くにさくロゴ
【PR】姉妹サイト
 
#1
第142回国会 内閣委員会 第2号
平成十年三月十一日(水曜日)
    午前十時開議
出席委員
  委員長 谷津 義男君
   理事 植竹 繁雄君 理事 小此木八郎君
   理事 小林 興起君 理事 穂積 良行君
   理事 粟屋 敏信君 理事 佐々木秀典君
   理事 倉田 栄喜君 理事 三沢  淳君
      逢沢 一郎君    小野寺五典君
      佐藤 信二君    田中 和徳君
      近岡理一郎君    虎島 和夫君
      野田  実君    萩野 浩基君
      平沢 勝栄君    池端 清一君
      中沢 健次君    石井 啓一君
      石田幸四郎君    鰐淵 俊之君
      瀬古由起子君    寺前  巖君
      深田  肇君    笹木 竜三君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
       (内閣官房長官) 村岡 兼造君
        国 務 大 臣
       (総務庁長官)  小里 貞利君
        国務大臣
       (北海道開発庁
        長官)     鈴木 宗男君
 出席政府委員
        内閣参事官
        兼内閣総理大臣
        官房会計課長  尾見 博武君
        内閣審議官   坂野 泰治君
        内閣官房内閣外
        政審議室長事務
        代理
        兼任内閣総理大臣
        官房外政審議室
        長事務代理   門司健次郎君
        内閣官房内閣安
        全保障室長   江間 清二君
        人事院事務総局
        職員局長    佐藤  信君
        内閣総理大臣官
        房審議官    榊   誠君
        阪神・淡路復興
        対策本部事務局
        次長      田中 正章君
        宮内庁次長   森  幸男君
        総務庁長官官房
        長       菊池 光興君
        総務庁長官官房
        審議官     大坪 正彦君
        総務庁長官官房
        審議官     瀧上 信光君
        総務庁人事局長 中川 良一君
        総務庁行政管理
        局長      河野  昭君
        北海道開発庁総
        務監理官    小野  薫君
        北海道開発庁計
        画監理官    青木 東雄君
        防衛施設庁施設
        部長      首藤 新悟君
        大蔵大臣官房長 武藤 敏郎君
 委員外の出席者
        外務大臣官房外
        務参事官    樽井 澄夫君
        運輸省港湾局管
        理課長     増井 健人君
        内閣委員会専門
        員       新倉 紀一君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月十一日
 辞任         補欠選任
  武藤 嘉文君     田中 和徳君
同日
 辞任         補欠選任
  田中 和徳君     武藤 嘉文君
    ―――――――――――――
三月十一日
 市民活動促進法案(第百三十九回国会衆法第一
 八号)(参議院送付)
 恩給法等の一部を改正する法律案(内閣提出第
 七号)
二月十二日
 恩給欠格者の救済に関する請願(関谷勝嗣君紹
 介)(第一号)
 同(橘康太郎君紹介)(第二号)
 同(浜田靖一君紹介)(第三号)
 同(関谷勝嗣君紹介)(第四号)
 同(橘康太郎君紹介)(第五号)
 同(森英介君紹介)(第六号)
 同(稲垣実男君紹介)(第九号)
 同(増田敏男君紹介)(第一〇号)
 同(松岡利勝君紹介)(第一一号)
 同(稲垣実男君紹介)(第一九号)
 同(稲垣実男君紹介)(第二三号)
 同(大野松茂君紹介)(第二四号)
 同(河村たかし君紹介)(第二五号)
 同(戸井田徹君紹介)(第二六号)
 同(丹羽雄哉君紹介)(第二七号)
 同(萩山教嚴君紹介)(第二八号)
 同(藤井孝男君紹介)(第二九号)
 同(江崎鐵磨君紹介)(第五九号)
 同(河村たかし君紹介)(第六〇号)
 同(丹羽雄哉君紹介)(第六一号)
 同(菅義偉君紹介)(第六三号)
 同(住博司君紹介)(第六四号)
 同(堀内光雄君紹介)(第六五号)
 同(山本有二君紹介)(第六六号)
 同(青山丘君紹介)(第七八号)
 同(石橋一弥君紹介)(第八二号)
 同外七件(虎島和夫君紹介)(第八三号)
 同(伊藤英成君紹介)(第九七号)
 同(大村秀章君紹介)(第九八号)
 同(大村秀章君紹介)(第一〇五号)
 元日赤救護看護婦に対する慰労給付金増額に関
 する請願(松本善明君紹介)(第六二号)
同月二十日
 恩給欠格者の救済に関する請願(横内正明君紹
 介)(第二三八号)
 同(栗原博久君紹介)(第三二三号)
三月二日
 恩給欠格者の救済に関する請願(草川昭三君紹
 介)(第四七三号)
 同(伊藤英成君紹介)(第四九〇号)
 同(伊藤英成君紹介)(第四九七号)
 同外三件(村田敬次郎君紹介)(第五二三号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
二月十日
 国民の祝日に関する法律の改正に関する陳情書
 外八件(長崎市桜町二の三五長崎市議会内奥村
 修計外八名)(第一号)
 非核法の制定と非核三原則の法制化に関する陳
 情書外二件(鳥取県八頭部若桜町若桜八〇一の
 五若桜町議会内中尾久雄外二名)(第二号)
 青少年健全育成に係る法律制定に関する陳情書
 外一件(滋賀県守山市吉身二の五の二二守山市
 議会内松村肇外一名)(第五二号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 行政機構並びにその運営に関する件
 恩給及び法制一般に関する件
 公務員の制度及び給与に関する件
 栄典に関する件
     ――――◇―――――
#2
○谷津委員長 これより会議を開きます。
 行政機構並びにその運営に関する件、恩給及び法制一般に関する件、公務員の制度及び給与に関する件及び栄典に関する件について調査を進めます。
 この際、国務大臣内閣官房長官、国務大臣総務庁長官及び国務大臣北海道開発庁長官から、それぞれ所信を聴取いたします。村岡内閣官房長官。
#3
○村岡国務大臣 第百四十二回国会における内閣委員会の御審議に先立ちまして、所信の一端を申し上げます。
 橋本内閣は、六つの改革を初め、二十一世紀の我が国を展望しつつ、さまざまな課題に取り組んでおりますが、私は内閣官房長官として、各大臣との連携をとりつつ、みずからに課せられた職責を果たすべく、全力を傾注してまいる所存であります。
 まず、所管の内閣官房及び総理府本府関係の法律案について申し上げます。
 内閣官房から、予算関連法案として既に提出しております内閣法等の一部を改正する法律案は、内閣官房における総合調整機能を強化するため、内閣官房副長官一人を増員するとともに、内閣官房における危機管理機能を強化するため、内閣危機管理監の制度を設けるものであります。
 また、総理府本府から、国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律の一部を改正する法律案(仮称)を今国会に提出する方向で検討しております。この法律案は、国際平和協力法附則第三条の規定に基づき、これまでの派遣の教訓、反省を踏まえ、同法の見直し作業を行った結果、国際連合を中心とした国際平和のための努力に対して適切かつ効果的に寄与するため、国際的な選挙監視活動、人道的な国際救援活動のための物資協力及び武器の使用の三点に関して改正を行おうとするものであります。
 続きまして、総理府本府の所管行政について申し上げます。
 まず、男女共同参画社会の形成について申し上げます。
 女性と男性がともに支え合い、喜びも責任も分かち合える男女共同参画社会の形成は、我が国の将来を決定する大きなかぎとして、政府一体となって取り組むべき最重要課題の一つと考えております。そのための基本となる法律案を来年の通常国会に提出すべく検討を進めており、男女共同参画審議会においてもその基本的な考え方について御審議をいただいているところであります。
 また、平成八年十二月に男女共同参画推進本部において策定した男女共同参画二〇〇〇年プランを引き続き実施することとしており、男女共同参画担当大臣として総合的な施策の推進に努めてまいる所存であります。
 審議会等における女性委員の参画につきましても、平成十二年度末までのできるだけ早い時期に二〇%とする目標の達成に向け、引き続きその促進に努力してまいります。
 次に、国際平和協力業務につきましては、これまで、カンボジア、モザンビーク等における国連平和維持活動への参加に加え、ルワンダ難民救援活動を行うなど積極的に実施してきており、現在はゴラン高原で行われている国連平和維持活動に参加しております。いずれの活動も国際的に高く評価されているところであり、また、我が国においても国民の理解と支持が深まっているものと考えております。今後とも、これらの経験をも十分踏まえながら、国際平和協力法に基づく人的協力の努力を積極的に積み重ねてまいる所存であります。
 公益法人行政につきましては、公益法人の設立許可及び指導監督基準等を平成八年九月に閣議決定し、一層適切な指導監督等の推進を図っているところであります。さらに、昨年十二月には、公益法人の財務状況等の透明化を図るため、情報公開等に関する基準を策定するとともに、公益法人の現状を明らかにするため、初の公益法人に関する年次報告を作成したところであります。
 いわゆる従軍慰安婦問題につきましては、女性のためのアジア平和国民基金の事業が着実に進展してきており、政府として引き続き、できる限りの協力を行ってまいる所存であります。
 さらに、いわゆる恩給欠格者、戦後強制抑留者、引揚者の方々の問題に関しましては、平和祈念事業特別基金を通じまして、関係者に慰藉の念を示す事業を適切に推進してまいりたいと考えております。
 政府広報につきましては、内閣の重要施策を円滑に推進する上で国民と政府の間の密接なコミュニケーションを図り、国民の理解と協力を確保することが大変重要であるという基本的考え方に立って、今後とも六つの改革を初めとする内閣の重要施策に重点を置いた広報広聴活動を機動的かつ効果的に実施してまいります。
 さらに、昨今その利用が拡大しておりますインターネットの即時性、双方向性を生かし、官邸ホームページの一層の充実に努めてまいります。
 総理大臣官邸の整備につきましては、新官邸がその機能を的確に発揮できるよう設計を進めているところでありますが、行政改革会議での内閣の危機管理機能強化等の指摘も踏まえ、着実に整備を図ってまいります。
 栄典行政の適正な推進、障害者施策の積極的な展開等、その他の総理府本府所管事項につきましても、施策の推進に一層の努力を傾注してまいる所存であります。
 このほか、金融監督庁につきましては、昨年成立した金融監督庁設置法に基づき、本年六月の発足を目指し鋭意準備を進めているところであり、民間金融機関等の検査監視機能の強化を図ってまいります。
 さらに、SACO最終報告の実施等による沖縄米軍基地の整理、統合、縮小や沖縄振興策等の沖縄に係る諸課題の調整及び阪神・淡路復興対策につきましても、担当大臣として、引き続き誠心誠意職務の遂行に当たってまいります。
 委員各位の深い御理解と格段の御協力をお願いする次第であります。
 引き続きまして、平成十年度における内閣及び総理府所管の歳出予算要求額について、その概要を御説明いたします。
 内閣所管の平成十年度における歳出予算要求額は百八十五億七千四百万円でありますが、これは内閣官房に必要な経費八十億一千七百万円、内閣法制局に必要な経費十億一千七百万円、人事院に必要な経費九十五億四千百万円であります。
 次に、総理府所管の平成千年度における歳出予算要求額は九兆一千百六十億四千九百万円でありますが、当委員会において御審議を願っておりますのは、総理府本府に必要な経費三百八十億百万円、日本学術会議に必要な経費十三億六百万円、国際平和協力本部に必要な経費五億七千三百万円、宮内庁に必要な経費百十七億百万円、金融監督庁に必要な経費五十五億一千九百万円であります。
 よろしく御審議くださるようお願い申し上げます。
#4
○谷津委員長 次に、小里総務庁長官。
#5
○小里国務大臣 内閣委員会の御審議に先立ち、所信の一端を申し上げます。
 第一に、行政改革の推進、機構・定員等の審査等についてであります。
 行政改革は、国の権限と仕事を減量し、簡素で効率的な行政、機動的で効果的な政策遂行を実現すること及び国民から信頼される開かれた行政を実現することを目的とするものであり、国の果たすべき役割を根本から見直し、規制の撤廃、緩和、官民の役割分担の徹底、地方分権の推進などを着実に進め、それを前提として中央省庁等の改革を断行する必要があります。
 具体的には、中央省庁等の改革については、今国会に中央省庁等改革基本法案を提出しておりますが、この法律案が成立した後に、関係法律の整備など新体制への移行に必要な準備を進め、遅くとも五年以内、できれば二十一世紀が始まる二〇〇一年一月一日に新体制に移行を開始することを目指します。
 規制緩和については、平成十年度を初年度とする新たな規制緩和推進三カ年計画を本年度内を目途に策定することとしております。地方分権については、今国会が終了するまでのできるだけ早い時期に地方分権推進計画を作成することとしております。特殊法人については、平成七年に閣議決定した方針に加え、平成九年における三次にわたる閣議決定に基づく改革を着実に推進してまいります。また、情報公開については、本年度内に、行政機関の保有する情報に対し国民一人一人が開示請求をすることができる権利について定める情報公開法案を国会に提出いたします。
 さらに、昨年末に改定した行政情報化推進基本計画に基づき、ワンストップサービスの段階的実施など、行政の情報化を一層推進してまいります。
 平成十年度の機構・定員等については、機構の膨張を厳に抑制し、簡素合理化を推進するとともに、定員については、各省庁とも、一層の新規増員の抑制及び定員削減の実施を図ることとし、三千七百人の純減を行うこととしております。なお、外務政務次官を二人に増置するため、国家行政組織法の一部を改正する法律案の御審議をお願いしております。
 第二に、国家公務員の人事管理については、まず、昨今の不祥事を厳しく受けとめ、公務員の不祥事を根絶するための抜本的な対策が必要と考えております。現在、政府においては公務員倫理問題に関する検討委員会を設け、検討を行っているところであり、与党における検討とも密接に連携をとりつつ、法制化に向け早急に作業を進めてまいります。
 また、行政をめぐる諸環境の変化に対応し、国民の信頼確保、行政の総合性の確保、公務の活性化等を目指した人事管理システムの構築に向け、公務員制度のあり方全般について検討を進めてまいります。
 第三に、行政監察については、政府部内の自己改善機能としての役割を十分に果たし、国民の期待にこたえるべく全力を挙げて取り組んでまいります。行政相談についても、国民の立場に立った行政苦情の解決に鋭意取り組んでまいります。
 第四に、恩給行政については、恩給の有する国家補償的性格を踏まえ、恩給受給者に対する処遇の適正な改善に努めてまいる所存であり、平成十年度の恩給改善措置を実施するための恩給法等の一部を改正する法律案の御審議をお願いしております。
 第五に、統計行政については、報告者の負担軽減と調査結果の提供の拡大等を着実に推進するとともに、住宅、土地に関する統計調査等国勢の基本に関する各種統計調査の円滑な実施に万全を期してまいります。
 第六に、青少年対策等特定行政施策の総合調整についてであります。
 交通安全対策、高齢社会対策、地域改善対策などいずれも重要な課題でありますが、特に、青少年対策については、最近、少年による凶悪粗暴な事件が続発していることはまことに残念であり、次代を担うこととなる青少年を非行から守り、健全な育成を図るべく全力を挙げてまいります。
 次に、平成十年度における総務庁の歳出予算について、その概要を御説明申し上げます。
 平成十年度の総務庁の歳出予算額は一兆五千二十三億二千百万円で、前年度当初予算額に比較しますと、五百三十九億一千二百万円の減額となっております。
 以下、主なものを御説明申し上げますと、一つ、行政改革の推進など行政運営の効率化、合理化等を図るために必要な経費として三十八億一千三百万円、二つ目に、恩給の支給に必要な経費として一兆四千三百八億二千六百万円、三つ目に、統計調査の実施等に必要な経費として三百三億八千八百万円、四つ目に、青少年対策に必要な経費として三十一億一千七百万円、五つ目に、交通安全対策に必要な経費として八億百万円、六つ目に、高齢社会対策に必要な経費として一億三千九百万円を計上いたしております。
 以上、所信の一端を申し述べますとともに、総務庁予算の概要を御説明いたしましたが、委員長を初め、理事及び委員各位の深い御理解と格段の御協力をお願い申し上げる次第でございます。
#6
○谷津委員長 続きまして、鈴木北海道開発庁長官。
#7
○鈴木国務大臣 北海道開発行政の基本方針及び当面の諸施策について、私の所信を申し述べます。
 北海道は、豊かな自然環境と風光明媚な四季、そしてゆとりある広大な国土空間に恵まれた開発可能性にあふれた地域であります。また、日本の食糧基地として、そして日本のオアシスとして、さらには、サハリンの石油、ガス開発などを見据えれば日本のエネルギー基地として、我が国の中長期的な発展に寄与することが期待されている地域であります。
 しかし、北海道は、広域分散型社会であることなどの特有の条件ゆえに、本州等に比べて高速交通基盤や生活関連整備などの基幹的な基盤がいまだ十分とは言えません。
 また、大手金融機関の破綻に伴う社会経済への影響が強く懸念されているとともに、農山漁村地域の活力の低下や産業構造の転換の立ちおくれなどの多くの課題があります。
 これらの課題に的確に対処し、北海道の持つ開発可能性を発現させ、明日の日本をつくる北海道を実現するために、平成十年度から新しい北海道総合開発計画をスタートさせ、北海道の総合開発を推進します。
 この新しい計画の初年度に当たる平成十年度においては、九千二百六十六億円の北海道開発予算を計上しております。これらの施策の展開により北海道の経済状況の改善にも寄与するものと期待しております。
 以下、平成十年度予算の各事業の主要施策について申し上げますが、事業の実施に当たっては地域のニーズや事業効果の早期発現などを踏まえ、重点化、効率化を図ることとしております。
 まず、安全な国土を形成するため、石狩川、十勝川等重要水系に係る骨格的治水施設の整備や火山砂防事業、海岸保全事業等を重点的に実施します。加えて、水需要の増大にも対処するため、多目的ダム等の建設を促進します。また、潤いのある水辺空間の創出とともに、流域の視点から見た総合的な治水対策にも力を入れて進めます。
 道内各地域の均衡ある発展と物流の効率化等の向上のため不可欠な道路整備については、特に基軸となる高規格幹線道路や地域高規格道路の整備を推進し、道路網の体系的かつ総合的な整備を図ります。また、豊浜トンネル、第二日糸トンネル崩落事故を踏まえた防災事業、雪対策、光ファイバー等の整備及び交通安全施設等の整備を重点的に進めます。さらに、都市機能の向上、中心市街地の活性化及び都市環境の改善を図るための各事業を推進します。
 また、域外との物流のほとんどを海上輸送に依存する北海道の産業競争力の強化と物流の効率化を図るため、国際貿易及び国内流通の拠点としての物流ターミナルの整備や離島の港湾など地域の生活基盤としての港湾の整備、地震の発生に備えた岸壁の整備等を重点的に進めます。空港整備では、新千歳空港の整備や関連プロジェクトを推進するほか、地方空港の滑走路延長等の整備を計画的に進めます。
 生活環境の向上を図るため、広域分散など北海道の地域特性等に対応した上下水道、廃棄物処理施設、都市公園、公営住宅等の整備を推進します。
 我が国の食糧供給力の維持向上に資する北海道農業、水産業の振興を図るため、農業農村整備では、担い手の育成確保を図りつつ、より一層の低コスト高品質化を目指し、各種事業を計画的に進めます。また、資源管理型漁業やつくり育てる漁業の推進、漁港、漁村の整備を計画的に進めます。
 林業につきましては、森林の持つ多面的な機能を震度に発揮させるため 治山、森林保全整備、森林環境整備事業を推進します。
 また、北海道の冬の生活環境を快適にするふゆトピア事業や個性的で活力に満ちた農山漁村の形成を進めるニューカントリー事業を推進します。
 なお、公共事業等を初めとする各種事業間の連携を一層推進し、事業効果を高めます。北海道開発予算の概算要求に当たっては各種公共事業の評価を行い、北海道総合開発計画をより一層効果的に推進します。
 これらの基盤整備の推進とあわせて、北海道における産業の振興開発を促進するため、地場産業の育成創出、都市機能の整備などに幅広く民間投資が図られるよう、また、厳しい金融環境下にあって資金調達に困難を来している企業への円滑な資金供給が図られるよう、北海道東北開発公庫の出融資機能の積極的活用に努めます。問題となっている苫小牧東部開発についても今国会中に方向づけをいたします。
 次に、北方領土問題についてであります。
 この問題を解決して日ロ平和条約を締結し、両国関係を完全に正常化することは、我が国にとって重要な課題でありますが、昨年十一月のクラスノヤルスク首脳会談において、二〇〇〇年までに東京宣言に基づいて平和条約の締結に向けて全力を尽くすという合意がなされ、また本年二月には小渕外務大臣が訪ロされ、エリツィン大統領、チェルノムイルジン首相と会談され、クラスノヤルスク合意が確認され、ネムツォフ第一副首相との間では、北方四島周辺水域での漁業操業協定に調印され、日ロ関係はこれまでにはない進展を見ております。四月にはエリツィン大統領の訪日が予定されているなど、さらに両国関係が大いに前進するものと期待されております。
 一方、北方領土問題が未解決のため、その望ましい発展を阻害されてきた根室市など北方領土隣接地域の安定、振興を図ることが必要でありますが、北方四島周辺水域における操業枠組み交渉の締結など新しい展開も見られます。現行の第三期隣接地域振興計画が平成九年度で終了することから、新たな動きを踏まえ策定される新計画に沿って所要の施策を総合的、計画的に推進します。
 また、昨年七月に施行されたアイヌ新法に基づき、アイヌの人々の民族としての誇りが尊重される社会の実現等を図るため、アイヌの伝統等に関する知識の普及及び啓発等の施策を推進します。
 中央省庁再編につきましては、北海道開発庁の任務及び行政機能は国土交通省に引き継がれ、関係予算も従前のとおり国土交通省に一括して計上されることとなっているところであります。また、内閣府に北方対策担当大臣が置かれることになりました。昨年十一月のクラスノヤルスク合意が現実のものとなれば、将来的に北海道開発局が新たな役割を帯びることとなり、意義深いものと考えます。
 二〇〇一年一月には一府十二省庁体制への移行を開始することを目指し、必要な準備を進めます。
 以上、北海道開発行政に関し、所信の一端を申し述べましたが、今後とも北海道総合開発の推進に全力を傾注して取り組んでまいる所存であります。
 谷津委員長を初め、理事、委員各位の一層の御理解と御協力を心からお願い申し上げます。
#8
○谷津委員長 次に、平成十年度における皇室費について、政府委員から説明を聴取いたします。森宮内庁次長。
#9
○森政府委員 平成十年度における皇室費の歳出予算について、その概要を御説明いたします。
 皇室費の平成十年度における歳出予算要求額は六十六億九千三百四十三万三千円でありまして、これを前年度予算額六十七億二千五百十三万五千円と比較いたしますと、三千百七十万二千円の減少となっております。
 皇室費の歳出予算に計上いたしましたものは、内廷に必要な経費、宮廷に必要な経費及び皇族に必要な経費であります。
 以下、予定経費要求書の順に従って事項別に申し述べますと、内廷に必要な経費三億二千四百万円、宮廷に必要な経費六十億六千二百九十万八千円、皇族に必要な経費三億六百五十二万五千円であります。
 次に、その概要を御説明いたします。
 内廷に必要な経費は、皇室経済法第四条第一項の規定に基づき、同法施行法第七条に規定する定額を計上することになっておりますが、前年度と同額となっております。
 宮廷に必要な経費は、内廷費以外の宮廷に必要な経費を計上したものでありまして、その内容といたしましては、皇室の公的御活動に必要な経費六億六千九百七万三千円、皇室用財産維持管理等に必要な経費五十三億九千三百八十三万五千円でありまして、前年度に比較して三千百七十万二千円の減少となっております。
 皇族に必要な経費は、皇室経済法第六条第一項の規定に基づき、同法施行法第八条に規定する定額によって計算した額を計上することになっておりますが、前年度と同額となっております。
