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#1
第142回国会 予算委員会 第9号
平成十年一月三十日(金曜日)
   午前九時開議
 出席委員
   委員長 松永  光君
    理事 伊藤 公介君  理事 石川 要三君
    理事 西田  司君  理事 深谷 隆司君
    理事 山本 有二君  理事 五島 正規君
    理事 高木 義明君  理事 北側 一雄君
    理事 加藤 六月君
       相沢 英之君     飯島 忠義君
       小澤  潔君     越智 通雄君
       大原 一三君     河井 克行君
       河村 建夫君     栗原 博久君
       桜井  新君     新藤 義孝君
       鈴木 恒夫君     関谷 勝嗣君
       津島 雄二君     戸井田 徹君
       東家 嘉幸君     中川 昭一君
       中山 正暉君     野中 広務君
       葉梨 信行君     萩野 浩基君
       古屋 圭司君     増田 敏男君
       村田 吉隆君     村山 達雄君
       吉田六左エ門君    岩國 哲人君
       上田 清司君     生方 幸夫君
       岡田 克也君     海江田万里君
       北脇 保之君     小林  守君
       原口 一博君     松沢 成文君
       山花 貞夫君     上田  勇君
       草川 昭三君     斉藤 鉄夫君
       富田 茂之君     西川 知雄君
       鈴木 淑夫君     谷口 隆義君
       中井  洽君     西川太一郎君
       西村 眞悟君     鰐淵 俊之君
       木島日出夫君     春名 直章君
       矢島 恒夫君     上原 康助君
       北沢 清功君     保坂 展人君
 委員外の出席者
        参考人
        (日興證券株式
        会社取締役社長)  金子 昌資君
        参考人
        (日興證券株式
        会社元常務取締
        役)        浜平 裕行君
        参考人       新井 将敬君
        予算委員会専門員  大西  勉君
    ─────────────
委員の異動
一月三十日
 辞任           補欠選任
  越智 通雄君       飯島 忠義君
  大原 一三君       戸井田 微君
  桜井  新君       吉田六左エ門君
  野中 広務君       鈴木 恒夫君
  綿貫 民輔君       古屋 圭司君
  岡田 克也君       北脇 保之君
  原口 一博君       上田 清司君
  草川 昭三君       富田 茂之君
  鈴木 淑夫君       鰐淵 俊之君
  中井  洽君       西川太一郎君
  西村 眞悟君       谷口 隆義君
  志位 和夫君       春名 直章君
  不破 哲三君       矢島 恒夫君
  上原 康助君       保坂 展人君
同日
 辞任           補欠選任
  飯島 忠義君       越智 通雄君
  鈴木 恒夫君       野中 広務君
  戸井田 徹君       新藤 義孝君
  古屋 圭司君       河井 克行君
  吉田六左エ門君       桜井  新君
  上田 清司君       原口 一博君
  北脇 保之君       岡田 克也君
  富田 茂之君       草川 昭三君
  谷口 隆義君       西村 眞悟君
  西川太一郎君       中井  洽君
  鰐淵 俊之君       鈴木 淑夫君
  春名 直章君       志位 和夫君
  矢島 恒夫君       不破 哲三君
  保坂 展人君       上原 康助君
同日
 辞任           補欠選任
  河井 克行君       綿貫 民輔君
  新藤 義孝君       大原 一三君
    ─────────────
本日の会議に付した案件
 予算の実施状況に関する件(日興證券問題)
     ─────◇─────

#2
○松永委員長 これより会議を開きます。
 予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
 本日は、本件調査のため、日興證券問題について、参考人に対して質疑を行います。
 ただいま御出席をいただいております参考人は、日興證券株式会社取締役社長金子昌資君及び同社元常務取締役浜平裕行君であります。
 両参考人には、日興證券問題について、そのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
 なお、委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔、明瞭にお願いいたします。
 念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
 これより両参考人に対する質疑に入ります。
 この際、質疑者に申し上げます。
 議事整理のため、質疑をする参考人の氏名をその都度お告げいただきたいと存じます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古屋圭司君。
#3
○古屋委員 自由民主党の古屋圭司でございます。
 本日は、金子、浜平両参考人におかれましては、わざわざお越しをいただきました。感謝を申し上げたいと思います。
 本日の参考人質疑は、もう連日新聞報道等で国民にもよく話題になっておりますいわゆる日興証券の問題でありまして、きょうは、私と、この後で鈴木議員が質問させていただきますが、私は、その日興証券事件でも特に新井議員に関係する部分につきまして、質問をさせていただきたいと思います。
 御承知のとおり、この参考人質疑は、本日のように、こうやってテレビあるいはラジオが入っておりまして、国民が注視をいたしております。そして、その目的は、やはりこの事件の真相を語っていただく、それが一番の目的でありますので、ぜひ偽りない事実を率直にお話しいただきたい。そうでなければ、この参考人質疑をやる意味がございません。
 また、金子社長におかれましては、証券業界を代表する社長さんのお一人でございまして、そういった意味で、証券業界全体の責任というものもあろうかと思います。また、大勢のお客様を抱えているわけでありまして、やはり社長さんのその答弁の仕方次第が、いわゆる営業成績あるいは会社の命運にもかかってくる、こう言っても過言ではないと思います。どうかよろしくお願い申し上げたいと思います。
 それでは、幾つかの項目に分けて質問させていただきたいと思います。まず借名口座、そして二番目は一任勘定の問題、そして利益供与の問題、あるいは新井議員との関係、あるいはその取引実態等々について、それぞれ質問させていただきたいと思います。
 まず、借名口座の問題についてでございます。
 借名口座というのは、不正取引の温床になるということで禁止をされているということでございますが、この借名口座を使って取引をすることは法律違反ですか、これについて、まず金子社長からお伺いしたいと思います。
#4
○金子参考人 日興証券株式会社の金子でございます。
 ただいまの古屋委員の御質問にお答えする前に、一言おわびを申し上げたいと存じます。
 これまで当社は、証券市場の担い手といたしまして、発行者、投資家の皆様方の御期待に沿えるよう証券市場の健全な発展に努力してまいりましたが、先般の総会屋に対する利益供与事件で世間をお騒がせし、皆様に多大な御迷惑、御心配をおかけするとともに、証券市場全体の信頼を損なう結果となりました。その上で、今般の事件でこのように立法府の皆様のお手数を煩わすことになりまして、大変恐縮に存じております。この場をおかりいたしまして、皆様に謹んでおわびを申し上げる次第でございます。
 当社といたしましては、先般の不祥事を引き起こした責任をとりまして、社長、会長といった当時の経営者が退陣いたしました。今後再び不祥事を引き起こしたり、このような疑念のある事態を生ずることのないよう、営業、経営の諸制度のみならず、会社全般を徹底的に洗い直しまして、法令、諸規則を遵守し、ディスクロージャーを徹底することを最重点として、社員の意識改革、組織改革に努めておりまして、上場企業の範たる、公正、透明かつクリーンな会社とするべく努力いたしております。
 具体的改善策につきましては、先般一月二十三日に、御当局に詳しく報告してございます。
 当社は、その社会的責任を全うし信頼を回復するため、全役員、社員が一丸となって全力を尽くしてまいる所存でございますので、よろしく御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げます。
 なお、今般の事件につきましては、会社としましても重大な問題でございます。鋭意社内調査を進めるよう努力しておりますが、しかしながら、検察当局の捜査が行われておりまして、事情聴取を受けている社内関係者は、自己の弁護士以外には捜査内容を漏えいしないようにとの指示を受けているとかで、社内調査を十分に行うことができません。会社としましても、捜査の妨害をしているとの批判を受けないよう、詳細かつ徹底的な調査は控えておりますので、詳細につきましてはわかりかねます。
#5
○松永委員長 ちょっと金子参考人に申し上げますが、質問者の質問に正面から答えてください。質問の趣旨は、借名口座は違法かどうかという質問なんです。
#6
○金子参考人 はい。ひとつそういうことでよろしく御理解を申し上げます。
 それでは、借名口座につきまして、お答え申し上げます。
 借名口座のチェックにつきましては、昭和四十年代より、社内で、法令、通達に基づく適正かつ厳格な手続を励行しております。現在の規則では、平成八年四月一日の規制緩和の一環といたしまして、日本証券業協会の規則において、仮名取引の受託及びマネーロンダリングの防止に関する本人確認の対象顧客及び方法等が一本化されたことによりまして、当社では、口座開設時及び三千万円以上の大口現金取引を行う際に、本人確認書類の写しを受け入れる必要がございます。
 なお、昨年九月に、日本証券業協会の仮名取引並びに借名取引の受託の禁止に係る規則が改正されておりまして、禁止範囲が、株式から、有価証券の売買その他の取引等に広がりましたけれども、当社の社内ルールにおいては、従来から株式取引以外でも仮名取引並びに借名取引の受託を禁止し、幾度となく社内に徹底を図っておりますので、特別な変更はいたしておりません。
#7
○古屋委員 それがいわゆる証券業界のルールであるし、また社内の規定だと思いますが、現実には、株を取引されている方は恐らく皆さん御認識をされていると思うんですが、借名口座はたくさんあるというのが実態だそうであります。恐らく社長さんもあるいは関係者の皆さんも、御認識されているでしょう。なぜかというと、やはりそれはどうしてもチェックの仕方がなかなか複雑である、困難であるということが実態だと思います。
 そこで、こういった借名口座が半ば公然と行われている。これは不正の温床にもなり得るわけでありますし、また、証券業界の体質改善といった意味からも極めて問題だと思いますので、現在、日興証券を初め証券業界にどれだけの借名口座があるのか、これについて、調査というのは実際されたことはありますか。もしされているなら、その結果はどうなんですか。あるいは、されてないのなら、今後されるべきだと思いますけれども、この点についてお伺いしたいと思います。
#8
○松永委員長 参考人、自分の認識をそのまま答えてください。
#9
○金子参考人 はい。
 借名口座につきましては、御存じのように、いわゆる証券業協会の諸規則に違反しております。したがいまして、私たちは常に、新しく開設される口座が借名であるのかないのか、これは厳しくチェックをいたしております。
 現在、私が報告を受けている段階では、そういった法律違反になります借名口座はないという報告を受けております。
#10
○古屋委員 借名口座はないという今の答弁でございますが、これは一体、株を取引したことのある方がどれだけ信用されているでしょうか。やはり真実を答えていただかなきゃいけないのですから、実態はどうか。実際にチェックするのは困難なことなんですよ。ですから、その辺のことは率直に、正直に答えていただかなきゃいけないと思いますが、いかがですか。
#11
○金子参考人 例えば、借名口座といいますのは、要するに、人の名前ないしは友人とか秘書、例えばですね、秘書の名前を使って口座を開設されるわけですね。したがいまして、会社として、お客様と取引するに当たりましては、例えば運転免許証とか健康保険証などの公的書類によりまして、本人の確認を行っているわけでございます。
 それから、特に信用取引等につきましては、面談の上行っているという状況でございまして、私どもは常にこういうことをやっておりますので、特定の口座が借名かどうかというのは、こうした要件を満たしている限り、これは借名口座ではないと言わざるを得ないと思います。
#12
○古屋委員 それはあくまでも建前でございます。
 実は私も、私の関係する人間に、一市民として私の口座を開いてくれ、取引開始しろということで、複数の証券会社に行ってこさせました。チェックしているところもありました、免許証を見せろというところもありました。しかし、申込書を全部書いた後、名刺、ああ、きょう今持ってないんだよ、じゃ、後で持ってきてくださいねというようなことで、認めてもらったところもあるようでございます。こういうところですと、これは実質上の借名口座と同じことになるのですね。
 これは、やはりなかなかチェックするのが難しいというのが実態であるということをはっきり申し上げていただいた方がいいですよ。まあ、これ以上申し上げません、もうこれでよくおわかりいただいたと思いますので。
 ところで、新井議員の件でございますけれども、二十二日に記者会見をされましたね。このときに、新井議員が記者会見で、日興証券との取引において借名口座を使っているということを認めたわけですね。私ども、借名口座を使っているとなかなか認めたくないというのが心情だと思うのですけれども。よく政治家は、今何かお話があったようですけれども、株取引にしろ、その帰属先が問題になると秘書がやったとか、こういうことが過去にあったことは事実だと思いますけれども、新井議員は正直に、いや、借名口座を開いていました、申しわけございません、こういうことを言われたわけですね。
 このことについて、会社として、余計なことを言ってくれたな、こんな気持ちがあったのじゃないですか。いかがですか。
#13
○金子参考人 ただいまの先生にお答えしますと、別に、余計なことを言ってくれたななどということは、全くそういうふうに思っておりません。
 それから、借名口座は、例えば先ほどのあれなんですけれども、私どもそういう手続をするわけですね。そのときはちゃんと所定の手続でやりますが、その後もし借名口座とわかれば、これは協会違反でございますので、私どもはその都度関係当局並びに証券業協会へ届けて、これは処罰事項なので、正直に申告しております。
 現に今回も、この前の強制捜査で借名口座ということが結果的にわかりましたので、これは既に東京証券業協会へ口頭で報告しております。これは多分、これが事実であれば、処罰の対象になると思っております。
#14
○古屋委員 今社長さんがおっしゃったように、やはり厳密なチェックをしていく必要があると思いますね。やはりこういう時代ですから、特にディスクロージャーの時代でございますから、ぜひ私も、こういった証券業界での信頼を回復するために、業界を挙げて、借名口座について徹底的な自主調査を行って、それを私は公表すべきだと思います。
 そして、委員長にもぜひ御提案申し上げたいと思うのですけれども、この借名口座の関係につきましては、一連のこの捜査が終了した時点で、今後の証券取引の公明さというものを担保する何らかの制度をやはり確立する必要があると思いますので、そういった観点からも、プライバシーの保護の観点からはその個人名等々は省いた上で結構でございますので、統計として、会社にどの程度の借名口座があったのか、もちろん政治家についてもあるいは官僚についても、そういうことがありましたらぜひ報告をしていただいて、この委員会に報告をしていただきたいと思いますけれども、御提案申し上げておきます。
#15
○松永委員長 今の点は、理事会で協議して適切に対応したいと思います。
#16
○古屋委員 次に、一任勘定の問題についてお伺いをしたいと思います。
 一任勘定というのは、売買の別、銘柄あるいは数、価格、時期というのもあると思いますけれども、これをいずれか一つ、証券会社の判断、裁量において取引する、こういうことを指しているということだと思います。これは証券取引法五十条で禁止をされている、こういうふうに理解をしておりますけれども、それでよろしいですね。金子社長。
#17
○金子参考人 はい、それでよろしいかと存じます。
#18
○古屋委員 この一任勘定というのは、私は、決してすべてが悪ではないと思います。やはり素人が取引をするよりは、その道のプロである皆さんに適切な判断をしていただく、そしてその取引をするということは、ある意味で合理性があると思います。しかし、なぜこれが禁止されているかというと、やはりこの一任勘定によって手数料稼ぎをしたりとか、あるいは勝手な、恣意的な相場づくりをしたりとか、そういったいわば不正が行われるということが実態なので禁止をされているということだと思います。
 しかし、一概に悪ではないので、やはりこれは、証券会社側が公正公平な取引をしっかり確保するということが大前提でありますけれども、この一任勘定というのは今後解禁をしていくのじゃないか、規制緩和をしていくのじゃないかという動きがあるようでございます。このことについて、会社としてあるいは証券業界としてどのように考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。
#19
○金子参考人 お答え申し上げます。
 確かに、今古屋先生の言われましたとおり、一任勘定というのは、やはりもし正しく一任勘定取引をしない場合には、いろいろな不正なことが行われやすい取引とされるケースもある。しかしながら、一任勘定取引は、投資アドバイスをする側が、それなりの経験、知識、見通しそれから倫理、そういったものを備えた人がこれをもって行う場合には、これは非常に重要な取引手法と考えております。
 したがいまして、今回、まあ過去、一任勘定取引が一部の人によっていわゆる悪用されたといいますか、誤用された事実はありますけれども、今後のいわゆるビッグバンに伴い、いわゆる規制緩和の中で、この一任勘定取引というものが非常に重要な取引である、これが国民のいわゆる資産運用ということについて非常に重要な取引であるというふうに私は考えておりますので、一任勘定につきましては、きちっとこれを行うということが必要だと考えております。
#20
○古屋委員 それでは、浜平参考人にお伺いしたいと思います。
 長年第一線で営業もされて、またエクイティ本部長に最年少で御就任をされたという輝かしい経歴もお持ちでございます。そういった豊富な経験の中から、通常の取引と一任勘定取引というのは、実際上区別するというのはかなり微妙だと思いますね。それは、だれがどのように行っているんですか。本人が決断、考えておることなんですか。その辺についてお伺いしたいと思います。
#21
○浜平参考人 日興証券の浜平でございます。
 ただいまの御質問にお答え申し上げます。
 具体的な一任勘定はどういうふうにして行われるかということでございますが、先ほど一任勘定の定義というのを四つ挙げました。ですから、具体的にその四つの要素を正確に満たしていないと一任勘定になるということでございますので、正確な判定というのは非常に難しいかと思います。
 私の営業経験で、一番問題になった時期は、事業法人部時代があったわけですけれども、このときは明らかな、まあ営業特金になるという代名詞で言われておりましたけれども、あの件につきましては、最初からすべて一任勘定というような要素が強かったかと思うんですけれども、それ以外の、個人の取引の中においての一任勘定であるかないかという認定というのは、非常に難しいかと思います。それだけに、証券界としては、証券の営業に携わる者としては、正確にお客様にその四要素を反復してやるようにしないと、いずれ問題が起きたときに、一任勘定じゃないかというような疑念を持たれる状況になるということは否定できないかと思いますね。
 ただ、日興証券、日興証券といいますか証券界は、この取引については、日本においては非常におくれているという状況でございます。先ほど私どもの金子社長からも申し上げましたけれども、時代の流れは規制緩和の方向でございますので、いずれ近いうちにこの一任勘定取引が認可されて、そういった形式の取引が別の形でルールとして出てくる時代に必ずなってくるんじゃないのかなというふうに思います。具体的な名前としては、アメリカで今ラップアカウントという言葉で言われていますけれども、そういった形に徐々になってくるんではないのかなと思います。
 現状はそういうところでございます。
#22
○古屋委員 一任勘定というのは、テレビをごらんの国民の皆さんもおわかりいただいたように、非常に判定が難しい。しかし、運用の仕方によっては、公正に運用がされればそれなりのメリットはあるということだと思います。
 次に、利益供与の問題についてお伺いをしたいと思います。
 五十条の三第一項に、この利益供与について規定をされております。簡単におさらいしますと、三つあると思いますね。損失補てん、これは一千万円損したら全額カバーしてくれというのが損失補てんだと思います。あるいは利益保証、例えば二〇%の利回りを保証してくれ。三番目には利益の追加、一千万円が一千百万になった、あと百万やってくれ、こんなのが利益の追加だと思いますけれども。この損失補てんと利益の保証について、これらを客と約束して提供するということが証券法違反、そして三番目の利益の追加については、提供するだけで違反だ、こういうふうに規定をされていると思います。
 それで、具体的にこういった利益提供をするためにはどんなことが行われているか。業界用語でつけかえとかあんことか、こんなふうに呼ばれる行為によって行われていると思うのですけれども、業界ではよく、飛ばしの山一、つけかえの日興というふうに言われているそうであります。私も、業界の関係者からそういうことを聞きました。
 そして、一般にこのつけかえ、いわゆる花がえと言われているものはどんな取引なのか、簡単にで結構でございますから、国民にわかりやすいように御説明をいただきたいと思います。金子社長。
#23
○金子参考人 花がえについてお答えします。
 その前に、私が知る限り、つけかえの日興証券などという話は一切ないと思います。社長として、それは明言できます。
 それで、いわゆる花がえにつきましては、証券会社は大体、自己資金で株取引ができます。それと同時に、顧客の注文を場につないで取引ができる委託取引というのがございますけれども、花がえというのは、とりあえず自分の自己の名前で仮に買っておいて、ある一定の時間が経過した後に、その株価の動向を見て、例えば値上がりしそうな感じだとか既に値上がりしたときに、それを特定の顧客に、コンピューターに入れて名前を打って、その顧客に移しかえるということでございます。
 そうしますと、結果的にその投資家はかなり、投資家としては、既に値上がりした銘柄等が既に自分の顧客口座に移されている、自分の名前に移されているということでございますね。したがって、これは禁止行為になっております。
#24
○古屋委員 今社長が指摘されましたように、いわゆるつけかえというのは、これは禁止をされているということでございますね。これは、やはり平成四年の証券不祥事の際にこのつけかえの問題がありまして、それ以来、四大証券はつけかえが技術的にできないように工夫をしているということでございます。
 それは、やはり今社長から御指摘があったように、コンピューターによって取引されていますね。自己売買はコード番号があって、あるいはそれぞれ支店の客のコード番号もある。そのコードを恣意的に移しかえれば、当然つけかえ、要するにコードのつけかえということだと思うのです、これができるわけですね。
 ただ、四大証券は全部、コンピューターあるいはアプリケーションソフトなんかを改良して、技術的にできないようにしたということだそうでありますが、日興はこのアプリケーションソフト等々の改良というものをすぐやらなかった。したがって、やろうと思えば容易にこのつけかえができる体質が残っていた、こういうふうに実は指摘をされております。
 これは極めて重大な問題だと思います。やはり、証券法四十九条でも公正公平な取引をするために会社として努力すること、あるいは投資家をしっかり保護しろ、この一条の規定にもあるように、こういうことからすると、証券会社としてそういった努力を怠っていた、怠慢だったということは、私は事実だと思います。この辺につきましては、ぜひ今後改めていただきたい。これについては、もう時間がありませんので、恐らく答弁がどういう御答弁になるか想像ができますので、結構でございます。
 それでは、じゃ、どういった場合に客が罰せられるかということですね。これは、利益供与をしたということによって証券会社は罰せられますね。それだけで、では顧客というのは罰せられるか。そうではないわけでありまして、具体的にどういった要求が客からあった場合には罰せられるのでしょうか。
 例えば、証券会社に行きまして口座を開くときに、頼むからもうけさせてくれよ、これはだれでも言うことだと思いますね。もうけないで株を取引しようなんて人は一人もいないわけでありまして、そういった場合は営業マンとしてどういう対応をしているのですか。あるいはマニュアル等があるのですか。
 これは、長い間の経験からして浜平参考人にお伺いしたいのですけれども、どういった利益供与の要求があった場合には罰せられるというふうに解釈しているか。あるいは、通常の取引において、そのお客さんから、もうけさせてくれよとか、かなりしつこいそういう要請があったときには、どういう対応をしているのか。そして、それについてマニュアル等があるのかどうか。この三点についてお伺いいたしたい。簡単に説明してください。
#25
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 利益供与に対しての社内的な指導要綱というのですか、そういったことですけれども、利益供与自体をしてはいけないというのはもうルールで決まっているわけでございますので、当然、営業マンの研修とかそういったときには、ルールとして学習させているということでございます。
 ただ、お客様が来られましたときに、そういった要求があった場合に、どのようにしてお客様に話してわかってもらうかということになりますと、これは個々の営業マンのセンスとかいうことに起因するかとは思うんですけれども、現在の当社の営業マンが理解しているのは、当然、そういったルールが平成四年にできておりますので、そういった要求があったときには、きっぱりと断って、お客様との取引はしないというような指導をやっております。
 以上でございます。
#26
○古屋委員 そうしますと、ちょっともう一度繰り返して浜平参考人にお伺いしたいと思いますが、その利益供与の手段であるつけかえですね、つけかえという行為は、以前から違法だとずっと思っていたんですか。これについて、イエスかノーか、簡単にお答えいただきたいと思います。
#27
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 私の現在の立場というのをちょっと御説明したいと思うのですけれども、昨年の大変世間をお騒がせいたしました小池事件で私は現在被告人という立場になっておりまして、これから裁判を控えております。それから、きょうの新井議員の件につきましても事情聴取を受けている。被疑者という立場でございますので、これから、私の発言によりまして、近い将来ではございますが、ひょっとしたら、何というのですかね、処罰される可能性があるという立場にございますので、ただいまの御質問につきましては、お答えを御容赦願いたいと思います。ぜひ御理解いただきたいと思います。
#28
○古屋委員 これは、今御質問申し上げたのは一般論でありまして、この具体的な案件じゃないんですね。このつけかえというのは以前から違法だと思っていましたか、思っていなかったんですか、どちらですかという質問ですから、これに対してもお答えできないということですか。
#29
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 今おっしゃいました、先ほどからお話が出ておりますつけかえ、このつけかえという言葉自体も、今一般的に使われているんですが、非常に難しいといいますか、はっきりした定義はないわけです。ですから、こういう非常に大事な席で、簡単に、そのつけかえ自体についての考え方を私がこの場で言える立場には現在ありませんので、そのところをぜひ御理解いただきたいと思います。
#30
○古屋委員 今押し問答していても、時間がありませんので、じゃ、違う角度から言います。この問題はさておきます。
 具体的に新井議員は、報道によると、借名口座を開設して利益供与を受けたということになっていますけれども、では、具体的に新井議員は何を頼まれたんですか。浜平参考人にお伺いしたいと思います。
#31
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 ただいまの御質問は、新井議員からの具体的な商いの要求ということでございましたですかね。
#32
○古屋委員 いや、具体的にどういう依頼があったかということです。
#33
○浜平参考人 具体的な依頼ということでございますね。恐れ入ります。
