時一分開議
出席委員
  委員長 高橋 一郎君
   理事 稲葉 大和君 理事 小川  元君
   理事 河村 建夫君 理事 田中眞紀子君
   理事 肥田美代子君 理事 藤村  修君
   理事 富田 茂之君 理事 西  博義君
      今井  宏君    遠藤 利明君
      大野 松茂君    奥山 茂彦君
      岸田 文雄君    小杉  隆君
      佐田玄一郎君    下村 博文君
      中山 成彬君    野田 聖子君
      松本  純君    望月 義夫君
      渡辺 博道君    川内 博史君
      中野 寛成君    鳩山 邦夫君
      池坊 保子君    旭道山和泰君
      石垣 一夫君    松浪健四郎君
      石井 郁子君    山原健二郎君
      保坂 展人君    粟屋 敏信君
 出席国務大臣
       文 部 大 臣  町村 信孝君
 出席政府委員
       文部大臣官房長  小野 元之君
       文部省体育局長  工藤 智規君
委員外の出席者
       議     員  河村 建夫君
       議     員  船田  元君
       議     員  望月 義夫君
       議     員  福留 泰蔵君
       議     員  松浪健四郎君
       議     員  小坂 憲次君
       参議院議員    小野 清子君
       参議院議員    馳   浩君
       参議院議員    長谷川道郎君
       法務省刑事局公
       安課長      梶木  壽君
       参  考  人
       (日本体育大学
       教授)      花原  勉君
       参  考  人
       (財団法人日本
       サッカー協会会
       長)       長沼  健君
       参  考  人
       (スポーツライ
       ター)      玉木 正之君
       参  考  人
       (鹿児島大学助
       教授)      武隈  晃君
       参  考  人
       (新日本婦人の
       会副会長)    高田 公子君
       参  考  人
       (大阪商業大学
       (社会学博士)  谷岡 一郎君
       文教委員会専門
       員        岡村  豊君
    ―――――――――――――
委員の異動
五月六日
 辞任        補欠選任
  金子 一義君     松本  純君
 田野瀬良太郎君     岸田 文雄君
  渡辺 博道君     望月 義夫君
  鳩山 邦夫君     川内 博史君
  松浪健四郎君     石垣 一夫君
同日
 辞任        補欠選任
  岸田 文雄君    田野瀬良太郎君
  松本  純君     遠藤 利明君
  望月 義夫君     渡辺 博道君
  川内 博史君     鳩山 邦夫君
  石垣 一夫君     松浪健四郎君
同日
 辞任        補欠選任
  遠藤 利明君     金子 一義君
    ―――――――――――――
四月三十日
 中学校における和装教育実施に関する請願(熊
 代昭彦君紹介)(第二〇一五号)
 同(坂井隆憲君紹介)(第二〇一六号)
 同(笹川堯君紹介)(第二〇一七号)
 同(長勢甚遠君紹介)(第二〇一八号)
 同(笹川堯君紹介)(第二一〇四号)
 同(田村憲久君紹介)(第二一〇五号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 スポーツ振興投票の実施等に関する法律案(第
 百四十回国会衆法第二一号)(参議院送付)
 日本体育・学校健康センター法の一部を改正す
 る法律案(第百四十回国会衆法第二二号)(参
 議院送付)
 スポーツ振興法の一部を改正する法律案(第百
 四十回国会衆法第二三号)(参議院送付)
     ――――◇―――――
#2
○高橋委員長 これより会議を開きます。
 第百四十回国会、衆議院提出、参議院送付、スポーツ振興投票の実施等に関する法律案、日本体育・学校健康センター法の一部を改正する法律案及びスポーツ振興法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。下村博文君。
#3
○下村委員 おはようございます。自由民主党の下村博文でございます。
 今回のスポーツ振興くじについての質問をさせていただきたいというふうに思います。
 今回、衆議院で、きょうを含めてとりあえず三日間程度、この振興くじについて審議をするということでございまして、ちょっと複雑な心境でございます。それというのも、本来であればこのスポーツ振興はきちっと国の政策の中で支援をすればいいわけでありますけれども、なかなかそれが十分でないということで、スポーツ振興のための新たな政策を実施するため、その財源確保の手段としてスポーツ振興くじを導入するということの中で、スポーツ議連によりまして平成五年より検討を進め、平成六年に結果を取りまとめ、そして昨年、平成九年四月に議員立法として通常国会へ出され、約一年前になりますけれども、五月二十七日に衆議院で可決をされました。そのときには、わずか一旦二時間ということで、私も、そのときは文教委員ではございませんでしたけれども、しかし注目はしておりました。その後、参議院で継続審議となり、ことしの三月に参議院で修正可決をされ、今回衆議院に送付をされたということであります。そして、今度衆議院の方で改めて時間をかけてさらに審議をするということになったわけであります。
 これだけいろいろと議論をされるということの中で、大きく二つに分けて、今回、このいわゆるサッカーくじに対して注目されているのではないかというふうに私は思います。
 一つは、これは公営ギャンブルではないかという批判があって、そしてそれが青少年の健全育成にマイナス影響を及ぼすのではないかというふうなことがいまだにあり、私のところにも、このことに対するいろいろな要請が届いております。
 そしてもう一つは、これが実施されることにより、いわゆる特殊法人等がこれを管理運営すると
いうことになるわけでありますけれども、この特殊法人に対する行政改革が叫ばれておりますが、まだまだ不透明感あるいは不信感、こういうことがある。お役人の天下りになったり、あるいは、ある意味では焼け太り的なことになったとしたら問題ではないか、こういうふうな観点から、いまだにこのことについての問題点が提起されているのではないかというふうに思います。
 そういう中で、参議院におきまして法案の修正が行われたわけでありますけれども、しかし、いまだにこれが十二分に国民の皆さんに御理解されていないというところがあるというふうに思いますし、あるいは、私が見るには、誤解をしているというふうに思われる部分があるわけであります。
 実際、今までの衆議院や参議院の議事録も全部目を通させていただきました。このサッカーくじについては、既に諸外国で、十六カ国で実施されている。その中で、年齢制限がある国が六カ国であるということでありまして、ベルギー、イギリス、フランス、ユーゴスラビア、アルゼンチン、モロッコということでありますが、いずれも、こういう実施されている国においては、特に青少年に対する害悪等の問題は起きていないということが過去の審議の中で、答弁の中でも出ておりますが、それにもかかわらずこれだけ批判があるということを受けて、恐らくこの修正案としてまずは二つ出てきた。
 一つは、スポーツ振興投票の実施の停止の規定の追加ということで、何かあったときには停止ができる。それからもう一つは、スポーツ振興投票対象試合開催機構の登録を受けた選手等の収賄等の処罰の規定の追加ということで、さらにこれについては厳しくするということであるとは思うのですけれども、これについて改めて、実際にこれが青少年の健全育成にマイナスではないということの立場から、この修正案を含めた御答弁をお願い申し上げたいと存じます。とりあえず、修正案の説明を中心に今の二点、お願いします。
#4
○小野参議院議員 ただいま下村博文委員より御質問が幾つかございましたが、私の方からは情報公開の件につきまして御報告をまずさせていただきたいと思います。
 議員御案内のとおり、スポーツ振興投票の収益が実際にはどのような使途に使用されるのかを公開するということは、この制度の透明性あるいは公正性の確保、あるいは国民の皆様方の御理解をいただく上で非常に重要なことである、こういう認識に立たせていただきまして、御案内のとおり、原案におきましても、日本体育・学校健康センターに対しまして、スポーツ振興投票の収益の使途に関する情報提供義務をスポーツ振興投票法第三十条で定めているところでございます。
 今回の修正は、これまでの国会審議を踏まえまして、この規定をさらに発展させ、文部大臣から国会への報告あるいはスポーツ団体における資金の使途の公開、こういったものを規定することによりまして、スポーツ振興投票の収益の使途に関する国民への情報の公開を一層進めることにより御信頼をいただけるもの、こういうことで情報公開の規定をさらに追加させていただきました。
#5
○馳参議院議員 お答え申し上げます。
 停止についてでありますが、このスポーツ振興くじ制度を運営いたしますセンターに万一違法行為がありましたり、あるいは児童生徒等の教育に重大な悪影響が生じたような場合のために念のために設けるものであり、これによりスポーツ振興投票制度についての信頼性が一層高まるものであると考えております。
#6
○下村委員 中には、スポーツ振興投票の法案の修正の中で、文部大臣が停止できるとか、あるいは登録を受けた選手等の処罰の規定の追加をするということによって、このサッカーぐじが賭博に当たるということの証明にもなるのではないか、そういうふうな批判もあるわけであります。
 ある意味では、ばくちと富くじというのを広義でいえば、これは賭博行為にも当たるし、しかし、狭義の部分でいえば、いわゆる富くじというのは賭博には当たらないのではないかということを提案者の方でもお答えをしていただいておりますが、そういうふうな解釈で成り立つのではないか。それというのも実際の宝くじを、いわゆる狭義の意味ではくちというふうに言葉として一般国民が言っているというふうには思えませんし、この宝くじが青少年の健全育成にマイナス的な影響を与えているというのは日本においてもないのではないかというふうに思うのですね。
 ただ、宝くじとサッカーくじの大きな違いというのは、宝くじというのはある意味では数字の偶然的な組み合わせによって決まるわけでありますけれども、サッカーくじの場合には実際にJリーグの試合の勝ち負けによって決まるというところが違う。なおかつ、そのJリーグサッカーというのは、青少年にとっては大変に関心がある、そして、特に青少年と言われる十代、二十代の層の人たちが非常に多くこのサポーターとして存在しているということから、これに対する危惧があるのではないかというふうに思うのですね。
 その点で、参議院の方で特に法案修正ということで、サッカーくじが実際にいわゆるそういう狭義のギャンブルではないけれども、誤解をされたら困るということで、停止命令とかあるいは処罰規定というのをあえて設けたということにもなるのではないかというふうに思いますが、逆にこれは屋上屋的に、国民から見ると、やはりギャンブルではないかというふうに批判される種にもなりかねないという気持ちもあるのです。それにもかかわらず、これを修正案で二つ追加されたというのはどういう理由なんでしょうか。
#7
○馳参議院議員 お答え申し上げます。
 あくまでも、スポーツ振興くじ制度というのは、富くじに近い制度でもありますし、宝くじに近い制度でもありますけれども、明確にスポーツ振興くじという新たな制度を設けようとするものであります。
 しかしながら、参議院の、国会等におきます審議におきまして、ためにする反対という方もいらっしゃいますし、懸念を表明される方もいらっしゃいます。その方々に、本当にスポーツ振興くじ制度というものの仕組みを理解していただければそれで済むのだとは思いますが、あくまでも懸念があるというふうな意見も多かったのであります。それは現実でありまして、では、その声に念のためにこたえる、万が一にもそういうことのないようにということでこういう停止規定や処罰規定を設けたという経緯があります。
#8
○下村委員 再度確認ですけれども、既にこのサッカーくじを導入している国が十六カ国ありますが、実際にこういうふうに厳密に処罰規定を置いているところがあるのかどうか、それから、青少年に対するこういう害悪というのが実際に見られた国があったかどうか、これについてはいかがでしょうか。
#9
○小野参議院議員 お答え申し上げます。
 諸外国の全体の調査というのはやってございませんけれども、たまたま私、イタリーの方に一人で勉強に行かせていただきましたが、青少年に対する問題は全くないという答えを聞きまして、逆に、何かないのかと。日本の皆さん方が何かと御心配していらっしゃるので、何かそういう問題点はないのかということを言ったら、全くないというふうに、聞きに行った方もちょっと驚くような状況の答えでございました。
#10
○福留議員 原案の提案議員の一人として、下村先生の御質問に、諸外国の状況ということでお答えしたいと存じます。
 法的な問題につきましては、下村先生からも諸外国の例、十六カ国というお話があったわけでございますが、私どもの調査でも、約十六カ国でこれが実施されているということでございまして、それぞれまた実施主体は異なっている状況でございます。しかしながら、その実施主体が異なる状況の中で根拠となる法律がありまして、そのもとでこの制度というものが運営され、そしてスポーツ振興のためにそれが活用されているという状況でございます。
 そしてもう一点、青少年に対する悪影響ということでございますが、ちょうど昨年、この衆議院の文教委員会の委員派遣がヨーロッパを中心に行われたところでございます。その際に、私もその委員の一人として参加させていただきまして、この衆議院の文教委員会のヨーロッパ視察におきましては、特にトトカルチョというかサッカーくじ関係も視察させていただきました。そこで、オーストリアそれからイタリア、スウェーデン、イギリスでは、特に現地で事情を伺ってきたところでございます。
 私どもの方からも、あえてこのいわゆるサッカーくじが青少年に対する悪影響があるのかどうかという御質問もさせていただきましたところ、言下に、そんなことは全くないという答えでございました。そして、あわせて、特にイタリアにおきましては五十年近いサッカーくじの歴史がございますので、イタリアにおいては、いわゆるトトカルチョという、サッカーくじということでございますが、サッカーくじにおける収益がスポーツ振興のために使われているということを国民の皆様が広く理解をされている。そして、そのトトカルチョによる収益によってスポーツ関係の施設が整備され、それが振興されていき、またそれがさらに、青少年が非行に走ることへの防止効果がある。例えば、それが麻薬だとかといった青少年の非行の抑止に役立っているということを国民の皆さんが理解をされているというふうな事情を我々はヨーロッパ視察で伺ってきたところでございます。
#11
○下村委員 そうしますと、今回のサッカーくじの導入については、かなり情報的に誤解をされてとられている部分もあるのではないかというふうなことでもあると思いますので、やはり正確な部分でのPRというのか広報活動が必要ではないかというふうに思います。
 それから、先ほど小野先生からもちょっとお答えいただいたのですが、国民から見ると、もう一つの不安感といいますか不信感ということの一つとして、いわゆる特殊法人がこれを実際に運営するということになるわけですが、これに対する問題点がやはりあるのではないかというふうに思います。
 そういうことで、この修正案として、スポーツ振興投票に係る収益の使途に関する国会への報告その他情報の公開の規定の追加ということが出されたのではないかと思うのですが、いわゆるギャンブルということでいえば、競馬については農水省、競艇については運輸省、競輪については通産省のそれぞれ特殊法人の所管のもとに行われているというのがあります。このスポーツくじについても、文部省おまえもかというようなことが新聞記事の中にあったこともありました。そして、実際にこれを運営する所管ということで、日本体育・学校健康センターという特殊法人がこれを運営するということになると、実際にはこの日本体育・学校健康センターが天下り先になるのではないかという批判もあるわけであります。
 まず、この天下りにはならないということが言えるのかどうか、あるいは天下りをふやすということにつながるのではないか、これについてはいかがでしょうか。
#12
○船田議員 お答えいたします。
 今回の法案におきましては、今御指摘のように、日本体育・学校健康センター、これは特殊法人でございますが、そちらに業務の委託をいたしまして、そこからさらにくじの販売等は民間の金融機関等に委託をする、こういう形になるわけであります。
 しかし、なぜ日本体育・学校健康センターなのかということでありますが、やはり完全な民間ということでは、例えば、今まで議論のありましたサッカーくじの公共性というのでしょうか、これはあくまでスポーツ振興のために行う事業でございますから、しかも全国的な規模で行うことでありますので、やはりこれは民間の団体というよりは、ある程度公的な性格を持った団体であることが望ましい。
 しかし逆に、では、それならば国にやらせればいいじゃないか、こういう議論も出るかと思いますが、やはり国そのものということでは柔軟性、機動性というものに欠ける、こういうふうに思っておりましたので、やはり特殊法人である日本体育・学校健康センターが最も実施主体としては望ましいのではないか、こういうことで法案に出させていただいたということでございます。
 ただ、御承知のように、この日本体育・学校健康センターのこの事業につきましては、当然これは文部大臣のチェックというのが厳しく入るわけでございますし、それから参議院側で修正をしていただきましたように、その業務内容の国会への報告とか、あるいはその経理を分離して、そして公開する、情報公開の制度もきちんと設けたわけでありまして、よりチェック機能というものが強化をされております。そういう点では、私はセンターが行うことは極めて適切なことではないかというふうに理解をしております。
 それから、天下りがどうのこうの、こういう話でございますけれども、これは私の方から申し上げる立場ではないかと思いますが、この点については、やはり行政改革の趣旨というものにそぐわない、そういう対応ではいけない、行政改革の趣旨に十分沿った対応をこのセンターの実施においても踏襲をすべきである、また、そうなるはずである、このように感じておるわけでございます。
#13
○町村国務大臣 この日本体育・学校健康センターを実施主体にすることの妥当性につきましては、今船田議員のお答えのとおりだろうと思います。私どもも、そういうことでこのセンターの実施主体ということは妥当であろう、こう考えております。もっとも委員御指摘のような、特殊法人の整理合理化という観点からいかがかということもあると思います。
 昨年の十二月二十六日に「特殊法人等の整理合理化について」という閣議決定がございまして、これは自由民主党の方でも大変精力的にお取り組みをいただいた、また与党内での議論も踏まえた上でこの整理合理化ということが決まったわけでございますし、そういう方針にのっとって私どももこのセンターの運営を今後やっていかなければなりません。
 したがって、今回新たな業務が追加されるといたしましても、役員の増員を行わないといったことはもう既にそういう考え方で受けとめているところでございますので、今後、委員御指摘のような行政改革の観点に十分留意しながら、もしこの法案が成立いたしましても、その観点をしっかりと踏まえて運用してまいりたいと考えております。
#14
○下村委員 参議院の参考人質疑の中で、猪瀬直樹氏がへそくり予算という言い方をされまして、競輪、競艇、競馬、それぞれの関係各省の特殊法人がこれを運営することによりこのような形があるのではないかというふうな話がございました。私は、日本体育・学校健康センターがこれを運営することは適切であるというふうに思いますが、このような不信感を持たれるのであったら、これはやる意味がないというふうにも思います。
 そういう中で、参議院の方で情報公開を入れた、ある意味ではこれは初めて出てきたことであると思いますが、より透明性、公平性が保たれるということになるかというふうに思いますけれども、今までのほかの所轄の競輪、競艇と一緒に比べるということ自体がどうかとは思いますけれども、基準としては、そういう比較の中で、いわゆるサッカーくじはこの日本体育・学校健康センターが運営するけれども、ほかのいわゆる公営ギャンブルとは全く違って、この辺が明らかに情報公開され、あるいは透明性があって全く心配がないというふうな部分、違いとして今後どんな部分で明らかにできるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。あるいは国民から、この猪瀬氏の言われるへそくり予算ととられるようなことは一切されないということがこの部分で言えるというふうに証明できるかどうか、それについていかがでしょうか。
#15
○工藤政府委員 既にございます公営競技との比
較で猪瀬参考人はおっしゃったわけでございますが、それは、他省庁のいわゆる公営競技と言われている部分の収益金の配分について、たまたま猪瀬参考人がいろいろな御意見をお持ちであったと思うわけでございます。
 本サッカーくじ法の成立に基づく制度を考えますと、提案議員の先生方がかねてからおっしゃっていらっしゃいますように、いわゆる公営競技よりは宝くじに近い制度であるというその意味で、では、宝くじとの関係でどうか。
 あるいは私ども文部省の関係で申しますと、今の日本体育・学校健康センターにおいて、既に平成二年に発足してございますスポーツ振興基金というのがございます。これは政府出資金と民間等からの寄附金を運用いたしまして助成しているわけでございますが、その運用実績と比較してお考えいただいた方がより適切なのではないかと思うわけでございまして、毎年助成金を配分するに当たりまして、その審査に当たりますメンバー、それからどういう配分状況であるか、すべてこういうパンフレットなどをつくりながら公開しているわけでございます。
 今回のサッカーくじ法案については、参議院の修正にございましたように、より一層の情報公開が求められてございますので、これ以上の透明性、公平性を確保しながら、適切に運営に当たらざるを得ない、あるいはそうすべきものと考えるわけでございますので、御理解いただきたいと思います。
#16
○福留議員 今政府委員の方から答弁があったところでございますが、提案側の我々のこれまでの経緯ということを若干御理解いただきたいと思います。
 このスポーツ振興くじ制度の導入に当たっては、スポーツ議員連盟の中でプロジェクトチームがつくられてもう約五年になるわけでございます。私はその当初からこのプロジェクトにかかわりを持たせていただいてきましたけれども、当初、スポーツ政策いかにあるべきかということでスポーツ政策をまとめ、その上で、その財源をどうするかということでこのスポーツ振興くじ制度というものが俎上に上がってきたわけでございます。
 このスポーツ振興くじ制度の具体化の内容の検討に当たって私どもが一番腐心をしたところはその点でございまして、やはり国民の皆様に、この運営に当たって、これが公正に、そして公明に、透明性を持って運営されているということをいかに理解していただくかということでさまざま腐心をいたしました。そういう意味においては、やはりある意味でチェック機能をしっかり果たしていかなければならない。そういう意味で、我々は文部大臣の監督のもとにしっかりこれが運営されるべきであろうという考えもここに入れさせていただきました。
 そして、さらに、情報公開については、通常はこれは情報公開をするような努力規定になっているように承知しているわけでございますが、私どものプロジェクトチームの中では、今回の制度については、情報公開を義務づけるべきであると、義務規定にしてあるはずでございます。その辺のところを我々は注意をしながら今回の原案をつくらせていただいたということを御理解いただきたいと思います。
#17
○下村委員 そういう意味で、今答弁ございましたが、情報公開が義務づけされたということで、今後のこの運営についてはぜひ注目をさせていただきたいというふうに思います。
 そして、この健康センターでございますけれども、法案が通った後、広域スポーツセンターを全国に三百カ所ぐらい設置する、あとは、だれもが参加できる地域スポーツクラブを中学校区程度を単位として全国一万カ所程度設置するということになっていますが、この広域スポーツセンターと地域スポーツクラブの関係と、それから健康センターの関係、人的な部分それから資金的な部分、この関係はいかがでしょうか。
#18
○福留議員 お答え申し上げます。
 先ほど御説明いたしましたとおり、我々としては、スポーツ振興政策いかにあるべきかということでスポーツ振興政策をまとめたところでございます。
 その柱は三点ほどあるのでございますが、一つは、地域スポーツの振興でございます。二点目が、競技スポーツというか、トップレベルの競技の振興もやはりやっていかなければならない。三点目が、スポーツを通じた国際交流をこれからやっていかなければならない。そのためのスポーツ振興政策をまとめました。
 このスポーツ振興政策の基本的な考え方のベースになっているのは、これまでの日本のスポーツというものは、学校、企業主体のスポーツ環境であったのではないか、そこに偏重し過ぎた嫌いがあったのではないか。それをやはりヨーロッパ型の地域主体型のスポーツ環境をつくっていきたい、これが我々のスポーツ振興政策の一つの目玉でございまして、それをこの政策の中心に据えているところでございます。
 今下村議員の方からお話があったとおり、その地域スポーツ振興をいかにやっていくべきかということについては、私どもとしては中学校区単位ぐらいの地域スポーツクラブを養成していきたい。そして、その中学校区単位ぐらいの地域スポーツクラブをさまざまな形で活用する。例えばスポーツのさまざまな指導なり運営、そして、大会等の運営をする部門として全国三百カ所程度の広域スポーツセンターをつくっていきたい。基本的には、この広域スポーツセンターが、その傘下にある地域スポーツクラブのさまざまな指導助言等、またさまざまな大会があれば大会の運営等を行っていく。この広域スポーツセンターにそれぞれスポーツ経験者等を配置して、それぞれの経験を生かしていくというふうな場にそこがなっていくのだろうと我々は理解しているわけでございます。
 その上位に当たるという関係になるかと思いますが、全国に……
#19
○高橋委員長 答弁を短く、時間が来ていますから。
#20
○福留議員 そういうことでございます。
 そして、人的な問題としては、その整備を図っていくということでございまして、さらに予算という部分でいえば、日本体育・学校健康センターの方からこの配分がなされていくというふうに理解をしております。
 若干答弁が長くて、御迷惑をおかけしました。
#21
○下村委員 時間が参りましたので終了させていただきますが、いずれにしても、このスポーツ振興くじの導入によって大幅に予算がふえるわけでありますから、そういう意味ではスポーツ振興になると思いますが、その前提として、いろいろな不信感、不安感を解消するための施策を実施の中で十二分にされますことをぜひ配慮していただきたいと思います。
 以上で終わります。
#22
○高橋委員長 次に、奥山茂彦君。
#23
○奥山委員 自由民主党の奥山でございますが、ただいまの下村委員に引き続きまして質問をさせていただきたいと思います。
 このごろは連日テレビや新聞で報道されておりますけれども、ワールドサッカーがいよいよ近づいてまいりました。我が国は初めてワールドサッカーに今回正式に参加できる、こういうことになったわけでありますし、しかもまた二〇〇二年には、我が国が韓国と共催でワールドサッカーの会場国としてこれからその運営をしていかなければならないわけであります。これまではプロ野球とかそういったところに日本の国民のスポーツ熱の関心が集中しておったわけでありますが、最近はどちらかというとサッカーにその関心が大幅に集まっておるように思うわけであります。
 我々はそういう中において、スポーツ振興というものは、国家的な政策でもって力を入れてまいりますと、これはオリンピックの各種の競技にも見られますように、各競技において非常に好成績をおさめることができるものであります。と同時に、またその振興策が選手層を厚くする、こういうことにも大きな役割を果たしてくるわけでありますし、さらにまた国民の健康のためにもこれは非常に大きな寄与をしてくる、このように思うわけであります。
 ただ問題は、今回のスポーツ振興くじ、すなわちサッカーくじ法案でありますが、この四月に日本世論調査会の調査がなされまして、これでまいりますと、まだまだ国民の理解というものが十分でないように思います。
 例えば、今回のこのサッカーくじによって、先ほどの話にもありましたように、スポーツをギャンブルとするということに対する国民の率直な受け取り方があるわけでありますし、もちろんまた子供に悪い影響が出るということも懸念されておるわけであります。一方において、スポーツ振興のための財源確保にも役に立つというふうに理解をしていただいている国民の皆さん方も多いわけなんですが、どちらかというと全体的に、ギャンブル化の方向に理解をしておられる国民の皆さん方が非常に今多いわけであります。
 我々はこういう中で一番気になるのが、このスポーツくじが実施されたときに実際に国民の皆さん方が買ってくれるかどうか、こういうことになるわけでありまして、現在のところは、買わないと思うとか、あるいは多分買わないと思うというようなものを合わせますと、まだまだ七割近い方々がそのような思いを持っておられるわけであります。こういうことをいろいろ考えまして、どのようにこれから国民の皆さん方の理解を得ていくかということになるかと思います。
 そこで、若干質問をさせていただきたいと思います。
 実は、長野オリンピックで国民の大きな関心が集まりまして、感動を覚える各競技があったわけでありますが、そのスポーツの環境を充実させるためには何といっても予算の充実が必要であるわけであります。率直に申し上げまして、提案者が我が国のスポーツの現状を現在のところどのように認識されておられるのか、まず基本的なことからお尋ねをしてまいりたいと思います。
#24
○小坂議員 奥山委員にお答え申し上げます。
 委員御指摘のように、過日の長野で行われました長野オリンピック、私も地元でございまして、もう何度泣いたかわからないということでございまして、本当に感激をいたしました。
 やはりスポーツ選手がいろいろな環境の中から自己の努力をもってあのような世界的な舞台で活躍をする、それを応援する国民の心というものを考えますと、やはりスポーツ振興というものを我々はもっと考えていかなければいかぬ、そういう意味で、スポーツ振興議員連盟でこのスポーツ振興くじというものを御提案をさせていただいたわけでございます。
 しかし、委員御指摘のように、何せ議員連盟という形でございまして、行政機関が出す法案と違いまして、周知徹底といいますか、広報におきましてはまだまだ私ども力不足であったなというふうに感じるところでございます。
 ただいま御指摘をいただきました世論調査につきましても、調査方法等の詳細は私もよくは存じないのでございますけれども、南日本新聞の記事というのを私も読んでみましたけれども、今御指摘のように、買わないだろうという方が、可能性のある方を含めますと、七割ぐらいの人は多分買わないだろうな、こういうお考えのようであります。しかし、こういう世論調査というものは読み方だと私も思うのでございますが、逆に読むと三割の方が買うというふうにも考えられる。あるいはこの中で、積極的な意思をお持ちの方、買うと思う、多分買うよ、こうお答えの方は一七%ぐらいいらっしゃるようにも見えます。そういう意味からすれば、逆に言えば十分な購入層がある意味ではあるのかなという気もするのでございます。
 そういう中で、今御指摘の、御質問の趣旨を踏まえますと、皆さんの広い、正しい御理解を得る中で、このスポーツ振興くじによって日本のスポーツの基盤を広げて、そして学校の場においても、あるいは社会体育の場においても、あるいは競技スポーツの場においても、それぞれの皆さんに活躍をしていただいて、日本の国の健全な発展に資するような方向にぜひともこれを進めていきたい、それが私どもの提案の趣旨であり、また私どものこれからの努力目標でございますので、よろしくお願い申し上げます。
#25
○奥山委員 そこで、このスポーツ振興くじが実施されてそれなりの財源が上がってきて、それぞれのスポーツ団体並びにスポーツ施設にその予算が配分される、こういうことになってきたときに、逆に言うと、あるスポーツ団体から言われたことなんですが、国の方の予算がその分だけ節約される、こういうことにならないかということをよく言われるわけでありますが、文部大臣、いかがでしょうか。
#26
○町村国務大臣 このスポーツ振興投票による一定の収益が国に入ってくる、その分国の予算が減ってしまうのでは、これは何のためにやるのかわかりません。もとより、今、国の財政状態が厳しいということを踏まえつつ、議員連盟の皆さん方が今回御提案をされているという趣旨を踏まえたときに、国の予算がいやしくもへっこむというようなことがあってはならない。むしろ国は、国としてしっかりとさらに充実した予算を組むように努力をしていき、その上に立って、今回の、当せん金が一定程度国にも配分される、それをスポーツ振興に使っていく、両々相まって、より充実したスポーツ振興予算が組めるようにしていくという趣旨でこの法律が出されているわけでございますので、その趣旨に沿って当然私どもも努力をしなければならない、かように考えております。
#27
○奥山委員 今文部大臣の話もございましたように、どんなことがあっても国の方の予算はこれからも引き続き十分につけてもらわなければならないことでありますので、その点は念を押しておきたいと思います。
 そこで、過日は衆議院でこの法案が審議されました。そして衆議院は通過したわけでありますが、参議院で修正された。その中の一部に、スポーツ振興投票対象試合開催機構の登録を受けた選手の収賄等の処罰の規定の追加、こういうことが参議院で修正されたわけでありますが、この修正が、選手とかコーチとか監督とか、場合によってはそれぞれの審判員とかそれぞれの役員とか、そういうところまで適用されるということになるのかどうか。それと、提案者がこういう処罰規定を設けられたことの趣旨、なぜこういう修正がなされたかということをお尋ねをしたいのです。
#28
○長谷川(道)参議院議員 奥山先生にお答え申し上げます。
 選手、監督、コーチ、審判等に収賄等の処罰の規定をなぜ設けたか、この部分の立法の趣旨は何かというお尋ねだと思うわけであります。
 今回のこのスポーツ振興くじは、サッカーという団体競技を対象といたしております。個人競技ではございませんので、比較的不正が起こりにくい。さらに、想定をしております方法といたしまして、十数試合をまとめて予測する、そしてその十数試合がわずかの期間に一斉に開催をされるということでございまして、そもそも構造的に不正が発生しにくい、そういうシステムになっておるわけでございます。
 不正の防止に関しましては、原案にも規定がございます。偽計あるいは威力による指定試合の公正を害する行為を罰するという規定があるわけでございますが、今回のこの議論の中で、青少年への影響を強く懸念される御意見もたくさんございました。
 そういったこともございまして、明るいイメージを持つ制度として広く国民に理解される、そのために、公正な運営に万全を期する必要があり、修正案におきまして、実際に指定試合の公正を害する行為が行われた場合のみならず、試合の結果を左右する可能性のある選手が万が一にも買収をされる、そういった場合もあえて処罰の対象としたわけであります。言ってみれば、いわば二重、三重の担保をしたものであるというふうに考えております。
#29
○奥山委員 ただ、私は、正直言いまして、非常に難しい状態になったなと。というのは、我々もサッカー等の団体の方からいろいろ言われておることは、これまでは、サポーターとかファンからいろいろなものを贈られても何ら差し支えなかったわけでありますが、こういう規定が設けられるということになってくると、一体何をして収賄とするかということになるわけであります。
 当然、不正試合あるいは八百長試合とか、そういうことを想定されてこういうものが出てきたのではないかというふうに思うのですが、普通、一般的には、社会習慣としては、アマ並びにプロに限らず、ファンが選手に対していろいろなものを贈ったり、いろいろな形でもって応援をするわけであります。ところが、お祝い金をもらったらこれはたちまち収賄だということになってしまうと、ファンと、サッカーの場合はサポーターということになるのですが、サポーターと選手との間が今までのようにいかない、こういう心配があるということを我々も聞かされて改めて驚いておるわけなんですが、収賄というものを、どれをして収賄とするのかという具体的なものは引けるのかどうか、その辺をお尋ねしたいのです。
#30
○長谷川(道)参議院議員 お答え申し上げます。
 まず、一般的にファンやサポーターが応援をするということに不安や問題はないかというお尋ねであると思うのでありますが、本修正案におきまして特別収賄罪の規定を設けました趣旨でございますが、試合全体の公正と信頼性を確保するという意味、それを担保するということでこの規定を設けたわけであります。
 先生のお話にございましたように、例えば、一般の収賄とどのように違うかという問題でありますが、公務員の収賄等につきましては、不正のあるなしにかかわらず職務の対価として金品を授受する場合、これが処罰の対象となるわけでありますが、本修正案におきましては、指定試合の公正を害する不正な行為、あるいは一生懸命やらない、全力を尽くさない、それに対する対価としてわいろを授受した場合でございまして、一生懸命やりなさい、頑張りなさいという激励や慰労の意味で例えば食事を提供する等の行為は、当然のことながら、必ずしも処罰の対象として予測をいたしておらないところであります。
#31
○奥山委員 先ほどの話もいろいろありましたように、これは個人競技ですと比較的そういうものが起こりやすいというふうに思うのです。ところが、サッカーの場合は団体競技でありまして、しかも十三試合をまとめて一つのくじとしてその中に組み込んでいく、こういうことになってくると、例えば特定の一試合だけが少しおかしなものがあったとしても、全体としては余り大きな影響を与えない、こういうふうな先ほどのいろいろな話もあったわけであります。そうすると、私も、どちらかというと、比較的八百長試合というものは、非常にくじに影響を与えるという形では起こりにくいのではないかというふうに思うわけであります。
 しかし、選手からすれば、ファンから例えば花束をもらうとか、野球でいいますと、ぬいぐるみとかいろいろなものをもらわれるわけでありますが、そういうものをもらって、それが励みになって選手が一生懸命になってその試合に勝ってしまったという場合、これもやはり不正試合ということにあるいは理解によってはなりがちなものでありますから、そういった点ほどの辺に線を引かれるのか。あるいは、人によって、主観によってまたこれはいろいろ違うわけでありますので、そのあたりをもう少し明快に答えていただきたいと思うのです。
#32
○長谷川(道)参議院議員 先生おっしゃるとおり、比較的八百長が起こりにくい構造であるのは先ほど申し上げたとおりでありますが、先生の御指摘のような花束ですとかぬいぐるみ、そういういわばプレゼントをすることが処罰の対象となる、その線引きいかにというお尋ねでございますが、本修正案の規定におきましても、みずからが出場する試合の公正を妨げる、もしくは全力を尽くさない、一生懸命やらない、それに対する対価、報酬としてそのプレゼントがあるものであれば、それは当然処罰の対象でございます。
 しかし、現実の問題として、ぬいぐるみをプレゼントし、これで試合の公正を妨げなさいということは現実には起こりにくいことではないかと思うわけであります。申し上げましたように、あくまでも不正の対価、報酬としてそれらの金品があった場合は当然処罰の対象でありますが、そのようなことでない場合は処罰の対象にならない、そういう意味での線引きであるというふうに考えております。
#33
○奥山委員 これはあくまでも我々も選手側に立って、選手の名誉のためにも聞いておきたいのですが、事前の行為、それから事後の行為、こういったものもつけ加えられておるわけであります。事前の行為、事前に金品を渡して試合を左右するとか、こういうことはわかるのですが、事後の行為、事後まで含むというこの解釈が我々もう一つよく理解できないのですが、その辺についてもう一度お尋ねしたい。
#34
○長谷川(道)参議院議員 事後も当然のことながら処罰の対象になるということでございます。
#35
○奥山委員 ただ、選手と応援団あるいはサポーター、こういう間柄というのは本当にいろいろな形があると思うのです。
 だから、言葉の上だけで応援するケースもあるし、また選手によっては、前もって今度の試合頑張ってくれということで例えば食事をおごるとか、ちょっとお祝い金を出すとか、先ほどのずっといろいろな話の中でありますと、そういうケースもやはり処罰の対象に入るかもしれないということになるのですが、これが試合そのものにどのように影響を与えたかということになってくると、これは非常に微妙なものになってきて、なかなか単純に割り切れないということになってくるのではないかと思います。逆に言うと、選手の側からいうと、こういうものを設けられることによってファンとの間を一つ一つ気にしなければならない、こういうことになってくるわけであります。
 もう一つお尋ねしたいのですけれども、これは事後行為になるかどうかわかりませんが、あの試合勝った、よかったなということで後でお祝い金をくれた、これも処罰の対象になるのですか。
#36
○長谷川(道)参議院議員 先生おっしゃられる一般的な激励や慰労というものは、先ほど来申し上げておりますように処罰の対象にならないわけでございます。先生の先ほど御指摘のお言葉をおかりすれば、その線引きは、あくまでも試合の結果を不正に左右する、その対価、報酬として金品の贈与、授受があった場合のみということでございます。
 なお、先ほどの先生の二段目の御質問の、事後の買収、それも当然のことながら処罰の対象でございます。ただ先ほどの、御苦労さん、よかったね、おめでとうということでありますが、それは申し上げましたように、一般的な激励、一般的な慰労でございますので、処罰の対象とは考えておりません。
#37