 以上をもちまして平成十年度皇室費の歳出予算計上額の説明を終わります。
 よろしく御審議くださるようお願いいたします。
#10
○谷津委員長 以上で説明は終わりました。
    ―――――――――――――
#11
○谷津委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。穂積良行君。
#12
○穂積委員 きょうは、内閣のかなめともいうべき官房長官並びに総務庁長官、さらには北海道開発庁長官、三国務大臣及び関係者の皆さんにおいでいただきまして、これまで前例にない内閣委員会での一般質疑を行うことになったわけでございます。それというのも、内外の情勢を考えますと、我が国の政権、すなわち内閣の運営について、当委員会においてどうあるべきかという視点から質疑を行う必要があると私などは感じておりますので、そういう趣旨で、これから若干の問題を取り上げさせていただきたいと思います。
 まず、官房長官、時間もおありのようですから、最初に御質問をいたします。
 昨年の今ごろは、ペルーの日本国大使館占拠事件の帰趨がどうなるか、人質が無事に救出されるのかどうかということで、かたずをのんで全国民が注視をしておった。内閣としても重大な課題であったわけであります。同時並行して、内政にあっては、橋本総理が火だるまになってもなし遂げなければならないという姿勢を示された行財政改革という大課題に向けて、法案等の審議が始まろうとしておったところでございます。
 過去の、国家が当面する重大問題はいろいろありました。かつての阪神・淡路大震災、それからナホトカ号事件、さらには今申し上げたペルー問題、それから内政の重大課題と、いろいろあったわけでありますが、まず、現時点において橋本政権、内閣が当面する重要課題は何かということについて、官房長官に、どのような認識を持っておられるかをお伺いしたいと思います。
 お答えの前に私の感触を申し上げますと、まずは、平成九年度の年度末へ三月という時期に、ごらんのような景気の状況から、企業の存亡にかかわるような景気の実態、これについてさまざまな議論がなされておりますけれども、どのように日本経済に活性化を取り戻し、景気をよくしていくかということが財政等の面で最大の課題であることは申すまでもないと思います。
 それと並行しまして、実はこうした重大時期に、内閣、政府が一体として真剣に取り組むべき問題があるのに、公務員の綱紀が今大変問題となっております。
 さらには、最近のいわゆるナイフを使っての青少年の傷害、殺人にまで至るような不祥事が続発しているというような状況のもとで、この根源には、戦後の教育のあり方も含めて、今後どのようにこうした問題の解決を図っていくかというような問題。
 さまざまあると思いますが、まずは、官房長官としての当内閣の当面する重要課題についてのお考えを伺いたいと存じます。
#13
○村岡国務大臣 穂積委員の質問にお答え申し上げたいと思います。
 内閣官房でございますけれども、内閣の補佐の機関として、今言われました六つの改革、沖縄問題等、政府の重要課題に取り組んでおります。これらの課題に迅速かつ的確に対処するため、総合調整機能の強化や危機管理機能の強化を図ることが当面の重要課題と考えており、内閣法の一部改正法律案を提出しているところでございます。
 今、後から御質問ありました、昨年の秋口から大変な、銀行はつぶれないと思っていたのがつぶれる。しかも、都市銀行がつぶれたり、山一がつぶれたり、生命保険会社がつぶれたりと、にわかに金融不安ということで、補正並びに法案をお願いして、金融二法、まず金融不安を抑えていかなければいけない。預金者はもちろんでございますけれども、雇用不安も出ている。こういうことで、これが重大なことだと考えて、これを対処していかなければならない。
 同時に、韓国あるいはタイ、インドネシアという東南アジア関係の通貨不安、あるいは株というような問題も出ておりまして、さまざまな問題を抱えております。IMFでこれを対処いたしておりますが、日本として重要な役割もしていかなければならない。非常に厳しい情勢になっておりますが、これに対処をしていかなければならない。
 したがいまして、まずいろいろな諸問題について、景気の問題について、平成十年度の予算並びに関連する法案、減税法案、一日も早くこれを上げていただきたい、こういうことが第一点であります。
 総理もしばしばお答えをいたしておりますように、内外の諸情勢にかんがみ、またそれについては適時適切に対処していく。財政改革はもちろん続けていかなければならないけれども、適時適切にやっていく、こういうことを総理も言っておるわけでございます。それらを考えながら一生懸命やってまいりたい、こういうふうに考えております。
#14
○穂積委員 今大臣のお触れになりました沖縄問題というのも、日米安保体制という国家の基本戦略にかかわる問題であるということは申すまでもありません。その防衛等にかかわる問題も含めて、我が日本国が世界の中でどのような国家戦略のもとに国家の運営を図っていくが、こういうことが基本であると思います。
 なお、大臣の言われました財政問題、景気問題等についても、おっしゃるように、これはひとり日本のみでなしに、世界経済に組み込まれた日本経済が、周辺の東南アジア諸国の経済の動向等との関係も十分踏まえながら、適切な対策、施策を進めていかなければならないということは、もとよりだと思います。
 そうしたことで、世界的な規模で国家の現況を考えながら政権運営をしていくということについて、言いかえれば、外交なり内政の基本方針をどのように常にチェックし、機に応じて適切なる政治を進めていくかということだと思うのですけれども、これについて、総理は、こうした基本的なスタンスにかかわる問題を具体的にだれに相談しながら考えを固め、また、与党と相談をして、与党との緊密な連携のもとに政権を運営していっているのか。
 こういうことについて、マスコミなどでは、ごく一部の側近の人の意見を聞きながらやっているようだ、それでいいのかというようなことなども取りざたされたこともございます。そうしたことについて、官房長官、いかがお考えですか。まずお伺いしたいと思います。
#15
○村岡国務大臣 私も官房長官を拝命いたしましてから約半年になります。もちろん橋本総理はリーダーシップを発揮して自分の考えを、しかし、総理がいかに言いましても、またこれ、議院内閣制という状況でございますから、国会のいろいろな御意見も絶えずお聞きをしていかなければいけない。外交、内政につきましても、国会のおおよそのところはどこにあるべきかということもお聞きをしなければいけない。
 また、与党三党で橋本内閣をつくっておりますので、自民党あるいはまた社民党、さきがけさんの御意見も聞かなければいけない。そしてまたそのほかの野党の皆さんの、私も時々意見も聞いておるわけでございます。私の意見も聞くときもありますし、また小里さんや鈴木長官、こういう方々。閣議もやっておりますし、いろいろ総理が時に触れ、昨日も貸し渋りということで、実態は、まずきょう金融機関を夕方呼ぶわけでございますが、その前に経済四団体から、一体景気の状況はどうか、あるいはまた貸し渋りの状況はどうかと。私も列席をいたしましたが、そういうことを経済四団体からお聞きをして、今後の施策にやっていきたい。
 新聞かあるいは週刊誌か何かで一部、秘書の意見だけ聞いているというのを私もちょっと見ましたけれども、断じてそんなことはないと明言をいたしたいと思います。
 以上でございます。
#16
○穂積委員 我々の担いでいるといいますか、総理になっていただいている橋本総理は、私は本当によくやっておられると思うのです。だれがやろうがなかなか難しい重要問題メジロ押しの中で、一生懸命やっておられる。
 ただ、我が与党の中でも、財政構造改革の道筋をつけた、それはいいけれども、それと相矛盾するような景気対策をやらなければならぬと認識し直したら、やめたらどうだなんということを平気で言う人もいるくらいですからね。自由民主党は自由な党だとは言いながらも、いかがかとは思いますけれども、そうした中で、しかし、先ほどから申しております国家戦略のもとでのしっかりした外交、内政、特に当面の景気対策をしっかりとやっていく、悪びれずに自信を持ってやっていくということをぜひ総理に進言していただきたいと思います。
 それで、これは聞く人をよく選んでください。本当にそうしたグローバルな視点で物を考える人を、必要ならばそうした人とよく意見を交わすような体制を、官房長官、心がけていただきたいと思います。
 ところで、大臣、お時間がおありですので、具体的なもう一つの問題について御質問いたします。
 おととい、きのうとマスコミで報じられているように、青森県知事が、放射性廃棄物輸送船の入港問題に関して、総理に直接談判したいというようなことで東京に出てきたということですね。しかしこれは、私に言わせれば、科学技術庁長官なり通産大臣という立派な主管閣僚がいて、この問題に国家組織として対応すべきつかさがいるわけですね。それなのに、何を勘違いしているのか、スタンドプレーのように見えまずけれども、総理に直接談判したいというようなことになっているわけであります。これについては、国家行政組織の基本の枠組みというものを、知事ともあろう者ならばきちっと理解した上で、スタンドプレーみたいなことはやめたらどうだというふうに私は思っております。
 しかし、問題は入港許可ということで、これはかつての機関委任事務だったと思うのですが、要するに、これについて知事が許可しないと洋上を船が漂ったままというようなことで、ほっておいていいのかということがあると思うのです。その辺、筋として、総理に直接会いたいなんということをよもや官房長官はやらせないと思いますけれども、実際問題として、エネルギー戦略からしても、円滑な処理をすべき入港問題についてどのような法令上の関係になっているか。
 これは後ほど、関係者おいでいただいていれば事務当局からも説明いただきたいと思っているのですが、そのような気持ちで見ております。これについて、官房長官としての姿勢、所見をお伺いいたしたい。
#17
○村岡国務大臣 青森県知事、今般のガラス固化体の輸送に関して接岸の許可をしないと。甚だ遺憾であろうかと思います。いろいろ、総理に会いたいと突然に来たわけでございますが、それぞれのつかさがありまして、科学技術庁長官あるいは通産大臣、お会いしたけれどもなかなか話は煮詰まらなかった、総理に会わせてくれ、とにかく会わせてくれと。どの点で会わせるのか、とにかく会わせなければだめだと。しかし、二度もお話をしてお帰りになったようで、結果的には、いわば接岸を許可しない、こういうことになっております。
 総理への会談の申し入れは、それぞれの行政部局との調整もなく突然のものである。正常な行政のスタイルとしては異例なもの。そのために、総理がわざわざ、科学技術庁長官にも会いなさいよ、あるいは通産大臣にもお会いしなさいよと。しかも、きのうその他の状況は、ニュージーランドのシップリー総理も来ております、国会の予算委員会もございます、晩さん会もございます。いろいろな状況のもとで、とにかく会わせろでは困るということで、現状では、知事が総理に会うということは、まず科学技術庁長官や通産大臣と話し合うということが解決をしていってもらう最大でなかろうか、こういうふうに思っそおります。
 入港関係の問題については、事務当局が来ておりますのでお答えをいただきたい、こう思っております。
 以上でございます。
#18
○穂積委員 時間がおありのようですから、官房長官、結構でございます。
 ただ一言、これはとにかく、内閣なり行政組織の筋の話として、やっていいこととやるべきでないことがあると思うのですね。特に、沖縄問題だって、沖縄県知事と政府との関係ではこれまでいろいろありましたけれども、今申し上げたようなことをぜひ腹に置いて対処いただきたいと思います。ありがとうございました。
 それでは、今の問題について事務方、運輸省ですか、来ておりますか。まず、入港の許可について法令上どうなっており、仮に知事が入港を拒否したという場合に、国家意思としてこれを貫徹するための手だて等はどうなっているかということを、もしわかればと思っているので、お答えいただきたい。
#19
○増井説明員 港湾管理の面から、法的な側面につきまして御説明申し上げたいと思います。
 港湾法におきまして、港湾法の第二条一項で、地方公共団体が港湾管理者とされておりまして、港湾の管理自体は地方公共団体の団体事務となっております。(穂積委員「団体委任事務」と呼ぶ)団体事務でございます。
 港湾管理者は、港湾法の第十二条第一項第五号の規定によりまして、一般公衆の利用に供する係留施設の使用に関し必要な規制を行うこととされておりまして、港湾管理者が条例を定めまして港湾施設の利用許可に係らしめているということでございます。青森県につきましても港湾施設使用条例というのがございまして、港湾施設の使用につきまして、管理者である知事の許可を受けなければならないというふうにされているところでございます。
 本件輸送船につきまして、むつ小川原港への入港につきまして現在許可申請がなされておりまして、処分保留という状態になっているわけでございます。条例の運用自体、管理者の権限でございますけれども、仮に正当な事由がなく港湾施設の使用を拒否するということになりますと、これは港湾管理の面から適切なものでないだろうというふうに考えているところでございます。
#20
○穂積委員 どうも、私が確かめたいのは、知事が不許可とした場合に、それが不当なものであると国が判断した場合に、これを変更させ、許可に持っていくような方途はあるのかということなんです。これは、ちょっと時間がありませんからへその辺を世間に向けてきちっと説明できるようにしてください。
 ところで、この問題、もう一つ付言しておきまずけれども、青森県民にしてみれば、どうも動燃事故や何やが続いて、本当に危ないものをおれらの県に押しつけるのかというように受け取っている向きもあると思うのです。
 これについては、原子力行政の基本にかかわる話ですけれども、将来どうしても人類が依存せざるを得ないエネルギーとしての原子力の利用ということは、変わらない方向だと思うのです。その基本に立って、しかし住民に不安なからしめるように、絶対安全だという、まさに万全を期するという安全性確保の政策をきちっと進めていく中で、住民に不安なからしめるということをやらなければならないと思います。
 私の県も原子力発電地帯を抱えておりますので、そういう気持ちで、この問題はぜひ関係当局は怠ることなくやっていただきたいと思います。
 さて、総務庁長官にまずお伺いしますが、これまでさまざまな危機管理を要する事件が起こりましたね、先ほども申しましたけれども。そうした経験にかんがみて、今回、内閣法の改正によって新設の危機管理の担当官を設けるというようなことになったと思うのですけれども、この法案提出のバックグラウンドとして、総務庁としてはどのような、先ほど官房長官にお聞きしたように、総務庁が当面する重要課題、その中での危機管理問題の位置づけ等について、まず所信を明らかにしていただきたいと思います。
    〔委員長退席、植竹委員長代理着席〕
#21
○小里国務大臣 ただいまお話もございましたように、内閣として重要課題、当面事項、先ほど官房長官の方からお話がございました。その中の最も有力な一翼を担わなければならぬと思われておりますものが、ただいまお話がございました危機管理監の設置制度であろうか、こう思います。私どもも、この問題につきましては、政党、とりわけ与党関係からも強い要請もございましたし、特に橋本総理の強力なる指示もございました。さような取り運びをいたしまして、お願いを申し上げておるところでございます。
#22
○穂積委員 それでは、この問題について事務方から、これまでのさまざまな危機管理を要する事件についての経験と、これを踏まえての、今回、どのようなことが欠けていたから、今回のような担当官も設けなければ、そしてシステム的に取り組む体制を強化しなければということになったのか、その辺について、事務方の考え方を説明してください。
#23
○江間政府委員 お答えをいたします。
 今、委員のお話の中にもございましたように、阪神・淡路の大震災、あるいはペルーの大使公邸占拠、ナホトカ号事件という各種事態の中で、特に、発生当初におきます情報収集でありますとか、あるいは被害の拡大といったようなことに対する影響評価、見通しといいますか、そういう分野、あるいは政府の対応のおくれというような点が問題点として指摘をされておるというふうに認識をいたしております。
 この緊急の事態に対する対処、対応ということにつきましては、関係各省庁でありますとかあるいは関係自治体といったところが行うことになるわけでありますけれども、やはり、行政機関が総合力を発揮して総合的に、迅速的確に事態に対応するということが、またそういう体制を整えることが非常に必要だというふうに認識をしておりまして、それがまた内閣の重要な役割であるというふうに考えております。
 そこで、緊急事態が発生した場合に、内閣として必要な第一次的な判断、初動措置について、関係省庁と迅速に総合調整をするということが必要だというふうに考えておりまして、この点は、昨年の五月に行革会議の中間整理の中でも強く指摘をされているところでございます。
 そういう観点に立って、今回、内閣危機管理監を設置しまして、今申し上げたような観点から内閣機能の強化を、内閣官房における危機管理の面の強化を図りたいというのが、今回法案を提出いたしておりますベースでございます。
#24
○穂積委員 もう少しはっきりお答えいただきたいのは、災害というのは、予測がある程度可能な、例えば東海地震について実際に起こったときにどのように対応するかということはマニュアルができていますね。阪神・淡路大震災は、実は予測できなかった。同じ地震でも、こんなふうな違いがあるわけですね。それ以外の、例えばどこかで大型ジャンボ機がハイジャックされたとか、あるいは地球の裏側でまた大使館でこういうことが起こったとか、それから今度は近くの海でナホトカ号のような話がまた起こったとか、いろいろそれぞれの災害の態様も発生の状況というのも予測し得ざるものがある。
 そうなりますとこれは、ある程度予想できる災害については、きちっとしたマニュアルを関係省庁寄り集まって常日ごろ怠るな、ちゃんとつくって対処しろ、こういうことをやればいいと思うのですが、予測し得ざるいろいろな問題、事件について、どんなふうに各省庁が、要するに、何かわからないけれどもぱっと起こったときにきちんと始末できるような体制、これをある程度きちんと、図上演習というか、幾つかのケースを想定してマニュアルをつくっておく。そのかなめに担当官が座って、そうした平時の非常時に対する対応というものをチェックするというようなことあたりがまず基本になるのじゃないかなと私は思うのですが、その辺について、当局の考え方をもう少しはっきり説明してください。
#25
○江間政府委員 ただいま先生御指摘のとおり、これは危機管理監を設置するだけで事足りるということではございませんで、おっしゃいますように、確かに予想もしがたい各種重大事件、事故といったようなことも、残念ながらそういうことも発生するわけでありますから、そういうことに対して円滑に対応していくというためには、委員御指摘のとおり、平素からいわゆるマニュアルというようなものの整備ということをふだん地道に積み上げ、研究というものをやっておくことが非常に重要だというふうに認識をいたしております。
 これまでも、安保室におきましても、いろいろな、ハイジャックマニュアルでありますとか、あるいは事が起きたときの内閣官房の初動の対処マニュアルであるとか、種々のマニュアルの検討ということは進めてきておるわけであります。
 ただ、もちろんそれで万般起きます事態に対してすべからく対応できるというものではございませんで、今後も、この内閣危機管理監を設置いたしますと、それの補佐体制としまして、これは政令の問題になりますけれども、安保室を改組して、若干増員もいただいて、安保危機管理室というようなものをつくって、その補佐に怠りないようにしようということを考えているわけでございます。
 そういう体制の中で、この危機管理監は緊急の事態への対処に関する総合調整というのを行うわけでありますけれども、同時に、平素から事態の発生の防止あるいは事態への対処の準備に必要な総合調整というものを行うことをその任務といたしておりまして、そういう中で、緊急事態への対処の準備の一環ということで、マニュアル等の整備というものは平素から研究、蓄積を行っていくということをぜひ進めたいというふうに考えておるものでございます。
#26
○穂積委員 この問題についてあえて申しますけれども、マニュアルをつくり、それから必要な施設を整備し、その上でなおかつ本当に必要なのは魂を入れることだと思うのです。
 具体例を申します。私が国土庁に在籍しましたときに、防災局を新設することに大変苦労をしまして、これはできました。あそこの合同庁舎に、国土庁が中心となって防災に取り組む施設も整備されております。それから、立川の方にも防災基地も建設されております。ところが、阪神・淡路大震災のときには、何とあれが起こったときにその防災局はほとんど機能しなかった。夜間は何か外注の保安要員二人くらいがいたようですけれども、ああした大事に至ったときに、せっかくの防災局があるのに何していると私は大変遺憾に思った次第でございます。
 これはやはり、今申しましたように、組織をつくり、施設を整備し、その上で関係の行政官等も本当に魂を入れて行政に当たる、任に当たる、こういうことが必要ではないかということなので、その辺も含めて、今回の危機管理監を設置するに際して、その辺も十分念頭に置いていただきたいことを申し上げます。
 さて、今、公務員が魂が入っているかということでも若干糸口をつけたつもりなんですけれども、総務長官、実際に最近の大蔵官僚その他公務員の不祥事については、私どもも甚だ怒りに燃える気持ちで見ております。昔の国家公務員、地方公務員、こんなふうなていたらくで国政、地方行政に取り組んできたのかねと。そうではなかったのじゃないか。何でこんなふうにみっともないことが起こるようになったのだ。
 全体の公務員は、私は再々言うのですけれども、大部分は、まじめに国家に奉仕する、公僕という言葉も昔はありましたが、そうした気持ちでそれぞれ職責を全うしていると思うのでありますが、そうでないように見られる不祥事の続発について、大変心痛しております。これについては、どうも時代がずっと変わってくる中で、公務員の倫理についてこんなふうなケースが出てくるということの原因をとことん根源にさかのぼりて考えて、対策を立てるべきではないかと思う次第でございます。
 そこで、例えば公務員の組織、それに必要な要員の採用というようなこと、それから採用後、昇格等も含めての任用のあり方等について、今までのやりようで是正すべきところはないのかということが一つあると思います。
 任用に当たって、将来の幹部要員と現場要員というようなことを仕分けして、キャリア、ノンキャリアなんという言葉も出てくるわけですが、そうした任用の上に組織を編成し、年が行けば幹部要員は早くに退職し、余生をどのように生きがいを持って生きるかという課題に直面するというようなことですね。
 これは、現在の国家公務員の原則として六十歳定年という定年制の問題が、公務員の執務に対する気概、公務員退職後の生きざま、こうしたことに絡んで、綱紀上、例えば民間にいろいろ世話をし、それで後で世話になるみたいな、天下りの問題というようなことで不祥事の原因になっている面はないのかとか、そういうことが一つあると思います。
 しかも公務員は、よく言われるでしょう、武士は食わねど高ようじということわざが昔ありました。国家国民のために奉仕するということを生きがいに仕事に精励するということで、薄給にも甘んじたという時代がございました。ところが、今はその点、まあまあいいじゃないかというようなことになっているかどうか、これは人事院の問題ですけれども、そうした中でも、とにかく人にたかって遊ぶなんというさもしいことをやらぬでも済むような処遇との関係、そうしたことをどう考えるか。全部最初に申しますが、そうしたことなども公務員倫理問題については十分考えた上で方向を出さなければならないと思うのでございます。
 公務員の不祥事を根幹から見直して、是正すべき点は何かという公務員制度全体についての考え方といいますか、そうしたことについて、大臣がどんなふうにお感じになっておられるかをまずお伺いしたいと思います。
#27
○小里国務大臣 具体的な事例あるいはまた御教示をいただきながらのお尋ねでございます。政府といたしましても、日ごろ公務員の綱紀の厳正な保持につきましてはいろいろ配慮をしてまいっておるところでございますけれども、しかしながら、実態として残念ながらこの不祥事が根絶に至っていない今日の状況、むしろ不祥事が頻発いたしておりますと申し上げなければならないぐらい極めて遺憾な状況にありますこと、本当に残念でございます。