 先ほど御説明申し上げましたように、私は、現在、新井議員の件で検察当局から事情聴取を受けているという立場にございます。その立場にあるということをどうぞ御理解いただきたいと思います。ただいまのお答えにつきましては、御容赦お願いしたいと思います。
#34
○古屋委員 いや、これでは、これからが非常に重要なところであるにもかかわらず、これでは、全くこの参考人質疑をやっている意味ないですね。
 それでは、ちょっと別にまた変えて言います。
 新井議員から、手段を選ばずもうけさせてくれとか、違法行為をやってもいいからもうけさせてくれということはあったのかなかったのか、どちらか。イエスかノーかでお答えください。
#35
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 ただいまの御質問につきましても、今の捜査にかかわることでございますので、まことに恐縮でございますが、お答えを御容赦願いたいと思います。よろしくお願いいたします。
#36
○松永委員長 ちょっと浜平参考人。新井議員との関係で、検察庁で調べを受けているということですね。
#37
○浜平参考人 事情聴取でございます。
#38
○松永委員長 事情聴取を受けている。それは被疑者としてですか、参考人としてですか。
#39
○浜平参考人 被疑者ということでございます。
#40
○松永委員長 被疑者として。そこで、その供述によっては、自分自身が処罰の対象に新たになるかもしれない、そういう意味ですか。
#41
○浜平参考人 はい。
#42
○松永委員長 古屋圭司君。
#43
○古屋委員 そうしたら、ちょっと質問を変えます。
 この利益供与については、法律上から見ると、証券会社が罰せられる度合いと、顧客が罰せられる度合いは、当然違います。非常に顧客の場合は厳密に規定をされております。
 平成四年の証券法改正のときに、これは平成三年九月二十五日の証券及び金融問題に関する特別委員会の議事録、当時の松野証券局長がこういうふうに言っております。「積極的に市場の価格形成機能をゆがめるような行為を要求する、証券会社に違法行為を行うよう求めるというような場合に限って顧客に刑事罰を科すということで十分ではないか、必要かつ十分であるというふうに判断した次第でございます。」こういうふうに、政府提案であるこの法案の実質的な最高責任者が、見解を述べているわけであります。
 この見解に沿った場合に、新井議員との関係において、新井議員というのは、これに合致するような要求というのは果たしてしたのでしょうか。いかがですか。
#44
○松永委員長 浜平参考人、イエスかノーかで答えてください。
#45
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 先ほどの同じ御質問であるかと思いますが、まことに恐縮でございますけれども、ただいまのお答えにつきましては、私の立場からお答えを何とぞ御容赦をお願いしたいと思います。事情聴取を受けている立場ということでございますので、何とぞ御理解賜りたく存じます。
#46
○松永委員長 ちょっと速記をとめて。
    〔速記中止〕
#47
○松永委員長 速記を起こして。
 浜平参考人に申し上げますが、新井議員との関係で、被疑者として取り調べを受けているということですね。
#48
○浜平参考人 はい。
#49
○松永委員長 どういう容疑についての取り調べですか。それを答えてください。
#50
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 証券取引法違反という件でございます。
#51
○松永委員長 新井議員との関連で、証券取引法違反という容疑で取り調べを受けている、こういうことですか。
#52
○浜平参考人 証券取引法違反疑義ということです。
#53
○松永委員長 違反の容疑で取り調べを受けているということですか。
#54
○浜平参考人 証券取引法違反の被疑者として……
#55
○松永委員長 被疑者として。
#56
○浜平参考人 はい、被疑者でございます。(発言する者あり)それはまだ私にはわかりません。
#57
○松永委員長 古屋圭司君。
#58
○古屋委員 委員長、ここまで言ってもお答えいただけないならば、これはもう時間の浪費でありますから、質問を進めさせていただきたいと思います。
 これはあくまでも真実を言ってもらうための参考人質疑なんですよ。やはりそれが一番の目的で、これならやる必要はない、冒頭申し上げましたとおりでありまして、私、どうしてこういうふうにお答えできないのか、不思議でなりません。何かにおびえて話ができないのじゃないか、こういうふうに思われても仕方がないぐらい、そんな疑念を抱くわけであります。
 それで、私、一つお伺いしたい。
 新井議員と知り合ったのはどういうきっかけですか。新井議員と直接知り合ったのか、あるいは、どなたかからの紹介で知り合ったのか、どちらですか。
#59
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 新井議員と知り合ったいきさつという御質問だと思いますけれども、新井議員とは、平成七年の秋ごろから面識があったということでございます。それ以上のことにつきましては、恐れ入りますが、お答えを御容赦願いたいと思います。
#60
○松永委員長 ちょっと参考人に申し上げます。
 そういうことは答えるのを拒否する理由になりませんよ。正直に答えてください。
#61
○古屋委員 それはどなたかからの紹介ですか、直接知り合ったのですか、どちらですか。
#62
○浜平参考人 たびたびの御質問で、具体的にお答えしなくて申しわけないのですけれども、新井議員とのお話につきましては、関係ができたといいますか、知り合ったという時期しかお答えできません。先ほど申し上げていますように、事情聴取を……
#63
○松永委員長 浜平参考人に申し上げますが、新井議員とあなたと具体的な契約をするとき、あるいは利益の提供の要求か何か知らぬけれども、そういう事柄についてなら別として、今、古屋議員の質問は、いつごろ知り合ったか、だれの紹介か、どういう状況のもとに知り合ったのか、こういう質問だから、それを言えないというのは、これは拒否することはできませんよ。それは答えてください。まじめに答えてください。答えてくれますね。
 では、古屋圭司君、もう一回質問してください。
#64
○古屋委員 もう一度お聞きします。
 どなたの紹介で知り合ったのですか。
#65
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 新井議員と知り合ったきっかけは、先ほどの被疑事実、被疑の件の周辺のことになりますので、時期のことしかお答え申し上げられません。
#66
○松永委員長 浜平参考人、それは極めてふまじめな態度ですよ。まじめに答えてください。だれの紹介か、どういう場所で知り合ったか、そんなことが答えられないはずはないです。あなたの判断で答えなさい。
#67
○古屋委員 委員長、議事進行して、早く答えさせてください。
#68
○松永委員長 浜平参考人、答えてください。
#69
○浜平参考人 お答えを申し上げます。
 被疑事実と密接に関係するかと私思いますので、お答えの方は御容赦お願いしたいと思います。
#70
○松永委員長 浜平参考人、そういう事柄は被疑事実と関係していることじゃない。だから、答えてください。
#71
○古屋委員 これは、この問題は被疑事実と直接関係ございませんので、これをお答えいただけないということなら、この委員会、進行できませんよ。
#72
○松永委員長 浜平参考人、誠実に答えてください。
#73
○古屋委員 今これ以上お待ちしていても、これは時間、回っているんですか。
#74
○松永委員長 回っているね。
#75
○古屋委員 回っているんですね。じゃ、これは時間の浪費ですから、私の方から申し上げます。
 浜平、当時のエクイティ本部長は、当時の平石副社長からの紹介で会っております。これはみんな周知の事実なんですよ。それをなぜお答えできないんですか。これが被疑事実とどういう関係があるんですか。お答えいただきたいと思います。
#76
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 先ほどからお答えを申し上げますのに、具体的なことをなかなか申し上げないでまことに申しわけないのですけれども、先ほど冒頭で申し上げましたように、今後この取り調べの、取り調べといいますか事情聴取が進んで、今被疑者ということで申し上げましたけれども、私の発言によりまして将来的に刑事訴追だとかあるいは処罰の可能性があるという立場にありますので、御理解のほどをお願いいたします。
 それから、検察当局からも、日ごろでございますけれども、捜査内容については自分の弁護士以外にはしゃべらないようにということでございますので、広い意味の事情聴取に入ると思いますので、何とぞ私の立場を御理解いただきたいと思います。
#77
○古屋委員 全く私どもも理解できませんし、国民はもっとこれは理解できないと思いますね。やはりこの日興証券の体質そのものをどうも反映している、こういう答弁というふうにしか考えられないと思います。
 私どもは、詳細の調査をいたしております。そして今、平石副社長を通じて知り合ったということ、あるいは新井議員と浜平参考人との関係等々、これにつきまして、私ども、具体的な重大な証拠、物的証拠を持ち合わせております。何ならば、委員会からの要求があれば、それを提出するということも私はやぶさかではございません。ここまで申し上げたいと思いますが、いかがでございますか、お答えいただきたいと思います。
#78
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 先ほどからたびたびのことでまことに申しわけございませんけれども、ただいまのお答えについては、御容赦お願いしたいと思います。
#79
○松永委員長 浜平参考人に申し上げますが、委員の人たちも、私を含めて、法律家が多いんですよ。参考人の言っていることで、だれも納得できない。あれをした、これをしたということなら別として、どういう経過で知り合ったのかなどということは、これは容疑事実などとは何の関係もない。だから、答えてください。
 浜平参考人、答えてください。
#80
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 まことに御迷惑をかけて恐縮なんですけれども、新井議員との最初の結びつき、恐縮でございますけれども、今委員がおっしゃいました、新井議員が当社に来られまして、私どもの副社長の、その当時の専務から紹介を受けまして、一緒に会ったというのが最初でございます。平成七年の秋ごろからのおつき合いでございます。恐縮でございます。
#81
○古屋委員 そんな単純なことがなぜこの委員会でお話ができないか。何か裏があるのじゃないか、こう思われても仕方がないわけですよ。今それだけ証言を控えたことによって、浜平参考人にとっては極めてマイナスだったのですね。率直に答えられた方がよかった、私はそう思います。要するに、何かにおびえているのじゃないか、こう思わざるを得ないのですね。
 今、証券会社は、利益供与をしただけで罰せられます。顧客はその限りではありません。今、顧客については、その利益の要求があったかどうか、このことが問題だということを言っているわけでありまして、このことについて御質問申し上げようと思ったら、具体的なことは何一つ話していただけないということでございます。要するに、これは、道連れにしよう、何かそんな気持ちがあるのじゃないか、こう思われても私は否定できないと思いますよ。
 もう一つお伺いします。
 今の浜平参考人の立場はどういう立場でございますか。かつて常務でございましたけれども、現在はどういう立場にあるか。あるいは、会社からの俸給というのはどういうふうになっているか。これについてお伺いしたいと思います。
#82
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 現在は役員を退任しておりまして、日興証券の嘱託という立場にございます。給与につきましては、個人的なことでございますので、御勘弁いただきたいと思います。
#83
○古屋委員 給料はもらっておられるのですね。
#84
○松永委員長 その点を答えてください。浜平参考人、会社から給与が出ているかどうか、答えてください。
#85
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 給与は出ております。
#86
○古屋委員 会社にとって結果的に大きな迷惑をかけた、そういう人間を会社がまだ職員として、社員として雇っておられる。俸給は幾らかはわかりません。逆に、もしその俸給が微々たるものであるということになるならば、長年にわたって会社のために、証券会社のために一生懸命努力された結果が、それだけ冷たい仕打ちを会社から受けるということになるならば、なぜ会社にそこまでとどまっている必要があるのか。両方から考えても、おかしな話でありまして、どうもその辺ははっきりしない。疑念を私は感ぜざるを得ません。恐らくこのことについてはお答えいただけないと思いますので、私は結構でございます。
 もう一度、一般論としてお伺いします。
 利益供与の要件、もう一度読み上げますよ。「積極的に市場の価格形成機能をゆがめるような行為を要求する、証券会社に違法行為を行うよう求めるというような場合に限って顧客に刑事罰を科すということで十分ではないか、必要かつ十分であるというふうに判断した次第でございます。」これが平成三年九月二十五日の当時の松野証券局長の解釈でございます。一般論として、この解釈というのはどういうふうに考えますか。どの程度のことをすればこれに当たるというふうに考えますか。
#87
○松永委員長 浜平参考人、証券取引法の解釈としてどのように考えておったかということです。
#88
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 一般的に、今の法解釈ということでございますけれども、利益供与自体、お客様から具体的にどういった形で言われてきたらそういうふうになるかということでございますけれども、現場にいた者としましては、具体的な現象としては、やはり取引においての大きな損が発生した場合に、お客様の方からそういった要請があったときに、営業マンとしてはどのようにこたえていくのかなというようなケースが多いのではないのかなと思います、具体的な現象としてはですね。
 それで、具体的なお客様からの要求がどういった形でなったときに損失補てん要求が成立するかということにつきましては、なかなか、認定上の問題でございますので、難しいかと思いますけれども、やはり常識的には、金額の提示があったとか、利回りに対しての計算上足りなかったとか、そういったことになるのではないのかなと思います。具体的な数字が出てきた段階ではないのかなというような気がしますけれども、これは法解釈上の問題になってきますので、具体的にはちょっとわかりかねます。
#89
○古屋委員 じゃ、今、新井議員の件に戻りますけれども、マスコミ等の報道によりますと、再三にわたって要求があったというふうに報道されているのですよ。マスコミの取材には答えられてそう言ったのですか、答えておられないのですか、取材は具体的にあったのですか。
#90
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 取材につきましては、具体的には一切私は応じておりません。お話ししておりません。
#91
○古屋委員 ということは、浜平参考人以外の方が取材を受けたということですね。そういうことですね。それでなければ、取材もせずに書けるわけがありません。
#92
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 これは新聞社の方に聞いていただかないと、私どもの方から、ほかの人でしょうねということは申し上げられません。
#93
○古屋委員 わかりました。要するに、これは、浜平参考人は、平石副社長から紹介を受けて新井議員と知り合ったということなんですよ。やはりここが非常にポイントだと思います。
 それからもう一つ。浜平参考人は、それ以後新井議員とは、報道にもございますように、恐らく本人も御否定なさらないと思いますが、かなり友達づき合いというか、一時は選挙の応援に息子さんも行かせたりとか、こういう関係だったということでございます。そういう関係の人間が、変な強要があったとか、依頼されるというようなことで、そういうおつき合いをするということは、私は常識的には考えられないことだと思います。ましてや国政の場を預かる一員でございますので、やはり法律のことは十二分に承知をしておられる、私はそういうふうに解釈をいたしております。
 いずれにしても、きょうの参考人、今のこの質疑については、一番核心の部分についてはほとんどお答えをいただけなかった。極めて残念でございます。まさしくこの証券会社の体質を反映しているんじゃないかと思います。
 私は、冒頭も申し上げました、先ほども申し上げましたように、この浜平参考人と新井議員との関係を示す具体的な重大な物的証拠も持っております。場合によっては、それを委員会からの提案があればここに提出するということも私はやぶさかでございません。この辺のことをしっかりと委員長に報告をしておきたいと思います。
 いずれにいたしましても、やはり、飛ばしだとかつけかえだとかあんこだとかシフトだとか、こういう言葉が、いわば違法な行為が半ば公然として使われている、この証券業界の体質そのものに私は極めて重大な問題があろうかと思います。今後、そういった体質改善をしていくことこそが、こういった疑惑を少しでも少なくしていく唯一の方法だと思います。ぜひ奮起をお願いしたいということを金子社長に申し上げまして、私の部分の参考人質疑は終わらせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#94
○松永委員長 この際、鈴木恒夫君から関連質疑の申し出があります。古屋君の持ち時間の範囲内でこれを許します。鈴木恒夫君。
#95
○鈴木(恒)委員 自由民主党の鈴木恒夫でございます。
 補足質問をいたしますが、両参考人におかれましては、簡潔明瞭、端的にお答えをいただきたい。
 金子社長にお尋ねをいたしますが、山一証券で、きょうどんなことが行われているか御存じですか。
#96
○金子参考人 山一証券では、きょう、正式に、残りの社員についての解雇通知が出たと伺っております。
#97
○鈴木(恒)委員 そのとおりです。二千人の第一次解雇者が出ました。
 日興証券は、山一証券よりも多数の社員を抱えていますね、七千九百五十人。そこで、両参考人にお願いをいたします。
 きょうの質疑については、テレビ、ラジオが入って、全国に放映をされております。あなたの社の社員は、ひょっとするとおれらの会社もきょうの結果次第で廃業に追い込まれるかもしれない、妻子はどうするんだ、そう思って、この画面を注視しているはずだ。あなた方お二人の御答弁は、社運がかかっている。あなたたち二人の命ではない。そのことを肝に銘じて、ここで日興証券の名誉を回復するように答弁をしていただきたい。いいですか。わかりますか、金子社長。イエス、ノーでいいです。
#98
○金子参考人 はい、わかります。
 それと同時に、浜平元常務が立場上お答えできない場合は、私にもどうぞ聞いていただきたい。極力お答えいたします。
#99
○鈴木(恒)委員 わかりました。ありがとうございます。
 それでは、具体的にお伺いいたします。金子社長にお伺いする。
 借名口座の名義人は何という名前ですか、端的に答えてください。
#100
○金子参考人 私ども、いわゆる借名口座という口座については調べておりますが、これはわかっておりますが、私は、これは個人のプライバシーに関するということでございますので、お名前だけは申し上げられません。まことに申しわけございません。ただ、どういうお名前の方かはわかっております。
#101
○鈴木(恒)委員 そんなばかなことはありません。あなたの今の一言が、また日興証券のイメージを傷つけるのです。何を守っているんですか。あなたの社員を守りなさい。もう一度答えなさい。名前くらい言えるでしょう。
#102
○金子参考人 お答えいたします。
 実は私は、その方の名前を通じて新井議員が取引をしているということはお伺いしておりますけれども、その取引がすべてその方の、新井先生のお取引がすべて、その借名口座を通じて新井議員がすべて取引をしていたかどうかというのはわからないんですね。したがいまして、これは御本人の承諾がないと、私はこれは、申し上げるということは、いろいろな個人のプライバシーから考えて、いかがかと思っております。
#103
○鈴木(恒)委員 もう一問します。
 借名口座をつくるに当たって、新井議員が借名口座をつくらせたのですか、あなたの方から申し出たのですか。どっちか、言ってください。
#104
○金子参考人 私どもの内部調査では、新井議員が浜平元常務と相談の上、借名口座ということにしたのではないかという報告を受けております。
#105
○鈴木(恒)委員 わかりました。
 何回取引がありましたか。金子社長。
#106
○金子参考人 約百三十回でございます。ただし、これは売りと買いを一回と考えまして、百三十回ございます。約百三十回ございます。
#107
○鈴木(恒)委員 百三十回取引があって、新井議員の方から借名口座の申し入れがあった。そして、浜平さん、あなたは被疑者として今取り調べられているとさっき申された。いいですね。
 幾ら利益が上がったのですか。金子社長。
#108
○金子参考人 申し上げます。
 先ほどの百三十回といいますのは、借名口座が始まって終わりまでの回数を計算したところ、百三十回でございます。それから、トータルのその間の利益は、私どもの計算では、約四千百万円ではないかと思っております。
#109
○鈴木(恒)委員 わかりました。
 その取引に当たって、百三十回、その明細は出せますね。金子社長。
#110
○金子参考人 明細と申しますと、実はこれは、強制捜査を受けまして、私どもの口座が全部実は検察庁のどこか倉庫にあるわけですね。
 それで、わからないので、私どもはコンピューターに記憶、これは法定帳簿なものですから、私ども、コンピューターから打ち出しまして、勘定元帳というものを見て、これはチェックしているわけですけれども、先ほど申しましたように、この勘定元帳は、その借名口座の方の、要するに個人の口座の記録でございますから、それを直ちにそのまま、何といいますか、お渡しするとかお見せするということは、これもやはり個人のプライバシーということから、まことに申しわけございませんけれども、控えさせていただきます。
#111
○鈴木(恒)委員 委員長にお願いがございます。
 この百三十回の取引の資料を委員会に日興証券から提出させていただくべく、御協議いただきたい。いかがでしょうか。
#112
○松永委員長 その点は、理事会で協議して適切に対応します。
#113
○鈴木(恒)委員 ありがとうございます。
 金子社長の方が頼りになるから、あなたに伺います。
 なぜ新井議員に利益を供与しなければならなかったと思いますか。
#114
○金子参考人 そこで、私どもも、なぜこういうことが起きたのか、社長の立場としまして、この事件が発覚いたしまして、内部、いろいろ調査をいたしました。
 まず、利益供与したのかどうかということは、実はまだわかっておりません。そのことを御理解いただきたいんですけれども。
 それと同時に、新井先生に日興証券が何か特別のことをお願いしたのかということでございますが、今までのところ、私どもの内部調査では、何か特別なことをお願いしているということは報告を受けておりません。私はないと思います。
 したがいまして、このようなことがなぜ起きたのかといえば、これは、お二人、新井先生と浜平元常務の関係で発生しているのではないかと私は思っております。
#115
○鈴木(恒)委員 浜平さんに質問をいたします。
 あなた、簡潔に答えてください。それから、逃げたらだめですよ、逃げたら日興証券に傷がつくんだから。いいですか。あなたの社員は、犠牲者が出るかもしれないんですよ。そのことを真剣に胸に置いて、良心に心して答えていただきたい。
 みんなが損をしている時期です、この時期、株。何におびえたんですか、あなたは。何のために新井議員に利益を出して、差し出したんですか。端的にお答えなさい。
#116
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 これは捜査に関することでございますので、お答えは御容赦願いたいと思います。
#117
○鈴木(恒)委員 被疑者云々はだめです。そんなことをやっていたら、社員が泣いているぞ。あなたの命じゃないんだ。
#118
○浜平参考人 たびたび申し上げて恐縮でございますけれども、事情聴取を受けているということでございます。
#119
○鈴木(恒)委員 金子社長、お伺いします。
 新井議員の借名口座は一人の名ですか、それとも複数ですか。お答えください。
#120
○金子参考人 私どもの内部調査では、一人であるという報告を受けております。
#121
○鈴木(恒)委員 わかりました。
 新井議員以外に多くの借名口座があるんだろうとか、あるいは、みんな不正取引をしている連中がいるんだろうとか、いわゆるVIP口座とか言われるもの、こういう質疑を国民が聞いていて、ああいうふうに質問をしている鈴木さんだってやっているかもしらぬと国民は思っているんですよ。そこまで政治不信は高まっているんですよ。屈辱的なことだ。耐えられない、我々は。
 そこで、お答えをいただきたい。
 新井議員のこの借名口座取引は氷山の一角じゃないかと言う人が多いんですね。あなた、金子さん、どう思われますか。ほかにはない、そう信じたいんだが。答えてください。
#122
○金子参考人 お答えいたします。
 御存じのように、借名口座、仮名口座というのは、証券業協会でも定められておりますいわゆる違反行為でございます。私どもも、決して違反行為をしてはいけないという見地から、口座開設のときにはきちっとした内部管理のルールに基づいて口座を開設しているわけでございまして、その観点から見ますと、私は、決して借名口座はあるとは思っておりません。
 私は、借名口座があるといった報告は受けておりません。
#123
○鈴木(恒)委員 前の質問者の古屋先生から、浜平さんに聞いてほしいということがあります。
 あなたは、きょうの参考人質疑に当たって、検察庁から、余計なことは言うな、答弁はしないでほしいと言われたようなニュアンスの答弁をされましたか。そんなことがありましたか、それは事実ですか。
#124
○浜平参考人 先ほど、当局から、この捜査の内容につきましては自分の弁護士以外には話をしないようにという意味の発言を私申し上げましたが、これは、一般的なこととして申し上げた、日ごろということで申し上げております。
#125
○松永委員長 ちょっと待って。浜平参考人、当局というのはどこだ。
#126
○浜平参考人 検察当局でございます。
#127
○松永委員長 東京地方検察庁の検事からという意味ですか。
#128
○浜平参考人 そうです。日ごろということで申し上げております。
#129
○松永委員長 日ごろ。もっと正確に言ってください、正確に。
#130
○浜平参考人 特定をして、きょうの予算委員会の中でということではなくて、日ごろ、捜査の内容については口外しないようにということで承っております。
#131
○松永委員長 それは普通のことだよ。
 鈴木恒夫君。
#132
○鈴木(恒)委員 前の質問が延びましたので、私の時間がなくなってまいりました。
 金子社長にお願いをしなければなりません。
 私は、毎日新聞の記者時代に土光敏夫という人とおつき合いいただきまして、大変な薫陶を受けました。土光さんはよくこういうことを言いました。自分は政治家のうちに裏口から入ったことはない。正々堂々正面から、玄関から入った。抽象的にそうおっしゃいました。
 土光という人は、石川島播磨重工を立て直し、東芝を立て直した財界の荒法師と言われた人ですが、例えば、今問題になっている官僚とのつき合いでも、有名なエピソードがあるんです。郵政省に自社の製品を売りに行って、役人がほとほと音を上げた、熱心に売り込むから。逃げようと思って、これから昼御飯に出るからと言ったら、土光さんはかばんから弁当を二つ取り出して、そんなこともあると思って、自分の分とあなたの分の二人分女房につくらせてここに持ってきた、ここで弁当を食いながら話を聞いてくれと言ったと言われていますね。
 すごいことですね。接待漬けにあずかっている方も悪いけれども、接待をしようとしないで、ビジネスライクにやろうというその土光さんの姿勢は、我々はみんなで見習わなきゃいけない。
 自宅で目刺しを食べて、こう言われましたけれども、あれは目刺しじゃないんです。私はうちにしょっちゅう伺っていたから。あれは煮干しだ。そのかわり、出されたものは全部きれいに食べる。鈴木君、なぜ残すか、もったいないじゃないか。全部食べられましたよ。この合理性、この気高さ。いいですか。私は、企業人というものは、そういうものであったら国際的にもこれから十分通用できると思うんですね。
 城山三郎さんは、日本経済をつくってきたかつての立派な方々について、三つのことを言われている。そういう人には三つある。高感度、高い感性を持っている。高品位、高品格だ。品格が高い。もう一つは、感情、知性が安定している、高安定だ。そういう人が日本を支えてきたんだと言っているのです。
 今、日本の社会全体が、この最近の、きょうのあなた方の会社を初めとして、この騒然たる世の中で、一番大事なものを我々は失ってしまっているのです。
 いいですか。私はきょうここでがっかりしましたよ。もっと、社のプライドにかけて、社員のために、あるいは日本の経済を立て直すために、あなた方がおじけずに、もっと建設的な参考人としての意見を言ってくれると思った。それが何ですか、逃げ惑って、みっともない。恥ずかしいと思いなさいと言いたいくらいの、自分もそんな立派な人間じゃないけれども、そう思うのです。