○奥山委員 それを聞いてちょっと安心をしましたけれども、余りこういうものががんじがらめにされると、一つはスポーツのおもしろさというのがなくなってしまうということもあります。だから、そういう点は十分な配慮をしながら、ひとつまたこれからも運営をしていただきたいと思います。
 それから、もう一つは、今のところは一等、二等ぐらいしか考えておられないということなんですが、そうなってくると当たる確率というのは非常に低くなるわけであります。宝くじも低いのですけれども、宝くじはそのかわり四等、五等というのがずっとあるわけですね。ところが、今回のこのサッカーくじは一等、二等ぐらいしかないということになってくると、買った人は、それは大きいものを当てればいいのですけれども、まず当たる確率というのは非常に少ないということになってくると、逆に言うと購買者の興味をなくしてしまうということにならないかということが一つ。
 それから、最後にもう一つだけ、まとめてお尋ねしますが、私の地元には京都競馬場があります。さらにまた競輪場もあるわけでありまして、その発売所というのが発売当日になると非常に異常な雰囲気になるわけであります。今回の場合はそういうケースではなく、どちらかというと宝くじ方式ということなんですが、一体どこで発売するかということは今もって決まっておらないというふうに聞くのですが、その辺の考え方は、どのようにこれから進められるのか、お尋ねしたいのです。
#38
○船田議員 お答えいたします。
 大きく二つ御質問があったと思いますが、前半の方は、当せん金が一等、二等ということで、それ以外にはないのか、そういうお話でございました。もちろんサッカーくじ自体が射幸性はもともと低いわけでありますが、当せん人をふやすということによって若干ではありますけれども射幸性というのがやはりやや高くなってくる、こういうことが考えられます。
 私どもとしては、当初は一等、二等程度でとどめて、そして、国民の間にこの制度が十分に定着をし、また理解をされたというふうに判断をされた場合には、三等、四等ということも将来においては検討すべきものかなと。当面、スタートの時点では、一等、二等というところでとどめるのが適切ではないかということで提案をさせていただきました。
 それから後段の、販売の場所でございますが、これにつきましては現在まだ決まっておりません。この法案が成立をした後、日本体育・学校健康センターが実施のためのいろいろな手続を行うわけでありますが、その大きなものとしては、販売を実際に行うそういう業者を指定するわけでありますが、これについては公開のコンペということを予定しておるわけでございます。もちろんその中には、あるいは金融機関ということもあるかもしれません。それから、ガソリンスタンドというのもあるかもしれません。あるいはまた、コンビニなどもあるかもしれません。しかし、それはすべてこれからのコンペの内容による、結果によるということでございまして、あらかじめこうだというふうに申し上げるわけにはいかないわけであります。
 ただ、その際に、これはいろいろな御質問が今までもありましたけれども、青少年への悪影響をどうやって排除していくのか、あるいは公正さをどうやって確保していくのか、こういう点においてはかなり厳しい選定基準というのを設けることになっておりますので、そういう趣旨に沿ってそれにふさわしい販売場所あるいは販売方法というのが選定をされていく、このように理解をしておるわけでございます。今あらかじめ、ここで配るんだ、ここで販売するんだ、こういうことではまだないという状況でございます。
#39
○奥山委員 これで終わりたいと思いますが、処罰規定が設けられたということで実は関係者は非常に心配をしておるわけでありまして、何回も繰り返して申しわけないのですが、選手がちょっとしたことで収賄容疑で逮捕されるというようなことになってくると、サポーターと選手並びに役員、さらにはまた監督、コーチとか、こういう関係が特にぎくしゃくしたことになりかねない。こういうことがいろいろ言われておるわけでありますので、我々もその辺は一番懸念をしておったところでありますので、その辺はくれぐれも御配慮をいただいて、余りそういうことにならないように、また、実際にこの制度自体が、どちらかというと八百長とか不正とかそういうものに、試合一つ一つは別といたしまして、つながりにくいものでありますので、その懸念を持ってこういう制度をされるということは、角を矯めて牛を殺す、こういうことにもなってしまう懸念がありますので、ひとつその辺は十分に心しながらこの制度を運用していただきたいと思います。終わります。
#40
○高橋委員長 次に、川内博史君。
#41
○川内委員 民主党の川内でございます。
 通称スポーツ振興くじについて、本委員会の中で一時間お時間をちょうだいをいたしましたので、私は基本的には賛成の立場でいるのでありますが、参議院の方で修正が加えられたということもございますし、いろいろな観点からお尋ねをさせていただきたいと思っております。
 発議者の中の小野先生は、参議院の選挙が近づいているにもかかわらず、はやる気持ちをお抑えになられて一生懸命にこの法案のために審議に御参画をいただいております。ありがとうございます。
 まず、ことしのオリンピックやパラリンピックなどを見ておりましても、大活躍をする選手、もちろんオリンピックやパラリンピックに出るということ自体が大変にすごいことなんですが、そのまたすごい中ですごい活躍をするということに関しては、私たち、大変な感動、感激があるわけでございまして、日本ももっともっと金メダルをたくさんとっていただきたいなと思っているのは私一人ではないと思うわけであります、ごくごく単純にですね。
 それで、いつも大きな国際大会でアメリカ合衆国あるいはロシアという国は一番をたくさんとっていかれるわけですけれども、そういう日本以外の国において、選手の強化、育成の方法、あるいは地域におけるスポーツ振興のあり方というものがどのような実態になっているのかということを文部省にお伺いをさせていただきたいと思います。
#42
○工藤政府委員 諸外国の状況、必ずしもつまびらかでない部分がございますけれども、まず、基本的に、競技スポーツの分野で申し上げますと、今お名前が挙がった国でございますとか、近隣でございますと中国、韓国のような主要国で日本と比べて決定的に違いますのが、いわゆる国レベルのナショナルトレーニングセンターが完備しているということであろうかと思うわけでございます。
 たまたまアメリカ、ロシアのお話がございましたので、私どもで把握している限りで申し上げますと、アメリカでは、オリンピック向けの選手の強化、育成についてはアメリカのオリンピック委員会が中心になってやっているわけでございますが、特に、各競技団体と連携いたしまして、重点強化対象の十幾つかの競技につきまして、全米上位の二十位以内の優秀選手を居住型の強化合宿施設でございますナショナルトレーニングセンターに集めまして、集中的な、しかも継続的なトレーニングを行っているというふうに承知してございます。
 なお、このアメリカ・オリンピック委員会の予算は、四年周期のオリンピックでございますので、四年単位で強化費が投入されてございまして、さきのアトランタ・オリンピックに向けた予算といたしましては、四年間で約四百五十七億円と聞いてございます。
 それから、ロシアの場合でございますが、これは以前と若干国情が違ってきている部分がございます。最近は一部民営化の動きもあるようでございますが、基本的に選手の育成、強化というのは国主導で行われております用地区ごとのクラブで才能のすぐれた方を見出して、早い段階から才能のある子を見つけて、それを小中学校段階で公立のスポーツ学校に入学させまして、学業と並行しながらいわばスポーツの英才教育を施しているというふうに承知してございます。
 ロシアの場合も、さきのアトランタ・オリンピックの関係の投入経費が四年間で約四百四十億円でございまして、これはアメリカが一部事業収入等で独自に賄っているのと違いまして、ロシアの場合はすべて国費と承知してございます。
 なお、ちなみに日本の場合に金額的にどうかと申しますと、なかなか私どもも努力したつもりでございますが、財政事情等もございまして、JOC、日本オリンピック委員会への補助金という形で私ども御援助しているわけでございますが、アトランタ・オリンピックの関係でJOCが選手強化事業費として四年間組みましたお金が約九十一億円でございます。そのうち、私どもの方からの国庫補助といたしましては五十六億円という状況でございます。
 それから、地域スポーツの関係でのお尋ねもございましたが、これは各国によってまちまちでございますけれども、本法案を提出に至りましたスポーツ議連の方々のイメージ、それから私ども文部省の方でもこうなればいいなと思っておりますのが、ヨーロッパ型といいましょうか、ドイツ中心に発達しております地域スポーツクラブの仕組みでございます。げた履きと言ってはなんでございますが、いわば手近なところで老若男女がどんなスポーツでもできるようなクラブが育成されておりまして、手軽にスポーツに親しみ、そこで興味を持ったものをさらに深化発展させるというための施設設備、それから指導陣が備えられている、そういう総合型のスポーツクラブが日本でもさらに育成できないものかなということで、議員連盟の先生方が情熱を燃やしてくださっているわけでございますが、私どももそれにこたえて、ここ三年ほどモデル的に十幾つの市町村でお願いしてございまして、非常に成果を上げているように承知してございます。
#43
○川内委員 今文部省さんの方からるる御説明がございましたけれども、スポーツ大国と呼ばれている国々に比較をしますと、我が国のトップレベルの選手の強化だけを見ても、約五分の一ぐらいの費用しか今のところかけることができていないという御説明であったかと思います。
 この前の冬のオリンピックで、アイススケートの五百メートルで金メダルをとったあの清水選手が、ワールドカップに出場するのに、お金がなくてワールドカップに行けなかったというような話も新聞で、今となってみればそれが一つのエピソードとして紹介をされるのでしょうけれども、実際に彼が金メダルや銀メダルや銅メダルをもしとれなかったとすれば、それもまた埋もれた話として、ちょっと不幸な境遇の選手がいたというぐらいで済まされてしまうのじゃないかなというふうに思うわけでございます。
 きょうは、法案の提案者でございます先生方の中には、小野先生と馳先生というオリンピックにみずから参加された御経験をお持ちの先生方がいらっしゃいますし、我が国のサポート体制が十分でない中でいろいろな御苦労をされていらっしゃったと思うのです。今回、国会の場でこのスポーツ振興くじの発議にかかわられて、御自身の体験談等をそれぞれにお聞かせを願えればというふうに思います。
#44
○小野参議院議員 川内議員にお答えをいたします。
 私の体験をということでございますけれども、今から三十数年前のことでございます。昭和三十三年にモスクワの世界選手権がありまして、その当時、私は奉職をしたばかりで、私の月給が一万五千円前後だったと思います。そのときに、世界選手権に参加をするというと個人負担が三十万でございました。ですから、今で言えば、十五万の初任給に対して三百万のお金が要った、こういうことになろうかと思います。
 ですから、合宿はただ一回、パスポートをもらうためとブレザーの寸法をはかるために合宿を一度やり、あとは全部ばらばらで、お金集めに奔走して、みんな、お金が集まったそうだねということでやっと飛んでいったというのがモスクワの世界選手権だったと思います。
 そんなことで、先ほど清水選手のお話もございましたけれども、スポーツというのは学校体育中心で進行しておりますからお金がかからないものという認識がありますけれども、非常にお金がかかります。
 これは選手だけではなく、役員もほとんど無報酬で、交通費は自腹を切ってやっておりますので、選手も役員も相当な個人負担の中で日本のスポーツというのは行われておりますし、またオリンピックに出ますときにも、私どものときにはやはり個人負担というのが、例えばブレザーの上下というのが五万円とか、何がしかありまして、これは国会の方でももませていただいて、たしか消えたのではないかと思います。
 そのように、スポーツはお金がかからないものという認識が強うございますけれども、私どもはまだよろしいのですが、他の競技団体にすれば、コーチの遠征の交通費、指導料、宿泊料まで全部持っていく競技団体もございます。競技団体ではなく、個人ですね。
 そのように非常にお金がかかるという認識が、国民の皆様には理解できていない。ですから私、国会に入ったときも、成績がよくなかったオリンピックのときに、何で弱いんだ、こう言われましたときに、予算に合わせておりますと、こう申し上げさせていただきました。
#45
○馳参議院議員 お答えいたします。
 私は、二点申し上げたいと思います。
 一点。私もオリンピックに出場しましたのは、一九八四年の七月でありますが、五月に最終選考会がありまして、当時私は近くの星稜高校に国語の教員として奉職したばかりでありまして、初任給が十二万九千円だったと思います。
 五、六、七、八月と学校の方を休ませていただきまして、もちろん給料はいただいておりましたが、その間、オリンピック出場までに海外遠征等もこなしましたので、合計して百六十万円、親に無心いたしました。考えまするに、親から借金をした百六十万円はまだ返しておりませんで、この答弁を聞いて、おまえ早く返せと親に言われないかと冷や冷やいたしますが、それは親の愛ということで、これはどこのオリンピック選手の御家庭においてもあるような話ではないかなと思います。
 ただし、その金額的なことを私は余り大きく実は問題にしておらなくて、そのとき、私が奉職していた学園の理事長が、オリンピックに出場するのならば国語の教員をやめてから行けというふうに申されたことでありまして、というのは、私は選考会に出場するために二日間だけ、ちょうどゴールデンウイークだったので、その谷間の二日間だけ休ませていただきたいとお願いに行ったときにその一言をいただいて、私は大変深く激怒いたしました。
 というのは、こういうオリンピックを目指して頑張っている先生がいるということも、一つは子供たちに対する教育的な意義が深いかな、これは私の思い上がりかもしれませんが、そういう気持ちを持っておりましたが、学園の経営者とするならば、馳君は国語の教員として採用したのであって、スポーツ選手を採用したのではないという理屈でありますから、それも当然だと思います。
 ですから、私は、全日本選手権で優勝して、オリンピック代表に決まった翌日に学校に辞表を持っていきまして、売り言葉に買い言葉で、これは、そんなことを言うのならやめて行ってやるよというぐらいの気持ちであったのでありますが、そのときには校長先生が間に入って学園の理事長を説き伏せていただいて、代用教員を立てていただいて、私は三カ月間海外遠征や国内の七回にわたる合宿を経てオリンピックに出場したということであります。
 この経験からも、金額的な、予算的なということよりも、日本国民の中に、スポーツは個人のものでやる、勝手にやればという意味で、スポーツ選手を育てていこうという風土が全くないのだなということを私はその当時確信いたしまして、これはおかしいと思いました。
 もちろん、私はその一年半後に、事情によりまして教員の仕事をやめてプロレスラーに転向し、今現在もプロレスラーとして仕事をしておりますけれども、私は、アマ、プロを問わず、スポーツが国民に、あるいは国民個人個人に与える影響というものは大変大きいものであるといまだに確信をしておるものでございます。
#46
○川内委員 今、小野先生、馳先生から日本のスポーツ界、これはスポーツ界の実態というより日本の国全体の、功成り名を遂げた者に対しては非常にちやほやするけれども、しかし、まだ芽が出るかどうかわからないという者に対しては非常に冷淡である、口は出してもお金は出さないみたいな、そういう状況というものの御説明があったのではないかなと思うのです。
 私、一格闘技ファンとして、馳先生にますます今後頑張っていただきたいということをお願い申し上げたいわけであります。
 今るるお尋ねをしてまいりますと、やはりスポーツ界の底上げ、全体の底上げを図っていくには、今の文部省の予算あるいは国の予算、そしてまた人々の善意に頼った、ボランタリーに頼ったものだけではスポーツ界の底上げというのはなかなかに難しいのではないかということを、私だけが感じているわけではなくて、多くの国民の皆さん方も感じていらっしゃると思うのです。
 もちろん、スポーツ振興くじはギャンブルだ、反対だとおっしゃる方もたくさんいらっしゃることは重々承知の上でありますが、実態として、イタリアなどの外国では、サッカーくじあるいは宝くじが国や地方の予算を補う上で欠かすことのできない役割を担っているということも聞いております。
 その辺の実態について、じゃ今度は発議者の方にもう一度お尋ねをさせていただきたいと思います。
#47
○福留議員 川内先生の方から、特にスポーツ振興くじ、サッカーくじの諸外国の例ということでお尋ねがございました。
 特にヨーロッパのことをお話ございましたけれども、先生も御理解いただいているとおり、諸外国では、イタリア、イギリス、ドイツ、フランスといったヨーロッパ諸国や、ブラジル、アルゼンチン、中南米の諸国でもサッカーを対象としたこういう制度があるわけでございます。
 特に、先生の方からもお話がありましたイタリアでございますが、イタリアは一九四六年、第二次世界大戦後、戦後の混乱の中でスポーツ振興をいかにやるべきかということで、国庫予算のない中でこのくじ制度が導入されました。この運営は、観光・スペクタクル省という省があるのですけれども、その傘下にございますイタリア・オリンピック国内委員会がこれを所掌してございます。
 プロサッカーの試合を対象としてサッカーくじを実施しているわけでございますが、売上額の二五%をスポーツ振興に充てておりまして、実際、現状では年間約一千億程度のスポーツ振興のための財源を確保している。そして、戦後一貫して、イタリアのスポーツ振興の財源としてはこのトトカルチョがほとんど賄ってきているという現状でございます。
#48
○川内委員 イタリアでは一千億程度のスポーツ振興のための財源がトトカルチョで捻出をされている。私は、トトカルチョという名前は非常に何か浮き浮きするような名前で、いい名前だというふうに思っているのですけれども、ネーミングの問題については後でお話を聞かせていただきたいと思います。
 次に、この法案で計画をされておりますスポーツ振興くじ、我が国の事業計画というか、財政的な問題に関してお伺いをさせていただきたいと思いますが、このスポーツ振興くじにおいてどのくらいの売り上げを見込んでいらっしゃるのかということをお尋ねをさせていただきます。
#49
○船田議員 お答えいたします。
 スポーツ振興くじにつきましては、その収益によりましてスポーツの振興を図るという最大の目的があるわけです。したがって、より多くの売り上げがあるということが我々の望みであるし、また国民の望みでもあると思うのですが、ただ残念ながら、これは我が国としては初めての制度でございますので、明確な目標、幾らというようなことを言えるような状況ではないことは御理解いただけると思います。
 ただ、過去において民間のシンクタンクが行った調査がございます。平成七年の調査によりますと、スポーツ振興くじの市場規模については約千八百億円程度、それから平成五年の調査では約二千億円程度、そういう一つの結果が出ております。しかし、これはあくまで参考資料ということで扱っていきたいなというふうに思っております。今後、スポーツ振興投票制度が国民に定着をし、またPRも十分に行き届いて、この金額を上回ればいいなということを願っているわけでございますが、そういう状況でございます。
 それから、先ほどの奥山委員への私の答弁の中でちょっと訂正がございまして、当せん金を一等、二等に限定をしてスタートさせるということでございましたが、これは今後の検討課題ということで、三等以下についてはややアローアンスを持って対応したい、このように思っておりますので、訂正をさせていただきたいと思います。
#50
○川内委員 今千八百億、二千億という数字が出たわけでありますが、あくまでもなくさん売れれば売れただけ、それだけスポーツ振興のための財源が捻出をされるわけでありますから、私もたくさん売れてほしいなと思っている一人であります。
 そこで、どうしたらたくさん売れるのかということを考えますと、このスポーツ振興くじは、日本体育・学校健康センター、私は名前を覚えるのに苦労したのですけれども、大変に長ったらしい、わかりにくい名前のところが運営をするわけでありまして、スポーツ振興くじ、これから日本のスポーツを高めていくぞという何か気合いというか気持ちが、日本体育・学校健康センターと舌をかみそうな名前で伝わりにくいと思うのです。
 もともと、こういうたくさん売れれば売れた方がいいというのは民間のセクターに任せてやった方がいいのじゃないかというような思いもあるわけでございますが、まず、この日本体育・学校健康センター、これをもう少し何か体裁のいい名前に変える必要がある。そうでなければ、スポーツ振興投票券の一番右下か左下か知りませんけれども、日本体育・学校健康センターと書いてあっても、これは余り買う気はしないのですよ、恐らく。そういうネーミングというのは非常に大事なことだと思います。私はもともと商売人の出ですから、そういうことに非常にこだわるのですけれども、まず、その名前を変えた方がいいのじゃないかなということをお尋ねをさせていただきます。
 それから、この日本体育・学校健康センターを行く行くは民間にお任せをした方がより望ましい、透明性の高い運営ができるようになるのではないかということを、別々の方でも結構ですから御答弁をいただければと思います。
#51
○船田議員 確かに、日本体育・学校健康センター、これは私も覚えるのに大分苦労した方でございますが、先生御承知のように、過去において特殊法人の統合、数を全体に減らすという国の目標もございました。また国会でも議論されたところでございますが、過去、学校安全会とか学校給食会、それから国立競技場などの国立のスポーツ施設を管轄、運営をしている特殊法人、これが一緒になっていった、二回ほど統合したわけでございまして、その結果として名前がこのような複雑な名前になっているということ、これは御理解いただきたいと思います。
 ただ、これから新たにこの法案が成立をすればスポーツ振興投票制度の実施主体ということになるわけでして、新しい業務が加わるということを一つの契機として、この名称について何らかの配慮を行うということは当然のことだろうなというふうに思っております。
 これ以上は私ども答える立場ではありませんが、何かいい名前をつけていただくように、これは今後の検討だろうなというふうに思っております。
 それから、この実施主体を民間の団体に任せたらどうか、こういうお話なのでございますが、そこは私、まだちょっとそこまでの、国民の間の理解というものを考えた場合には、もう少し公的な意味合いをなお待たせておいた方がいいのではないか。ただ、国が丸々やるということになると、これはまたいろいろな問題が発生をいたしますので、特殊法人という形態でたまたまこのセンターが存在をしておりますので、そこに任せるのが妥当ではないか。
 それから、御承知のように、これまでもスポーツ振興基金ということで、当初お金を積みまして、その運用益によってスポーツ団体に既に助成を行っているわけでございますが、これをやっているのがこのセンターでございまして、スポーツ団体への配分の方法であるとかあるいは配分の基準をどうするかということについて相当な蓄積がこのセンターにございます。このスポーツ振興くじの売上金の一部がそういう団体への助成金ということで配分されるわけでありますから、当然そのノウハウを生かさない手はないわけでありまして、そういう観点からもやはりセンターで行うということが当面妥当である、このように思っております。
#52
○川内委員 名称については検討課題であろうという船田先生の御答弁でしたけれども、文部大臣、どうでしょうか、名前、僕はやはり考えた方がいいと思うのですけれども、検討したいと御答弁いただけるかどうか。
#53
○町村国務大臣 Jリーグというのは大変いい名前で、考えられたのだろうなと思います。したがって、法律上の名称は、なかなかこれは、御議論の結果今のような姿になっているので、それを直ちに変えるというわけにはいかないかもしれませんが、通称何とかというような方法も例えばあるのかなと。いずれにしても、今提案者の船田議員がお答えのように、少しくこれはやはり考えさせていただきたい、こう思っております。
#54
○川内委員 鳴り物入りでスタートするスポーツ振興投票制度ですから、透明性高く、大成功していただきたいと私も思っている一人でありますから、そのためには一つ一つの名前とかも、法律が成立をしたとすれば、十分によくお考えをいただいた方がより充実したものになるのではないかというふうに思っているわけでございます。
 私、もう一点疑問な点がございまして、当せん確率が百万分の一ということですから、一枚百円で百万通り買えば一億円で、一億円買えば一億円戻ってくるというくじなのかなと。ちょっと違いますか。その辺をちょっと説明していただけますか。
#55
○福留議員 このくじの当せんの問題についてお尋ねでございます。
 今私どもが考えておりますのは、イタリアのトトカルチョを一つの参考例としてございます。それで、十三試合の予想をしていただくわけでございますが、一試合ごとに勝ち、負け、延長以上での決定と、一試合で三通りの予測ができる。ですから、一試合当てるのに、単純な数学の計算でいきますと三分の一の確率でございます。それを十三乗いたしますと、百六十万分の一程度になるというふうに考えているところでございます。
 しかしながら、実際は、当然チームの強弱がある程度予測できる部分もございますので、単純な数学上の計算だけにはならない確率になっていくのではないかなというふうに理解しております。
#56
○川内委員 では、例えば一回の募集でどなたも当せんする方がいなかったという場合は、当せん金は次に持ち越しになるのか。ほかの国の例では大体持ち越しになって、物すごい金額が当たって、よかったよかったという人がいるわけですけれども、我が国のこのスポーツ振興投票制度でもそのような理解でよろしいのでしょうか。
#57
○福留議員 当せん金の払い戻しにつきましては、売上金の五〇%以下と決めているところでございます。
 今、一点先生の方から、当せん者がいなかった場合についてのお尋ねがございましたが、今先生からもお話がありましたとおり、次回への繰り越しと考えております。
 そして、さらにもう一点つけ加えて御説明させていただければ、諸外国の例では、確率的に非常にまれな確率が当たって、賞金が高額な例が新聞等でも報道されているようでございます。十億、二十億といったレベルの当せん金が払い戻されたということでニュースになった例もあるようでございますが、私どもとしては、そういう高額な賞金も射幸性をあおるという意味で歯どめをかけた方がいいのではないか。ですから、最高の払戻金についても一定の限度額を設けるべきである、そして、その一定の限度額を設けて、余った当せん金については、それも合わせて次回へ繰り越していくというようなことで考えているところでございます。
#58
○川内委員 一定の限度額を設けて、余った当せん金を次回へ繰り越すというのはどういうことなんですか。もう一回、ちょっと私にわかるように説明してください。
#59
○福留議員 当然、売上金のうちの五〇%が払い戻しになるわけです。ですから、単純な計算でなかなか例えを申し上げにくいのですけれども、例えば、仮に十億円の売り上げがあった。すると、五億円の払い戻し額になるはずですね。一人しか当たらなければ、五億円が一人に行くということになっていくはずでございます。
 しかしながら、今の日本の社会の中で、そういう五億円の賞金をだれかが受け取ることが果たしていいのかどうかというような議論もございます。私どものプロジェクトの検討の段階におきましては、このスポーツくじというものが、我々は、ある意味で予想する楽しみと、宝くじと同じような性格を持たせるという意味で、夢も買ってもらおうというふうな意図もございますので、我々プロジェクトチームの中で議論した経緯の中では、やはりこの首都圏で一戸建てが入手できるぐらいの金額が最高限度額にふさわしいのではないかというふうなところで最高限度額を考えているところでございます。
 そうすると、先ほど申し上げました例でいえば、五億円実は払い戻さなくてはいけないところを、一人しか当たらなかったために、最高限度額しか払い戻さない。すると、残った金額は次の払い戻し金額の中に算入していくということで、また次に何人か当たっていただけるわけでございますので、そこでまたその当たった方々にそれを配当していくというようなことで考えております。
#60
○川内委員 首都圏で一戸建てというと、通勤時間が三十分とか一時間とか、いろいろな一戸建てがあろうかと思うのですけれども、福留先生のお考えでは、具体的にはその上限というのは幾らぐらいなんですか。
#61
○福留議員 実は、一戸建ての住宅と申し上げましたけれども、私どもとしては、宝くじの当せん金額がございます。一億だとか一億五千万だとか、最近だと三億のが何か出るというようなお話もあるそうでございますが、宝くじの最高当せん額と同じぐらいをやはり想定すべきではないかというふうに考えております。
#62
○川内委員 私がしつこくお尋ねをしたのは、この手の問題というのは賛否両論あると思うのです。だから、正直にお話をした方がいいと思うのですよ。それが透明性を高めることにつながるし、賛成する人もいっぱいいるわけですから、賛成する人たちがくじを買うし、反対する方たちは買わない。それで、買う人がいっぱいふえていけば、スポーツがどんどん広がっていくということであろうと思うのです。
 ですから、宝くじと同等の当せん金額といえば、一億か一億五千万ということになろうかと思うのですけれども、これは私の提言なんですけれども、やはりその百六十万分の一の確率を当てた方というか、当たった方にはその分を払い戻した方が夢があっていいのではないかなという気が私は個人的にはいたします。
 昔、一億円を拾った何とかさんという方がよくマスコミで話題になりましたけれども、それこそマンションを御購入になられて残りは貯金をされて、今でもきちんと仕事をされて生活をしていらっしゃるというふうに聞いておりますし、たくさんのお金が当たったから人生が変わるというようなことは、払い戻す側が考えるのは余計なことで、当たった人が自分の人生をどうするのかということは考えるべきことだ、それが橋本内閣がいつもおっしゃっている自立した個人ということだと私は思うのですよ。
 話がちょっと横に、演説をしてしまいまして恐縮でございますが、今回参議院で、地方公共団体等への支援強化のための修正が行われたということでありますが、その修正の趣旨について、まず、修正の提案者の方にお伺いをさせていただきます。
#63
○馳参議院議員 お答え申し上げます。
 原案においては、収益の大体六分の一はスポーツ団体に渡るということでありましたが、修正案におきましては、実際、スポーツというのは、主に青少年、あるいは生涯スポーツにいたしましても、四十七都道府県、地方において振興されているものでありまして、そういう観点からも、地方公共団体に対して直接、明確にこれだけの収益金からの配分がなされるというふうにした方がよいのではないかという意見がありまして、そういうふうな修正を加えさせていただいたということであります。
#64
○川内委員 私は、修正案の考え方に大賛成でございます。
 ただ、国庫納付金の使用に関しては、いろいろな目的が書いてございまして、教育、文化の振興とか環境保全とか青少年の健全育成とか、そういう目的のために使用できるというふうにあるわけでございますが、教育、文化の振興とか環境保全とか青少年の健全育成というと、非常に幅の広いものに使えるわけでございまして、本来のスポーツ振興の目的からずれてしまうことも十分に考えられるわけであります。
 この国庫納付金の使用に関して、発議者の先生方が、本来のスポーツ振興のためにその財源を使うということの歯どめをどのように考えていらっしゃるのかということをお尋ねをさせていただきます。
#65
○福留議員 国庫納付金の使途につきましては、改正後の日本体育・学校健康センター法第四十九条の二におきまして、一つとしては教育及び文化の振興に関する事業、二つ目に自然環境の保全に関する事業、三点目として青少年の健全な育成に関する事業、四点目としてスポーツの国際交流に関する事業などと定められているわけでございます。
 この国庫納付金制度につきましては、スポーツ振興くじに対します国民の皆さんの信頼を確保する、そしてその理解を深める、そういうことを目的といたしまして、スポーツの振興のみならず、教育、文化の振興や青少年の健全育成といった分野において一層の資金投入を必要とする公益事業に対しましても支出する趣旨で設けているところでございます。このような国庫納付金制度につきましては、先ほども若干御説明いたしましたけれども、イタリア等でも行われているわけでございます。
 いずれにいたしましても、この国庫納付金の運用につきましては、この規定の趣旨をしっかりと踏まえていく必要があると私どもも理解をしているところでございます。
 なお、国庫納付金の取り扱いにつきましては、本年二月五日の参議院文教・科学委員会の審議におきましても、大蔵省の方から、本法律案が成立した場合には、政府として、第四十九条の二にのっとり予算を編成することとなるとの答弁を得ているところでございます。
#66
○川内委員 国庫納付金については、文部省の予算として、文部省が大体配慮した上で予算を決定していくということになろうかと思うのですが、これはスポーツ振興投票制度でありますから、文部大臣にぜひお願いをさせていただきますが、なるべくスポーツ振興のために使っていただくようにお願いをしておきたいと思います。
 また、収益の使途に関する国会への報告やその他の情報公開の規定もこの修正案では追加をされたわけでありますが、収益が申請のあった団体にどのように分配をされるかということは大変に重要な点でありまして、とかく話題になった日本船舶何とか会とか、そういう団体と類似したものに日本体育・学校健康センターをしてはならぬと思うのです。
 要するに、申請してきた団体がどういう決定でその交付金を受け取るのか、なぜ交付金を受け取れるのかという決定のプロセスの透明性というものが大変に重要な課題であると思います。その辺の担保をどのように修正案の中で具体化をされたのか、この点についても御説明をいただきたいと思います。
#67
○馳参議院議員 お答えいたします。
 要は、センターが収益金の中からどういったものに使ったかということは、原案の方においても既に担保はとられていたわけでありますが、修正案におきましては、センターから補助金あるいは助成金としていただいた地方自治体、スポーツ団体等が、そのいただいた助成金を何に使ったかということも報告をしなければならない。それを受けて、文部大臣は国会に報告を出さなければいけない。そして、それを受けて、我々国会議員は国会の場においてそれらを審議して、透明性、公平性は担保されているかということを確認していく。二重、三重の意味で、このスポーツ振興投票制度によって得られた収益金の使い道の公平性、透明性、そして情報公開がなされるということを意図としたものであります。
#68
○川内委員 ちょっと確認をさせていただきたいのですけれども、各地方自治体とかあるいは地域の団体から申請を受け付けて、どの団体に交付をするかということの話し合いがあると思うのですけれども、その審査機関というか決定機関というか審議機関というか、そういうものについてはどういうふうな形に具体的にはなるというイメージなのか。
#69
○船田議員 今先生御指摘の点は、日本体育・学校健康センターの中にしかるべき機関を置くべきではないか、こういう御趣旨だと思っております。
 私どもの原案のところにも実はその規定がございまして、スポーツ振興基金というのは既にあるわけでございますが、これはセンターで助成金として配分をしておりますが、センターの中に審査委員会という第三者による審査体制を整備をしているわけであります。今後、法案の成立後さらに整備をしていくわけでありますが、我々としては、このスポーツ振興投票制度による助成金においても同様の審査委員会を設けて第三者による審査体制を整備していこう、このように考えておるわけでございます。
 もちろん、今、修正案の話もございましたが、原案の中でも既に、このスポーツ振興投票の実施あるいはその収益の使途についての情報の公開、あるいはスポーツ振興投票事業についての区分経理、財務諸表等の公開、そういったことについても措置をしている、さらに修正案において改良されたというふうに私は理解をしております。
#70
○川内委員 とにかく私は、参議院の参考人質疑の中の猪瀬参考人の御意見というのは、もう本当にもっともだというふうに思っております。ある意味では、その国の民度をはかる上でこういうトトカルチョみたいなものがきちんと運営できるかどうかというのは大変に重要なことだと思っておりまして、そういう意味では、今船田先生から御説明がございましたけれども、だれの目から見ても透明性が確保できる、合理性が確保できる、正当性が確保できる制度にしていくということを、ぜひ不断の御努力をいただければというふうに思うわけでございます。
 次に、町村文部大臣にもお伺いをさせていただきたいのです。
 スポーツ振興くじが導入されて、先ほど奥山先生の御質問にもありましたけれども、大変財政の状況が厳しいし、スポーツ関係の予算を削るというようなことになるともとのもくあみだと思います。私は、こういう時期であればあるほど、国民の皆様方に元気を出してもらうために、スポーツの選手にも頑張っていただかなければならぬと思うのです。今後、スポーツに関して多様な財源、国の予算とかスポーツ振興基金とか多様な財源を充実させていく必要があるというふうに私は思いますが、町村文部大臣の御見解をお伺いをさせていただきます。
#71
○町村国務大臣 川内委員御指摘のとおり、スポーツ関係の予算、率直に言って、なかなか思うように伸びてまいりません。ここ五、六年の間、大体百七十五億前後という形で横ばいになっておりますし、特に、委員冒頭御指摘のあったオリンピック等の競技スポーツ、これは大体三十億円前後でほぼ横ばいという姿になっております。これは、ある意味では、バブルが崩壊した後の国の予算の厳しさの反映なのかな、こう思っております。
 でき得べくんば、スポーツ関係あるいは芸術文化関係あるいは教育関係、それぞれ大変強い御要望もありますので、私どもももっといい予算を組めればと、こう思っておりますが、残念ながら目下の状況は大変厳しいわけであります。そういう状況を踏まえた上で、ここ何年かの間、スポーツ議員連盟の議員の皆さん方が今回のこの法案をお出しになられたのもそうした背景を踏まえてのことである、こう思っております。
 したがいまして、今回のこの法律が成立して一定のスポーツ予算が確保される、その分国の予算が減ってしまうということでは、本当に何のためにこの法案を提出し成立まで御努力をされたのか、全くわけがわからなくなってしまいますので、文部省としては、先ほども御答弁を申し上げましたとおり、しっかりと従前の予算は確保し、さらにそれをふやす努力をしながら、また、このスポーツくじによる収益もスポーツ振興に役立てていく、両々相まちまして、さらに御指摘のあったスポーツ振興基金も含めて、多様な財源でスポーツの振興を今後も充実をしてまいりたいと考えているところであります。
#72
○川内委員 どうかぜひよろしくお願いをしたいわけであります。
 この法律がもし成立をしたとすれば、文部大臣がおつくりになるスポーツ関連の予算、そしてまた、このスポーツ振興投票制度による助成ということで、我が国のスポーツ界も大変に元気が出てくるんだろうというふうに思うわけでありますが、しかし、本法案をめぐっては、きょうも傍聴にお母様方にお運びをいただいているわけでありますが、青少年に与える影響について繰り返し議論があったわけでございます。
 最近の青少年による犯罪が低年齢化をしているという事実もありますし、それだけに、スポーツ振興くじの実施に当たっては青少年への悪影響がないように万全を期していただきたいというふうに考えているわけでありますが、具体的にどのような方策をお考えになっていらっしゃるのかということを発議者の方にお伺いさせていただきます。
#73
○小坂議員 川内委員にお答えをいたします。
 確かに、私どもスポーツ議員連盟がこのスポーツくじの趣旨について努力はしてまいりましたけれども、先ほど申し上げましたように、そういうメディアも私ども独自のものを持ち合わせておりませんで、パンフレットというような形でございますので、なかなかその趣旨が徹底していなくて皆様に誤解を生んでいる部分もあるかもしれないと懸念をいたしておるわけでありますが、スポーツくじ、重ねて申し上げるようで恐縮でございますが、売上金の二分の一は寄附の要素が非常に強いということをまず御理解をいただきたい。
 また、十数試合、先ほど十三試合程度という話もありましたが、十数試合の結果をまとめて予測をしなきゃいけないということで、そういう意味では宝くじの性格が非常に強いということを申し上げたのもその辺の趣旨からでございます。
 また、当せん金の最高限度額を、川内委員の方は、努力をしたんだからやはり全部それが丸取りできるぐらいにという御意見もありました。そういうものも、皆さんの御理解が進んだそういう中から世論として出てくればまた検討する必要はあるかもしれませんが、当面は、私どもは、いわゆる射幸心というものに結びつかないようなことを考えなきゃいかぬと思っております。
 また、競技場で販売をして、車券のように、外れた、ばっと散らして、次は倍がけするぞというような、こういう形にならないように、一週間の試合を、全体を見ながら予測していただく。
 そういう中で、お父さんは買いたいけれども余り知識がないんだ、息子よ、おまえは確かにサッカーに詳しいから知恵かしてくれよ、お父さん、僕も買いたいけれども僕は買えないんだよ、じゃ二人で相談をしながらやっていこうというような雰囲気になってくれればということを思っておりますから、これはやはり実施をする中でそういう雰囲気づくりをこれからしていかなければいかぬ、そういう方向に私どもも努力いたしたいと思っております。
 そういうことについて、一部には、くじの購入に伴って非行を誘発するのではないか、あるいは社会的に未熟な青年に勤労を経ずしてお金を手にするような方法を提供するのではないか、こういう御指摘もあるわけですね。そういう意味では宝くじも同じような意味合いがあるわけですが、宝くじが非行を誘発しているということは、皆さんも余り御指摘にはなっていないと思うのでございます。