 殊に、先生も御承知のとおり、一昨年の十二月、政府内部におきまする訓令といたしまして公務員倫理規程をつくりました。私も実は、今次の大臣を拝命いたしましてから振り返りまして、一昨年十二月につくりましたいわゆる公務員倫理規程も詳細に目を通してみました。なるほど御承知のとおり具体的に、大人をして、国家公務員の社会をして、これほどまでに細やかに事を規制しなければいけないのかな、やってはいかぬぞという一つの基準を設けなければならないほど国家公務員の綱紀に関する実態というものは乱れているのかなと思ったぐらいでございましたけれども、その目的、実効は、果たせるかな、ただいま先生から御指摘のとおりでございます。
 総理もしばしば予算委員会等で申し上げておりまするように、それをしてでもなおかつこういう惨めな大変残念な状況でございますから、今次はきちんと公務員倫理を確保するいわゆる根本的な方策を法制定上きちんと処理していかなければならない、そういう方針のもとに、目下関係方面にも御相談をしながらこの整備を急いでいるところでございます。
 国民の信頼確保を基礎とした総合的な、効率的な、しかも機動的な行政を支える人事管理システムの構築に向け、鋭意、この機会に、ただ単なる一つの言葉のやりとりでなくて、近々具体的にこれが政府の責任において実践せしめられるよう、私が責任を持って総理ともよく相談をして対応していかなければならぬ、さように思っておる次第でございます。
 なおまた、各論について二つぐらいお話があったようでございますが、必要があれば政府委員をして御答弁をさせます。
#28
○中川(良)政府委員 まず、先生御指摘になりました組織、要員の編成あるいは任用に係る問題ということでございますが、やはり、職員の士気をいかに高揚していくか、それによって公務運営の適正化を図っていくかということの上で、職員の成績や能力に基づく人事運用というのが大事なのだろうというふうに感じております。
 この点につきましては、行政改革会議におきましても、最終報告の中で能力と実績を重視した昇進管理の確立ということが言われておりまして、例えば、T種の職員につきましては、昇進と年次とが直接には結びつかないような厳格な選抜制度を確立すべきではないか。年次が同じで何年かたつと一斉に昇格していくというような慣行を見直すべきではないかという趣旨でございますし、また、U種あるいはV種の職員につきましては、優秀な方々についてはぜひ幹部職員に登用するよう、そういった選抜についてどういつだ形でできるか検討すべきではないかというような御指摘もございます。
 実は、これらの点は現在公務員制度調査会において活発に御議論いただいているところでございまして、公務員制度調査会の基本答申を平成十年度内にいただくということで予定いたしておりまして、その中で、いただきました御提言に沿って総務庁としてもいろいろ対応策を考えていきたいというふうに思っております。
 また、定年制とか天下りの問題。これは、既にことしの一月に総理から官房長官を通じまして関係機関に指示がございまして、特に天下りの問題につきましては、関係機関で早急に対応策を詰めて、この夏ごろまでにとりあえず中間的でもいいから対応策の報告をしてくれという話が一つございます。それからもう一つ、これはたまたま昨日発足させたわけでございますけれども、先ほどの公務員制度調査会の中に退職のあり方について検討する専門のグループを設けまして、そこでまた専門的に、いわゆる早期退職慣行の問題も含めまして、もろもろの視点から御議論をいただくというようなことを予定いたしております。
 それから、最後に給与水準に関する御指摘もございましたが、確かに公務員の給与が高い、高過ぎるのではないかという議論もございますし、例えば大学の同期で民間企業に行った者に比べれば安過ぎるのではないかという議論もありますけれども、政府としては、いずれにいたしましても、従来から専門の第三者機関でございます人事院が民間の給与の実態を調べた上で公務員の給与について勧告をされてきたところでございまして、この勧告に沿いまして引き続き適切に対処していくということを基本方針として考えているところでございます。
    〔植竹委員長代理退席、委員長着席〕
#29
○穂積委員 公務員の倫理の確立ということについては、今後もきちんとした方向づけをするために、公務員制度調査会でも大いに議論していただいて結構ですけれども、とにかく日本社会全体との関係を念頭に検討すべきだというのが私の考え方です。
 天下りの問題一つとっても、大企業は系列会社に天下り、銀行はその取引先に天下り、これは日常茶飯事的に現にある現象でしょう。そうした日本社会の構造というものと対比しながら、公務員制度いかにあるべきかということで議論していただきたい。きょうはそうした要望だけを申し上げておきます。
 さて総務庁長官、行政改革の基本戦略としましては、昨年、中央省庁の再編成について方向づけがされました。問題は、単なる組織の統廃合にとどまらずに、具体的に行政の簡素合理化を実現して効率化を達成し、いわゆる小さな政府という言葉もありますけれども、それで財政再建にも資するというようなことでなければならないと思うわけでありますが、これについて、いよいよ中央省庁の一府十二省庁ですかに再編成することの中で、今申し上げたような簡素合理化、効率化ということを具体的に実現するための検討が進められなければならないと思います。これについての決意なり今後の手順について、お伺いしておかなければならないと思います。
 それから、あわせて質問しておきますが、省庁の名前について、特に労働福祉省ですか、いろいろ議論がありまして、我が党の中にも閣僚にありながらいろいろおっしゃっている方も現にいる、一体どうなっているのだと。その結果、当面取り繕うような形で、附則で、いろいろまた御相談もするみたいなことで、先延ばしみたいな面もあるわけでしょう。こうしたことなどについて私もいろいろ一家言あります、農林水産省という名前を残してもらった側ですから。省庁にこだわるという気持ちもわからないではないが、本当に今後どうあるべきかということなども含めて、これについての大臣の所見を伺っておきたいと思います。
#30
○小里国務大臣 お話にもございましたように、内外の深い大きな関心とともに、国会内外の、各政党等々御助言をいただきながら、中央省庁再編をぜひ実現しなければならない。しかもそれは、二十一世紀を目前にいたしまして、簡素で、しかも機動的で、そして効率的な、透明な政府の体制をつくるのです、そういう目標のもとに、ここ一両年いろいろ関係機関等で作業が進められてまいりました。
 おかげさまで昨年の十二月三日の最終報告を得ました。それを基本にいたしまして、また、まさに最終報告、中央省庁再編等に関する一つのまとめを忠実にいたしながら、中央省庁等改革基本法案を作成いたしました。そして今、国会に御相談を申し上げておるところでございます。
 これは今お話がありましたように、ただ単純に、一府二十一省庁現在ありますよ、これを皆さんに御相談して一府十二省庁体制にするのです、いわば箱が小さくなるのですというような単純なものでないことは十分御理解をいただいておるかと思うのでございますが、では一府二十一省庁体制を一府十二省庁体制にどういう形できちんと名実ともに整理をしていくかということになるわけでございますが、過般の国会論戦等におきましても、その意味におきまして、例えば規制緩和につきまして、あるいは官から民への移行作業につきまして、あるいはまた規制緩和、撤廃等の問題につきまして、あるいはまた地方分権という大きなテーマを基準にした論議の中で、相当私は議論をしていただいたと思っております。
 しかも、それらの議論をしていただきました中におきまして、ごく一部ではありましょうけれども、もう既に国の現在の事務、事業を縮減することに役立たせていただいておる分野もかなりある、こう思っております。
 しかしながら、相当な分野についてはこれから、今御相談を申し上げておりまする基本法を決定していただきまして、そしてその次の各省庁再編成法を目指した作業の過程におきまして、微に入り細をうがって、具体的にこれを勇気を出して取り組んでいかなければならない。
 この手続もぜひひとつ御理解をいただきとうございますし、また、今このようなことを申し上げるのははばかりがあるかもしれませんけれども、ヒの中央省庁基本法の作成過程におきまして、あるいはこの法律の精神におきまして、国会の意思として決定をいただきました以降は、私は、国会も政治も政府も果敢に、腹を据えて、その国の事業、事務の縮減を初め合理化に自信を持って取り組めるのではないか、さような抱負にも燃えておるわけでございまして、ぜひ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
#31
○穂積委員 大臣のお考え、よくわかりました。
 それでは、北海道開発庁長官、日ごろ気力あふるる活動をなさっていることはっとに著名でございます。その長官にきょうはぜひ申し上げておきたいのは、北方領土問題については、外務省及びその他の省庁、いろいろ関係するところがありますが、北海道開発庁長官として、特に北海道開発行政と密接にかかわりある話ということは十分意識されていると思います。
 大臣は、まず対ロシア外交で、いろいろな国民運動もございますがこれは総務庁の所管だと伺っておりますけれども、北海道民さらには全国民の念願である早期解決、北方領土返還のもとで北海道開発もさらに進むであろう、その展望に立って閣僚としても御努力を続けていただきたいと思うのでありますが、こうしたことについて、北海道御出身の鈴木長官、どのようなお考えであり、これからどのような対処方針を持っておられるかをお伺いしまして、私の激励絡みの質問とさせていただきます。
#32
○鈴木国務大臣 今、穂積委員から、北方領土に対する認識、さらには運動の推移等を激励をいただいたわけでありますけれども、私は、戦後五十数年たったこの日本で、解決されていない唯一の問題はこの北方領土問題だ。同時に、残念ながら、平成三年のいわゆるビザなし渡航が決まるまでは、何とはなしに、民族の悲願と口では言いながらも、この領土返還運動というのは一ローカル的な問題として扱われてきたのではないかなという感じを私は持っております。
 最近とみに、平成四年からビザなし渡航が実施されまして、昨年までで四千五百八人の行った来たの往来がありまして、島に住んでいる今のロシアの皆さん方も、北海道、日本はいい国だ、いい場所だという認識を持ってくれておりますし、同時に、旧島民や返還運動の皆さん方も、やはり先祖のお墓だとか自分の住んでいた土地を見るにつけ、さらに、今や四十七都道府県全部に県民会議がつくられまして、領土返還運動に携わってくれている人がたくさんおりますから、まさに世論啓発の上でも相当盛り上がってきている。
 特に、署名なんかは七千万人の署名を目標に進んできておりまして、平成五年でもう六千万人を達成しておりますから、間もなく七千万人になるか、こう思うのでありますけれども、徐々にプレーアップはされてきているな、こう思っております。
 同時に、橋本内閣になってからは、所信表明、さらには通常国会における施政方針演説で、必ずこの領土問題あるいは日ロ関係についての発言がされておりますから、私自身も内閣の一員としてこれは大いに頑張らなければいけない。
 さらに、昨年十一月のあのクラスノヤルスクにおける会談では、まさに画期的な歴史的な、エリツィン大統領との間で、東京宣言に基づいて二〇〇〇年までに平和条約の締結に向けて最大限努力をするという流れをつくってくれまして、その流れの中で、来月にはエリツィン大統領の訪日も控えておるわけでありますから、私としては世論の大きなバックアップを背景に、そして何といっても、今世紀中に起きた問題は今世紀中に解決するんだという強い橋本総理のガバナビリティーといいますか、イニシアチブに期待をしながら、私はこの推移を見守っていきたい。
 少なくとも私は、北方領土の返還なくして本当の意味での日本の戦後は終わらぬという信念を持ちながら、私自身まさに、いつも選挙区に帰りますと国後島なんかも目の前にしているものでありますから、より額に汗して頑張っていきたい、こんなふうに思っております。
#33
○穂積委員 終わります。
#34
○谷津委員長 御苦労さまでした。
 瀬古由起子君。
#35
○瀬古委員 日本共産党の瀬古由起子でございます。
 私は、国家公務員、特に高級官僚の汚職腐敗の問題について、まず最初に御質問いたします。
 先日、二月の二十日ですけれども、衆議院の議運の委員会に、職員の不祥事問題への対応という調査結果が提出されました。ここに不祥事問題と書いてあるのですけれども、実際にはこの内容は不祥事などという言葉で済むものではない、大変重要な問題、汚職腐敗、こういうものがこの中に載っております。
 今、公務員倫理というものが大きな焦点になっているわけですけれども、実際に公務員の倫理という場合に何をよりどころにするのか、これが私は重要だというふうに思うのです。憲法十五条に「すべて公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。」こういうふうにはっきり書かれております。これが私は一番大事な基準ではないか、そして、今汚職腐敗で問題になっております特権官僚と言われている公務員や幹部職員に欠けているものであるというふうに思うのですけれども、この点、この憲法の要請、どういうようにお考えなのか、まずお聞きしたいと思います。
 官房長官いらっしゃったのですが、よろしいですか、一問目。じゃ、総務庁長官でも結構です。
#36
○小里国務大臣 では、官房長官の方から私に指示がございましたので御了承いただきますが、ただいまお話がございますように、およそ公務員は国民全体の奉仕者である、その自覚を持ちながら、公正たるべき公務の執行に対しても、いやしくも国民の疑惑や不信を招くような行為を厳に慎むことによりまして、それが私は厳しく要請されるものと思うのでございますが、国民の信頼確保に努める必要があると考えております。
 しかるに、今般、お話のような公務員の本分をわきまえない一部職員の、本当に全体からいえばごく一部でありましょうけれども、不祥事が相次いでおりますことはまことに遺憾でございます。
 不祥事根絶の抜本的対策として、いわゆる公務員倫理法の制定を期し、いろいろな角度から、目下鋭意検討を進めております。このことにつきましては、橋本総理からも、あるいはおいでの官房長官からも強い指示がございまして、その指示にこたえるべく目下作業を進めておるところでございます。
#37
○瀬古委員 「すべて公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。」というこの憲法十五条の要請について、官房長官、お伺いしたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
#38
○村岡国務大臣 総務庁長官のお答えしたと同様でございますけれども、実はこれ、二、三年ほど前から、地方の県庁なんかでも官官接待とか何か、県によっては七十億、三十億と、地方にもそういうような感覚が一つ蔓延してきた。経済がよくなって、今はバブルははじけておりますけれども、実は、まあ公務員が要求して金品をいただいたとか接待を受けたというのはこれはもう言語道断でございますが、そうじゃなくて、近年、この程度なら接待はいいじゃないか、よそも受けている、この程度ならいいのじゃないかと、だんだん高じまして、顕著にあらわれているような大蔵省の状況、こんなふうになった。
 本当に、憲法十五条というものはわきまえていないし履き違えている、言語道断だ。したがって、公務員倫理規程というものでちゃんとできるのか、こう思っておりましたところ、できませんので、また国会の御論議もあろうと思いますが、公務員の倫理法、こういうものを制定する。制定したらいいのかね、私は、そうでもないと。いろいろこういう事件が起きますけれども、率直に申し上げます。もうすべて、監督者責任、追及されるわけですね。これは一万人も二万人も五万人もおりまして、捜査権限もない、何もない。監督者責任といろいろこう言われますが、これらも公務員法でいかないと、これはもう、まあ会社も、接待する側ももちろん悪いのですが、これ何か私もよくわかりませんが刑法によりますと個々人だけだ、こんな状況になっておりまして、この問題も検討しなければいけない。公務員法でやれるのか、別の法でやれるのか。従来、こういう事件が起きますと、必ず監督者責任と。
 この問題もまた先生方にもお考えをいただき、とにもかくにも、公務員がこのようなものに安易にいくということは、厳重にこれはうみを出して、そして根源を探し出して、そして根絶するように努めていかなければならぬ、こういうふうに思っております。
#39
○瀬古委員 基本的な憲法十五条の精神をよく守って、これを徹底するということがやはり大変大事だというふうに思います。しかし、実際には御存じのように、今お話がございましたとおりに、これがないがしろにされているという状況が生まれてきているのが、今、大蔵省等の腐敗事件だと思うのですね。
 一九九六年、一昨年に、厚生省の汚職事件が起きまして、先ほど総務庁長官が、その後、公務員の倫理規程がつくられたわけですよね。これは実際には、各省庁で統一的な取り組みを促して、そしてその規程を公表して守るために、周知徹底するためのさまざまな研修機会だとかそういう措置を講じる、こういうふうに事務次官等会議の申し合わせでもきちんとうたわれているわけです。しかし、その規程ができてから今日まで、特に幹部職員、課長相当職以上の腐敗事件、これが一体どのように起きているのか。省庁別に、人数だけで結構ですが、教えていただきたいと思います。
#40
○中川(良)政府委員 先ほど先生お触れになりました、二月二十日に衆議院の議院運営委員会に提出した調査結果に基づきまして御説明させていただきますが、このデータは、平成五年一月一日からこれまでの間に、本省庁の課長相当職以上の者で、いわゆる不祥事を事由に懲戒処分その他の処分を受けたものについて調査をしたものでございます。
 件数でございますが、九六年十二月十九日以降のものは、外務省が一件、大蔵省が七件、郵政省が二件となっております。
 なお、念のため申し上げますが、これは処分等をした時点で拾った数字でございまして、その対象となりました行為についてはそれ以前のものも多く含まれているところでございます。
#41
○瀬古委員 この倫理規程ができてからも、今日、今大変大きな問題になっているわけですが、その間にも幾つかの重要な事件が起きているわけですね。
 例えば、今お話しになりました大蔵省が一番多いわけですけれども、大蔵省でいいますと、昨年の七月二十九日には、今回懲戒免職になりました宮川、大臣官房金融検査部のその当時は金融証券検査官の室長だったわけですけれども、飲食の提供を受けて、そしてゴルフをともにするとか、費用を相手に払ってもらったとか、こういう事件でもう戒告処分を受けているわけですよ。それ以外にも幾つかの事件が起きている。
 それから、これは先ほど言いました一昨年の申し合わせ以前の問題ですけれども、例えば大蔵省でいえば、もう一九七九年に「綱紀の厳正な保持について」という、飲食、接待を受けたらあかんということをちゃんと書いたものがもう二十年ぐらいも前に出されているわけです。しかし、その都度その都度いろいろな事件が起きて、さかのぼればこんなに、きめ細やかにと先ほど言われたのですけれども、細やかに書いているものが、実際にはもうどんどん違反した形で出てきている。
 そうすると、今回までに、こういう事件が大きな問題になるまでに、もっと食いとめることができたのじゃないかというふうに思うわけですね。そのためにどういう措置をとってきたのかということが私はやはり問われていくだろう。その反省がなかったら、今改めて、こういう問題が起きたので、倫理規程ではだめなので法律をつくりますといっても、そういう深い、今まで起きてきたことに一つ一つちゃんと対応できたのか、なぜできなかったのかということが私はやはり大事ではないかというふうに思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
#42
○小里国務大臣 日ごろ、公務員の行政管理、行政監察という観点から、所掌事務として大きな責任を背負っておるわけでございますが、率直にただいまのお尋ねに申し上げたいと思うのでございます、いささかうがち過ぎた答弁になるかと思うのでございますが。
 今お話がありましたように、一昨年十二月、訓令で、各省庁協議をしてそのような倫理規程をつくりました。先ほどもお話し申し上げたところでございますが、私も拝命いたしましてこの訓令の内容を具体的に何回も読み返し、あるいは関係職員の説明も受けてみました。極めて細やかに親切に、配慮が過ぎるぐらいきちんと整理をされております。にもかかわらず、ただいま議員お尋ねのように、なぜそれが実行されないのかということであります。
 大半の職員は、善意を持ちまして誠心誠意これに背くことがないように、一生懸命国民の奉仕者として働いていただいておるわけでございますけれども、ごく一部の不心得な職員によりましてこのような汚職事件あるいは不祥事が頻発する状況にありますこと、本当に大きな問題であると思う次第です。
 そこで私は、実は行政監察という観点から、私の総務庁の幹部職員の皆さんの意見も聞いてみました。なるほど、訓令を決めました、そしてその訓令の趣旨、精神というものが、一体、関係職員に津々浦々に至るまでどのように周知徹底され、あるいはまた中間段階におきましてチェックされておるのか。
 絶えず、間断なくこういう状況が出てくるわけでありますから、注意を喚起する必要があるな、そういうことを感じた次第でございますが、答えとして、本省庁課長相当職以上の職にある者に対しては、倫理規程の内容について、自省自戒と率先垂範を常に求め、あわせて相互の注意喚起を促しております、こういうことを説明をしてくれますけれども、私はさらに、今次の不祥事が発生いたしまして、もう一つ言っていることは、総務庁の関係職員の皆さんに、腰が引けてはいかぬよ、積極果敢に、あなた方は行政監視、監察をする責任があるのだから、もっと積極的に前に出て、相手が大蔵省であろうが、あるいは何とか省であろうが、忌憚なく徹底的にその責任、使命の遂行に努めていただきたい、そういうふうに御相談もしてまいっておるところでございます。
 今日の対応については、これを法制化してやろうという状況については御理解いただいておるところでございますから、省略をいたします。
#43
○瀬古委員 幹部職員、一部の不心得者と言われますけれども、本当にそうなのか。
 私は、全体の公務員の皆さんは一生懸命働いてみえると思うのですね。しかし、幹部職員の中に、本当にこの一部だけなのかという問題、ぜひお話ししたいと思うのですけれども、先日、三月の九日ですが、予算委員会で長野証券局長が、銀行等の接待についてこのように言ってみえるのですね。本音を言える、聞けるような人間的なそういう関係を、信頼関係を持つためには、会食等の場を持つことも仕事上許されるのではないかという考えを持っていた、幅広く人間関係をつくっておりましたと。通達違反ではないかと問われまして局長は、局として幹部一同そろって対応していた、このように答弁してみえるのですね。だから、私だけじゃない、局がみんな幹部そろってそういう対応をしておりました、こういう御答弁だったのですね。
 私は、大いに接待、飲食、人間関係つくるために必要じゃないか、やりましょうよといって、むしろ幹部の中でそれを推進していた動きもあるのではないか、だから、通達が出ようが、申し合わせが出ようが、全然それは関係ないことだ、こういう経過があったのじゃないかとこの答弁から感じたのですが、官房長官、どのように考えられますか。
#44
○村岡国務大臣 その答弁のとき私おりませんでしたけれども、いずれにしても、こういう大蔵省初めいろいろな事件が、お金や品物を受け取るのは悪い、ただ、いろいろな業界とのおつき合いで会食あるいは飲食がついていた、そういうのなら許されるのじゃないか、こんな空気が蔓延を、それは許されないことなんですけれども、そういう空気が実はどんどんバブルのときあたりからやってきたのじゃないか、こう思っております。
 おしかりを受けるかもしれませんが、国民の間でも実は、この道路はスピード制限が四十キロですよ、あるいは六十キロですよ、それを二十キロオーバーすれば罰金取られるよ、まあしかし、だれも見ていないと、ちょっとやろうかな、そういうのはなきにしもあらずでございまして、そういうような安易なところが思わぬ事故に走ったり大事故になったり、それから先生が言われるように、正直に言って、お金をいただいたり高価な品物をいただく、こういうのは役人としてうまくないけれども、会食は、ひとつ業界その他いろいろな話を聞くのにそれは差し支えないのではないかというのが、だんだんだんだんなってきた。
 これは、これを機会に根絶するような意識改革もしなければいけない、これだけ出ておりますので。公務員の大部分の方々はそういうことをしていないと私は思っております。しかし、一部がそういうことをやっている、こういうことでありますので、これを機会に根絶をしていく方法を考えなければいけない、こう思っております。
#45
○瀬古委員 スピードを少し制限範囲を超えるとかいう問題ではなくて、公務員のこの規程の中にはちゃんと、接待を受けることは行ってはならないとはっきり掲げているのですね。この程度ならいいという問題じゃないのですよ。そこをけじめをつけなければ、この幹部の諸君はみんなに模範を示さなければいかぬ、指導しなければいかぬわけでしょう。こういう姿勢を本当に改める必要があるというふうに思います。