 そこで、ぜひお願いいたします。
 証券業協会で、この事件を教訓にして、金子さん、二度とこんなことが起こらないような立派な案をつくってください。あなたに要望をして、時間を守ります。時間に終わります。
#133
○金子参考人 まことに鈴木先生のおっしゃるとおりでございます。
 御存じの方がないかもしれませんけれども、私、実は米国公認証券アナリストの協会員でございます。これはどういう資格かと申しますと、証券アナリストとしてきちっとした試験を受けて、試験を受けた者のみがこのアナリストないしは証券業務に携われるものでございますが、私、実は毎年、この協会員というのは、倫理規定、あなたは何か業をする上において違反をしていないか、倫理的な何か問題はないのかということを毎年毎年チェックをして、毎年サインをさせられているものでございます。
 そうした資格を持つ者といたしまして、まことにおっしゃるとおりなので、私も、今後、昨年十月三日にこのようないきさつで社長になりましたので、日興証券、本当にきちっと、クリーンな、公正な、そして世界の証券市場で十分戦っていけるような本当にすばらしい会社にしたいと一生懸命思っておりますので、過去いろいろ起こして申しわけないと思っておりますが、ぜひ皆様の御支援、御理解を賜りたいと思います。
 ありがとうございました。
#134
○鈴木(恒)委員 終わります。ありがとうございました。
#135
○松永委員長 これにて古屋君、鈴木君の質疑は終了いたしました。
 次に、生方幸夫君。
#136
○生方委員 民友連の生方幸夫と申します。
 今の質疑を聞いていて、本当に情けない思いを私もしております。事は日興証券だけの問題ではなく、日本の証券業界、ひいては金融業界全体にかかわる疑惑に対して、今あなた方がどういうふうに答えるのかということが注目をされているわけです。
 そこで、まず金子社長にお伺いしたいのですが、もうこれは事が明らかになってから一カ月以上たっております。社内調査でどこまで明らかになったのか、お答えいただきたいと思います。手短に。
#137
○金子参考人 昨年、強制捜査、十一月十二日に事件が発覚いたしまして、私なりに社内調査をいたしました。
 社内調査をいたしまして、今の先生のお話は、今回の利益額がどの程度ある云々というお話だったと思うのですけれども、先ほど申し上げましたように、この件についての新井議員の借名口座による利益額は約四千百万円でございます。当初投資された資金は、一億円が振り込まれております。これはかなりの部分、信用取引によって行われておりました。
 信用取引といいますと、これはきちっとした口座開設のルールがありますので、これはその開設の主とちゃんときちっと対面をして確認していたしておりますので、私どもの内部管理者は、これが借名ということはわかっておりませんでした。
 それで、信用取引をいたしますと、約三・三倍、一億円の三・三倍、すなわちおよそ三億三千万円程度の売り付け、買い付けができると思います。
 それで、全部申し上げます、四千百万円の中には、分析いたしますと、これは例えば新規発行の株式を買うとか、それからワラントを買うといったように、売買ではなくて、新規応募によって利益を得ているというのが約一千百万円程度ございます。したがいまして、いわゆる売買による利益は約三千万円というところまではわかっております。
    〔委員長退席、伊藤(公)委員長代理着席〕
#138
○生方委員 新井議員が取引を始めた九五年十月から九七年二月まで、株価の動きはどうなっておりましたですか。
#139
○金子参考人 これは、開設されまして、平成七年の九月から平成八年の十一月までに日経平均は、私の記憶が正しければ約一万七千五百円から約二万一千円でございますから、約二〇%上がっている。その後、平成九年の二月、取引が終わりました二月にかけてだらだらだらっと下がっているといったような市場環境であったと思います。
#140
○生方委員 二〇%上がったというと何か利益が出たのが当然のように思われますが、私の調べでは、九五年十月から九七年二月まで、九五年十月の日経平均は一万七千九百五十一円、九七年二月のそれは一万八千五百七十五円。値上がり率は三・四七%です。これに対して新井議員の場合は、一億円預けて四千百万円、実に四一%もの利益が出ているわけですね。平均は三・四七。四〇%。
 さっきおっしゃったように、これが利益供与したかどうかわからないというふうに金子社長はおっしゃっていますが、三%ちょっとしか上がらないのに四〇%、普通で上がるはずはございませんよね。どうしてこれは四〇%も上げたんですか。
#141
○金子参考人 正直に、はっきりと陳述しろということで、はっきり私なりの御意見を申し上げます。
 日経平均が、先ほど、平成七年十月三十一日の一万七千六百九十四円から約一年一カ月にわたり、かなり長い、二〇%も上がる相場があったわけですね、これは事実。それから後、三カ月ほどかけてだらだらと下がった。
 それで、これは信用取引をしておりまして、ですから元本三億三千万円までは使えるわけです。例えばこれを全部インデックスにしていますと、本来は六千六百万円ぐらいもうかってもおかしくないんです、指数が相当上がっていますからね。すべて、一億円を担保にして、インデックスで買えば六千六百万円になっておりますから、いわゆるこれが何か異常に利益が出ているということではないのではないかと思います。
    〔伊藤(公)委員長代理退席、委員長着席〕
#142
○生方委員 九五年から九七年にかけて多くの投資家は損をしているわけですよ、実際問題として。それが、四〇%もうかるのが不思議ではないというふうに言うこと自体が、証券市場が不明朗だということにつながってくるんじゃないですか。一般の投資家は損をしているんですよ。四〇%もうかるのが当たり前であるならばそれはいいですけれども、これは政治家だから特別に利益供与を与えられたからこれだけの利益が出て、それでみんながおかしいと思っているわけでしょう。そのとき一般論で、今あなたが言ったように、信用供与だから三倍利益が出てもおかしくないなんてことを言ったって、それは一般の投資家の人は納得しませんよ。どうなんですか。みんながもうかっているならいいですけどね。
#143
○金子参考人 申し上げます。
 私が申し上げたかったのは、その期間に指数が二〇%上がっておりますので、この資金を全部指数に投資していたら、例えば株価先物等を使って指数に投資をしていれば約二〇%程度は、マーケットの平均ですから上がったということでございまして、もちろん一般の方でこの上昇相場でも損をされた方もあるし、しかし、上昇していますから、きっといいリターンを上げておられる方もいると思います。
#144
○生方委員 それが利益のつけかえということでしょう。もうかった部分だけつけかえるから、もうかるわけでしょう。一般の投資家は損をするわけですよ。
 では、質問を変えますけれども、何で新井議員に利益をつけかえなければいけなかったのですか。社長、どうですか。
#145
○金子参考人 私は、この件は、まことに申しわけないのですけれども、新井議員と浜平常務の間にどのような詳しい取引があり、本当につけかえているのかいないのかということこそまさに今捜査になっているわけで、何かつけかえを前提としたお話になっておりますけれども、私は、これは捜査当局の結果を待って、その結果をお伺いしたいと思っております。
#146
○生方委員 では、浜平参考人に伺いますが、今被疑者として調べられているというふうにおっしゃいましたが、これは利益供与を与えたから調べられているのですか、どうですか。
#147
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 証券取引法違反ということで事情聴取を受けております。その中身については、それも含めてということではあると思うのですけれども、特定のこととしてはお答えしかねます。
#148
○松永委員長 ちょっと。浜平参考人、最後に事情聴取を受けたのはいつですか。
#149
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 最後に聴取を受けたのは、先週、先週の週末ぐらいだったと思うのですが、ちょっと正確に今覚えておりませんのですが。
#150
○松永委員長 わかりました。
 生方幸夫君。
#151
○生方委員 金子参考人に伺いますが、事情聴取を受けているのは浜平参考人だけですか。それとも、ほかにもいらっしゃいますか。
#152
○金子参考人 お答え申し上げます。
 私どもが内部調査をした限りでは、それ以外に何人か、一人以上ですね、浜平元常務以外に事情を聞かれている者はあるという報告を受けております。
#153
○生方委員 具体的に何人いらっしゃいますか。
#154
○金子参考人 これは、検察庁といいますか、検察庁がその本人を直接呼んでやっているわけです。ですから、後で私ども、聞く場合もあるし、聞く場合もありませんので、正確に何人というのはちょっとわからないですね。
#155
○生方委員 社内調査をやるということは、検察当局が全部やる前に、あなたたちだって上場会社なんでしょう、自分たちで調べて、検察が明らかにする前に自分たちで明らかにすることぐらいしなければ、証券業界というのはこんなものなんだということになってしまうのじゃないですか。どうなんですか。
 だから、事情聴取を受けているのが何人かぐらい把握しているでしょう、きちんと。時間がないので早目にしてください、早目に。これぐらいのことは調べてここへ出てきてください。
#156
○金子参考人 お答えいたします。
 少なくとももう一人は、これは事情聴取を受けていると思います。
#157
○生方委員 どういう内容の容疑で事情聴取を受け、その方がどんなことをお答えになっているかというのは把握しておりますか。
#158
○金子参考人 それは、今回、この借名口座が私どもの新橋店にあったわけですね。したがいまして、この借名口座の、いや、これは私の推測ですけれども、いきさつについて、そこの元支店長がどういう事情だったかというのをヒアリングを受けているということだと私は報告を受けております。
#159
○生方委員 これは、同じような被疑事実として、総会屋の小池さんに対して利益をつけかえたということがございますね。これは千四百万円なんですね。今度の新井議員は四千百万円なんですね。総会屋よりも、三倍弱の利益をつけかえている。
 総会屋は、当然、総会において議事を妨害するとかという実害が予想されるから、それに対して、それを事前に防止するという名目がございますね。新井議員に対してはその総会屋よりももっと多くの利益をつけかえるということは、一体、新井議員の裏に何があって、何を恐れて利益をつけかえたのですか。金子参考人、いかがですか。
#160
○金子参考人 お答え申し上げます。
 もう一回繰り返しますと、この一億円の資金を投入されて、それで信用取引をも使って、いい相場で運用して、トータル四千百万円ですね。その中身を勘定元帳で調べますと、約一千百万円を引いて、三千万円が売買によってもうけております。(生方委員「それはさっき聞いたよ、そんなことはこっちは聞いていない」と呼ぶ)いや、先生のおわかりいただけるように説明しているわけです。
 それで、つけかえというのは、短期間に売買をするということですね。ですから、あと三千万円の取引を調べますと、当日売買が勘定元帳によってわかっておりますが、当日売買による利益は約一千二百万円ございます。その三千万円をさらに分解しますと、一千二百万円。残りは、きょう買って一週間後に売るとか、そういう通常の取引のようになっておりますので、これがいわゆるつけかえなのかどうか判定できないわけでございます。
#161
○生方委員 私が聞いているのは、総会屋に一千四百万円利益供与をしたので事件になったわけですね。それに対して、新井議員もその三倍弱に当たる利益をつけかえられている。それは一体何でなのか、そこが一番みんな疑問に思って、今ここにみんな集まっているわけですよ。そこを調べなければ調べたことにならないでしょう。
 社内調査の結果、なぜ新井議員に四千百万円も、たったの一年半ですよ、一年半の間に利益をつけかえなければいけなかったのか、そこの点をお答えいただきたいのですけれども。
#162
○金子参考人 お答えいたします。
 この借名口座を使って利益が出ておりますけれども、これがつけかえかどうか、きちっとした手法による判定、捜査がないとこれは言えないと思います。
#163
○生方委員 事情聴取を受けているのでしょう、事情聴取を。それは、違法行為があった疑いがあるから事情聴取を受けているのでしょう。
 じゃ、聞きますが、何の事情聴取、何の疑いがあるから事情聴取を受けているんだというふうに理解しているのですか。
#164
○金子参考人 私の理解では、まず、これだけの利益が出る過程において、証券取引法違反があるか、並びにつけかえ等の利益供与等があるかということを調べられていると私は報告を受けております。
#165
○生方委員 だから、じゃ、金子社長はこの利益が出たのは常識の範囲内だというふうにお考えになっているのですか。それとも、つけかえがなければこんな利益は出ないというふうにお考えになっているのですか。それはどちらですか。
#166
○金子参考人 この利益は必ずしも常識の範囲で出たとは言えませんし、また、これがつけかえによって利益が出たとも言えないと思います。
 したがいまして、そのことは、私当事者ではございませんので、はっきりお答えできません。
#167
○生方委員 じゃ、どちらなんですか。つけかえでもないし、通常の取引でも出ないということで、何でこの利益が出たのですか。
#168
○金子参考人 したがいまして、この利益が出たいきさつにつきましては、やはり当事者から詳しく聞いて調べる以外にこれは方法がないのではないでしょうか。
#169
○生方委員 それを調べるのが自助努力でしょう。
 社長でしょう、あなたは。社長で、あらゆる権限をもって隣の人に聞けばいいのでしょう、本当に。何で一カ月半もあって、疑惑が明らかになってから二カ月もあって、それを明らかにするのが社長としての責任じゃないですか。どうなんですか。
#170
○金子参考人 まことに申しわけございませんけれども、この中身については現実に調べられておりまして……(生方委員「あなたがどう調べたかを聞いているのです」と呼ぶ)先ほど申し上げましたように、私どもは、手元にある資料で調べた範囲では先ほど申し上げたことですね。それで、あとはいろいろな書類を全部検察に持っていかれておりますので、正確に調べることができないのでございます。
#171
○生方委員 隣にいるでしょう、調べられている人が。隣から聞けばいいじゃないですか、隣から。何でそれをやらないのですか。隣の人がいるでしょう。聞かないのですか。
#172
○金子参考人 先ほど浜平元常務が申し上げましたように、本人も、弁護士からも検察からも特にこのことについては事情聴取に応じないようにと言われているので、私どもも、一生懸命私も調査をしておりますけれども、できないのでございます。
#173
○生方委員 事は、個人の名誉もそれはもちろん大事ですよ、個人の名誉も大事ですけれども、証券業界全体が不信の目で見られるのですよ。四千万円だれかに利益をつけるということは、逆に考えれば、だれかが四千万円得るべき利益を失っているかもしれないのですよ。証券市場全体の信用にかかわる問題ですよ。それをきちんと、ちゃんと調べられているのかどうかということを、社長としてそれができないのならば社長の職をおりなきゃいけないでしょう。いかがなんですか。
#174
○金子参考人 したがいまして、公平な捜査をするために、これは捜査当局に一任をしている次第でございます。
#175
○生方委員 捜査当局は、違法性があることについてこれは当然調べます。しかし、会社は、違法性がないことも、モラルに反したこと、そうしたことを全部調べなきゃいけないでしょう。違法性があることだけ明らかになればいいということじゃないのですよ。
 もう、あなたたちの会社は前にも不正事件を起こしているわけでしょう。総会屋に利益を供与して、それでみんながあきれていて、またこれが出てきたのですよ。それを一般論で片づけられないでしょう。
 法律家が調べるまでやらないということじゃなくて、全体の襟を正さなければいけないときは、もっと広く、事件にはならなかったけれどもこれはモラルに反していたということまでも広く明らかにして、それを直すということを明らかにしない限り、証券市場全体の不信というのはますます深まりますよ。どうなんですか、それは。日興証券の社長ともあろう方が、もうちょっときちんと答えてください。
#176
○金子参考人 お答え申し上げます。
 いずれにしましても、私も社長として、これはわかる範囲内で調べておりまして、今までのところ調べた結果を申し上げたわけでございますが、詳しい中身については捜査当局に一任しております。
 私といたしましては、捜査がはっきりした段階で、これはすべて開示し、皆様に御報告申し上げたいと思っております。
#177
○生方委員 検察当局の調査ではなくて、あなたたちの調査です、社内の。検察は、できることは限られます、これは法律にのっとってきちんとやらなきゃいけないんです。そうじゃなくて、あなたは隣にいる方に話を聞くことだってできるわけですよ、別に令状がなくたって。いろいろなところの話を幾らでも聞けるわけでしょう。それを積極的に、捜査当局の結果を待つ前に明らかにする義務があるんじゃないですか。
 あなたのところの顧客はいっぱいいるわけですよ。それで、きょうのやりとりを見ていて、これじゃ、日興証券、とてもじゃないけれども取引ができないということになったら、あなたのところの社員がどういうふうになるんですか。さっきの質問もあったように、山一のようになっちゃうかもしれないんですよ。どうなんですか。
#178
○金子参考人 私どもも調べておりますが、もちろん調べられる範囲内で調べております。
 しかし、公平な調査をするためには、私どもも、反対の当事者であります新井先生並びにその関係者も例えばお聞きしなければいけませんけれども、立場上これはできませんですね。したがいまして、公平な調査ができません。ですから、これは捜査当局に一任しているというのが現状でございます。
#179
○生方委員 これ以上押し問答してもしようがないですけれども、そういう答えを繰り返していたんじゃ、例えば、私が個人で日興証券さんで口座を開いて証券取引をしようという気にならないですよ、一般的に。検察が全部調べてから、それからだけしか明らかにしないということであれば、日興証券はまたいずれこういう事件を起こすだろうと思ったっておかしくないでしょう、前回があるんですから、前科が。
 では、浜平さんに伺いたいんですけれども、新井議員とどういう関係でおつき合いをなさっていらしたんですか。
#180
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 先ほども、答えが具体的でないということでおしかりを受けたのでございますけれども、新井議員とのおつき合い、確かに平成七年から始まったということでございますけれども、一人のお客様としてのおつき合いを申し上げていたということでございます。それ以上のことにつきましては、お答えを控えさせていただきます。
#181
○生方委員 浜平参考人に伺いますが、B&Bというのは御存じですか。
#182
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 その件につきましてもお答えを控えさせていただきますが……(生方委員「知っているか知らないか聞いているだけですよ」と呼ぶ)そのことも、捜査に対しまして間接的にかかわってくることになるかもわかりませんので、お答えは控えさせていただきます。
#183
○生方委員 B&Bを知っているか知っていないかが、被疑事実にどう間接的にかかわってくる可能性があるんですか。お答えください、お答えを。知っているか知っていないかだけ聞いているんですよ。内容がどうだなんて聞いているわけじゃないんだから。
#184
○松永委員長 今の生方委員の質問、それに対して答えることは、被疑事実と関係ないことだ。正直に答えてください。
#185
○浜平参考人 はい。お答え申し上げます。
 被疑事実とどういうふうにかかわってくるかということでございますけれども、広い意味で新井議員に関することになるかもわかりませんので、そういった意味で、お答えを御容赦願いたいというふうに思います。
#186
○生方委員 ということは、浜平さんと新井さんが関係あることを認めると全部被疑事実につながるということですね。つながるからあなたはそれを恐れておるわけですね。
 あなたは、新井さんから具体的に何かを頼まれたから、新井さんとの関係をすべて否定しないとここで自分の不利益になるというふうにお考えになっているんですね。どうですか。
#187
○浜平参考人 私の立場だけでそう申し上げているわけではありませんけれども、現実的に、現在の私の具体的な立場としましては、小池事件での被告人の立場でございますし、今回の新井議員での事情聴取の被疑者という立場ということで申し上げておりますので、よろしくお願いいたします。
#188
○生方委員 小池事件の件では確かに被告人になっておりますけれども、新井議員の件ではまだ何にもなっていないのですよ。何か、令状が出て何かということはないわけでしょう。
 あなただって、一番若くして取締役になったのであれば、自分の保身ばかりではなく、証券業界全体とか金融業界全体とかをお考えになってここではっきりすることが、あなたが今までお世話になった証券業界に対する恩返しじゃないんですか。保身ばかりで、そんな、私は言えない、言えないといったら、本当に情けない話ですよ。
 そこまで申し上げまして、同僚議員にかわります。どうもありがとうございました。
#189
○松永委員長 この際、上田清司君から関連質疑の申し出があります。生方君の持ち時間の範囲内でこれを許します。上田清司君。
#190
○上田(清)委員 民友連の上田清司でございます。
 今までの質疑を聞いておりまして、私もそうだと思いますし、国民の皆さんもそうだと思います。明らかに二人はとぼけておられる、こういう印象であります。
 まず、このことを申し上げますが、こういうふうにとぼけておられますと、商法四百八十六条、発起人、取締役の特別背任罪になることも御承知の上で答弁されているのかどうか。まず、ここを聞きたい。
#191
○松永委員長 どちらに。
#192
○上田(清)委員 金子社長です。
 株主の不利益になるようなことをやっているということだよ。一番大事なことを知らないんだ。
#193
○金子参考人 お答え申し上げます。
 直ちにそのようになるとは思っておりません。
 ただ、もしこの取引が不当に利益供与がなされていたとすれば、これは株主の立場から、この利益を私、会社といたしまして、株主にかわって返還請求をしたいと思っております。
#194
○上田(清)委員 四百八十六条の意味がぱっとこなかったみたいですが、いかに株主を重要視していないかということがよくわかりました。
 金子社長は、就任当時の読売新聞のインタビューに、大変立派な姿勢を見せておられます。反社会的行為があったという反省のもとに、業務調査改善委員会と総合管理室の二部署で不正取引の点検を行った上で、週一回開かれる経営会議で報告させる、二重のチェック体制をつくった、そのことを明らかにされました。
 それで今日、こういう事件の中で、少なくとも、新井代議士が、不正事件に巻き込まれたと、要するにあなた方が勝手にやったと言っているのですよ。反論してください、本当かどうか。社長、お願いいたします。
#195
○金子参考人 お答えいたします。
 確かに、何か不正な証券取引があったというふうに報道されておりますけれども、したがって、そこのところを今、検察がいろいろな方から事情聴取をして調べているというふうに私は理解しております。
#196
○上田(清)委員 検察が調べているから、捜査当局の結果を待っている。その間に、日興証券の会社としての名誉が傷つけられ、あるいは証券業全体の名誉が傷つけられ、それでいいんですか。
 そうじゃなくて、やはり社内調査をきちっとやった上で、こういういい機会があるじゃないですか。全国民に向かって、我々は正しいと、場合によっては、新井代議士が間違っていると堂々と反論すればいいじゃないですか。その機会だと思ってください。社長、ぜひきちっと反論してください。
#197
○金子参考人 おっしゃるとおりでございます。したがって、私も誠心誠意、私どもの組織を使って、内部で調べるだけは調べております。しかしながら、私どもだけの資料では、本当に利益供与したのか、ないしは利益供与を求められたといったようなことが、わかっていないわけでございますね。
 しかし、もし厳密な捜査の結果、これが不正な利益供与であるというふうに判定されれば、それは、その資金を御返還いただきたい、その関係者の方に日興証券に対して御返還賜りたいと思っております。
#198
○上田(清)委員 先ほどから金子参考人は、新井代議士と浜平参考人との関係によってこの問題は発生しているとしばしば言っておられます。隣におられますから、私、三分ぐらい待っても構いませんから、きちっと聞いてください。
 第一、社内調査をやって、百三十回の売り買いをやったとあるんですね。そうすると、同一銘柄で最も短い期間に売り買いを何日間でやったかというようなことを、ちゃんと原本があるんでしょう。確認すれば、どういう銘柄だったかというのもわかって、これはどういう売り買いだったのかもわかって、不正だったか不正でなかったかもわかるじゃないですか。プロじゃないですか。金子参考人にお伺いします。
#199
○金子参考人 お答えいたします。
 したがいまして、私も勘定元帳を関係者に調べさせました。それで、常識的に言いますと、この疑いのあるのは、極めて短期間の間に売買したことによる利益だと思うのですね。それがこの期間に十二銘柄、十二回にわたって同日に売買して利益が出ておるわけですね。その金額が一千二百万強ということでございます。
 ですから、何かこの種の利益供与がいろいろな短期間売買で行われているとすると、多分この金額かそれ以下。この中にもきちっとした取引があると思いますので、このところを詳しく本人、関係者に、これは一本一本、一つずつ聞きませんと、これはわからないと思います。
#200
○上田(清)委員 本当に、日興証券の中には調査部もあり、それぞれの専門家がおられ、法務部門の担当者もおられ、一カ月半の期間があって調査が不十分だというようなことは、国民に向かって通用しませんよ。ここだけで適当に逃れればいいというのじゃないんですよ。これは重大な、国民に対して、株取引においては特別な人は適当にやれるんだというイメージが定着して、証券業は成り立ちますか。それをさっきからずっと皆さんが言っているんですよ。
 それから、浜平参考人に伺いますけれども、先ほど、利益要求があったときにはきちっと断る、拒絶する、そういうことを言っておられましたけれども、あなた自身が小池事件できちっと断ってないじゃないですか。そうでしょう。だから逮捕されたわけじゃないですか、一回。
 そういうことからいいますと、今回の新井代議士の件に関しても、重大な疑惑を持たれているのですから、なぜ日興証券としてきちんと、不正はなかった、我々に対してはなかった、しかし、あるいは不正があった、その不正はなぜあったのかということを明らかにすればいいのですよ。なぜそれができないのですか。調査が不十分だ、何だかんだと言って。それはだれも信じていませんよ、そんなことで通用するとは。
 それから、何度も申し上げますけれども、被疑者に云々という話がありますけれども、新井代議士はまだ被疑者じゃないでしょう。第三者に重大な迷惑をかけるようなところだけ物を言えない、それはわかりますよ、少しは。それ以外は言っていいのですよ。何を勘違いしているのですか。
 そこを確認しますけれども、もう一度、新井代議士がしばしば担当の方と相談をしたりアドバイスを受けたりしたというのは、浜平参考人ですか、それとも浜平参考人の意を受けた、口座を開いた支店の支店長だったのですか。浜平参考人に伺いたいと思います。
#201
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 ただいまの御質問でございますけれども、取引に関するところの、商いにまつわる人の問題だと思うのですけれども、これにつきましても、中身の話になりますので、捜査に関することになりますので、お答えにつきましては御容赦お願いしたいと思います。
#202
○松永委員長 浜平参考人、話の内容を聞いているんじゃないんだ。相談したり何だりしたのはあなたですか、あなたの関係する支店長ですかと、こう聞いている。そこだけのこと。中身は聞いてないのです。答えてください。
#203
○浜平参考人 はい。お答え申し上げます。
 ただいまの件につきましても、捜査にかかわることになると思います。御容赦お願いしたいと思います。
#204
○松永委員長 それは容赦できないんだよ。答えてください。
 内容を言えと言っているんじゃないんだ、相談の内容を。浜平参考人がみずから相談にあずかったのか、それとも支店長があずかったのか、相談をした名前を言ってくれ、こう言っているんだ。
#205
○浜平参考人 これは取引の具体的な中身になってまいります。
#206
○松永委員長 中身は聞いていないと何回も言っているだろう。
#207
○浜平参考人 取引の中身ではなくて、取引に関するところの人の問題になってくるわけですけれども、これにつきましても、私はこの捜査に関係するところになってくると思いますので、お答えは差し控えさせていただきます。
#208
○上田(清)委員 浜平参考人、これは本当に日興証券、自主廃業に持っていかれますよ、まじめに答弁しないと。
 別に捜査の中身でも何でもないですよ。百三十回売り買いをやった。一日に一回やって百三十日、土曜とか日曜とか祭日を除くと二百日、一年。大体三百日、一年半の間にできるとしたら、二日に一遍ぐらい新井代議士もしくは新井代議士の意を受けた人が、何らかの形で売り買いのアドバイスを受けたり注文したりしているということですから、よっぽど国会が暇かと思われちゃうと困るのですよ。