 そんな点から、さらに国民の皆さんの幅広い理解を得る、そういう御意見もあることを配慮しながら今回の修正ということも考えてきたところでございまして、そういう意味からいたしますと、十九歳未満の青少年に対しては発売をしないようにしよう、それについては、対面で販売をするとか、そういった販売マニュアルを整備して販売店の方にちゃんとその趣旨に添った販売をしていただくとか、そういう方法を私ども積み上げてしっかりとやっていかなければいけない、そのための販売機関についても、そういうことがちゃんと担保されるような機関にお願いをする、そういう趣旨でこれから十分に検討を重ねて、そういう機関を選定してまいりたい。
 また、対面販売というようなことを積極的に考えて、そして皆さんの御意見を取り入れながら、この委員会でも多々御指摘のありました点を勘案しながら、そういう遺漏なき方法を実施してまいりたい、このように考えておりますので、ぜひとも御理解を賜りたいと存じます。
#74
○川内委員 実際の運用に当たっては、販売の方法とかなかなか難しい面がいっぱいあろうかと思うのですが、青少年の皆さん方に、悪影響ではなく、いい影響がこのスポーツ振興投票制度が実施されることによって出てまいりますことを私も願っております。
 この修正案の中で、文部大臣は、スポーツ振興投票の実施により児童生徒の教育に重大な悪影響があると認めるときは、センターに対して、スポーツ振興投票の実施の停止を命じることができるという文部大臣の停止命令が規定をされたわけでございます。
 重大な悪影響というのがどのぐらい重大な影響なのかという線引きについても大変に難しい御判断になろうかと思うのですが、この規定についても、今議論をしております青少年への悪影響がないようにということの一環としてこの修正案がつけ加えられたものであろうというふうに理解をするわけであります。
 もう私の持ち時間があと一分しかございませんので、最後に、これは寄附行為でもあるけれども、ある面ではトトカルチョの要素もある。それを正直に、透明性を確保した上で、臭い物にふたというか、建前ではなくて、当せん金も全部払い戻す、それで売り上げも上がるように、日本体育・学校健康センターも、もっとくじが売れるような浮き浮きした名前に変えるとか、純粋にビジネスとしてお考えになられた方がいいのではないか。その方が逆に透明性が確保できて、子供たちも喜ぶし、スポーツ界も喜ぶしというようなものになっていくのではないかというふうに私は思いますが、今まで御苦労いただいております発議者の先生方に最後に敬意を表させていただいて、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
#75
○高橋委員長 午後一時五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時四分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時七分開議
#76
○高橋委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。池坊保子さん。
#77
○池坊委員 新党平和の池坊保子でございます。
 私は、先回も委員会で質問させていただきました。その折申し上げましたけれども、多少リスクがあっても、メリット、デメリットを差し引いてメリットの方が多かったらそれをとるべきではないかと考え、賛成の方向に傾いたのですけれども、幾つかの疑問点があり、その疑問点がクリアされたらと思っておりましたが、その疑問点がクリアされるどころか、現状はそのまま残されているというより肥大化されているのではないかというのが今の気持ちでございます。
 文部大臣に率直に伺いたいと思います。
 青少年対策に心を砕いていらっしゃる文部大臣は、この法案をどのようにお考えでございましょうか。
#78
○町村国務大臣 確かに青少年問題、今いろいろな事件が起きたり課題があったりするわけでございますが、そうしたことと今回のいわゆるサッカーくじとの関連という御質問でございます。
 私は、このサッカーくじ法案の主たる目的は、青少年に対する、青少年のみならずでありますが、スポーツ全体の振興のために必要な財源を確保する、そういう法律である、こう理解をいたしておりまして、当然その収益金の一定割合は、各種のスポーツ施設の整備等を通じまして青少年の健全育成に役立てるもの、こう考えておるわけでございます。
 そういう意味で、しかしながら、現下、財政が厳しいという状況の中でなかなか思い切ったスポーツ施策の充実が難しいということを考えて、今回、議員連盟の皆様方がこの法案をお出しになった、こう理解をいたしておりますので、私どもとしては、今回のこの法案が成立をすることが、むしろ青少年施策の充実に資するように役立てていきたい、かように考えているところでございます。
#79
○池坊委員 私が申し上げるまでもなく、昨年八月から青少年のさまざまな憂慮すべき問題が山積しております。社会全体がこぞって今子供たちを守ろうとしている傾向にある中で、三月に成田で中学二年生の子供が自殺いたしました。その理由は、上級生が、かけごとをしていてそのお金が欲しかった、それで中学二年生の子供を恐喝して、それに耐え切れずに自殺したわけでございます。
 子供は意外とかけごとが好きだということを、私はいろいろな子供たちに聞いてその実態を知りました。そしてスポーツを通して、子供たちが小さいときから潜在的に持っているかけごとが好きだという気持ちを誘発してもいいのだろうかというのが、私がこのサッカーくじに対してまず思った率直な意見でございます。
 文部大臣は、心の教育の必要性を叫ばれていらっしゃいます。映画でもこのごろ細かいチェックがされるようになりましたし、またテレビでもVチップの導入などが検討されております。そういう中にあって、文部省が胴元になることは教育上の配慮に反するというふうにはお考えにならないか、もう一度御意見を伺いたいと存じます。
#80
○町村国務大臣 文部省が胴元になるというと、いかにも何か文部省がテラ銭を稼いで不当な収益を上げるかのごとき印象を与えるので、別に私ども、何も喜び勇んで胴元という役割を務めようと思っているわけではございません。どこかの運営主体が必要だという中で、今までのスポーツ振興基金の運営、そうした経験なども踏まえた上で、日本体育・学校健康センターにそれを実施してもらおうということを議員連盟の皆様方がお考えになったのだと思います。
 ただ、どうもこのスポーツくじがギャンブルというイメージが大変強く流布されておるわけでございます。何をもってギャンブルと定義するかにもよりますが、私なりの考えでいいますと、やはりギャンブルというのは、一つ負けると、その負けた分を取り返そうと思ってまたつぎ込む、またつぎ込むという形で、生業をなげうってまでどんどんのめり込んでしまう。そして、もっと行けば財産を全部失ってしまう、あるいは仕事にも行かないでひたすらそれにのめり込むというのがギャンブルだとすれば、このスポーツくじは、私は、先ほど来提案者の御説明があったような、これは宝くじにはるかに近い性格でありますし、当せん金、払戻金は半分以下しかその割合がない、半分以上は寄附をするということでございます。
 また、単純に宝くじと違う点は、先ほどこれも提案者からお話がありましたけれども、一定の知的要素を加えて予測をするという部分もありますが、それにしても百万分の一とか二百万分の一という確率でございますから、これによって学業を放てきし、生業を放てきして、どんどんそれにのめり込むという性格のものではない。宝くじで資産を全部失ったという話を私は聞いたことがございません。
 そんなことなどを考えたときに、しかも、相当今回法律の修正などもされて、青少年への一定の配慮もするということになっているようでございますから、私は、文部省が今回のこのスポーツくじにかかわりを持つことによって各種の青少年施策の遂行に支障が出る、このようには考えていないわけであります。
#81
○池坊委員 文部大臣は今ギャンブルでないとおっしゃいましたが、これはれつきとしたギャンブルだと私は思います。宝くじと違いますことは、これはかけごとなのです。勝つか負けるかにかけるというのは、これはかけごとであってギャンブルです。それがギャンブルでなかったら何がギャンブルなのでしょうか。
#82
○町村国務大臣 勝つか負けるか、丁半勝負であれば、それはギャンブルだろうと思いますが、百万分の一で、百万回かければそれは一回当たるかもしれませんが、さっきの御説明のように、仮に一枚百円だとして百万回、一億円ですよ、一億円かけてやっととんとんになる可能性があるという話でありますから、これをギャンブルと言うのはいささかどうかなと私は思います。
 それはしかしギャンブルの定義によりますから、私なりの受けとめ方のギャンブルは、さっき申し上げましたようなことであれば、これをギャンブルとは言わないと私は思います。
#83
○池坊委員 文部大臣とギャンブル論をしておりますと一昼夜かかると思いますので、この辺でやめますが、でも、私はそれは詭弁だと思います。ギャンブルというのは、やはりかけるからギャンブルなんです。それから射幸性をあおるから私はギャンブルだと思うのですね。
 ですから、ギャンブルではないとおっしゃるのには、私はむしろ疑問を呈したい気持ちでございます。ギャンブルだけれども、ほかのいろいろな必要性があるからそれを認めるのだということでしたらまだ話がわかりますけれども、これはかける。だって、かけなくてどうやってくじを買うのですか。かけなくてくじを買うなどというのだったら、買う子供たちは私はむしろいないと思います。
 それで、言うまでもなく、これはギャンブルではないのだからとおっしゃると話になりませんけれども、国営はギャンブルが許されても、私たち民間人はギャンブルが許されておりません。刑法第百八十五条の賭博、内容はもう読みません。刑法第百八十六条、常習賭博、賭博場開張。刑法第百八十七条、富くじ。これによって一般人は賭博をしてはいけない、ギャンブルをしてはいけないというふうに言われているのです。
 にもかかわらず、国営だけしてもいいというのはおかしいのではないか。ギャンブルをしていいのだったら、みんなに認めるべきではないか。つまり、国というのは国民に対して範を示さなければならないわけですから、そういう人たちが率先してお金が必要だからするというのだったら、私たち国民もお金が欲しいから賭博をするということになってしまって、けじめがつかないのではないか。まして、青少年、教育をつかさどる文部省がその主管をしていいのかなというのが今の私の率直な意見でございます。
 それで、日本の国民がどれだけギャンブルが好きか。余暇開発センターによる世論調査、レジャー白書によりますと、日本人のギャンブル嫌いと好きの比率は、八六年で七対三だったのが、十年後には六対四に縮まってまいりました。
 確かに、百円のスポーツくじで借金を重ねるとか家庭が崩壊するということはないと思いますけれども、現実の実態調査によりますと、勤労者の大半の借金はギャンブルによる仕事場での使い込み、または家庭の崩壊というのが多いということは、私は認識していただきたいというふうに思っております。
 それから、先ほど、このスポーツくじは大変大切なんだ、なぜならばスポーツ振興の財源を確保するというふうにおっしゃいました。
 これは、確かにそう言われるとそうかなと。私も、先回基本的には賛成しようと思いました第一の理由がこれでございました。子供たちに日曜日に草野球をするためのグラウンド、あるいはテニスコート、あるいは卓球場、そういうものが必要だな、確保してあげたいというふうに思ったのですが、現実には、国体施設、国体のためにいろいろな施設ができております。もうスポーツ施設というのは要らないというのが地元の声でもあるのです。
 では、現実にこのお金をどんな施設に、どのようなものにお使いになろうとしていらっしゃるのか、それを伺いたいと思います。
#84
○船田議員 お答えをいたします。
 ギャンブルであるかないかという議論、これは先ほど文部大臣と大分お話し合いをされたようですけれども、私自身提案者の一人として、絶対ギャンブルでないと強弁するつもりはないわけです。射幸性、幸せを射とめる可能性は、やはりサッカーくじにおいても、わずかではありますけれどもあるわけであります。それがなかったらくじを買うという動機にはならないわけですから、若干の射幸性はある。
 しかしながら、それは、例えば競輪とか競馬のようなああいうギャンブルよりも相当、私は一けた、いや二けたぐらいの確率の違いであると思いますけれども、射幸性については相当低いということがあります。
 ですから、ギャンブルだと非常に広い意味で考えれば、それは入るかもしれません。しかし、世間一般で言われているような、生業を捨ててまでもどんどん金をつぎ込むというような、あるいはそれを誘発するようないわゆるギャンブルではないという点で、ぜひ御理解いただきたいと思っております。
 それから、そういうことを国がやるべきではないのではないか、こういう話でございますが、例えば、競輪も競馬も、これは賭博でございますから、ギャンブルでございますから、本来は禁止をされていること。しかしながら、国として、ある分野で恒常的に、安定的に財源を確保する必要がある、こう認めた場合にはその分野についていわゆるギャンブルを行う、公営ギャンブルということになるわけで、それはそれぞれの法律に基づいて厳正、公正に運営をされている、そういうものについては、国として認めて、やっていることでございます。
 我々のこのサッカーくじにつきましても、これはギャンブルではありませんけれども、しかし法律に基づいて公正、公平に運営をしていく、そういう中でスポーツ振興のための予算を何とか安定的に確保したいというのが我々の願いでございますので、ぜひその趣旨を御理解いただきたいと思っております。
 それから、どのようなスポーツ施設にということでございますが、これは、これからやはり日本体育・学校健康センターを中心にその配分の方法ということを鋭意検討していくわけでありますが、我々スポーツ議連の立場でいろいろ検討したものは、一つは、やはり中学校区単位ぐらいのいわゆるコミュニティースポーツセンターというのを、つまり身近にあるスポーツ施設というものをもっと整備をしていくということが一つ。それから、全国大体三百ぐらいの広域スポーツセンターを整備していく。より高次の機能を持たせるそういうスポーツセンターを全国三百ほど整備をしていきたい。さらには、国際競技等々に参加をする、そういう選手の強化であるとか、あるいは国際級のスポーツ大会の開催の費用であるとか、そういったものに使っていこう、こういうことでございます。
 詳細については、法成立後、センターを中心に、そして文部省の指導を受けながら決めていく、こういうことになると思っております。
#85
○池坊委員 射幸性がないということですが、私は、倍率が高いほど射幸性が強いということになるのではないかと思います。つまり、百円のものを買って千円になるのだったらだれも買わないのです。百円が一億になるからそれにかけるのではないかと思います。そういう点から申しますと、百六十万分の一ということは大変射幸性が強い。強いということはギャンブル性が強いということではないかというふうに私は認識しております。
 それから、重ねて、スポーツ振興にこんないろいろな施設をしたいのだというお話が今ございましたが、いろいろなところの実態調査をしていらっしゃるかどうか存じませんが、先ほども申し上げましたように、国体が行われるので大きなスポーツセンターをつくった、ところがそこはもう稼働率が二〇%だ、三〇%だということが現実にはございます。例えば、屋外のバレーボールコートをつくった、ところがみんなは屋内でやりたいからそれは使わない、もう稼働率がゼロだというのも現実なんです。
 ですから、私は、おつくりになるなら、巨大なスポーツイベントの開催による周辺の公共事業はもうしていただきたくない。むしろ、本当に一般の子供たちのために、簡素なのでいいのです、グラウンドの確保とか、そういうことの方が私は必要なのではないかというふうに思っております。
 もう一つ、もし本当に青少年のためにそういったスポーツ振興の財源の確保が大切だとお考えならば、なぜそれを政治家がやらないのでしょうか。その予算を少なくともとるのは、私は政治家の権利と責任ではないかと思います。今、国民が嫌がっているのは公共事業のばらまきだ。予算のばらまきはおかしいのじゃないか。青少年にもし必要ならば、それをするべきだというふうに考えております。文部大臣、どのようにお考えでしょう。
#86
○町村国務大臣 国の財源というものに限りがないのであれば委員御指摘のとおりであろう、こう思います。
 現実にこれだけ厳しい国の財政状況を見たときに、それぞれ、私もゆとりがあるならば、スポーツであれ、あるいは学校教育であれ、あるいは文化、芸術であれ、本当にこういう予算を使いたい、つくりたいという思いは非常に多くございます。しかし、現実に一定の制約があるときに、その中での配分を考えていく、それはまさに政府の中での予算原案作成であり、国会での御審議の結果、今のような予算になっているのだ、こう思っております。
#87
○池坊委員 スポーツ振興の財源を確保するためにやるのだというのは、私は本末転倒ではないかと思います。
 予算審議の原則というのは、限りある財源を優先順位を決めて、何が優先であるか、それの優先の方からとっていくべきだと思います。その考えには、そうだとお思いになると思うのですね。もし公共事業よりも子供の教育の方が大切だと思うなら、当然そちらの方に優先順位をつけるべきではないかと思います。
 この地下資源のない日本の国で、人間こそが私は公共事業ではないかと思っております。ですから、それに多大な予算をつけても、その投資は当然あってしかるべきなのではないかというふうに考えております。むしろ、それならば政治家がそのことをみんなに言うべきなのではないか、そのことの方が私は大切なのではないかというふうに考えております。
 一九五三年、東京五輪招致が決まったときに、財源確保のためのトトカルチョ構想に、当時の文部大臣は、政府、地方自治体やその他の寄附で必要経費をにらみ合わせてきちんとした財源を最初から持つべきだと絶対反対を表明して、導入されなかったという事実がございます。
 スポーツ振興のためにお金が必要だ。では、一千八百億入るといたしまして、スポーツ振興のためにはたったの二百十億であるわけです。それから地方公共団体に二百十億であるわけですね。それしか入らないのに対して、リスクは大きいのではないかというふうに私は考えておりますことと、もう一点は、何か文部省の天下り先ができるのではないかという気持ちがあるのです。
 言うまでもなく、通産省の自転車振興会は二百二十人の職員を抱えております。農水省の中央競馬会は一千九百人の大世帯でございます。一千九百人の人間を抱えているのです。つまり、天下りの人々で超満員になっております。競馬会の年間のタクシー代は三億円というふうに聞いております。
 ですから、私が懸念いたしますのは、これがそのようなものにならないようになってほしいという願いを持っておりますので、ちょっと先生に一言、情報開示の確保ということを、どなたでもよろしいので、お聞かせいただきたいと思います。
#88
○福留議員 池坊先生とは同じ党内でさまざまな議論をさせていただいて、以前までは大変心強いサポーターとして感謝申し上げていたところでございます。今いろいろお話を伺いまして、私も確かにそのとおりだろうと思う部分がございます。
 こんなに必要なスポーツ振興のためには当然国として予算を確保すべきであろう、このことは、もう長年にわたって強い声で、スポーツ界からも国民各層からも声が上がっていったのだろうと思うのです。その中で、それぞれの政治家が努力し、また文部省も努力して今日まで至ってきているというふうに理解しております。
 私が一つ残念に思いますのは、実は、スポーツ振興政策は正しい、しかし、その財源は国で確保すべきだと言って反対される政党の方々から、予算修正なりなんなりで、その二百何十億か三百億が重点項目として予算修正の項目の中に上がってこない、これが現実でございます。皆さんは、ほかのことがまだ大事であろうと思って、予算修正で上がってきている現状がございます。
 事ほどさようにこのスポーツ振興に対しては、国民各層また国の予算の中でも大変低いレベルでしか認識されていない現状の中で、何とかしてこの予算を確保しようということで本日まで進んできたということでございます。
 また、御心配の向きは、当然私どももこの検討の過程の中で十分審議して、そういう御心配の向きがないように、そういう天下り先を確保して、それが肥大化しないように最善の注意を払ってきたつもりでございますし、これからも我々は、我々の立場でそれを見守っていかなければならないと思っているところでございます。
#89
○高橋委員長 恐縮ですが、時間がもうとうに過ぎております。後ほど参考人をお呼びしておりますので、御協力ください。結語を短くどうぞ。
#90
○池坊委員 はい。
 私、先回は確かに基本的には賛成と申し上げましたが、幾つかの疑問点を申し上げました。その疑問点は、今申し上げたのと同じことだということも申し上げておきたいと思います。ここに私の、お回ししてもよろしいですが、ちゃんと質問書も持ってきておりますので。では、ありがとうございました。
#91
○高橋委員長 次に、旭道山和泰君。
#92
○旭道山委員 新党平和の旭道山です。よろしくお願いします。
 それでは、本日の議題に入らせてもらいます。スポーツ振興投票の実施等に関する法律案について質問させていただきます。
 この法案は、昨年五月に衆議院を通過してから、参議院で継続審議となっておりました。その後、参議院においては、参考人に対する質疑や委員会の審議を通じて修正案が可決いたしました。
 そこで、まず、今回の修正で、文部大臣によるスポーツ振興投票の実施の停止命令の規定を設けることといたしましたが、この規定を置いた趣旨について提案者にお聞きしたいと思います。
 また、停止命令を行う根拠として、スポーツ振興投票の実施等に関する法律に違反し、またはスポーツ振興投票の実施につき公益に反し、もしくは公益に反するおそれがある行為をしたときとありますが、具体的にどのようなケースを想定しているか、お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
#93
○馳参議院議員 旭道山議員にお答えすることができ、こうして衆議院の文教委員会で対決ができますことを大変感謝申し上げます。お互いにスポーツに専心し、努力してきた人間同士、こうしてスポーツ振興くじ制度について議論できることを本当にありがたく思います。
 御質問にお答えいたします。
 修正では、三点、文部大臣の停止命令ができるといたしました。この運営をするセンターが今回の法律に違法な行いをしたとき、二点目は、公益に反する、あるいは公益に反するおそれのある行為をしたとき、三点目が、児童生徒に教育上の悪影響を与えるときに停止ができる。ただし、三点目につきましては、常設の審議会、これは保健体育審議会を想定しておりますが、この保健体育審議会の意見を聞いて、その上で文部大臣が停止命令をとることができるということであります。
 具体的な問題ではありますが、事例をお尋ねになりましたが、要は、このスポーツ振興投票制度を行っていることによって広く教育上悪影響が児童生徒に及んでいる、そういう事態が次々に全国で起こっているというときに、保健体育審議会に諮って停止命令をとることができるというふうに一応基本的には考えておりまして、具体的にはどういうことなのかということは、私のコメントは差し控えたいと思います。
#94
○旭道山委員 馳先生、本当にどうもありがとうございます。私も相撲をやってきた人間です。プロレスと相撲と格闘技は違いますけれども、同じスポーツをやっていた人間として、本当に通じるものがあると思います。本当によろしくお願いします。
 次に、児童生徒に対して教育上重大な悪影響があると認めたときは、スポーツ振興投票の実施の停止を命ずるに当たって、文部大臣は政令で定める審議会の意見を聞くこととされています。それは具体的にどのような審議会を想定しているのか。
 また、この政令で定める審議会は、このような法令で定める事項に対して適切な判断を行える組織、構成になっているのか。
 さらに、今後、組織や委員の構成を変更することが必要とされるときは、どのような基準で委員の選考を行うのか。それぞれ提案者にお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
#95
○馳参議院議員 お答えいたします。
 文部大臣が停止命令を出すことができるときには保健体育審議会に諮る、では、その保健体育審議会の委員の構成はどうなっているかという御質問だと思いますが、私、今個別な名前を持っておりますがそれは申し上げませんが、現在は大体このようになっております。学校教育関係者、この中には学校体育、給食、安全等の関係ということになっております。学識経験者、スポーツ関係者、教育行政関係者、PTA関係者からの構成になっております。ただし、この法令が通りました
後は、恐らく、これは私が選ぶたぐいの審議会ではありませんが、期待するところは、このスポーツ振興投票制度を十分に審議することのできる学識経験者、関係者がこの委員の中に選ばれるものと大きな期待をしているところであります。
 以上です。
#96
○旭道山委員 では、問題を変えさせてもらいます。青少年への配慮について質問させていただきます。
 スポーツ振興投票のシステムには、青少年への配慮として、年齢制限や販売方法などに注意を払っています。しかしこれは、青少年の皆さんは買えませんよと言っているだけで、青少年のスポーツ振興投票の購入を規制することが、青少年への配慮ではなく、この法案に対して慎重な意見を持つ人への配慮だと思えることです。
 青少年への配慮ということについてももう少し具体的な説明をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
#97
○船田議員 お答えいたします。
 これまでも種々議論があったところでございますが、スポーツ振興くじは宝くじに近い制度であると従前より申し上げております。次から次へと金銭をつぎ込んで生業をなげうつ、そういうところまで行くものでは決してない、このように私たちは信じて提案をしているわけであります。
 そういうことからいたしますと、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、本来は、このスポーツ振興くじについては年齢制限は要らないのじゃないかということも検討したわけであります。本来そういう議論があったわけでございますが、しかしながら、やはり我が国において初めて導入されるスポーツ振興くじであるということもあり、また、この法案のいろいろな審議の中で、やはり慎重に対応すべきである、こういう意見が出ておりまして、そういうものにやはり当然配慮しなければいけないということで、我々としては、当面、十九歳未満の青少年がスポーツ振興くじを購入することについては制限を加える、こういうことにしたわけでございます。
 具体的にその販売方法ということは、これからの検討であります。特に、日本体育・学校健康センターが実施をするわけでありますが、これを具体的に販売するのは、民間の機関に委託をするわけであります。それは、例えば金融機関であるかもしれません。それから、コンビニであるかもしれませんし、またガソリンスタンドであるかもしれません。また、ほかの場所であるかもしれませんが、いずれにしましても、全国一斉に売り出す、そういうことのできる民間の機関というものがコンペという形を通じて選ばれていく、選定をされる、そういう手続を経るわけであります。
 特に、販売の方法につきましては、対面ということを原則とする、それから試合当日には販売をしないということ、あるいは試合をやっている場所でも販売はしないということ、あるいはさまざまな販売のマニュアル、こういったことについてもかなり厳しい基準を設けまして、その選定において十分な審査を行っていきたいと思っております。その中で、やはり青少年への悪影響がないような形あるいは十九歳未満の青少年が購入をすることのないような形、そういったことをその基準の中では最も重視をしていくべきだ、このように考えております。
 さまざまな懸念があることは十分承知しておりますけれども、私どもは、逆にこのスポーツ振興投票制度によって出てくる純益、その中の一部がスポーツ関係の団体とかスポーツ振興のために使われていくわけであります。また、国庫の中にも入っていくわけでありますが、そういうことを通じての広いスポーツ振興、特に地域社会、地方におけるスポーツの振興ということを通じて、そのことが青少年の健全育成ということにも当然つながっていくのだ、そういうプラスの面をぜひお考えいただいて御議論いただきたいと思っております。
#98
○旭道山委員 配慮というか、理解を促していくのがいいと思いますので、本当に前向きにやってください。よろしくお願いします。
 スポーツ振興投票の収益について質問させていただきます。
 昨年の本委員会における審議でも明らかにされたように、各地域の子供からお年寄りまでみんなが手軽にスポーツに親しめる地域のスポーツ環境づくりなどを重視して配分するということであり、さきの参議院で行われた修正でも、収益の三分の一を地方公共団体並びに地方公共団体の出資または拠出に係るスポーツ団体が行うスポーツ振興事業に要する資金の支援に充てることとされました。
 しかし、地方のスポーツ環境の整備は、我が国のスポーツ環境のあり方を根本的に改革する息の長い作業であり、そのための財源も、スポーツ振興投票の収益だけで十分ということはないと思います。今後とも国の予算から地方への援助については十分配慮すべきと考えますが、文部大臣のお考えをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
#99
○町村国務大臣 旭道山委員御指摘のように、地方での各種の施設の整備あるいは指導者の養成、いろいろなスポーツ事業の展開、地方の役割というのは御指摘のとおり大変大きい、こう思っております。したがいまして、このスポーツ振興投票の中でも、今委員御指摘のように、一定割合をあらかじめ地方に配分していこうということが決められておりますが、一般会計の今ある予算でもそのことはできるだけ努めていこう、こう思っております。
 ちなみに、先般成立いたしました平成十年度予算、スポーツ関係予算は百七十四億円あるわけでございますが、そのうち、地方の例えば体育施設の整備の予算でありますとか、あるいは生涯スポーツの振興といったようなものに百七十四億のうち六十一億円、したがいまして約三分の一強でございますが、これを地方に、自治体等に助成をするということにしているわけでございまして、今後こうした面で、さらに地方に対する配慮は十分やっていかなければならないと考えているところでございます。
#100
○旭道山委員 大臣、御答弁どうもありがとうございました。
 言うまでもなく、スポーツ振興投票の導入の目的は、スポーツ振興財源を確保することであります。その目的に対して異論はありませんが、どのようなスポーツのどのような施設が必要であり、一体どのぐらいのお金がかかるのか、非常に漠然とした印象を持ちます。我が国のスポーツ振興や環境づくりに対するビジョンをもう少し具体的に国民に対して示す必要があるのではないでしょうか。そうでなければ、スポーツ振興投票に対する理解につながらないと思います。
 子供からお年寄りまでみんなが手軽にスポーツに親しめる地域のスポーツ環境づくりといっても、どのように参加するのか、どういうイメージを考えているのか。我が国のスポーツの振興に対するビジョンをあわせてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
#101
○町村国務大臣 委員から大変貴重な御指摘をいただいたと受けとめております。
 本来であれば、スポーツ振興法第四条に基づいて、国はスポーツ振興計画を定めるということになっておるのでありますが、昭和三十年代にできたこの法律に基づいた計画は、実は一度もつくられていないで今日まで来ているわけであります。いろいろな事情があったのだろうと思いますが。
 結論を申し上げるならば、私は、今回こうした形で一定の財源を確保していただけるということがはっきりした場合には、若干時間はかかるかもしれませんが、この法律に基づきますスポーツ振興計画というものをつくらなければ、なかなかこれは国民の皆さん方の理解も得られないだろう、こう思っておりまして、今後、そういう形で計画をつくるという方向で法案成立後作業を始めたいな、こう思っております。
 ただ、現実に何もないかというと、そういうわけでもございませんで、今まで累次にわたりまし
て保健体育審議会の答申などが出されておりまして、大体それに沿っていろいろな政策を展開してきたということもまた事実でございます。昨年の九月二十二日には、生涯にわたりますスポーツライフの実現とか、あるいは競技スポーツの振興、こうしたものを内容といたします答申も出されておりまして、それに沿ってまた本年度の、平成十年度予算の中でも幾つかの施策が展開をされているところでございます。
 いずれにいたしましても、きょう午前中の議論にもございましたけれども、ナショナルレベルのトレーニングセンターを整備するとか、あるいは科学的なスポーツをやるためのいろいろな研究センターの整備、あるいは、委員先ほど御指摘いただきました、より地域に密着した形でのスポーツ施設の整備といったようなことをこの答申は出しているわけでございますが、いずれこのスポーツ振興計画を策定する暁には、より具体的な形で、より明確な形で国も決め、それを受けた形でまた地方も計画をつくる、こういう形で今後のビジョンを明示していくということに取り組んでまいりたいと考えております。
#102
○旭道山委員 大臣、御答弁どうもありがとうございました。
 時間がありませんので、ちょっと早目に行かせてもらいます。
 スポーツ振興投票の収益の配分について質問させていただきます。
 スポーツ振興投票の収益の配分については、情報開示や公的なチェックシステムを整備することが重要であるかと思います。また、競技人口の多いスポーツだけではなく、多様な種目に配分することも必要かと思います。
 先日、あるテレビの特集で、世界選手権で入賞した実力のある高飛び込みの選手が抱えている問題を取り上げていました。実はこの選手を私は個人的に知っているのですが、その内容は、冬の間、プールがスケートリンクにかわるために練習できず、日本選手権を第一人者である彼が観客席で観戦しているというものでした。自治体に相談しても、競技人口の少ないスポーツのために多くの市民が利用するスケートリンクを中止することはできないとの回答を受け、競技種目の変更について悩んでいるという内容のものでした。
 また、これは今私が相談を受けているものでありますが、彼女はパラリンピックへの出場経験を持つ車いす競技者です。日中は仕事をしているので夜間にしか練習できない。しかし、会場申し込みもままならず、また、適当な競技場があっても夜間照明が完備されていなかったり、また、すべてが備わっていたとしても、少人数の練習では貸してもらえず、結局危険な車道で練習することが多いと聞きました。
 参議院における修正で収益の使途に関する情報公開の強化が図られましたが、これらの規定の趣旨と、競技人口の少ない人たちの要望を生かすためにどのような取り組みをされるのか、お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
#103
○小野参議院議員 前半の部分をお答えをさせていただきたいと思います。
 御案内のとおり、このスポーツ振興投票くじの成功というのは、国民の理解を得るということが何よりも大事だと思います。そういう意味におきましては、このスポーツ振興投票の収益がどんなぐあいに使われているのか公開するということは、この制度の透明性あるいは公正性の上で欠かすことができないことである。
 これは、御案内のとおり、スポーツ振興投票法第三十条で、原案の方にも既に情報提供の義務を定めているところでございますけれども、参議院の方の審議をした段階の中で、さらにこの規定を発展させまして、センターが毎事業年度、スポーツ振興投票の収益の使途に関する報告書を文部大臣に提出すること、そして文部大臣が、それに意見をつけて国会へ報告することを義務づけたということが一点でございます。
 それからセンターが、必要に応じまして、収益から資金の支給を受けたスポーツ団体に対して、資金の使途に関する情報開示を求めることとすることによりまして、これがなお一層、スポーツ振興投票の収益の使途に関する国民への情報の公開を進めるということにおいて、私は公平性を担保するものだと思います。
#104
○小坂議員 委員にお答えを申し上げます。
 委員御指摘のように、大変にスポーツマンらしく、ほかの競技についても御配慮をいただいておるわけでありますが、仕組みといたしましては、この配分につきましては保健体育審議会の方で配分の基本方針を策定いたします。その後に、今度は、日本体育・学校健康センターの中に審査委員会を設けましてこの配分を決定するわけでございますが、それに際しましては、広くスポーツ界に、団体に対して公募をいたしまして、申請のあった団体について、いわゆる学識経験者あるいは先生のようなスポーツ経験者、そういう方々に入っていただきましてこの配分を決めていくわけでございます。
 同時に、決定した内容につきましてこれを情報公開して、こういう分野にこれだけ配分をしたどいうことを皆さんにまず見ていただくということがあるわけでございます。
 特に、今御指摘のような、競技者が少ないけれどもこれからもっと充実したい、あるいは、一生懸命やっているんだけれども施設が整っていなくて大変だ、こういう御意見に対して謙虚に耳を傾けて、そういう分野にも配分できるようにしたいと思っておりますし、また、特にオリンピックに関連する種目については、競技人口の多い少ないにかかわらず、こういった分野は十分な配慮ができるように、それぞれスポーツに御理解ある皆さんの御意見を取り入れていく、そういう仕組みをつくっていきたい、このように考えております。
#105
○旭道山委員 競技人口も、やはり個人競技と団体競技とありますから、いろいろありますので、御配慮をよろしくお願いします。
 時間が来ましたが、もう一つさせていただきます。
 スポーツ振興投票について懸念を表明する人は必ずしも少なくありません。また、各新聞の論説も非常に厳しい指摘がされているのも事実です。スポーツ振興投票の目的や内容について十分理解がされていないのではないかと考える点もあるのもまた現実ではないかと思います。スポーツ振興投票の制度に対する理解をどのように行い、また、すべてにおいてどのように厳正、公正な取り組みをしていくのか、大臣に見解をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
#106
○町村国務大臣 国民の理解がまだ十分ではないという御指摘、先ほど議員連盟の皆さん方の方からのお話もございましたが、確かにパンフレット等々を意欲的につくっていただいてはおりますけれども、十分なPRが行き届いていないという点は、確かに御指摘のとおりかなという気もいたします。
 法案成立の暁には、今度は政府といたしましても、また文部省といたしましても、広い方面での御理解を得られるような、そういう努力をしていかなければならない、こう思っております。
 いずれにいたしましても、この振興くじが厳正、公正な運営をすることということが絶対条件であろう、こう思っておりまして、先ほど、提案者からの御説明のような情報開示でありますとか、あるいは運営に関する情報開示、あるいは配分に関する情報開示等々をしっかりやることによって、いやしくもそうした疑問がわかないように、成立の暁にはそうしたことに心がけていくこと、委員の御指摘のとおりであろう、そういう方向でしっかりとやっていくべきであろう、かように考えます。
#107
○旭道山委員 大臣、皆さん、御答弁、どうもありがとうございました。これで終わります。
#108
○高橋委員長 次に、石垣一夫君。
#109
○石垣委員 自由党の石垣一夫でございます。我が国では、野球それから相撲、あるいはプロサッカーが最近非常に盛んになってまいりまして、スポーツを通じて、国民の健康、それから活力、こういうものが醸成されてきつつあると思うわけであります。そういう中にあって、プロスポーツの振興というものは極めて大事だ、このように私は認識しているのですけれども、所管の文部大臣としては、こういうプロスポーツの振興についてはどのようにお考えですか。
#110
○町村国務大臣 プロスポーツ御出身の石垣先生から、その重要性をどのように考えるかというお問い合わせでございます。
 もとより、一つは、見るスポーツという部分が当然あるわけでございますが、同時に、見ることによって青少年に対して夢と希望を与え、そして中には、自分もスポーツを熱心にやろうということを通じて、青少年の健全な育成に大きく資するという面もあると私は考えております。そういうことを含めまして、プロスポーツの意義というものは大変大きい、私はかように考えております。
 そうした考え方に基づきまして、従前は、率直に言って、文部省はプロスポーツについてさほどの取り組みはしてきていなかったと思いますけれども、特に平成に入りましてから、例えば、平成二年度からはプロスポーツ関係者に対する文部大臣表彰を始めるとか、あるいはアマ・プロスポーツ交流会議というものを平成六年から始めるとか、あるいはプロスポーツの大会にも文部省の後援を平成三年度から行うとか、あるいは財団法人日本プロスポーツ協会というプロスポーツの統括団体を、平成二年度にこれは財団法人として設立許可をさせていただくなどなどの形によりまして、私ども、プロ、アマを問わずスポーツの重要性というものを十分認識しながら今後も取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
#111
○石垣委員 文部省の御尽力については評価をしたいと思います。おかげさまで、プロ野球OB会も四月二十三日をもっていわゆる社団法人として正式に認可をされ、その責任ある一人として全く感きわまったものがある、こういう感じを持っております。昨年は、プロ、アマの壁が三十八年ぶりに解けまして、やっと、プロ球界在住者も社会人野球に復帰できる。こういう大きな壁が破れたということについて、プロ野球出身の私としても本当にもう感無量の思いであります。そういうふうに社会の流れは大きく変わってきつつあると思うのですね。
 今回のこのスポーツ振興法の一部を改正する法律案第十六条の二、「プロスポーツの選手の競技技術の活用」ということで、
  国及び地方公共団体は、スポーツの振興のた
 めの措置を講ずるに当たっては、プロスポーツ
 の選手の高度な競技技術が我が国におけるス
 ポーツに関する競技水準の向上及びスポーツの
 普及に重要な役割を果たしていることにかんが
 み、その活用について適切な配慮をするよう努
 めなければならない。わざわざこういう一項目を追加されたということについて、私は、非常にその意義は大きいと思うのです。
 こういうことについて、所管の大臣としてどのようにお考えですか。