 同時に、例えば事務次官はお金をもらえば罪になる。ところが、政治家は企業から献金をもらっても、これは罪にならない。大臣や政務次官、オーケーだ、これはちょっとまたやはり問題になるのではないかというふうに思うのです。こういう点では、まず率先して政治家も、こういう企業献金、接待、こういうものについても、企業献金というのは接待ですから、こういうものはやめようと、この機会に改めて御決意、官房長官、いかがでしょうか。
#46
○村岡国務大臣 いろいろ今言われたようなことを聞いてもおりますが、公務員倫理問題に関する検討委員会を設け、法の制定を期し、さまざまな角度から議論をしているところでございますが、対象とする公務員の範囲をどうするかといった点を含め、整理すべき論点も多く、法律的な議論はきちんと詰めて内容を固めたいと考えております。
 いずれにせよ、与党の中でもこういう問題が起きておりますから、与党とも連携をとりながら作業を進めていきたい、こういうふうに考えています。
#47
○瀬古委員 時間がもうございませんので、二問目、セクハラ問題についての御質問をしょうと思っていまして、今人事院が調査している内容についても御報告していただこうと思ったのですが、ございません。そこで、私が実際に幾つかの調査をさせていただきまして、特に大蔵省、国税局、税務署、こういうところのセクハラがどうなっているのかということが大変今重要になっていると思います。
 実際に私が調べたところによりますと、これは全国税の近畿地本のアンケートなんですけれども、女性職員の六割が、セクハラに遭ったり、セクハラを受けている事実を知っていると回答しております。このきっかけは、女性職員の、税務署の署長が大変極めて露骨なセクハラをやったという機関紙のニュースがきっかけだったのですね。
 問題になっているのは上司によるセクハラということで、税務調査に同行した上司にホテルに連れ込まれそうになったとか、本局に入れてやるとチークダンスを迫ったとか、職場の飲み会で署長など幹部の席の隣に座らされてコンパニオンをさせられるとか、いっぱいいろいろな切実な問題が出ているわけですね。
 私は、やはりもちろん、今官房長官は男女共同参画の担当大臣として決意を披瀝されたわけですけれども、まず公務員の職場にこういう実態があっては本当にいかぬというふうに思うわけですね。その点では、今後のこういうセクハラ問題についても、どういう対応をなさろうとしているのか。また実際に、特に税務、大蔵の職場でこういう問題が起きているという告発もあるわけですけれども、その点はいかがお考えでしょうか。事前に内容の、アンケートの結果を長官の方にも渡してあると思うのですけれども、いかがでしょうか。
#48
○村岡国務大臣 事前の方は失礼ながらちょっと見ておりませんが、今お聞きをいたしました。
 今のこういう点の、大蔵省の、税務署の問題だということをお聞きいたしました。そればかりでなく、各職場で、公務員ばかりでなく、いろいろなことで起きていることも聞いております。
 男女共同参画担当大臣としては、ゆゆしきことだ、こう思っておりますが、従来、ともすれば男尊女卑の傾向が日本にありました。これをまず払拭しなければいけない。男女平等だ、こういうことでしなければいけない、意識を改革していかなければいけない。
 同時に、今までいろいろな問題で、大きな問題になりますとこういうことで処罰とか何かやっておりますけれども、女性の方々も、実は泣き寝入り、今回の場合はそうじゃないと思いますけれども、泣き寝入りのケースが非常に多かったんじゃないか。私どもも、あるいは公務員の場合に、そういう場合に、総務庁長官もおりますけれども、苦情相談とかそういうものを設けながら、女性の方も、積極的にやはりそういう事情を説明するとかなんかということが必要ではないか。今までは相当、言えばうまくないんじゃないかということもあったろうと思います。
 これの苦情相談というのも、設けてあるのかどうかわかりませんけれども、もう少ししっかりした、あるとすればしっかりしたものにしていかなければいけないのじゃないか、こう思っております。
#49
○瀬古委員 ありがとうございました。先ほど腐敗問題など取り上げましたけれども、もちろん、倫理規程や法律できちんとさせていくということも大事ですけれども、やはり職場の中の民主主義というものはとても大事なんですね。物を言ったり批判をしても、お互いにそれを認め合うような関係なども大変大事だと思います。
 そういう点では、特に国税の職場、大蔵省の職場で、例えば私も以前に取り上げましたが、女性の昇格の差別だとか組合員差別だとかセクハラ問題がやはり大きく問題になっているというのは、大変重要な問題だというように思います。ぜひこの点も今後よく目を向けていただいて、調査等もやっていただいて、改善のために努力していただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#50
○谷津委員長 御苦労さまでした。
 午後一時から再開することといたしまして、この際、休憩いたします。
   午前十一時五十二分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時開議
#51
○谷津委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。佐々木秀典君。
#52
○佐々木(秀)委員 民友連の佐々木秀典です。
 まず、官房長官にお伺いをしたいと思います。
 実は、去る二月二十五日、お隣の国の韓国で、新しい大統領金大中さんの大統領就任式がございまして、私は、お招きをいただきまして初めて韓国に赴きまして、この就任式に参列をさせていただきました。大変感動的な就任式でございましたし、大統領の演説も本当に格調の高いもので、感銘を受けてまいりました。
 実は私ごとになりますけれども、私、一九七三年の八月八日、金大中さんが日本に来ておられて、あの千代田区のホテルグランドパレスというところに泊まっておられたわけですが、そこから拉致されて、これが後では、いわゆる韓国の公的な機関、KCIAと言われておりますけれども、この機関による工作によってこういう事件が惹起された、この事件に弁護士としてかかわり合いを持っておりまして、当時、金大中さんの救出の問題ですとか、そういう仕事をやったわけでございます。
 そんな関係で、金大中さんはその後も何度か生死の境に逢着しておられますけれども、韓国の民主化宣言というものに連座をした、あるいは一九八〇年だったと思いますけれども、光州事件という事件がありましたときに、その首謀者として国家反逆罪で逮捕され寸起訴され、一審で死刑の判決を受けるということがあって、そのときには、その救出のためにまた私も少し活動させていただいて、金大中さんの助命を求める百万人署名というものが日本国内で集まりましたけれども、それを持ってニューヨークの国連に赴くというようなこともやったというような関係もございまして、このたびの就任式に金大中さんからお招きをいただいたという経過がございます。
 この金大中事件のことについても後にお伺いをしたいと思いますけれども、金大中大統領は、就任前でございますけれども、例えば朝日新聞でのインタビューなどもあったり、毎日新聞のインタビューもあったと思います。私どもが今度参りましたときにも触れられておられますけれども、一つはこの拉致事件の問題、これは後でお尋ねをいたしますが、いわゆる従軍慰安婦の問題についても言及されておられます。
 そして、例えば、私どもが二月二十六日に同僚議員の皆さんと一緒にお会いしたときに、このことに触れておられるのですけれども、私の拉致事件が日韓両国ののどに刺さったとげなら、従軍慰安婦問題は精神的なとげだというような御指摘をされました。そして、この問題は過去の問題ではなく、人権問題であるだけに、両国政府はもちろん、世界の人々が納得できる処理をしなければいけないということを言われております。
 そこで、この問題の解決のために日本の政府はいろいろな御努力をされて、前の社会党の村山総理の時代に、当時官房長官であった五十嵐広三先生などが大変な御苦労をされて、いわゆる従軍慰安婦問題での解決の方策としての女性のためのアジア平和基金事業というものを創設をされました。本日の官房長官の所信の中でも、そのことに触れておられます。先ほどの所信の表明では、この事業が着実に進展している、政府として引き続きできる限りの協力を行うということを官房長官は述べられました。しかし、私どもがお伺いしておるところによると、なかなかこの事業がそう順調に進捗しているというようには思われない節がございます。
 例えば、韓国でもフィリピンでも、その当の従軍慰安婦の方々が、これの受領、お金の受領を拒否したり、あるいはこのお金に添えられている橋本総理大臣のお手紙を返還するというようなこともあるやにも聞いております。これは、その方々に言わしむれば、結局日本の政府が直接の責任をとろうとする方策ではない、民間を主体にした事業だというようなこともあるやに聞いておるわけですけれども、長官、この辺について、この事業が本当に順調に進んでいるのか、進んでいないとすればどういう現況にあるのか、そしてこれからどうされようとするのか。また、金大中新大統領が言われているようなことをおもんばかると、この基金事業のほかにさらにやるべきことがあるのかどうか。こういうことについて、政府の見解をお伺いしたいと思います。
#53
○村岡国務大臣 女性のためのアジア平和国民基金事業、順調にやっているのかどうか、あるいは今の事業以外に何かやるのかどうか、こういうような御質問であろうと思います。
 アジア女性基金に寄せられました募金の額は、現在約四億八千万円でございます。元慰安婦の方々に対する基金の事業は、これまで合計百件以上の申請があり、現在まで六十名を超える元慰安婦の方々に実施していると聞いております。一部には基金に反対する動きがありますが、政府としては、この問題に対する日本国民の真摯な気持ちのあらわれである基金が所期の目的を達成できるように、最大限努力をしているところでございます。
 さらに、フィリピンから総理の手紙を返却したことについても言われましたが、これら元慰安婦の方々に、総理の手紙、基金事業の性格、内容について何らかの誤解があるのではないかとも考えられますので、現在、アジア女性基金が理解を得るべく努めていると承知をいたしております。
 さらに、基金事業以外の対策を行うことは考えているかということでございますが、日本政府は、いわゆる従軍慰安婦問題が多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題であるとの認識のもと、今後とも、日本国民の真摯な気持ちのあらわれであるアジア女性基金が所期の目的を達成できるよう、最大限の協力を行っていく考えであり、基金事業以外の対策を行うことは現状として考えておりません。
#54
○佐々木(秀)委員 これは韓国関係からの報道なんですけれども、これは二月の二十三日だといいますから、新大統領もまだ御就任前なんですけれども、韓国の政府が、このいわゆる従軍慰安婦の被害者の方に対して、韓国政府として補償金を支給する一その後に日本政府に賠償を求める方法を検討している、そのことを韓国の外務部当局者が言っているという報道がございます。六五年の韓日協定の締結後も、日本政府の慰安婦被害者への賠償責任は残っているというのが韓国政府の基本的立場だ、被害者個人に対する日本政府次元の賠償を継続して求めていくと述べているというような報道がございます。
 一方、その前の二月十八日ですけれども、いわゆる元慰安婦の方々だとかこれを支援する市民の方々などが、これまでも何百回にわたって日本大使館に赴いて日本政府の公式謝罪と賠償を求める行動を続けてきた一環として、この二月十八日が三百回目だそうです、水曜デモと称されているようですけれども、そういうデモが行われて要請があったという報道が実はあるのですけれども、こういう事実は御承知になっておられるか。そして、これがもしもそうだとすれば、政府としてはどういうお考えを持っておられるか。感想で結構でございます。
#55
○村岡国務大臣 いわゆる従軍慰安婦の問題を含め、さきの大戦にかかわる賠償、財産請求権の問題については、サンフランシスコ平和条約及びその他の関連する条約に従って誠実に対応してきたところでありまして、これら条約等の当事国との間には、既に法的に解決済みという立場をとっておるわけでございます。
 今のいろいろな、三百回に及ぶデモですか何かについては、詳しくは承知しておりませんので、外務省から来ておりますか、ちょっとお答え願いたい。
#56
○樽井説明員 お答えいたします。
 先生御指摘になられましたような事実につきまして、報道ぶりで私どもは承知しております。
 それから、もう一点御指摘のありました水曜デモがあるという事実につきましては、そのとおりでございます。
#57
○佐々木(秀)委員 というように、これまで日本の政府としてもいろいろな御苦心の末にこの基金事業というものを考えられたということはわかる。それからまた、これにかかわっておられる方々がいろんな御努力をされて誠意を尽くしておられるということもわかる。しかし、なかなかそれが素直に受け取られていない。誤解もあるのだろうと思いますけれども、そういうようなことで、必ずしもスムーズにいっていないのではないかという思いも私どもとしては持たざるを得ません。また、先ほどのお話で、その基金が四億何がしというお金だとすると、この金額についてもいささかいかがなものか。金額的にもどうも不満があるように私は思われるのですね。
 そういうことを考え、また、これは三月十日付の読売新聞ですけれども、読売新聞も金大中新大統領と会見をされて、その会見の要旨がこの紙面に載っているわけですが、ここでも金大中新大統領は今の問題について、「六五年の韓日条約ですべて解決したと日本は言えるが、これは条約を超えた人権の問題だ。人権的立場で日本が対応することが、韓国人や世界から日本の道徳性を認められるということではないか」ということで、もっと積極的な解決をというようなニュアンスの御発言があるようなんですね。
 だとすると、この新政権になってから、さらにまた何らかの提案があるのではないかとも考えられないことはない。もちろん、政府の立場としては、もうけじめがついていると言うのかもしれないけれども、余り硬直的に考えないで、もしも何らかの御提案があるとすれば、もう一度それについて考えるという態度も必要なのではなかろうか、今後の日韓の関係の本当のありようを考えた場合に。そういうように思われるのですけれども、その点についての官房長官の御感想はいかがですか。
#58
○村岡国務大臣 今、この問題に関しましては、政府としては考えていないという立場をとっております。
 金大中大統領が誕生いたしまして、お隣の国ですから、近く登外政室長も総理からの指示で、いろいろ全般にわたって韓国とのこれからの関係を話しに行くわけでございますが、これらの点については、あるいは外務省当局、外務大臣もおることですから、今のお話については私がどうこうということは今コメントできない、こう思っております。
#59
○佐々木(秀)委員 時間の関係もありますからこの程度にいたしますけれども、何らかの御提案などがありました場合には、ひとつ政府としても真剣にもう一回考えていただくということをお願いしておきたいと存じます。
 次に、いわゆる金大中拉致事件の問題ですけれども、このことについても金大中大統領は発言をされておられます。例えば一月二十三日付の朝日新聞との金大中氏の会見の内容でございますが、ここでは金大中氏は自分の問題について、これが韓国のKCIA、韓国中央情報部、今は名前が変わっておりますけれども、この機関がやったことだとはだれもが知っているでしょう、しかし韓国と日本両政府は公式には今でもだれがやったかわからないと言っている、そして、自分としては日本政府に対して責任を追及することはしたくない、しかし、だれがこんなことをしたのか、真相は明らかにしなければならないということを言われております。私どもが会ったときにも、やはり同じことを言っておられました。
 そして、実はこの金大中拉致事件の問題については、二次にわたる政治決着が日韓の政府の間で行われておりますけれども、一九七五年の第二次政治決着のときの外務大臣は宮澤喜一元総理大臣でございました。
 この宮澤喜一元総理大臣は、本年の二月二十五日付の朝日新聞での会見の中でこのように言っておられます。この事件が韓国による日本に対する主権侵害だったということをお認めになった上で、「主権侵害については、厳密にいえば、解明されていない。捜査当局も未解決だと考えている。口上書で片づいたわけではない。」ということをはっきり言っておられます。
 また、実は私なども弁護士時代からこの事件についての真相調査委員会というのをつくっておりまして、さまざまな調査活動もやってまいりまして、韓国の機関、殊に当時の韓国の大使館員が関与しておったということも認識しておりました。つい先ごろでございますけれども、韓国の新聞である東亜日報がKCIAの内部資料を得たということで、この事件にかかわった人々の名前も明らかにして、KCIAの犯行だということをはっきりと断定をして報道したんですね。
 こういうことがはっきりした以上、日本の政府としても、あるいは捜査当局としても、まだこの事件についての捜査は終結していないということを私どもは聞いておるのですけれども、この際、この真相について把握しておられることを明らかにする必要があるのではないだろうか。
 それと、金大中先生はその後日本にも来られてはいまずけれども、しかし、この事件についてのいわゆる原状回復というのは行われていない。このことについてもやはり原状回復措置というのをとる必要があるのではないかと思うのですけれども、政府としてこの点はどうお考えになっておられますか。
#60
○村岡国務大臣 佐々木委員が冒頭に、金大中大統領と大変関係が深く、就任式にも参列されたと、今私も初めてお聞きをいたしました。
 大統領は、拉致事件に関し、当事者の責任は問わないが真相は解明されなくてはならないとの考えとともに、この問題を両国政府間で取り上げる意向はないこともあわせ表明していると私ども承知をいたしております。我が国といたしましては、大統領御自身のこうした姿勢に関心を払っていく考えでございます。
 また、東亜日報の報道は承知はいたしておりますが、報道されているような資料の存否や出所は確認されていないと承知をいたしております。
 また、この事件に関する外交的決着については、その当時の日韓双方の最高首脳が、日韓関係の大局を考えて高度の政治判断を下したものと考えております。しかし、我が国の捜査当局は、金大中事件につき、引き続き捜査中であると承知をいたしているところであります。
#61
○佐々木(秀)委員 金大中大統領が、責任者の追及あるいは日本の政府の責任追及ということは自分としてはしないと言っていることはそのとおりです。しかし、私どもとしてはそれに甘えてはいけないと思うのですね。大統領は、しかし真相の解明というのはなされなければならないということを言っておられるわけですから、そのことは私どもとしても重く受けとめる必要があると思います。
 二月二十日の朝日新聞によりますと、日本の外務省も、先ほど申しましたような、事件関係の情報についてはこれを収集中だ、この段階では日本政府としての対応を言うべき段階ではないと言っているけれども、日本の政府としてもこの文書について調査を始めたことを明らかにしたという報道がございます。これは、二月十九日の夕方、外務省の首脳の発言として報道されているものです。
 時間の関係で、ここで私はお答えを求めることはいたしません。また機会を改めてお聞きをしたいと思いますけれども、しかし、やはり情報の収集をきちんとやってもらいたいし、それで、私は恐らく日本の捜査当局も報道されているような資料というのはお持ちになっておられるのじゃないかと思うのだけれども、もしも持ってないとすれば、やはり韓国の機関に対してこれを提供していただくような努力はされるべきだろう。それが確認されたならば、やはり真相解明、全容が明らかになった段階でこれをはっきりさせる必要があるのではないだろうかというように思っておりますので、そのことを希望として申し上げておきたいと思います。
 官房長官は以上でございますので、ありがとうございました。
 それから、総務庁長官にお尋ねをいたします。
 いわゆる中央省庁の改革の問題、昨年の十二月段階でも私、長官にもお尋ねをいたしました。そのときには、今回の所信表明の中でも長官も述べておられますように、行政改革は、真ん中を要約しまずけれども、地方分権の推進などを着実に進め、それを前提として中央省庁等の改革を断行する必要がある、こういうことをおっしゃっておられる。まことにそうだろうと思います。
 私は、前回の御質問のときには、これとあわせて情報公開の必要も強調いたしました。この地方分権と情報公開が相まって、しかもこれについての枠組みというのがはっきりすることがなければ、中央省庁の再編というのは意味がないということを強調いたしまして、たしか長官の御賛同もいただいたように思います。
 そこで、この二つの問題、地方分権の推進とそれから情報公開、これの進捗状況について。
 特に情報公開については、伝えられるところによりますと、今政府の方で用意されておる情報公開法、近々出されるのだろうと思いますけれども、いわゆる国民の知る権利の明記がないようにも伺っておりますが、私どもとしては、この際、せっかく情報公開法をつくるのであれば、国民の知る権利ということをはっきり明記された方がよろしいのじゃないかと思うのですが、その辺についてもあわせてお聞かせをいただきたいと思います。
#62
○小里国務大臣 先生お話がございましたように、中央省庁等改革は、簡素で効率的な行政、あるいは機動的で効果的な政策推進能力を持った一つの行政体制でなければならない、それらのために国の権限と仕事を思い切って果敢にこの際減量しなければならないという原則があると思う次第です。
 国の権限と仕事を縮減するというその意味におきましても、いわゆるその権限と仕事の減量を行った上で、お話がありましたように省庁体制への移行だ、こう思っておりまして、お話しの地方分権こそ、これを推進することこそ、私は、今申し上げました国の権限と仕事を絞り込んでいく上におきまして極めて重要な要素である、おっしゃるとおりであると思う次第です。
 このため、中央省庁等改革基本法案におきましても、地方分権は極めて大きな一つの作業ですよ、これに伴い国の事務、事業を減量して、国の果たすべき役割というものをおのずから縮減して合理化できますよ、こういう趣旨をうたっておるわけでございます。
 さらにまた、情報公開もお話で若干触れられましたが、この改革の目的を推進するために、行政機関が保有するいわゆる情報の公開は欠くことのできないものである、さような認識に立っておる次第でございます。
 なおまた、知る権利についてお話がございました。いわゆる知る権利につきましても、行政改革委員会におきましても専門家によりまして相当議論がなされました。その結果、知る権利という概念につきましては、憲法学上の問題としてさまざまの理解の仕方があるとの指摘もなされたところでございまして、あっさり申し上げまして、知る権利という文言を情報公開法に用いることはしないとされたところでございますけれども、しかしながら、同委員会、すなわち行政改革委員会は、情報公開法の目的として、国民主権の理念にのっとりまして、政府がその諸活動を説明する責務、いわば説明責任が全うされるようにすることなどを定めているところでありまして、政府といたしましては、その意見に沿って、情報公開法案を目下組み立て中でございます。
 重ねて申し上げますが、地方分権にいたしましても情報公開におきましても、これは中央省庁の改革を進める大きな要素の中の最たるものである、御指摘のように認識をいたしておるところでございます。
#63
○佐々木(秀)委員 いずれ情報公開法も御提案になられると思います。地方分権についても、推進会議で何次かにわたって計画をつくっておられます。いずれこの委員会でも議論することになると思いますので、またそこでしっかり議論させていただきたいと思います。
 いずれにしても、この二つのものがきちんとならなければ、私は、行政改革というのは意味をなさないと思っておりますので、このことをわきまえながら、情報公開については議員立法も提案させていただいておりますけれども、政府案と突き合わさせていただいて、またしっかり議論して、よいものをつくっていきたいと思いますので、どうかひとつよろしくお願いを申し上げます。
 それから、時間の関係もございますので簡単で結構ですが、長官、この所信の中で、最近の少年事犯、大変憂慮を示しておられます。私も全く同感でございます。
 これは文部省などもいろいろ考えておられるようですけれども、総務庁の予算で、青少年対策に必要な経費として三十一億一千七百万と挙げておられるわけですね。これは、このお話と関連して、特に総務庁として青少年対策のためにこのお金をどういうようなところに使われるのか、簡単で結構でございますので。
#64