 だから、だれがこれを本当にしていたのか。まさか新井代議士だって国会をサボってやっていたわけじゃないでしょう。だから、これは一任勘定じゃないかという疑いがあるのですよ。百三十回もできるわけないと、普通の代議士をやっていて。よっぽど暇ならともかく、忙しかったのですよ、ここのところは。はっきり言って、政変が多くて。
 だから、はっきり申し上げますけれども、私、お名前、知っていますよ。借名口座の名前は西田さん、新橋支店でやっていた。名前も言ってもいいのですけれども、あえて言わない。そういうのは迷惑をかけるというから、言わないけれども、あなたが新井代議士の意を受けて何をどうしていた、あるいはあなた自身がだれに頼んでいたということは何の迷惑にもならないのですよ。むしろ国民に対して明らかになることで、日興証券の名誉を高めることなんですよ。
 もう一度聞きます。浜平参考人、お願いします。
#209
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 たびたびのことでまことに恐縮でございますけれども、ただいまの件についてはお答えをお許し願いたいと思います。
#210
○上田(清)委員 これでは、本日、参考人としておいでいただき、重大な疑惑を解明するためのこの委員会の体をなしませんので、証人喚問に切りかえることを要求いたします。理事会で諮っていただきたいと思います。理事で、今すぐ。
#211
○松永委員長 これは十二時から理事会がある、その理事会で協議して適切な対応をしたい、こう思います。
#212
○上田(清)委員 ありがとうございます。
 それでは、ぜひ、もう午後からは証人喚問に切りかえていただきたいということをさらにお願いを申し上げたいと思います。
 それで、金子参考人に申し上げたいと思います。
 私は、実はきのう日興証券に電話しまして、短い時間ですので事前に詳しくお話を聞きたいと思ってお願いをいたしました。ところが、お忙しいということで、大変恐縮だったのですが、私が伺いたいと言ったのですが、浅川取締役がわざわざおいでいただきまして、私と生方議員がお話を聞きました。
 それで大方のことは聞いたのですが、しかし、肝心の内部調査に関する部分だけが欠落されておられまして、ほかの人は知っているかもしれないというようなことを言っておられまして、日興証券というのは一番大事なことをやらない会社なのかなというふうに、ちょっと印象を持ってしまったのですが。
 先ほどから、内部調査をやった、内部調査をやったというのは、どういう指示で、どういう内容を、どういう部署にやってこられたのか、金子参考人にもう一度お伺いしたいと思います。
#213
○金子参考人 お答え申し上げます。
 私が社長に就任いたしましてから、社長直轄の業務調査改善委員会という調査チームをつくりまして、そこに指示してこの種の調査をいたしております。これは昨年、小池事件を契機にしまして発足したものでございまして、具体的には業務管理部とそれから法務部を事務局といたしまして、関係部局の責任者並びに外部の顧問弁護士に参加していただきまして、いろいろ調べております。それで、昨年、今日まで約十回、全体会議を持ちまして、約二週間に一度会議を持って、調べて意見交換しております。
#214
○上田(清)委員 十回も会議をやり、相当綿密に調べられて、しかも浜平参考人を嘱託として日興証券に置いておかれながら、なぜ出てこないのですか。これが不正利益なのか、あるいは利益供与の疑いがあるということに関して司法当局の結果を待たなければならないという、なぜそういう結果になるのかわからないのですが、もう一度言ってください。
#215
○金子参考人 したがいまして、私どもはこの取引の勘定元帳を中心に、本当にそういうことがあるのかどうかずっと絞っていった金額が、先ほど申し上げたような金額でございます。
 それと、いわゆる公平公正な調べをするためには、日興証券の社外の方にも聞かなければいけません、新井先生とか。それが事実上、実際のところはできませんので、公平な捜査はできないわけでございます。したがって、これは捜査当局、地検によく連絡して、厳密に調べていただいているということが現状でございます。
#216
○上田(清)委員 御承知のとおり、野村証券で新井代議士が取引をして四千万損をしたときに、損失補てんの要求をやった疑いがあるのですね。しかし、しなかった。やはりきちっとしたわけですよ、そこは。
 これ、四千百万利益を受けておられる。世間の常識とは、先ほども言われました、範囲外みたいだと、そういう御判断。その金額に関しては、常識の範囲内ではない。一方では、とも言えないという議論をされていますけれども。浜平さんからそのことについて調査をされたのですか、じかに。金子参考人。
#217
○金子参考人 お答え申し上げます。
 先ほど、出ている利益について、常識外であるとも言えるし常識内とも言えると申し上げたわけで、この中身については、はっきり言って申し上げられません。
 それから、浜平元常務を聴取しようともちろんしたわけでございますが、これは検察当局からそのようなことをすると捜査妨害であると言われて、実際にはできないという状況でございます。その辺を御理解賜りたいと思います。
#218
○上田(清)委員 本当に真実を語っているというふうに、ここにおられる委員の皆さん、そう思っていますので、ちょっと確認をしたいのですが、先ほどの借名口座の名前ですが、西田邦昭さんに間違いありませんか。金子参考人。
#219
○金子参考人 借名口座につきましては、私、西田さんなる方がどういう方か存じません。それからまた、新井先生との関係も存じませんので、単に借名口座というだけでお名前を私の方から申し上げるということは、守秘義務という点から、プライバシーという点から申し上げられませんので、まことに申しわけないのですけれども、御容赦願います。
#220
○上田(清)委員 浜平参考人に伺いますが、これは金子参考人の方がいいかもしれません。
 最初、小池事件のときに、浜平参考人に対して猪狩弁護士が代理人として就任されておられますが、これは間違いありませんか。
#221
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 事実でございます。
#222
○上田(清)委員 今度、日興証券全体としてこの問題に取り組むために、あえて猪狩弁護士を外されて、日興証券のいわば顧問弁護士団に、この件に関して、新井代議士との関係の疑惑については移されておられますか。浜平参考人。
#223
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 猪狩弁護士の件については、私の個人的な弁護士ということでお願いしておりましたので、今回、小池事件の件で退いていただいたのも事実ですけれども、先生とのお知り合いでもあるということでございますので、退いていただいております。
#224
○上田(清)委員 今いみじくも言われましたけれども、猪狩弁護士は新井将敬代議士から御紹介いただいて、小池事件に関しての弁護人になっていただいている。不明朗なのですよ、関係が。だから、この問題で参考人として呼ばれているということに関して、あなた方二人は大変不誠実ですよ、国会に対しても。
 新井代議士が、浜平参考人の小池事件に対する弁護士を御紹介された。そして、今回、日興証券と新井代議士とのかかわりについてのさまざまな疑惑について、当然猪狩弁護士が外れるのは当たり前ですが、浜平さんと新井代議士との関係というのがそういう関係だということであるわけですから、密接な関係があるということが明らかになっているわけですから、当然そこで浜平さんは、あるいは金子社長は、この問題について、日興証券としてはきちっと対応しているということを知らせなくちゃいけないのですよ、全国民に向かって。
 それをやらず、もしこの参考人招致の委員会が終わるようなことになっては、私は、これから証券業協会あるいは日本経済全体に対しても多大なる損失を与えたお二方だということを、これは将来にわたって名を残すことになります、こういうことを申し上げまして、質疑を終わります。
 ありがとうございました。
#225
○松永委員長 これにて生方君、上田君の質疑は終了いたしました。
 次に、北側一雄君。
#226
○北側委員 平和・改革の北側一雄でございます。
 時間が余りございませんので、端的にお答えを願いたいと思います。
 まず最初に、浜平参考人。
 先ほどから具体的な事実関係については何らお答えをされていないのだけれども、黙秘権というのもこれは当然範囲のある話なのです。あなたが一体、検察庁からどういう被疑事実で取り調べを受けているのか、まずそれをはっきりさせてください。
#227
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 検察庁からの取り調べの、被疑事件の、事件ではございませんが、取り調べの内容ということでございますけれども、証券取引法違反疑義の件ということでございますので、まだその中身を特定して決まったわけではございませんので、これとこれとこれということでは申し上げられません。捜査の中身について、捜査、検査の中身では申し上げられません。
#228
○北側委員 黙秘権を行使される以上は、自分はこういう被疑事実で取り調べを受けているということを、まずおっしゃっていただかないといけないのですね。
 今のお話だと証取法違反だということですけれども、そうしたら、その件は、少なくとも新井議員への利益供与、証券取引法の五十条の二の違反、この被疑事実で取り調べを受けているのですね。
#229
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 利益供与だけ、特定されているかどうかというのははっきりいたしません。含まれているのかもわかりませんが、特定されているわけじゃありませんので、要は証券取引法違反ということでございます。
#230
○北側委員 証取法違反といえば、いっぱいあるんですよ、法律は。
 証取法の第五十条の二の利益供与、損失補てんの禁止に係る違反で、あなたは事情聴取を受けられているのでしょう。少なくともその範囲ではそういうことでしょう、間違いないでしょう。そのことをまず最初にはっきりおっしゃらないと、どこが黙秘権の範囲かわからないんですよ。どうですか。
 時間ないから、早くやってください。
#231
○浜平参考人 恐れ入ります。お答え申し上げます。
 新井議員との取引に関することにまつわることになるかと思います。特定されてはおりません。
#232
○北側委員 何の違反の容疑かと聞いているんです。
#233
○浜平参考人 証券取引法違反ということでございます。
#234
○北側委員 それの損失補てん、利益供与禁止の規定の違反の疑いでしょう。
#235
○浜平参考人 これは捜査の中身になりますので、御容赦願いたいと思います。
#236
○北側委員 捜査の中身、具体的な事実関係を聞いているのではありません。どの法律の違反、どういう違反で調べられているのかということを聞いているのです。それがはっきりしないと、あなたの黙秘権の範囲がはっきりしないのです。
#237
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 証券取引法違反の中で、利益供与の疑いがあるということも含まれております。
#238
○北側委員 最初からそこをはっきり言ってくださいよ。
 今のを確認しますが、新井議員への利益供与の疑いがあるという疑いで、あなたは検察庁から取り調べを受けているということですね。間違いないですね。イエスかノーか。
#239
○浜平参考人 お答えを申し上げます。
 それも含まれているということでございます。
#240
○北側委員 そういうふうに、はっきり冒頭からおっしゃってください。
 それで、金子参考人にお聞きしますが、今問題になっている借名口座の取引、これはいつ開設されていつまで続いたのか、正確におっしゃってください。
#241
○金子参考人 借名口座は平成七年十月三十一日に開設されております。これが終了いたしましたのは平成九年四月一日でございます。
#242
○北側委員 この間の取引が、先ほどのお話ですと約百三十回ですね。この中に一任勘定取引の疑いが強い取引がどれぐらいあるのですか。
#243
○金子参考人 お答え申し上げます。
 これは私ども、勘定元帳から全部推定しているのですけれども、その帳簿で見る限り、一任勘定なのかによってそうなのか、でないのかということは実は断定できませんので、これはやはり直接御本人、両方の関係者から同時に聞きませんと、わからないのではないかと思います。
#244
○北側委員 私が聞いているのは、日興で社内調査をしたとおっしゃるから、先ほどあなたのお話ですと、一日に売り買いがあった、何回、幾らとおっしゃいましたか。十二銘柄の千二百万、これについては一日で売りと買いがあったのでしょう。これは一々指示があったのですか、本人から。どうですか。
#245
○金子参考人 したがいまして、私が先ほど申し上げましたように、一日にいわゆる取引をして売買するのが十二回、十二銘柄あったわけですけれども、当然、新井先生もお忙しいと思いますし、これはある程度売買を一任していないと難しいのではないかと外部からは考えられますけれども、これもやはり御本人に確かめないと、これは新井先生にも浜平元常務にも両方聞かないと……(発言する者あり)いや、とぼけているわけではございませんが、わからないと思います。
 ただ、申し上げられますのは、一日にこれだけ回数をやるということは、やはり一つ一つ連絡をしていたのではなかなか難しいのではないかなというふうに思います。
#246
○北側委員 例えば、買いの指示を出すでしょう。そのとき証券会社の方では伝票をつけませんか。コンピューターに入力する前に伝票をつくるでしょう。
#247
○金子参考人 これは当然、伝票に記入して、これを、売買を出します。また、電話でこれを取引するものもございます。
#248
○北側委員 電話であろうと何であろうと、指示があったときは、だれからの指示かというのがちゃんと伝票に書かれないとおかしいのですよ、時間と。
 一日に、当日売買があったのが十二銘柄、一千二百万円強でしょう。少なくとも、これについて逐一指示があったかどうか、伝票を見れば、伝票を書くのはまさか浜平さんではないのだから、だれかが書いているのでしょう。
#249
○金子参考人 おっしゃるとおりでございますが、実はその伝票類がすべて検察庁に押収されておりまして、今私ども原始伝票を見られないのです。ですから、コンピューターから勘定元帳を出しまして、その売買の結果だけから今調べているという状況でございます。
#250
○北側委員 伝票というのは、伝票を書く人がいるのですよ。浜平さん一人で今回の借名口座の取引、一切合財全部できないですよ。だれかにやはり指示しているわけですよ。だれかが電話を受けているのでしょう。まさか浜平さんが全部受けているの、これ。そうじゃないでしょう。社内の関係者を調べれば、そんなのはすぐにわかるじゃないですか。ごまかすんじゃないですよ。
#251
○金子参考人 おっしゃるとおりでございまして、したがって、その書いた伝票をそっくり検察庁に押収されておりますので、いや、もちろん浜平元常務が部下に命じて、注文を出して、それを新橋支店を通じて注文が出ているという形になっておりますけれども、いずれにしても、その伝票等が、原伝票がとにかく全部押収されておりますので、調べる方法がないのです。
#252
○北側委員 だれの指示で取引をしたのか、一任勘定であったかどうかなんということは、そんな複雑な話ではないよ。隣の人に聞けばすぐ済むことよ、すぐわかることよ。また、社内にはこの取引にかかわった人間は必ずいるわけなのです、浜平さんの指示のもとで。支店長の話も聞いたのでしょう、新橋支店の支店長の話も。
#253
○金子参考人 要するに、証券取引と申しますと、そのやっている当事者が関係者に指示をして出しますから、その指示を受けた部下は、それが一任勘定であるかどうかは、それはわからないのですね。通常の取引のようにして、我々も組織ですから、係の者がちゃんと伝票を書いて取引をしているという状況でございます。
 ですから、やはり一任勘定をしたかどうかというのはその当事者に直接、この場合は浜平元常務でございますけれども、聞かなければいけませんが、検察からは捜査妨害になるのだと言われて、ないしは証拠隠滅ということを言われて、私どもはできない状況でございます。
#254
○北側委員 金子さん、あなたは日本の大日興証券の社長なんですよ。あなたのきょうのこの答弁というのは、単に日興の信用を傷つけているだけではなくて、日本の証券業界そのものに対する信頼を裏切っているのですよ。ここは国会だよ、予算委員会です。もっときちんとした誠実な答弁をしていただかないと。
 少なくとも、今申し上げているように一千二百万、十二回は一日で売り買いがあったわけなんだから、それが一任勘定でないわけないじゃないですか。そういう疑いが強いわけでしょう。そう思いませんか。
#255
○金子参考人 私は、証券取引をした方であれば御存じだと思うのですけれども、信用取引はやはり短期売買を主としておりまして、一日に売買したからといって、それがすべて一任勘定とは言えないと思いますね。それは投資家が、みずからおやりになる一般の投資家でも、朝買ってその日に上がれば売るといったようなこともございますから。
 ですから、私は、一日に売買があったからといってこれを一任勘定と決めつけるのは、これはできないと思っております。
#256
○北側委員 そうしたら、こう聞きましょう。その十二銘柄、当日で売り買いがあった十二銘柄、その日付を全部おっしゃってください。
#257
○金子参考人 先ほど申し上げましたように、これは借名の方の口座なので、私が本人の承諾なく余り詳しいことを申し上げるのはできないわけでございますが、今の先生へのお答えで、ぎりぎり、その日にちだけ申し上げます、取引の日にちですね。
 平成七年中でいいますと、口座が開かれた十月三十一日、十一月二十四日、十一月三十日、十二月一日、十二月二十一日、平成八年一月二十五日、それから三月八日、三月二十七日、四月五日、四月三十日、六月十二日、あと最後が平成八年七月九日、この十二回でございます。
#258
○北側委員 その銘柄もおっしゃってください、銘柄と数量と。
#259
○金子参考人 まことに申しわけございません、それ以上になりますと、やはり個人の口座の取引を公の席で申し上げることになってしまい、その方のプライバシーにもかかわるということでございますので、そのことにつきましては、まことに申しわけないのですけれども、遠慮させていただきたいと思います。
#260
○北側委員 銘柄を言ったって別に大丈夫ですよ、銘柄を言ったって。別に本人のプライバシーを侵害するわけじゃないですよ。どうぞ。名前は聞いていないですよ。
#261
○金子参考人 それは、プライバシーであるかどうかは、先生の御意見であって、私は、私の立場からはそれは申し上げられないと思います。
#262
○北側委員 私がプライバシーの問題じゃないと言うのは、名義人の名前を聞いていないのだから、名前を聞いていないのだから銘柄、数量を出していいでしょうと言っているのです。だれかわからないのだから。どうですか。
#263
○金子参考人 まことに申しわけございません、もうかなり今までこの口座についてぎりぎりのところまで申し上げておりますので、さらに銘柄等に立ち入ったことにつきましては、御勘弁いただきたいと思います。
#264
○北側委員 新井氏と日興証券との株取引、新井氏が、新井氏本人もしくは親族名義もしくは関連企業名義で日興証券に口座を置いて株取引をしたことは、かつてありましたか。
#265
○金子参考人 ございます。
 今ちょっと、正確な日にちを調べますので。
#266
○北側委員 あるということですから、いつ。
#267
○金子参考人 過去二回ほど、今回以前にさかのぼることたしか二回ございます。今、正確に申し上げます。
 昭和五十九年六月から昭和六十一年四月まで、横浜駅前支店でございました。それから、二回目は、昭和六十一年四月から平成二年三月まで、兜町支店で、これは本人口座で取引をしておられたと思います。
#268
○北側委員 今の口座は、ともに本人口座、新井議員の本人口座ということですね。
#269
○金子参考人 はい、さようでございます。
#270
○北側委員 親族名義、もしくは関連企業名義での口座はなかったですか。
#271
○金子参考人 ただいま、新井先生の口座があるかどうかということなので、それは申し上げたわけでございます。これは二カ所でございました。
 それから、実は、親類とか親族の名前で取引をしているかどうかということは、今これを調べております。もし御必要であれば、調べた結果をまた後日、御報告の必要があれば、それはそれなりにお答えしたいと思います。
#272
○北側委員 それは報告してください。
 最初、一億円を預かったというお話でしたね。この資金はだれが持ってきた資金ですか。
#273
○金子参考人 私どもでは、新橋支店にあります借名口座に一億円振り込まれたわけでございまして、それがどこから来たかというのはわかっておりません。
#274
○北側委員 だれが持ってきたお金かもわからないんですか。
#275
○金子参考人 これは、銀行経由で振り込まれておりまして、具体的にどなたかが実際に現金一億円を持ってこられたようなわけでもないので、これはちょっとわかりません。
#276
○北側委員 だから、私が聞いているのは、だれの名義で振り込みがあったかと聞いているのですよ。どこの銀行から、どの名前で振り込まれたのか。
#277
○金子参考人 私どもは、現在わかっておりますのは、借名口座に一億円がもちろん振り込まれているわけでございますけれども、それがどこの経由でどういうふうにして振り込まれたという書類等も、これも一応押収されておりまして、今調べようがないんです。
 それと、どこからお金が来たということまで私どもが、プライバシーの点から、調べる立場ではございません。
#278
○北側委員 この問題になっている口座が閉鎖されたいきさつは何ですか。
#279
○金子参考人 これは、先ほど、閉鎖されておりまして、閉鎖されると同時に必要な現金が全部お持ち出しになっておりまして、この理由についてはわかりません。なぜ閉鎖されたのかわかりません。
#280
○北側委員 時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
#281
○松永委員長 これにて北側君の質疑は終了いたしました。
 次に、谷口隆義君。
#282
○谷口委員 自由党の谷口隆義でございます。
 簡潔かつ明瞭に御答弁をお願いいたしたいというように思います。
 まず初めに、先ほどから上がっておりますこの仮名口座、借名口座についてお聞きしたいのですが、これは、新井議員の記者会見の内容によりますと、名前が売れておって、そういうこともあるので仮名口座にしたというような答弁をされておるようでございますが、浜平参考人、そのあたりについて御答弁お願いいたしたいと思います。
#283
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 ただいまの借名口座についての相談を受けた経緯ということだと思いますけれども、その件につきまして、やはり当局からの事情聴取を受けている立場でございますので、恐れ入りますが、お許しお願いしたいと思います。
#284
○谷口委員 極めて不誠実だと思いますね。きちっと答えてくださいね。
 自由党の有志議員十一名で、一昨日、日興証券本社に参りました。調査プロジェクトチームをつくりまして、若干時間をいただきまして調査をいたしました。そのことも念頭に入れまして、極めて短い時間でございますがお聞きいたしたいというように思います。
 その折にこういうお話がございました。先ほどから何回かやりとりしております借名口座については、皆疑念がございまして、ここで利益のつけかえが行われておるのではないか、こういうように疑念を持って、ただいまずっと各議員がお尋ねになっておったわけでございますが、実は昭和六十年代の初めに新井議員の実名口座があったというようにお聞きしておりますが、これは事実ですか。(発言する者あり)ああそうですか。
 それで、そのような状況の中で、今回新たに仮名口座がつくられたというようなことでございまして、実名口座が閉鎖されて新たに仮名口座がつくられたということが、これは、一つは極めて利益つけかえの蓋然性が高い事実になっておるのではないかというように思うわけでございます。
 それと、その折に一つ確認をしたことがございます。これは社内の監査システムの問題について、私、聞いてまいりました。この日興本社の社内監査システムは、利益の出ておる口座について社内監査ができないシステムになっておる。今現在もこのようなシステムになっておるということのようでございますが、これについて御答弁お願いいたしたいと思います。社長の方にお願いします。
#285
○金子参考人 お答え申し上げます。
 実はこの社内監査システムの考え方なんですけれども、これはそもそもいろんな形で投資家が不当な損失を受けた場合に、やはりそうした投資家保護の観点から、なぜそういうふうになっているのかということにどちらかというとウエートを置いた監査になっております。
 それで、先ほどのお話のように、利益が出たところは監査しないということではないんですけれども、ウエートがどちらかというと、やはり損をしておられるといったようなことを調べているので、おっしゃられたようなこと、まあ感じを持たれたかとも思われますけれども、平成九年の監査では、私どもの元帳で見る限り、これは外見上は正常の取引というふうに監査部が結論を出しております。
#286
○谷口委員 それで、ちょっと話変わりますが、今回四千百万の利益が出たというお話でございました。この税務処理についてはもう既に終わっておるんでしょうか。社長、お願いします。
#287
○金子参考人 申し上げます。
 これは投資家の問題だと思いますので、その投資家がどうされたかということでございますので、私がちょっと申し上げられる立場にはないと思いますけれども。
#288
○谷口委員 これは昨年十二月三十一日、毎日新聞の報道なんですが、関係者によりますと、「新井議員は一九九五年初め、勉強会で知り合った日興証券の幹部を通して当時株式部長だった元常務と知り合い、口座の運用を申し入れた。この際、新井議員は元常務に「野村証券でうまく利益が上がらない。日興証券で何とかしてほしい」と依頼したという。 これを受けて元常務は、一任勘定取引で利益を出すよう要求されたと理解したが、当時は株価が低迷していたため通常の取引では利益を上げられないと判断し、新井議員の口座開設をためらった。しかし、新井議員から再三、口座開設を要求されたため、同年十月ごろ、部下に口座を開設させ、利益を提供するよう指示した」というような報道があります。
 まず一点お聞きしたいのは、この元常務というのはどなたですか。浜平さん。
#289
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 毎日新聞の報道でございますか。これは毎日新聞の書いていることでございますので、私にはわかりかねます。
#290
○谷口委員 金子参考人もそのように、どのようにお考えでございますか。
#291
○金子参考人 私ももちろん、新聞記事によりますと、想像はいたしますけれども、想像はできますけれども、その記事が本当に正しいのかどうか。ですから、その元常務でございますか、それがということについては申し上げられないと思いますが、私としては、その事の真偽はともかく、そこに書かれているのは浜平元常務ではないかと推測いたします。
#292
○谷口委員 そういうやりとりをしておりますと時間がなくなりますので、次に進みます。
 平成五年に、総会屋の小池事件、利益供与事件でございますが、平成五年に小池に対して一任勘定取引が始まった、平成七年に自己売買益のつけかえなどで千四百万円の利益供与をしたというようなことでございまして、ちょうどこの同じころに、平成七年の十月、新井議員の借名口座が開設されて、昨年二月までで約四千万の利益が上がっておる、こういうような状況でございます。
 まず初めに申し上げたいんですが、この総会屋小池の事件にかかわりまして、大手四社の役員がかなり辞任されたわけでございます。報道の内容を見ておりますと、野村証券では代表権のある専務以上九人が退任、山一では代表権のある副社長以上全員がやめる、大和証券においては代表権のある役員九人のうち七人が辞任。これに対しまして、この日興証券は最もその刷新色が薄いというようなことでございます。
 このような状況の中で、今回、この事件が出てきたわけでございますが、昨年の十月に社長がかわられて、そのときに金子社長がおっしゃっておる会見内容でございますが、グローバルスタンダードの経営を徹底したいということと、会社の透明度を一〇〇%高めたい、このようにおっしゃっておるわけでございます。
 この日興証券というのは、先ほどから出ておりますように、大手四社の中でやっていらっしゃるわけでございまして、証券業界のリーディングカンパニーであります。そういう状況の中で、この小池事件が起こり、今回の新井議員の問題が起こっておるわけでございますが、このような状況の中で、日興証券としての経営姿勢と社会的責任について、金子参考人にお伺いいたしたいと思います。
#293
○金子参考人 まことにおっしゃるとおりでございまして、私も、この件については極めて憂慮しております。それで、今後私どもも、このグローバルスタンダードで企業経営をしていかなければいけないとかたく思っております。
 したがいまして、グローバルスタンダードといいますと、やはり守るべき法令、諸規則に沿ってきちっと業務をする、それから、例えば個人のプライバシーを守るということですね。勝手に私どもの一方的な社内調査だけで、外にいる人についての断定的な判断等も避けなければいけないということから、先ほど申し上げましたように、疑惑を生じた場合には、きちっとそれなりの、捜査当局にお願いして、すべて、我が社としてできるだけの資料を当局に申し上げて、調べていただいているということでございます。