#112
○町村国務大臣 プロ、アマの壁が大変高かったのが多分野球なのだろうと私は思っております。今委員御指摘のとおり、四月二十三日に社団法人全国野球振興会が設立され、まさにプロとアマの垣根が非常に低くなったという一つの典型的なケースなのだろうと思っております。
 例えばプロサッカーのJリーグの各クラブでも、プロ選手の協力を得ながらジュニアの選手の育成を図るとか、あるいはテニス、ボクシング、自転車、こうした競技においても、プロからアマヘの指導が行えるようになっているというようなことで、まさに改正されようとしている法律のとおり、プロ、アマの連携を一層促進することによりプロの選手の技術を活用していく、そして日本のスポーツ全体の振興を図っていくということの重要性がこの法律改正案にも出ているとおりだ、こう思っておりますので、今後一層そういう方向で努めていかなければならないと考えております。
#113
○石垣委員 そこで、ちょっと話は飛ぶのですけれども、参議院の審議の中で附帯決議がつけられております。その中で、五番目として、
  障害のある人のニーズに対応したスポーツ環
 境の充実のため、関係各省庁の連携を十分図る
 とともに、スポーツ振興投票の収益の配分に当
 たっても適切に配慮すること。こういう一項目があるのですね。
 今までは、障害者のスポーツは厚生省、健常者は文部省、こういうことで、縦割り行政の中で、例のパラリンピックに対する報奨金についても、パラリンピックの方は報奨金、無視されておったという経過があったわけであります。今回、委員会がつくられて、今協議されておりますけれども、こういう点も配慮されての附帯決議だと私は思うのですけれども、この点について審議を担当された提案者として御意見があればお伺いしたいと思うのです。
#114
○馳参議院議員 お答え申し上げます。
 私もこの点について、質疑に加わった人間として申し上げたいと思うのです。
 本来ならば、昭和三十六年にできましたスポーツ振興法の中に、概念として、身障者スポーツを振興するという点、あるいは議員が今ほど指摘しておられましたプロスポーツの振興、プロとアマの交流あるいはアンチドーピングの問題など、明確に提起されるべきであるというふうな観点から私も指摘をさせていただいた点であります。
 今回、附帯決議という形ではありますが、まず、今般のパラリンピックの国民に与えた影響等もかんがみまして、身障者スポーツ協会、これは財団法人でありまして厚生省の所管となっておりますけれども、こういった点にもぜひ配慮がなされるべきであるということが重要な点であるということで、参議院では附帯決議の中に盛り込ませていただいたということであります。
 ただし、本当に身障者スポーツを振興していく上では、より一層のスポーツ振興法の改正が必要なのではないかという問題点はまだ残っていると認識しております。
#115
○石垣委員 今提案者からいろいろ御答弁いただきましたけれども、文部大臣として、いわゆる厚生省と文部省の縦割り行政の壁、これをどういうふうに今後調整していくのか、お考えがあればひとつ。
#116
○町村国務大臣 確かに今までの考えでいきますと、身体障害者の皆さん方の、スポーツというより、むしろその機能の向上といった側面に重点が置かれていたので、そこは厚生省ですよという仕分けになっていたのだろうと思います。ただ、先般の長野のパラリンピックを、実は私も初めてテレビで拝見をして、これはもう間違いなく立派なスポーツだという印象を持ちましたし、そういう印象を持った国民の方々も多かったのだろうと私は思います。
 もちろん、パラリンピックの際に文部省が全く何もしなかったかといえばそうではございませんで、各種スポーツ団体を通じて、例えば技術指導をスポーツ団体の方からパラリンピックの選手に提供するとか、いろいろな形ではやりましたが、やはり主管は厚生省ということになっておりました。
 では、今後どうするかということでございますが、先ほど委員お述べになりましたように、今厚生省の方で委員会ができておりまして、今後どう取り組むか、文部省もオブザーバーというような形で担当者がそこに参加をしておりまして、でき得べくんば、やはり一元化の方向で進むべきだろうな、私はこう思っておりますが、厚生省は厚生省なりのまた独自のお考えもあるようでございます。
 今後、よく相談をしながら、適切な答えを出して、いずれにしても、パラリンピックだから、あるいは障害者だから健常者だからということでスポーツの場面で違いがないように、しっかりと取り組んでいかなければいけない、かように考えております。
#117
○石垣委員 スポーツの原点を踏まえて、大臣の御尽力を期待したいと思います。
 そこで、本論に入りたいと思うのですけれども、今回の参議院における修正内容の概要ということでいただいたのですけれども、四点、八項目にわたって修正がされておりますね。その中で、先ほども議論があったのですけれども、いわゆる文部大臣の停止命令、この基準が極めてあいまいというか、児童生徒の教育に重大な影響がある、こういうことを認めたときには停止命令だ。それは、どういう基準で悪影響と認識するのか。
 私は、スポーツは、少なくともいわゆる性善説をとるべきだと思うのです。世の中には性悪、性善説、両方ありますけれども、後ほど出てくるいわゆる賭博性、そういうことが今回の修正の論議になっておりますけれども、そんなことは必要ないと私は思います。少なくともスポーツマンは、正々堂々とプレーするのがスポーツマンであります。スポーツマンシップであります。そういう選手に対して、こういう項目は失礼だ、そのぐらい私は思っておるわけです。そういう認識が欠けているのではないか。本当にスポーツをやられた方は、もう百人が百人とも、こういう論議について、むしろ怒りを覚えていると言っても過言ではないと私は思うのです。いろいろな方がおられますから、法案を通すために、妥協の中で、こういういろいろな修正案が出たと思うのです。
 話は横に飛びましたけれども、この悪影響の基準、これが一番大きな問題になると私は思うのですけれども、この点、ひとつ明快な、明快なというのは難しいと思うのですけれども、ひとつ答弁願いたいと思うのです。
#118
○馳参議院議員 この点は、先ほどからも何度も申し上げておりますけれども、このスポーツ振興投票制度が直接の原因となりまして児童生徒に悪影響を与える事態が全国に蔓延する、また、社会的に非常に看過することのできない事態がふえる、こういう趣旨から修正を加えさせていただいたということであります。
 確かに、私もスポーツマンでありますし、先ほど特別収賄罪の議論も聞いておりまして、こんなことを国会で議論していれば、恐らくJリーグの選手たちや、あるいは私も非常に不愉快な気持ちになります。ただ、法律はすべて国民性善説に立って成立するならばそれはいいのですけれども、やはりこういう懸念もあると反対される方もいらっしゃるという以上は、その方々の意見にも耳を傾けるのが私たちの仕事であると思います。そういう観点から、この規定を追加させていただいたということであります。
 と同時に、先ほども申し上げましたが、文部大臣がすぐに停止できるというわけではありませんでして、青少年の教育上に影響があるという場合には、保健体育審議会に諮った上で停止命令を出すことができるということでありますので、その点も認識をお願いしたいと思います。
#119
○石垣委員 反対論者の一番大きな論点は、いわゆる青少年の射幸心をあおる、イコールギャンブルだ、この一点に集中されるのですけれども、百六十万分の一という確率からいけば、このギャンブル性は、先ほども話がございましたけれども、むしろ逆だ、ギャンブル性は極めて影響がない、私はこういう判断をいたしております。
 そういう点で、むしろこのスポーツ振興くじによって得た基金をもってどんどん青少年にスポーツの場を与え、そして刺激を与えていく、こういう前向きの行政が必要であると私は思うのです。今の行政は全部後ろ向きです。何か事件が起こるとその手当てに走っている。むしろそれよりも、そういう事件を起こさない青少年を育てるという、これが私は今一番大事な青少年育成事業だと思うのですよ。はっきり言って、もう徹底的にスポーツをやらす、小学生の間から。
 例えば、私事ですけれども、私はたまたま野球だったのですけれども、うちの息子はサッカーなんです。一番下の息子なんというものは朝六時から学校へ練習に行って、それで帰ってきたら、もう練習で疲れてバタンキューなんですよ。そういうふうに徹底的に、スポーツの中で厳しい訓練を受けて、人間を鍛えるということが今日の青少年の育成の大きな基本だと私は思うのです。
 今の青少年にはけじめがありません。根性がありません。ルールを守るという、そういう社会公共性もない。それには、やはりスポーツが一番それを教えられると思うのです。そういう意味からも、このスポーツ振興投票法をもっともっと大きく広げて、こういうことをやらなくて予算をふやせばいいじゃないかという意見もありますけれども、文部省の予算を見ましても、ここ十年来ほとんど予算は変わっておりません。それは限られた予算の中ですから、今の行政の取り組みの中ではこれは無理だ。だから、ベストがだめだったらやはりベターの方をとるべきだ、こういう意見を私は持っておるのですけれども、このギャンブル性についての持論、それに対する思いというのはなかなか消えない。こういうことについて、提案者として、一番明確な答弁はありませんか。
#120
○船田議員 お答えいたします。
 石垣先生から大変強力なサポートをいただいておりまして、大変心強く感じておりますが、一方で、やはりいろいろな方面からの反対論があることも十分承知をし、何とか、我々としては、こういう方々にも御理解いただくように、必死で答弁をしているつもりでございますが、なかなか言葉の足らないところもあるかと思っております。
 ただ、基本的には、やはりスポーツ振興くじ制度というのは、それによっていただく金額の中からスポーツ振興、特に青少年の地域におけるスポーツクラブへの助成ということがかなり大きなウエートを占めるわけでありますけれども、やはり今の子供たちの健全育成をやっていくためには、スポーツをなるべく多くの子供たちに経験をさせる。そして、そのことによって人の痛みがわかったり、あるいはみんなで取り組むということがいかに大事であるかということを体験で知らしめるという、そういう実物教育のようなことがやはり今の教育の中でやや少ないのではないか、やはり我々は、スポーツ振興を通じてそういう機会をできる限り子供たちに与えていくべきであろう、これが今回のスポーツ振興くじの趣旨であります。
 しかしながら、同時に、このギャンブル性というのか射幸性というのか、そういったものについての懸念というのは確かに残るわけであります。我々としては普通の、普通のといいますか、競輪とか競馬とか、そういういわゆる公営ギャンブルと言われるものの当せんの確率というのは、これは例えば百分の一とか数百分の一という程度でありまして、これは非常に高いわけでありますが、我々が今組み立てようとしているサッカーくじにつきましては、理論値とすれば百六十万分の一、こういうことでございまして、射幸性という点ではこれは全然比べ物にならないということであります。ですから、その点をまず御理解いただきたいと思っております。
 ですからこれは、本来であれば年齢制限を設けないで、自治宝くじは年齢制限はございませんから、それと同じように考えれば本来はいいわけでありますけれども、やはり青少年への影響ということを考え、あるいはまた、勤労を経ずして金銭を得るということについての社会一般的な考え方というものがまだまだこれは十分ではない、理解が十分いっていない、こういうことを考えますと、やはり高校生までの購入は当面はちょっと控えておいた方がいいのではないだろうかということで、十九歳未満の購入禁止ということを規定いたしました。また、それを実効性あらしめるために、販売方法の中で今後そのことを中心に検討していこう、こういうことになっておりますので、ぜひその点で御理解をいただきたいというふうに思っております。
 我々が言いたいところは、この制度によって地域のスポーツ、特に青少年のスポーツがより盛んになる、あるいは盛んにするためにこのことをやるんだ、そのことをぜひ御理解いただきたいと思っております。
#121
○石垣委員 競輪、競馬と違ってギャンブル性についてもはるかに天地雲泥の差がある、天地雲泥の差というよりも、はるかに問題にならぬと私は思う。おっしゃるとおりです。ともすれば結局、そういうふうにかこつけて反対者は扇動するわけですね。極めて残念なんです、私自身。そういう世論がどういうふうにこれから展開していくかについて、我々は努力しなければいかぬと思います。おっしゃるとおりです。
 そこで、私はたまたまプロ野球のOB会におるのですけれども、先般こういう話を聞きました。広島カーブで監督をやられた古葉元監督、この方が今たまたま少年軟式野球国際交流協会という組織の会長をやられているわけです。これは年二回、世界の青少年を集めていわゆる国際野球をやっているのですね。これが文部省から年間七百五十一万の補助金を受けているわけです。この補助金がはっきり申し上げて非常に少ない、何とかこれはふやせないか、こういう話がたまたまOB会であったのですよ。そういう立場からも、ぜひこのスポーツ振興くじを成功させて、もっと我々の補助金をふやしてほしい、こういう切実な現場の人の声を聞いたわけです。
 文部省が今補助をしておりますスポーツ団体が百九十団体ですね。それで、金額として五億八千九百十五万の補助をしております。今申し上げたような中で、それぞれ非常に苦労をしながらそういう現場で青少年の育成に闘っている。そういう声を聞くにつけても、このスポーツくじを成功させて、そういう底辺の子供たちの願望を実らせていくのが大きな政治の力だ、このように私は改めて痛感したわけであります。これは余談になりましたけれども。
 そこで、先ほど業務の話が出ましたけれども、十八条では、「銀行その他の政令で定める金融機関」こうなっておりますね、販売の業務については。今後、販売の部門についてどのようにお考えですか。
#122
○船田議員 スポーツ振興くじの販売につきましてですが、先ほど来申し上げておりますように、日本体育・学校健康センターが実施主体でありまして、そこが金融機関に委託をする、こういう形になるわけであります。
 ただ、実際にどこで販売をするかということについては、これはすべてこれからの検討になるということでございます。金融機関の中には、もちろん銀行の窓口でそれを行うというアイデアを持ってくるところもあるかもしれません。また、コンビニあるいはガソリンスタンド等々で販売したい、こういうアイデアを持ってくることもあるかと思いますけれども、いずれにしても、我々としては、このセンターにおきまして、十分にコンペを行い、そして厳正な判定をしまして選定をしていく、こういうことになると思います。
 ただ、その選定の基準で一番大事なのは、先ほど申し上げた年齢制限ということを設けまして、十九歳未満の青少年に販売されない形、どうすればそれが担保できるかということについて、これは大変重要視をしなければいけないというふうに考えております。
 基本的には、対面販売を原則とするというようなこと、あるいは販売の場所を、極めて公衆の目に触れる場所で販売をするとか、そういういろいろな考え方あるいは方法があると思いますけれども、これはすべてコンペに係ることでございますのでこれ以上申し上げられませんが、基本には、十九歳未満の青少年への販売を禁止する、あるいは、それを担保する方法をきちんと考えてきた、そういうアイデアについて選定を行う、こういうことになると思っております。
#123
○石垣委員 今おっしゃったように、選定の基準は極めて難しいと思います。
 一つの考え方としては、先ほども話しましたけれども、コンビニ、これは全国で三万六千あるのですね。よく郵政省が、ユニバーサルサービスということで、全国で二万四千の郵便局があると言うのですけれども、郵便局を上回るコンビニの数なんですね。こういうコンビニをどう活用するかというのも私は一つの大きな販売促進のルートだと思うのですけれども、こういう点については、提案者の中でどの点まで論議されましたか。
#124
○船田議員 販売場所ということで今例示を私もいたしましたが、必ずしもコンビニが適切かどうかということについては、なお議論が必要ではないかというふうに思っております。
 もちろん、今石垣委員がおっしゃるとおり、コンビニの普及率というのでしょうか、大変数が多くなっております。若干の偏りはあるかと思いますが、全国で三万を超えるコンビニがあるということは承知をしております。販売をする便宜性といいましょうか、身近で買えるという、そういう点からすればコンビニの有用性ということはあると思いますけれども、また逆に、十九歳未満の青少年への販売の禁止を担保する上でコンビニが適当かどうかということは、なおこれは議論をし、あるいは方法を工夫しなければいけないというふうに思っております。
 特にコンビニの場合にはアルバイトの学生さんが店員さんをやっているというケースもあり、その店員さんが例えば十九歳未満であって、そして買いに来たお客さんがまた十九歳未満であった場合に一体どういうことが起こるのかということも実は内部で議論したわけでありますが、そういった問題についてはある程度の何か工夫が必要ではないかというふうに思っております。
 ただ、そう言ったからといってコンビニは絶対だめですということを言っているわけではありません。これは、それぞれの金融機関等が十分に工夫をして、これなら十九歳未満には売れない、売らない状況ができるというアイデアを持ってくれば、それはコンビニであってもなくても構わない、このように考えております。
#125
○石垣委員 このスポーツくじはサッカーが主体になるのですけれども、サッカーの振興策もこれまた極めて重要な政策だと思うのです。
 文部省として、プロサッカーの現況、将来性について、今どのように認識されておりますか。
#126
○工藤政府委員 御承知のように、本法案はJリーグ、プロのサッカーチームの試合を対象としてございますので、そのJリーグの観客動員の動向についていろいろ御心配される向きがございます。
 ただ、御承知のように、発足以来、大変熱狂的な時期もございましたけれども、一応落ちついてきながら、昨年の観客動員数を見ますと、一試合平均で一万人を超えるという状況もございますし、フランスのワールドカップ大会への出場を決めたことによってさらに盛り上がっているということもございます。他のプロのスポーツ種目と比べますと、野球も御承知のように大変観客動員が多い試合とそうでない試合もございますが、野球を別にすれば、ほかのプロの試合よりははるかに多くのファンを抱えているように思うわけでございます。
 また他方で、学校の部活動における子供たちの参加状況を見てみますと、小中高を通じまして男子で一番多いのが実はサッカーでございまして、低年齢になるほどサッカーへの参加意欲が大きいということもございますので、これからのJリーグ関係者の御努力ももちろんでございますけれども、それなりにサッカー、私どもも、えこひいきして特定の種目だけの振興を図るわけにはなかなかまいらないわけでございますけれども、子供たちが喜ぶようなサッカーの振興について、私どもも注視しているところでございます。
#127
○石垣委員 私はプロ野球ですから、プロサッカーが栄える、これはライバルです、はっきり申し上げて。プロ野球のOBのメンバーは非常に危機感を持っているわけです。しかし、さりとて、やはりスポーツ振興の面からいけば、サッカーくじの方からいけば、これはプロサッカーが盛んになってもらわないかぬ、そういう痛しかゆしの面も私は持っておるのです。
 先般のこどもの日の調査によりますと、将来なりたい人、これはプロ野球選手なんですよ。非常に意を強くしたんです、私は。これは、やはりスターが出たからです。イチロー選手、それから野茂選手、この二人が衰退しかけたプロ野球を大きく青少年へ引き戻したという最大の功労者と私は考えておりますけれども、やはりプロサッカーもそういうスタープレーヤーが誕生することによって大きく競技界や国民にアピールするということなんです。それは何もスタープレーヤーだけの競技ではありませんけれども、やはり青少年の夢は全部そこへ行くわけです。これは顕著な一つの例ですけれども。
 今おっしゃっている答弁では、はっきり申し上げて、さあスポーツくじが始まった、しかしサッカーが衰退してしまってはならぬわけですから、文部省としてそれなりのきちっとした政策はやはり持つべきだと私は思うんですよ、これは遠慮することはないと思うんです。そういう点でもう一度答弁してください。
#128
○工藤政府委員 今、日本で、老若男女を問わず、いろいろ、新しいスポーツも含めて大変スポーツの多様化が進んでございまして、数え方によりますけれども四百近い種目になるわけでございます。
 学校段階といいましょうか、青少年に対しましては、余り無理な運動をさせてもあれでございますから、発達段階に応じた運動を勧めているわけでございますけれども、私どもとしては、どんなに少ない競技人口の種目であっても、愛好者がいる限りは、しかもよほど変なことがない限りは栄えてほしいと願っているわけでございまして、そういう意味で、余り特定の種目をえこひいきして振興するというのはなかなか難しい点がございます。
 他方で、サッカーにつきましては、先ほど申したように、自然体でも子供たちの愛好者がふえてございますし、それから、Jリーグの関係者、川淵チェアマンを初めとして私どもも日ごろいろいろお話をする機会がございますけれども、なかなかしっかりした見識でJリーグを立ち上がらせ、かつ、地域に根差したいわば西独型のスポーツクラブに育成しようという意気込みで非常にまじめに取り組んでいらっしゃってございます。一部、株式会社制のチームが人件費の高騰から若干経営問題がございますけれども、リストラを迎えながら、初心に立ち返って再建の努力をされているわけでございますので、私どもとしては、その御努力を多とし、いろいろな意味で私ども、できる限りのことをしながら、そのますますの御発展を祈っているところでございます。
#129
○石垣委員 スポーツくじとプロサッカーの発展というのは、これはもう車の両輪ですから、その点を十分ひとつ留意されて対処していただきたい、このように思います。
 昔から子供の教育は、もう極めて簡単な原理、よく学びよく遊べです。このことをきちっと小学校の教育の中で教え込んでいない。したがって、はっきり申し上げて、学校教育が、現場の教育が子供に納得されてないから塾へ行かせなければいかぬわけです。本当は、塾に行く時間があったらどんどん運動をさせるべきなんですね。それができてないのが私は現在大きな教育の欠陥だと思います。
 したがって、このスポーツ振興くじの導入を契機にして、やはりどんどん子供が地域でスポーツに熱中できる、そういう施設、環境、また住民の理解、そういうものを盛り上げて、ひとつスポーツから青少年の非行を解決するんだという前向きの私は取り組みをしていただきたい、このことを要望して質問を終わります。ありがとうございました。
#130
○高橋委員長 次に、山原健二郎君。
#131
○山原委員 昨年の五月に採決をされまして、ちょうど一年になるわけでございます。この間、国民の間にこの問題に対する反対の声が次々と上がっております。例えば、四月十八日、十九日の日本世論調査会の調査結果は、このくじにつきまして、スポーツをギャンブル化するだけだというのが断トツです。そして、子供たちに悪影響を与えるというのを合わせますと七〇%に達しております。そして、ある新聞は、国民はノーという回答を突きつけたんだ、こう書いておりますね。大変なことでございます。しかも、Jリーグのホームタウンを含めまして地方自治体で反対の決議をしたところが三百四十二市町村、こうなっております。
 私は、提案者の皆さんに、この数字をどうお考えになるかということを最初に聞きたいのですけれども、これはしばらくおきまして、まず法務省に伺います。
 滝川幸辰さんの「刑事法学辞典」によりますと、「賭博と富籤とはその違法性の本質を同じくする」と解釈をしております。さらに、大塚仁さんの場合は、「刑法概説各論」によりますと、富くじとは広義における賭博の一種であり、両者の区別は困難である、こういうふうに述べております。また、広辞苑を見ますと、富くじについて、「多数の富札を販売し抽籤により賞金の当る、賭博の一種。」こういうふうに出ているわけでございます。この点について、法務省の見解をまず伺っておきたいのです。
#132
○梶木説明員 ただいま御指摘ありました滝川先生の「刑事法学辞典」におきましては、「賭博と富籤とはその違法性の本質を同じくするが、その行為は区別せられる。」こう説明されておりまして、違法性の本質につきまして、いずれも「一般国民の射幸心を増長させ、真面目な勤労意欲を麻痺せしめて健全な社会風俗を侵害するところに違法性がある。」とされていると承知しております。
 また、大塚先生の「刑法概説各論」におきましても、賭博及び富くじにつきまして、いずれも「国民の射幸心を助長し、怠惰浪費の弊風を生じさせ、健康で文化的な社会の基礎をなす勤労の美風を損うばかりか、副次的な諸犯罪を誘発し、ひいては、国民経済の機能に重大な支障をきたさせるおそれがある」とされているというふうに承知しております。
#133
○山原委員 ほぼ見解には変化はないというふうに思います。
 ところが、提案者は、賭博ではない、むしろ富くじだ、もう全然賭博とは違う、さらには、夢プラス知的ゲームである、こういうふうに強弁しているわけですね。これが提案者の答えとなっているわけでございます。
 私は、この間の参議院における日弁連の方の参考人としての意見を聞かせていただいたわけですが、これは非常に明確でして、「これはギャンブルと言わざるを得ません。」とはっきり言っておりますね。さらに、「確率が高い低いということと、ギャンブルであるかないかということは法的には全く関係がありません。」こういうふうに述べておりまして、実に明確なんですね。これが法の解釈というものでございまして、この立場にまず立つべきだと私は思っております。
 さらに、九三年の「宝くじのしおり」にはどう書いてあるかといいますと、「外国では、サッカーや競馬の結果に賭ける富くじも行われていますが、日本における競馬と同じ種類の賭け事であり、抽せんによる宝くじとは大きな相違があります。」こういうふうに出ているわけでございます。
 私は、これを見まして、提案者の皆さんが、富くじが刑法で禁止している賭博の一種であることを知らなかったのではないか、そう思わざるを得ません。知らないでギャンブルではないと言い張ることは誤りでありますから、この点をまず確かめておきたいと思いますが、どなたかお答えいただきたい。
#134
○小坂議員 山原委員にお答えを申し上げたいと思います。
 最後の一点の問題は最後にお答えをするといたしまして、委員と私と、考え方でかなり共通をしている部分もあると思ったのですね。それは、青少年の健全育成に対する情熱といいますか、気持ちはお互いに非常に強いものを持っているというふうに思っております。また、スポーツは、国民一人一人の心身の健全な発達、あるいは明るく、豊かで、活力ある社会づくりに資する、こういう認識はお互いに共通をしているのだと思うのですね。
 そういう中で、一方は推進をし、一方は絶対反対、こういうことになっておるわけでございますが、私ども、今の、法律の学術的な論争の中において、富くじも広義におけるいわゆる賭博行為というものに入る、すなわち、そういう理論構成からいったギャンブルになるではないかという議論があることは承知をいたしております。
 しかしながら、一番問題は、しからばこれをやることによって、家庭を破壊するような、あるいは青少年の健全育成に重大な影響を及ぼすようなことになるんだろうかという点が一番の議論になっているんだと思うのでございます。
 今、宝くじも国として認めているわけでありますし、競輪、競馬、競艇というようなものもあるわけでございますが、これはやはり違法性という点において、これを国として認めて、その点を阻却しているという点で、これが今行われているわけでありますから。
 そういう点から考えて、私どもは、この宝くじと同じような性格を持つものであるというのは、すなわちサッカーくじは、再三申し上げているように、十数試合の中から予想していくというその確率性の問題と、そして、何が何でもお金をつぎ込めば何とか今度は、次は勝てるぞという期待が持てるかどうかという点において、これは一人も当たらないこともある。したがって、宝くじよりもある意味では確率の悪い部分もある。しかし、ある程度強さというのは予想できるから、逆に確率が上がってくる部分もある。そういった分を平均的にならしながら、これは宝くじと同じような、そういう意味で、次から次へと買って、今度は倍がけだ、今度はまたその倍だといってのめり込むような性格ではないという点で、これは宝くじに性格は似ているんだということを申し上げてきているわけであります。
 そういう中で、スポーツがやはり青少年の健全育成に資するという点を考えて、何としても今この財政難の中で安定した財源を確保していくことが必要だ、議員として黙視するわけにいかない、スポーツの振興をどうしようかという仲間の集まりであるスポーツ振興議員連盟として提案を申し上げたわけであります。
 残念ながら、御党のような広大なメディアを持たない我々議員連盟としては、なかなかまだ皆様の御理解を得られていないところでございまして、この点をさらに努力をしなければいけないということは痛感をいたしておりますが、ぜひとも委員の、この私どもの主張に対する御理解を賜りますようにお願いを申し上げます。
#135
○山原委員 これは、まず間違っているのです、一つが。
 これは明らかに、確率が高い低いということでギャンブルであるかないかということは、法的には全く関係のないこと、これは法律解釈ですよ。
 それからまた、今おっしゃった問題ですけれども、私はびっくりしたのです。私は二十九年ここにおりますよ、文教委員会だけに。だから、必死の思いで皆さんに質問をしているのです。こんな問題を文教委員会に持ち込むべきではないのです。初めてです、こんなことは。
 だから、今度の修正案を見て、また驚いた。文部大臣は、児童生徒等の教育に重大な悪影響を及ぼしていると認めるときは、スポーツ振興投票の実施の停止を命ずることができる、こうなっていますね。これは、宝くじ法で言うところの、いわゆる当せん金付証票法にはない規定なんです。停止命令は、宝くじより一層ギャンブル性の強いことを認めた結果になっているのです。これがこの特徴ですよ。
 また、サッカー選手や関係者の収賄等の処理規定を見ると、競馬法や自転車競技法、あるいはモーターボート競走法、あるいは小型自動車の法と全くうり二つですね。だから、まさに競輪あるいは競馬、競艇、オートレースと同じ処罰規定をつくったわけです。わざわざ修正案でつくったわけです。これは、みずからギャンブル法として認めたことではないのかという疑問が出てまいります。しかも、子供に悪影響を及ぼすことが明確に想定されている。これは、他のギャンブル法にはないことなんです。ここまで踏み込んでいるわけですからね。
 私は、待ったをかけるのが文部省の仕事だと思う。これを胴元になって推進するなんということは論外ですよ。私は驚くべきことだと思っておりますのできつい言葉で申し上げているわけですが、本当に待ったをかけるべき、これがこの法律に対する皆さんの態度ではないですか。私は、そういう点で、文部大臣にも厳しくそのことを要求したいと思うわけでございます。
 恥ずべき姿勢だという言葉がございますけれども、本来、戦争あるいは地震等によって施設その他が破壊されましたときにくじの問題が出てきたことはありますけれども、こういう平時の場合にこんな問題が出てくるとは夢にも思わないことです。だから、今までも反対をして闘ってきたたくさんの方がおいでになりますけれども、日ごとにこの数がふえているでしょう。そういう意味で、まさに今の日本の政治姿勢が問われている問題である、そういうふうに考えるのでございます。
 今、三十兆の銀行救済のお金が出るということになっていますね。政党助成法、年間三百十八億ですよ。お金はあるんですよ。本当に子供たちのスポーツの振興のことを考えるのならば、出てこないはずはないのです。出てこないところに問題があるわけでして、私は、その点ではぜひ皆さんも十分御検討いただきたいと思うわけでございます。
 それからもう一つ問題ですが、くじを扱う金融機関と販売機関など、法案が成立してから、それから成立させていただいたらとか、あるいはコンペの結果を見ますとかいうふうなことが言われておりますけれども、金融機関は決まったのじゃないですか。コンピューターはどこが受け持つことになっておりますか。具体的にお伺いしたい。
#136
○船田議員 今、販売方法の具体的なお話、御質問がございましたけれども、先ほど来申し上げておりますように、日本体育、学校健康センターが実施主体でございますが、それを金融機関等に委託をするという形になります。この委託につきましては厳しい選定基準を設けておりまして、先ほど来申し上げておりますように、青少年への影響ということを十分に考えまして、そして十九歳未満への販売を禁止する、それを担保するということを最大の一つの選定基準ということにいたしております。
 具体的にどういうふうにするか、どういう場所で売るかということはコンペにゆだねざるを得ないわけでありますけれども、これは基準として、我々提案者としては極めて厳しい基準を設けてやるということでございますので、その点は御心配は要らないというふうに思っております。
 それから、コンピューターをどうするんだ、こういう話でございますが、これは初期投資ということになると思います。やはりそれぞれの金融機関、そして最終的に選定に残った金融機関がコンピューター等々の初期投資は負担をするということになるかと思っております。
#137
○山原委員 私が入手をしました販売組織図というのがございます。これはごらんになったらわかりますように、文部省がトップにおりまして、それから日本体育・学校健康センター、それから販売委託事業会社、それはもうちゃんと、金融機関としては東京三菱銀行、住友銀行、富士銀行、これが出てくるのですね。さらにローソンという会社が販売機構として出てくるわけでございますが、ローソン本部がこの下にありまして、そして加盟店、そして顧客に対してこれを販売していく、こういう組織図がもう既に出ているわけです。
 これは、現在もう既にそこまで話が進んでいるのじゃないですか。隠さずに申してください。こういう問題が既に出ているのじゃないですか。
#138
○船田議員 今お示しをいただいた資料がどこの資料であるかというのがわからないので答弁のしようがないのでありますけれども、今申し上げましたように、我々としては、この法案が成立した後、具体的にどういう販売方法でやるのかということについては金融機関のコンペによるということでございまして、現在どこかの金融機関あるいはそのジョイントベンチャー等を想定しているということでは全くありません。
 あるいは、ある業界、ある団体において、あるいはある企業においてそういう準備をしている可能性はあるかと思いますが、そこに決まる、どこか一カ所に決まるということでは全然ないわけでありますので、その点は私どもは全く承知をしていないという状況でございます。
#139
○山原委員 この法案がどういう帰結になるかわかりません。けれども、今までの皆さんの説明ですと、法案が通ってからコンペも始まるし、それから金融機関の指定その他が始まるのだというふうに聞いているわけでございますけれども、今この販売組織図なるものを見ますと、金融機関として東京三菱、住友、富士銀行、また販売調査促進担当が電通、これにはコンビニのローソンが加わることになっているわけでございます。既に決まっていることという図面が出てきておるわけですね。皆さんも御承知だと思うのですよ。そんなもの皆さんの情報能力からすればとうからわかっているはずだと思いますが。
 サンデー毎日の四月十九日号を見ますと、「利権で蠢く竹下元首相の影」というのが出てきます。もちろんこれは風評ですから私は確実なものとして申し上げているわけではありませんが、それによりますと、電算機本体としてNEC、ソフト関係としてNTTデータ通信、銀行として三菱、住友が決まっている、コンビニのセブンイレブンが加わることとしている、以上が昨年の八月段階で決まった、こう書いてある。私は、これは必ずしも風評ではないと思っていますよ。
 同誌によりますと、年間二千億の配分先をめぐって今から暗闘、裏で政治家を巻き込んだすさまじい利権争いが起きていると書いているわけでございます。もちろんこれは明確なことではありませんけれども。実際、極秘に委託企業の大枠が決まった、こういうふうに出ているわけでございまして、しかもその中に何人かの政治家の名前が出てくるわけでございます。これはゆゆしい問題ですよね。これは大変なことです。
 したがって私は、これは事実だとは申しておりませんが、これに対して、委員会として当然事実を調査しまして、本委員会にも報告をしていただきたい。文教委員会でこの問題を審議すること自体私は反対でありますけれども、調査結果を、例えばその名前が出てきた人、そういう人たちを参考人としてお呼びをして審議をするとか、慎重な態度をとるべきだと思います。
 そういう意味でこの問題をあえてここへ出したわけですが、これについて見解があれば出していただきたい。
#140
○小坂議員 私どもも山原委員の今のボードを見せていただきましたけれども、それが事実であるとすれば私ども非常に憤りを覚えるわけでございまして、まず、それはどのような資料であるか、お示しをいただきたい。
 また、私も寡聞にしてそのようなものを全く見たことがない、不勉強であると思いますので、もしそれがどこか公のものに載っているのであれば、ぜひとも教えていただいて、その出どころを私としても追及をしてまいりたいと思いますし、御指摘のように、役所の方でそのようなことをもし考えているとすればこれは問題でありますから、役所にも具体的に山原委員の方から詰問していただいて、そして回答を求めていただきたいと思います。
 まずもって、その資料がどこから出たものか、これは事実かどうかわからないとおっしゃいましたけれども、事実かどうかわからないもので議論しろと言われても私どもも困るわけでございまして、その辺をまず明らかにしていただきたい、このようにお願いを申し上げます。
#141
○山原委員 いや、提案者の方が知らないと言うのであれば、それ以上私はここで追及するつもりもありませんし、これは明らかにこういうふうに出てきておる。前からですよ。こういう疑惑があるのはもう前からうわさは出ているのですからね。だから、そういう人がもしおれば、委員会として調査をしまして、そういう方を証人として、参考人として呼んで調査をし、その後において例えばこの法案の採決をするならばわかりますけれども、私は簡単にはいかないと思っていますよ。
 だから、この委員会でこういう問題を取り上げること自体私は反対なんです。サッカーくじという、これは明らかに賭博でしょう。幾ら皆さんが否定されたって、賭博行為だと国民がむしろ判定を下しているのですから、圧倒的多数の国民が反対、子供たちを悪くする、こういう結論を出しましてこれに対して反対をしている段階でございますから、慎重な審議が必要なことはお互いにわかることだと思います。
 したがって、参考人招致とかいろいろな手を使って真相を究明して、その後に採決をするならするということが正しいのではないかということを申し上げておるのでございまして、このことを主張しまして、私の質問をこれで終わります。
#142
○高橋委員長 次に、保坂展人君。
#143
○保坂委員 社会民主党の保坂展人です。
 時間が限られていますので、本来であれば参考人の皆さんのお話と質疑を経て最後に文部大臣に伺いたいところですが、いろいろ御予定がおありということで、最初に伺うことになります。
 昨年から、サッカーくじというのは限りなく富くじに近いものであるというふうな説明を提案議員の皆さんないしは文部省から受けてきたのでございます。
 大臣に端的に伺いますけれども、数学的にいうなら、限りなく富くじに近いということは、逆に言うと、限りなく富くじに近づけてもどこまでも相違点が残るということかと思うのですが、いわゆる富くじ、宝くじとサッカーくじの共通点及び相違点について明快にお示しいただきたいと思います。文部大臣にお願いします。
    〔委員長退席、河村(建)委員長代理着席〕
#144
○工藤政府委員 先ほど来いろいろ御議論がありますので大臣の御意見も既に御承知かと思いますけれども、宝くじとこの法案との共通点あるいは違いということになりますと、一つは、払戻金の割合あるいはその確率等々、かなり宝くじに近いということがあります。
 先ほど来のギャンブルかどうかという観点で申し上げますと、いわばギャンブルの定義にもよりますけれども、身銭を何回ものめり込むほど切るような、そういう射幸心があるかないかとなりますと、宝くじで身上をつぶしたというのは余り聞かないように、このサッカーくじにつきましても、多分のめり込むほどのものではないという意味では宝くじに近いのではないかと思うわけでございます。
 他方で、宝くじとこのいわゆるサッカーくじの若干の違いと申しますと、宝くじはあらかじめ決められた番号を抽せんで決めて当せん等級を定めますのに対しまして、このサッカーくじは、諸外国で行われておりますのと同様でございますが、サッカーの試合の勝ち、負け、それから引き分けという三通りの違いを当てて、それもしかも一試合だけではございませんで、十数試合にわたって楽しむという意味での知的要素が加わっている部分が違うのではないかと思います。
#145
○保坂委員 時間を節約するために端的にお答えいただきたいのですが、本来は大臣にお尋ねしたのですけれども、では最後にまとめてもう一度伺います。
 では、文部省に続きの説明を伺いたいのですが、そうすると、共通点は、宝くじとサッカーくじの間では確率ですか、そこのあたりが大変宝くじに近いということで、百六十万分の一という数字が確率として出ていると思うのですが、この確率計算の根拠、これは本当に間違いがないのかどうかについて御答弁いただきたいと思います。なるべく簡潔にお願いします。
    〔河村(建)委員長代理退席、委員長着席〕
#146
○工藤政府委員 サッカーくじは、勝ち、負け、あるいは引き分け延長という三通りを当てるゲームでございますので、一試合については、確率論でいえば三分の一の確率でございます。提案議員の方々が意図されておりますように、これまでの提案者の方の検討途上で、大体宝くじと似たような確率をということで、しかも諸外国、特にイタリアなどで行われているサッカーくじを参考にお話しされておりますのは、十数試合を一括して当てるゲームということになりますと、三分の一に試合数を掛けていくことになるわけでございまして、二試合の場合ですと、三の二乗分の一でございますから、九分の一の確率になります。それが十三試合をまとめてやるということになりますと、三の十三乗分の一となりますので、約百六十万分の一といいますか、正確に申し上げますと百五十九万四千三百二十三分の一ということでございます。