○小里国務大臣 一言、予算のことについて申し上げる前に、ちょっと考え方を申し述べさせていただきますが、要するに、これらのことは対症療法的な対策だけでは解決にならぬのじゃないか、そういうような、特に総理を含めまして私ども政府側では、この際、根本的に問題の本質を深く洞察して、そしてメスを入れていくべきではないか、このような考え方から、御承知いただいておりますように、数日前に青少年問題審議会や次代を担う青少年について考える有識者会議等を開きまして、そのような認識に立って、青少年を取り巻くさまざまな問題を根本的に解明していこう、そういう対応で取り組んでおるところでございます。
 なおまた、予算の中身につきまして、政府委員の方から説明を申し上げさせます。
#65
○大坪政府委員 先生御指摘の予算の関係で御説明申し上げますけれども、総務庁の予算、言われました予算のかなりの部分は、実は青少年の国際交流関係の事業の予算でございます。総務庁といたしましては、そういう国際交流をやるとともに、青少年問題への政府全体としての取り組み、これが任務でございますので、予算的には少なくございますけれども、そちらの方にも重点的に対応していきたいというふうに思っております。
#66
○佐々木(秀)委員 余り具体的に詳しくお聞きできなかった。時間の関係もあるのてしょうがないのですけれども、これはお金を使えばこういう問題が解決するということではないので、長官おっしゃるようにいろいろな観点から総合的に考えていかなければなりません。しかし、本当に心配なこと、憂慮すべきことですね。大人としてもしっかりこれに対処していく必要があると思います。また、私どもも御協力を申し上げます。
 では、鈴木北海道開発庁長官、お待たせをいたしました。
 時間も余りなくなって恐縮なんですが、所信の中で、大手金融機関の破綻に伴う北海道の社会経済への影響が強く懸念されているということを言われる。これは拓銀ですね。長官も私も道産子ですから、市中銀行の破綻の第一号に拓銀がなんということは本当に残念だし、悔しいですね。しかし、この影響は本当に大きい。
 それからまた、これは一の質問、二の質問とあわせることになりますけれども、苫東開発株式会社、これがまた大破綻ですね。これも本当に大きなプロジェクトで、北海道民は将来に向かって北海道の活性化のためにということで大変期待をしていたわけですけれども、これに暗雲が漂ってきた。本当に心配な要素が多い。
 これを打開するために長官としてもいろいろ御苦労になっていると思うのですけれども、一つは、この経済危機に対して開発庁として対策を立てておられると思いますけれども、これもたくさんでなくていいけれども、目玉になるようなこと。
 それから、この中で、北海道東北開発公庫の融資機能の活用ということも言っておられますけれども、確かにこれから融資を受けられればいいのだけれども、なかなか法的な制限がありますね、規制がありますね、制約が。これとの関係でどうされようとしているのか。現行法上も融資について運用が図られるのか、法改正まで必要なのかどうか、だとすればその御用意があるかなどを含めて、お聞かせをいただきたいと思います。
#67
○鈴木国務大臣 佐々木委員、北海道の経済全般にわたり御心配をいただき、ありがとうございます。まさに北海道は、長野のオリンピックでは道産子の選手が活躍して、何となく一筋の光明を得たのでありますけれども、やはり都市銀行の北海道拓殖銀行が破綻したというのは、非常に、今なお尾を引いているな、こんな感じがしております。
 そこで、とりあえず、やはり北海道は公共事業に依存している部分が極めて多かったものですから、補正予算、さらにはゼロ国債等では、補正予算では災害関係で四百六十一億もらいました。特に、一番仕事のない端境期に北海道で有力な手段でありますゼロ国債は、おかげさまで過去最高の二千九百二十七億円これは枠をとっておりますので、早くこれを執行して、とにかく活力を与えていきたいな、こう思っています。
 同時に、北東公庫も財政投融資の活用により二百億円の追加融資枠をいただきました。さらに、二月二十日の閣議決定を受け、貸し渋り対策として、いわゆる弾力条項というものの発動によって新たに二百億円の追加融資枠もとっております。ですから、これだけの枠をとれば、過去の実績からいっても十分でないかなという感じを持っておりますし、同時に、公庫にも我々行政指導しておりますことは、とにかく要求、さらには書類としての裏づけ、あるいは将来性を勘案して、少しは弾力的にこの融資基準というものも拳々服膺してやってもらいたいということを強くお願いをしているところであります。
 なお、この苫東開発も、私は六月中には方向づけをしたいと思っております。ただ、国家プロジェクトとしてスタートした苫東開発です。あの広大な面積の土地は必ず生かせるものだ、こう思っております。同時に、今、苫東開発、会社自身も、さらにはいろいろな関係機関も、何か生かせる手はないか、あるいは新たな国家プロジェクト的なメニューはないものかと今いろいろ知恵も出しているところでありますから、この点も関係金融機関等の御協力や御支援をいただきながら、何とか明るい方向に持っていきたいものだと思って、最大の努力をしたい、こう思っております。
#68
○佐々木(秀)委員 長官も御承知のように、本当に北海道はみんなで頑張っているんだけれども、なかなか大変です、あっちもこっちも。それだけに、こういう大きなプロジェクトにも支障を来すなんということは、いろいろなところでのマイナスの波及効果が多いわけです。それから、貸し渋りの問題もありますけれども、長官も御案内のように、北海道も今年度の予算の中で相当大きな融資の準備をして、それで中小企業などにこの融資をして、それで元気を出してもらおうと努力をしていますね。どうかひとつ、道の方とも十分に御連絡もとっていると思いますけれども、とり合いながら、国、道ともに北海道の活性化のためにひとつ力を尽くしていただきたい。私ども、そのために御協力をしたいと思っております。
 時間がなくなりましたけれども、もう一つ、今公共事業の問題がございました。これも大きな公共事業の一つで、開発庁の大事業として考えられていた千歳川放水路の問題がありますね。これは確かに災害対策という意味では大事なんだけれども、しかし、片ややはり環境の問題、あるいは漁業関係者の仕事にかかわる問題などから、いろいろな問題が多過ぎて、開発庁としても、それから道からも要望があると思いますけれども、見直しの問題が現実的になっていると思うのですね。
 開発庁としては、この千歳川放水路についてはどうしょうとされるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
#69
○鈴木国務大臣 今、佐々木先生御指摘のとおり、これは治水対策として、まさに安全という観点からスタートした問題です。ただ私は、その当時の社会情勢と比べて、もう既に二十年たっておりますから、価値観の変化もあって当然だな、こう思っているのです。そういった意味で、私は、硬直した、決めたものだからやっていくのだという考え方は時代に合わない、こう思っております。
 そこで今、千歳川流域治水対策検討委員会というところで一年をめどにいわゆる報告を出すことになっておりますから、この夏には出てくると思うのです。できれば概算要求前にその報告書を出してもらいたい。そこで、もうやめましょうというならば、私はきちっと結論を出したい、違ういわゆる治水対策、違う手法を検討していきたい。私は明確に判断をしたい、こう思っております。
#70
○佐々木(秀)委員 御承知のように、北海道は時のアセスという提案をしております。公共事業などを含めて、一たん決めたことでも、その時代の要請に合わないというようなことについては大胆に見直すべきだということを言っているわけですね。今の長官の御答弁も、それに符節を合わせているというか、そういうように受けとめさせていただいております。
 しかし、北海道は本州などに比べますとまだまだインフラを含めて整備しなければならない、公共事業等をやらなければならないところというのがある。そういう意味では、私どもは、公共事業の必要性は否定いたしません。ただし、本当に大事な公共事業、不要な公共事業、これをきちんとやはり仕分けをしていかなければいけないと思うのですね。ただ景気浮揚のために何でも公共事業をやればそれでいいというものではない。やはり本当に必要なもの、大事なもの、これをきちんと立てて、それについては思い切った公共事業をやるということでやっていきたいものだ、こんなふうに思っておりますので、どうかこれからも御努力をお願いしたいと思います。
 そのことを申し上げて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#71
○谷津委員長 御苦労さまでした。
 次に、粟屋敏信君。
#72
○粟屋委員 きょうは総務庁長官に、公務員の倫理問題と行政改革についてお尋ねをいたしたいと存じます。
 最近、厚生省を皮切りといたしまして、大蔵省と、不祥事が相次ぎまして、公務員に対する国民の信頼が希薄になっている。私は、やはり公務員に対する信頼が厚くなければ、国家国民のためのいい政治、行政が行われないと思っております。私も三十三年間公務員をやらせていただきましたけれども、本当に残念な思いでいっぱいでございます。
 昔の行政法の教科書、私ども学んだ中には、官吏は天皇の官まであって、国家国民に対して無定量、忠実の義務を負うということが明記をされておったわけでございます。その考え方は私は今も変わらない、こう思っておるわけであります。戦前は官吏服務紀律というものがございまして、これにも、国家国民に対しておのれをむなしくして精励をすべしということが書いてありましたし、現在の国家公務員法においても同じ趣旨の規定があるわけでございます。やはりこれをきちんと自分の倫理観の中に、中心に据えてやっていけば、私は公務員のこういう事件は起こらない、こう思っておるわけであります。最近、残念なことでございますけれども、公務員倫理法をつくろうではないか、既に国会にも提案をされておりますし、また政府においても、先ほどの長官の所信表明におかれましてもお述べになりましたけれども、検討委員会を設けて法制化に向かって努力をしておられる、こういうことであります。私は、やはり法律でいろいろな細かい規定をつくっても、それはそれなりの効果は上げると思いますけれども、基本的には、公務員の倫理観、これをきちんと正していかなければならないと思っております。
 行政改革会議最終報告の中で、司馬遼太郎さんの「この国のかたち」、この本に沿いまして引用をなさっているところがございます。明治期の近代国家の形成が、合理主義的精神と公の思想に富み、清廉にして、自己に誇りと志を持った人たちによって支えられたことを明らかにされているわけであります。ところが、戦後、平和と経済繁栄の打ち続く中に、個人の誇りや志の喪失と公の思想の希薄化が生じたということも書いておられるわけでございまして、私は、まさに公務員倫理の原点はここにあるというふうに感じておるところであります。
 そういう意味で、私は、公務員になろうとする者は、すべて公のために尽くすというそれこそ無私の精神を持った人がどんどん入ってこられることを心から希望いたしますし、また同時に、政府また各官庁においても、初任者研修等において、厳しくこの教育をなされる必要があるのではないかという感じがいたしております。
 また、ある意味では政治の責任も私は極めて重いと思うわけでございまして、政治家が責任を持ち、身を清廉に保つ、これがやはり公務員に対する師表ともなるというふうに考えておるわけでございますが、公務員の倫理確立につきましての総務長官のお考えをお聞きいたしたいと思います。
#73
○小里国務大臣 大変貴重な御提言もお聞かせいただきながら、お尋ねをいただいたわけでございますが、まず、昨今の公務員の不祥事、頻発と申し上げましても言い過ぎでないぐらい極めて深刻な状況でございます。大変遺憾に存じますし、また残念でならないところでございます。
 今、先生の方からお話もございましたように、いわゆる国家公務員は、国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し、かつ、職務の遂行に当たっては、全力を挙げてこれに専念しなければならないものでございます。私は、大多数の職員の皆さんは、これに真に背くことなく忠実に働いておいでになると信ずる次第でございます。
 そしてまた、このような公務員たる者は、このことを常に心に置きながら、誇りと使命感を持って職務に精励するべきはもちろんでございますが、多くの国民はまた、先ほども申し上げましたように、国民の負託にこたえて社会、公共のために働いていてくれるものと確信するところでございますけれども、非常に具体的現象としては御指摘のような状況でありまして、遺憾でございます。
 政府としては、先ほどの質問においても申し上げましたが、橋本総理を中心にいたしまして、この機会に改めて改めて厳粛に公務員の綱紀を正して、そしてこれが防止に努めなければならないということで、目下、公務員倫理問題に関する検討委員会を組織いたしまして、これが対策を急いでいるところでございます。
 なおまた、先生の方から後段でお話をいただきましたように、いわゆるこの国の形の再構築、それはいろいろな大きな要素があるわけでございますが、私どもは、その中におきまする大きな柱として、行政改革もその基礎に置いておるところでございます。
 しかしながら、今次の行政改革は、ただいまもお話がありましたように、ただ単に行政の改革であるということだけでなくして、同時に、国民が官によって統治されるという意識から脱し切れずと申し上げていいと思うのでございますが、行政に受動的に依存しがちであったこの国の個人と社会のあり方を、個人に基礎を置いて見詰め直し、日本という国のいわば国柄を変革しようという試みであるとも私どもは認識をいたしておるところでございます。
 改革におきましても、私どもはそのような大局的と申し上げますか大きな見地に立ち、かつまた、前段でただされました公務員綱紀の問題についても、私どもは、いわば明るい思考、非常に暗いイメージの中で深刻に思い詰めさせられる問題を抱えておりますけれども、なおまた明るい一つの思考に立って、この際一つの大きな転換に挑戦しなければならない、さように認識をいたしておるところでございます。
#74
○粟屋委員 公務員の倫理の問題についてお話がございました。
 私は、やはり善良な公務員がたくさんおると思います。お話ございました、これらの人々が本当に志を持って国家のために国民のために働ける、そういう環境づくりをやってやらなければならないのではないかと思うわけでございまして、政府の今後の特段の御努力をお願いをいたしたいと思います。
 それから、総務長官の御答弁、私が次に質問を申し上げようと思ったことについてもお触れになりました。国の形の再構築、これが行政改革の基本理念の冒頭に掲げられているところであります。
 考えてみますと、明治維新、近代国家をつくるためにあらゆる制度づくりをし、そうして、列強と対抗できるような経済力を持とう、また対抗できるような力を持とうとして、努力をして先人は国の形をつくられたわけであります。また、終戦になりまして、日本は全く廃墟と化した、経済も全く壊滅状態にある、そういう中で、この日本をどうしょうかということで、これまた先人の努力によって仕組みはっくられ、そうして現在の平和と繁栄を招いたのだろうと思うわけであります。
 ただ、この五十年間、振り返ってみますと、先進国に追いつき追い越せ、その理念のもとに走り過ぎてきたなという感じがしておるわけであります。確かにその成果はあらわれたわけでありますが、しかし、余りにも長く慣行にとらわれ過ぎたがために、振り返ってみれば諸外国の改革の波におくれてきた、それが今の金融破綻の問題とか経済沈滞につながってきているのではないか。もう一度新しい国の形を見詰め、つくっていこうというのが今度の改革の問題だろうというふうに私は考えておるわけであります。これからの日本をどうつくっていくか、これは大変な課題であります。明治維新、終戦に次ぐ第三の建国、開国の時代であると言われておりますけれども、私は、明治維新、終戦、これは、国民が耐乏生活に耐えて耐えてきた、そうしてそれを乗り越えていこうという大きな意欲があったと思うわけでありますが、今は往々にして繁栄の中に謳歌をしているこういう時代でありますから、新しい国の形をつくっていくには大変な努力が要ると私は思っておるわけでございまして、単なる制度、形式を改めるだけでなく、やはり国民精神をもう一遍かき立てるような、そういう雰囲気づくりが必要だというふうに感じておるところであります。
 よく、フリー、フェア、グローバルな経済社会を目指す、こう言われておりますが、私もそうだと思うのです。
 自己責任の原則、他人に頼り過ぎない、自分が責任を持って生きていく、そしてまた国家あるいは世界のために尽くす、そういうことが必要であると思いますし、また、フェア、公正である、これは、公正というのは単なる数字的な平等の問題ではなくて、機会の平等というのがまず考えられなければならない、こういうふうに私は思います。しかし、それでも弱者というものは障害者初めおられるわけでございますから、これについては社会的公正の立場で十分面倒を見る、これは必要だと思います。また、グローバル。これは、だんだんインターナショナルな世界、もう電波もニュースも自由に行き交う時代、お金も一日一兆ドル駆けめぐっておる時代でありますから、やはり世界に共通する価値観、これにやはり基づいた国づくりも必要である。
 そういう意味で、国づくりの目標はそんなことであると思いますけれども、この新しい国づくりにつきましての総務長官の御所見を承らせていただきたい。
#75
○小里国務大臣 お話、お聞かせいただいておりまするように、やはり自律的な個人の集合体と申し上げましょうか、そのような現代における一つの原点というものも、私どもは、今次の例えば行政改革を再編成するにいたしましても、推進するにいたしましても、改めて極めて大事なことではなかろうか、こう思っております。
 お話にございましたように、いわば国民一人一人が主権者としての自覚を持ちながら、自由で公正な社会の構築に、そしてまた個人の尊厳と幸福の確保にみずから責任を負う、そのような国家社会を目指すことを明らかにしてまいらなければなりませんし、私ども行政改革会議の一員としても、あるいはまた政府の関与者の一人といたしましても、ただいまの先生のお話には力強い一つの共感を抱いたということを申し上げなければならぬと思う次第でございます。
#76
○粟屋委員 新しい国づくりをこれから本当に真剣にやっていかなければならない。先ほど申しました、フリー、フェア、グローバル、そういう、世界にふさわしいまた政府が必要であろうと思うわけでございます。
 よく、簡素、効率、透明な政府、こういうことが言われておるわけでありますけれども、先ほども佐々木委員の方から、地方分権、情報公開についてお触れになりまして、長官の御答弁もいただいたわけであります。私はその中でも地方分権について少し申し上げたいと思うのですが、やはり、明治以来百年間、中央集権国家として我が国がずっとやってきた、それはそれなりの効果があった。特に明治時代、近代国家にするためにはこれは必要であった。しかしながら、長官もおっしゃいましたが、個人個人が責任を持つ、そういうことになりますと、個人個人の基礎的な集合体である地方自治体、これが中心になっていかなければならないのではないか、そういう感じがいたしておるところであります。
 地方分権推進委員会でもいろいろ御検討になっておりますが、私が昨年の予算委員会で申し上げたことは、地方分権推進委員会がまず機関委任事務から取り上げられたのは間違いではないか。こういう抜本的な改革を進めるには大枠からスタートをしなくてはならない。例えば防衛、治安、司法その他の大きな事務については、これはもう国がやる、しかし、その他は地方に任すという大枠を決めてからスタートをしなければ、個別の事務からスタートをすると各省庁の抵抗に遭ってうまくいかないのではないか。論理学でいいますと、帰納的方法でなくて演繹的方法でやらなくてはならぬということを申し上げたわけであります。
 その後見ておりますと、確かに地方分権の事務の配分等は進んでおるようでありますが、その事務を執行するには自主財源が必要である、そうしてまた、地方自治行政が円滑に進むためには、やはり人、組織、これについての反省が必要ではないか、そういうようなことを私は申し上げ、かつ考えておるわけでありますけれども、どうもその辺の姿がまだ見えてこないという感じがいたしておるわけであります。むしろ、この抜本改革というのは、細かい議論からでなくて大枠の議論から始めていただきたいというのが私の希望でございます。
 情報公開とか規制緩和も全く同じようなことであろうと思いますし、特に情報公開について、私は財政情報の公開がぜひとも必要だ。国の予算は割合細かに大項目、中項目、小項目となっておるけれども、決算を見てみると大項目しか出ていない。もう少し詳細な決算情報を公開すべきではないか、そういう意見も持っておるわけでございます。きょうは時間がございませんので長官の御答弁をいただくことはよしといたしまして、私の基本的考えを申し上げ、何らかの御参考にしていただければというふうに考えておるところであります。
 いずれにしましても、行政改革は、国の形を変え、それにふさわしい政府をつくることであります。国の形がどういうことかということを示す政府の責任もあると私は思うわけでございまして、今往々にして、一府十二省庁ですか、そういう機構いじりではないかという批判も見受けられるわけでありますから、その点もお考えをいただきたいし、それから私は、今度の機構改革の案で一番心配しておりますのは、情報通信、これが総務省の中に入った。総務省というと、英語で訳すとゼネラルアフェアーズとか訳すのでしょうが、これはだれもよくわからない。その中に、これからの日本のリーディングインダストリーたるべき情報通信、電気通信が入っているのはいかがかなという感じもいたしておるわけでございます。
 この点も含めまして御検討いただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
#77
○谷津委員長 御苦労さまでした。
 倉田栄喜君。
#78
○倉田委員 平和・改革の倉田栄喜でございます。
 まず、小里総務庁長官に、公務員倫理法についてお尋ねをいたします。
 長官の所信の第二として、この公務員倫理法については、政府において公務員倫理問題に関する検討委員会を設け、与党における検討とも密接に連携をとりつつ、法制化に向け作業を進めてまいります、このようにございますし、きょうの委員会の質疑の中においても、公務員倫理の問題に関しては質疑がされております。
 そこで大臣にお尋ねをいたしますけれども、この公務員倫理法、早急に検討し、大臣のきょうのお答えの中には、近々具体的に総理と相談をしたい、こういうお話でありました。私は聞いていて、まだよく具体的に見えない。そこで大臣に、この公務員倫理法、今国会において、どういう形で、どのような時期に提出ができるのか。まず、今国会で提出できるのかどうか、そのことをお尋ねをいたします。
#79
○小里国務大臣 午前中の答弁で申し上げましたことはもう省略をいたしまして、さらに踏み込んで答えろという意味のお話だろうと解しまして申し上げる次第でございますが、公務員倫理法的な制定につきましては、今検討中でございます。しかも、それは二つ側面があると申し上げなければならぬと思います。
 一つは、橋本総理から、官房長官を通じまして、政府としてきちんとこれに対応しなければいかぬと。だから、政府部内で、私ども総務庁、あるいは人事院、あるいは内閣官房等々で目下協議を鋭意進めておるところでございます。
 それからもう一つは、事柄の性質上と申し上げていいのでしょうか、言葉の問題としては多少慎重に申し上げる次第でございますが、このような案件であるし、内外の国民の関心も非常に厳しい。そういう視点に立ちまして、党として、与党、殊に自民党、そしてまた三党でも、これをひとつきちんと対処しなければいかぬ。そのような観点で、与党側におきましても極めて積極的にこれが作業を急いでいただいておるところでございます。
 私どもは、政府・与党一体となりまして、充実した、実効の高い法制定を急がなければいかぬ、そういう気持ちで目下進めております。
 それから、時期についてお話しであったかと思うのでございますが、四月中をめどに、私どもは目下その作業を急いでおるところでございます。
#80
○倉田委員 今お答えをいただきました。決意は私にもよく伝わってまいりますが、中身に関して大臣は、公務員倫理法的なと、こういう言葉を今お使いであります。同時に、与党自民党の方でも非常にこの問題、内外ともに関心が高いので積極的に検討している、政府・与党一体となって、こういうお話であります。
 お話のとおり、非常にこの問題、公務員倫理法の制定につきましては、当内閣委員会においても前国会から、制定をされたらどうですかということは各委員から議論が出ておるところでございます。前国会までにおいては、いやなかなか、この公務員倫理の問題を法的な形でつくるのは難しいのではないかということで、先送りをされていた。しかし、今般さまざまないわゆる不祥事が続く形の中で、法として制定をするのは必至である、私はこのように認識をいたしております。