 私も、これを機会に、より一層、自分自身ももっと、当然一〇〇%クリーンにしなきゃいけませんが、会社の経営姿勢をより一層クリーンな形でやり、そしてグローバルスタンダードで競争できる証券会社としてなっていきたい、証券会社としてやるようにしていきたいと思っておりますので、よろしく御支援、御理解を賜りたいと思います。
#294
○谷口委員 先ほど言い忘れましたが、この日興証券は、野村、山一、大和は大きくかわられたんですが、役員十三人のうち八人がそのまま残られておるんですね、八人が。その体制で今現在もやっていらっしゃるわけで、そういう意味で先ほど刷新色が極めて薄いというように申し上げたんです。
 そういう状況の中で、今証券業界全体も大きく変わっておりますし、今おっしゃったように、一〇〇%透明にありたいというようにもおっしゃっておるわけでございますが、まさに、今やりとりの中でお聞きしておりますと、極めて不透明で、社長がおっしゃっておるような状況では全くないというように、極めてもう不誠実でもございますし、思うわけでございます。
 一つは、今やりとりの中でもございましたが、いわゆる、いろいろ呼び名があると思うのですが、例えばVIP口座であるとか、特別優待口座であるとか、特別管理口座であるとか、こういうような口座は一切ないと断定できますか、金子参考人。
#295
○金子参考人 私ども、そのいわゆるVIP口座でございますが、私どもの内部調査で、いわゆるVIP口座、特別の投資家を特別な優遇をするといったような意味のVIP口座は、内部調査ではないという報告を受けております。
 また、私も、当社は八人役員がやめておりまして、相当、役員もそれなりの責任をとって、クリーンな体質ということで再出発をしているのではないかと私は考えております。
#296
○谷口委員 社長もそうでございますし、浜平参考人もそうだと思いますが、現業にずっと携わっていらっしゃったわけでしょう。ですから、聞いておりますという答弁ではだめなんですよ、全部知っていらっしゃるわけでございますので。
 ですから、私は、先ほども申し上げたように、そのような口座はないと断定できますかと聞いておるわけです。断定できるんですか。
#297
○金子参考人 それでは、いわゆるVIP口座といったことについて申し上げますと、いわゆる一般的な意味での政治家とか公務員の方々との取引、口座はあると思っております。ただし、これはいわゆるVIP口座といったものではございませんし、これらの方々に特別に利益を供与しているという事実は、現在のところはございません。事実かどうかということを捜査されているのが、今一件あるわけでございます。
#298
○谷口委員 今の御答弁は、そういう意味では満足できない答弁なんです、断定されていないわけでございますので。
 それで、先ほど申し上げたように、小池事件があり、今回の事件があり、この再発防止について、日興証券として具体的に、先ほど申し上げましたこのシステムの問題がございます。社内の中で監査システムが有効に働いておるかというような問題を、先ほど、冒頭お話をしたんですが、明確な再発防止の具体策をやっていらっしゃるんでしょうか、金子参考人。
#299
○金子参考人 ちょっと、先ほどの御質問なんですけれども、私は、VIP口座はないと申し上げております。
 それから、今後このような事件が二度と起こらないようにしようとしておりますけれども、まず、基本的に、私どもの各営業部店に、内部管理責任者、いわゆる総務課長に、すべての取引について一つ一つ取引をチェックするという独立性を持たせてやるようにしたこと。
 それから二番目は、今回の、各種の、いろいろな証券取引にかかわる内部監査でございますね。内部管理は役員が担当しておりますけれども、それは直接取締役会に報告させる、今までのように一部の役員がそういうことを取り仕切るということではなくて、役員会全般の問題として取り仕切るということにいたしました。
 それから、さらには、いわゆるこういった不正な取引が起こらないように、業務管理本部をより一層、人も入れて充実するということでございます。
 それから、いわゆるトレーディングをする商品管理部門、ここにも内部管理の担当者等もふやし、それからより一層日常の内部管理をきちっとするようにいたしております。
 それから、さらには、顧客ですね。私どもにとりましても、各種口座を開くわけでございますけれども、これは、好ましくない、好ましからざる顧客と取引しないように、顧客管理ということも徹底いたしております。
 この辺のことは全部詳しく文書にしまして、去る一月二十三日に大蔵省に業務改善報告書としてお届けし、これは受理していただいております。
#300
○谷口委員 今お聞きした再発防止の具体策というのは、極めて訴えるところがないといいますか、もっと、今問題になっておるのは、例えばVIP口座がないと言われたわけでございますが、いや、もう本当、一般的には、そんな口座はあるというような風評と申しますか、一般的に、先ほども借名口座については、これはもうあるじゃないか。日常的に今起こり得る状況でありますので、だから、もっと一歩踏み込んだ再発防止への具体策を打ち出さなければいけないのじゃないかと思いますよ。
 今、証券業界全体が大きな問題を抱えていますね。先ほど大蔵省の話をされましたが、大蔵省に届け出をしたりとか報告したりとか、こういうような問題が今大きくクローズアップされておりまして、大蔵省を中心とする護送船団行政を断ち切らなきゃいかぬというように言われておるわけです。また、証券業界全体の体質も大きく変わっていかなきゃいかぬ。
 日興証券を見ておりますと、有価証券の売買等の業務が九五%以上になっておる。これは、国際的な証券会社でいうと、もっといろいろ多岐多様な商品があって、いろいろな業務に入っているわけですよ。ですから、余りにもこういう業務に集中しておるがゆえに、日本の証券会社が極めて国際的競争力が弱いとかいろいろ言われておるところでもございますし、一つは、自主性がないとか自己責任が欠けておる、このようなことが言われておるところでございます。
 本質的にはそういうところに問題があるのだろう、大手四社の同根の問題があるのだろうというように思うわけでございますが、そういうことで今回の問題が起こったとしたら、一層社内で綱紀粛正をするなり、もっと一層の再発防止を行うなり、明確なことをやらないと、先ほどから出ておるように、もう本当に日興証券どうなったのだと言われてしまいますよ。
 それは、そういう観点でやっていただきたいというように申し上げまして、時間が参りましたので終わりたいと思います。
#301
○松永委員長 これにて谷口君の質疑は終了いたしました。
 次に、春名直章君。
#302
○春名委員 日本共産党の春名直章でございます。参考人にはしっかり事実を語っていただきたい、心からお願いします。
 まず、金子参考人、会社として、新井氏の借名口座の名義人と言われる方に対して、こういう事実があったのかどうか、その御本人に、先ほどお名前も出ましたが、その確認はしたのかどうか、これを聞かせていただきたい。
#303
○金子参考人 これは、現在までのところいたしておりません。
 と申しますのは、この方が少なくとも借名口座であるということがわかっておりますので、直接この方に私どもが調査ということはしておりません。借名口座というふうに理解しておりますので、ですから、この方に直接私どもが何かお聞きしたり、調査するということはいたしておりません。
#304
○春名委員 確認をすることはすぐできることではないですか。
#305
○金子参考人 この方が、実在の人物であり、当社と口座を開ける資格がある等々につきましては、当初きちっと確認して、これは口座を開いております。
#306
○春名委員 私たちは、先ほど名前が出ましたけれども、だれかということも調べております。こういうことぐらいはすぐやらなければ。借名口座をやってはいけないと言っておられるじゃないですか。事実を確認して、そんなことがあったのかどうか、すぐに調べられることじゃないですか。
 浜平参考人、先ほどあなたは、新井氏を顧客としてはつき合ってきたというふうにおっしゃいました。そうですね。顧客としてつき合っているときに、借名口座は違反なんだということを、当然そういうお話はされているはずです。今回の事件と関係なくていいです。顧客としてつき合っているときに、そういう説明をしなければなりません。したのかどうかをお答えください。
#307
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 ただいまの御質問につきましては、現在捜査を受けている立場でございますので、お答えを御容赦お願いします。
#308
○春名委員 借名口座というのは証券の自主ルールでありまして、関係ないんですよ。法律違反じゃないんですよ、これは。あなた方が守らなければならない証券業界の中のルールでしょう。しかも、それについて、一般的に顧客だというのは認めたんだから、新井さんが顧客だと、つき合っておりましたと言ったんだから、そのときに、そのルールがありますよなんと言うことは常識中の常識じゃありませんか。それぐらいは答えてください。
#309
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 たびたび先ほどからお答えを申し上げているわけですけれども、事情聴取を現在受けている立場で、被疑者という立場におりますので、捜査にまつわるところに、関係するところになりますので、お答えを御容赦お願いしたいと思います。
#310
○松永委員長 浜平参考人に申し上げますが、今の春名委員の質問にかかわる事柄は、浜平参考人が事情聴取されておるという証券取引法違反とは全く関係ないね。だから、答えるのを拒否することはできない。誠意を持って答えなさい。
 浜平参考人、どうぞ誠意を持って答えなさい。
#311
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 たびたびで恐縮ですけれども、やはり現在の私の立場でございますと、聴取を受けて、かつ被疑者であるという立場でおりますし、これからの状況を考えますと、私の立場からはお答えするわけにはまいりません。
#312
○春名委員 これは法律違反じゃないんですよ。ルールなんですよ、借名口座をやってはだめだと。しかも、これはあなた方が自律して決めていることなんですよ。顧客をとるときにそれぐらいのルールを説明するのは当たり前なんですよ。それもやらないんですか。えらいことですよ、そんなことになったら。
 だから、それはちゃんと言ってください。言ったんですか。それはできませんよと言ったのかどうか答えていただきたいんですが、いかがですか。だめなんですか、それも。
#313
○浜平参考人 先ほどからたびたび申し上げさせていただいておりますけれども、話の内容になってまいりますし、その件についてはお許しをお願いしたいと思います。
#314
○春名委員 話を変えます。
 先ほど十二回の利益の日付が出ましたね。金子社長、お願いしますよ。平成八年の四月三十日付の注文ですが、新井氏本人の注文かどうかわかりますか。平成八年四月三十日。
#315
○金子参考人 これは勘定元帳をもとに調べまして、これはわかりません、まことに申しわけないんですけれども。事実はございますけれども、どれがどういう経緯でこういうふうになったのかは、まことに申しわけないんですけれども、わかりません。(春名委員「本人の注文かどうかわからない」と呼ぶ)本人の注文かどうか、借名の方の口座なのか、新井先生なのか、これはわかりません。
#316
○春名委員 本人の注文だというふうにしなければ話が通じていかないわけですけれども。
 そこで、今出たのでちょっと調べてもらったのですけれども、新井氏はこの平成八年の四月三十日に、もしかして日本にいないかもしれないのですよ。ちょうど四月の二十九日から向こう七日間、議員請暇の届けが出ているのですよ。四月の三十日のときに本人の注文がやられてない可能性があるのですね。
 一つ今調べただけでもこういう問題が出てきているのですね。海外に行っているかどうかわかりませんけれども、調べてみようと思いますけれどもね。それぐらいの問題なんですよ。これはすぐ午後も聞かなければならないと思いますけれども、そういう重大な疑惑が次々と今出てきているわけであります。
 それから、四千百万円の利益はだれのところに、何回にわたって、どのように届けられたのか、わかれば教えてもらえますか。これはわかりませんか。
#317
○金子参考人 これは約一年半ぐらいにわたって取引された取引でございまして、この終わりの近くになって取引が、株式市場も下げになってきまして利益が出なくなっているということもあり、その期日の終了に伴って金額が送金されて、それで、先ほどの四月三十日でございましたか、それにはきれいに残高がゼロになっているということで、何回かに分けて資金を出金しておられますけれども、それがどなたのところへ行ったかということは、私、存じません。わかりません。
#318
○春名委員 先ほど十二回の日にちを指定したやつですけれども、このそれぞれの日にち、利益の総額がそれぞれ幾らごとだったかは今おわかりですか。わかれば言ってください、早口で。
#319
○金子参考人 まことに申しわけございません。これ以上は、取引の中身を余り詳しく言えないというプライバシーの立場からもちょっと申し上げられないので、御容赦願いたいと思います。
#320
○春名委員 それでは浜平氏にお聞きしますが、先ほど金子参考人はわからないと言われましたが、口座の閉鎖したその理由ですね。それぐらいは語ってもらいたいと思うのですけれども、口座が閉鎖したそのときの理由、お聞きになっているのじゃないですか。いかがですか。
#321
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 その件につきましても、やはり捜査にかかわることでございますので、お答えを御容赦願いたいと思います。
#322
○松永委員長 浜平参考人、閉鎖した理由というのが参考人のそのことにどういう関係があるの。全く関係ないことだ。まじめに答えてください。
#323
○浜平参考人 密接にはっきりと具体的に関係するかどうかというのはわからないわけですけれども、これは広い意味ではやはり関係すると思いますので……
#324
○松永委員長 関係しないのだよ、やめたということだから。これから始めるということじゃないのだよ。やめたということを聞いているのだから。関係ない。
#325
○浜平参考人 これは取引に関係することでございますので……
#326
○松永委員長 やめたということだから、取引と関係ないじゃないか。
#327
○浜平参考人 取引の中に含まれると思いますので……(発言する者あり)いや、そういうつもりはございません。
 やはり取引の、具体的ではございませんけれども、全般的な取引にまつわるところになりますので、現在の私の立場からはお答えを控えさせていただきます。
#328
○春名委員 やめた理由なんですよ。これは余りにもひどいです。委員長、お二人をぜひ証人喚問していただきたいと私は改めて要求しておきたいと思いますので、御協議くださいますか。
#329
○松永委員長 先ほども申したとおり、理事会で協議をして、適切に対応いたします。
#330
○春名委員 借名口座のことを皆さんも聞きましたけれども、新井さんは記者会見で知らなかったと言っているのですよ。知らなかったというふうに言われた。そんなことがあり得るわけないと私は思うのですけれども。大きな問題じゃないですか、食い違っているじゃないですか。そこについてお答えいただけませんか。金子参考人、どうですか。
#331
○金子参考人 基本的に私どもは、全社員、営業部店に対して、借名口座は、これはルールなので、してはいけない、必ず確かめろということを言っているわけですね。
 しかるに、このような借名口座が、私が考えるには、実際に行われているということは、例えば浜平元常務が、これはルール違反ということをわかった上で開設したのではないか。要するに、借名口座ということはルール違反ということはわかっていますからね。その当事者が、これはわかった上でやっていると思います。
 しかし、それを言われたその部下は、ルールにのっとってやっていますので、これはもうルールにのっとってやっていますから、わかりません。多分、当事者は、これはわかってやったのではないかと私が推測しているわけでございます。
#332
○春名委員 以上で終わります。ありがとうございました。
#333
○松永委員長 これにて春名君の質疑は終了いたしました。
 次に、上原康助君。
#334
○上原委員 社会民主党の上原です。私の持ち時間は一番短いので、両参考人とも簡潔にお答えをいただきたいと思います。
 先ほど来御答弁を聞いて、余りにもひど過ぎる、納得できません。社民党としても、お二人の証人喚問を冒頭、要求をいたします。委員長、よろしいですね。
#335
○松永委員長 理事会において協議して、適切に対応いたします。
#336
○上原委員 そこで、いわゆる今の日興証券問題は、総会屋の小池隆一被告に対する利益供与事件において、日興証券も、小池被告の四大証券株購入や利益供与に関与し、多数の逮捕者を出しております。そして、今回明らかになった新井議員に対する不正利益供与問題と、特定の人物に対する利益供与が証券会社において、特に四大証券において常態化しておったんじゃないのか、こういうふうに受けとめられます。
 そういう立場から、いわゆる総会屋と日興証券との関係はどのような実態であったのか、簡潔にお答えを願いたいと思います。金子参考人。
#337
○金子参考人 私はもちろん、過去、総会屋と言われる方と直接会ったこともなければお話ししたこともございませんが、同じ日興証券で働いている立場から推測しますと、一般的には、株主になったいわゆる特殊株主ですかね、総会屋から株主総会の議事運営を助けてもらうというために、あるいは一定の金品授与等によって依頼をしていたといったようなことが過去あったと思います。
#338
○上原委員 いわゆる深いかかわりがあったということをお認めになっているわけですね。
 そこで、先ほど来、日興証券にはいわゆるVIP口座というものは存在しないというようなことを言っておられるわけですが、だが、それらしきというかそれに匹敵するものは、特定の口座はあった。例えば政治家とかそういうのをおっしゃいました。
 そこで、大蔵省関係とかあるいは一般で言う官僚のそういうVIPに相当する口座があったのか。政治家やそういった役人の口座というものは、あるとすればどのくらいあるのか。政治家の口座があるというのはお認めになった。数がわかれば明らかにしていただきたい。できれば、これは出していただきたい。
#339
○金子参考人 お答え申し上げます。
 まず、政治家の口座でございますけれども、私どもが知る限り、いわゆる政治家という方が何人いるのか、正確に今申し上げろというふうに言われても、今ちょっと私手元にございませんが、ある程度政治家という方の定義をきちっとしていただければ、数等は調べてお答え申し上げられると思います。
 それから、いわゆる官僚の方ですね、官僚の方等の口座につきましても、一定の定義をして、その数等はお調べして御報告できると思います。
 ただし、私どもとしましては、今回のことが、一応疑惑が取りざたされておりますけれども、一切、官僚であるとか政治家の方であるとかいう、そういう身分とか属性で特別扱いはしておりません。
#340
○上原委員 これは委員長に要望しておきますが、資料は出していいというわけですから。私は何も、口座があってすべて悪いとは言いません。そういう立場で聞いているわけではない。だが、口座の数とか、あるいは最近になっておやめになったとか廃止になるとか、そういうことについては件数はぜひお調べになって資料を提出していただきたい。よろしいですね。
#341
○松永委員長 これも理事会で諮りまして、適切に対応したいと思います。
#342
○上原委員 そこでもう一点。
 日興証券にもいわゆるMOF担がおったと思うのですが、こういうMOF担は大蔵官僚とはどういうつき合いをしておったのか。それはいずれ司直の手で明らかになるかもしれませんが、社長がわかる範囲で、これもぜひ明快にお答えを願いたいと存じます。
#343
○金子参考人 日興証券には、本来、いわゆるMOF担という担当はおりません。私どもは、大蔵当局と接触するにつきましては、直接、その業務ラインごとに所轄の部局へ行って御相談をさせていただいているということでございますので、MOF担はございません。
 それから、監督官庁とのお取引は通常の程度のおつき合いで、特に深いおつき合いをしているという、個人的なおつき合いをしているということはございません。
#344
○上原委員 最後に浜平参考人にお尋ねしますが、もう時間がありませんので、あなたは、すべて核心部分については御答弁を拒否しておりますね。これは極めて不誠実、不誠意な態度と言わざるを得ません。
 そこで、新井議員とはどのくらいの頻度でお会いしておったのか、あるいは、この一連の口座についてどういう協議なり御相談をし、助言をあなたがやったのか、あるいは受けておったのか。その点は言えると思いますので、それはぜひ明らかにしていただきたい。
#345
○浜平参考人 お答え申し上げます。
 先ほどからたびたびのおしかりでまことに恐縮に存じますのですけれども、現在、私は事情聴取を受けている立場ということでございますので、今上原委員からおっしゃっていたことも全体的な捜査の中身に入ってくると思いますので、お答えを御容赦お願いしたいと思います。
#346
○上原委員 これはあなた、余りにもひど過ぎませんか。あなたの良識に問うてごらんよ、本当に。
 どのくらいの頻度で新井代議士とお会いしておったかも言えないのですか。なぜそれが捜査の妨げになるのだ。答えなさいよ。
#347
○松永委員長 浜平参考人、誠実に答えてください。
#348
○浜平参考人 恐れ入ります。お答え申し上げます。
 どの程度の影響が出るか、その辺については何とも申し上げられないのですけれども、やはり全体的な事情聴取の結果の捜査の中身になってくると私は思いますので、恐れ入りますけれども、その件についてはお許し願いたいと思います。
#349
○上原委員 最後に、今の御答弁は納得いたしかねます。
 金子社長にお尋ねしますが、そうしますと、日興証券としては、新井代議士との取引はすべて浜平元常務を中心とする方にお任せしておった、こういう御認識なのかどうか。これは明確にできると思いますので、社長の方から明らかにしていただきたい。
#350
○金子参考人 この間の取引につきましては、すべて浜平元常務にお願いしております。上原先生のお答えに対しては、はいと申し上げたいと思います。
#351
○上原委員 終わります。
#352
○松永委員長 これにて上原君の質疑は終了いたしました。
 以上で金子参考人及び浜平参考人に対する質疑は終了いたしました。
 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時六分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時開議
#353
○松永委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより参考人新井将敬君に対して質疑を行います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古屋圭司君。
#354
○古屋委員 自由民主党の古屋圭司でございます。
 午前中の金子、浜平両参考人への質問に引き続きまして、午後は新井議員への参考人質疑をさせていただきたいと思います。
 午前中の質疑でも皆様はっきりいたしましたように、ほとんど核心部分につきましてはお答えをいただけない。いや、核心部分ではない部分についてもほとんどお答えいただけないということで、恐らく国民は非常に大きな疑念を持ったと思います。午後は新井将敬議員への質問でございます。どうかそういったことを踏まえながら、この参考人質疑は、午前中にも申し上げましたように、真実をおっしゃっていただいて、国民に真実を理解していただく、これがこの参考人質疑の大きな役割でございますので、ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
 特に今回の事件につきましては、もう連日のようにマスコミで報道されておられます。知らない人はいないぐらい、こう言っても過言ではないかもしれません。そういう中で、きょうは新井議員に出席をいただきました。私も同じ党の議員ということで非常に複雑な立場でございますが、しかし、しっかりと真実を追求していきたいと思いますので、真摯なお答えをいただきたいということを心からお願いしたいと思います。
 それでは早速、質問に入らせていただきます。
 まず、この日興証券そして新井議員とのかかわり合い、それはいつごろからだったのかということをお伺いしたいと思います。
#355
○新井参考人 それは、もう昭和六十年代前半からだと記憶いたしております。
#356
○古屋委員 そして、今般、口座を開設するに至ったわけであります。そして、その口座を開設するに至った経緯で、一体どなたにお願いをして、どういう経緯で口座を開設されたのでしょうか。
#357
○新井参考人 私が口座開設をお願いした方は、元副社長の方でございます。秋、十月の中ごろにお願いをして、三日ぐらいたってから、支店を紹介するということで支店長がお見えになったというのが口座開設の経緯でございます。
#358
○古屋委員 そして、その口座を開設するに当たって、何か特別な依頼とかそういったことをされたのでしょうか。
 それからもう一つ、含めて、この口座開設に当たっては、新井将敬本名ではなく、借名口座で口座を開設しているという事実が判明しておりますけれども、それはどういった経緯、要するにお願いをされてそういったことをしたのでしょうか。この点も含めてお伺いしたいと思います。
#359
○新井参考人 借名の方をお願いいたしましたのは、私の方でございます。それは、たしかその十月の中ごろに見えた支店長の方に、その場でお願いをしたという経緯でございます。
 もう一つは何ですか。
#360
○古屋委員 それで結構です。
 そうしますと、借名口座で開いてくれということは、新井将敬議員みずからがお願いをしたということですね。そして、その借名口座を開くということ自身がルール違反だということは承知しておられたのですか。
#361
○新井参考人 証券業協会の内部規則で禁止されているということは、後になって実はわかりました。その当時はわかっておりませんでしたが、これは非常に大きな責任を感じておりますし、また、私が安易にお願いしたために証券会社の方が規則違反に問われている、こういうことについても非常に申しわけない、そういう気持ちでおります。
#362
○古屋委員 口座開設をまず役員にお願いするということ自体が、ちょっと何というのですか、特権意識というか、そういう気持ちがあったんじゃないかなというふうに思われますし、なおかつ、借名口座を開くということは、やはりこれは非常にルール違反、証券業協会の内規上禁止されているということでありますから、これは後で知ったということだそうでありますが、しかし結果的にそういうルール違反を犯してしまった。
 非常にこれは国民としても大きな疑念を持っておりますし、やはりこれは深く反省していただいてしかるべきだと思いますけれども、いかがでございますか。
#363
○新井参考人 私も、申し上げたように、いろいろと、名前が珍しい、また売れているというようなことを意識したということを記者会見で申し上げましたが、古屋先生のおっしゃるとおり、やはりこういうことは政治家として非常に問題であったと思っております。
 また、口座の開設等を役員の方に依頼する、これは、我々よく知り合いの役員にいろいろなことをお願いしたり、陳情なんかもございますから人を紹介したりいたしておりますけれども、事こういう市場取引に関しては、そういう一種の政治家としての悪い意味での特権意識というものがやはりあったということは反省いたしますし、李下に冠を正さずという観点から見れば、そういうことを何でしたんだ、こういうふうに皆様から叱責を受けることは当然であるというのが今の私の認識でございます。
#364
○古屋委員 そうしますと、口座を開設されて取引を始めたということでございますね。みずからの名前はいろいろ政治活動を通じて少し売れているので、政治家が自分の名前で取引をしているということがいろいろな方にわかるというのは、ある意味での、余り知られたくないという、そういう後ろめたさと言ったら語弊があるかもしれないですけれども、そんなものがあったということだと思います。
 これは法律違反ではないということは事実でありますけれども、やはり、この問題は極めて道義的に責任を感じていただかなければいけないということだと思います。
 次に、具体的に契約をされた後、取引が始まるわけでございますね。そのときに、どういう形で株の取引をお願いされたのですか。ちまたに言われているような、いわゆる一任勘定と言われるようなものをお願いしたということでございますか、あるいはそうではないのですか。その辺につきまして、まず基本的なことをお伺いしたいと思います。
#365
○新井参考人 私が元副社長に申し上げたのは、運用したいということでございました。その三日後に、新橋の支店長、お名前、個人名は控えさせていただきますが、支店長が見えられたときに私が口座を開いて、そして、その支店を通して取引をしているという認識でございます。ですから、何か無理なことを、一任勘定を頼んだとかそういうことはございません。
#366
○古屋委員 先ほどもお答えいただきましたように、最初にお願いしたのは元副社長ということでございますね。これは朝の参考人質疑でも、私が浜平参考人に何度も問いかけをさせていただきました。なかなかお答えいただけませんでした。最終的に、平石元副社長であるというお答えがあったようでございます。これは私の方が投げかけて、それに対して同意をされたということでありますが。