 なお、ちなみに、宝くじでございますが……(保坂委員「もういいです」と呼ぶ)よろしゅうございますか。
#147
○保坂委員 こういったサッカーくじに極めて精通されている大学の先生にお尋ねしたところ、どうも根本のところでこの確率計算が間違っているのではないかという指摘がございますので、後ほどその議論を聞いていただきながら、また指摘をしたいと思います。
 文部大臣に伺います。
 今回、参議院の修正を受けて、児童生徒に悪影響を及ぼしているかどうか、ここをチェックをして、本当に悪影響を及ぼしているというふうに判断をしたときにはこれを停止するという部分、大変大きな修正が入ったわけですけれども、具体的にどのような機関でどうやって子供に広がる悪影響をチェックするのか。ここは、文部大臣、いかがでしょうか。やはり大臣、今しかいないので、ぜひ肉声でお答えいただきたいと思います。
#148
○町村国務大臣 それは提案者にお聞きをいただくべき御質問だと思いますが、あえて私の御意見をというので……(保坂委員「いや、文部大臣の使命」と呼ぶ)いやいや、違いますよ。そうじゃなくて、この修正を出したのはこちらにいらっしゃる方々なのですから、私はそれを受ける方ですから……(保坂委員「受ける方としての問題」と呼ぶ)受ける方だから、受ける方はどう考えるかと言われても、それはまず発議者の考えを聞くのが筋であろうということを私は申し上げたわけであります。
 今回の参議院による修正では、投票の実施が児童生徒等の教育に重大な悪影響を及ぼしていると文部大臣が認めるときは、政令で定める審議会、すなわち保健体育審議会の意見を聞いた上で文部大臣が実施の停止を命ずることができるという規定でございます。実際には私は想定しにくいと思うのですよ、本当を言いますと。
 しかし、こう書いてあるのでありますから、例えばということで言えば、スポーツ振興くじ制度が直接の原因となって教育上放置しがたい事例が全国に蔓延している、こういうことをもって重大な悪影響を及ぼしているかどうかについては、さらに審議会の意見も聞き、学校関係者のほかスポーツ界を含む各界の有識者から意見を聞いた上で、最終的には文部大臣が判断をする、こういうことだろうと思います。
#149
○保坂委員 では、今のお答えを受けて、私、いろいろ中学生たちに聞いてみたのです、サッカーくじというのが生まれるよと。幾らなの、百円というふうに言うと、じゃ買う買うと言うわけですね。でも、法律では買っちゃいけないんだよというふうに説明するのですけれども、じゃ、親に頼んでもらったらいいんでしょう、あるいは親の付き添い、あるいは二十歳以上の人の付き添いがあったらいいんでしょう、そんな言葉が返ってくるわけです。当然子供たちが一番サッカーに関心があるわけで、子供たちにこのサッカーくじが無縁ということはあり得ないことだろうと思います。
 そこで、文部大臣に再びお聞きしたいのですが、心の教育ということを言われて、先般の悲惨な事件でも子供たちへのメッセージというのを送られたのですが、今回のサッカーくじの場合、子供たちに外でくじを買わないでという特別アピールのようなものを出すおつもりはありますでしょうか。
#150
○町村国務大臣 先ほど来の提案者からの御説明にもございましたけれども、諸外国においてこうしたもので子供たちに悪影響が出ているというケースは、各国を回られたこちらの提案者の取材といいましょうか調査によってもそういうケースはないということでございますし、私も多分ないのだろうなと思います。
 むしろ、それよりは、これによってよりスポーツ施設を充実し、青少年がよりスポーツに親しむ機会をふやす、そうしたことの方がはるかに青少年の健全育成にとっては有益であろうと私は考えております。
#151
○保坂委員 私は、ギャンブルイコール悪というふうに言っているわけじゃないのです。今文部大臣の言われることをそのまま当てはめると、これは、子供たちが買ってはならないと強い規制がかかっていること自体おかしいのじゃないでしょうか。その点はいかにお考えになりますか。特別アピールの点もあわせてお答えいただきたいと思います。
#152
○町村国務大臣 これは、提案者が衆議院及び参議院でのいろいろな議論を踏まえて修正されたことであって、その中身について私が是非を申し上げるべき立場にはない、こう思います。したがいまして、十九歳以下はだめですよ、あくまでもこれは二十歳以上ですよということであるならば、それはそれで一つの考え方だと私は思います。
#153
○保坂委員 では、提案議員の方に伺います。
 日本におけるサッカー人気というのはまだまだ課題があるわけですけれども、売り上げの目標がございますね。この目標が、イタリアあるいはイギリスというサッカーが非常に熱狂的であるという国を初め諸外国を見てみると、ドイツが二百五十八億円、フランスが二百二十七億円、スペインが二百八十二億円と、それらの国と日本のサッカー人気を比べたときに、特段日本の方が上だというふうにはちょっと思えないわけなのですけれども、この売上目標は、現在のところ、冷静な予測と言えるのかどうか。
 それと、もし仮に、ドイツ、フランス、スペインのように二百億円台に売り上げがとどまってしまったときに、例えば管理費や運営費に投下しますよね、そうすると、配当金が出ないというか交付金が出ないという事態、あるいは赤字ということは考えられないのか。このあたりをどういうふうにお考えになっているかをお聞きしたいと思います。
#154
○福留議員 保坂委員におかれましては、常日ごろから、学校の子供のいじめ問題について、さまざまな問題について御提起いただいて、その問題解決のために熱心に御努力いただいていることを承知しております。
 ちょうど昨年の夏の衆議院の文教委員会の委員派遣の際にも、先生の御先導でイギリスのチャイルドラインに行かせていただきました。私が残念だったことは、その前半部分でイタリアでトトカルチョを見たわけですが、その場を先生は御欠席なされまして、後半のチャイルドラインにだけ参加されたことを大変残念に思っているわけでございます。あのとき御一緒でさましたら、もっと理解が深まったのではないかなと私は思っているわけでございます。
 ちょっと余談を申し上げて失礼いたしましたけれども、スポーツ振興くじの売り上げ予測については、さまざまな見方があるわけでございます。もう時間がございませんので短時間でお答えさせていただきますが、二回ほど民間のシンクタンクに二千名規模のアンケート調査をやらせまして、その予測をしていただいております。平成七年と平成五年でございますが、千八百億円、二千億円という結果が一応出ておるところでございます。
 なお、国情の違いがあるということを先生も御指摘でございますが、イタリアでは今約三千億円
の売り上げをやっているということでございまして、これは人口が約半分でございます。また、経済規模も日本と若干違うということを考慮いたしましても、私どもとしては、この民間のシンクタンクの計算結果というのはそれほど違わないのではないかというふうに期待をしているところでございます。もし違ったらというお話がございますけれども、そうならないように一生懸命やっていきたいと思っております。
#155
○保坂委員 では、参議院の修正の提案者の方にお聞きしたいのですが、先ほど文部大臣にお尋ねした点なんですけれども、児童生徒に重大な影響を及ぼす場合、これをどうやってチェックするのかという点と、子供一人一人と話していると、やはり子供たちはサッカーも好き、それで子供たちの世界に非常に入りやすい、だから非常に話題になると思うのですけれども、しかしこれは買ってはいけないということで、子供たちにどうやってそこの仕組みを告知するのかということについては大変難しい点があろうかと思います。ですから、一例として、文部大臣が特別アピールを出すということをお考えになっているかどうか等を大臣にお尋ねしたのですが、この点についてだけお答えいただきたいと思います。
#156
○馳参議院議員 お答えいたします。
 もともとの原案にも、十九歳未満の方は買えないあるいは対面販売を行わない、試合の前日までに投票を終えるという点におきまして、まさか不正が起こらないだろう、青少年に悪影響を及ぼさないだろうと。さらに、それに輪をかけて、では、反対を表明される方々とか懸念を表明される方々あるいは慎重審議を要望される方々に対して、その意見にももっと耳を傾けまして、青少年の日ごろの活動の中で悪影響を及ぼさないようにということで、参議院では、この文部大臣の停止命令をつくったところであります。
 どんな場合かということは具体的には本当に想定しておらないわけでありまして、そういうことがないためにも、マスコミの皆さんやあるいは我々国会議員あるいは政府側から、こういうシステムでスポーツ振興投票制度を行いますということをどんどん告知していくことが必要であるとは思います。いたずらに、こういう悪い点がありますよということをわかるよう取り上げて報道すべきではないと私は思っておりますし、そういう点を強調すべきではないと思っております。
#157
○保坂委員 時間になりましたので、終わりたいと思います。
    ―――――――――――――
#158
○高橋委員長 これより、ただいま議題となっております三法律案について、参考人から意見を聴取いたします。
 参考人からの意見聴取は、本日と明七日の二回に分けて行うことにいたしております。
 本日は、日本体育大学教授花原勉君、財団法人日本サッカー協会会長長沼健君、スポーツライター玉木正之君、鹿児島大学助教授武隈晃君、新日本婦人の会副会長高田公子君、大阪商業大学学長・社会学博士谷岡一郎君、以上六名の方々に御出席をいただき、御意見を賜ることにいたしております。
 この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
 次に、議事の順序について申し上げます。
 花原参考人、長沼参考人、玉木参考人、武隈参考人、高田参考人、谷岡参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えいただきたいと存じます。
 なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
 それでは、花原参考人にお願いいたします。
#159
○花原参考人 御紹介いただきました花原でございます。
 私は、昭和十五年に北朝鮮に生まれて、引き揚げてまいりました。もともと、小学校のときには大変体が弱くて、私は小学校五年のときに大病をいたしまして、約十カ月学校を休む羽目になったわけでございます。つまり、落第をしたわけでございますけれども、その闘病生活の中で、ある日、私の父親が一冊の本を私にくれました。それは「姿三四郎」という柔道の小説でございまして、私はその小説に読みふけりながら、将来は必ず強い人間になりたい、強くなりたいという一心で、中学二年生のときに親に隠れて柔道を始めたのがきっかけでございます。人間にはいろいろな出会いがございますけれども、高校三年まで柔道を続けました。
 二年生の終わりごろに、一九五六年のメルボルンのオリンピックがございまして、現在の会長であります我らの笹原正三先生の勇姿をニュース映画で見たときに、そうだ、私のような体の小さい人間が生きる道はこの階級制のスポーツしかない、こういうふうに考えて、私は十八歳のときにレスリングの門をたたいたのが始まりでございます。そこでまた八田一朗という大変な名伯楽にめぐり会って、私はさまざまなことを先生から教わって今があるというふうに考えております。
 私ごとはこのぐらいにしまして、さて、我が国のスポーツの振興の現状を見てみますと、昨今のオリンピックでは大変成績が悪い。この前の長野のオリンピックでは大変すばらしい成績で、それによって国民は感動し、狂喜をいたしましたけれども、夏のオリンピックでは、ソウル以来大変な惨敗に終わっているということが言えます。
 私が今から三十数年前に参加をさせていただきました東京オリンピックでは、その前の一九六〇年のローマのオリンピックから四年間の間に約六十数回の強化合宿と海外遠征を繰り返して、八田先生の陣頭指揮のもとに我々は戦ってまいりました。レスリングだけで金メダルを五つ、銅メダルを一つという大変な世界一の成績を残したものでございます。
 これは、何といっても、日本人もやればできるという証明でございまして、そのときには安川第五郎という会長さんが組織委員会の会長でございまして、官民一体になり、国民が一緒になって日本のスポーツを支えよう、オリンピックを支えようということで、お金も大変ふんだんにあったようでございます。現在の数倍のお金があったと言われていますけれども、それに比べて現在の強化費は大変少ないのじゃないかと言われております。
 それから、メキシコまでは何とか東京の貯金で食いつないで、金も銀もたくさんとりましたけれども、その後がどうも、どんどんどんどん日本のスポーツは弱くなって、長期的な低下傾向にあるような気がしてなりません。日本は東京オリンピックで、ソビエト、米国に次いで、小国ながら第三位という成績を上げたにもかかわらず、現在ではかなり長期的な低迷が続いております。
 この理由の一つは、やはり東京オリンピックである程度安堵をして、安心をして、そして強化を怠った。この責任は我々にもあると思うし、国にもあるのではないかと私は思っております。選手、コーチを支える強化の基本はやはり国の方針で決めていかないと、民間の中ではなかなか強化をすることは難しい時代になっております。
 私も三十年間選手とコーチをやってまいりましたけれども、私ができたというのは、これは私のいわゆる勤めの関係でございます。大学という場におって、しかも専門的な大学の中に私はいたためにこういうことが存続できたと思います。あるいは優秀な指導者であっても、企業に入れば企業の中で、企業に役立たない人はやめてくれ、こういうふうに言われるわけでございまして、この両立は決してできるものではございません。
 それからもう一つの理由として、さまざまな社会環境の変化に伴って、子供たちの遊びや子供たちの生活、あるいは体力、運動能力も大変低下しているのではないかという原因もあります。座っ
て何でもできる。座ってパソコンができる、座って漫画を読む、座ったままテレビを見る、こういう子供を取り巻く一つの環境が子供の体力にやはり大きく影響しているというふうに私も感じます。
 それから、もう一つ私の思い出に残ることがございます。今から十年前に、私は四十八歳でございましたけれども、ソウル・オリンピックというのがございました。今から三回前のオリンピックでございます。私はそのときに強化委員長をやれというふうに命を受けて、私、微力ながらそれを引き受けました。そして、そのチームを受け取ったときに、何とまあそのチームの力がないこと、国際的に言うと二流か二流半のチームを預かりました。
 これをあと六百日後に世界のトップに持っていけるんだろうか、私は大変不安を感じて、そしていろいろ協議を重ね、さまざまな方々の努力によって、政府の力も借りながら、代々木の研修センター、オリンピック記念青少年センターの五号棟の一階を全部借り切りまして、入賞あるいはメダルがとれそうだなという選手を集めて、そこで合宿を持ちました。五百日合宿という気の遠くなるような膨大な合宿を、しかし、それをやらなければ勝てない、世界に勝てないということで、そこを拠点にしながら、海外あるいは国内を転戦しながら合宿を展開しました。
 合宿費というのは大変お金がかかります。特に民間のそういうところへ委託しますと大変なお金がかかるわけですが、その国立青少年センターを使わせていただいたおかげで、五百日の合宿は無事に成功いたしました。
 その中で、私は二つのテーマを選手に決めたのです。
 一つは、世界一になるためには世界一の練習をしよう。常に合理的な練習を、短い時間でもいいから、常に勝つための練習、世界一の練習をしようではないか。これが一つのテーマ。
 もう一つのテーマは、すべてをやり切ってソウルに乗り込もう。五百日合宿であれもやればよかった、これもやればよかったと後で言うのではなくて、五百日の合宿の中ですべてのことをやってからソウルに乗り込んで、あとは勝ち負けは別だ。
 この二つのテーマを選手に与えました。選手は、目標の設定をすることによって、徐々に向上しながら、自分の中にそれぞれの目標を持って毎日の練習を続けるようになりました。その結果、まあ運も幸いしたと思いますが、ソウルでは、我々レスリングは金を二つ、銀を二つ、それから入賞者、八位以内ですけれども、六名という計十名の入賞者を出して、どの他の競技よりもすばらしい成績を上げることができました。これは決して私一人の力ではございませんで、そういう政府の協力もあったし、さまざまなすばらしいスタッフに恵まれた関係だと思います。
 競技スポーツというものは、やはり世界的レベルの中で勝っていかなければ、その後のスポーツの振興はまずあり得ません。
 この前の冬のオリンピックで日本の選手が頑張りました。清水選手が走りました。船木選手が飛びました。特に清水選手は私と同じぐらいの身長でございまして、大変短いのでございますけれども、彼は努力と根性によって見事世界新記録を出して頑張った。そして、船木選手や荻原選手の健闘は、我々国民にどれだけの勇気と感動を与えてくれたかわかりません。そういう意味で、日本のトップレベルのスポーツが勝たない限りは、日本のスポーツの振興は絶対あり得ない、私はそういうふうに思います。
 それと同時に、スポーツは勝つことだけではございません。今からの日本のスポーツ振興の中には、生涯スポーツ、お年寄りや老人の、あるいは女子のスポーツ、子供のスポーツを含めてそういうもの、あるいはまた障害者のスポーツ、これはハンディキャッパーのスポーツでございますけれども、そういうものにも我々は手を携えて、ともに生きていくことが必要であると思います。
 一つの例を申し上げますと、私も、十数年前からボランティアというか、ボランティアと言うとおこがましいですけれども、目の見えない人のマラソンのお手伝いをしております。日本盲人マラソン協会という組織もありまして、目の見えない人が四十二・一九五キロ走るわけでございますが、ただ一人では走れません。だれかが手を引っ張って、六十センチの短いロープで手を引っ張りながら、先導をしながら走るという二人三脚のすばらしいドラマでございます。その人たちのお手伝いをしておりますけれども、本日、この中にも、小杉議員や松浪議員もその理事として、私たちの同志として一緒にそういう人たちとともにスポーツを楽しんでおります。
 ちなみに、記録を申し上げますと、柳川春己という佐賀県出身の選手はアトランタに出場しまして、二時間五十分五十六秒という我々健常者でも到底走り切れないようなすばらしい記録で世界をあっと言わせました。あのアトランタの難コースを安田享平と手をつないで、そして二時間五十分五十六秒という記録を打ち立てて、見事金メダルに輝いたわけでございます。
 あるいは、長野の冬季オリンピックの後のパラリンピックでも日本の障害者は大活躍をいたしました。一本の足であの急斜面を滑りおりる、その勇気と努力に我々は感動し、むしろ我々は、ボランティアといっても、そういう人たちから勇気と限りない自立心と努力心を学ばなければいけないというふうに思いました。
 私の三十年間のレスリング競技生活の中で、強くするためには何が必要なんだということをよく何度も考えました。あるいはいろいろな国へ行って、いろいろな施設も、いろいろな強化の体制も見てまいりましたけれども、強化には三つの原則があるわけでございます。その一つは人であります。人材がいなければ何もできない。それから物であります。物というのは、その人たちを取り巻く環境であり、その人たちを収容する施設であり、宿泊をするホテルであり、そういうものを申し上げています。この二つの、人と物を支えるものは何か、これは最後はお金なのでございます。人、物、金という三拍子そろわないところに強化の成功は絶対あり得ない、私は三十年間の体験でつくづくそういうふうに思いました。
 まず、人について申し上げますと、これはやはり一貫した強化体制、人材発掘とその育成でございます。
 我がレスリング協会も、全国に百幾つのちびっ子道場がございますけれども、そのちびっ子たちは約千数百名おります。そして、中にはすばらしい才能のある選手がたくさんいらっしゃいます。しかし、なぜか小学校で全部やめてしまうのでございます。これはなぜかというと、中学校三年間勉強しないといい学校に行かれないよということで、つまり、今度は勉強の方に入っていく、そしてレスリングを自然とやめていく、そういう形態が見られます。やはり、日本のみんなの力でその子供たちを、ちびっ子からシニアまでつなげていく一貫強化の計画が今の日本にとっては一番大切なことではないかと私は考えました。
 韓国へ行きますと、こういうことをもう既にやっております。この子はレスリングが強い、柔道が強い、この子は何々高校に行きなさい、この子は何々高校に行きなさい、この子はバレーが上手だから釜山の何々高校に行きなさい、こういうふうに重点強化の拠点校を指定して、行政ぐるみでそういうことをやっている、これがやはり韓国が急激に強くなった一つの要因ではないかというふうに思います。
 二つ目の人の問題は、やはり日本も、我々はもう引退しているわけですから、若い優秀な指導者を国ぐるみで養成する必要がある。例えば、ナショナルトレセンがまだありませんけれども、これができたならば、その中に優秀な指導者を育成するような機関を早く設置することがやはり大事だと思います。それから、若手の研修事業も、JOCが海外派遣をやっておりますけれども、やはり予算や何かの関係でこれも十分ではなく、余り効果がないようでございます。
 次に、物について申し上げますけれども、これは当然、施設、設備、そういうものでございますけれども、日本はいまだにナショナルトレセンがないというのが現状でございまして、これは我々もう十数年前から声を大にして、いろいろな講演や体協の会議などでさんざん申し上げてきたわけでございますけれども、やはり最後は、とどのつまりは資金がないということで、この計画も全然実行されておりません。各競技団体は、その練習場の確保に極めて困難を来しております。私ども、レスリングの専用道場もございません。
 そういうことで、私たちの国はまだそういう面ではおくれている。先進国と言われる日本、それからイギリス、この二カ国がナショナルトレーニングセンターがない国だそうでございまして、ほかの国はみんなそれをそろえている。アメリカはコロラドスプリングスにすばらしい施設、韓国にはソウルの近くにテヌンという選手村、それからソビエトにはミンスクにスタイケというすばらしいナショナルチームの練習施設がございます。
 そのほか、最近の情報では、フランスやオーストラリアも、競技の低迷にかんがみて、やはりトレセンをつくらなければいかぬということで、国策、国を挙げてすばらしい広大な施設を最近完成させた、やはりそのことで競技力が非常に向上しているということが言われております。
 終わりになりますけれども、スポーツというのは、さっきも申し上げたように、勝つことだけではございません。スポーツをやることによって我々もいろいろなことを学びました。スポーツにはルールがあります。ルールを遵守することによってスポーツは始められるという、今の子供たちに大変必要なルールの徹底を、スポーツをやることによって自然に身につけられる。それから、もちろん、言い古されておりますけれども、スポーツにはフェアプレー、スポーツマンシップ、子供にあるいは人間に大切な必須の条件が幾つもあるわけでございます。
 もう少し細かく説明すると、まず人間に必要な闘争心を養う。人間から闘争心をとったらもう何もありません。人間ではなくなる。それから、勝ったことでの喜びやその感動、それから、負けた人へのいたわり、チームワーク。今子供たちに大変必要なそういう数々の情感を、恐らくスポーツを一生懸命やった子供たちはスポーツの中からそれを感じ取ることだと思います。現在、青少年の犯罪も非常に多くなってきているこの昨今、やはりこういうスポーツを通しての教育というのは、我々日本の中でも今一番大切なことではないかと思います。
 最後に、我が国のスポーツ予算、財政というのは大変悪化しておりまして、企業も低迷をしている中で、そういうサポートがだんだんなくなるという現状です。しかし、これをこのまま放置していれば、我が国の競技力はどんどん低下をして、将来に禍根を残すことになると私は思います。
 私たちは、リーダーとして、そしてスポーツマンの先人として、二十年後、三十年後の日本の子供たちがどうなっているのかということを考えるときに、やはりこのスポーツ振興くじの導入というものは極めて重大な問題をそこに残していると私は考えます。私もスポーツをやる者の一員として、ぜひこの法案に賛同いたしたいということで、私の意見を終わります。ありがとうございました。(拍手)
#160
○高橋委員長 どうもありがとうございました。
 次に、長沼参考人にお願いいたします。
#161
○長沼参考人 本日は、この衆議院の文教委員会にお招きをいただいて、参考人として意見を申し上げる機会を与えていただいて本当にありがとうございます。去る二月十二日に参議院の文教委員会にお招きをいただきました。そのときにお話を申し上げたことと全く同じ内容のことを話させていただきたいというふうに存じます。
 私は、一九六〇年代から七〇年代にかけてでございましょうか、コーチの勉強をしろという当時のサッカー協会の指示と、それから日本のナショナルチームの監督を仰せつかった関係で、西ドイツを、当時はまだ西ドイツと申しておりましたが、訪問する機会が毎年のようにございました。特にそのころ、日本サッカーの特別コーチということで、デットマル・クラマーという方に、我々にとったら恩師みたいな人なんですが、御指導をいただきました。
 ということで、西ドイツを訪問する機会が多かったということでございますが、特に、クラマーさんというのはデュースブルクというところにあるスポルツシューレの主任コーチをやっていたという関係で、我々もよく利用をいたしました。御案内のように、デュースブルクというのはドイツの西部地区の町の一つでございます。
 クラマーさんという人は本当にすぐれた人であった、今でもそう思っておりますが、彼は口癖みたいに、サッカーは少年を大人にしてくれるスポーツで、さらに、その大人に磨きをかけて第一級のジェントルマンにしてくれるスポーツだとわしは信じている、だから私は心からサッカーを愛している、いつもそのことを言っておりました。そういう哲学を持った、あるいは信念を持った人で、そのまま日本の選手に接触をしてくれたということがございまして、選手たちは、本当に心からクラマーさんという人を尊敬しましたし、当然のことながら、その指導に無条件についていったということが過去ございました。
 結果として、一九六八年でございましたが、随分古いですけれども、当時のメキシコのオリンピックで予想もしなかった銅メダルを手に入れたし、さらに、ユネスコが出しているピエール・ド・クーベルタン・フェアプレートロフィーというのがございまして、私はその名前を知りませんでしたが、それをいただけたことと、国際サッカー連盟、FIFAと言っておりますが、そこが第一回のフェアプレー賞を出したのですが、その受賞チームになったということは、これはクラマーさんの御指導のおかげだ、今でもそういうふうに思っております。
 そのスポルツシューレへよく行ったのでございますが、これは代表チームもそうですが、ここのスポルツシューレで三カ月間勉強しろというときがございまして、何人かの仲間とともにそのシューレに泊まり込みました。その設備にまず感服をいたしました。今でも日本にはまだないという設備だったというふうに思います。十面以上のサッカー場が当然ある。体育館がある。シューレによってはプールもある。我々が行ったデュースブルクのスポルツシューレは、国際レースが可能なボートコースがございました。すばらしい、大きな池ですね。それに大きな森がある。二百人以上が泊まれる、簡素だけれども清潔な宿舎がある。それから教室がある。会議室がある。そういうものが完備した状況です。
 これにサッカーくじの収益の一部が運営費として充てられているということを聞きました。したがって、利用者は比較的市価よりも安く使うことができる。これがなかったらかなり高いお金を払わないと予約できないという状況だと聞きました。ドイツは、今でもそうでございますが、このようなスポルツシューレが各州に点在をしております。そして、少年少女を初めとして多くのアマチュアスポーツマンから、国を代表するようなトップレベルの選手たち、予約さえとれれば利用できるということになっております。これもくじの収益金の一部が有効に利用されているケースだと思います。
 競技によっては全く収益の期待できないスポーツがございます。例えばボート競技のような、観客を入れることができないスポーツ。しかし、そういう種目の選手たちも一生懸命強化しなければいけない、しかしお金がないという状況がございます。我々が行っているときに、ドイツの代表のボートの選手がおりました。彼に話を聞きました。
 企業からもらったり、自治体からもらったりということはない、しかし私は、ここでキャンプを張っている間、宿泊費はもちろんのこと、食費もすべて無料です、ボートも無料で借りられる、コーチも無料で面倒を見てくれる、これはサッカーのくじから回っているお金でやれるからだ、だから私はフットボールに感謝しているよというようなことを言ってくれたことをよく覚えております。そういう使い方だけではなくて、先ほども花原先生のお話にもありましたが、身障者の方々のスポーツにも開放されている、非常にいい状況であるなというふうに思いました。
 これはドイツだけでなくて、西欧のスポーツ先進国ではごく日常的に行われていることだというふうに思います。そういう意味では、くじとスポーツの関係が実に密接であると同時に、実に合理的に運んでいるということを私は感じました。
 さらに、その三カ月のコーチの勉強の間に、いろいろな種類のキャンプがありますが、特に、小学生相当の少年サッカーの一週間キャンプというのがございまして、これに合流をさせてほしいということを申し入れて、オーケーをもらいました。指導者は、この学校のユース担当コーチというのがおりまして、彼は今でも元気で、ドイツサッカー連盟の役員をやっております。ドイツに行くと会う人でございます。
 第一日の午前中、少年たちはいきなり教室なんです。グラウンドでも何でもない、体育館でもない。教室で、自分たちが住んでいる町の歴史の勉強が始まりました。映画を使って、コーチが、この町が生み出した偉大なる人とか歴史とか、どういう過去があって今日を迎えたかと。歴史ですね、完全に。それを子供たちはおとなしく見ている、聞いている。特に、その町について誇りに思えという教育をしておるということが非常に印象的でした。
 それが終わりますと、さっき申し上げた森の中に行って、車座になって、今度は合唱なんです。コーチはちゃんとアコーディオンが弾けるのですね、大したものだなと思いました。合唱です。これは音楽の時間だなと思いました。
 それで宿舎へ帰って、ランチですね。これは本当に、非常に清潔な、しかし簡素なレストランがございまして、一気に二百人くらいは食事ができるいい設備です。
 それが終わって一休みした後、今度はグラウンドや体育館で本当にサッカーをやります。これが子供たちの一番楽しみな時間ですね。大きな声でサッカーを楽しみます。もちろんコーチがいろいろなことを指導しながらですが、やはりゲーム形式ですから、一番楽しいと思います。
 それで、一遍に五十人以上お湯を浴びることのできるシャワールームがございます。そこでシャワーが済んで、さっぱりして、それでこれからディナーですね。これまた楽しみですね。試合の後ですから、子供たちは試合の結果について、ああでもない、こうでもないとにぎやかなんですよ。ちょっと騒々しいなと私は思いましたよ。
 そうしたら、コーチがやはり出てきて、全部のテーブルを、唇に指を当てて、シーと言いながら歩きました。一遍に子供たちはおとなしくなりました。
 それで食事の後、八時から何号室でミーティングをする。夜もまた、大人じゃあるまいしと思いましたが、それに行ってみました。
 そうしたら、さっき食事のときに自分が注意をしたことについて説明をしたい、聞いてほしいと言いました。そこで彼が言ったことは本当にすばらしい話でした。
 隣のテーブルにデンマークの女性のグループがいただろう、テーブルの上にデンマークの旗が立っていたからわかったでしょう。その向こう側にはまたほかのグループ、いろいろな人たちが食事をとっていた。もちろん食事のときに会話を楽しみながらみんなで楽しい時間を過ごす、大事なことだ、すてきなことだ。しかし、諸君のように、隣のテーブルや、その向こうのテーブルの方々に聞こえるような大きな声で話をするというのはいいことではない。我々は会話を楽しむ権利があるし、食事を楽しむ権利もあるけれども、ほかの人たちに迷惑をかけても構わないという権利は絶対にないぞ、むしろみんなが楽しい時間を過ごせるように協力をする義務の方があると私は思う。何か質問はありますかと言ったら、みんなしーんとしていました。では、理解できたのだねと言ったら、みんなヤーと言いました。子供は極めて従順でした。
 やはり私は感心をいたしました。そのコーチに、あなたはすばらしいコーチだ、これはお世辞抜きで申しました。そうしたら彼は、いや、私はあの少年たちが、このデュースブルクで、このスポルツシューレで、ジェントルマンへの第一歩をしるしてくれればそれでいいと思うと淡々として言ったので、逆にもっと印象がぐっとまいりました。
 これは完全にしつけの時間ですね。紛れもないしつけの時間だと思います。スポーツを通してのしつけというのは、学校の教室よりもあるいは家庭のそれよりも、はるかに効果が大きいと私は確信をしております。我々の前では、少年たちは極めて従順です、心から尊敬しているかどうはわかりません、しかし、逆らったら試合に出られないという権利を我々は持っております、だからよく言うことを聞いてくれるというふうに思っておりますと。現在の日本の少年少女たちに、こういう機会を与えてあげることはできないものかなということを私は長い間考えてまいりました。
 そしてもう一つでございますが、町に出たときに、サッカーくじの投票用紙を売っている店がありますね、トトと書いてあるからすぐわかりますけれども。ここでくじを買っていた中年の男性に、たまたま通訳の人がいたから話ができたのですけれども、話を聞くことができました。当時、たしか一枚百円ぐらいだったと思います。いわゆるアイン・マルクというものだったと思います。
 毎週やっていますかと私が聞きましたら、ほとんど毎週ですと。これまで的中したことがありますかと言ったら、残念ながらありません、しかし、かなりいいところへいったことは何回もありますと。これからも続けるのですかと言ったら、続ける、百円のうちの五十円はもしかしたらという自分の思い、その代金だ、あと残りの五十円はと言ったら、これはスポーツ界への寄附だ、こう言いました。寄附ですかと言ったら、私のうちは四人家族なんです、ワイフも二人の子供たちも何らかのスポーツをやっております。あるときはクラブで、あるときはスポルツシューレで、比較的安い料金でスポーツを楽しんでいる。そして、みんな別々のスポーツをばらばらにやるけれども、終わったらそこのクラブかスポルツシューレのレストランへ集まって一緒に簡単な、しかし、おいしい飯を食う。これは私の家族にとって、とてもとても貴重な時間なのだ。くじの収益の一部がクラブの育成やあるいはスポルツシューレの運営の中に入っていることを我々はよく知っている。したがって寄附というより、むしろ投資をして回収していると言った方が当たっているかもしれないと。もう完璧に理路整然でございました。
 私は、いい話を聞いたと言っておじさんと別れたのですが、やはり今でもドイツの街角には、円筒形のものが多いのですが、広告塔というのがたくさん建っていますね。その中の一つに、スポーツのある人生、それが最高というのがありまして、私はしばらくしびれて見ておりました、いいことを言うなと思って。
 やはり、少年や少女たちに心豊かな人間になってほしいとだれしもが願っていると思います。そして、スポーツはその役割を果たすための有力な手段の一つであると私たちは信じております。くじが青少年の非行を促進させるものではなくて、逆に非行の防止あるいはブレーキ、そういう役割を果たしていることを西欧各国、特にドイツなんかは先進国として実証しているというふうに私は思っております。
 ただ、私は、くじに反対されている方々の声にも耳をふさいではいかぬというふうに思っております。その中でも、特に収益金の使い道の透明性あるいは公平性という点に関しては、だれしもがそうであってほしいと願っているというふうに思います。
 英国で七十年以上、西欧各国で三十年、四十年、五十年と長い年月をかけて実施をされているということでございます。各国の制度あるいは実績の中で非常にいい状況で運営されているシステムがあるわけで、ぞれを積極的に日本は取り入れていくべきだと思うし、もし問題があるとすれば、それは積極的に排除していって、日本式の方法で確立をしていくことができるというふうに私は思っております。
 本当に個人的な体験ばかりでございますが、私が本当に体で感じ、自分の頭で理解できたことについてお話を申し上げました。ありがとうございました。(拍手)
#162
○高橋委員長 どうもありがとうございました。
 次に、玉木参考人にお願いいたします。
#163
○玉木参考人 ただいま紹介にあずかりました玉木と申します。よろしくお願いをします。
 短い時間ですので、前置きを抜きにして、早速私の言いたい本題に入りたいと思うのです。
 私は、五年前の平成五年の十二月に、スポーツ議員連盟さんの招きで懇談会に出席させていただきまして、そこでサッカーくじの早期導入、実施というものを強く求める内容の話をさせていただきました。そのときの意見は今も変わっておりませんで、私はサッカーくじというものに関しては、今花原先生、長沼先生がおっしゃったように、健全な形で導入されてスポーツ振興に寄与すべきものであるというふうに思っているのですが、現行の、参議院で修正されて現在衆議院の方に回ってきたこの法案に関しては、私は反対の立場から意見を述べさせていただきたいと思います。
 まず、サッカーくじそのものに対する賛成の理由というのは、もちろんスポーツ振興というのがあるのですが、それ以外に私は三つの理由をちょっとここで述べさせていただきたいと思います。一つは、文化的な理由です。もう一つは、Jリーグの存在という理由です。三つ目は、教育上の理由です。
 一つ目の文化的な理由というのは、そもそもサッカーくじというのは、一言で言いましてギャンブルですが、ギャンブルというのはスポーツとともに表裏一体となって発達してきた人間の文化と言うべきものであるわけです。どちらも宗教上の理由から発生したというふうに考えられますけれども、ちょっと乱暴に言ってしまいますならば、スポーツというのは神々の肉体に近づくための行為である。ギャンブルというのは神々の意向を占う行為である。これはまさに表裏一体の文化として、人間の文化として誕生したわけです。
 そのうちのスポーツが非常に健全で教育的であると言われる一方で、ギャンブルの方がなぜか悪の権化のようなとらえ方をされている。これも歴史的な理由はいろいろあるのですけれども、各国の法律とか、それから宗教上の戒律とかでギャンブルというのは禁止されている場合が多い。その理由は、射幸心をあおり、耽溺することによって勤労意欲を失うとか、それから暴力団等の資金源になるおそれがあるとか、健全な経済社会の運営に害を及ぼすというような理由で、賭博行為というものに対してはどうも嫌悪感の目で見られていることが多いわけです。
 ところが、考えてみましたら、スポーツというのもそのような嫌悪の目で見られていた時代というのがあるわけなんですね。
 産業革命のころのフットボールというのは、イギリスの議会も、フランスの議会も、何度もフットボール禁止令というのを出しています。フットボールでうつつを抜かして労働者が働かない。これはどうしようもないというので、フットボール禁止令というのは山ほど出ております。
 それから、今でこそウィンブルドンのセンターコートと言うと、なぜか世界一美しいコートのように思われていますが、あの観客席というのはギャンブラーのたまり場であった時代もあるわけですね。テニスというのはギャンブラーたちが育てたスポーツだ、そういう言い方もできるわけなんです。
 ただ、その中で、なぜそんなふうにギャンブルが罪悪視されたのかというのは、当時の支配層たちが、自分たちはギャンブルをやっていて独占しているけれども、労働者たちにはさせないというような空気をつくったわけです。これはスポーツにおいてアマチュアリズムというものが生まれたのと非常によく似ておりまして、アマチュアリズムというのは、なぜか日本では美しいもののようにとらえられておりますけれども、実は肉体労働者をスポーツの世界から排除するために考えられたような制度であるという言い方もできるわけです。
 日本においても、大正時代には、あれはアントワープのオリンピックの予選でしたか、マラソンの予選が行われたときに、一位から三位、四位ぐらいの選手までが全員失格になったなんという事件があった。なぜかと言ったら、一位の方は人力車夫だったのですね、これはプロであると。二位の方が新聞配達だか、三位が魚売りだか、四位が牛乳配達の皆さんだか、何かそういう方々が全部プロだとして排斥されてしまった。それで、アマチュアの人はというと学生、明治時代の学生は超エリートです、貴族の息子です、はっきり言いまして。貴族階級の息子ですね、そういう人たちがスポーツを独占していたわけです。
 同様に、ギャンブルというものも、支配層はみずから楽しみながら、一般の人たちには楽しませないという、そういう罪悪感というのが、罪悪視するような空気というのがつくられて現在に至っている。
 ところが、このギャンブルというものは本当に悪なのだろうかということが、最近は大分変わってきました、見方が。一九五一年にイギリス政府の諮問機関のギャンブル調査委員会が、ギャンブルとは、個人の自己責任において行うものであり、法律によって規制すべきものではないという答申を出しております。それから、一九五四年のスウェーデンの世論調査研究所も同様に、ギャンブルが犯罪とつながるのは、ギャンブルそれ自体に問題があるのではなくて、犯罪の側に問題があるのだということを出しております。
 翻って、スポーツとギャンブルの発生というものが表裏一体であるということを言いましたけれども、それを考えますと、何もギャンブルというものを罪悪視することはない、むしろそれは人間の文化と言えるのではないか。
 そこで、サッカーくじというもの、これはイタリア語ではトトカルチョと言いまして、世界的にもトトカルチョという名前の方が広がっています。このトトカルチョというのは、イギリスでは、今長沼会長がおっしゃったように、七十年以上の歴史もありますけれども、イタリアで生まれたときは、我が国と同じ敗戦国のイタリアが、戦後、オリンピックに選手を派遣する費用がないときにアイデアとして出したもので、それが一気に人気が出て、トトカルチョという名称で世界じゅうに広がったという経緯もあります。