 そうであれば、やはり公務員倫理法としてきちっと、今大臣は四月中旬をめどにという御答弁でございましたので、法として制定をする、これは明確に一そして、今国会中には提出をする、四月中旬をめどに提出をするということは、もう一度きちっと御答弁をいただきたいと思います。
#81
○小里国務大臣 いわば公務員倫理法の制定でございます。
 それから、私は四月中を悲願としておる。そういう悲願を込めて申し上げたところでございますが、目下の内外情勢の、なかんずく国民世論の厳粛さ等々からして、四月を期してこれを実行しなければならない、そういう気持ちで対応いたしておりますことをきちんと申し上げます。
#82
○倉田委員 公務員倫理法として四月を期して実行しなければならない、確かにこの答えをいただきました。
 私は、この問題は、関心が高いときはいいけれども、実はそんなに簡単ではない、こう思っております。
 時期の問題を申し上げて、どのような形でということも先ほど申し上げたのは、先日の予算委員会の集中審議の中で総理は、この問題の提出の形として閣法でいいのかどうか、あるいは場合によれば、これは公務員倫理に関する問題だから、これをいわゆる行政サイドの閣法という形でいいのかどうか、こういう問題意識も総理は示しておられたと思います。そうだとすれば、中身の問題も、そして閣法という形でいいのかどうか、与党三党あるいは自民党として議員立法でやられるのかということも詰めていけば、今大臣おっしゃるように、四月中旬に実現を期したいということでもありますけれども、そう安易では事が成らないと思いますので、その辺はどうぞ十分に審議をしていただいて、国民の期待にこたえるような形にしていただきたいと思います。
 私は、これは事の性質からすれば議員立法でやるのがいいのかな、こういうふうに思っておりますが、それはそれぞれ考え方があって、また今後議論もさせていただきたい、こんなふうに思っております。
 そこで、その中身の問題でありますけれども、今までの答弁の中で、大多数の公務員は職務に忠実であって、これは大臣の御答弁でありますけれども、ごく一部の職員の不心得、そういうお話でございました。
 私は、職務に忠実であるということはまさに大臣の御答弁のとおりだ、こう思います。しかし、この公務員倫理、法を制定すべしという問題になっている事の焦点は、いわゆる接待ということであります。贈与と接待、その問題にまず法としてどう対応するのか。職務に忠実であればあるほど、職務に熱心であればあるほど、いわゆる関係者と綿密に連絡をしなければならない、食事もともにしなければ人間的な信頼関係はうまくいかないので、やはりそれはやらなければいけない、そういうことも一方であるからこういう問題は起こっているのだ、こう思うのですね。
 これを我が国の中における、接待文化という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、官と官の官官接待の問題、そして官と民、あるいは民と民、政と官だってあるでしょう、政と民だっていろいろな問題である。人と人との交流の中でそういう必要性があるのは当然でしょうという議論があり得るのだと思うのです。そういうときに、大多数の公務員の方は職務に忠実である。しかし、接待とか贈与とかそこには一線を画しなければなりませんよということについては、実はこれも簡単なことではないと私は思っております。
 つまり、霞が関という行政の中で、そこはやはり、お互いに当事者同士食事をともにしながら話もしなければ事は進まぬのではないかという、いわゆる慣行なのか風習なのか、それがいつごろできたのかわからないけれども、そういう状況は、実は大多数の公務員の方々に、中央、地方をも問わず蔓延をしているのではないのか、私はそういう気がしてなりません。そこをどう切るのか。
 そこで大臣に、例えば公務員倫理法の制定について、じゃ、贈与とか接待というのをどういう形で、これはまさに検討の最中だろうと思いますが、贈与とか接待についてはどういうふうに規定したらいいのか。あるいは、これに違反したらどういうペナルティーを科せばいいのか。先ほど大臣は、監督責任を問われたら、何万人ということに対しては、それはとてもじゃないけれども目は届きませんよというお話もありましたけれども、だからこそ法の形としてきちっと明確にするということが必要なんだと思うのです。
 検討中だろうと思いますが、大臣としては、法の中でこの贈与とか接待とかをどう規定すればいいのか、どういう形でいいのか、そして、その違反に対してはどういうふうなペナルティーあるいは罰則を設けたらよいとお考えになるのか、お尋ねをいたします。
#83
○小里国務大臣 法律上、多少専門的なところがあろうかと思いますが、そのことにつきましては必要があれば政府委員の方から答弁いたさせますが、まず最初の、先生がお話しになりましたように、この案件は議員立法云々の話がある、あるいはその方がなじむのではないかのごとき話がありましたが、実は私も、先ほど答弁の中で事柄の性質上と申し上げましたのは、さような意味合いも持っておりましたことを一応つけ加えさせていただきたいと思います。
 それから、接待ということについての定義、概念と申し上げますか、どのようなものと考えるか、あるいはまた公務員倫理法においてその一つの規制をどういうふうに考えるのかというお話であろうかと思うのでございますが、今、いわゆる公務員倫理問題の中で言われている接待というものを言いかえまするならば、一方的な負担による酒食等のもてなしということになるのではないか、こう考えられるのでございますが、相手方が例えば親族や友人であり、かついわゆる関係業者等に当たる場合はどうするかなど、仮に接待というものについて何らかの規制をするとしても、基礎的に整理するべきこともたくさんあろう、そう思います。恐らく先ほど議員の発言の中にも、そういうことを含んでおいでになったのではないかなと思いながらお聞きしたところでありますが、いずれにいたしましても、いわゆる公務員倫理法の制定に当たっては、法律で規制するべきものであるのか、あるいは、べからざるといいますか一線を超えてしまうものであるのか、さまざまな論点について整理する必要があり、このような法律的な議論をきちんと詰めて法案の内容を固めていかなければならぬ、さように思っております。
#84
○倉田委員 要は、大臣、国民の期待にこたえるようなもので、しかもできたものがしっかり運用されて、行政の信頼を取り戻していた赴く、これが大事なことであろうかと思います。
 そこで、官房長官に、今の質疑を聞いていただいておったと思いますので、引き続いてお尋ねをいたしますけれども、いわゆる今回の一連の大蔵省不祥事、官房長官はこの原因をどのように認識されておられますか。
#85
○村岡国務大臣 全くこれは国民の皆さんにおわびしなければならない問題でございますが、今回の大蔵省の不祥事、基本的には本人の倫理観の著しい欠如に起因すると思われますけれども、先ほども答弁しましたけれども、これは大蔵省だけでなく、例えば私の県でもありましたが、方々の県でここ二、三年、官官接待とかいろいろな状況も惹起をいたしております。
 特に、公務員の方々、金品は手は出さないけれども、食事とか飲食とか、そのぐらいなら業界としていいのじゃないか、これの欠如があった、こういうふうに思われます。また、正直に言いまして、それにつけ込んで銀行でも証券会社でも何回も接待する。これも、まあ民間の方も倫理観は欠如。両方相まって、こんなのが大きく不祥事として出てきた。
 したがいまして、今委員のおっしゃいますように、これを契機として、出すべきうみは出して、そして、まあ規定をつくっておったけれどもこれはできなかった。やはり公務員倫理法というものを、これは閣法か議員立法かは別にいたしまして、鋭意私もその中に入りまして早急に提出をしていかなければならぬ。
 原因、さまざまあると思いますけれども、公務員の原点に立ち返りまして、記者会見などでもしばしば指摘を受けるのですが、公務員の方々、目を覚ましていただきたい、こういうことも申し上げているところでございます。
 以上でございます。
#86
○倉田委員 私は今、官房長官に、いわゆる今回の大蔵省汚職等々の一連の接待の事件について、その原因をお尋ねいたしました。長官は、まあ食事等これくらいならいいのではないのか、こういうことが蔓延をしていたのではないのか、こういうお答えでありました。そして、これは単に、場合によれば長官の御認識も、大蔵省のみならずいわゆる霞が関行政という全般の中に、あるいは全国の行政全般の中に、これぐらいならいいのではないかという意識が蔓延をしているのではないか、そういう御認識なのではないかと思います。
 その、これくらいならいいのではないか、いやそれが、たるみが発覚をしてしまってこんな事件につながっている、こういうことでありますけれども、私がお尋ねを申し上げたかったのはそのもう一つ前の段階。それではなぜ接待というものが起こるのか、なぜ接待の必要が生じるのか。単に、やはりお互いに仕事の相手同士だから、人間関係親しくならなければ仕事がうまくいかないよ、そういう問題だけなのか。それとも、いわゆる民の側から言えば、官に対して何回も何回も接待をしなければならないような必要性、また経費をかけてもそれに見合うだけのものがあるのではないのか。
 つまり、今回の課長補佐の事件については、いわゆる政策決定のあり方について、接待によって本来あり得べき政策決定がゆがめられてしまう。そうだとすれば、単に人間関係同士の問題ではなくて、実は国民全体にとってこれは大きな不幸であります。つまり、本来あるべき政策決定のあり方が接待によってゆがめられるとしたら、それはとんでもないことであります。
 そこで官房長官、重ねてお尋ねをいたしますけれども、どうして接待などということが民の側からいえば生じてくるのか。官の側からいえば、それは人間関係が親しくならなければいけないからというだけの問題なのか。そこはどうお考えですか。
#87
○村岡国務大臣 なかなか、いろいろな原因があると思いますが、やはり民が行政側に、いろいろなことがあると思います。情報を教えてもらうとか、あるいはこういうふうに政策をしていただきたいとか、そういうような考え方があって、まあ業界全般でいろいろな席でやるとなればこれまた違いますけれども、一人ないし二人と個別になってくると、やはり業者というか業界側も何か目的があって接待にお誘いをする。
 最初はその業界のあるいは業者のいろいろなことを聞くつもりで行ったのだけれども、これが度重なってくると、すべての人がやっているわけじゃないのですが、倫理をわきまえない人方が、まあ新聞等でございますが、今度は自分で、この週はあいてますよとゴルフを強要するような状況にだんだん麻痺してきたと。こんな状況で、最初は、接待をする側、やはり何か会社に、今の銀行なんかを見ましても証券会社を見ましても、MOF担とかなんかというのがあって、自分の会社の利益に資するように接待を進めているわけですね。何回も受けている間に、不心得な公務員の方が今度は自分の方で要求する。こんな関係がこの不祥事の状況じゃないか。
 しかし、大部分の公務員は一生懸命やっていると私思います。何十万もおりますので、公務員全部そうだとは決して感じてないわけですが、こういう者のないようにひとつ、原因はいろいろなケースがあろうかと思います、しかし私としては、原因はどうかと言われると、そういう状況からなってきたのじゃないかな、こう思っております。
#88
○倉田委員 今、官房長官のお答えの中にもありました。会社の方としては会社の利益に資するから接待をするのではないのか、個々さまざまな原因はあるかもしれないけれどもと。
 私は、その情報が共有的にオープンにされ、そしてそのために情報公開、いろいろなところで必要なことは、それはなされなければならないだろうと思います。しかし、やはり政治と行政の非常に大きな問題点は、問題なのは、政治にも行政にも信頼を取り戻すという視点からいえば、いわば政策決定が一部の人たちによってゆがめられてはならないということであります。
 だから、会社の利益に資するから接待をする、そうすると、接待をできるところ、しかも相手方にできるだけ満足を与えられる接待をできるところがいわゆる有利な取り扱いを受けられることになってしまえば、そうしたら、いろいろ理屈はつけられるかもしれないけれども、それは双方いろいろな形でやって、結果として、そういう結論に、会社の接待の目的に応じた結論になってしまったことが、結果として正当性があったとしても、しかし国民は、そこはやはり政策決定がゆがめられてしまったのではないのか、こう見るのだと思うんですね。そうしたら、そこにはやはり行政の信頼というのは取り戻せない。
 よく言われる、つまりずっと今まで行政改革の中においても議論をしてまいりましたいわゆる行政裁量。つまり、行政裁量ということであって裁量の幅がある。がんじがらめで全く幅もないということもそれは難しいのかもしれませんけれども、幅があって、あの担当者にきちっと了解してもらえばまさにさじかげんで有利になってしまう。そこに実は私は、これは官房長官も総務庁長官も御理解というか協調していただけると思いますけれども、やはり裁量行政、裁量の幅というところに大きな問題があるのではないのか、こう私は認識をいたしております。
 そうだとすれば、予算委員会でも大蔵大臣は盛んに、いわゆる事前裁量型行政から事後チェック型行政に転換をしなければならないと。そして私は、同時に、この裁量というのも非常に情報公開をされて透明化され、どう言われても堂々と反論できる、こうならなければならないと思いますが、官房長官、この裁量行政、そして裁量の幅という問題、そして裁量権限の公開、透明化、この点についてはどうお考えになりますか。
#89
○村岡国務大臣 倉田委員のおっしゃるとおりでございまして、この不祥事が発生してからいろいろ予算委員会等で委員の皆さんの発言を聞いておりました。裁量型というと、私なども、法律は審議するのですが、これはまあ審議してでき上がる、そうしたら、局長通達とかいろいろなものが案外と大臣も知らぬうちにどんどん出ている。ここにも一つ大変な問題があろうと思うのです。
 ちなみに私もああいう質問があってから、内閣官房でそういう通達を、半年になりますけれども、私のところへ上げないで通達を出したことがあるか、こうなりましたら、私どものところは人数少ないのでございまして、半年になっても通達というのは一つもなかった。総理府本府、やっておりますが、これは市町村の連絡とかそういうものがあった。しかし、各省になりますと、ああいうふうな、質問のときに出てきたような通達がどんどん出ている。裁量というのはそこにも少し入り込む余地があったのではないか。
 だから、裁量行政はやめまして、行政のあり方について、従来の事前指導型の行政から、明確なルールを確立しまして、そのルールの遵守状況を事後的にチェックする行政に変えていかなければならぬ、こう思っております。
 いやしくも接待等によりまして政策決定のあり方がゆがめられるというようなことがあってはならないのは当然でありますし、しかし、そうした疑いも持たれていることも事実であります。持たれることのないような、公務員全体が身を律し、職務に邁進することを強く求めてまいりたい。そして、公明で透明で公正なということももちろん心がけていかなければならぬ、こう思っております。
#90
○小里国務大臣 官房長官の方からお答えいただいたとおりでございますが、非常に議員が肝要な点を御指摘いただいたと感ずるものですから一言申し添えさせていただきますが、いわゆる事後チェック型への行政転換、これは私は思い切ってやるべきである、さように思っております。御承知のとおり、規制緩和委員会におきましても、このことは具体的に明記されておるところでもございます。
 なおまた、事後チェック型の行政に転換していくためには、ただいま官房長官もお話がありましたように、明確にしかも具体的に、そしてまた先ほどお話がありまするように裁量の余地が可能な限り少なくなるように、その辺を厳正に基準に置いてきちんと進めることが大事であろう。そのことが今日本祥事問題等で言われておりますることの一つの背景にもあるだろうし、それから、本来もっと大きな見地から、行政改革の趣旨、精神からいいましても、そのことは極めて強調しておるところでありまして、今次提案をいたしました中央省庁改革基本法においてもそのことは大きな要請として明記をいたしておるところでございます。
#91
○倉田委員 今、両大臣から非常に頼もしい、力強いお答えをいただきました。私も秩序ということは必要だと思いますけれども、従来の我が国社会を行政の立場からいけば管理型というのか、そういうイメージでとらえるとすれば、私はこれからは管理からルールへ、そういうふうにならなければならないと思いますし、そういう意味では、事前裁量型行政から事後チェック型行政へ転換しなければならない、こう思います。
 そこで、いわゆる公正取引委員会というのがございます。これは総務庁長官の所轄でございます。事後チェック型行政、こういったときによく指摘をされることでありますけれども、いわゆる公正取引委員会型行政、この公正取引委員会の機能というのをもっと大胆に、先ほどの総務庁長官のお言葉をかりれば本当に大胆に強化をしたらどうなのか、こう思います。
 当局の方から、近年三カ年の予算の推移、あるいは人員等々を拝見させていただきましたけれども、必ずしも事前裁量型から事後チェック型へというこの流れが今予算の中に、またそのことが公正取引委員会の強化につながるかどうかという議論はあるにしても、どうも余り従来型にそう変化はないのではないかという気がしてなりませんけれども、官房長官、その点はどうですか。
#92
○村岡国務大臣 所管と言われると私の方だと。まあ、独立しているわけでございまして。
 おっしゃるとおり、独占禁止法は自由経済の基本のルールを定める経済憲法ともいうべき重要な法律であると認識しており、規制緩和とともに競争政策の積極的展開を図ることが必要不可欠だと考えております。政府といたしましても、独占禁止法の厳正かつ積極的な運用が確保されるよう、課徴金の算定率の引き上げや罰金の上限額の引き上げ、事務総局制の導入による公正取引委員会の体制の整備強化等に努めてきているところでございます。
 公正取引委員会の予算と人員については、近年その充実を図ってきたところでございますが、倉田委員からいうと、まだまだ足りないのじゃないかと。なかなか財政厳しいところでございますが、平成元年の人員でございますが、四百六十一人と聞いております。現在五百四十五名、来年度は五百五十二名でございますから、ふやすといたしましても七名。元年からここまで百名はふえていない、しかし充足はしている。今後とも厳しい行財政事情を踏まえつつ適切に対処していきたい、こう考えておるところであります。
#93
○倉田委員 今、官房長官のお答えをいただきましたけれども、実は総務庁長官、この問題は、総理が火だるまになってもやるとおっしゃられたいわゆる行政改革関連法案、中央省庁等改革基本法案でございますか、その行政改革の中身にもつながっていくわけであります。
 前の当委員会のときに、小里総務庁長官に対して、省庁再編の中身について議論をさせていただきました。省庁と省庁をくっつけただけなんじゃないですか、縦割り型思考の中でやっていらっしゃるのじゃないですかと。もっと垂直から水平に、横ということを眺めてみて、現時の情勢に、あるいは二十一世紀の国際化の時代に合わせて、強化しなければならないところは本当はもっと大きくなるはずであります。なくなっていいところも本来あるはずであります。縮小されるべきところもあるはずでございます。
 総務庁長官の午前中の答弁でいきますと、国の仕事をこの際思い切って果断に減量することが大切である。果断に減量されるところが出てくるとすれば、果断にふやさなければならないところも私は出てくるのだろうと思います。そういう意味でのトータルがどうなるかということはいろいろあってもいいかもしれませんが、しかしどうも、果断に減量をされる、ここが見えないから、今官房長官のお答えになったように、事後チェック型行政といいながらも実は、そのことが公正取引委員会につながるかどうかは別としても、この公正取引委員会型行政の方に行政の質の転換を図るとすれば、そっちに移さなければならないと思うのだけれども、そこが見えてこない。この点を総務庁長官、まず、どう思われますか。
 それからもう一つ。私が少し心配をいたしておりますのは、この行政改革関連の法案、総理も心配をしておられますけれども、一連の公務員不祥事の問題と兼ね合わせて少しトーンが落ちているのではないか、こういう気がしてなりません、行政改革の熱意というものが。総務庁長官、この点もあわせてきちんと、中身はいろいろ問題、議論ありますけれども、きちんと今国会で議論をして、国民の皆さんに橋本行革としてどこまでやれたのかということを見せていただく必要がある。この点についてはどうですか。
#94
○小里国務大臣 まず前段でございますが、議員もお触れいただきましたように、まず、国が現在果たすべき役割、これを私は根本的に解析をし、そしてお互いにその長短を具体的に認識することが始まりであろう、さように思います。言いかえますと、今次の中央行政改革、中央省庁等改革基本法の第二条にも書いてありますが、いわゆる国が本来果たすべき役割を重点的に担い、かつ、有効に遂行するにふさわしく、国の行政組織並びに事務及び事業の運営を簡素かつ効率的なものといたします、このように、お話のように明記をいたしております。
 そこで、お話がございましたように、大胆にメスを入れて削除するべきもの、それから若干修正をするべきものもあろうと思います。それから、ただいまお話がございましたように、仕事や権限の減量を図る一方、二十一世紀における国家が担うべき機能、課題に的確に対応いたしますためにも、新たに加えなければならない事務、事業あるいは業務もあり得ないとは私は言えないと思う次第でございまして、ただいまお話がありましたことは十分念頭に入れながら対応するべきである、こう思います。しかしながら、どちらかといえばこれは大胆にスリム化をする、そして減量化しますよ、このことが大きな一つの柱でなければならないと思う次第です。
 それから、時間の関係もございましょうから申し上げますが、第二点。
 長い間、政府、国会、各政党、参与いただきましてつくり上げてまいりました今次の中央省庁等改革基本法でございます。いろいろ案件等もたくさん山積をいたしておりますけれども、願わくは、是が非でも今次の国会におきましてできるだけ早い時期にお経読みを本会議でしていただいて、いわゆる提案理由の説明、基本的なところを国民の前に論議を通じて解明をしていただき、そして中身の議論をしていただきたい。これを私どもは悲願として、橋本総理を初め内閣、そして各党一体となって懇請を申し上げたい、また申し上げておるところであります。
 なおまた、具体的なところを申し上げまして恐縮でございますが、議員からお話がございますよ
うに、ここ一両日と申し上げますか、何となく今次の国会において本格的審議ができるかなという、多少空気が揺らいできておるところもあるじゃないかという御警鐘でございますが、十分その辺も自覚をしながら、国会筋に鋭意これが審議をぜひいただくように懇願を申し上げておりまする昨今でございます。どうかひとつよろしくお願いをいたします。
#95
○倉田委員 時間がなくなってまいりましたので、最後に一点だけ。
 実は情報公開法についてもお尋ねをしたがったわけでありますが、大臣所信の中には今年度中にとこうございます。情報公開法については大体三月のどのあたりぐらいに提出ができるでしょうか。この点をお伺いさせていただいて終わりたいと思います。
#96
○小里国務大臣 三月中と私ども政府は決意を固めて取りかかっておるところでございます。
#97
○倉田委員 終わります。
#98
○谷津委員長 御苦労さまでした。
 鰐淵俊之君。
#99
○鰐淵委員 私、自由党の鰐淵と申します。きょうは大変お忙しいところありがとうございます。
 私は、二十分ということでございますから余り時間がございませんので、内閣の危機管理ということ一点に絞って御質問申し上げたいと思っております。
 言うまでもなく、政治の最大の使命というのは、国民の命あるいは財産を守っていく、あるいは国土の保全をしていく、これは大きな政治の使命だと私は考えているわけでございます。今もいろいろなお話がございましたが、やはり日本は非常に自然災害も多いところでございます。さらにはまた、先ほどございましたペルーの人質事件、あるいはナホトカ号の重油流出、こういつたことが思わないときに発生いたすわけでございますので、いかなる時期にも、そのような状態になっても、速やかに対応でき得る政府の体制というものはやはり要請されるのではないかと思っております。
 私は過去、釧路沖、釧路東方沖地震、二度の大震災がございまして、ちょうど私そのとき市長でございましたので、本部長をやりまして、まさに不眠不休でその災害復旧のために努力をいたしたわけでございます。さらには、私の友人であります島原の鐘ケ江市長は、普賢岳の問題であれだけの苦労もされました。あるいは奥尻島の津波その他の災害、大変大きな災害でございまして、私どもも、釧路から赤十字奉仕団、私の家内が団長をやっておりますので、すぐ派遣をしまして、いわゆる炊き出しをお手伝いした。そのときは余震でまだ揺れている、こういう時期でございました。