 そして、この平石副社長は、この口座の開設についていろいろとアドバイスとか指示というのはされたのでしょうか。
#367
○新井参考人 平石、お名前が出たものですから、平石さんが指示をした、しないということは、私が言うべきことではないんだと思いますが、私が聞いた範囲では、新井先生の口座だからよろしくと、こういうふうに元常務に言われた、そういうふうに聞いたことはございます。
#368
○古屋委員 要するに、その時点では通常の、支店における通常の取引を開始していただいた、そういう認識だったということですか。
#369
○新井参考人 最初に運用をお願いしたときに言われたことは、支店を紹介しますからということでございました。ですから、そういう通常の取引ということで認識して始めました。
#370
○古屋委員 それでは、その具体的な取引の内容についてちょっとお伺いしたいんですが、その前に、昨年末の記者会見で、これは十二月の二十二日だったと記憶しておりますが、この際に、不正な取引が含まれていたことは残念である、こういう記者会見を新井議員はされておられます。その後、政治倫理審査会といいまして、衆議院の中にそういう審査会がございます。これは国民の皆様は余り御存じないかもしれませんけれども、そういう組織がございまして、そこに申し出をされましたですね。その政治倫理審査会への申し出では、不正な取引が含まれていたとすれば残念、こういうふうに表現が変わっているわけであります。
 ある意味で言い方が変わったということだと思いますけれども、これはどういうふうに御認識をされておられるんですか。
#371
○新井参考人 私は、きょうここの場で心に決めておりますことは、一切言い逃れをしたり、国民の皆さんから選ばれた政治家が疑われているわけでありますから、自分に不利なことであっても他人の名誉を汚さない限りは正直に申し上げる、こういうつもりでおります。
 また、政治倫理審査会に申し出をいたしましたのは、たとえ法的に問題がないにしても、自分のやったことには倫理的な問題があると認識しましたので、こちらでやればあちらはいいというわけにはいかない、そういう認識で申し出をいたしております。
 それで、不正な取引が含まれていたことは残念ですと、私も、非常にマスコミの報道等で決めつけるような言葉がありましたので、そういうことを申し上げました。しかし、その後に、政治倫理審査会には、不正な取引が含まれていたとすれば残念ですと、こういうのが本当の認識状態だったというふうに申し出ました。
 なぜこういうことを申し上げたかといいますと、昨年、私が取引にかすかな疑念を持ったのは、昨年の一月末から二月の間だと記憶いたしております。二月ぐらいだと思います。元常務が、浜平さんが、日興証券の中の何か社内トラブルがあって、私に申し上げておいた方がいいことがあるとおっしゃいましたので、私はちょうどあるパーティーに妻と出ておりましたが、そのまま、大した話でもないだろうと思って御一緒いたしました。
 そのときに浜平さんの方から、その社内トラブルの内容は相手の会社のことですから私は申し上げませんが、あることで、私の取引、それを本店で一括して、ある銘柄に関して本店で一括して買って、それを私の名義に、支店名義の口座にかえているんだ、かえていたんだと、その取引に関して、こういう話がございました。
 私は、支店でやってほしいと言われておりますし、支店長から常時連絡がございますから、私としては普通の支店取引のつもりでおりましたが、そういうふうに、ああそういう取引もあったんだということで、浜平さんに、そんなことをしているんですか、そんなことをしてくれなくてもいいのに、こう言ったんですね。正直に申し上げています。
 すると、浜平さんの方からは、私は違法取引ではないんだ、要するにそういう説明でありました。一種のサービスなんだと。きょうは私がどんなふうな言い方をしても、私は真実を言っておりますので、そういう言い方をされました。その時点で、それが違法性の認識とか不正の認識は浜平さんにもなかったと思います。かなり一般的とは言いませんけれども、そういう一種のサービス行為なのである、ですから心配ないのです、こういう説明でございました。
 私は、その説明を聞いたのですけれども、やはり自分が思っていた取引とは違うという認識をいたしましたので、しばらく考えて、しばらくといってもほんの少しですが、ちょっと考えて、日興証券の方に電話をして取引を停止いたしました。実際に口座を閉めるのは、少し持っていたものもありますので、それを売ってからということで少しおくれましたが、そういう形で実は口座を閉じたというのが事実のことでございます。
#372
○古屋委員 今のお話をかいつまんで申し上げますと、要するに、取引は正常に行われたと思ったけれども、一月に、場合によっては何かちょっと正常ではない取引が含まれている可能性があるということを考えられて、取引の終了をしたということですね。
#373
○新井参考人 私は、日程をちょっと見たのですけれども、二月の中ごろにそういう認識を得たのだと思っております。それで、ちょっと考えたのですけれども、やはり取引を停止させていただいた。先ほど、口座を全部閉めたのが四月一日だということでしたから、取引自体はもう停止した、残っているものはちょっと場を見て売らせていただいた。
 それで、こういう状態でありますから、現在調査中ということも聞いておりますし、また私のその認識が、浜平さんの話だけで取引の内部も事情も一つ一つわかりませんので、私がやはり不正な取引があると決めつけることは、これは私のちょっと越権といいますか、非常に断定的な言い方だったというふうに実はちょっと考えまして、先ほどの、判定の結果、不正な取引が含まれていたとすればこれは残念だというふうに、文言を正確にさせていただいたというのが事実でございます。
#374
○古屋委員 そうしますと、口座開設をしたのは平成七年の十月からで、そして閉じたのは平成九年の四月ごろだけれども、実際取引をしたのは、そのお話があった以降はやっていないということですね。まあ、後は残っていた株を売る作業があるわけですから、それは口座を閉めるわけにいきませんから、そういう残務処理はされたでしょうけれども、そういうことでよろしいのですね。もう一度確認します。
#375
○新井参考人 おっしゃるとおりでございます。
#376
○古屋委員 それでは、いろいろと関心のございます点について、具体論について幾つかお伺いしたいと思います。
 まず、原資が、ファンドが、一億円だとかいろいろ言われておりますけれども、このファンドというのは一体どれくらいなんですか。そして、そのファンドの出どころというのは一体どうなっているのですか。これを御説明いただきたいと思います。
#377
○新井参考人 私の運用した原資は、正確に言いますと一億二千万円です。
 それから、その中身は、借入金と自己資金というものででき上がっております。
#378
○古屋委員 一億二千万円のうちの一億円が借入金ということだと思います。これはいろいろプライバシーの問題もありますから、どういうふうにお答えされるかは新井議員の方にお任せしますが、この一億円の原資の借入金というのはどういったものなのですか。もうちょっと具体的に説明をしていただけますか。
#379
○新井参考人 一億二千万円は、一億円の借入金と二千万円の自己資金から成っております。
 それで、この一億円の借り入れは、私はきょう、自分に関することは全部申し上げますけれども、やはり皆さんも政治家ですから非常にいろんな方の応援も受けておりますし、私が借りて私が処理した問題でありますから、その相手先の名前ということは、やはりプライバシーもあり、こういう国会の場で言うことではないということで御容赦いただきたいと思っております。
#380
○古屋委員 一億円が借入金だということはわかりましたけれども、やはり国民は、どうやって借り入れたのかということは非常に関心を持っていると思うのですね。これは恐らく次のいろいろな質問の中で明らかになっていくと思いますし、またお答えされるのでしょうから、ちょっと私、時間がないので、次の質問をさせていただきます。
 こういう株取引の今の情勢の中で、これも報道にも再三出ていることでありますが、これだけ株の低迷している時期に異常な利益が出ているじゃないか、こういう報道がされております。私も実際に日経のダウを、ずっと平均を見てみましたけれども、確かに低迷しておりますが、しかし、新井議員が取引をしている間で、一時相当急激に上がっているときもあるのですね。ですからその辺、どういった取引の実態で、そしてどういう利益を上げられたのか、このことについて御説明をいただきたいと思います。
#381
○新井参考人 記者会見のときにはちょっと取り寄せが間に合わなかったものですから、その後正確に調べてまいりました。
 私の取引は一年半の長きにわたって続いておりますが、その取引の八〇%以上は平成七年十月から平成八年の六月、要するに、これはちょっと回数で言うのかいろいろありますけれども、八割から九割はほとんどこの時期に集中いたしております。それで、この時期の日経平均を見ますと、その間に二〇%以上日経平均が上昇いたしております。
 先ほど、これは私ではなく日興証券の金子社長が言われたのですが、信用取引で三倍の運用状態であったとおっしゃっておられました。すると、原資から考えて三億六千万ですかという運用状態をしているわけですね。それが、日経平均が二〇%、一万七千円台から二万一千円台、四千円ほど上がっている時期に八割から九割の取引があり、全部になれば三億六千万のファンドを動かして、利益のほとんどがこの時期に集中しているということになりますと、私は、それをもって一概に、おかしかったじゃないか、異常じゃないかということはない、その後はまた非常に低迷いたしておりますから、というふうに認識いたしております。
#382
○古屋委員 今、新井議員の説明のとおり、確かにデータ上は、異常な利益が上がったというふうに言うには客観的に見て無理があるような気がいたします。そしてまた、まだ私もそのデータを拝見していませんけれども、確かに平成七年の十月から次の六月までの間に日経ダウが一万七千円から二万二千円になっていることも事実でございますので、その間に取引をすればある程度の利益が出るということは、それはわかります。
 しかし、やはり国民は、利益が出たということはわかるけれども、その絶対的な額がこれはちょっと余りに大きいのじゃないか、なぜそこまで大きな額を動かすことができるんだ。この疑念は、疑念というか疑問というか、そういう不信感というものは、これはぬぐい去ることができないと思います。この辺についてはもう答弁は要りませんけれども、これはしっかり私の方からも指摘をしていきたいと思います。
#383
○新井参考人 私も、これを入れて分析を、ちょっと大変なものですから余りきちっとしたわけではございませんが、確かに、信用取引状態でやっておりまして、一億といたしましても、常に三億の投資ができている。この中で、先ほど金子社長がおっしゃって、取引による利益は三千万円ということでございますから、ファンドに対して一〇%のパフォーマンスということになります。
 そうすると、半年で二〇%の日経平均値が上がっております。もちろん平均を買うわけではありませんから、上がっているところでもうまくいかないケースもあれば、平均よりはるかに大きいパフォーマンスをうまい方はされるでしょう。しかし、二〇%上がっているときに一〇%のパフォーマンス、年率一〇%ということが異常な数字かどうか。私は、そういうことはないと、そういう意味では認識いたしております。
#384
○古屋委員 そうしますと、一連の取引を通じて、最終的にキャピタルゲインはどれぐらいだったのですか。
#385
○新井参考人 私の計算では四千九十万でございました。これが総利益ですね。ですから、これが一年半の総利益で、そのほとんどは最初の半年間の相場が上がったときに集中しているということです。
#386
○古屋委員 そうしますと、その四千万円余りのキャピタルゲインというのは、今どういう状態になっているのですか。
#387
○新井参考人 一部は借入金の返済に充てました。また、一部は私の個人的な用途もございます。また、その一部には政治的な活動のためのプールとして置いてあるお金もございます。それが厳密にどの程度でどうかということは、ちょっとわからない状態であります。
#388
○古屋委員 そうしますと、まだプールされているお金というのがあるわけですね。今、新井議員のお言葉ですと、政治活動に充てるということだそうですね。それは大体どれくらいなんですか。おおよそで結構です。
#389
○新井参考人 私たち、こういう職業をしておりますので、いつ選挙があるかもわからないということで、手元にかなり、ある程度の現金というものは用意しておかなければいけないというふうに思っておりますが、二千万円ぐらいはその中から私自身がプールして持っている。これは正確ではございませんけれども、大体そんなものだろうと思っております。
#390
○古屋委員 そうしますと、その二千万円のプールというのは、まだ政治資金として個人の政治資金口座には入れていないということですね。そのまま、今ただプールして持っておられるということですね。そういうことですね、わかりました。
 それでは次に、利益供与の観点についてちょっとお伺いをしたいと思います。
 元常務あるいは最初に口座を開設するときに会ったと言われている元副社長、この方々にどんなふうにお願いされたのですか。利益供与というか、そういったようなことはあったのですか。
#391
○新井参考人 先ほどの、将来の政治的な用途に充てようという気持ちでプールしてあるというのが正確な表現でございますから、そういうふうに訂正させていただきます。
 私は、もう名前が出ておりますから、ややこしいものですからこれは実名で申し上げていいと思いますが、当事者でございますので、平石さん、その方に口座開設をお願いした。そのときに、別に不自然な成り行きがあったというふうには全く思っておりません。これは極めてスムーズだったというふうに思っております。また、そのときに私が、もうけさせろ、もうけさせろと、私はそういう強要したりするような人間ではございません。
 また、毎日新聞に浜平さんのことが、先ほど委員会に出ておりましたが、その方とも、家族づき合いするほど、息子さんが選挙に来てくれて応援してくれるくらい、奥さんも一緒に来てくださるくらいの関係でございましたし、平石さんとも、その後、妻を交えて食事をするように、気が、ある程度の友好な人間関係でございました。ですから、そんなに、強要して相手を違法行為に踏み切らせるほどの、そういう要求を突きつけた人間と、私は、そういう良好な人間関係が形成されるということは常識で考えてあり得ないんじゃないでしょうか。
#392
○古屋委員 しかし、新井議員は、平成七年の一月二十四日から平成八年の一月二十三日まで、新進党におきまして、大蔵委員で一時理事をも務めておられます。ちょうど、口座を開設していた時期と重なる時期も実はあるんですね。やはりこの辺が、まあ何というか、無言の圧力というか、そういうものが働いたんじゃないかなということは考えたことありませんか。
#393
○新井参考人 私は十何年間、六十年代の初めからもう十五年以上にわたって株式投資をいたしておりますから、何もそのときには、大蔵委員である時期もあればない時期もあり、ほかの委員の時期もあり、選挙で落ちている時期もございまして、何もその時期が特別だという認識は全くございませんでした、当時は。
#394
○古屋委員 そうしますと、この平石副社長、あるいは、今お話によりますと大変懇意にされておられるという浜平元常務、この方は、新井先生をどういうふうにとらえていたんですか。どう思われているんですか、それは、御自分の方から。
#395
○新井参考人 私は浜平さんとは同じ年で、たまたまそうして知り合ったんですが、当時の新進党の党首選を、原宿の駅前で演説をしておりましたときに御家族で見に来てくださった。そのときに、息子さんも奥さんも連れられて見に来てくださった。そういう意味で、やはり非常に気が合った方でございます。
 また、浜平さんという方は、本当に会社のために全力で私は尽くしておられたと思います。それはもう忙しく忙しく、一生懸命仕事をしておられました。そういう意味でも、私はなかなか立派な方だとは思っております。
 平石さんも同様に感じておりました。
#396
○古屋委員 両氏の新井さんからの目というのはそういうことだと思いますけれども、恐らく平石元副社長あるいは浜平元常務は、そういった、特に浜平元常務ですね、お友達ということもさることながら、やはり私は、新井議員は将来有望な政治家だと、こういうことは思っていたと思うんですよ。だからこそいろいろな応援をしてあげようと、そんなことが恐らくあったと思うんです。これは純粋な意味でね、あったと思うんですよ。だからこそ、その友達づき合いというか家族づき合い、健全なおつき合いというふうに言っておられますけれども、そういうのがあったと思います。
 しかし、そういう中で逆に、その浜平氏あるいは平石副社長に対して、何かこう、負い目というか、オブリゲーションを感じさせるような雰囲気というのはなかったんですか。
#397
○新井参考人 先ほども日興証券の社長が申されていましたが、私が何かを頼まれたというようなことは、職務に関して何かを頼まれた、そういうことは一度もございません、御両氏から。むしろ、日興証券やその関連会社の講師にお願いされて講演に行ったことぐらいが、頼まれたことといえば頼まれたことということでございました。
 また、私との私的なつき合いの場では、公私のけじめをきちっとされておりましたので、私は御両氏とも時々歓談する機会もございましたけれども、そういう個別の相場の話とか、そんなものはほとんどございませんでした。やはり経済、政治全般、そういう場ではそういうおつき合いをしっかりいたしておりましたし、そこは本当に自信を持って申し上げることができます。
#398
○古屋委員 昨年来から、各紙がいろいろ報道されておられます。そういう中で、年末の記事には、日興役員(当時)に再三要求をした、そして、その要求された方は仕方なく応じたんだというような実は報道がされているわけですね。
 今のお話を聞きますと、全く乖離があるわけでありますけれども、ということは、これはだれかがうそをついているということになると思うのですけれども、その辺はいかがなんですか。
#399
○新井参考人 記事は、取材される方は取材の努力をしてやっておられると思います。しかしそこには、私と違い、匿名での発言というふうに、自分の発言、名前が出ないことを担保されております。また、取材する、記事を書かれる記者の皆さんも、皆さんもよく御承知のとおり、決して政治家に温かい目を持っていただけるわけでもないし、そういうふうに考えております。
 ですから、それぞれの立場もあり、また守るべきものもあり、必ずしも、匿名で発言されること、そしてその発言によって構成される記事が真実であるかどうか。私は、こうして国民の皆さんの前に新井将敬という素顔で立っております。どちらがうそかということは私は申し上げませんけれども、これは国民の皆さんが判断していただく、本当に判断していただくしかないことだというふうに思います。
#400
○古屋委員 先ほど午前中の質問でも、私は再三にわたり質問をしましたけれども、一切お答えいただけなかった。要するに、一番のポイントは、新井将敬議員から日興側に対して何らかの依頼があったか、こういうことなんですけれども、これについてはほとんどお答えいただけなかったということなんですね。
 ただ残念なことは、こうやって新聞だけがどんどんひとり歩きをしているということでありますから、やはり事実というものをはっきりと我々は認識して、そして追求していく必要が、この国政の場においても追求していく必要があると思います。
 私は、午前中のあの参考人の質疑、極めて不十分であり、なおかつ不誠実であったという気がしてなりません。今、私は新井議員のお話を聞きまして、これが真実かどうかは、私どもが判断するのじゃなくて、これは国民が判断する問題だと思いますけれども、再度お聞きします。
 この日興証券の皆さん方に対して、何らかの依頼だとか圧力だとか、そういうものはなかったのですね。
#401
○新井参考人 これは、言った言わないという世界に入ってしまいまして、先ほど申し上げたとおり、国民の皆さんの前でこうして立ってしゃべっている、逃げ隠れできない私の言葉を信じてくださればありがたいと思っておりますし、また口座開設をした際に浜平さんも来られましたけれども、時期的にはそのちょっと後だったかもしれませんが、何しろこれは相場ですから、うまくいくかうまくいかないかはわからないんですよ、そういうことも言われた記憶がございます。
 そういうふうに、もうけさせろとか、再三再四頼み、強要して開かせて、そして利益供与を要求したり、そういうことをやれば、そのときの言葉とか、あるいはその後の人間関係が続くわけがないと国民の皆さんもお考えじゃないですか。
#402
○古屋委員 それでは次に、この株というのは、取引があった時点、一時的にでも所有していた時点で、御承知のとおり我々政治家はすべて資産を公開する義務があるわけでありまして、規定をされております。そういう中で、この株取引を政治資金報告書には報告されていたのでしょうか。いかがですか。
#403
○新井参考人 私の借名という行為によって、政治家に課せられた義務の非常に多くのものが間違っておりました。これは、全容がわかり次第すべて、それで納得していただけるかどうかわかりませんけれども、すべて全容がわかり次第訂正させていただきますし、深くおわびもいたします。
 ただ、私の中にも一つ、信用状態にある株式というのが資産保有なのかどうかということに対しては、よくわからないところがございました。買った場合が保有なら、売った場合はどうなんだろう。ですから、これは内々に今問い合わせて回答をいただこうと思っている最中でございます。
#404
○古屋委員 確かにそういう事情はあるにせよ、株の投機ということでございますから、ずっと長期間にわたって保有をしているということではない、やはり売ったり買ったりする。そういう意味では、資産の現状を正確に把握するというのは難しいというのはわかりますが、ただそれにしても、全く報告をしていなかったというのは事実でありますから、これは私は、やはりそういった意味での責任というのはあると思いますね。
 この辺についてはしっかり、どういうふうに御反省されているのか、この辺もう一度お伺いしたいと思います。
#405
○新井参考人 政治家は、恐らく人に言われなくてもいろいろな責任を自分でとる必要があると思います。
 ただ、私の現状においては、週刊誌やマスコミにおいても、ほとんど全くないようなうそやでたらめや、そういうことで非常に、私と私の家族、そして私の友人が傷つけられております。これは、経験した政治家の方はある程度わかっている世界じゃないでしょうか。
 私は、政治倫理審査会に申し出の理由の中に借名問題を書きました。私は、言い逃れをするためにこの場に立っているわけでもございませんし、政治倫理審査会に、政治倫理が正しいということを証明してもらうために申し出たわけではございません。私がやった中で間違った行為に対して、まずやはり、国会内に倫理審査会があるのでございますから、そこで一度判断、処分を仰ぎたい、それから自分のことを考えたい、そんなふうに思っております。
#406
○古屋委員 今、政治倫理審査会の方に申し出をして、その処分は受けるということでございますから、委員会の方におかれましても、ぜひしかるべく手続をとっていただきたいということを私の方からもお願いをしておきます。
 新井将敬議員は、初当選以来、私もよく覚えております、先輩議員でございます。政治改革のときであるとかあるいは疑獄事件が起きたときに、先頭を切って、政治倫理の確立、そういうものを声高々に自分の政治理念として訴えておられました。また、そういった書物も出版をされていたと私は記憶いたしております。
 そういった自分の政治信条の中で、この株取引を行った、こういう形で結果として問題になってしまった、このことについては極めて大きい道義的責任があると私は思います。この点についてはいかように反省されておられるのか、お聞きしたいと思います。
#407
○新井参考人 先生おっしゃるとおり、こういうケースに非常に多くの方を私自身が非難をしてきた、そういう自分の政治的な前歴というものも今よく考えております。また、極めて無神経に疑われるような行為をしたということもよくわかっております。
 ですから、事実関係が今まだ明らかでもなく、私に対して言われていることに実に多くの中傷もございますので、もう少し事実関係を明らかにし、そして政倫審の審判も仰ぎ、そして私自身の、自分自身に対しての対応を決めていきたい、こういうふうに思っております。
#408
○古屋委員 今、周辺から、これだけの大きな疑惑事件を起こしてしまった、あるいは、何と申しますか、これだけ世間を騒がせたというようなことで、今までの新井議員の政治姿勢、信条からすると正反対のことなんだ、だから議員辞職しなさい、あるいは少なくとも離党しろ、こういう声が多いわけであります。このことにつきまして、どういうふうにお考えになっているんですか。
#409
○新井参考人 報道されていることが事実であるかないかもわからないうちに、議員を辞職しろとか、また離党しろとか言われることは、本来は非常に心外なことだと思いますが、私自身の内的な気持ちとしては、今まで自分が言ってきたこと、やってきたこと、そういう延長で新井将敬を考えておられる方が、古屋委員のように、今までやってきたことを比べれば、これぐらいのことは議員辞職すべきじゃないか、あるいは離党すべきじゃないか、こういうふうに言われることはやむを得ないことだ。それはまさに、私が新井将敬だからやむを得ないことだというふうに、自分のやってきたことを思い、政治行動を思い、そう思っております。
 ただ、事実関係も明らかでなく、私が違法行為をしたか、していないかということについて、私はしていないという心の中に真実を持っているわけです。それは少し見ていただきたい、真実が明らかになるのを、そういうふうに思っております。
#410
○古屋委員 いずれこれは捜査が進んでいけば真実が明らかになると私は思います。その時点で、今新井議員がおっしゃったこと、はっきり心に秘めて、それに従った、のっとった行動をとっていただきたい、このことを心からお願いをしたいと思います。
 やはり政治家というのは、倫理というものはしっかりと常に心の中に刻んで活動していかなければいけないと思いますし、ましてや新井議員のように、選挙に最初に出るときから、倫理あるいはクリーンな政治というものを主張しながら出てきた議員でございますから、普通の議員よりもなおさらそういう意識というのは私は持ってしかるべきだ、こういうふうに思っております。
 もう一つお伺いしたいのですけれども、新井議員は、金融安定化法案の取りまとめで、党の金融システム安定化の小委員会の事務局も買って出て務めておられましたね。そして、この一連の事件が表面化した後、辞任をされましたけれども、この取りまとめについて、こういうところに入られたということ自身は、自分自身どうお考えになっているのか、このことについてお伺いしたいと思います。
#411
○新井参考人 私自身は、違法な行為はしていないという認識の状態にございました。まあしかし、こういうことにやはり巻き込まれる。巻き込まれると言っては、またおまえ横柄じゃないかと言われるかもしれません。しかし、そういう意味で、疑惑を持たれている人間がやはりそういうものに参加してはいけないとは思いますが、私自身、特定の会社や特定の団体のために自分の政策的信念をゆがめるということは絶対にない人間でございます。
 そしてまた、金融安定法案は、自民党内の方の全員が参加できる場で十数回にわたって数時間に及ぶ議論を重ね、また団体の代表の方、関係者の方すべてのやはり英知を結集してつくったものでございますから、それは非常に法案としては英知を結集したものになっていると私はかたく信じております。
#412
○古屋委員 それでは、ちょっと振り出しに戻ってお伺いしたいことが一つあります。
 株の取引をなぜ始めたのですか。そもそもその始めたきっかけ、あるいはその経緯、そしてその目的。蓄財のためですか、そうでないのですか。その辺をちょっとお話をいただきたいと思います。
#413
○新井参考人 私は、渡辺美智雄大蔵大臣の秘書官をしておりました。そのときに、選挙に出たらどうだ、政治家になったらどうだという非常にありがたい話がございました。
 それで、私は、地盤も看板も基盤もないしと、これは正直にきょうは申し上げるつもりでおります。今、私の人格が疑われているわけでございますので、直すべきところ、自分の欠点と思われるところ、何に由来しているのか、本当にこれは正直に話をしなきゃいけないと思いますからあえて申し上げますが、私はそのとき一たん断りました。
 なぜかといえば、渡辺先生に申し上げたのは、私は在日の韓国人として生まれたのです、十六歳までは在日韓国人だったのです、大蔵省も知らないと思いますと。選挙に出れば必ず、渡辺先生が選挙は何でも出てくるぞとおっしゃっていたものですから、今隠すことがあればおれに言っておけとおっしゃったからあえて申し上げたのです。妻も子供も大変なことに巻き込まれてしまう。それで断りました。
 すると、渡辺美智雄先生が再度、地盤も看板も基盤も何もない、業界団体が応援してくれるわけでもない、それは出てきたら大変だなということで、おれが何とか君の面倒を見てくれる人間を探すということで、たまたま、そういう背景を含めて応援してくれるかといったときに、ある証券会社の大幹部の方を会わせてくださいました。その方が最初の入り口でございまして、その方の紹介でほかの会社を紹介していただいたりということでスタートしたのです。
 記憶に前後があるかもしれませんが、そのときはそんなに深いつき合いではございませんでした。ただ、選挙に出まして、私のポスターを、全ポスターに元朝鮮人というシールを全部張られたことがございました。そのときに、支援者は散ってしまう、あるいは今まで応援してくれていた企業の中で、やっぱりこれは当選できないということで、非常に困った時期がございました。その時期に、その方が、たとえどんなことがあっても引き受けた以上おれはやると言って、スタート、深いつき合いが始まりました。