 このときに広がった理由はいろいろ考えられるのですけれども、このトトカルチョというサッカーくじですね、これは当せん金額が多額ではあるけれども、当せんの確率が非常に低い。八百長行為の起こる確率もほとんどゼロに近い。それから、一般のスポーツファンがトトカルチョをやることによって身を持ち崩したとか、それで一家が離散したとか、そういう例は世界的にも報告されていない。少なくとも私は一度も聞いたことがない。そういう、いわば変な言い方ではないのですね、健全なギャンブルと言うのは。
 ギャンブル自体を罪悪視するのがおかしいと先ほど言いましたから、健全なギャンブルという言い方はおかしいのですけれども、あえて使いますなら、健全なギャンブルとしてトトカルチョが世界的に広まっている、それを日本で罪悪視するのは世界の文化からおくれるのではないか、もう少しギャンブルあるいはトトカルチョというものに対する理解を深める方がいいのではないか、これが僕の言った文化的な理由の一つです。
 もう一つ賛成した理由は、Jリーグが生まれたということなんです。
 Jリーグというのは実にすばらしい団体でして、何が一番すばらしいかというと、サッカーをする団体だからなんです。だったら、ラグビーだったら悪いのかといったら、そうではなくて、スポーツをする団体なんです。これは、日本で唯一、ほとんど初めてと言ってもいいスポーツをする団体なんです。
 だったら、ほかにもたくさんあるではないかとおっしゃるかもしれませんが、ほかの団体は違う場合が多いのです。体育をする団体が結構多い。要するに教育をするわけですね。あるいは、親会社の宣伝をする団体が多い。スポーツを第一義に考えない。何かというと教育をするということを一番に考えた上でスポーツを利用する。あるいは、親会社の宣伝、親会社の利益を考えた上でスポーツを利用する。日本のスポーツというのは、明治時代に欧米から移入されて以来ずっと何かに利用される中でしか発展できなかった。学校体育であり、あるいは企業スポーツでありという形です。
 今でも学校体育というのは体育とスポーツが混同されていまして、体育の日なんという言葉が今も残っています。国民体育大会という言葉も残っています。体育の日というのは英語で言うとスポーツ・アンド・ヘルス・デー。フィジカルエデュケーションという、体育という言葉は英語ではないのに、日本語では体育になっている。体育の日のたまの休みに国立競技場に行って反復横跳びをやってどこがおもしろいかと僕は思うのですが、体育で育った方々というのは反復横跳びを体育の日にやることによって、それをスポーツと勘違いするような錯覚も起こっている。
 今の体育教育の中で例えば逆上がりというのがありますね。それから懸垂というのがあります。それから跳び箱というのがあります。今海外に出張される商社マンの方、その他企業マンの方は多いと思いますが、その方たちが子供を連れていって、帰国子女になるときに、帰国する直前になったら小学生は一生懸命逆上がりをしなければいけない、外国では逆上がりなんか習いませんから。跳び箱をやらなければいけない。何でそんなことをやらなければいけないのか。
 懸垂とか逆上がりというのは、自分の肉体を持ち上げる腕力をつけようというので戦前盛んに喧伝されたものです。何で自分の体重を持ち上げなければいけないかというと、三八式歩兵銃を自由に操らなければいけないからなんですね。
 一九六四年に、東京オリンピックを契機に体力測定というのも始まりましたけれども、あの体力測定の中に何でソフトボール投げがあるのか。ソフトボールを投げることが、何で偏差値で上に行くのか。ソフトボールを投げるということのどこがいいのか。ソフトボール投げというのは何でできたのか僕も全然わからないのですが、あれは戦前の手りゅう弾投げが変わっただけなんですね。
 そういう体育教育というもの、体育の中でのスポーツのとらえ方、それが残っている、その影響下にある団体、またはお金もうけをするための興行として利用している団体、はっきり言いますと、新聞を売りたいとかテレビの視聴率を上げたいとか、スポーツを広めるよりもそちらの方を優先している団体、その中で、日本のスポーツが発展しているような錯覚に陥った中で、Jリーグというスポーツをやる団体ができたのです。
 何をするのかというと、サッカーをする。思い切りサッカーを楽しむ。サッカーを楽しんだ結果、ほかのスポーツも楽しもうではないか、ほかのスポーツも発展させようではないか、こんな団体は、日本では初めてできたのです。相撲協会のことについては今はちょっと除外しておきますけれども、例外として。相撲協会は相撲協会でなかなか、運営上若干の問題はあると思いますが、組織としては非常によくできていると僕は思うのです。
 ただ、組織としても、スポーツをスポーツとして運営するという団体がなかった。そのJリーグが発足した直後、やはりこれを利用しようとする勢力が、巨大な勢力があったわけです。企業名をいつまでたってもつけて企業の宣伝に利用するとか、そういう動きがあるわけですね。
 スポーツというのは、そもそも国民の共有の無形の文化財で、一つの企業とか一つの個人が利用してはいけないものなんです。スポーツで得た利益というのはスポーツに還元されないといけない。それを、自分だけとって親会社の赤字の補てんに使ったり税金対策に使ったりするなんというのはもってのほかです、これは共有の文化なんですから。
 ところが、そういうことをしようとする団体があった。その中でサッカーくじというパブリックなものを導入すれば、そういう曲がった、ゆがんだスポーツのあり方というのは是正されるであろう、サッカーくじという文化とともにJリーグも健全な発展をするだろう、これが僕の二番目の理由だったのです。
 三番目の理由は、教育上の問題です。
 サッカーくじというのは、教育上非常にいいと僕は考えました。教育上というのはもちろん青少年の教育上という意味です。ただし、そのサッカーくじを例えば小学生までだったらやらせていいのかとかという問題は、経済上の問題で、いろいろ討論をする必要性はあると思いますけれども、未来予測としてのスポーツの戦略を考えるという行為の教育上のすばらしさというのは、やはり認めるべきではないかと思うのです。
 昨今の金融ビッグバンの時代を迎えて、これからは、知識をたくさん持っているとか、事務処理能力が速いとか、上意下達の命令をよく聞くとか、ただただ体力だけにすぐれているとか、そういう人たちというのは世の中で求められなくなるわけですね。世の中で要求されているのは、未来を予測する能力あるいは創造性、それから豊かな発想、斬新な発想、そういうことができる能力が要求されてくるわけです。
 そういうものに対して、トトカルチョあるいはサッカーくじというもの、サッカーの展開を読む、あるいはサッカーでなくてもいいです、スポーツの展開を読む、これは本当にすばらしい行為で、僕は学校で、学校というのも小学校、中学校、高校、どれを指すのかはまだ私自身考えているところなんですけれども、学校でサッカーくじを奨励してもいいぐらいだというふうに思っています。
 僕は、今言いました文化上の理由、Jリーグの存在、それから教育上の理由、この三つでサッカーくじの早期導入を求める話をしたわけです。
 ところが、でき上がってきた法案を見ましたら、これだったらもう一度考え直して、余り慌てて拙速の法案をつくるのではなくて、本当にいいものにつくり直した方がいいのではないか、そう考えざるを得ないというふうに判断しました。
 理由は幾つかあります。時間もありますことでさっさと言いますと、一つは、Jリーグの独立性が奪われるということです。文部大臣の支配下に入ってしまう。
 二番目は、行政改革が求められている時代の中で、逆行する。文部省の主導下の特殊法人である日本体育・学校健康センターが行うのではなくて、イタリアのように、イタリア・オリンピック委員会のようにスポーツの側の、あるいは民間の独立した団体がこれを行うべきである。
 それから三つ目に、文部省自身に自己矛盾がある。文部省というのは、改めて言うまでもなく、教育をつかさどる官庁であります。教育をつかさどる官庁が、十九歳未満は禁止だというふうに言っているようなものをなぜ自分たちが運営主管として行うのか、私はこれはわからない。私と意見が同じで教育上いいというなら別ですよ。でも、十九歳未満を禁止、教育上よくないと判断しているのに教育をつかさどる省庁がやる、これは僕はわからないのです。
 それからもう一つは、収益金の使い道が判然としていないということです。総花的になって、こういうこともやりたい、ああいうこともやりたいというのは、それは意味はわかるのですが、これによって何かできたというものをきちんと法案の中に入れないと、結局は何かどこかのイベントに使われたりというおそれがある。私が考える今日本で一番おくれているスポーツのジャンルは、指導者の育成です。だったら、指導者の育成ということにお金を使うのだ、それで余ったお金をほかに使うのだとか、何か一つ具体的なことを書かないといけないのではないか。
 それから五番目が、サッカーくじそのものに対する国民への広報活動が余りにもなさ過ぎる。サッカーくじを何かうやむやに通してしまって、お金だけ欲しい、だれが欲しいのか知りませんけれども、そういうような動きを感じてしまう。これはやはり、文部省がやるなら文部省でもいいです、よくはないと思うのですけれども。サッカーくじをやろうとしている人たちが、サッカーくじというのはこれだけすばらしいのだよ、文化的にもすばらしいのだよ、世界でもこれだけすばらしいのだよと、これは、法案が通る前からやはり広報はやってもらわなければいけないですね。
 それと、先ほどから少し出ていますが、身障者スポーツ、法案の中にそれに関して書かれていることがないのですね。これはなくてもいいのかなと僕も思うのです。スポーツと書けば身障者も含むのだというふうに考えればいいのですが、残念なことに我が国では、文部省の管轄がスポーツで、身障者スポーツの管轄は厚生省になっています。こういうことを改める方が先ではないかなという気もするのですね。
 以上のような理由から、私は時期尚早だと。もう一度深く考え直して、サッカーくじというのは本来すばらしいものなんですから、いい法律をつくるのにもつと時間をかけても遅くはないのではないかというのが私の意見です。
 長くなりましたが、もう一つだけつけ加えさせていただきますと、スポーツというのは二十一世紀を担う物すごく大きなパワーになるはずなんです。それは、政治的な理由、経済的な理由、文化的な理由、すべての理由でスポーツというものは侮れない存在になるはずです。
 例えば、香港が中国に返還されましたけれども、香港のオリンピック委員会は残っています。パレスチナのオリンピック委員会というのは、国家が多くの国に認定される前にオリンピックの方に出てきました。こういう政治的な動き。それからあと、アメリカの中でもグアム・オリンピック委員会というのができております。だったら、これからどういうオリンピック委員会というのが、国を名乗って、あるいは国を名乗らずに、自分たちの社会というものを国際的に主張してくるのか、これは政治的に非常に大きな問題になると思います。
 それからもう一つは、経済的な理由です。スポーツイベントは莫大な金を動かすようになっています。その金の動かし方には問題がありますけれども、今この不況下で、公共事業だ何だと言われている中で、むしろスポーツにお金を投じた方が先行きも長い経済効果が期待できるのではないか。これは、スポーツだけではなく文化とかソフトウエアについて言えると思いますね。
 もう一つ、スポーツというものが人間の文化として、文明として最後に残された自然であるということの認識から、思想的な問題が二十一世紀には出てくると思います。
 それはどういうことかといいますと、文明が発達すれば発達するほど人工化します。都市を初めとして世界じゅうが人工的になります。人工的な中で、環境を保護しよう、自然を守ろうという動きも確かにありますが、その自然がどんどん破壊される。破壊される中で、最後に残る自然というのが肉体です。内側だけは自然なわけです。一番身近なところに自然があるわけです。その自然が目の前で見える、これがスポーツです。またあるいは、やれる、これがスポーツです。このスポーツが二十一世紀においては非常に大きな意味を持つと思うのです。
 それから、省庁再編がいろいろ言われている中で、何で文化省が出てこない、スポーツ省が出てこないのか。あれは数さえ減らせばいいのだというようなことかもしれないのですけれども、そういうことをぜひともこの文教委員会で話し合っていただきたい。その中でサッカーくじというものが自然に、だったらこういうことをするためにお金を使おうというので、お金を集めようというので、改めて考え直していただいてもいいのではないかと思います。
 どうも済みません、時間をオーバーいたしましたが、これで終わりにさせていただきます。(拍手)
#164
○高橋委員長 どうもありがとうございました。
 次に、武隈参考人にお願いいたします。
#165
○武隈参考人 鹿児島大学の武隈でございます。
 このような機会をお与えいただき、大変光栄に存じます。
 私は、スポーツをしようという意思を持つすべての人が豊かなスポーツ生活を送るということ、そのためにはどのようなスポーツ条件を整えていけばよいのかということについて研究を進めてまいりました。本日は、そのような立場から、我が国のスポーツ振興策について私の考えを述べさせていただきたいと思います。
 まず、我が国における地域スポーツの現状についてでございますけれども、幾つか問題があるというふうに考えております。
 第一に、スポーツの機会に恵まれない、いわばスポーツ的疎外者が存在するということです。最も典型的には、障害のある方々です。
 我が国の障害者のうち、スポーツを日常的に行っている人の割合は、資料の一枚目に示しましたけれども、一%程度ととらえられています。これに対して、ヨーロッパでは一〇%を超えているという報告がございます。しかも、この一〇%という数値は、既に十年以上も前に達成されていると言われています。
 障害がある人は、決してスポーツができないのではありません。スポーツ環境が整備されていないこと、それがこの低い数値の原因です。私たちが最近行った調査でも、障害のある人のスポーツに対する潜在需要は大きく、特に、スポーツを介した仲間との交流を強く望んでいるという実態が明らかになりました。障害者のスポーツ実施率を一〇%に近づけること、これはまさに緊要の課題であるというふうに考えております。
 一方、障害のない人のスポーツ実施状況にも問題があります。
 スポーツをする人の数自体は我が国でもそれほど少ないということはございません。しかし、その実施水準、質のレベルに目を向ければ問題がございます。
 資料の三枚目にそれにかかわるデータを添付してございますけれども、我が国では日常的にスポーツを行う人の割合が低く、しかも運動時間が短いということ。そして、一定程度以上の密度で運動やスポーツを行う人の比率が極めて低い。そういう特徴がございます。
 その原因はどこにあるのでしょうか。このことを探るためには、我が国の地域スポーツクラブの現状に論及する必要が生じます。
 スポーツを行う場として、地域のスポーツクラブは大きな価値を持ちます。現在、我が国には約三十七万のクラブがございます。成人の所属率は一〇%程度ととらえられています。ヨーロッパでは総じて二五%を超えており、四人に一人がスポーツクラブに入会しているということになります。所属率が四〇%を超えている国もございます。
 一枚目の資料に示しましたとおり、我が国の一クラブ当たりの平均クラブ員数は三十一・六人、特に平成二年以降に設立されたクラブでは二十一・六人に減少をしています。また、一つのスポーツ種目だけを行う単一種目型のクラブが九二%を占めています。我が国の地域スポーツクラブは、一般に小規模・単一種目型の内部志向性の強い集団、すなわちチーム型のクラブという特徴がございます。
 このようなクラブは機動力があります。また、コミュニケーションがとりやすい、こういうメリットがありますが一地域のスポーツ振興という面からは問題も少なくありません。
 設立されたクラブの一〇%は五年以内に消滅しているというデータもございます。また、スポーツに対するニーズが変化した場合、クラブ内で新たにそれを満たすということは難しいですし、また、クラブの志向性と異なる人は入会しづらい、こういう短所もあります。
    〔委員長退席、河村(建)委員長代理着席〕
 さて、スポーツ振興には大きく二つの課題があるというふうに考えております。
 一つは、スポーツを行う人の目的に応じたスポーツの場を確保することです。
 資料にも示しましたように、スポーツを行う目的としては、大きく、高度の競技スポーツを志向するものと、生活の中の文化としてこれを享受する生活スポーツ、この二つがございます。後者は、さらに、競技的なスポーツ、活動自体や仲間との交流に価値を見出すレジャースポーツ、そして健康スポーツという三つのカテゴリーを設定することができます。このような観点から、スポーツを行う目的の達成に向けた多様性を確保することが第一の課題でございます。
 もう一つの課題は、資料の二枚目に示しました。大きく五つのサービス、すなわち、スポーツ空間の提供、スポーツ行事やスポーツ教室などのスポーツプログラムの提供、スポーツクラブの育成・支援、指導者の養成、研修、派遣、そして情報提供や健康・体力相談等々、こういった五つのサービスをバランスよく行うことと考えます。
 これらはどれもが重要ですが、これまで我が国では、どちらかといえば行政に依存する立場が強かったように思います。行政による支援の必要性は言うまでもないことですが、地域住民の自治的な活動として展開するための支援策も同時に必要であると思います。
 事実、公共スポーツ施設や学校開放施設あるいはコミュニティースクールを舞台に、住民の自治活動としてこれらを展開している例もあります。しかし、個々のスポーツ実施者がみずからのスポーツ活動だけに目を向けるならば、こうした活動が地域に根差した形で発展していくのは困難です。
 そこで、私はここで、今後の地域スポーツの運営モデルとして、総合型ないし組織型のスポーツクラブの必要性について強調したいと思います。
 資料の四枚目にございますように、総合型のクラブとは、中学校区程度の地域住民を対象とした複数の種目を包含した組織型のクラブです。これは、多様な志向性を持つ地域住民の日常的なスポーツの場として機能すると同時に、みずからスポーツ事業を展開する自治的な組織として位置づけられます。さきに挙げたチーム型クラブのネットワーク組織の性格もございます。
 なぜ地域スポーツ振興のかぎとして総合型・組織型スポーツクラブが主張されるのでしょうか。それは、さきに述べたスポーツ振興にかかわる課題を解決する能力を持つからであるということです。
 もう少し詳しく見ていきたいと思います。
 資料二枚目にございますように、まず、スポーツを行う質の向上を図ることが期待できます。
 一つには、日常的スポーツ活動の拠点として、スポーツの継続的実施者の拡大を図ることができます。スポーツクラブは、スポーツ活動の継続性、すなわち生活スポーツを最も実現しやすいスポーツの場であるからです。
 二つには、複数の種目を行ったり、他の種目にくらがえをしたりすること、あるいは自分の体力に応じたチームの移動が容易になります。
 三つには、年齢や年代を超えて、性別を超えて、障害のあるなしを超えて多様な人々と相互交流が期待できます。
 次に、スポーツを行うだけではなく、スポーツを支える、あるいはつくるという活動が可能になります。
 一つは、クラブ員のためのスポーツ教室や行事などのプログラムを提供できること。二つには、地域住民のためのスポーツサービス活動、行事や教室、講習会、研修会等々を展開できること。三つには、地域住民のためのスポーツ以外のサービス活動、例えばボランティア活動等の契機となること。四つには、スポーツ以外の文化的活動及びその団体との交流を図ることができるということが挙げられます。
 障害のある人のスポーツを例に、より具体的に述べれば、もし障害のある人やそのサークルがこのクラブに組み込まれれば、障害のない人とスポーツ交流をすることができます。
 これまで我が国では、障害を持つ人は障害を持たない人とは別の空間でスポーツをすることが多かったのですが、心理的バリアを取り除き、文字どおりノーマライゼーションのスポーツ的実現を図るということが考えられます。
 それにとどまらず、こうした日常的な交流が促進されれば、スポーツを行う上で援助が必要な、多くの場合重度障害者の方々あるいは高齢障害者の方々がこれに該当しますが、こうした人々に対するボランティア活動が容易になります。
 先ほど花原先生のお話の中にもあったのですが、視覚障害者のランナーはガイドが必要ですが、同じ組織の中にそのような人がいれば、今までのようにガイド探しで悩むということはなくなります。障害のある人のサポートをしたいという意思を持つ人はたくさんいます。ただ、これまでそうした需要と供給が交差する場面がスポーツでは少なかったわけです。
    〔河村(建)委員長代理退席、委員長着席〕
 また、二〇〇二年からは学校週五日制の完全実施が予定されています。加えて、これまで学校に頼り切りであった生徒の運動部活動も地域のクラブと連携の道を探っています。総合型クラブは、その受け皿としても有力です。
 一方、意外なところでは、子育ての渦中にある年齢層の女性のスポーツ参加が著しく制約されているという実態がございます。男女共同参画型社会の実現という観点からも看過できない問題です。総合型クラブには、その運営の仕方によっては子供の託児機能を持つことも可能ですから、その問題解決にも役立つと思われます。
 このように考えますと、総合型クラブは、単にクラブ員のための組織というよりも、スポーツを通して地域の生活問題を解決していくための公共的性格を持つ組織と位置づけることができます。それは、結果的に地域教育力の拡大やコミュニティー再編への貢献を期待することになるわけです。
 こうした組織的機能を実現する最大のネックは、活動を展開するためのノウハウ、あるいは資金が不足しているということでございます。
 スポーツクラブが一部の熱心な人の献身的な努力によってのみ支えられるのではなくて、組織的基盤を整え、公共的存在として活動を続けていくためには、四つの資源が必要でございます。
 第一に、指導者やクラブのマネジメントに当たる人的資源。第二に、対象者、特に高齢者や子供及び障害者に配慮した施設、設備、用具などの物的な資源。第三に、運営経費等の財務的資源。第四に、スポーツ実施者の特性に配慮した指導や支援方法等のノウハウ、すなわち情報的資源でございます。これらの条件を整え、地域スポーツ振興の制度としてスポーツクラブが機能していくことが望まれます。
 スポーツ振興投票制度が実現されるのであれば、収益の配分に当たって、何よりも地域住民やスポーツ組織の願いが反映されるようなシステムを実現していただきたい、そういうふうに考えます。
 以上でございます。ありがとうございました。(拍手)
#166
○高橋委員長 どうもありがとうございました。
 次に、高田参考人にお願いいたします。
#167
○高田参考人 私は、新日本婦人の会の副会長の高田公子と申します。
 新日本婦人の会は、個人加盟の女性団体としては日本最大の組織で、二十万人の会員がいます。三十六年間にわたって、女性の生活や権利の確立、地位の向上、子育てと教育の充実など、さまざまな活動をしてまいりました。
 今、胸が痛くなるような少年事件の続発の中で、とりわけ子供の問題は真剣に受けとめています。私は、母親として、子供たちを今以上憂慮すべき方向へ追い込んでいくであろうサッカーくじ法案に反対の立場で意見を述べさせていただきます。
 まず第一に、これほど子供の問題が社会問題になっているときにサッカーくじを導入しようとする政治の責任についてです。
 中学生は思春期の入り口で、第二の誕生とも言われ、無限の可能性を持って人生の旅立ちを用意しつつある大切なときです。その子供たちをキレるまで追い詰めていることに、大人として、母親として何とかしなければならない、その思いでいっぱいです。子供たちの苦しみや願いをしっかりと受けとめ、希望をはぐくむ豊かな取り組みが求められているそのとき、政治の責任で子供たちの環境をこれ以上悪化させるサッカーくじ法案を、最も子供のことで心を痛めておられるはずの文部省が導入しようとしていることがどうしても理解できません。子供たちの健やかな成長を願う母親にとって、文部省のとっている態度は信じがたく、許せないのです。
 日本政府は、子供に最善の利益を求めた子どもの権利条約を批准し、この間の到達を国連に報告もされ、この五月末に国連で審査をされることになっております。政府は、その報告の中に、みずから「児童は心身ともに成長段階にあり、児童を有害な環境から保護することはきわめて重要である」と述べています。
 しかも政府は、国連から、権利条約の子供の最善の利益がどのように法律や社会福祉施設、行政などに反映したのかを詳細に情報を提供するよう求められております。文部省は、子供たちに最善の利益を保障するために、ホラービデオが出回っている昨今、こんなことで青少年の心が痛んだり傷ついたりするわけがないから、サッカーくじを法律として導入しましたと報告なさるのでしょうか。
 第二は、子供たちに悪影響を及ぼすと危惧するからです。
 スポーツは本来、参議院での山下参考人が、「青少年、次の時代を担う人間をつくっていくには、やっぱりたくましい体と心と他人を思いやる心、力を合わせる心、我慢できる心、こういうものが絶対必要」で、「スポーツで汗を流して、ともに力を合わせたり」「励まし合ったりしていくこと」が子供たちの健全育成の上に欠かせないものだと述べられておりましたが、私も本当にそう思います。そのスポーツの試合に、しかも子供たちが大好きで、授業にまで正規のカリキュラムとして取り上げられているサッカーに、運、不運が支配するギャンブルを持ち込めば、勝ち負けだけや結果だけにこだわる風潮が助長され、子供が育つ上でも悪影響を及ぼすのははっきりしております。
 それだけでなく、今、お金に絡んだ非行がふえている中で、券を買うお金欲しさにナイフを使って恐喝する状況をだれが防ぐことができるでしょうか。世論調査を見ましても、大人は七〇%が買わないのに、男子高生を対象としたアンケートでは、買わないが三三%で、一方、買うが三二%もいるのです。今禁止している競馬でも、馬券を買う中高生がふえる傾向にあると言われております。金銭絡みの恐喝事件や命にかかわる事件などが起きてから文部大臣が停止命令をなさっても遅過ぎるのです。
 今、日本の子供たちがさまざまな重荷を背負って、ストレスを心と体の中にいっぱい抱え込んでいる状況を、私たち大人は真摯に受けとめ、悪影響を及ぼす可能性があるものを新たにつくり出さないで事前に食いとめる大人の知恵を働かせることが今求められているのではないでしょうか。法で規制しても何の歯どめにもなりません。人の子の親として、私は、青少年の環境をこれ以上悪化させるサッカーくじ法案に反対いたします。
 第三に、国民的合意が得られていないものを国会で数を力に押し通すことこそ、最もアンフェアであり、子供にとっても最も悪影響を及ぼすと心配するからです。
 昨年の五月、わずか二時間四十分の審議で衆議院文教委員会で、引き続き本会議で法案が可決されてからちょうど一年がたちました。その当時、東京都小学校PTA協議会は、戦前の大政翼賛会と何ら変わりありません、議会制民主主義の根幹を揺るがす大問題と、また、松下直子全国地婦連事務局長は、文教委員会の審議は余りにもお粗末、法案を推進する党派からも棄権や反対が七十人近くも出たことは、法案に問題があることを浮き彫りにしたと思いますとの批判の声が寄せられました。その後も広範な国民諸階層から反対の声が上げ続けられています。
 この二月二十日、地婦連、主婦連、日青協、私たち新婦人も入っている国民文化会議など、かってない広範な十三団体が、「「サッカーくじ」法案に反対する共同アピール」を発表−資料を参照ください。その後、一緒に議員の方々への要請行動やアンケート、宣伝にも取り組んできました。四月二十一日は、渋谷で道行く三百十四名の方々と対話をし、一言書いていただきました。子供たちの犯罪がふえている中で、スポーツ賭博とは考えられない、子供にギャンブルをあおってどうするの、政治家の利益が必ず絡んでくる、サッカーくじよりもほかに大事なことがあるんじゃない、その前に国会を解散して、胴元はもうかったお金を何に使うの、サッカー大好き、売り物にしないでなどの声がたくさん寄せられました。サッカーくじ反対が七七%、賛成二〇%、どちらとも言えないが三%で、国民世論としてもサッカーくじは認められていないのです。
 このような中で、マスコミも、本当にいいのですか、何より不思議なのは、子供の豊かな成長を考えなければならない文部省が、子供や若者をギャンブルの誘惑にさらそうとしていることです。そんな役所が心の教育を説いても、むなしく響きはしないでしょうか。やはり採決を欠席した橋本龍太郎首相に、五人の子供を育て上げた父親として、本当にこれでいいのですかと問いかけておりました。参議院で採択されてからも、マスコミの批判は後を絶ちません。
 また、反対や慎重な検討を求める地方議会は、全体のおよそ一割に当たる三百四十二に上っております。橋本総理のおひざ元の倉敷市議会の意見書を資料に入れておきましたが、請願当初は、金がないからサッカーくじみたいなんが必要、必要悪じゃとか、児島ボートをしよる倉敷でサッカーくじ反対はおかしいなど出されていましたが、サッカーくじはボートとは違う、ギャンブルを持ち込んだらいけん、文部省が胴元とはおかしいと、全会一致でこの立派な内容の意見書が採択されたのです。
 世論を無視して法案の成立を強行し、少数が多数を押し切っていくことは、日本の民主主義の根幹を揺るがすもので、子供たちは大人のすることをじっと見ております。政治家が範を示せないで、どうして子供たちにフェアな心を育てることができるでしょうか。到底理解のできない、筋の通らないことです。特に女性として、母親として、こういうアンフェアなやり方は我慢のできないことです。
 第四に、スポーツは、日々育ち行く青少年にとっては欠かすことのできない文化であり、だからこそ、その文化にギャンブルを持ち込めばスポーツ自身をゆがめてしまうことを心配します。
 文部省のスポーツ予算は百七十億円程度です。今も不況が続く中で、予想どおり券が売れたとしても、スポーツ振興に使えるのは二百億円から三百億円にすぎません。私たちが文部省交渉をしたときも、国の予算が何分大変な状況でと言われておりましたが、元文部大臣の瀬戸山氏自身、スポーツ振興の財源は税金のむだ遣いを改めれば幾らでもあると言われておりましたが、そのとおりだと思います。
 実際、私ども新婦人で、会員外七割の八万人の女性と対話をしアンケートをとった資料を入れてありますが、税金のむだ遣いがあると思っている女性が九二%、ないと答えた人はわずかの一%で、圧倒的多数の女性が今の日本の税金の使われ方に厳しい批判の目を持っています。あると答えた方で六割を超えて、ゼネコン型公共事業、官官接待、政党助成金、軍事費、天下りを挙げています。どこに税金を使ってほしいかも、医療、高齢者福祉、教育が六割を超え、文化、スポーツも二〇%の人々が要望しております。大型開発を希望する女性は一・五%、軍事費は〇・八%にすぎないのです。
 諫早の干拓に使う二千三百七十億円の八分の一を、体力ある金融機関を救うための三十兆円の投資の一千分の一をスポーツ振興に回せば、子供たちをギャンブルに巻き込ませずにスポーツの振興を図ることができるのです。
 子供たちに夢やあこがれを広げる上でスポーツの役割は本当に大切だと思います。人格の完成を任務とする文部省が、フェアプレー精神と子供の夢をギャンブルで汚すことなく、子供の最善の利益が第一次的に考慮されなければならないとうたっている子どもの権利条約の立場からも、子供の成長にとってよりよい環境を保障し、二十一世紀を子供の世紀にしていくために、スポーツ振興や子供たちのために国の予算を確保する先頭に立ってくだされば、私どもこぞって応援することをお約束して、私の発言を終わらせていただきます。(拍手)
#168
○高橋委員長 ありがとうございました。
 次に、谷岡参考人にお願いいたします。
#169
○谷岡参考人 谷岡です。私も、時間がないので、前置きはなるべくなく進めてまいりたいと思います。
 そして、基本的に、先ほど玉木参考人から伺いました話に、特に文化と教育に関して似たような意見を持っておることをお伝えしておきます。ただ、私は、ギャンブルをずっと十年以上研究しております。そういった立場から幾つか意見を述べさせていただきたいと思います。
 まずは、先ほど文化に関しまして、海外においてはどんどんギャンブルの合法化が行われているという状況を玉木さんから御説明がありました。実際はどうなのかというと、皆さんにお配りしました資料のE−1から4に、海外、世界各国の状況をお示ししております。
 イスラム圏などは完全に宗教上の戒律でだめですけれども、特にヨーロッパ先進諸国を初めとして、ギャンブルというのは完全に人間の楽しみ、ストレス解消の手段として認められるのが現在の状況です。アメリカにおいても、一九八四年以前にはたった二州で合法化されているだけでした、特にカジノギャンブルに関しては。しかし、今は二十七州で何らかの形のカジノギャンブリング、チャリティーも入れますとほとんどの州でできるようになっております。
 これはなぜ起こったかという理由をまず申し上げたいと思います。こういう動きを、我々刑法学者は、非犯罪化、ディクリミナリゼーションと呼んでおりますけれども、欧米においてディクリミナリゼーションが起こった理由というのは幾つかあります。
 一つ目は、まず、人間の必要悪と考えられるものを禁止すると、もうけるのは必ずやみの世界、やくざ、マフィアであるということです。それは、実際に禁酒法が何を生み出したかということを考えていただければ十分なんですけれども、それよりは、合法化し、自由に競争させ、税収を上げ、そして実際に法律というのが介入すべきなのは、弱者がそれによって被害を受けそうになったときだけというのが欧米における考え方になります。これは、刑法というものがそもそもどんなシステムなのか、また刑事司法と司法システムというのはどこまで介入すべきかという考え方によります。
 特に、アメリカなど移民の多い国においてはいろいろな価値観がたくさん入り込みました。そういった中で、ある価値観においてはソフトドラッグはいいし、売春もいいし、一夫多妻制もいいし、ギャンブルももちろんいい。そういったいろいろな価値観の社会において、刑法典というのは倫理観に入るべきだろうかという議論がずっとなされてまいりました。そんな中で、刑法典、刑事司法が刑罰をもって介入するという行為には倫理的な行為は入れるべきでないという考え方が主流になってまいりました。これが欧米におけるディクリミナリゼーションと呼ばれる動きです。
    〔委員長退席、河村(建)委員長代理着席〕
 現在それがずっと起こっておりますけれども、基本的には、一九六一年にはイギリスで自由化がなされました。そのとき、地下に潜っていた非合法のカジノ三百軒が地上へ出てまいりました。そして、そこで自由競争が起こりました。十年間のうちに二百二十が淘汰されて、八十だけが残りました。この残った八十というのは、ぎりぎりまでオッズを、つまり親のテラ銭を落とした八十が残りました。
 そういうふうに、自由競争を行い、弱者が被害を受けそうになったときにのみ法律が介入するというところには、大したもうけはございません。逆に、禁止して甘い汁ができ上がるから天下りだのやくざだのが群がって、その甘い汁を、何とか分け前をとろうという考え方に立つんだということを初めに言っておきたいと思います。
 我々犯罪学者の間ではこういう言葉があります。モラルクルセーダーズとマフィアは同じ方向を向く、これはつまり、倫理の闘士とマフィアとは共通の利害の上に立つということです。そういった言葉が犯罪学者の間ではございます。
 また、取り締まりが不可能だということもございます。これはまた後で説明しますけれども。
 現在、イギリスから入り込んでいる例えばSSPなどというインターネットの例をB−1から4に挙げておきましたけれども、これなどに関しては、インターネットで自由に日本の市場を飛び回っております。それで、あるオッズに関しては、例えば日本の競馬なんかもオッズメーキングをしておりますけれども、日本で馬券を買うより率がいいのです。ですから、変な話ですが、そっちで買うチョイスを選ぶ人も実はいっぱい出てくるであろう。また、いろいろなことに楽しみとしてかけられておるのが現状であるということだけ申し上げます。もちろん、取り締まれないというのが合法化すべきだという理由では全然ありません。
 さて、私は、ギャンブルのこの新しいサッカー・トトカルチョの法案を見まして、不完全ながら、基本的には賛成の立場をとっております。また、サッカーくじはギャンブルかと言われればもちろんギャンブルですけれども、私はギャンブル自体を悪いことと考えておりませんので、その立場だけまず皆さんに申し上げておきます。
 さて、不完全ながらと申し上げましたその一番不完全な部分からちょっと順番に説明いたします。
 資料のA−1から4にお示ししましたけれども、ちまたで百六十万倍、百六十万倍、二位は五十三万倍なんというばかな数字が出回っておりますけれども、もう全く意味がありません。
 つまり、例えばイタリアで行われているトトカルチョは、十三試合から勝ち、負け、引き分けを選ぶという日本と同じ方式ですけれども、一位の倍率は大体十二万五千倍というところで設定されております。それがぎりぎりです。そして、実は、なぜこれが変わるかというと、どれも三分の一で当たるわけじゃないのですね。例えば、ある強いチームと弱いチームが強い方のホーム地で当たった場合、強い方が勝つ確率が七割、八割となってしまうケースがよくあるのです。そういったケースを全部網羅いたしますと、大体五、六万倍というのが私の計算したフェアなケースと言えます。
 ですから、資料A−3につけておきましたけれども、「各チョイスの正答率と全問正解率の関係」、これは、級数というのは、十三乗もありますと、ちょっと数字が変わるだけであっという間に変わっていきますのでこういう数字になるのですけれども、百六十万倍というのはもうめったにありません。たまに大番狂わせが何回も、何週間も続いて、瞬間的に一億ぐらいいくかもしれませんけれども、私の予想ですが、まあ一億はいかぬだろうなというふうに考えております。これが第一点の間違いです。
 第二点目に、皆さんの議論をずっとフォローしておりますと、倍率が高いと射幸性が高いというふうに考えておられることです。倍率と射幸性の関係は、高ければ一方が高くなるというものでは必ずしもございません。例えば、競輪、競艇なんというのは、かなりの確率で予想ができます。三倍、四倍。そういったときに、十万、二十万とつぎ込むわけです。
 さっき玉木さんが、サッカー・トトカルチョで破産した家はないとおっしゃいましたけれども、確かにそのとおりで、株なんというのは一・二倍か一・五倍か、まあせいぜい二倍になるのがいいところですから、百万、二百万、一千万とつぎ込むわけです。ところが、サッカー・トトカルチョに十万つぎ込むやつはおりません。ですから、ある週に限られた金額で、しかも極端に高い倍率になる場合には、射幸性が高いと我々ギャンブル学者の間では申しません。これだけは申し上げておきます。最高額というのは一つの要素です。
 宝くじは健全だなんてみんな考えているかもしれませんけれども、宝くじというのは、私に言わせれば逆に不健全なギャンブルで、単に棚ぼたで、何か降ってくるのを待つだけ。どちらかといえば、自分で推理して何かをつかみ取ろうとする精神の方がよほど気高いと私は考えております。
 それはさておき、資本主義において、そもそも射幸心というのはなくてはならないものであって、それがあってこそ資本主義、また投資というものが成り立つのだということを我々は基本的に思い出すべきだ、そして、その精神を子供のころから育てるべきだというのが実は私の意見です。
 それはさておきまして、もう一つの誤解を申します。八百長、犯罪の温床となるということです。
 私は、実は犯罪学博士号を持っています。社会学博士と書いてありますけれども、日本で数少ない犯罪学博士です。学位は犯罪学で取りました。しかも、少年非行で取りました。それは言っておきます。
 さっき申しましたように、かけによって実はやくざに流れる資金がほとんどなくなります。アメリカにおいて今一番問題なのは、実はカジノでマフィアが暗躍することではないのです。マフィアは、今カジノからは甘い汁をほとんど吸えません。どちらかといえば、スポーツブッキングの方で甘い汁を吸っております。というのは、全米においては、今ネバダ州と、あとミネソタがチャレンジしておりますけれども、ネバダ州だけがスポーツブッキングが合法化されているのです。それは、一九五五年にできた連邦法によって全州で禁止されて、それまでに合法化されていたネバダ州だけが合法という状態だからなんですけれども。
 この間、「インターナショナル・ゲーミング・アンド・ウェージャリング・ビジネス」という雑誌が控えめなエスティメートを出しましたところによりますと、日本円で大体十四兆円がやみでかけられ、そのうちの約一〇%がやみの世界へ流れているだろうということです。つまり、合法化したイギリスと合法化できていないアメリカとの大きな差はここにあるのだと。つまり、片や禁止されているから、甘い汁を吸えるレベルまでオッズが下げられる、こっちは下げられないという状況になります。
 皆様はもう御存じだと思いますけれども、高校野球なども実はSSPのかけの対象になっておりますし、やくざはそういうものをかけの対象にしております。その連中が甘い汁を吸うのは、どちらかといえば禁止されているからだという言い方も私はしたいと思います。
 何にしても、かけを公営化することによってクリーンになった例というのは枚挙にいとまがありません。例えば競輪だって、一時は暴動が起こるほど、ジャッジに対するいろいろな不安、そういったものもありました。でも、それを経て、とことんまでモラルが厳格になってきているのが現状です。
 私は犯罪学者として、一九五五年から九〇年代に至るまで、ずっとマフィアとラスベガスとの関係も研究しておりましたけれども、血のにじむような努力を経て今のクリーンな状態になった。今ラスベガスでクリーンさを疑う者は、素人を除いてはおりません。それは、アメリカでギャンブルに反対する側の団体も、ギャンブルには不正がないことは認めざるを得ないとちゃんと認定しております。
 それはさておき、日本における暴力団の資金源の二位はのみ行為です。四位は賭博開帳、今はちょっと下がっておりますけれども、かつては賭博開帳でした。そのように甘い汁を吸う原因というのは、さっきも言いましたように、ギャンブル自体が悪いのではなく、それを扱う周りの人間の頭の問題だと私は思っております。
 青少年に悪影響があるというのもよく聞く意見です。これは、私の意見として聞いていただければいいのですけれども、子供たちに世の中のきれいな面だけを見せる教育というのは、とかく破滅しやすい人間を生んでしまいます。ですから、小さいころからある程度汚いものにもなれ親しませるというのは、私は教育の果たす役割ではないかと思っております。