 したがいまして、比較的そういった災害を多く経験した中から、内閣の危機管理ということについての御認識と今後の対応というものについて、少々御質問をしたいと思っているわけであります。
 思い起こしていただきたいと思いますが、阪神・淡路大震災のときに、内閣官房、いわゆる官邸あるいはまた政府の対応というものは果たしてどうであったかということを考えてみますときに、あのとき私は釧路におりましたが、総理大臣のテレビの談話では、今七名ほどの死亡の報告をいただいておるというお話でございました。それが何と五千人を超える死者が発生しておるわけでありますが、その程度の認識しか伝わっていない。まさに私はそういう意味で、本当に日本の国あるいは外で起きるそういった災害等の事件について、どうも情報の収集が欠けておるのではないか。
 災害というのは即決即断、そして時間との競争でございます。奥尻などは、わずか三分で生死を分けた。三分で、高いところにいた人が命が助かり、ついその隣にいた人が波にさらわれて命をなくす。その生死の境が三分という、非常に、そういうような状況でございますから、中央でいろいろな情報収集を受けて検討するのに時間がかかって、そしてそのフィードバックするのにまた時間がかかる、これではなかなか大きな災害に対応できない、このように私は思うわけでございます。
 したがいまして、そういった大震災を教訓にされまして、官邸でもこのたびは内閣法の改正で内閣の危機管理監を設けるということでございますから、大変よろしいことではないかと思いますが、問題は設けるだけでなくて、その設けたものがいかに機能して働き得るか、作動できるか、そういう震災の場合にもいわゆる初動が速やかにできるか、そういう対応が望まれると思うわけでございます。
 したがいまして、第一点、内閣がこういった教訓をもとにされて、今日までどんな危機管理体制というものが構築され、また今後準備されようとしておるのか、そういった点について御質問いたしたいと思います。
#100
○村岡国務大臣 鰐淵委員が釧路の市長さん当時地震に遭遇した体験を踏まえ、また例を出しながら、危機管理体制をどう考えるか、こういうことであります。
 実は私も、大分前でございますが、運輸大臣のときに信楽鉄道の事故がございました。当時運輸省におりまして、午前中は二人ぐらい、だんだん一時ごろは十人ぐらい、四時ぐらいになりましたら五十人と。私はそれですぐ向かったわけでございますが、現場へ行きまして、電車と電車、ぶつかっているわけです。そして、中はもう大混乱をやっておる。六百人ぐらい傷ついておるわけです。
 これはもう情報をよこしてくれ、情報をよこしてくれという状況でありましたが、正直に言えばそんな事故があると思わないものですから現場も混乱をしておりまして、全体像は、単線でございまして、ちょうど曲がりのところで両方ぶつかったわけですが、幾らでも、地方でもこれ私も必要ではないかと。
 それから阪神・淡路、私も国対委員長をしていながら、あの事故発生の当時、与党の中の阪神・淡路のプロジェクトの座長をずっと、なるまで、二年ほどやってまいりました。
 今委員が御指摘のとおり、総理は、七人ぐらいしかわからない、早朝であったと思います。後から行きますと、高速道路へ通勤した人がどおんと来たり、広範にわたっておりまして、知事にいたしましても県当局にいたしましても驚天動地の出来事であった。あるいは通信社も、できるだけやっておりますけれどもなかなか、おしかりを受けるかもしれないけれども、当初総理に入ってきたのはその状況であったろう。
 こんなふうで、その反省を踏まえまして、災害対策基本法の改正、情報集約機能の強化、関係閣僚の緊急参集体制の整備など、危機管理体制の強化に努めてきたところであります。同時に、この阪神・淡路の教訓から、平成八年の五月から内閣情報集約センター、内外のいろいろな事件その他に対しまして対応できるように、二十四時間体制で今やっているところでございます。
 今国会には、内閣官房における危機管理機能を強化するために、緊急の事態に対し内閣として必要な措置について第一次的に判断し、初動措置について関係省庁と迅速に総合調整を行うこと等を任務とする内閣危機管理監を設置することを内容とする法案を提出いたしております。あわせて、内閣安全保障室の改編など、内閣危機管理監を補佐するための体制強化も検討中であります。
 危機管理体制は、常に点検、改善していくべきものであり、今後ともさらなる体制の充実を図り、その万全を期していきたい、こう思っております。
#101
○鰐淵委員 ただいま官房長官から、いろいろ、これからの危機管理のあり方ということについてお話をいただいたわけでございます。
 私も現場でいろいろ体験をいたしまして、何といっても、今言った初動の操作というものは、被害を最小限に食いとめることであるわけです。これはもう、淡路・阪神大震災のときに、あの兵庫県、神戸市、自衛隊の出動をお願いしたのは、あれだけの時間がおくれているわけですね。私ども
はもう直ちに知事にお願いをいたしまして、そういう出動をお願いいたしました。ですから、その当時、スムーズにいくところはいいのですが、あの兵庫県の場合は、まさに日常、自衛隊との接触が疎遠である、もちろん防災会議あるいは防災訓練、こういつたところにもほとんど参加したことがない。
 私どもは、すべて自衛隊は参加していただいております。もう防災会議の正規メンバーにもなっております。これは長い間の、そういう災害がございまして、どうしてもやはり機動力のある、情報収集力のある、しかも訓練されておる、これはもういかんともしがたい差がございます。私ども消防を幾ら出しても、今若い消防人というのはなかなかいませんで、もう五十、六十、大体六十前後の消防団の方が多いというような状況。これは釧路市ばかりではなくて、ほかの市もそうであろうと思うのですが。
 そういうときに、私はこの衆議院の災害特別委員会に呼ばれまして参考人でお話し申し上げたときに、もう知事が自衛隊を要請するなんというそんな中間的なまどろっこしいことをカットして、そこで災害が起きたら、その現地の首長がこれは大変だと思ったら直ちに出動要請できる、そして事後に知事に出すという形にしていただきたい、こういうことで、これはこのように改正になったわけでございます。
 したがって私は、これは国がある程度のコントロールタワーになっても、やはり現地は、少なくとも現地にいるいろいろな消防、警察、それから自衛隊、あるいはその類似した、私どもは広域市町村での協定もしておりますし、それから、大体、大きな震災が起きますとほとんどの通信網はずたずたになりまして、まず通信できません。したがって、もう無線のみが唯一のものでございます。
 私は、以前に、東京にちょうど出張して泊まった日に震災になったのです。釧路沖地震、東方地震になった。東京も揺れました。私は、これは関東大震災の前ぶれかなと思ってスイッチを入れましたら、釧路沖の地震ということであった。震度六。
 さあ私は、いても立ってもいられなくて、すぐ帰ろう、帰るにも飛行機がないということで、まず情報を聞きたいということで国土庁、警察庁、消防庁、秘書を走らせて、今現実、釧路がどうなっているのか。橋が落ちているのか、あるいは火災が発生しているのか、あるいは道路が陥没しているか、港が全部だめになっているのか。そういったことをできるだけひとつ、恐らく無線等もあるから聞けるのではないか。幾ら電話しても通じないわけです。向こうも電話しても通じない。
 そんなようなことでいらいらしながら秘書を待っておったら、いずれも中央省庁の皆さんは、全然資料ございません、できれば市長さん、テレビを見ていてください、こういうことだったのです。確かにテレビはずっと映っております。そのテレビを見て、ああ電気が通じているから停電が余りないな、橋の上をちょっと自動車がライトで走っていますから、そんなに道路の損壊もないな、あるいは建物のガラスの割れも余り見えない、ああこれなら余り大きな被害ではないかなというように、類推するしかできない。
 そういったときに、恐らくこれは私だけではなくて、全国の地方自治体の首長さんがそういうことで東京にいたときに、自分たちのところにそういう大きな自然災害があったときに、直ちに要請をしたら知らせていただける、そういうことを、やはり窓口を持っておく必要があるのではないか、こう思うわけであります。
 そうした具体的な状況について、恐らくこの内閣危機管理監という制度を設けられておりますから、そういう要請に具体的に今後どうこたえ得る体制がとれるかどうか、これは事務方の方で結構ですが、お答えをいただければと思います。
#102
○江間政府委員 災害情報につきましては、委員おっしゃるように、現場でのかなりの混乱というものが当然予想されるものですから、なかなか中央において現地の状況がつかみにくいというところは、まさにおっしゃるとおりの面があると思います。過去、我々もそういうことは経験してきておるわけでありますが。
 先ほど官房長官の方からもお話がございましたように、この阪神大震災以降、いろいろな危機管理という面での施策がとられてきております。特に今、官邸内に危機管理センターというようなものを、先ほど官房長官の方から内閣情報集約センターという点についてお話がありましたけれども、同時に、隣接をした部屋を設けまして、内閣危機管理センターというのをつくっております。ここでは、できるだけこの管理センター内で、これはいろいろな対策本部なんかもそこの場所で現実にやられるわけでありまして、現地の状況等を把握する手段というものの整備を逐次図ってきております。
 これは、実動官庁等のヘリ映像伝送の受信設備でありますとか、あるいはもちろんホットラインでありますとか、それから衛星携帯電話というようなものでありますとか、そういう面での整備というのは逐次整備をしてきているところでありますけれども、今後ともその整備につきましては充実にさらに努力していきたいというふうに思いますし、今回法案を提出しております内閣危機管理監が設置をされますと、専門的にその分野、これはもちろん災害のみならず事件、事故というような問題についても専門的な観点からの対応ということを担っていかれることになりますので、その面でも大いに強化ができるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
#103
○鰐淵委員 時間もありませんので最後になりますが、要するに、危機管理で最も大切なことは、いかに速やかに現地の情報を収集し、それを即決即断をして早くフィードバックしていくか。その情報が、市町村から都道府県、都道府県から国なんというものを使っておったら、その間に人はどんどん亡くなっていくわけです。あるいはもう、被害がかえって大きくなっていく。
 そういうことを考えますと、今お話しのようにダイレクトに、リアルタイムでもってすぐつかみ得るような機材を大いに活用するとか、あるいはまた国の出先も当然あるでしょうし、あるいはまた、自衛隊の能力はやはり一番すぐれていると思います、私いろいろおつき合いする中では。どんどん倒壊しているようなものをやるというと、私どもは災害救助協力隊というのがいまして、土建業者の皆さんの重機をみんな出させてもらっていますが、これはもう自衛隊と一緒にやったら、とてもその比ではないわけですね。
 ですから、やはりこの自衛隊の機能は最大限に使う。自衛隊は何も戦争のためにあるわけではなくて、自衛のためにもちろんあるのですが、やはり日本の国土のそういった災害のために、その救助をするということも一つの大きな使命であるわけですから、大いに私は自衛隊の皆さんに御協力をいただき、地方自治体にも、防災会議に入っていただいて、そういう助けをいただくということが大事ではないか。
 それから、もう一つ私はお話し申し上げたいのは、私どもやっておるのですが、やはり通信網がどうしてもだめになるのです。ですから、東京にいる市長をつかむことができない。市長は今度は、現地の市に連絡ができない。そこで実はうちの方は、ハムという、アマチュア無線の方につくっていただきまして、アマチュア無線が特別なSOSのようなものを出すらしいのですね。そうすると、必ず東京なら東京のだれかがキャッチして連絡ができる、こういう仕組みをつくったのです。
 ひとつこういったアマチュアの無線というもの、たくさん、何方人、何十万人といると思いますが、そういう方を、全国網羅しておりますので、上手にこういつたことも、今後、制度ができましたらぜひ検討をしていただきたいとお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
 以上、ありがとうございました。
#104
○谷津委員長 御苦労さまでした。
 三沢淳君。
#105
○三沢委員 自由党の三沢淳です。小里長官には長い時間御苦労さまです。
 所信表明の中で、小里長官も今回、健全な青少年の育成、あるいは二十一世紀は人が国をつくる、人づくりがやはりすばらしい国づくりをするのだということで、青少年の健全な育成に対して力を入れていくということをおっしゃられましたけれども、その青少年の育成に関しまして質問をしていきたいと思います。
 小里長官は橋本内閣の閣僚のお一人であられますが、橋本総理も改革の中で教育改革も一つに挙げられておられますが、その教育、青少年を育成する立場で、小里長官に御意見をここでひとつ聞かせていただきたいと思います。
 というのは、橋本総理は財政構造改革を打ち出されましたが、今景気が大変悪く、国民のだれもが景気上昇を望んでおります。そこで、与党も野党も今のこの国の景気を何とかしなければいけないと必死になって皆さんが考え、論争をしておる中で、橋本内閣は財政構造改革から一転、減税政策を打ち出されまして、これはだれが見ても逆行しておるのではないか、方向転換をしているのではないか。
 今子供たちは、何が影響しますかといいますと、やはりマスコミの報道というのは物すごく影響します。今回の長野オリンピックの原田選手でも、金メダルをとった後、原田遊びというのが子供たちの間ではやったそうです。そして今、大蔵省の不祥事で、ノーパンしゃぶしゃぶという言葉が子供たちの中でもはやっているそうです。
 そういう中で、青少年の健全な育成のために、国民のリーダーである橋本総理が政策の間違いを間違えましたと言えない。こういうことを子供たちが見て、総理大臣がうそを言ってもいいのだ、じゃおれたちだつて、そんなもの、間違いもどんどんみんなで渡れば怖くないんだというようなスタイルが子供たちの中で出てきたら、これは健全な青少年の育成にはならないのではないか、そういうふうに思います。
 なかなか総理大臣といたしましても苦しいところだと思いますが、政治生活の中で閣僚のお一人として長く携わられた小里長官の御意見を一言お聞かせ願いたいと思います。
#106
○小里国務大臣 いわば重要な政治課題、そして選択なり、あるいは基本的な本質的な問題であろうかと思うのでございますが、ただいま特にお話がございました。橋本総理の政策を取り扱う上におきまする一つの姿勢の問題をお話しになったかと思う次第です。大変次元の高いお話でございまして、たとえ内閣の一翼を担う私といえども、単純に言及できない問題であろうかと思う次第です。
 ただ、橋本総理も、これは総理なりの、内閣の首長たる総理大臣として、その責任におきまして、あるいはまた、申し上げるまでもなく政党政治でございますから、関係政党と十分協議をいたしまして今次の予算も編成をいたしまして、国会にお諮りになっておるところでございます。
 これらの問題と、それを取り囲む一般的な国民経済あるいはまた社会情勢との位置づけにおいてのお話でございますが、総理が総理なりの一つの見解を予算委員会等にきちんと一貫して述べておられますところはまた議員も御承知でございまして、御理解をいただきたいと申し上げる以外にないかと思う次第でございます。
#107
○三沢委員 小里長官には、政治力もあられますので、すばらしいアドバイスを橋本総理にぜひ投げかけていただきたい、そういうふうに思っております。
 そこで次に、私が今回この政治の世界へ飛び込みましたのも、全く違う世界から入ったのですけれども、一つは、今の子供たち、このままでは二十一世紀の日本を背負っていけないのではないか。本当にいろいろな、協調性も我慢も何もできない、体も弱い、こういう子供たちが大人になったときに、果たしてこの日本を支えていってくれるのか、世界の中で競争できるのか。そういうことで、昔は私なんかはすばらしい夢を持っていました、プロ野球の選手になるのだと。現にプロ野球の選手になれまして、そのおかげで政治家にもならせていただきましたけれども、やはり夢を持つということがどれだけすばらしいことか、国のためになることかと実感しております。
 そこで、小里長官が子供のころはどういう夢を持っておられましたのか、ちょっとここでお聞かせ願いたいと思います。
#108
○小里国務大臣 私の幼少年時代、あるいはその背景というものは、あえてこのような席で御紹介申し上げるほどのものでは決してございませんでして、時代も時代、第二次大戦の真っ最中でございました。いわば終戦前後は、私は旧制中学校の三年、四年生でございましたが、学徒動員で、むしろ軍事力増強のために、当時の兵隊さんのお手伝いがすなわち学校の生活の全体であったという状況でございました。今日、この戦後の産業経済の復興をなし遂げまして、世界に冠たる日本の経済の位置づけ、あるいはまた文明なり国民の生活文化なりそれ相当な躍進を遂げました今日からいたしますと、まさに今昔の感がいたします。
 しかしながら、時代が変わり、今日の豊かな物心両面にわたる現実の社会をして、先ほど議員から御指摘がありましたように、今日の青少年の中にはゆゆしき問題がございますよという指摘が公然とあり得るところに、私ども大人の一つの社会から見まして大きな責任もあるなと。なかんずく、行政、政治に関与する私どもの立場からいたしますと、本当に胸の痛む思いと同時に、行政といたしましてこれが対応を急がなければいかぬ、さように感ずる次第でございます。
#109
○三沢委員 大変昔は御苦労なされまして、私なんかが平和で暮らせているのも小里長官のおかげかもわかりません。感謝しております。
 そこで、今の子供たち、ナイフ問題も起きまして、今本当にどうしたらいいのか、学校も親も我々も本当にどういうふうに手をつけたらいいのかわからない、糸口が見つからない状態じゃないかと思いますけれども、この問題も、青少年のために、日本を築いてくれるためにもみんなで考えなければいけない問題でして、ナイフにしたって、実はそれを、親とか家庭とか、昔はそうでしたけれども、ナイフを持ってもへっちゃらでした。要するに、鉛筆を削ったりリンゴの皮とかカキの皮をむいたりとか、たまには机にいたずらをしたりとかありましたけれども、ナイフの使い道を知っておりました。
 というのは、今の子供たちもかわいそうなんですけれども、ナイフの使い方を教えてくれる人がいない。昔は近所のお兄さん、おじさんたちからいろいろ教えていただきました。そういう意味では、今母親が、危ないものを持つちゃいけない、これも持つちゃいけない。昔は手を切って痛みがわかって、そして、ナイフはちゃんとして使わなければいけないんだという、みずから体験しています。今の子供は体験をしてない。高い木は登っちゃいけない、バットは持つちゃいけない、そういう風潮が今子供たちをだんだんむしばんでいっているのじゃないか。
 そこで私は一つ思うのは、社会の現象でありますけれども、核家族になりまして、家庭で今父親の姿が見えない、男の姿がない。男というのは、子供をひとり立ちさすために手伝いをするのが男だ、父親だ、私はそういうふうに思っておりますけれども、女性も今社会に参画するようになりまして、女性がやはり社会に出てくるのもこれはすばらしいことだと思いますけれども、どうしても、子供を学校へ投げ返したり、学校も家庭に投げ返したりとか、子供が何かたらい回しにされておるようになっておりますけれども。
 アメリカでは、ナイフに関しまして、小学校の高学年になりましたら、子供が一人前になった証拠として親がナイフをプレゼントするそうです。そこでは親がナイフの使い方を教えて、管理もきちんとするそうなんですけれども、やはり日本でもこういうことを指導していってもいいのじゃないかな。これは、親の判断、責任問題があります
から、みんな、それはうちは責任とりたくないというのはありますけれども、その辺のこともみんなで考えていくべきじゃないか、そういうふうに思っております。
 今の子は、先ほど申しましたけれども、テレビやマスコミに物すごく影響されます。今回のこのナイフの事件でも、テレビドラマで俳優が持っておるということで随分子供たちが持って、使っているというか、その使い道がわからないで持っていて、何かあったらかっとして刺してしまうというような、その辺のところで、本当に考えなければいけないことじゃないかと思います。
 ここにデータがありまして、本年の二月の中旬に埼玉県教育局は、県内の公立中高校と特殊教育学校の生徒を対象にバタフライナイフに関するアンケートを実施しまして、二十八万八千四百八十八人のうち、持っていると答えた生徒が三・二%に当たる九千三百四十五人。四十人学級として、一人は持っておるということ。
 そしてまた、警察庁の調査によれば、昨年度の十四歳以上二十歳未満の青少年の刃物の事件は百六十二件発生しており、一昨年より三五%も増加している。五年前の九三年度に比べると七一%も激増しておるということであります。
 また、ある報道機関によれば、本年一月に起きた黒磯の女性教師刺殺事件以後一カ月の間に少年の事件は三十二件発生しており、そのうち中学生の事件が六割の十九件発生しております。その後にも埼玉県の東松山市の中学校でもありましたし、最近では名古屋でも沖縄でもいろいろありまして、埼玉県ではいろいろアンケートを実施したのですが、こういう結果になって、これは残念ですけれども。
 今は少年たちが本当に忍耐力がなくて、我慢するという気持ちがなくて、短絡的な行動に走りやすく、私としましては、国の将来を考えるときにこの問題を本当にまず、景気の問題も本当に大変なことです、目の前の解決しなければいけないことですけれども、将来の日本が、二十一世紀、本当に世界の中でリーダーシップをとれるのか、それとも国内の足元が揺らいでこのまま衰退するのか、これは今の若い人たちにかかっているのじゃないか、そういうふうに思っています。
 これは一文部省だけの行政組織じゃなしに、みんなで、国全体で考えていかなければいけないことですけれども、その辺のところは、総務庁はどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
#110
○大坪政府委員 ただいま先生の方から、青少年問題について政府全体としてどういうような取り組み状況かというような御質問があったわけでございますので、私の方から、今の取り組みの仕組みにつきましてちょっと御説明させていただきたいというふうに思います。
 青少年に関係します施策をとっております省庁は数多くございます。先と言われましたように、教育問題につきましては文部省でございますが、保護、矯正という観点では法務省、警察庁、あるいは児童福祉という観点では厚生省、それからテレビの電気通信というような観点につきましては郵政省等々あるわけでございまして、十数省庁が関係している状況にあるわけでございます。
 総務庁といたしましては、こういうような省庁の施策が総合的にかつ効果的に推進できるようにすることを任務としているわけでございますが、具体的には、こういうような省庁で構成いたします青少年対策推進会議、こういう会議を設けまして、この場におきまして関係省庁寄り集まりまして、共通認識を持ちつつ、基本的な方針あるいは当面する課題、こういうものにつきまして検討を行い、必要があるものについては申し合わせを行って、総合的な対策を進めている状況にあるわけでございます。先生今言われましたナイフ問題につきましても、先月、主要省庁の局長さんにお集まりいただき、情報交換、意見交換をしているところでございます。
 さらに、総務庁には青少年問題審議会がございまして、幅広く今審議をいただいているわけでございますし、過般、総理大臣の指示によりまして、このような審議会の代表の方々を含めた青少年の有識者の方々にお集まりいただくことになっておりまして、先日、第一回目が行われたという状況にあるわけでございます。
 政府全体といたしまして、そのような御審議の結果を踏まえつつ、当面できる対策につきましては関係省庁ともども共通の意識を持って進めてまいりたい、こういうような状況で今進めている段階でございます。
#111
○三沢委員 今、各省庁で集まりまして推進会議等やっておられると言われました。それと、総理を交えて有識者の会議が一回行われたということですけれども、推進会議というのはどのぐらいの割で行われているのかということと、これから、この次はいつやられるのかというのを少しお聞かせ願いたいと思います。
#112
○大坪政府委員 各省庁の集まっております推進会議そのものは適宜開いておりますが、今、総理の指示により設けられました有識者会議につきましては、三月、四月に集中的に数回御議論いただき、ある程度の方向性を出していただきましたら、それをもとに今度は関係省庁の審議会でさらに議論を深めていただこう、こういう考え方で今進んでおります。
#113
○三沢委員 どうもありがとうございます。未来の日本を支えてくれる子供たちのために、ぜひすばらしい白熱した審議をしていただきたい、そういうふうに思います。