 しかし私は、今となれば、非常にありがたかったと思っておりますけれども、そういうスタートからして今に至るまで、安易なつき合いをしてきたということは深く反省いたしております。
 事実を申し上げました。
#414
○古屋委員 今、株を始めたきっかけ、自分の人生あるいは生い立ち等も含めてお話しをいただきました。しかしこれからは、そういうことがあったとしても、やはり事実というものをしっかりと究明して、先ほども御答弁をいただきましたように、その事実が判明をした時点で、しっかり今御証言いただいたような気持ちにのっとって行動していただく、このことを私は切にお願いをいたしまして、次の質問者にバトンタッチをさせていただきたいと思います。
#415
○松永委員長 この際、鈴木恒夫君から関連質疑の申し出があります。古屋君の持ち時間の範囲内でこれを許します。鈴木恒夫君。
#416
○鈴木(恒)委員 自由民主党の鈴木恒夫でございます。
 古屋議員の質問に補足で、少しお尋ねを新井君にさせていただきます。君と言いますのは、私とあなたは当選同期、一緒に二人で酒を飲んだことはありません、ありませんが、そんなに親しいつき合いをしたつもりはないんだけれども、政治改革の議論では随分テレビにも一緒に出たりしました。
 私は、新井君の質問者になれと言われましたときに、つらいことですので、迷いました。ある長老議員にどうしたらいいですかと聞きましたら、その長老議員は、いや、この事件は国民みんなが不審に思っている、これだけ世間を騒がしている、まあ、小池の問題も含めて、しかも金権腐敗、これが日本の将来に大変な危機感を与えている、こういうときに、国民の気持ちを考えて、真相を究明するというのは国会議員の務めじゃないかと言われまして、今ここに立ちました。
 新井君は、さっきから聞いておりますと、物の見事な論理立てで、いかにも自分が法的には少なくとも一点の曇りもないという論理で展開をされているように思いますが、政治家は、新井さん、法律に違反していなければいいというものじゃないんだと思うんだ。そう思いますか。
#417
○新井参考人 鈴木先生、私は論理で話しているんじゃないんです。私は、きょうは皆さんに、私という人間が政治家としてやっていっていいのか、皆さんが、国民の皆さんを含めて、だめだと、皆さんに判断してもらうために、私は、最も真実に近いこと、それを皆さんにお話ししたいと思ってこの場に来ております。
#418
○鈴木(恒)委員 私は今、あなたが十六歳まで在日韓国人として生まれ育ったという話を聞きました。まさか、そこまであなたが言うとは思わなかった、知っていましたけれども。ポスターに妙なものを張られたことも知っていましたし、人づてに聞くと、さすがの新井将敬も、あのときばかりは死にたくなったと言ったそうだ。僕も随分深刻に受けとめます、この問題は。
 しかし、ここで政治を立て直さねばならぬというときに、やはり真相は真相として我々は究明をして、そしてできることなら、また政治を本当に改革するという作業に、あなたが立場がどうなろうと、私はあなたはそれだけの能力を持っていると思うから、一緒にやりたいくらいの気持ちなんです。このことを冒頭に申し上げておいて、幾つかお聞きしたいことがあります。
 一つ。原資は、一億円が借入金で、二千万が自己資金だとおっしゃいました。借入金の一億円は、一人の人から借りたんですか、複数ですか。
#419
○新井参考人 それは、一人の方でございます。
#420
○鈴木(恒)委員 その方は、名前を挙げるわけにはいきませんか。
#421
○新井参考人 きょうは、私に関することはすべて申し上げます。しかし、やはり私たちの支援者、その方自体何も悪いことをしたわけでもない第三者の名誉を汚すことだけは、御容赦いただきたいと思っております。
#422
○鈴木(恒)委員 西田邦昭という名前に心当たりがありますか。
#423
○新井参考人 先ほどから、日興証券の方からも名前が出ましたが、日興証券の借名口座において私がお名前をお借りした方でございます。
#424
○鈴木(恒)委員 どういう関係なんですか、本来。
#425
○新井参考人 もうかれこれ三十年にわたる私の友人です。
#426
○鈴木(恒)委員 その西田さんが、あなたの久が原の自宅の土地の処理をめぐって名前が出てきていらっしゃるようですが、私は、これ以上はもうきょうは申しません。申しませんが、また何らかの機会にお尋ねをすることにいたします。
 午前中の質疑で浜平さんは、自分は今、新井議員に絡む事件で被疑者として、よくそこがわからなかったのだけれども、事情聴取を受けているのか参考人聴取をされているのかということを言われました。どう受けとめましたか。
#427
○新井参考人 私は、会社のために一生懸命働いてきた方が、そういう事件に巻き込まれて、現在会社を、給料はいただいているそうでありますけれども、非常に不安定な生活におられる。かつての私の友人でありますし、そういう方を見ますと、非常につらい気持ちで見ておりました。
#428
○鈴木(恒)委員 新井議員に絡むと彼は言われたんだ。そこはどういうふうに判断するんですか。
#429
○新井参考人 それは、私の借名口座における取引が調査の途中であるということでございますから、それでお答えではないでしょうか。
#430
○鈴木(恒)委員 あなたは、六十年代前半から口座をつくられた。借名口座がルール違反であることを後になって知った、こう言いましたね。いつですか、気がついたのは。
#431
○新井参考人 非常にお恥ずかしい話ですが、規則自体をしっかりと見てみたというのは、本当につい最近になってでございます。
#432
○鈴木(恒)委員 あなたは、平成四年、証券取引法改正があったころ、あなたの明晰な頭ならば、衆議院においてどういう役職にありましたか。平成四年、証券取引法の改正があった、仮名口座の禁止がされた時期です。
#433
○新井参考人 私の記憶では、あの法案は金融特別委員会にかかっておりまして、私自身は、実は委員でございませんでした。
 それ以外、どこにいたかというのは、ちょっと私も記憶にございません。
#434
○鈴木(恒)委員 私は、とても国民は不思議に思うと思うのです。
 六十年代の前半に、あなたが頼んで借名口座をつくった。いいですね。そのときに、あなたは、これが証券業協会のルール違反だとは知らなかった。それからあなたはずっと国会議員だ。いいですね。我々、当選は昭和六十一年ですよ。ずっとやってきて、(発言する者あり)最初は本人口座だけれども、途中から変わった。何で変えたのか。それでしかも、あなたほど大蔵省の行政に通じている人が、平成七年から八年まで十二回にわたって取引をしたのでしょう。そうですね。
 そんなルールがあることを後で知ったなんということを、僕らは信じられないのですよ。どう言いますか。
#435
○新井参考人 ルールがあろうとなかろうと、非常に皆さんに道義的な大きな責任をかけることをした、実際に私がその規則まで読んで、またその借名口座を認めた会社の従業員の方にまで迷惑が及ぶんだということを知ったのは、そんなに先のことではないと申し上げているわけでございます。
#436
○鈴木(恒)委員 浜平さんと非常に親しい関係にあって、夫婦で食事もして、経済や政治やいろんなことを話した、こうおっしゃいましたね。自分は利益供与を強要したことはない、そんな株の話はしなかったと言いますが、ここも常識では信じられないことだ。食事をして経済の話をして、株価の話が出ないはずはないじゃないか。株はどうなっているんです。相手は株屋ですよ。そんな言い逃れはできない。これが一点。
 それから、政治家というものは、新井さん、このバッジというのは、我々が思う以上に国民には大変な権威なんです。力なんです。あなたが立っているだけで、ほかの人たちは威圧を感ずることもあるんだ。強要はしないで、飯食って経済の話をして、自分の株のことを仮に何も言わなかったとしても、威圧を感じないはずはない。そう思わないか。
#437
○新井参考人 私は、まず、非常に親しいとか頻繁にということはないんです。ただ、そうした、息子さんが選挙に手伝いに来てくださったとか、あるいは奥さんが党首選の応援演説を聞いていたとか、そういう良好な人間関係であったということを言っているだけでございまして、また、たまに会うときも、正直言って、私、政治家として、そういう何か微に入り細にわたり個別の話をするというようなことはいたしません。
 また、私は、今鈴木先生がぽろっと言われた、相手は株屋じゃないですかという発言は訂正していただきたいと思います。私は、やはり証券業界で働いている多くの方が、その一言で、家族の方も非常につらい思いをしている。ですから、それは、一生懸命に会社のため、日本のためと思って働いている方でございますから、私もそれなりにきちっとつき合ったというだけのことでございます。
 また、第二の御質問の、バッジをつけているだけで威圧を与える。相手にプレッシャーをかけて、何か悪いことをさせるんだ。私は、それは一般論としてはどうかというふうに思います。しかし、バッジがあるということについては、もう少しやはり謙虚に、自分がどう見られているか、普通の発言をどう受けとめられるかということについては、先生御指摘のとおりだなと、本当に痛感いたします。
#438
○鈴木(恒)委員 言われてみますと、株屋と申し上げたのは言い過ぎかもわかりません。ただ、浜平さんはもう、一度逮捕されている、また、あなたに絡む事件で被疑者として調べられている、こうおっしゃるから、つい言葉が過ぎたのかもしれぬ。もっとも、新聞記者でも新聞屋と言われることがあるから、余り気にしないでください。
 良好な人間関係がつくれたんだとあなたはおっしゃった。良好な人間関係というのは、年に一遍やそこら食事したのを良好な人間関係とは言わないでしょう。違いますか。あなたが電話をかければ、浜平さんは跳び上がったはずだ。違いますか。跳び上がって電話に出るくらいの関係だったのじゃないですか。
#439
○新井参考人 跳び上がったかどうか、そういうことは私もわかりませんが、まあ人間、どの世界に住む人とも、何か気が合ったり合わなかったり、年に一回会う人でも非常に良好な関係を保っている人もいますし、毎日顔を会わせていてもいがみ合っていることもございますので、何をもって、人間と人間の良好な関係というのは、それはやはりその方の問題ではないでしょうか。
#440
○鈴木(恒)委員 いや、私はなぜそこにこだわるかというと、あなたが利益供与の強要はしなかったと言い張られるから、相手はそうは感じないのが普通ですよ、こう言っているのですよ。それが言いたいのですよ。そこはあなたの感覚が少し麻痺しているのじゃないかと言いたいのよ。ちゃんと言わなくてもだ。
#441
○新井参考人 ちょっと誤解を与えたかもしれませんが、私が利益供与の要求という言葉を使っていますときには、いわゆる法解釈における意味で使っているわけでございます。先ほどの、当時の松野証券局長の言われているような、違法行為を強要するとか、正常な市場価格の形成をゆがめるほど積極的に働きかけるとか、あるいはそういう利益の利回り保証とか、あるいは損失補てんしろとか、そういう、相手が違法行為を犯すほど強い行為を働きかける、そういう意味では私はないと言っておりますので。
 ただ、先生がおっしゃったように、国会議員としての立場で話をしているだけでも、相手は、やはり普通の方はプレッシャーを感じるのだというような指摘については、なるほどなというふうに本当に痛感いたしました。
#442
○鈴木(恒)委員 新井さんに、改めて、あなたが当選をしてから、どういう足取りで今日の立場に、例えば政党所属、ちょっと記憶をたどってみていただけますか。
#443
○新井参考人 最初は無所属で当選いたしまして、それから自由民主党に所属し、大きな流れでいいますれば、私の恩師の渡辺美智雄先生と政権をともにつくろうという思いで離党いたしました。そして昨年、もう一昨年になりますが、選挙は無所属で戦い、そして自民党に復党させていただいたというのが大まかな私の経歴でございます。
#444
○鈴木(恒)委員 新井さんは、政治改革、いわゆると申し上げる、いわゆる政治改革を旗印にして、平成六年四月十八日に自由民主党を離党された。したがって、今我々が問うているこの取引は新進党に所属していたころの事案でありますが、あなたは平成四年十一月、私と一緒にテレビ東京に出演したことを覚えていますか。
#445
○新井参考人 特にその時期にどうこうということは、なかなか覚えておりません。
#446
○鈴木(恒)委員 私とあなたと小林興起議員、たしか三人、もう一人いらっしゃったような気もするけれども、当時、佐川急便事件で世論は沸騰しておりまして、言いづらいことですが、竹下元首相の責任問題が議論をされていた時期に、我々はテレビに出ました。新井君はそのとき、いいですか、自民党の信頼回復を考える会の代表世話人ですよ、あなたは。記憶がよみがえったでしょう。
#447
○新井参考人 そのとおりだったと思います。
#448
○鈴木(恒)委員 その番組の中で、私も発言をしましたが、これがそうです。朝日新聞の一面に「竹下元首相の議員辞職 自民若手も求める」という三段の記事が載っていて、新井君はこう言ったとされている。「先に金丸信・前副総裁の議員辞職を求めた「自民党の信頼回復を考える会」の代表世話人、新井将敬氏(渡辺派)は「自ら辞職ありうべしという形で指導者の政治責任を明らかにすべきだ」と述べ、自発的に議員辞職に踏み切ることで政治不信の解消に努めるよう、竹下氏の決断を促した。」と書いてある。
 どう思いますか、この御発言を、今のあなたの立場に比べて。
#449
○新井参考人 先ほどから申し上げておりますように、一つは、まだその事実関係がない。私が一体不正な、違法な行為をしたと私は言っておりませんです。そういう事実関係もないし、私は確かに多くの過ちも犯しておりますし、ミスも犯しておりますが、冷静に考えていただきましたら、まだ何も事実として確定したことを、違法行為をしたということもございません。
 そういう中で、すぐ議員辞職をどうこうという局面ではないというふうに思いますが、先ほどから申し上げておりますように、私の今までとってきた行動から見れば、そういう疑念を持たれるだけでも何らかの政治家としての責任をとらなきゃいけないのじゃないかということは、本当におっしゃるとおりだと思いますし、今のお気持ちと言われましたものですから、今の自分の気持ちを考えれば、やはり自分の人格と関係のないところで恐らく事件というのは起きないのだと思います。
 この中に随分立派な皆さんはたくさんおられると思います。やはり私がそういう疑惑の対象になるということ自体、私自身の人格に何か大きな欠陥があったり、やはり重大な問題を抱えているというふうに私はつくづく考えております。
 それ以外のことは、もう少し事実関係を待っていただいたらいかがなものか、こんなふうに思っている次第でございます。
#450
○鈴木(恒)委員 私もホームページを開いていますが、あなたもホームページを持っていらっしゃって、私は新聞記者を随分長い間やりましたけれども、あなたのホームページを読むのにほとんど徹夜に近かったくらい難しい表現です。僕は頭が悪いのじゃないかと思うくらいに、三回読み直した。
 何か「エロチックな政治」という本を書いたのですか。その「金丸脱税事件の意味するもの」というホームページのプリントがここにある。
 その中の一番最後に、随分古い本なのかわかりませんが、「いま、政党はいかなる国民的・政治的価値を自らの存在意義として、自覚的に担わなければならないのであろうか。それは、結局、「公開性」と「討論」という古典的自由主義の価値観である以外にない、と思う。」これはよく読まないとわからない。「政党は、官僚機構の迷路の中で為される多くの密室的決定に対して国民の側にたって「公開性」を推進すべきであって、族議員として小さなおこぼれを受け取ることで満足すべきではないのだ。」いいですか。小さなおこぼれを受け取ることで満足すべきことではないのだ。
 「また、当然、政府自身が自らの内部決定についても公開し、国民の批判に耐えるものでなくてはならない。さらに、「討論」は議会内だけではなく国民と政府の双方向のコミュニケーションを担うものとして、あらゆるレベルと手段で為されるよう努力すべきである。」いいですね。
 こう書いてあって、最後に、「その政党が「公開性」と「討論」という自由主義の原則を守り、議会と政府・官僚機構に対し、選挙によって選ばれたものとして権威を得ていくことができるか、というところに自由民主主義に将来はかかっているのである。」立派な論理だ。
 「選挙によって選ばれたものとして権威を得ていくことができるか」、あなたは今、まだ権威を保っていると思いますか。
#451
○新井参考人 今の私が、その自分が書いたような状態の政治家でないということはよく認識いたしております。
 また、先ほど申し上げましたように、こういう疑惑の対象となるということに関しては、やはり自分の人格や今までの振る舞い、そういうものの必然的な結果であろうというふうな、私は人生観を持っております。今考えております。
 この間、深谷筆頭理事の御自宅に、私、たまたま伺ったことがございましたが、大臣まで経験された方が、私が借りております、借りているといいますか、現在ローンで、借地権で住んでおります家でございますけれども、それよりもずっとずっと小さいところで住んでおられて、私はそれを見ても、やはり自分の中に何か恥ずかしいもの、そういうものを率直に言って感じました。そういう精神状態でございます。
#452
○鈴木(恒)委員 平成四年十二月に資産公開法が制定をされていますね。資産公開法、これはただ国会議員の資産等の公開等に関する法律ではない。その上に「政治倫理の確立のための」、国会議員の資産等の公開等に関する法律と書いてある。
 あなたはさっき、キャピタルゲインで得たお金のうち二千万円ぐらいを、あそこはちょっと説明してほしいんだけれども、政治的用途のためにとっておいたと言われながら、後で、ある将来の目的に向かってと言い直されたが、これはどういう意味か、それも言ってほしいんだが、このお金はあなたの今どこかにあるわけだ。なぜ資産公開に載せなかったのか。
#453
○新井参考人 私が申し上げたのは、将来の政治的な使途に当てるために手元にある、こう申し上げました。
 資産公開の中では、現金というものは載せなくていいということになっておりますので、記載されていない。
#454
○鈴木(恒)委員 どこにしまってある。
#455
○新井参考人 それは、現金として保有いたしております。
#456
○鈴木(恒)委員 そういうことを言うから不信がふえるんだよ。あなたの金じゃないか。
 資産公開というのは、いいか、資産公開法を制定するときに我々がさんざん議論をしたのは、政治家が地位を利用して自分の懐をふやしてはならぬから、この法律をつくったんじゃないか、違うか。
#457
○新井参考人 私は、事実を言って、なぜそうしかられるのかよくわからないのです。資産公開法には現金は載せなくていいと規定されておるんじゃないでしょうか。
#458
○鈴木(恒)委員 普通預金その他は報告しなければならぬ義務があるんだ。
 しかし、そこが問題なんだ。僕は一番最初にあなたに、法に違反していなければ何でもいいのかと聞いたのは、そこを言ったんだ。
#459
○新井参考人 法に反してなければ何でもいいということではなく、載せる必要がないと書いてあるものですから、載せていないというだけでございます。
#460
○鈴木(恒)委員 これからの政治家は、まず公正でなければいかぬ。
 新井君、今、小学校の運動会に行ってごらん。駆けっこで一等になったって、賞品なんかくれないんだよ。小学生、運動会、知っていますね。みんな平等であるべきだ、そういう発想だ。僕は余り賛成じゃないんだ、あの議論は。だけれども、共生していくためにはみんなが同じ条件で生きていかなければならぬという社会になってきているときに、今このテレビを見ている人が、あなたの答弁で納得するはずはない。
 二千万円、資産公開法で現金は報告せずに済むからというので、言い逃れ得ると思っているのですか、本当に。そうしたらもうあなたは、あなたが今も言ったように、その感性麻痺は恐るべきものだ。これは議員として恥ずかしいと思わなければいかぬと思わないか。
#461
○新井参考人 私は今、資産公開については、株の借名による大きなゆがみが生じておりますから、正直言って、この席から先生に法解釈をあるいは言う立場にはございませんし、非常に恥ずかしいことをしていると思っておりますが、私が申し上げているのは、法律上そうなっていないのではないでしょうかというふうに、ただ事実を申し上げているだけでございます。
#462
○鈴木(恒)委員 資産公開のたびに預貯金、僕なんかはほとんどないけれども、おろして、しまっておけば何も問題にならぬという理屈になるじゃないか。
 私は、政治家は、私だってそんな百点満点の人間じゃないですよ、欠陥だらけですよ。しかし、何とか国民の信頼を回復するような政治をやりたいと思っているんだ。だから、やっていることと言っていることをどうやって一致させるかというので、死に物狂いで毎日政治活動をやっている。あなたは、やっていることと言っていることがどんどん離れていっているではないか、政治改革の議論を始めてから。違うか。そう思わないか。
#463
○新井参考人 その問題につきましては、先ほどから申し上げておりますように、やはり、政治改革について、あるいは他の政治家、国会議員の行動に対して私が非難を申し上げていたような立場からすれば、今本当に深く反省しておりますし、そういう自分の言ったことに対して、現実にもっと多くの責任をとれと言われることも、よく了解いたしております。
#464
○鈴木(恒)委員 国民の側から見れば、政治家はまた結局言い逃れたねと言われてしまうよ、残念ながら。それで、そう言われたときに、政治不信を増幅させた罪というものは、これはもうぬぐいがたいものになる。刑事上の罪、刑事上の問題、訴追はこれから明らかになっていくでしょう。だけれども、新井さんの事件は、国民を侮辱しているわねと言う人は多いんだ。そこは深刻に受けとめていただかなければなりません。
 我々政治家は、衆議院、五百人しかいないんだ。みんな若者は、我々の行動を見て、ああ、ああいう政治家になって日本の国をよくしてやろう、私なんかはそう思って、初めは新聞記者だったけれども、やってきた。緒方竹虎であるとか吉田茂であるとか、見事な映像の人たちがいたじゃないか。せめてそういう存在になれば、次にいい世代が育ってくる、そうやっていいのが育ってきたら次に渡す、それで日本はよくなっていく、世界はよくなっていくんだと私は思うんだね。違いますか。
 医者になりたいと思った人は、ちょっと古いけれども、野口英世の物語を小学校の教科書で読んで、おれはああいう人間になると思うんだ。私の後援会長で、この間亡くなった西田修平さんは、二位、三位のメダルを割ってくっつけて友情のメダルにして、どれほど日本のスポーツマンシップの高揚に貢献したか。
 これ以上言わないよ、新井君。お互いに気をつけよう。
 時間になりましたので、委員長、終わります。新井君の猛省を求めて、終わります。
#465
○松永委員長 これにて古屋君、鈴木君の質疑は終了いたしました。
 次に、山花貞夫君。
#466
○山花委員 限られた時間ですので、議論を避けて、事実関係だけに絞って伺いたいと思います。
 ただ、冒頭、一言確かめておきたいと思うのですが、先ほどもちょっと触れましたが、昨年十二月二十二日の記者会見の際、あなたは「不正な取引が含まれていたことは誠に残念」、こうおっしゃいました。しかし、過日の衆議院政治倫理審査会への申し立ての中で「不正な取引が含まれていたとすれば誠に残念」と訂正して文書をお出しになりました。ほんのちょっとした言葉遣いの違いなのですけれども、意味は全然違います。記者会見のときの発言は、不正な取引があったことを認め、そのことについての責任を認めています。でも、政治倫理審査会への申し立てになりますと、そのことをほんのちょっとした言葉遣いでいわば撤回をしているわけであります。
 そのことの理由については、古屋委員の質疑の中でちょっとお触れになっていたので、もう私は重ねて問いませんけれども、これから質問を始めるに当たりまして、この際、冒頭伺っておきます。
 昨年の記者会見の際にあなたがこの事件についてお述べになった、そのことについて、ほかにも撤回するところがあるならば、今おっしゃっておいてください。いかがでしょうか。
    〔委員長退席、伊藤(公)委員長代理着席〕
#467
○新井参考人 その表現については、私はあくまで、先ほど申し上げたように、私が不正な取引ということを断定する立場にない人間でありますし、また、浜平さんから一月に聞いたときに、私の頭の中に取引に対する疑念があった、生まれたというただ根拠だけで申し上げましたので、やはり適切な表現ではない。また、新聞報道が先行いたしました中で、一つの思い込みもあったかなというふうに思い、正確な表現にさせていただきました。
 しかし、あの記者会見で私が述べたこと、例えば、不正な利益の要求というようなことをしたことはない、そういうことは全く変える気持ちはございません。
#468
○山花委員 ポイントは今おっしゃったほかに幾つかあったわけですけれども、今思い起こしていただいて、やはりあそこのところは変えておいた方がいいという点がありましたら、まずおっしゃっておいてください。そうでないと後の質問ができません。
#469
○新井参考人 特にございません。
#470
○山花委員 一点でもあの日の記者会見の内容が事実と違っておったならば、即刻バッジを外して国会議員をやめるつもりだ、こうおっしゃったことについても撤回しない、こういう趣旨だと承って、質問をさせていただきたいと思います。
 まず初めに、日興証券との取引、長い取引があったとおっしゃっていましたけれども、私なりにずっと調べてみると、ずっと一貫して十五年間あるいは長い間あったのではなくて、ある時期に集中して取引をされている、こういう印象を受けました。
 そこで伺っておきたいのですが、きのうマスコミで報道されていましたけれども、あなたの奥さんが代表取締役で、長男が取締役に就任している株式会社ヴォーロが、新日本証券本店に会社名義の口座を開設して、仕手筋を通じ資産を運用し、四カ月で千数百万円の利益を上げていたということが報道されました。その報道はお読みになりましたか。
#471
○新井参考人 読んでおります。
#472
○山花委員 これはあなたに関することではないという事務所のやりとりも紹介されましたので、そういったことについては聞きませんが、一定の間絞って取引をして利益を上げる、一般の投資家の取引の仕方とはちょっと違うのではなかろうか、こういう気もいたします。
 今回の場合にも、何か心配事があったからやめたということをさっきお話しになっていましたけれども、これは、もしそれがなければずっと続けるおつもりだったのですか。それとも、ある程度手じまい、こう思っておったのでしょうか。今回の日興との取引を、口座を閉じたときの事情についてお話しください。
#473
○新井参考人 資産の運用、そういうことに関しては、やはりある程度日経平均や経済全体の状況も見ますし、また、自分の資金繰りとかそういうこともございますし、また一つ、担当している相手方との人間関係もございますし、そういういろいろなことで、いろいろな要素が入りますので、一概に申し上げることはできないのですけれども、この間の、日興証券の口座を私が閉じるという一番本当の大きな決意になったのは、二月初めごろだったと思いますが、そういう話をお聞きしたというのがやはり一番の理由でございます。
#474
○山花委員 その点、また後ほどお伺いしたいと思っています。
 もう一つ、ちょっと気になるので伺っておきたいと思うのですが、昨年の記者会見の際に、詳しい説明を求めた記者団に対して、各社の記者に対してこうおっしゃっていますね。捜査が進んでいるので、その中身について言及を避けたい、こうおっしゃいました。
 きょう、実は、午前中、会社の皆さんにもいろいろお答えいただきたいと思って、各委員の皆さんがお尋ねしたんだけれども、実は、自分が被疑者である、したがって、自己負罪の特権と申しましょうか、その点については触れることができない、お話しできないということで、ずっと、かなり時間の消費をした、これが午前中の経過でした。
 これは、あなたの場合には、今そういうことはございませんか。あるいは、だれか、秘書とか関係者、知り合いが調べられている、そういうことでお話ししにくい、こういう事情はあるかないかということについて、あらかじめこれを伺っておきたいと思います。
#475
○新井参考人 私は、きょう、自分が知り得る限りのこと、そして、今自分が手に入れたもの、そういうことについて何一つ隠す気はございません。
#476
○山花委員 先ほど、三十年来のおつき合いだ、こうおっしゃった、借名口座の名義人である西田邦昭社長について伺いたいと思いますが、西田さんは、有限会社ザ・ウェイブ・インターナショナルという会社の社長ですね。このことは御存じでしょうか。
#477
○新井参考人 知っております。
#478
○山花委員 会社の登記簿、ずっと流れを調べてみると、会社の実は目的はちょっと変わるんですね。でも、この会社は、一貫して有価証券の保有及び売買というのを会社の目的にしっかりと掲げている会社です。この会社と参考人との関係はどういう関係でしょうか。
#479
○新井参考人 私は、その会社の役員でもございませんし、出資者でもございませんし、中心として印刷業を手広く行っていると。私の事務所も、できる限りそこから注文をして、やはり仕事を助けてあげている、そういうつき合いでございます。
#480
○山花委員 もうちょっとおつき合いが深いんじゃなかろうかと思って、証人に記憶喚起のために、証人が衆議院議長に提出した資産報告書にある土地です。大田区久が原三の九百九十五の七の土地建物の登記簿謄本を示したいと思います。理事会でちょっと委員長の方にも御了解いただいておきましたが、この二通の登記簿謄本を示します。