 臭い物にふたをする教育というのは、いざというときに何もできない人間を生んでしまうと私は考えております。それは、免疫がつかないという意味です。ですから、川に近づいてはいけませんという教育を受けた人は、いざ川にはまったら、または息子が川にはまったら何もできないという状況になるわけです。そういった人間をつくらないのは、ある面では学校教育の使命であり、また文部省の使命でもあると私は思っております。別に文部省がこれをやるのに賛成と言っているのじゃないのですよ、誤解なきように。私も、実はある理由で反対の意見があるのですけれども、それは後で申し上げます。
 主婦によるパチンコ依存症が随分問題になりましたのも、日本の主婦というのは実は一番ギャンブルから遠ざけられておった存在で、免疫が全然なかったのです。それが一つの理由であります。パチンコというのは結構おもしろいゲームなんですが、いざそういうものを何らかのきっかけでやり始めてしまったとき−またパチンコというのは、警察はギャンブルにあらずなんということを平気で言いますから、パチンコを合法化しようと思ったときにも、皆さん、多分苦労なさったと思いますし、何かにぶち当たったというふうに私は記憶しておりますけれども、法治国家として法の解釈だけで物事を解釈していくというのは大変危険なことです。私は、一応刑法学会にも属しておりますので、法律に関して一言言わせていただきますけれども、法治国家というのは、民衆が必要とするならば法律の方を変えるべきであって、解釈は変えてはいけないというのが法哲学の根本思想です。
 ですから、まず基本的には、私は免疫というものはある面では社会勉強として、親がどこまで許すか許さないかという範囲をしっかりと決めるべきだというふうに思っています。うちの息子はチョコレートを食べ過ぎるから学校で禁止してください、太って困ります、そういう思想というのは、基本的にだれも大人になっていない、いつまでもだだっ子で、すねて怒ってだだをこねたら何かしてくれるという、大人になれない子供だけを育てていく。そして、いざというとき自分で考えることができず、助けだけを呼ぶ人間をつくっていくと私は思っております。
 私がさっき不満に思ったのは、十九歳未満に関してです。玉木先生と同じように、私は小さい年齢でも許すべきだと思っております。私は、全般的にこの法案が通ればいいと思っています。そして、お父さんとかお母さんに頼んでくじを買えばいいと思うのです。それは私、犯罪学博士として断言しますけれども、その家庭の子供は絶対非行に走りません。本当です。私、実は少年非行でずっと学位論文を書いておりますけれども、そのような家庭が一番非行に走りにくい家庭、まず、共通の時間を持ち、そして共通のことについて例えば父と子が、母と子が話し合うということは大変いいことです。
 長々と申しましたけれども、私は、もちろん天下りはあってはならない。というか、天下り自体は否定しません。ちゃんと監督し、適正な給料を取るのだったらいいのですけれども、甘い汁を吸うような天下りはあってはならない。そして、すべての収益、使い道は、公平、透明でなければならないというふうに思います。
 最後になりますけれども、昭和二十七年以来、ギャンブルの法律というのは全然通っておりません。財源云々はどうでもいいのですけれども、どちらかといえば、世の中を変える、しかも自転車の振興だとか畜産の振興だとか、そんなものを五十年もほっておきながら、こっちはいけないという、そういう事なかれ主義、何も変えたくない、そういう主義が蔓延するとすれば、それ自体が日本がおかしくなっていく理由なんだというふうに思っております。
 野球だって相撲だってゴルフだって、みんなかけの対象にすればいいと逆に僕は思います。例えばゴルフで千円握るという行為、これはゴルフというストレスを解消する遊びをよりおもしろくして、ストレスをよりたくさん解消させるための手段です。でも、実際は刑法百八十五条で禁止されています。でも、こういった健全な遊びまで、世の中、本当に禁止するのが刑法典の意思なのかということをもう一度お考えいただきたいと思います。
 もう一点だけ、最後に資料のD−2を見ていただきたいのですけれども、日本人もアメリカ人もほとんど同じだけの金額を一人当たりかける。まあこれは大人も子供も赤ちゃんも含んでいますから、本当は成人男性だともっといくのでしょうけれども、結局、アメリカのように合法化の進んだ国においては一人当たりの負け額は少なく、実は日本が倍以上になっております。これは日本人が単に搾取されている、要するに、自由競争でないから、お上が勝手に胴元になってたくさんとっていっているんだということをあらわしているのだとお考えください。
 以上で終わります。(拍手)
#170
○河村(建)委員長代理 ありがとうございました。
 以上で参考人の方々からの御意見の開陳は終わりました。
    ―――――――――――――
#171
○河村(建)委員長代理 これより参考人に対する質疑を行います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中眞紀子君。
#172
○田中(眞)委員 自由民主党の田中眞紀子でございます。
 参考人の皆様にはお忙しいところお出かけくださいまして、本当にありがとうございます。御礼を申し上げます。
 個人的な経験を踏まえたり、いろいろと有益なお話を伺いまして、大変勉強になりました。スポーツ振興の重要性は、皆様のお話を伺う前から、本当に十二分に私どもも認識をしておりますし、また一層そういうことを再認識をいたしました。
 ですが、私どもは国会議員でございますし、こちらは立法府でございますから、今回、参議院より送付されてまいりましたスポーツ振興のくじ三法案につきまして、修正案の骨子について具体的にお話をしていきたいと思います。
 先ほど来伺っておりますと、私は無口ですけれども、何かきょうの参考人は皆様大変能弁でいらっしゃるものですから、参考人の皆様に質問をしていたら全部時間がなくなってしまうと思いますので、途中で一度長沼参考人にだけ、一言だけ伺わせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
 この骨子を見ますと、結局四つ五つポイントができて修正されておりますけれども、文言の中で、法律に違反をするとか、あるいは児童生徒等、これは十九歳未満の小中学生を指す言葉ですけれども、その教育に重大な悪影響を及ぼすことがあるとか、あるいは収賄等を処罰するというふうな言葉が並んでおります。このことは、この修正をするに当たって、参議院で、危ない危ないというか、おっかなびっくりといいますか、危険というものを非常に意識して修正案をつくられたというような足跡がしっかり示されているというふうに理解しております。
 サッカーくじの導入が社会に危険をもたらす可能性をはらんでいるということをやはり皆さんが認識しているからこそ、五年もかかって、先ほど来ずっと御説明くださったスポーツ振興議員連盟の先生方を中心として、いい方向に、いいことをしようというふうに皆様が努力してきたにもかかわらず、結果的にはこういうふうな状態になっているのではないかと思います。現に、先ほど来スポーツ振興議員連盟の先生方も、いろいろな懸念が残っているというお言葉を具体的にこの委員会で何度か発言をしていらっしゃいますから、そういうふうな思いを持っていらっしゃることは事実として私どもも認識してこの法案に取り組んでいかなければならない、かように考えております。
 そこで、この修正案ですけれども、要綱の第二のところで、収賄の処分、処罰というのがあります。その中でもって選手、監督、コーチ、審判、そういう方たちの事前事後の収賄についてという問題が書いてありますけれども、これにつきまして長沼参考人に伺いたいのです。
 実際にサッカーをする、プレーをする方たちですけれども、例えばゴールキーパーの方とか、人間は、一生懸命前向きにまじめにやっているけれども誤解をされてしまうということもありますし、万全を期してもミスをすることは、神ならぬ身でございますから、あります。あるいは審判も、瞬時に判断をしなければならない。スポーツの審判はすべてそういうふうなファクターが求められているわけですけれども、そういうことが誤解を生むということもあると思うので、そういうプレーヤーの皆さん、当事者たちが、サッカーくじについて不安を持っていないか。Jリーグの独立性が奪われるのではないかということが、先ほどちょっと参考人の方からお言葉がありましたが、私もまさしくそういうことを懸念しております。
 恐縮ですが、ほんの一言で、携わっている皆様がどういう思いをしていらっしゃるかということをお聞かせいただけますか。もし長引くようでございましたら、後ほど委員会に対して、意見を集約してお届けいただいても結構でございます。
#173
○長沼参考人 御心配をいただいている内容についてはよく理解できます。
 ただ、なぜサッカーを対象にして世界各国がやっているかということをお考えいただければ、選手は最少で総勢二十二名、主審と副審を合わせて二十五名が参加してやっておる競技でございます。一人二人買収して、絶対に成立をいたしません。したがって、それだけの多くの人間を同時に買収するということは絶対に勘定が合わない話なんです。十億円かけて一億円を手に入れようと思うばか者はこの地球上にいないというふうに思います。
 しかし、万が一御懸念があった場合は、文部省から御指示をいただく前に、我々サッカー協会の規律委員会で、しかるべく、極めて厳しい罰則を用意しております。それはこの議論が始まるはるか前から用意して、国際サッカー連盟、アジアサッカー連盟、共通でございます。
#174
○田中(眞)委員 長沼会長、どうもありがとうございました。
 次でございますけれども、この骨子を見ますと、停止規定というのがございます。先ほど来何度も言われていることなんですけれども、これを実施するセンターというのは完全に文部省傘下の特殊法人で、それを先ほど、大臣がセンターをチェックするんだというような答弁をたしか船田議員がなさったというふうに記憶しております。
 私は、特殊法人という問題、非常に長いこといろいろ検討されてきていますけれども、大臣が特殊法人をチェックするということはいかに難しいかということは、具体的な例を世間の皆さんは大変御存じだというふうに思います。
 その一つは、例えば動燃の事故にしましても、科学技術庁が何度も、大臣も指摘をしていても、なかなか役所というのは動かないのですね。役所の傘下で直接役人が天下っているところは非常に利害が密接不可分になっておりまして、そういうところへたまにかわった大臣がぴょこぴょこ行っても、最近のように特にしょっちゅうしょっちゅう、私どもも大臣の顔も名前も覚え切れないほどかわっているわけですから、現実問題として、そういう人が行ってチェックすることは不可能だと思います。
 それから、大蔵省のいろいろな関連機関での不祥事が起こっておりますけれども、これを見ましても、大蔵大臣が本当に指揮監督、命令をできるのかということなんですね。
 停止処分をするについては、これは足を引っ張る材料がちゃんと書いてありまして、大臣はあらかじめ保健体育審議会の意見を聞かなければならないと。こんなことになったら時間ばかりかかってしまうわけでして、現実的ではないんですね。こういうことはいかにも日本の我が文部省あたりが思いつきそうなことでございまして、こういうことを果たしてやっていいのか。私はいいとは思わないのですね。
 むしろ、これは文部省がやるということがなじまないのですよ。文部省は何をやるかといったら、スポーツ振興もありますけれども、やはり基本的には青少年の健全な育成、そういうことのために文部省があり、文部大臣がそれを所管しているということを考えました場合に、先ほど来言っていますように、不正の予感があるというか、何かがあるかもしれない危険性をはらんでいるということのために、文部大臣が自信を持って堂々と、これを導入いたしましょう、国益になります、日本の青少年の健全な育成のためになりますということを答弁なさっていない。
 これは過去何年間か、私はこの委員会、部会等でも発言を聞いておりますけれども、一人として、自信満々として日本の国益にかなうということを言った方はおられません。すなわち、文部省の省益にかなうのかもしれませんけれども、そういう発想を私ども国会議員がすることを、果たして今国民が求めているかどうかということなんですね。
 御熱意もよくわかりますし、スポーツの重要性ということを反対する人は、本当に世界じゅうの人間でいないんじゃないかというふうに思います。ですけれども、今、喫緊の課題であるだろうかと。ここまで追い込んできて、ここまで頑張ってきたのだから、何とか法案を通したい、修正でも何でも通したいという思いもわかりますけれども、ここで我々が必要なことは、ストップ・アンド・シンクということじゃないんでしょうか。もう一度考えてみて、このままでもって修正案で通していいかどうかということだというふうに私は考えております。
 もう一つ、日本で一番大事なことは何かといいますと、日本のJリーグ、私も子供たちとテレビで見たりもいたしますけれども、非常にいい形で定着をしているというふうに思っております。非常に楽しいですね。みんながとても熱狂していますし、そんなにえらく高いわけでもないんですね。
 すなわち、イギリスのフーリガンのような問題が起こったり、あるいは南米でございましたか、選手が射殺されてしまったという事件もございましたけれども、そういうふうなエキサイトした状態にまでもなっていませんし、日本的ないい形でスポーツが我々一般国民の中に定着しているいいケースであると思って、Jリーグには私は本当に感謝をしたいというふうに思っておりますので、そこにいろいろな危惧を持っている方がいらっしゃるのであれば、ここまで来たのだから、今即決で、早急に畳みかけるようにしてこの国会で導入を決定しなければいけないという性質のものでは断じてないというふうに思います。願わくは、十年ぐらい、日本がワールドサッカーで優勝するぐらいまで時間をかけて、ゆっくりいろいろなケースを考えて、ベストな形でもって導入をするということも考えていいのではないでしょうか。
 政治は、どんどん法律をつくればいいということではなくて、何が一番いいのだろうかということを常に考えてみて、いろいろな方の声を聞いて、必要なことは時間をかけて十二分にやるというような発想も政治家が持たなければいけない時代に来ているというふうに考えます。
 それからもう一点ですけれども、日本全体の教育の中で、こちら文教委員会ですから、今の文教行政で何が一番求められているか。橋本内閣も教育改革の重要性をおっしゃっていますけれども、国民が一番関心があるのは、やはり経済の再建の問題でもありますし、福祉やら介護の問題でもあります。それからもちろん子供たちの心のありよう。
 いろいろな社会問題が起こっていまして、五年前に議員連盟の皆様がサッカーくじを導入しようと言っていらしたころの新聞と、五年たった現在、社会問題を見ますと随分風潮も問題も変わってきているのですね。ですから、スポーツ振興ということはだれも反対はしません。ですけれども、その財源の求め方について、我々国会議員が何をなすべきかということをやはり真摯に考えるべきだと思います。
 それは、このサッカーくじが、これほどいろいろな心配事がある、危ないとかおっかなびっくりやるのであれば、私ども国会議員は、これにかわった対案の法律を議員立法で、どうやってスポーツを振興できるかということを一生懸命考えて、財源を求めるような法律をつくるという努力をするべきではないかと思います。
 それからもう一点、そうは言っても、何とかぜひ通したいというのであれば、国民投票をしたらいかがかというふうに私は思います。参議院選挙も近いわけですから、一緒にやればきっと投票率も上がるかもしれません。別にやってもいいのですけれども、いろいろな方法があるわけですから、いろいろな方々の声がちゃんと反映するためには、この委員会あるいは国会だけでやるのではなくて、もっと時間をかけて、広く、多くの方々の意見を反映させるようなものであっていいのではないかと思います。
 そして最後に、やはり文教委員会が一番やるべきこと、私たちが一番求められていることは、午前中のお話の中でも福留議員が、広域のスポーツセンターなどをつくるんだ、そういうことも考えているということをおっしゃっておられましたし、それから参考人の花原教授も今言っておられましたね。特別にオリンピック強化選手とかそういう方を育てることの重要性、それも私どもはわかっております。箱物もそうですし、いろいろな精神的なもの、オリンピック強化選手、それから障害者。ところが、障害者については、やはり厚生省と文部省の縦割りというものを打破しないと、そういう問題をすべてクリアしないと、これを割り振りますというふうな話にはなかなかならないというふうに思います。
 いずれにいたしましても、基本的に私どもがやるべきことというのは、子供たちが本当に汗を流して日が暮れるまでサッカーでもほかのスポーツでも、ころころともう泥だらけになって遊べるような社会、教育環境をつくること、それが求められているわけです。夕方遅くまで塾に行ったり、偏差値やら、あるいは学校の先生の書かれる内申書にびくびくしたり、そういうふうなことでもって夕方の駅とかあるいはコンビニ、コンビニでこれを売ろうと思っている考えもあるらしいですけれども、とにかくそういうところで子供たちがたむろをしているような実情を見ますと、そういうところにこの修正案が言っているところの児童生徒が、十九歳未満がまさしくたむろしているわけですよ。そういう状態のことを考えたら、そんなことをしなくても、自分たちが安心して、勉強もするけれども運動も十二分に、存分にできる、成長期の子供たちが体を使えるようなシステム、社会をつくること、そして家族そろって、あるいは友達と一緒にスポーツ観戦に行けるような環境をつくることが日本の文教行政に求められているし、子育ての中でも求められていることであるんですね。
 ですから、今すぐこのサッカーくじを導入してやらなければいけないというふうなことは、最大公約数の方から導入にイエスという答えが出ているというふうには私は思いませんので、もう一度ストップ・アンド・シンクということを提案したいと思います。
 時間が限られておりますものですから、せっかく大勢いらっしゃいましたのにお尋ねができませんで恐縮でございますけれども、これで私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#175
○河村(建)委員長代理 次に、藤村修君。
#176
○藤村委員 本日は、六人の参考人の先生方には、本当に御苦労さまでございました。貴重な御意見を伺いまして、本当にありがとうございました。
 民主党の藤村修でございます。
 各党十五分ずつの持ち時間で先生方にできるだけお尋ねをしないといけないものですから、私は田中委員のように同じ時間であんなにたくさんの言葉はしゃべれませんので、ゆっくり目にしゃべりますが、先生方もそのことを御配慮いただきまして、できるだけ手短にお答えを願えればありがたいと思います。
 まず最初に、本法案で対象となっているのがサッカーでございますが、私もスポーツ議員連盟でサッカーが適当であるということはいろいろな形で既に何度も勉強してまいりましたし、昨年のヨーロッパの視察でも、トトカルチョ等々いろいろ拝見させていただきました。
 スポーツくじにおいてはサッカーしかないという確信は持っておりますが、ここへ来て、参議院で修正をされて、午前中の審議でもございましたけれども、収賄罪だとか、そこまで言われるならサッカーはやめてほしいとサッカー協会が思われるのではないかと思うぐらいの修正がひょっとしたら出たのではないかな、そんな思いもありますので、まず長沼サッカー協会会長の方に、現時点でこの法案に対してサッカー協会としてはどう考えるかということを手短にお答えいただきたいと思います。
#177
○長沼参考人 先生は、本当に実地に、ヨーロッパその他でどうやっているのかしっかりと見聞をされたというお立場での御質問であるというふうに思います。
 協会といたしましては、修正案というふうになっていったのは、最後の最後に大きな歯どめをかけておきたいという憂いからであろうというふうに受けとめております。これによってサッカー競技の独自性あるいはJリーグ当局の独自性が大きく損なわれるというふうには心配はしておりません。
#178
○藤村委員 サッカー協会として、この修正ものみ込める範囲である、こういうふうに今お伺いをいたしました。
 そこで、先ほどの参考人の御意見をずっとお伺いした中で、花原参考人それから長沼参考人については、スポーツ振興にはやはり金が要るんだ、こういう一つの視点を述べられました。あるいは武隈参考人は、特に地域スポーツの振興に配分をすべきだ。どちらかというと、需要といいますか、この法案ができて、それで金ができれば、それがこういうふうに使えるのだという方からの御意見がどうも多かったように思うのです。
 ただ、玉木参考人は、基本的に楽しいスポーツくじ、これをやったらどうか、むしろそちらの中身、今対象のものを真っ正面からとらえていただいて、私も実はそう思うのです。これで生み出されるお金がどれだけだからこれをあれに使いたい、これに使いたいということからスタートするのではなくて、ヨーロッパで、あるいは南米もそうですが、国民的人気を博している、ある意味では文化であり、それを成長させよう、それを生み出そうというのが今回の法提案ではないか、このように私は思うのであります。
 特に、長沼参考人がおっしゃった大事な点は、これには寄附という部分がある。百円の券の中で五十円は配当にも回るし、三分の一ぐらいですか、三十三円ぐらいが、ある意味では日本のスポーツ振興になる。これは、税金でスポーツ振興をせよという、いわば予算が必要だという部分と全然違う、新しい民営役場の発想なんですね。これはNPOにもつながりますが。つまり、こういう新しいものを今回やろうということで私はそれなりに評価をしているものでございます。
 そこで、寄附をするという点について、玉木参考人には、そのお話がございましたかどうか、今回の法案、特にサッカーくじ、その寄附の面、意味というものの解説を少ししていただければありがたいと思います。手短にお願いいたします。
#179
○玉木参考人 私は、このサッカーくじについては、基本的に当たらないと思っています。だから、基本的に当たらないということを積極的に宣伝することによってこれは寄附であるという認識も広まると思うのです。
 ただし、この法案を読んでみますと、文部省令によって変えることができる範囲が大きいのですね。これが売れなくなったときに、先ほど御説明がありましたけれども、射幸心をあおるのはむしろ倍率の低いものであるというふうな変化があることを恐れています。
 ですから、寄附であるということが全面的に出ればいいのですけれども、そうでないというような懸念を私自身は抱いております。寄附にならないのではないかという懸念を抱いています。
 それと、もう一言つけ加えますならば、私もこれは新しいものをつくるというので非常にすばらしい試みであると思うのですけれども、新しいお酒は古い革袋に入れてはいけないと思っています。
#180
○藤村委員 私も非常に今の御意見に同意できるものでございます。
 そこでもう一点、特に花原参考人、長沼参考人あるいは武隈参考人の方は、その効果というか結果というか、いわゆるスポーツ振興へのお金を非常に期待されているというふうに先ほどの御説明では伺ったのですが、個人的にでも結構ですが、このサッカーくじ、楽しいのか、あるいはやりたいのかという、御自身のお言葉を一言ずつお三人にお願いしたいと思います。花原参考人、長沼参考人、武隈参考人、お願いいたします。
#181
○花原参考人 私は、法律のことは余りわかりませんけれども、とにかく今まで五十八年間の生涯の中で三十年間はレスリングに費やした日々でございました。選手を十年、それからコーチを二十年やってまいりました。
 とにかく、いろいろな御意見はあると思いますけれども、私は、これによって二十一世紀の子供たちは救われるのではないか、スポーツを通しての教育は大変とうといわけでございますから。私は、個人的にはこの法案には大変賛成でございます。
#182
○長沼参考人 基本的に、協会関係者、Jリーグ関係者、役員、選手のすべて、買っては相ならぬということだと思います。したがって、絶対に買いません。
#183
○武隈参考人 この法案では、直接的なスポーツ振興には百円につき二十三円ということになろうかと思いますが、私は、百円につき二十三円の寄附をしたいというふうに考えております。
#184
○藤村委員 それで、御説明の中では、玉木参考人は、基本的にくじについて新しい文化であると評価をいただいていますが、この法案、今参議院でこれだけ修正されたものには、ちょっとこれは待てよと。今の田中委員のストップ・アンド・シンクだと思います。それから、谷岡参考人につきましては、その辺がちょっと、基本的に賛成で、この法案が修正でも通ればよいというふうに伺いました。
 私は、この法案の当初から、つまりJOC、日本体育協会から陳情を受けた段階からスポーツ議連で携わってまいりました一人として、今の政治情勢といいますか、この法案に対する状況を私なりに分析あるいは理解をしている部分といいますのは、ここでストップ・アンド・シンク、確かにわかります。しかし、ここでとまって、それでもう一度やはり中身を基本的に考え直そうというときには、当面の間、あるいは今後ずっとこの法案は多分日の目を見ないのではないかな、そんな思いがしております。それは、昭和二十七年以来の、先ほど御説明のギャンブル法案というものはそんな簡単ではないし、やはり時代とか情勢とかそのときの与野党関係とか、そういったものも多分相当影響するものだと思います。
 玉木参考人には、ストップ・アンド・シンクで、やはりここでこの法案を通すべきでない、今でもそういうお考えかどうか。情勢からいいますと、ここでとめますと、また十年、数十年、ひょっとしたら日の目を見ない可能性も高いと。
 それから、谷岡参考人にも、そういう情勢についての何かお考えがございましたら、一言ずつお願いしたいと思います。
#185
○玉木参考人 非常に答えにくい質問を個人的にされてしまった思いがしております。
 私は、正直に言いまして、この法案の中身では通ってほしくないと正直に思っていますが、反対されている方々の声には賛成しかねるという気持ちもありまして、そのたくさんの反対理由に一緒に賛同する気持ちにはなれない。それは、間違えておられるところが非常に多いと思っています。
 ですから、もしもこの法案がここで通らなければ十年後になっちゃう、二十年後になっちゃうというのが事実であるとするならば、ここで通った方が世の中が変わるためには、あるいは考え方が変わるためにはいいのかなという気持ちも心で思っております。それが正直な気持ちです。
#186
○谷岡参考人 アメリカとイギリスに関してちょっとだけ説明させていただきます。
 アメリカでは、カレッジどころか、高校のフットボールやバスケットまでかけの対象になっております。しかし、その代償として、そのバスケットチームのチームメンバーはおろか、コーチ、関係者に至るまですべて、かけ屋とのコンタクトが禁止され、一回でもコンタクトが見つかりますとそのチームは一年間、二年間と出場停止になります。それぐらい厳しいモラルが守られております。そういった意味で、この場でとにかく一たんゴーを行うことは、私はJリーグのためにもなると。
 また、審判というのは大変難しい職業なんですけれども、お金がかかりますとみんないいかげんなジャッジでは納得いたしませんので、それに対して大変なプレッシャーがかかります。その分、紆余曲折はありますが、必ず技術は向上していきます。
 例えば、こんなことはないと思いますけれども、相撲で注射なんてものがあるとしたら、それを某S審判員みたいなジャッジが、例えば民衆が暴動を起こさざるを得ないような審判がいたとすれば、それがもしかけの対象となっておれば、そういうことは必ず浄化されていくものだということです。
 それからもう一つ。今イギリスから海外進入、もっといいオッズでどんどん提供している話をいたしましたけれども、早晩全部、日本の周りの国で合法化が始まっておりますから、どこかが必ず順番に攻めできます。そして、必ず海外にかけたお金のそのテラ銭の部分を吸い上げられていきます。だとすれば、今ここでとにかく不完全でもいいから始めて、日本のかけ金は日本でとにかく使わせてもらってはどうかというのが私の意見です。
#187
○藤村委員 高田参考人にも一問お願いしたいと思います。
 先ほどの参考人のそれぞれの御発言の中で、今谷岡参考人の方から、青少年への影響という意味で、私も実はそういう論者でございますが、あれはだめ、これはだめというふうな教育がこのところやはり頻繁に出てきている。実は、禁止すべきものはもっとたくさんあって、今家庭の中で――ホラービデオの問題は先般この文教委員会でもやりまして、大変残虐なものがむしろ普通に売られておって、そのマーケットが非常に大きくなっている、そういうことがございますが、あれもだめ、これもだめというやり方、教育について、本当にだめなものはだめよ、これはわかります。ただ、あれもこれもというときに、むしろ、これは谷岡参考人の説明にもあったように、まさに禁ずればマフィアがはびこるのような、そういう現象にならないのかなと。
 そこで、高田参考人には、谷岡参考人がおっしゃった、私も同意できるのですが、世の中の美しいものだけを見せる純粋培養的な教育が本当にいいのかなという点について、もし御意見がございましたらお尋ねいたしたいと思います。
#188
○高田参考人 私も、母親としまして、純粋培養で子育てできるような状況でないというのはよくわかっております。とりわけ、スポーツなどを通じまして、負けることによって子供たちがその中からやはり頑張ろうという意欲とか思いというのも育っていきます。今の社会の中で、テレビを見ましても漫画を見ましても、本当に純粋培養で育つような環境でないというふうに思っております。
 今おっしゃいましたように、今の子供たちが置かれている状況の中で、やはり、とりわけ子供たちが大好きな、夢をはぐくんでいるサッカーにくじを持ち込むことに、競輪や競馬があることに対して私は今ここで反対ということを言っているのではなくて、子供たちの夢にくじを導入しないでほしいという思いで語らせていただきました。
#189
○藤村委員 本日は、本当に短い時間でございましたが、できるだけお答えをいただきたいという配慮をさせていただきました。今からもまだ審議をさせていただきますので、引き続き御指導のほどをよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
#190
○河村(建)委員長代理 次に、旭道山和泰君。
#191
○旭道山委員 新党平和の旭道山です。
 参考人の皆さんには大変ありがとうございます。時間が限られていますので、早速質問をさせていただきます。
 諸外国のサッカーくじに関して、暴力事件や不正が頻繁に生じたり、青少年の非行やモラルの低下などのトラブルが生じた例を承知しておりますか。
 それと、サッカーくじを実施される諸外国には、ワールドカップに出場されるような、サッカーが盛んで競技力の高い国も多いと認識しています。サッカーくじがスポーツの純粋性を損なうとの論議がありますが、これらサッカーくじを実施しているワールドカップ出場国では実際にサッカーの純粋性が損なわれているようなことがあるのか、長沼会長にお聞きしたいのです。よろしくお願いします。
#192
○長沼参考人 国際サッカー連盟ランキングというのがございまして、これはチューリヒの大学がいろいろな要素をインプットしてやっておりまして、そのランキングが日本が十一位というので驚いたのですが、絶対十一位なんかにいないな、三十一位ぐらいだなと思っております、今。それでやっと三十二カ国に入れたというふうに思っておりますが。
 今先生御指摘のような、ベストテンに入るような国々はまずほとんどサッカーくじをやっておりますが、これがサッカーそのものの衰退とか、あるいは青少年への悪影響とか、そういったことを我々直接耳にする機会あるいは読む機会というのは、これまでは皆無でございます。
#193
○旭道山委員 本当に一番怖いのは、確かに、不正と言われる、そういう間違った認識があるのが一番怖いのです。それを正すのは、やはりルールが先決であって、そしてモラルだと思います。ですから、先ほど谷岡さんが言われたように、相撲協会、いろいろそういう不正とか言われますけれども、そういう観点からして、透明性、枠をちゃんときれいにするのがもう常識だと思うのですけれども、今それが本当に問われていると思うのです。
 少し観点が変わりますけれども、高田参考人と玉木参考人、谷岡参考人に質問させていただきます。よろしくお願いします。
 スポーツ振興くじは、スポーツ議連の構想では、十三試合のサッカーの試合の勝敗結果を予想し、すべて当たった場合を一等とし、一試合のみを除いて残りのすべてが当たった場合を二等とし、当せん金が支払われる仕組みとなっています。したがって、その当せん確率は約百六十万分の一と、宝くじの一等並みとなっています。また、当せん金の最高額は一億円程度、支払いの割合が五〇%以内であることなども含めて、宝くじに類する仕組みとなっています。
 したがって、スポーツ振興くじにギャンブル性があるとしても、万馬券といっても約百分の一の確率で当たる競馬やパチンコと違って極めて小さい制度であり、むしろサッカーの試合に力を入れて応援するための一種の遊びと考えた方が実態に合うではないかと思いますが、高田参考人、玉木参考人、谷岡参考人、よろしくお願いします。
#194
○高田参考人 百六十万分の一という倍率の問題ではなくて、やはり確率があるということは、一獲千金、射幸心をあおるということには変わりはないというふうに思います。そういう意味から、私は、確率の問題ではなくて、やはり射幸心をあおったり、一獲千金、努力する、そういうスポーツの一番大事な過程をないがしろにしていくようなものに通じるやはり賭博行為だというふうに思いますので、反対です。
#195
○玉木参考人 私は、正直申しまして、先ほどの谷岡先生のお話を聞いて、目からうろこが落ちるような思いがしました。私も大体考えていたことをあれほど裏づけていただけたというふうに思って、喜んでおります。
 ですから、射幸心というものが悪いものだというふうに考えがちな、そういう考えそのものを考え直さないとまずいけないであろうということと、例えば射幸心をあおるというような宣伝をもしもセンター、主催者の方がしたとするならば、例えば、これは当たりますよとか、これは百円で一億円丸もうけというような、そういうような新聞広告が出たりするならばこれは問題でしょうけれども、倍率云々にかかわらず、このゲームを楽しむ、楽しみながらスポーツ振興に寄附をする、その趣旨においては僕は何ら問題がないと。むしろ、私も小学六年と中学二年と高校二年の子供の親ですけれども、子供たちと一緒に楽しみたいと思っております。
#196
○谷岡参考人 今、宝くじ並みという言葉を使われましたけれども、宝くじは、実態を申し上げますと、宝くじに一番たくさんお金をつぎ込んでいる層は、実は所得の低い方の層でございます。
 つまり、あの五三%というテラ銭を払っている、七千億以上の売り上げのある、最高は七千七百七十億円ですけれども、その宝くじに一番たくさん、つまり地方自治に一番たくさん税金を払っているのは、税金を一番払わなくて済むはずの人々であります。それはなぜかというと、宝くじというのは一つ上のステータスをねらうための最後の手段なんです。
 ところが、サッカーくじというのは知的な遊びであって、私は全然観点が違うと考えております。旭道山議員がおっしゃいましたように、遊びとしてのかけというのは、スポーツ観戦において大変大きなスパイスを加え、週末、一緒に野球を見るにしても、そういったものに対し、いろいろなチーム、いろいろなものにかけをするというのは普通の家庭で行われております。そして、フットボールパーティーなんというのもあります。そういったことは、私はそういった観戦の楽しみを倍加させるスパイスだというふうに信じております。
#197
○旭道山委員 ありがとうございます。
 花原先生にお聞きしたいのです。
 選生育成を図る上で、一番の困難や苦労は何でしょう。また、スポーツ振興くじのような財源確保策については、スポーツ界としてはどのように受けとめているか。たとえ実現困難でも、やはり国の予算の充実がなされることを待つべきではないか。
 以上三点をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
#198
○花原参考人 先ほども申し上げたように、人、物、金でございまして、金と言うとちょっと聞こえがよくないので、経済的支援というふうに申しましょうか、人と物は何とかなるけれども、それを支える財源というのはどうしても、本当に我々アマチュアの世界では大変貧困でございます。
 特に、私どもの日本という、ジャパンという国は島国でございまして、この狭い日本の中で相対する敵というのは余りおりません。どうしてもヨーロッパあるいはアメリカに飛んでいって、海外で修行をする、経験を積む以外にはないのであります。例えばあの荻原兄弟のことを見てもわかるように、ほとんど一年の中で何回もヨーロッパに行って練習をし、そして経験を積んであれだけの成績を上げた。同じく清水君もそうだと思いますけれども、そのためには莫大な費用がかかることはもう明らかでございまして、これは、我々の生活の費用をそこに充てたりすることも間々あるわけでございます。
 そういう意味では、本当にこの財源の確保、人や物を支えるための財源は一体どこから来るのか、これが我々の一番心配な点でございまして、この点がやはり解決しないと、日本のスポーツは永久に破滅をするのではないかと私は考えております。
#199
○旭道山委員 一つちょっと飛びましたけれども、済みません、いいです。
 もう一つ質問させていただきます。
 諸外国のサッカーくじはギャンブルとみなされているのか。それと、親子で楽しむことと受けとめていい事例はありませんか。長沼会長、よろしくお願いします。
#200
○長沼参考人 先ほどもちょっと申し上げましたが、おやじさんが買うケースがヨーロッパなんかは非常に多いと思いますが、子供が熱狂的にサッカーを愛し、それからホームタウンのチームについて精通をしておりますね、練習を毎日見たりして。そういう中で、おまえの意見はどうだということを聞かれることはあると思います。子供は子供で、きょうはあいつが調子がよかったとか悪かったとか言うと思いますが、おやじさんがそれを参考にして買うかどうかは別にして、先ほどもちらっとお話がございましたが、サッカーを通して、あるいはトトを通して親子が対話をするということはあるのかもしれないというふうには思います。(旭道山委員「ギャンブルとみなされているのかについて」と呼ぶ)
 ギャンブルかどうかということですか。やはりトトと言う以上はギャンブルだと。くじでございますのでね。トト、くじ、カルチョ、サッカーでございますね。だから、野球トトカルチョという日本語はナンセンスなんですね。と言う以上はギャンブルだと思います。いい意味でギャンブルだと思います。
#201
○旭道山委員 ありがとうございます。
 武隈先生にお聞きしたいと思います。
 スポーツ振興を図る上で、地域スポーツの役割は何だと思いますか。それと、地域スポーツクラブの育成を図るための人材確保やコミュニティーづくりをどうするべきか、その手順の実現の可能性について、武隈先生よろしくお願いします。
#202
○武隈参考人 現在、日本のスポーツ振興に関して一番欠けているのは地域におけるスポーツ振興の核、実質的な組織としての核、私たちはこれをスポーツ経営体的な機能を持つものと言っておりますけれども、これが不足しているわけでございます。先ほど私、総合的な地域スポーツクラブのことを強調いたしましたけれども、そういった機能を持つ拠点をつくる、これがぜひとも必要である、こういうふうに考えております。
#203
○旭道山委員 高田参考人に聞きたいと思います。
 一口に宝くじと言ってもいろいろあります。ナンバーズという宝くじは三つあるいは四つの数字の組み合わせや順序を推理するタイプのくじであります。その推理するという側面ではサッカーくじとナンバーズは同じではないかと思います。宝くじがよく、サッカーくじは悪いという理由は何か。高田参考人、よろしくお願いします。
#204
○高田参考人 やはり宝くじとサッカーくじが根本的に違うのは、偶然の幸運に頼るというところが、しかもサッカーくじの場合は勝ち負けがあるわけですよね。やはり勝ち負けですから、この間も浦和レッズで、負けた選手に対しましてバスに卵を投げたり、いろいろ事件が起こっておりましたが、やはり宝くじはそういう対象はないわけですよね。サッカーくじというのはそういう対象があるわけですから、選手にとっても本当によくないのじゃないかなというふうに、スポーツを愛する者にとっては、子供にとっても選手にとってもやはりギャンブルに変わりないというふうに思いますが。
#205
○旭道山委員 ありがとうございます。
 全参考人に聞きたいのですけれども、サッカーくじの収益を何に一番使いたいか、あるいは何に使うべきか。よろしくお願いします。
#206
○花原参考人 先ほどから何度も申し上げているように、人、物、金でありますから、お金がないことにはもう絶対強くなれません。その方法はいろいろあったり、いろいろな意見があると思いますけれども、当然それはスポーツに、あるいは二十一世紀の我々の子供であり孫である青少年にそれを使っていただきたいと私は考えています。
#207
○長沼参考人 基本的にこのお願いは、財団法人である日本オリンピック委員会と、同じく財団法人である日本体育協会が両者そろってお願いに上がった案件だというふうに思います。したがいまして、その使途については、その両団体が徹底的にディスカッションして、それで本当にすべての方が納得されるような使途を明示してお願いに上がるべきだというふうに思っております。
#208
○玉木参考人 私は、先ほど申しましたように、指導者の育成及び指導者の施設の建設に全額を使ってもいいぐらいだと思っております。
 今、学校の課外活動で、クラブ活動と呼ばれているものですね、それでスポーツに携わる子供たちが一番多いわけですけれども、その課外活動の顧問の先生たちというのは、例えばバスケットボールをしたこともないバスケットボール部長とか、野球もしたことがない野球部長という方が持ち回りで回ってきて、できないならできないなりにできないと言えばいいところを、できるかのようにして教えるというような実情をたくさん見ております。
 コーチ、指導者の重要性というのは非常に大きいと思いますし、また実際に中学生の試合なんかを見に行きますど、ひどいコーチが山ほどいます。どなるだけのコーチ、わけもわからず殴るコーチ、現実にいます。おまけに、そういうコーチが毎日毎日週に休みもなく練習をさせて、ほかのクラブと兼任もできない。兼任というのは、子供たちが、例えば文化部と運動部とどちらにも入ることができない、そういうことも起こっています。