 もう、ちょっと時間がないのですけれども、もう一つありまして、これは文部省の管轄になるかもわかりませんけれども、主務官庁としまして聞くのですが、今、塾の問題がありまして、子供たちにゆとりがない。ストレスがたまるのは、ほとんど子供たちに自由な時間がない。大人がほら勉強しろ、それで子供はどこへ行ってもほとんど遊ぶところもない、友達もいない。
 特に、この塾というのは、私いつも思っているのですけれども、確かに、いい学校、いい大学へ行って、いい会社へ入って、そして安定した生活をするのがいいんだということなんですけれども、そうじやなしに、今本当に子供たちが知識偏重主義に陥っておりまして、人格をつくるということが、国でこれは行われるべきじゃないか。確かに、頭のいい子もすばらしく国を支えてもらえまずけれども、一番は、心身ともに元気で働いてくれる青少年をやはりつくっていかなければいけない。
 そういう意味で私は、塾の問題、一つ思いましたけれども、夜遅く十一時ごろ、子供が塾が終わって栄養ドリンクを飲んで家に帰っていく、こういう異様な光景を大人が何も思っていないというのも、これもおかしい。母親もそういうのはおかしいと思わない。とにかく塾、いいところに行くんだから行けと。そして子供は、帰ったら宿題をしなければいけない、寝るのが午前様。大人でも午前様が続けば参ってきますけれども、本当に熟睡しなければいけない子供たちが、平均五時間ぐらいしかとれない。これでまた学校へ、栄養ドリンクを飲みながら行っている。これは本当に異常じゃないか、そういうふうに思います。
 ですから、子供たちが食べるものが、ほとんどカルシウムをとらないものですから、そういう食べ物からしても、ちょっと切れやすい性格になるのじゃないか。これははっきりしたことはわかりませんけれども、そういうことも聞いております。
 そういう意味で、今、子供たちがほとんど友達と接することがない、いつも部屋に閉じこもって。それで、ヒーローが今いない。昔、我々のころはヒーローがいました。今一つ言えるのは、世界に通用するヒーローをとにかく国ができればつくっていくべきじゃないか。例えばスポーツ選手でもいいです。政治家でもいいです。学者でもいいです。宇宙飛行士でもいいです。子供たちのヒーローになるようなものを、これはやはり国がどんどんお金を使って私はつくっていくべきではないかと。
 今は本当に、まじめにとにかく働いて公務員になればいいんだ、そういうふうな風潮があるから、これからの国づくりに、青少年たちが本当に国を支えてくれるんだろうかというような悩みを私は持っておりますので、ぜひ、今子供たちが自室でテレビゲームとかでヒーローになるのですね。そのテレビゲームの中のヒーローになってしまいますので、現実とテレビの中とごっちゃになっています。だからナイフで刺してもその重大さがわからないという、この辺のところにみんなで考えなければいけないことがあると思います。
 とにかくいい学校を出て、今回の事件もいろいろありましたが、ちょっとしたことで、本当にたわいないことで人生の道を、せっかく国家公務員の試験を受けられて、これからというときに人生の道を外される、それもしようもないことで。それで棒に振ってしまうというような、その辺のところも子供にちょっと影響を及ぼしてきているのではないかと思いまして、社会全体が子供たちに悪影響を及ぼすことばかりでして、夢を与えることが一つもない。だから、どうしてもテレビとかゲームに入ってしまう。その辺の問題を、さっきの審議会、たくさん各省庁でありまして、この辺のところは郵政省とか、いろいろ皆さんで審議していただきたいと思います。
 同じような質問になるかもわかりませんけれども、ぜひ子供たちのために、一問でも二問でも、一緒になるかもわかりませんけれども、皆さんで審議していただきまして、私も努力いたしまして、やはり二十一世紀にこの日本を、本当にリーダーシップをとれるような強力な日本をつくっていくためには、今の子供たちをしっかりした青年にしなければいけないと思っておりますので、どうか長官初め皆さんも努力していってもらいたいと思います。
 時間がちょっと過ぎましたけれども、どうもありがとうございました。
#114
○谷津委員長 御苦労さまでした。
 深田肇君。
#115
○深田委員 最後になりましたが、大臣三人おそろいで大変恐縮です。私は別に大臣の答弁はなくてもいいと思ったのですけれども、ありがとうございます。そういうふうに申し上げた上で、積極的にやりたいと思います。
 実は二十分間ですから、三人の大臣の、昨夜いただきました文献を拝見させていただいて、きょうまたこの耳で聞かせていただいて感じましたこと、幾つかありますけれども、もう時間がありませんから、あれもこれもやれません。したがって、社民党といいますか、私深田肇といいますか、感じましたことを一、二に絞りまして、まず総務庁の方に伺いたいのであります。
 文献の中には、平成十年度で定員を削減していく、三千七百人純減というのがありますが、まず、これは現場を持っている労働組合とどこまで合意されて、どこまで話し合いが煮詰まっておりますかというのをちょっと聞いておきたいというように思います。加えて、純減ですから、いろいろありましょうけれども、どこの省庁が一番大きく減るのですかね。そこらを聞いて、そのまた管轄の中の労働組合とはどの程度話がきちんと煮詰まっていますかということを、ちょっと伺っておきたいと思います。
#116
○河野政府委員 国家公務員の定員管理についてのお尋ねでございます。
 現在、行政府は全般的にスリム化を求められているということでございまして、国家公務員の定数につきましても、とにかく必要最小限であるべきであるということについては御了解いただけるかと思います。
 そこで、具体的に申しますと、まず片方に削減がございます。この削減につきましては、時代が変わりましてその事務内容が不要になり不急になる、そういう部門、あるいはOA化等によりまして合理化可能な部門、そういうところがら削減するというのが片方でございます。それでもう一方は、来年度につきますれば、例えば在外公館の警備要員でございますとか、あるいは金融検査官、あるいは先ほど倉田先生の御質問にもございましたが、独禁法の適用の関係の職員、どうしても必要性、緊急性の高い部門もあるわけでございまして、そういう部分については増員するということでございます。
 その削減と増員の差、これは結果的に、ただいま先生から御指摘のございました三千七百という数字になるわけでございます。
 そこで、具体的にこういう増員、削減、数字を決めていく段階で、各省と十分協議してございます。その際、いわゆる職員団体との間で交渉という形での協議というのは行いませんが、各省と協議していく中で、職員団体の意向というものは十分酌み取り、反映しているというふうに考えております。
 なお、削減の大きい省庁といいますと、これはネットでいきますと、例えば農水省は大きい役所でございますが、そういう省庁の職員団体にも極力理解を得ながら進めているところでございます。
 以上でございます。
#117
○深田委員 反映しているというお話でもございましょうし、同時にまた理解を求める努力をしているということになるのでしょうけれども、率直に言いまずけれども、私どもの社民党と労働組合との懇談会などでは大分不満があるようです。
 したがって、私ども与党の責任を負う立場でございますからこれ以上のことは申し上げないのでありますが、ぜひひとつ職員組合なり労働組合とは十分もっともっと話し合いをされて、少なくとも理解のすれ違いがあって、そしてそれに伴うところのいろいろな行動が起きないようにすることが一番大切だと思いますから、もし今おっしゃるとおり、全部了解しておるとか、これから理解を求めていくのでうまくいくだろうと思っておられるなら、ちょっと情勢は甘いと見られるかもしれませんし、また実際は厳しいのではないかと思います。
 とにかく、その増減の話よりも、減のところが一番問題なのですから、その点はぜひひとつよろしく御配慮のほどをお願いしておきたいというふうに思っている次第でございます。
 次に、同様でありますが、実は公務員の倫理問題が随分話題になっておりますけれども、私も与党の中で昨年までは一緒になりまして、公務員の倫理問題についていろいろな与党協議の中におったものでございますから、それに伴って、総務庁の人事局長を初めとする積極的な御意見や、加えて各省庁からの詳細な御説明をいただいて、率直に言いまずけれども、こんな細かいことを決めてしまって職員の皆さんは動きがとれなくなれへんかと。いや、やるんですよと、えらい積極的な御意見でした。
 それで、このとおりやっていったら、逆に職場の方は活性化どころか圧力と沈黙が入ってしまったりしてかえってうまくいかないのではないか。それから、同僚は同僚で相手が何をやっているかというのを報告する義務があったり、報告すれば恩賞をもらうわけではありませんが、そういうことがシステムとして出てくるとなりますと、むしろ職場の中の、明るい職場というのが逆に猜疑心が高まることがないかというようなこともお話し申し上げたのでありますが、それでもとにかくやるんだ、みずからが自主的に倫理規程をつくって頑張るんだとおっしゃった。
 最近の状況を見ていますと、根は深くてあらわれたところはほんの氷山の一角で、ひょっとしたら物すごいものがあるのではないかということになりますと、そこで伺うのでありますが、昨年のあの元気はどこへ行ったのですか。それとも、みずからが倫理規程をつくって断固やるという今までの方針はいまだに変わらなくて、政府の皆さんや、政府じゃなくてこちらの、議会の方のメンバーがいろいろなその倫理法をつくってもらわぬでもいいんだとあえて言い切れるのかどうか。言い切ったっていいんだよな、昨年の雰囲気だったら。
 何も議員さん心配して言ってこなくてもよろしい、我々みずからが自主規制をやってこうやりま
す、中には悪いやつがいたんだ、こういうふうに言って、余りいろいろなことを議員立法だとか何かやってもらわなくて結構ですよと、こう言わなければいかぬと思うのですが、その点は逆に議会の方でおつくりくださいと任せるのですか。自分たちが去年言ったあの話はうまくいかなかったから、もう白旗上げて任せます、こうおっしゃるのですか。その点はいかがですか。
 これは恐らく国民から見たら不可解なことだ。いつもいつもおっしゃることはそういうふうに空元気で、実際は実践されていないところに政治不信があるし、官僚の皆さんに対する不満も出るんじゃないかと思いますので、率直なことを申し上げて、御意見を例えればありがたいと思います。
#118
○菊池政府委員 昨年、今お話のございました当事者でございまして、私の方からお答えさせていただきます。
 一昨年の秋の一連の不祥事を受けまして、公務員の綱紀の保持について検討したわけでございます。その結果、今先生御指摘のように、一昨年十二月十九日に事務次官会議の申し合わせということで倫理規程を定めることにいたしました。これの基本的な考え方は、当時申し上げましたように、公務員みずからが自浄作用を発揮するということで、深い反省に立って、みずからやっていこうということを決める。ただこれは、役人のひとりよがりではいけませんので、当然のことながら、橋本総理にも御了解いただきまして、閣議にも御報告し、それで御了承の上で各省庁倫理規程を設けたわけでございます。
 昨年、お話ございましたような与党のPTの場におきまして、私も確かに申し上げまして、この倫理規程でやってまいりたいということで、ぜひとも役人の自助努力をお認めいただきたいということも申し上げました。それで大多数の職員はやったと思いますし、あのときに御説明申し上げましたのは、中央省庁、各省庁に申し上げましたけれども、その中でありましたように、逆に民間の団体の方から、こういうことでは官と民との間の意思疎通も阻害される、職務上も大変問題があるというような、逆に困ったというような声すら上がっているというような指摘もございました。そういう中で、先生方から、役人、それはやり過ぎじゃないのというようなことを御指摘もあったことも事実でございますし、私も鮮明に覚えております。
 しかしながら、その中で、今回のような倫理規程制定以後の不祥事というのがまた起こってまいりまして、総理もおっしゃっていますように、まさに公務員に対する期待あるいは信頼というものが裏切られた、こういうことの中で、それならばどうするかということで、今まさに、公務員倫理に関し法制化を含めて対策を検討するということで、政府部内にも検討委員会を設置しておりますし、与党の中でも再びそういう倫理法のあり方についての御検討をいただいております。
 白旗を掲げた、こういうことなのかということでございますけれども、事態がそういう事態でございますので、それは大変厳しく、厳粛に受けとめて、こういうような事態が二度と発生しないようにするためにはどういう形にすればいいのかということを、誠心誠意、政府部内、公務員としても検討している、また、与党の中でも御検討いただいているというのが今の状況でございます。
#119
○深田委員 大臣、同じような話をするようでありますけれども、私は、お役所の皆さんの側から、職員の方からすればやはりいろいろあるけれども、政官財という言葉があって、そこの癒着構造であるとか、政治家は何をやっているのかと。おれたちのことをすぐ罰則をつくって云々と言っているけれどもというのがあるのではないかというので、私どもの土井党首は、政界の側の純化から、みずからの反省から入ろうということを随分言っておりまして、与党の中でも意見交換をしているところであります。
 やはりこの機会は、我々の政界の方が、政治家の方が姿勢を正すということが必要だと思いますが、一言、短い時間で恐縮ですが、大臣の言葉をいただいて次に行きたいと思いますが、どうぞ。
#120
○小里国務大臣 先ほど来お話がございますように、公務員の不祥事が頻発いたしておりますことは事実でございます。また、これに対しまして内外から、殊に国民世論として厳しい対応措置が求められておることも事実でございまして、なおまた、先ほど議員からいろいろお話がございましたことなども参考にさせていただきながら、早晩、早晩というよりむしろできるだけ早い時期に、これが適切なる対応措置を講じなければならぬと思っております。
 あわせまして、政治家自身も襟を正すべきではないか、そういうお話でございますが、まさに政治と行政は車の両輪でありまして、なおまた、国民の前にその姿勢、モラルを正さなければならないことは公務員に劣らず当然のことであろう、私はさように思っておりまして、そのような気持ちで自粛自戒して対処してまいりたいと思います。
#121
○深田委員 ありがとうございます。
 次は北海道開発庁長官、ちょっと、アイヌ新法のことです。大変期待して、文献ときょうのお話を伺いました。
 ところで、率直に言いまずけれども、アイヌ新法ができて今日までいろいろなことがやられているのでしょうけれども、これを国民が読んだり、アイヌのメンバーが読んだりしたら、何をやったかというのはわかりませんね。したがって、私の方が、短い時間で聞くのでありますから恐縮でありますが、この新法ができるときに、北海道にいらっしゃるアイヌの方々がどのぐらいいらっしゃっていて、それで、北海道はいろいろなことがあって、北海道が全部悪いというわけではありません、いろいろな社会的状況の中で本土に流れた方とかいらっしゃるわけで、そういうものを全部調査をしてくださいとお願いしたつもりであります。
 その調査に基づいて、そして、御本人たちみずからが誇りを持つことも必要でありますが、その周辺におる我々の人権問題、すべての問題、我々の側の中に差別意識があってはだめなのでありますから、その差別意識をなくすための社会の意識改革というものをどのようにいわゆるキャンペーンしていったのか、啓発行動をやっているかというところを、アイヌ問題に絞ってちょっと具体的に聞いておきたいと思います。
 余り目立たないですね。これからやってもらえるかもわかりませんが、大いにやってもらいたいと思います。
#122
○鈴木国務大臣 深田委員がいつもアイヌ民族のことを心配してくれていますけれども、私も敬意も表しますし、また感謝を申し上げたい、こう思います。
 委員よくアイヌの人々の実態調査はどうなっているかという御指摘を受けるのでありまずけれども、北海道と東京では実施をしておりますが、ほかの地区はなかなか実施ができないのです。といいますのは、これは率直な話、もう今は同化されておりますし、さわってほしくないという人もおられるのですね。
 特に一昨年、ウタリ対策のあり方に関する有識者懇談会の報告が出ているのですけれども、その報告書の中に、「戸籍その他の行政分野や個人を対象とする施策において、アイヌの人々を個々に認定する手続きを設けたり、そのための認定基準や定義を設けることは困難であり、」という記述がありまして、なかなか、個人のプライバシーだとか基本的人権の問題もありまして、逆にそっとしておいてくれという部分もあるのですね。この点、私はやはりその声も尊重してやることが大事でないのかな、こんなふうに思っております。
 同時に、今せっかくアイヌの皆さん方が、民族としての誇り、あるいは尊重される機会、こういうものを設けてくれということでありますから、その施策はきちっとやっていきたい、こう思っております。
#123
○深田委員 済みません、時間がありませんので、官房長官、せっかくでございますから一、二。きょうのお話の中を中心にしながら、ちょっと違つた角度で。
 ここに、「従軍慰安婦問題につきましては」という項目がございます。女性のためのアジア平和国民基金の事業が着実に進展しておるということでありますが、私の認識は、どうも着実に進展しているように思えません。何をもって着実に進展しているとお考えになっているか。これをやると長くなりますけれども、私は大変そういう点では、スタートからそうでありますし、その後の各国のメンバーとの調整も含めて、必ずしもうまくいっていないだろうと率直に思った上で、今後どのようにやられるのかを一言伺っておきたいと思います。
 いま一つは、もう時間がありませんからもう一つの問題も言っておきますが、沖縄問題であります。
 沖縄問題で、「さらに、SACO最終報告の実施等による沖縄米軍基地の」というところの項目に関係するのでありますが、これはもう御案内のとおり、普天間基地の問題につきましては、いろいろな意見の分析はありましょうけれども、当時、沖縄の長官も兼ねておられる大臣のテレビは随分拝見しましたが、住民の側が反対投票をやったときは渋い顔をされて、それでその反対投票に賛成であったかどうかは明確ではありませんけれども、それを触れないとおっしゃった新しい市長が当選したら、もう喜んで、うまくいった、テレビに出られたし、それ等もいかがなものかと感じましたし、それは個人個人が感じることですから、いかがとか言ってみてもしようがないことかもわかりません。
 そういったことは終わったことにして、今思いますことは、いわゆる米軍基地の、ここに文章に書いているように、整理、統合、縮小というのがやあっと入るまでのこれは基本なんですよね。どうぞその点では、沖縄振興等というのはこれからいろいろとあるわけでありますが、その前に、やはり米軍基地をどういうふうに整理統合するのか、縮小するのかというところが基本です。
 したがって、その基本のことについては、普天間の問題についてはああいう経過があった。新しい市長さんも触れずに、いろいろと今後の沖縄に対する経済的、政治的差別の問題を指摘して、そして市民の支持をいただいたことも事実でございます。したがって、そういうことを全部考える。しからば、若干手続の手違いがあったかもしれませんが、どうも大田知事の方も決断をして、いろいろやっているようでありますから、こういう状況になりますと私は、普天間基地の問題につきましては早急に、もう決まったことで、いわゆるどこか移転先を、ヘリポートにするかどうするかは別にしても、それ以外にないのだよという結論がいつまでも続くのかどうか。
 それよりは私は、できれば、私どもの方に入っている情報によりますと五月十七日の日に全国から動員がかかりまして、普天間基地を手でつないだ人間の鎖で包囲しようという大衆行動もあるようでございますから、それまでに政府当局は関係のところとお話をいただいて、この基地問題をどうするのか、これはもうできないことということになっているのでありますが、アメリカとの間でももう一遍話し合ってもらえませんか。
 私ども社民党は、時間がありませんからあれですが、近いときに、グアムからハワイからアメリカの本土にも入っていって、いろいろな意見を聞かせてもらったりしながら、アメリカとして、海兵隊の縮小とか移動だとか、それからいわゆる基地の縮小とか移動だとかということはできないのかということも調査しようということも考えているわけでありますけれども、政府当局は、こうなった時点の中で、もう一遍決めたことだということにこだわっているわけではないのかもしれませんけれども、報道はどうもそういうふうに見えますから、再度ひとつお考えあわせいただきまして、県外移転ですね、県内移転は私どもが知る沖縄のメンバーの話ではどうもだめなようですから、県外移転。
 鈴木長官なんかは、沖縄のこと来てもいいよ、北海道に来てもいいとおっしゃるという話も出ましたけれども、北海道まで行くかどうかわかりませんけれども、県外に移転することはできないか。そして同時に、日本の外の、アメリカの地域のところへ持って帰っていくことはできないのかなとなどについて御討論いただくことが、五月十七日の大衆行動の前に何か今の橋本政権が新しい展望を与えたということが、物事が平和裏に動く絶好のチャンスじゃないかと私は思っていますので、一つ情報を申し上げた上で、御存じと思いますが、積極的な御対応をお願いしたいということで、質問しておきたいと思います。
#124
○村岡国務大臣 第一点は、従軍慰安婦にかかわる基金の事業が着実に進んでいるというが、進んでいないのではないか、先ほどもそういう御質問もありました。
 元慰安婦の方々に対するアジア女性基金の事業は、これまで、全体で合計百件以上の申請があり、六十名を超える元慰安婦の方々に実施をいたしております。一部には基金に反対する動きがありますが、総体として基金事業は着実に進展と認識をいたしております。これ、言わなくてもいいわけですが、お一人二百万、医療福祉、五年間三百万ということでも手当てをしております。政府としては、この問題に対する日本国民の真摯な気持ちのあらわれであり、基金が所期の目的を達成するよう最大限努力してまいりたい。
 また、フィリピンの元慰安婦が総理の手紙を返却したということもありましたが、基金の事業の性格、内容について何らかの誤解があるのではないかとも考えられますので、現在、アジア女性基金が理解を得るべく努めていると承知をいたしております。
 それから、深田委員は、沖縄問題でございますが、これについて本土の方でも移転したらどうか、あるいは選挙で負けたら余り振興策をやらないとか、勝ったら振興策をやるとか喜んでいるとかと。こちらの方からお話ししますが、実は、普天間も振興策はうんと関係あるわけですね。だから、いろいろああいうものになりますと、普天間で県から要請を受けて、そういう問題は、国際都市とか交流構想とかこういうものはなかなかいけませんよと。
 それから名護でございますが、北部振興をするべきものはするべきもの、しかしそこに海上ヘリポートをやる場合には新たな負担をお願いするので、それが受け入れられた場合はこういうものをどうでしょうか、こう出しておるので、決して札束を見せつけたとか何とかじゃありません。したがって、高校の設置とかやるべきものはどしどし、決まったものは今後もやっていく。現状のところでいろいろ、大田知事、反対とこういう意見も言われておりますが、実はこの普天間の問題は、普天間が一番大事だと。あの危険な状況。だから、危険とか何かを五分の一にして名護にしたい。これも相談して、そして橋本総理がアメリカと、行きまして、そして決めたことなのであります。
 それがこういうような状況になっておりますが、現状で今、本日、政府側から内閣内政審議室、外務省及び防衛庁の審議官等が、沖縄県からは知事、副知事及び出納長が参集いたしまして、この問題をきょう午後から、もう始まっていると思いますけれども、午後から真剣に知事さんの意見も聞くし、またこちら側の意見も主張していく。こういうようなことも、名護の市長選挙が終わって、その前に知事さんが反対の表明をいたしましたが、そういう努力も重ねているところでございます。
 現状としては、政府としては何とか海上ヘリポート、御理解をいただきたい、こういうことで、今後も折衝を続けていきたい、こういうふうに思っているところでございます。
 以上でございます。
#125
○深田委員 御丁寧な御説明、ありがとうございました。
 しかし何とか、地元のメンバーが、ここへヘリポートは困るんだという声が一遍出たわけですか
ら、そこはひとつ再考のほどをお願いしておきたいと思います。
 以上、終わります。ありがとうございました。
#126
○谷津委員長 以上で本日の質疑はすべて終了いたしました。
 次回は、明十二日木曜日午後二時十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後三時四十七分散会
ソース: 国立国会図書館
【PR】姉妹サイト