 ですから私は、指導者のためにお金を使ってほしい、指導者の育成のためにお金を使ってほしいと思います。
#209
○武隈参考人 私は、広い意味でスポーツマネジメントの能力を持った拠点をつくる、これに向けて配分をしていただきたいと思いますし、結果的にそれがスポーツ文化の発展につながるというふうに信じております。
#210
○高田参考人 二人の息子も、野球少年とかさまざまなスポーツで成長してきました。そういう意味では、指導員も足りませんし、野球場も、子供たちが気軽にスポーツする施設も足りません。そういうものに使ってほしいと思います。サッカーくじではなくて、やはり子供たちの健全育成の立場上、国の文教予算、スポーツ予算でそういうものをぜひつくっていただきたいと思います。
#211
○谷岡参考人 金メダルをとった人に対する報奨というのは私は少な過ぎると考えております。特に、船木選手が金メダルをとってくれるんだったら千円でも出すよと言いながらテレビで応援していた人が日本のほとんどだったと思います。それが百円であれ十円であったとしても、一人十円を喜んで出してくれたとしても、それは十億円ぐらいの効果があります。でも、賞金に使えというのじゃないですよ。その選手をちゃんと育ててくれた学校や組織、そういったところに御苦労さんという意味で、ある面で賞金として与えていただきたいというのが一つ。
 それから、自由化には代償がつきものなんですね。私はギャンブル自由化を提唱しておりますけれども、必ず結局そこから抜け出せなくなるギャンブル依存症患者というのが出ます。海外で通るカジノ法案には、必ず収益の一%をギャンブル依存症患者の施設のために寄附することということが明記されているケースがほとんどです。そういった意味で、ギャンブル依存症のみならず、ドラッグやアルコール、特に若い人たちの治療施設というのは明らかに今施設が足りませんから、そういった自由の代償の被害者と言える人たちの施設をお願いしたいなというのが二点目です。
 あといろいろありますが、やめておきます。
#212
○旭道山委員 どうもありがとうございました。
 委員長、時間をとりまして済みませんでした。
#213
○河村(建)委員長代理 次に、松浪健四郎君。
#214
○松浪委員 自由党の松浪健四郎でございます。
 お忙しい中、六人の参考人の先生方には卓見をお聞かせいただきましたことを心から御礼申し上げます。にもかかわらず、三十人の文教委員会であるにもかかわらず、半数近い委員がこの卓見を聞かずしてここにいらっしゃらなかったということを議員を代表しておわび申し上げたい、このように思います。
 つまり、議論をするのであるならば、参考人の先生方をわざわざお呼びして意見を聞くならば、議員たる者は席に座して、そして拝聴すべきである。これが当たり前のことでありますけれども、当たり前のことができないのは、立派なことをおっしゃった、ストップ・アンド・シンクとか言われた人ももういらっしゃらない、言うこととやることがえらい違うじゃないか、大きな不満を持っております。
 私事にわたり恐縮でございますが、これは本当のくじだなというふうに思いましたけれども、六人の参考人のうちの花原勉日本体育大学教授は、実は私の恩師でございます。私が推薦したわけでもなければ何をしたわけでもございませんけれども、きょう参考人として来ていただいていることに驚きを覚えました。
 花原勉先生は、私が高等学校三年生のときに、東京オリンピックのグレコローマンスタイル五十二キログラム級で優勝されました。そのテレビを見て私は日本体育大学に進学し、実は花原教授の付け人をずうっとしておったものであります。この先生は何とすばらしいのだろうか、レスリングも教えてもらい、人間も、私は花原教授からいろいろ学んだということを、冒頭でまずこの場をおかりして御礼申し上げておきたい、こういうふうに思います。
 そこで、私も、幾度も海外遠征をする、そういう選手に成長させていただきました。遠征のメンバーが発表されるたびに、難儀なことが起こりました。それは、自己負担という重い重い荷物を背負わなければならなかったからであります。当時、一ドル三百六十円、持ち出していい外貨が五百ドルでありました。しかし、私の時代は、この国が高度経済成長をしようとする右肩上がりの状況にありましたので、それほど苦労することもなく、友人やあるいは母校やいろいろな団体の皆さん方が募金をしてくださり遠征費用を調達した覚えがございますが、長沼会長の時代、遠征するというのは大変だったのではないのかというふうに私は思うわけでございますが、外国遠征する際、遠征費用をどのような形で工面されたのか、お聞かせいただければありがたいと思います。
#215
○長沼参考人 今言われて本当に思い出しますが、一番最初に遠征したときは、旅費の八〇%ぐらいが自己負担だったと思います。昭和二十八年でございますが、当時二十五万円ぐらい負担をしたと思います。大変なお金ですね。
 その後、だんだんだんだん少なくなってまいりまして、今、我がサッカー協会は、日の丸組と呼んでおりますが、少なくとも日本代表級は自己負担なしで行かせております。ただ、女子のサッカーとかあるいは高校代表とか、そういうケースでは若干まだ残っているというのが現状でございます。
#216
○松浪委員 いずれにしましても、海外遠征をしなければ強化ができないし、また、海外で合宿をしなければ強くなることができない。多くの国民の皆さんに感動を与えようと思えば、花原教授がおっしゃったように金がかかる。この金を、文部省の予算で十分なのかということは難しい、これは多くの皆さんの御意見であろうか、こういうふうに思うわけです。
 視点を変えまして、犯罪学者であられる大阪商大の谷岡学長にお尋ねします。
 私の知る限り、大阪商大の入学者の五%は体育推薦による。なぜ五%の入学者を、スポーツのすぐれた学生を推薦入学させるのか、その辺をお聞かせいただけますか。
#217
○谷岡参考人 一千人の定員のうち、五十名をスポーツ推薦で現在採っております。その理由というのは、スポーツというのはもちろん教育の一環でありまして、また、うちの試験においては、もちろん学科試験も課しますけれども、スポーツにおいてすぐれた業績を上げた、一芸に秀でたという観点を持つ人間に関しては、自己推薦という制度もありますけれども、勉強はできなくても何かとにかく自慢できるもの、これを高校時代に一生懸命やってきたのだ、そう言えるものがあるのだったら見せてもらいたいといった趣旨から、スポーツというものの重要性にいち早くうちの大学では注目し、そして推薦枠を設けたという経緯がございます。
#218
○松浪委員 恐れ入りますが、その傾向は大阪商大にとどまらず、私は、全国の私学、そして今や国公立の大学もそういう方向にある。万能平等に評価しなければならない、そしてこのような偏差値教育一辺倒ではこの国の教育がだめになっていく、そこで、文化的にすぐれた能力ある学生を推薦する、あるいはスポーツですぐれた人間を推薦する、これは全国的な傾向というふうに読み取ってよろしいでしょうか。
#219
○谷岡参考人 私の知る限り、亜細亜大学の衛藤学長が一芸入試というのを始められましたが、うちでもすぐそれを採用いたしましたけれども、全国的な広がりを見せる傾向である。それは、特に私学において、今の偏差値教育では世の中へ出て自分の頭で考えることのできる人間を育てることができないのじゃないか、それよりは、一つのことに一生懸命打ち込んだ人間を採用する方がいいのではないかという考えに基づくのだろうと思っております。うちの大学でも、いろいろな多才な人間が応募してまいりました、ふすま張りができますとか、まあ、落ちましたけれども。一例を申し上げました。
#220
○松浪委員 私は、日本体育大学の三年生まで日本におりましたけれども、花原教授の計らいで東ミシガン大学にフルスカラシップを受けて留学を二年間いたしました。つまり、それほど勉強はできないけれども、レスリングがそこそこ強い、それは一つの才能である、能力である、これを評価しよう、そこで、生活費である、授業料であるというものを大学当局がそのまま出すというアスレチックスカラシップという制度、これはアメリカでは当然のものになっておりますけれども、大阪商大では、この体育推薦入学の学生たちに奨学金を出すというようなことはやっておられますか。
 ただし、野球を除いて結構です。なぜならば、野球を、それを言いますと大阪商大のチームが除名されるということを私はルールとして知っているから、ほかのスポーツに限ってで結構です。
#221
○谷岡参考人 いや、別に秘密にすることではございません。父兄が率先してプールしたお金の中からスカラシップを出しております。
#222
○松浪委員 父兄が出している。それは非常にありがたいことでありますけれども、私は、こういう学生も、もしサッカーくじの法案が成立をし、お金に余裕ができるとしたならば、大学スポーツも応援していくべきだ、こういうふうに思うものであります。
 我が国の競技スポーツのほとんどは、企業が支えてまいりました。そして、一昔前は、大学、つまり大学スポーツが支えてきた、こういう認識があります。
 今、各大学の入試制度が、ここにいらっしゃる文部省の皆さんがうるさいものですから、自由自在に選手を採ることができない。そこで、こそっと、まあ数%は文部省も認めているのでしょうけれども、かつては商大も一〇%の体育推薦入学制度があったわけですけれども、今は、文部省にしかられたのか何をしたのか知りませんけれども、五%に抑えている。もっと採ったっていいじゃないか、私は、いろいろな人材をつくるということが私学の経営上必要だというふうに思うわけです。
 とにかく、大学スポーツを盛んにしようと思えば、大学の予算ではやっていけないだろう。そして、立派な施設をつくる、これも一私学にとっては難しい問題であるかもしれない。だとしたならば、そういうようなものにもサッカーくじでお金を要求する、そういうふうな考え方は学長にあられるかどうか、お尋ねしたいと思います。
#223
○谷岡参考人 私としては、大変ありがたいお言葉ではあるのですが、やはり日本の文教行政の枠内で考えられるべき問題ではないか。
 また、スポーツ推薦だって、やみくもに採っているわけではなく、大学というのはちゃんと単位を取ることを前提として学生スポーツというものが認められているわけですから、単位を取れない人間を入れるというのはそもそも間違っておりますので、最低の学力試験もちゃんと課します。その上で、この生徒ならば授業についていけるという範囲でしか推薦はいたしません。
 施設云々に関しましては総枠で、別の文教予算においてお考えいただければなというふうに考えます。というのは、私立大学には一年間一人頭十三万円、国立大生は二百万円以上の税金が使われているというのは、我々私学人のいつも苦々しく思っていることだからです。
#224
○松浪委員 いずれにいたしましても、スポーツというものは大切である。玉木さんは、スポーツは古代ギリシャの神々の体に近づくためにやるんだという高邁な御意見を我々に教えてくれましたけれども、そのとおりだ、こういうふうに私は思っております。
 そこで、この原案ができて衆議院を通過し参議院に送られまして、附帯決議がつきました。その附帯決議について、今度は谷岡さんに犯罪学者としての立場からお尋ねしたいのです。
  スポーツ振興投票券の発売に当たっては、青
 少年に悪影響を及ぼさないよう販売方法等につ
 いて十分留意すること。こうなっておるのですが、犯罪が起こらないように、販売方法についていいアイデアがございますでしょうか。
#225
○谷岡参考人 要するに、御趣旨は、十九歳未満の人に売らないようにするにはどうすればいいかという意味でしょうか。(松浪委員「いや、それらも含めて」と呼ぶ)
 最初の方に関しては、必ずIDの提出を義務づけ、そして、それの抜き打ち検査を行い、しかも自由にライセンスを取り消せる、つまり、販売店としてのライセンスを取り消せる権限をどこかに持たせなければいけません。そして、それは例外なく、違反を行ったところに必ず厳密に適用しなければいけません。
 そういったことから、ラスベガスというのはずっとクリーンにしてまいりました。今ネバダにありますネバダ・ゲーミング・コントロール・ボードというのは、どのホテルの、どの部屋の、どの機械のどれでも、自由に好きなときにチェックでき、しかも、一つでも不正が見つかったら永久にライセンスが取り消しになります。それぐらいの覚悟が必要だと考えております。
#226
○松浪委員 これも附帯決議に書かれてあることなんですけれども、
  スポーツ振興投票の収益の配分に当たって
 は、国民が自主的、自発的に行うスポーツ活動
 の振興のために地域のスポーツクラブなど民間
 スポーツ団体の果たす役割の重要性に十分留意
 すること。また、地方においても、スポーツ振
 興投票の収益を活用し、地域スポーツクラブ等
 の育成が促進されるように十分配慮すること。このように附帯決議で述べられております。
 そこで、武隈助教授にお尋ねしたいのですけれども、地域のスポーツクラブの運営について、お話をお聞きしておれば、恐らく、拠点をつくることだと。それでは、どのような形で拠点をつくり、どのような形で指導者を置いていき、また、そういう人たちの待遇をどのようにするのか。こういった地域スポーツクラブの運営について御意見がございましたならば、教えていただきたいと思います。
#227
○武隈参考人 まず、やはり指導的な立場にある人の養成ということが当然必要になってくると思います。単にスポーツ指導を行えるというだけではなくて、スポーツマネジメント能力、スポーツマネジャーといったらよろしいでしょうか、こういったノウハウや知識、技能を持った方がどうしても組織の中に必要だろうと思います。そして、その地域スポーツクラブの運営の中では、クラブのメンバーだけではなくて、地域全体に対してさまざまなサービス活動を行えるような、そういう自主的な活動を行える、そこまで運営の力をつけていく必要があるだろうと思います。やはり人、そして財源、そして何よりもノウハウが必要だろうと思います。
 現在、全国を見回してみますと、実際、東京の杉並とか、あるいは神戸にも、あるいは愛知県半田市にも、こういった相当程度の機能を持ったクラブが先行事例としてございますので、こういったものを手がかりとしながら進めていくことができるのではないか、こう考えております。
#228
○松浪委員 時間がございませんけれども、あと一つだけ玉木さんにお尋ねしたいと思うのです。
 恐らくこのサッカーくじ法案は、スポーツの振興だけを唱えているがゆえに評判が悪いのではないのか。本当にこの国が文化国家であり先進国であるならば、スポーツ振興だけにとどまらず、他の分野にも、例えば音楽であるとか他の芸術等文化行政全部に支援するというような形であれば、これほど批判する人が多くはいないのではないのかという気を私は持っておるのですが、玉木さんはどのように思われますか。
#229
○玉木参考人 今おっしゃったことは確かにそのとおりだとは思うのですけれども、スポーツの振興はスポーツの振興だけで行われるということ自体、僕は悪いとは思いません。ほかの音楽あるいは演劇その他の振興についても、それぞれの方々がある意味で動けばいいことだと思うのです。
 ただし、私が常日ごろから主張しているのは、スポーツも文化であり、音楽あるいは演劇も文学もすべて文化であって、例えば中学校で文化部と運動部と分けますと、運動部が文化じゃないように思うわけですね、こういうような言い方はおかしいというふうには言ってはいるのですけれども。
 今回のスポーツ振興くじに関しては、先ほども申しましたけれども、今後、二十一世紀のスポーツの重要性とかそういうものを考えたときには、スポーツ独自で、もしもそういう音楽その他の文化にもお金をという方がおられたら、説得する努力をされる中でスポーツの重要性を主張していかれる方が筋ではないかというふうに思います。
 そして、スポーツ以外の文化というのは、商業性というものがまたちょっとスポーツとは異なる面で出てきますので、援助の仕方というのが難しい面があると思います。
#230
○松浪委員 時間がやってまいりましたのでこれで終わりますけれども、またもや委員の数が減ったような気がします。この非礼を心からおわびいたしまして、私の質疑を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
#231
○河村(建)委員長代理 次に、石井郁子君。
#232
○石井(郁)委員 日本共産党の石井郁子でございます。
 参考人の皆様には、きょう御出席いただきまして、貴重な御意見をいただきました。本当にありがとうございます。お礼を申し上げたいと思います。
 私はまず長沼参考人にお答えをいただければと思いますが、Jリーグの創設の精神に、フェアプレーを大切にする、それを基本にするということが掲げられているかと思うのですけれども、このサッカーくじが導入されますと、勝敗の結果が金銭にかかわるというわけですから、審判員の方たちがミスジャッジをしてはならないということで、非常に不安を覚えておられるという声を私は耳にするわけでございます。現に、サッカーくじを実施している国では、審判のジャッジに対する攻撃とかおどしとか、あるいは事件にもなっているということがございます。
 それで、Jリーグをこれからしっかり根づかせていかなければいけないわけでして、また、フェアプレーに満ちたJリーグにしていくということが大切なわけでございますから、そういう点からしまして、このサッカーくじの導入について、実際に対象となるサッカー協会としてはいろいろやはり御心配もあろうかというふうに思わざるを得ません。
 先ほど田中眞紀子議員から同じような質問があったかとは思いますけれども、私は、買収は成立しない、あるいは罰則を設けるという話もあるかと思いますけれども、しかし、選手や審判の方々あるいは監督、いろいろな方々にやはり心理的なプレッシャーを与えたり、あるいはプレーの上に影響したり、そういうことを考えなくてもいいのかどうかということをちょっとお尋ねしたいと思います。
#233
○長沼参考人 御存じないと思いますが、Jリーグは百年構想というものを立てて公表しております。まだサッカーがそれほど大きな存在でないから御存じないと思います。また、サッカー協会自身もJFA21プロジェクトというものをつくって、来るべき百年はいかにあるべきかということをしきりにやっております。
 Jリーグの百年構想というのは、先ほどからお話が出ている地域スポーツ、いろいろな種目が加入しての地域スポーツ、それをどんどん育成するべきであるということで、それの核になっていきたいということでございます。
 もちろん、それには設備あるいはお金、人材、そういうものがそろわないとなかなかいいものはできません。そんな中で、一つでもいいモデルケースをということで今四苦八苦しておりますが、幸いに、鹿嶋市におきましてバスケットボールとサッカーがジョイントしたような形が生まれつつあるということでございます。
 前に、Jリーグ発足のときに、当時からトヨタの会長でいらした豊田章一郎さんに、今経団連会長でいらっしゃるのですが、呼ばれて説明に伺ったときに、名古屋のチームはグランパスエイトというのですが、将来、グランパスエイトのグラウンドの脇に小さなスペースがあったらテニスコートをつくってください、それでグランパスエイトテニスクラブの誕生です、どうしてもスペースがなかったら愛知県もしくは名古屋市、豊田市にかけ合ってください、そのときに我々は応援に行きます、自治体と住民と企業とが一致しないと地域スポーツは伸びません、申しわけないけれども、そのテニスクラブができたら、そこに優秀なインストラクターを一人、二人、トヨタさんのお力で配置をしてください、大トヨタにとって二人のインストラクターの人件費が企業の消長に影響を及ぼすようなことはないと存じます、というところまで申し上げました。そうしたら、その考えはおもしろい、将来検討するとおっしゃっていただいたのです。もうちょっとお暇になったらもう一回お願いに行こうと思っておりますが。
 そういう意味で、何かのスポーツが核になって地域スポーツができていけばな、これがヨーロッパ全体の姿でございますから。
 本当は、プロ野球がその先鞭を切っていただくのが一番うれしいのです。東京ジャイアンツにサッカーがあっていい、東京ジャイアンツにバレーボールがあっていい、それを一つの組織が統括してくれれば一番ありがたい。これが西欧への近づきの第一歩だというふうに思っております。
 したがいまして、このくじの収益がJリーグに悪い影響を及ぼすとかそういうことよりも、時間はかかるけれども、何としてもそういう日本にしたいなというのが我々の現在の存念でございます。
#234
○石井(郁)委員 どうもありがとうございました。
 先ほど来、サッカーくじは、かけをするわけですから、どう定義をしようとこれはギャンブルですということにきょうはほぼなっているかなと私は理解をしています。
 そこで、子供たち、青少年への悪影響がいろいろ問題というか懸念されて議論されているわけでございますけれども、この問題になりますと、提案者の皆さんが、これが実施されている国、とりわけイタリア、フランス、イギリスの例を出されまして、そこでは子供への問題は聞いていないという話をされるわけであります。
 実は、私も昨年、当委員会の海外視察で御一緒いたしましたので、ちょっと私なりに一言申し上げておきたいというふうに思うのです。
 それは、イタリアの場合は一九四八年、だから戦後すぐですよね、オリンピック選手の強化とかプロ競技の強化のために導入されたというふうに聞いていますけれども、何しろもう五十年の歴史があるわけです。それから、イタリアの場合は国のスポーツ予算というのはゼロだというふうに伺いました。だから歴史的に、いわばサッカーくじをスポーツ予算として国民は理解している。ということは、これ自身を国民はもうスポーツの税金の一つというふうに考えているからじゃないかと私なんか思っているわけです。
 それで、日本は、今お話しのように、Jリーグからまだ五年ですよね。そういう点でも、まず一つは、導入の歴史が、歴史的な背景が違うということがあります。
 それと関連しまして、フランスの場合ですけれども、長野オリンピックのときにユマニテという新聞の記者がいらっしゃいまして、ちょっと話をしたのですけれども、フランスではサッカー場には子供たちは絶対行かないと言うのですよ。母親は、あそこは子供が行っちゃだめな場所だというふうに言っているということですね。つまり、やはりいろいろなことが起こり得るというふうに聞きました。
 私は、その点で日本の今の状況、とりわけサポーターの多くが青少年ですよね。サッカー場には女性も子連れのお母さんもいっぱいいらっしゃるというふうに聞くわけであります。それから、高校生が選手になっておられるということも聞いております。だから、サッカー場が家族連れで行く場所になっている、こういう日本のスタートと状況が全然違うんじゃないのかというふうに考えているわけです。
 そこで、高田参考人に詳しく伺いたいのですけれども、サッカーを練習しているお子さん、または将来サッカーの選手を目指している子供たち、そういうお母さん方とずっと対話をされてきたと思うのですけれども、また実際に日本のサッカー場を、各地を回っておられると思うのですけれども、そういうところを見られて、本当のところどうなんでしょうかということをお聞かせいただければと思います。
#235
○高田参考人 日本の場合、サポーターの年齢層がヨーロッパに比べてうんと若いということを言われております。
 実際に、この間、私たちは、多くの女性団体や青年団体、スポーツ団体の方々と御一緒に、日本じゅうのJリーグのホームタウンのあるところでずっと署名に取り組んでまいりました。そこで改めて実感したことは、Jリーグは地元や家族そろっての多くのファンの方々にとても支えられている、みんな楽しみにされているなということを実感しました。
 サポーターの方々は本当に生き生き輝いている。鹿嶋では、非常にこれは感激しましたが、六十代、七十代の方々がお孫さんと一緒に楽しんでいらっしゃるというような姿も見まして、Jリーグ発足のときにチェアマンの川淵三郎さんが、親と子のコミュニケーションの場にということをおっしゃっていましたが、その方向をぜひ定着させていただきたいな。
 宝くじと違って、勝ち負けにかけるサッカーくじが持ち込まれますと、勝ち負けだけが問題とされていく傾向になって、先ほど来諸先輩の方々が本当にスポーツの大事さ、スポーツの文化性ということを言われておりましたが、それらが否定されるのではないだろうかということで非常に心配で、今本当にホームタウンが家族ぐるみ、子供たち、しかもスポーツ少年の夢をはぐくんでいる、そういうサッカーのあり方を日本の国で大事にしていただきたいな、そのためにもくじにはぜひ反対していただきたいと思います。
#236
○石井(郁)委員 玉木参考人にお伺いしたいと思います。
 修正事項が加わったことで本委員会の審議に入っているわけですけれども、私は、あの修正事項でいわば競輪、競馬と同じような公営ギャンブル法になったというふうに思うわけですが、そういうふうに言っていいのかどうかという問題。
 それから、日本でJリーグというプロスポーツにいわばこういうギャンブル法を適用するというのは初めてなんですよね。そういうことで、やはりスポーツ自身をこれはゆがめることにならないのかという問題を私たちは一番考えるわけですけれども、その点での御見解を例えればと思います。
#237
○玉木参考人 私自身、参議院の修正で一番懸念しているのは、Jリーグの独立性ということを懸念しているわけです。文部大臣の大事に対しての権限までが加わったわけですね。それに対しては非常に心配をしておりますが、先ほど長沼会長が大丈夫であるという返答をされたので、それを信じてもいいかなという気もします。少し懸念していることは事実です。
 それともう一つ、ギャンブルを持ち込むことによってスポーツが曲がるかというふうに言われたのですが、真っすぐなスポーツの状態というのがどういうものか、僕はちょっとよく理解できないのですね。というのは、スポーツというものが何が健全で何が健全でないのかというのに対して、今の御質問の内容でしたら非常に先入観があるのではないかと思うのです。
 今の高校野球は曲がっていないのか。高校野球賭博を国でやっていないから曲がっていないと言えるのか。そういう問題を一つずつ考えていくならば、サッカーくじあるいはトトカルチョ、サッカーとギャンブルとも言ってもいいと思うのですけれども、それを入れることによって、先ほど来おっしゃっていた家族で楽しむサッカーというものが消えるとは僕は思えないわけなんです。
 むしろ、むしろというよりも、ギャンブルというものに対する考え方というものを、ギャンブルは悪であるという先入観そのものをこれからは変えていかなければいけない時代になってきたのではないかな、そんなふうにも思います。
#238
○石井(郁)委員 その辺はこれからの委員会の審議の中でもっと突き詰めていきたいな、もっと徹底した審議が必要かなというふうに思うのです。
 日本の場合は、よく言われるのは、公営ギャンブルが世界一多い国だという中で、プロスポーツ、Jリーグにも持ち込むということがどういうことになるのかという問題があるかなというふうに思っていますので質問させていただいたわけですが、あと少しの時間ですので、再度高田参考人に伺いたいのです。
 昨年、衆議院の文教委員会でこの法案が通りましてちょうど一年になりますね。この一年で、まだまだ足りないけれども、このサッカーくじ法案に対する国民の中の批判的な声というのは随分広がってきたというふうに私自身は思うのですね。そういう意味での世論の変化というのは大変大きなものがあると思います。そして、それは同時に、スポーツの振興というのはいかにあるべきかということを、皆さんが、国会内外が今真剣に考えているときだというふうに思うのですね。そういう意味で、拙速は絶対避けなければいけないし、慎重審議をしなければいけないというふうに考えているわけです。
 先ほどJリーグのホームタウンの話がいろいろとございましたけれども、いろいろな階層、いろいろな分野の方々とお話をされて、反対の声、実際の声といいますか、広がりといいますか、そういうところをもう少しお聞かせいただければというふうに思います。
#239
○高田参考人 先ほども言いましたように、やはりこの間、声としては、地方議会のところで決議が次々上がってきております。例えば愛知県の一宮市議会で、最初私たちが請願に行きましたときに、市議会の中から、議員さんから、サッカーくじについてはようわからぬという声が上がってきたのです。
 そういう中で私たちは、一宮市の四十七校あります全部の小学校の校長先生、そしてPTAの会長さん等を訪問して話し合いました。そこで、最初はわからないと言っていらっしゃった方も、話し合いの中から、やはり今これ以上子供たちの環境を悪化させてはいけないということで合意が進みまして、そういう周りの女性団体、PTA、校長先生たちの動きの中から、一宮市としましても、このサッカーくじ法案には多くの教育関係者及び司法関係者を初めさまざまな方面から慎重審議を求める声が上がっている。サッカーくじをギャンブル化させ、試合の結果だけを追い求める風潮を助長し、青少年の人格形成やモラルの発達を阻害するおそればかりか、新たな非行の原因ともなりかねないという請願書を、最初はようわからぬと言っていた方々が、全会派一致で採択してくださったということです。
 これは党議拘束をかけていらっしゃる政党の方ですが、やはり自分も反対だと。この連休中に地元の選出議員のところに、考え直してほしいということで随分私たちは話し合いに行きましたが、賛成されていた議員さんの中からも、やはり今の子供たちの状況の中から、何とかしたいという声を聞きまして、本当に国民の率直な、素朴なそういう願いを受けとめていただきたいなというふうに思いました。
#240
○石井(郁)委員 時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
#241
○河村(建)委員長代理 次に、保坂展人君。
#242
○保坂委員 社会民主党の保坂展人です。
 きょうは、参考人の皆さん、長時間ありがとうございました。
 まず谷岡参考人にお尋ねをしたいのですが、本当にたぐいまれなギャンブル哲学と、地下犯罪の実態について独特の識見をお話しいただいたと思うのですが、私自身はこの状態の法案には反対の立場なんです。
 ただし、谷岡参考人のお話しになった、いわゆる確率計算の根拠。昨年私どもが提案議員の皆さんにかわって文部省のお役人の説明を聴取した機会には、この百六十万分の一というのは繰り返しリピートされたように記憶しています。もう宝くじ、もうくじそのものに近いのです、近いのだけれども違うのですということを。午前中の質疑でも、計算の誤りはないですかということもただしたのですけれども、現在、まあ誤りはないというふうに思っておられるみたいなんです。
 これを、五、六万分の一になるだろうという試算をお出しになっています。そしてまた二位の計算についてもいろいろ試算もされているようでございます。この辺をちょっと簡単に、この百六十万分の一ということが前提で国会の審議がこの間進んだという大切なポイントだと思いますので、もう一度お話しいただきたいと思います。
#243
○谷岡参考人 百六十万分の一という試算根拠は、三分の一を十三乗したというだけのことだろうと思います。皆さんに資料のA−1を配りましたけれども、そこにありますように、百五十九万四千三百二十三分の一になります。
 ただし、去年一年及びことしのJリーグの結果を全部フォローいたしますと、引き分けが約一五%、つまり延長またはPK戦決着というものは一五%起こっております。ということは、残り八五%はどっちかの勝ちで決着がついておるわけです。ということは、それを単純に半々の確率でどっちかを選んだとしても四二・五%の確率でウイナーをピックアップできるわけです。
 ところが、三三・三%しかウイナーをピックアップできないという前提と、最低四二・五%ウイナーをピックアップできるという前提を、私が配りました資料A−3で比べていただきますと一目瞭然なんですね。こういう級数というのはちょっと値が変わりますと物すごく膨らんでいきますので、これを我々は級数のトリックと呼んでおるのですけれども、十三回掛け合わせたとき、三分の一だと百六十万分の一、でも四〇%だと、私が掛けましたところ、約十五万分の一、四五%のチョイスで、平均でウイナーをピックアップできるという前提なら、たった三万二千分の一ということになります。
 ただ、大当たりを当てようと思ったら、わざと、アンダードッグといいますけれども、負けそうな方をピックアップすること。つまり、みんなが勝つと思っている方で当たったとしても、みんな当てているはずですから余りもうからないのですね。それよりは、みんながあれっと思うようなのを逆に当てることが重要になります。ということは、十個くらいの勝ち負けをまず基本的に設定して、残りを全部シラミつぶしにボックス買いみたいに二十種類くらい買うというのが、アメリカのパーレイカードといったものの一応割とポピュラーな買い方とされています。ですから、そういった根拠によりまして、このチョイスというのは実は百六十万分の一ではないのだということが言えると思います。
 それから、参議院かどこかの、あるいは二、三年前に見た資料では、二位の確率が五十三万分の一というのは、十二個が正しく当たるということは、一個外れるわけで、それが三分の一だから、三分の一を掛けて五十三万分の一なんていうとんでもない、小学生みたいな計算をしております――済みません、申しわけない。ただ、十三個当たったうちのどの一つが外れてもいいわけですから、それだけでも十三通りの外れ方があります。しかも、外れ方には二通りずつありますから、合計二十六通りございます。つまり、一つの大当たりが出る間に、平均して二十六個の二等が登場する。そしてみんなが、ああ、惜しいと思うレベル、二つ外れまでのレベルでいいますと、約一万六千人がそれに該当いたします。つまり、この一万六千人というのは、本当は限りなく当たりに遠いのですけれども、もうちょっとだったのにという気を起こさせるという面では、射幸心もあおるのではないかなということが言えると思います。
#244
○保坂委員 続いて、長沼参考人にお尋ねをいたします。
 今回予定されている日本のくじの売り上げ目標のハードルが大変高いのではないかというふうに私は思うわけなんです。ただ、欧米各国をごらんになって、先ほどドイツのお話もされていらっしゃいましたけれども、ドイツの売り上げでも、これはたしか二百五十七億円程度の売り上げたと思います。ドイツの状況と日本の状況と比べて、日本がその千八百億というところまで到達するか否かということについて御見解を伺いたいと思います。
#245
○長沼参考人 御指摘のとおりだと思います。
 千八百億とか二千億とかいう数字が若干ひとり歩きをしたのかなという思いがございます。
 ただ、やはり初物好きと申しましょうか、そういう御興味でお買いになる方はいらっしゃると思いますが、しかるべき時間がたったら、あるところへ落ちつくのではないかなというふうに思います。
 ただ、先ほど来お話が出ておりますように、税金でもってスポーツの振興を図っていただくのも大変ありがたいと思いますが、税金をお支払いの方の中には、基本的にスポーツが大嫌いという方もいらっしゃると思います。スポーツが大嫌いという方はこのくじは買わないと思うのですね。そういう意味で、胸を張って使わせていただけるのかなという思いはございます。
#246
○保坂委員 次に、玉木参考人にお尋ねをいたします。
 御意見の最後のところで、Jリーグの独立性が奪われるのではないかという御懸念や、特に私の印象に残ったのは、特殊法人ではなくて民間機関でやるべきではないかという点。さらに、文部省の自己矛盾ではないか。文部省自身が、一方ではこのくじを発展させるという立場にありながら、一方では禁止するという、その二律背反性ということ、いろいろ非常に同感なんですけれども。
 スポーツ予算について、確かに文部省の予算は百億円台で低迷しているということなんですが、いろいろ調べてみると、建設省だとか自治省だとか各都道府県のいわゆるワールドカップに向けたサッカー場づくりということが始まっていまして、かなり大規模な予算がそこで動いているはずです。
 ふと気がついてみると、参考人が強調された、箱物はどんどんできるけれども、指導者育成だとか、本当に必要な汗を流す人たちに届く予算が全然生まれていない。この構造にやはりメスを入れるためには、この透明化、公平化を図る意味で、特殊法人にこうやってゆだねていって文部大臣がまた権限を握るというのはとてもおかしいと思うのですが、そのあたりの御意見を少し補強していただけないでしょうか。
#247
○玉木参考人 私は、きょうここに来たときに、サッカーくじについては大賛成で、現法案に関しては反対しているということで述べさせていただきました。今、保坂議員がおっしゃられたこともそのとおりだと思うのです。
 ただし、先ほど来の質疑及び民主党の藤村議員だったと思いますが、これが通らないと十年間通らない、そのときあなたはどう思うかと言われたとき、実は心が揺れまして、それともう一つは、参考人で来られました谷岡先生のお話をお伺いしたということもあります。
 それともう一つ考えたのは、無関係のように思えますけれども、金融ビッグバンの問題で、世の中の経済状況というのがこれだけ変わる。はっきり言ってしまうと、日本の社会が社会主義社会から裸の資本主義社会に変わる。その中の状況で、新しい人材というものが生まれてくるためにはこのようなギャンブル、ギャンブルというのは決して悪という意味で使っているのではなくて、このようなギャンブルというものが公にオープンにされた上で行われている社会の方がふさわしい人材が育ってくるのではないかというふうに思って、私はここに座っていろいろ考えた末、本当ならばイタリア式に民間が実施をするのがいいし、おまけに行政改革には逆行するような法案ではあるのですけれども、十年通らないというのであれば、仕方ないと。ただし、これは何で十年通らないのかというのは本当におかしいですよね。
 それと、あともう一つ、法案の一番最後に、この法案を七年間施行後、見直すということが書いてありましたですね。ですから、それも考慮した上で、だったらひとつやってみても、世の中の今大変革の時期の中でもう一つ変革をつけ加えてもいいのではないか、そんなふうに思っています。
 ただし、一番の問題は、やはり今おっしゃられたとおり、実施する主管ですね。それが文部省の直轄の特殊法人にあるということには、やはりどうしてもひっかからざるを得ないというふうに今も思っております。
#248
○保坂委員 最後に、谷岡参考人にもう一度お尋ねいたしますが、日本人のギャンブル投資額はアメリカと同じ、負けた額はその倍、そこに見えてくるのは中間搾取というか、いわゆる公のシステムがそこに介在をしているというお話がありました。その点について、今玉木参考人にお尋ねしたのと同じ点を伺いたいのが一点。
 二点目は、非行に青少年が走るのではないか。私もギャンブルイコール悪というふうには思っておりません。しかし、先ほどの文部省の自己矛盾の問題で、文部大臣が、これは事情を見て、ストップと言えばとまるという仕組みをつくったわけですね。としますと、やっていいのか悪いのか、これは実際のところは非常に混乱が起きかねないと思います。では、家族の単位でやりますよという家についてはおっしゃるとおりだと思います。しかし、家の方針として、家族の方針としてやらない、だめだという家もたくさんあるわけです。その子供たちは不公平だなと感じるのではないでしょうか。あるいは、実際のところ、家族そのものがもう成り立っていない、もう対話なんかほとんどあり得ないという家庭も多いわけです。そういう少年たちの中に不公平感、少年たちの間のやみ取引のようなものが生まれてくる懸念が若干なりともないかということを、二点、お尋ねしておきます。
#249
○谷岡参考人 私も、正直言いますと、民間に任せるべきだというふうに考えております。
 ただ、そこにおいて重要になるのは、先ほども申しましたけれども、捜査権と執行権、つまり今のパチンコで一番問題になっているのは、取り締まる方と行っている方が、換金している側が全く同じ警察署だ、警察の方がおられたら済みませんが、ということがあって、ちっとも取り締まりの実効を上げていない。
 ところが、海外で行われているのは、全く独立した機関が審査し、そこがストップする権限を持つというところまで、捜査権とストップ権、要するに執行権を両方とも厳格に、しかも民間も入れたグループの中で行われる。そういったことを本当は行わないとだめで、文部省の指導する特殊法人が行うというのは、また警察庁と同じ問題が起こりかねませんので、どちらかと言えば、私は避けられるべきだ。だから、最低そうだとしても、やはり民間のいろいろな方々に入っていただいたところで、ちゃんとその執行権を、免許を取り消すというところまでの権限を持たせていただきたいなと思います。
 それから、非行の問題ですけれども、不公平だなと感じるような人は、何に対しても大抵不公平だなと感じまして、これはサッカー・トトカルチョがあろうがなかろうが、逆に言えば、これはオフレコにはならぬと思いますが、とにかく非行に走る人は絶対に走ります。そして、その非行の種類が、覚せい剤があれば覚せい剤をしますし、パチンコがあればパチンコをしますし、トトカルチョがあればトトカルチョをやります。それは結果であって、非行の原因ではありません。
 ですから、因果関係の向きを、少なくとも逆向きに考えるのは間違っているなという気がいたします。非行に関して、私が専門家の立場から言えるのはそういったことです。
#250
○保坂委員 確かにパチンコ店の駐車場で亡くなる子供が実は物すごく多いわけですけれども、そういうことを考えても、やはり警察が取り締まりに当たり、裏でまたプリペイドカード等の導入に当たるというような構造と同じ構造が今回再現をし始めているなということを強く懸念するわけです。
 文部大臣が子供たちへの特別アピールを出さなくて済むかどうかというと、これはかなり子供は強い関心を持っていますので、文部省自身も免疫をつけるためにそういう改革が必要なのかどうかということも含めて、これは真剣な議論をしていかなければならないと思います。きょうは、どうもありがとうございました。
#251
○河村(建)委員長代理 以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
 この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
 本日は、大変お忙しい中をこの委員会に御出席をいただきました。予定時間を超えて、さらに貴重な御意見をたくさん賜りました。これからの審議の上に、さらに十分しんしゃくをし、参考にさせていただきたい、こう思っております。まことにありがとうございました。
 次回は、明七日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後六時三十分散会
ソース: 国立国会図書館
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