 この謄本の担保に出されている部分について見てみますと、甲区、乙区の乙区の方の欄なんですけれども、元来は、あなたが債務者となって、根抵当権者横浜銀行、極度額七千万円という根抵当権が設定されております。こういう根抵当を設定したことは覚えていますか。
#481
○新井参考人 覚えております。
#482
○山花委員 これが、平成四年二月五日受け付けになるのですけれども、今、あなたが、一応この程度の関係とおっしゃった、借名口座の名義人である西田邦昭さんが社長をしている有限会社ザ・ウェイブ・インターナショナルに移しかえられております。
 すなわち、融資先である横浜銀行の根抵当設定契約が、あなたから、有価証券の保有及び売買を会社の目的としているこの会社に移しかえられているということは、いわば、それまではこれを担保にしてあなたがお金を出し入れできたんだけれども、こうなりますと、西田さんの会社はお金の出し入れできるけれども、あなたはできなくなった。すなわち、株式の取引資金というものがあなたの手からこの会社に移った、こういうように登記からは読み取れますけれども、そういうことだったのでしょうか。
#483
○新井参考人 西田さんは、私の三十年来の友人と申し上げました。
 このウェイブという会社は、印刷業を中心にやっている会社でございます。そして、その当時私が、ちょうど会社を彼が設立し、印刷業はずっとやっていたと思いますが、最初は、設立したときにやはり自宅を担保にして彼のために融通した。彼に自宅を、担保を提供した、そういうことでございます。
#484
○山花委員 私は、その西田さんの財産の中身について調べたものではありませんから、そこは私は見当はつかないのです。
 ただ、全体として、この時期にこうした操作といいますか、登記を移している等のことは、やはり私は、平成四年のこの時期、これからに備えてあなたが準備したのじゃなかろうか、こういうように実は流れを読み取りました。
 と申し上げましたのは、午前中の議論もありましたとおり、政治改革の中、さまざまな議論が国会の中で行われ、資産公開、そしてこれに関係するさまざまな規則もでき上がったわけです。それが本格的にずっと整理されるのは、その年の暮れなわけですけれども。
 要するに、十五年来株をなさっておった。ほかのところでも、得したこともあり、損したこともあるでしょう。やはり自分の名義で株の取引をすることは、特に、たくさんの場合にはやはりぐあい悪いということから、その秋に、あるいはそれからずっと進んでいく資産公開に備えて、みずからの株取引を表に出さないために第三者の名義というものをここからつくったのじゃないか、こういうように私はこの記録を見て感じたわけですけれども、そういうことじゃなかったですか。
#485
○新井参考人 私は、ほかの方でも株の売買、口座を持っていたと思います。ですから、特に何も、そこの西田さんの会社を使って、ちょっと質問の御趣旨がわかりませんが、何か会社を使ってやらなければいけない理由というのはないように思うのですが。
#486
○山花委員 今回、やはり一番問題になって、おかしいなと思っているのは、この借名口座、仮名口座の問題であります。
 国会議員が自分の名前を表に出さないで、したがって資産公開でも隠して、それは税金その他の関係もそうでしょう、他人の名前を使ってやるということが、政治的、道義的にいかがなんだろうかというところが疑問の第一歩なのです。
 でも、これを振り返ってみると、この資産公開ができる前に、こうした会社に担保を移しているということは、やはりもうこの時点から、自分の名前で株の取引などはやらない、すなわち、人の名前を使うんだという、あなたはそうした方針を立ててずっとやってきたのじゃないだろうか、こういうように感じたわけです。要するに、資産公開の場合に自分の名前を出すことを避けるためにこうした手だてを講じたのじゃなかったのでしょうか。
    〔伊藤(公)委員長代理退席、委員長着席〕
#487
○新井参考人 法人の借名ということは、あり得ないことだと思います。
 先ほど、私も名誉のために申し上げなければいけないのですが、ヴォーロ社という会社も、独立した法人格を持ち、また事務所も別個に構え、そしていろいろな事業を行っていて、私の妻が確かに社長ではございますけれども、朝から夜遅くまで働いて、私が帰ってくる時間でも、まださらに遅く帰ってくるような仕事をしている。それが、国会議員の妻の会社だったら、もうこれは全部借名なんだと。あるいは、古い友人が事業を始めるということで私が担保を提供したりすると、それまた幽霊会社なんだと。私は、それはやはりちょっと言い過ぎではないかなという気が、最近の私に対するマスコミ報道を見て、そう感じておりました。
#488
○山花委員 これは、あなたもたくさんの土地建物を持っているということでは私はないのじゃなかろうかと思っております。表に出たものは、ある程度限定されたもの。その中の登記の動きを見ますと、今言ったような疑問が次から次へと実は出てくるわけでありまして、先の質問にも関連するので、ちょっと触れさせていただきました。
 大事な問題として、九五年十月ごろ、日興証券に口座を開くことについては平石副社長に話を持っていった、こういう説明でしたけれども、平石さんがいて、それから浜平さんにもお話があって、そして新橋の支店長、この三人の方は、あなたの株の問題について、中身は知っておったのじゃないでしょうか。
#489
○新井参考人 私が先ほど申し上げましたのは、口座の開設、要するに、私が、運用したいと極めて大ざっぱな言い方を平石さんに申し上げた。すると、支店長を紹介するということで、新橋の支店長を紹介していただいた。そして、浜平さんは、そのもうちょっと前だったと思いますが、平石さんが浜平さんをまた紹介していただいていた。そういうところが実際の人間関係でございます。
#490
○山花委員 今お話しになったお三方の会社の方の中で、一番あなたの株の問題について、例えば口座管理というか、いろいろ取引の実情について詳しいのは、あなたはだれだと思っていますか。
#491
○新井参考人 それは、やはり何といっても、その支店長がすべて連絡そしてアドバイスしておりますから、支店長が最も詳しいはずでございます。
#492
○山花委員 全体で百三十回の売買があった、こういうように午前中に説明がありました。普通、株の売買があったときには報告書が送られてくるものだと思うんですけれども、その百三十回について、売買の報告書はあなたのところに支店長の方から送られてきていましたか。
#493
○新井参考人 私は、借名を私の責任でお願いいたしましたので、その借名の方のオフィスだか自宅だか忘れましたが、結果報告というのはそちらの方に届いておりました。
#494
○山花委員 ザ・ウェイブの社長の西田さんの事務所か自宅に来ていただろう、こういうことですね。
 というお話を伺うと、一体どんな取引があったかということは、あなたのところには西田さんの方から報告があったんでしょうか。それとも、会社の方から、報告書は、別に何らかの報告があったんでしょうか。どちらでしょうか。
#495
○新井参考人 支店長が私に電話連絡をして、そしてその支店長から報告がある。その結果、月に一回その総まとめが届くのは、私が借名した方の方に届きますけれども、取引自体は支店長を通してやるということでございます。
#496
○山花委員 そうすると、あなたとしても、一回、二回の取引ではなくて、百何十回ということですと、報告書は人のところに行っちゃう、あとは電話でということですと、全貌を、全体といいますか、どういう取引で銘柄が売買されて、幾らの利益があったかということは、一回一回についてはなかなかわかりませんね。
#497
○新井参考人 月次報告というのは確かに届かないわけでございますが、それはまとめて持ってきていただいたりしておりましたが、一回一回の取引については、これはやはり、支店長がしっかりと私の方と連絡をしながらやっておりました。
#498
○山花委員 一回一回連絡があったということですと、さっき、口座を閉じたのはどうも知らなかった怪しい取引があったから、こうおっしゃいましたけれども、わかるんじゃないですか、毎回あるとするならば。また、記者会見のときにも、毎回報告があったとはおっしゃってなかったわけであって、その点、正確には百三十回あったとするならば、その取引のうちのどれくらいについては、あなた、把握していますか。
#499
○新井参考人 私が申し上げたのは、本店で買ったという話を、社内トラブルがあって、私に言いたいと浜平さんが言ってこられたときに、本店である銘柄を買って、それが新井さんのコードに変えたんだと言われたものですから、これは私が思っていた、支店長を通して支店でダイレクトにやっているということと違うという認識をそこで得たということを申し上げただけであります。
 その百何十回というのは、私もこれを調べてみましたが、少なくとも一年半の間に五十三日なんですね、実際問題として、連絡があった最大限。すると、私、電話があった、ないというのを一つ一つメモしているわけではありませんから、万が一間違うと嫌だと思ったものですから、すべてですかと念を押されたときには、それは私の方は何十回と数えているわけではないから、しかし、私の方は全部連絡が来てやったと認識している、こんなふうに申し上げたわけです。
#500
○山花委員 今の話を伺っていますと、何かまとめて連絡を受けて、まあ任しているんだからいいや、こういうふうにも聞き取れるわけですね。
 一任勘定問題について伺いたいと思いますけれども、あなたは、いわゆる一任勘定ではない、こういう立場で記者会見のときからずっとおっしゃっているようですが、まず、証券取引法が一任勘定を禁止しておるということについては十分御存じですね。
#501
○新井参考人 私はよく知っておりますし、先ほどの話は、何もまとめて頼んでという話をしたわけではございません。私は、支店長から連絡をいただきながら取引をやっていたんだと言っておるわけです。
#502
○山花委員 利益提供が、証券取引法五十条の三でやはり法律違反になるということについては御存じですね。
#503
○新井参考人 よく知っております。
#504
○山花委員 また、利益提供について顧客が処罰されるのは、それを要求したときだけであるということについてもよく御存じですね。
#505
○新井参考人 顧客の側から損失補てんをしろとか、一定の利回り保証をしろとか、そういう強い要求があり、約束行為がされたり、実行されたりすることは顧客の罪であるとよくわかっております。
#506
○山花委員 ところが、借名口座については協会内ルールで、つい最近知ったと、こういうお話だったんですけれども、先ほどの質問につけ加えますと、あなたはもともと大蔵省のOBで、ずっと議員になる前は大蔵省にお勤めになっておった、長い間大蔵の委員をされておるわけであります。
 細かくいつ規則ができたということはもう時間の関係で省略しますけれども、この借名口座につきましても、だんだん内容が厳しくなって、マネーロンダリング、麻薬などの取引のマネーロンダリングなどを避けるため等々、こうした問題に対する世の中の見方もだんだん厳しくなったということは、私は知らないということはなかったんじゃなかろうかと思うんです。そういう状況の中で、あなたの大蔵省時代、そして議員になってからの経歴を拝見しますと、それは知らないと言ったって、世の中の人はだれも信用しないと思うんですが、改めて伺いたいと思います。
 先ほど、いろんな法律の仕組みについては御存じだけれども、ここについては知らないというのはどうも信じがたいわけですが、改めて伺います。ある程度は知っておったんじゃないですか。
#507
○新井参考人 私はきょう、別に言い逃れをするために知らないと申し上げているわけではございません。今おっしゃった法律問題については私はそれはある程度知っておりますけれども、証券業協会の多分たくさんある内部規則のその一つとして知らなかったというふうに申し上げただけでございまして、何も、知らないからよかったんだとか、知らないから許してもらえるんだとか、そういうふうには決して思っておりませんので、ひとつ御了承いただきたいと思っております。
#508
○山花委員 資産公開法ができまして、その後の政治家の資産が公にされております。あなたの場合ですと、過去三回そういう報告書をお出しになっているということですけれども、そういう報告書をつくるときには、経理担当とか秘書さんに全部任してしまいますか、それともあなたも内容については目を通しますか。どうでしょうか。
#509
○新井参考人 本当は自分でしっかりと一つ一つ確認してやるべきだったと思いますが、私は事務所の者に提出させておりました。
#510
○山花委員 これは、一人一人の政治家のそうした制度に対する姿勢にもかかわるところだと思うんですけれども、実はあなたの提出した資産公開の中身を拝見しますと、一言で言って、ずさんなんですね。土地建物などもほとんど登記簿の面積と一致していないんです。普通は、やはり一致させるんじゃないかと思うんですが。
 ということがあったので、私は、恐らくそういう点について神経を使っておられなかったんじゃなかろうかという気がしながら拝見しておったわけですが、例えばこの三回の資産報告書、借入金欄というところがちょっと気になりました。
 平成五年四月十二日の報告書を見ると、借入金は二億百万円ということで報告されています。平成五年十月二十五日、同じく二億百万ということで報告されているんです。三回目の平成九年一月二十七日の報告書は、借入金が一億一千百万円ということになっています。ぱっと見ると、三年ちょっとで九千万借入金が減っているということに気がつくわけです。
 じゃ、一体収入の方はどうなんだろうか。この期間の、これは議長に対する所得の報告書を見ると、三年間、参考人のすべての収入、合わせて八千万余ということであります。だから、あなたがこの三年間、さっきプールのお金も出てまいりましたから、そこのところは別かもしれませんけれども、すべてのあなたのテレビ、ラジオ出演の収入をも含めて、議員歳費含めて、雑所得も含めて、全部借金に返したってこの埋まった九千万には達していないわけであります。
 まず、こうした三年の間に九千万円借金を返したということについて、あなたは記憶されておるか。おるとするならば、一体その原資は何だったんですか。ごく常識的な、報告書を見ての疑問です。お伺いしたいと思います。
#511
○新井参考人 先生に申し上げるのもなんですが、資産公開の中身というのは、その報告だけ見ては、全貌はなかなかつかみにくい形になっていると思います。
 例えば、これは先ほど鈴木先生からも指摘がございましたけれども、現金、これは抜けておりますし、また預金というのも定期預金以外はそこに記載されないようになっております。ですから、そういう全体の資金繰りの中でやはり変動が起きておりまして、私、今急にここで言われましても、ちょっと一々の、それがどう動いたかということはなかなかちょっと今急には答えられないことでございます。
#512
○山花委員 要するに、いろいろ穴があるよと、穴という言い方はよくないかもしれませんね、非常に欠陥がある制度だよということは、私も同感なんです。おっしゃる点について不十分だと思っています。
 ただ、そういうものなんだけれども、大筋を見ると、今言ったとおり、これだけの借金がぱっとなくなったんだけれども、収入何もないじゃないかというのは、この点は、資産公開法ができたときの一番表文に、鏡に書いてあったと思うんですけれども、単に議員のプライバシーを明らかにするということじゃなくて、基本的に政治倫理の観点から、国民の監視の前に議員の資産をさらすんだ、こうなっています。
 そういう視点から見れば、やはりぱっと九千万なくなったということになれば、原資どこですか、こう聞くのはごく当たり前だと思っていますし、私は、そのことについて、今のようなお答えですと、随分、さっきのプールのお金を含めて、表に出ないでほかにやりくりがあるんじゃないか、こういうような感じを持たざるを得ないというのが率直な私の印象だと思っています。どうぞ。
#513
○新井参考人 御指摘もっともでございますし、ただ、何年にどうなっているか、わかりません。
 私、今回のことも含めて、一回全部きちっと洗わせていただいて、正すべき点は全部正してやっていきたいというふうに思っております。
#514
○山花委員 これはきちんと既に衆議院議長の定めた規則ができているわけでありまして、訂正の場合にはこうしなさい、こういう格好のものができ上がっております。国会議員の資産等の公開に関する規程というものに基づいて議長が定める報告書の訂正の方法に関する件、これは議長の決定ということになっています。実は、私も、これまでに若干修正される部分があるのかなと思っておったんですけれども、そういうことはなさらないで、参考人は今日を迎えました。
 今、私は幾つかの点を指摘しましたけれども、私は、こういう問題については、事があった場合には、やはりみずから真摯な態度で国民の疑惑を解明するということであるとするならば、一刻も早く調べて、きょうまでに訂正すべきだったと思いますね。きょうまでできなかったというのは、どういうことなんでしょうか。全くいろいろあって難しかったなということなのか、それとも、いや、これからやるからということだったのか、その点について、ちょっと参考人の弁解を伺いたいと思います。
#515
○新井参考人 私は、訂正するときは、本当にきちっとすべて事実を把握してから訂正しなければいけない。それから、借名口座の問題におきましても、いわゆる取引状態を全部取り寄せませんと、十二月末日時点における、どういう状態で何をどれだけ持っているのかとか、これがわかりませんので、先ほど申し上げたように、なるべく早く努力いたしますが、全貌が明らかになってきちっとやりたい、こう思っていただけでございまして、何ものんべんだらりとしていたとか、ごまかすつもりを続けるつもりであったとか、そういうことはございません。
#516
○山花委員 というお話を伺ったものですから、証人に記憶喚起のためにもう一つの物件、六百二十六の一と、六百二十六の一の土地の上にある建物、六百二十六の一の二、これは共有持ち分、奥さんと半分ずつの建物のようですけれども、記憶喚起のためにこの乙区欄を見ていただきたいと思うのです。
 やはり若干それぞれの皆さんのプライバシーにかかわることということなわけですけれども、大事な資産公開の絡みがあって、しかもそこに届けられている土地建物についてですから、伺いたいと思います。
 平成二年三月十五日、原因を、平成元年十二月二十六日保証委託契約による求償権ということで、根抵当ではなく、一億四千万円の抵当権の設定がされています。その前は、登記簿上にも住友銀行の名前が出てきますけれども、これは住銀保証株式会社、こういう格好で出てくるわけであります。一億四千万、求償権の保証ですから、債務が確定して、そのことについて恐らくずっとお払いになっているんじゃなかろうか、こういうように思います。
 こういうものは、私の関係ということもあって、なかなか表に出てこない、報告書に出てこない部分かもしれませんけれども、私は、さっき、この二千万プールということを含めて、これだけの確定債権を抱えておられて、お金のやりくりがあって、しかも二千万プールということは、非常にわかりにくいんですね。
 お差し支えあれば、この点についてそれほど深い説明はなくてもいいですけれども、こういう求償権を突きつけられているのかということについては、この事実だけ御存じかどうかをお伺いしたいと思います。
#517
○新井参考人 ちょっと言葉がよくわからなかったので、もう一度お聞かせ願いたいんですが、求償権というのは、どういう意味でおっしゃっているんでしょうか。
#518
○山花委員 この乙区欄を見ますと、住銀保証という、これは銀行じゃないところですね、ノンバンクか何かかもしれません。一番最後の、乙区の下です。抵当権が設定されています。設定された日付は平成二年三月十五日。何で抵当権がついたのか。根抵当ならば、お金を入れたり出したりということがあると思いますが、抵当権ということですから、債務が確定しているということだと思います。
 確定しているというのは、一億四千万という債務について、確定したんだけれども、債務が履行できないということで、保証委託契約に基づいて求償権、かわりに住銀保証の方が取り立てに入ってこの抵当権をつけた、こういう内容だと理解できます。このことは御存じありませんか、この登記は。そうでなければ、これ、抵当権について説明していただけますか。これは見た感じでは、私も、何人かの弁護士にどうなんだということは全部検討した上で、こうじゃないですかと聞いているわけでありまして、この点について御存じあるのか、こういうものがあるのかどうかということについて、伺っておきたいと思います。
#519
○新井参考人 ちょっと、私の記憶で、何か支払いができなくなって、どこかの保証会社が保証を後でつけたという、求償権をつけたという記憶は、ちょっとないのでございますけれども。
#520
○山花委員 それは、債務者が新井将敬というあなたの名前がきちんと登記されているものですから、これは普通の目で見ればそうなりますよということでお伺いしたわけですが、これは御存じないんですか。いかがですか。
#521
○新井参考人 住宅ローンで返済しているものはありますが、それが何か滞ってどうなったという記憶はございませんが。
#522
○山花委員 これは登記がそうなっているということを含めて、そのあたりも聞きましたけれども、私は、今回、長年の取引だったんだけれども、日興証券に借名口座で株の取引を申し込んだということについては、全体をずっと調べただけで、二つの理由があったんじゃないだろうか。
 一つは、やはり株で資金を得たい、これが一つでしょう。もう一つの問題は、借名口座にしないと資産公開でぐあい悪いから、したがって借名口座にして取引したのじゃないか、こういう感じで実は全体の流れを感じておったわけなんです。
 これは、ただ普通の取引ならばなかなか利益も上がらないだろうし、普通の取引ならば、今言ったようないろいろな人の紹介を得ないでも、あなたの場合にはどこの口座だってできるのだと思いますから、やはりそれぞれルートをたどってやっていったというのは、新井代議士の口座だよ、だからこれについてはもうけさせてくれよ、こういう条件がどんどん積み重なっていかなければ、私はなかなか、こういう短い期間での利益というのは難しいのじゃないかと思うのですね。
 一番最初に、改めて伺っておきたいと思いますけれども、やはりこれまで損したときもあるし、得したときもあったでしょう。この口座についてはしっかりやってもらいたいというか、うまく運用してもらいたいというか、そういうお気持ちはやはりあったのじゃないですか。
#523
○新井参考人 でも、資産運用する方は、多分どなたでもうまく運用したいというふうに思ってされると思いますが、政治家として度を超えた、一人の国民として度を超えた要求をするとか、圧力をかけるとか、そういうことは、先生、絶対にございません。
#524
○山花委員 世の中の皆さんは株で損して、恨みの目が株の世界に向かっているときに、やはり、さっき二〇パー云々とおっしゃいましたけれども、全体の月割りにしていきますと説明のようなことにはならないわけでありまして、これは細かいところになりますから、議論としては差し控えたいと思います。しかし、やはり国民の皆さんが、ほんの短い期間に、しかもあなた自身危ないぞと思うような取引を含めて、四千万を超える利益があった。大きな疑問があるわけでありまして、きょうの質疑を通じて、まだまだ疑問点がたくさん残っております。
 この点については、これから同僚委員も伺うことになると思いますけれども、責任を明らかにすべきである、そして、自民党の議員の皆さんの中からもいろいろな声が起こっておることを我々は知っております。出処進退を明確にすべきであるということについて私は主張をして、私の質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#525
○松永委員長 これにて山花君の質疑は終了いたしました。
 次に、富田茂之君。
#526
○富田委員 平和・改革の富田茂之でございます。
 新井参考人に御質問いたします。先ほど来の御答弁を聞いておりまして、ちょっとわからない点がございます。
 まず、新井参考人と平石元副社長、浜平元常務、そして新橋支店の支店長さん、この三名の関係が、最初の古屋委員の質問に対する御答弁と、ただいまの山花委員に対する答弁とでちょっと矛盾しておりまして、思い出していただきたいのですが、平石元副社長に運用したいとお願いしたら、三日後ぐらいに新橋支店長さんを連れてきたということで口座を開設したというふうに、最初御説明されました。
 その説明がずっと続いていった後で、突然浜平さんの名前が出てくるのですね。この取引に疑念を持った時期は、去年の一月から二月だというふうに説明されたときに、浜平さんから、あるパーティーで会ったときに、ちょっと相談があると言われたというふうに浜平さんの名前が出てきました。そして、全然関係ない古屋委員の質問の中で、口座開設した際、浜平も来た、いや、ちょっと後だったかもしれないが、相場ですからと言われたというふうに先ほど御答弁されました。
 浜平さんは、それでは新橋支店長を紹介されたもっと後に、あるいは新橋支店長が来たとき、あるいはもっと後に新井参考人はお知り合いになったのかなと思って、ずっと質疑を聞いておりましたら、山花委員の質問に対して、そうじゃないことを言われた。平石副社長からは新橋支店長を紹介されました、それと別に、もう少し前に平石副社長から浜平元常務を紹介された、これはどちらが正しいのですか。
#527
○新井参考人 私は別に矛盾したことを言っておりませんですが、確かに、だれといつ、どの時期に会ったかということを思い出して、思い出していくことがなかなか難しいことはちょっと御了承いただけると思うのです。
 それで、自分の手帳とかあるいは事務所の記録とかがありますけれども、それにまた個人日程が全部入っているわけでもないので、少しあいまいな記憶になることはやむを得ないこともございますが、私が、自分が今覚えている流れを正直に申し上げますと、平成七年の二月か三月かわかりません、このときに、夜の席で初めて平石さんにお会いしたことがございます。
 それから、私、この間、一回あるところでひょっとしたら記憶違いのことを言ったかもしれませんが、秋の勉強会と申し上げたのですが、後で日程を確かめたら、四月ごろに一度内輪の勉強会ということを、ちょうどベアリングズ証券がデリバティブという問題で倒れたときに、私たちも、このデリバティブというのは何かさっぱりわかりませんので、ちょっと勉強を、詳しい人に聞いてみようという勉強会が当時私的にございました。そのときに、平石さんに来ていただいたという経緯がございました。
 それは、秋と思っていたのが春だったんですが、そのときに、たしかその講演料を、帰った後お支払いしていないということに気づいて届けたのではないかなというふうに思っておりまして、そのとき、たしか浜平さんを、そのときにそこにおられたなというのが私の印象でございます。
 そして、口座の開設を、運用をお願いしたのは、私の言ったとおり十月の中ごろでございまして、その三日ぐらいたったときに新橋の支店長が来られた。そこで私の口座開設の手続をして、十月の末日から取引が始まっておるというのが、きょうのために私も一生懸命帳簿を見たり、記憶をたどったりして、今覚えている、一番事実に近いのだと思っておりますが、先ほどから申し上げてもおりますように、春の勉強会と秋の勉強会がこんがらがったりしているような記憶でございましたので、今のところ、私はそういうふうに調べております。これが事実でございます。
#528
○富田委員 そうしますと、平成七年の二月か三月にまず平石副社長と知り合った。四月ごろ、新井参考人がやられている内輪の勉強会に講師で平石さんに来てもらった。その講師料を後で会社に届けたのですかね。そこで浜平元常務にお会いしたというふうに今御答弁されましたけれども、浜平さんは午前中そこの席に座られて、新井参考人と知り合ったのは平成七年の秋だというふうに答弁されているのですよ。これはどっちが正しいのですか、四月ごろの勉強会の後が正しいのですか。
#529
○新井参考人 私の記憶では、やはりその勉強会に伺った、その日かどうかわかりませんが、とにかくそのあたりでお会いしているというふうに私は記憶しております。ただ、相手の方が間違っているとかそういうことではなく、やはり記憶でございますから、私はそういうふうに記憶しておりますし、そこに行った記録もありますので、そういうふうに思っております。
#530
○富田委員 それは結構ですが、浜平元常務は、新井参考人の借名口座の開設についてどのようなかかわりを持たれたのでしょうか。その点をちょっと教えていただけますか。
#531
○新井参考人 口座開設をお願いしたのは、私の記憶では、十月の中ごろに平石さんに運用をお願い申し上げている。それから三日ほどたって、直接の担当者ですから、武藤支店長が来られたと思うのですね。その際に口座開設の手続をしましたので、担当者が来られてそこでお願いをして、少したってまた来られた記録がありますので、そこで多分口座開設をしたのか、その辺はちょっと前後関係、日程の特定は定かではありませんけれども、担当支店長に口座開設の細かい手続はお願いをするのが普通でございますので、そこでやったということでございます。
#532
○富田委員 担当支店長に口座開設をお願いして、その後の取引も全部その支店長とやられていた、一回一回の報告も全部受けられていたというふうに先ほど御答弁されましたよね。
 支店長からの一回一回の連絡について、新井参考人の方は具体的にどういうふうな株売買の指示をされていたのですか。具体的な指示の方法をちょっと教えてください。
#533
○新井参考人 株の取引をされている方ならおわかりと思うのですが、私たちプロでございませんので、全体の日経平均とか経済動向は、これはある程度見ておりますが、個別銘柄がどうこうということは、これはほとんど知識はございません。ですから、恐らくほとんどの方はプロの助言を聞いてやる、これは間違いないことだと思います。
 私たちだって個別のことはわかりませんので、向こうは営業ですから、一生懸命努力して、これ買いましょうとか、こう売りましょうとか言ってこられる。そのときに、この銘柄を幾らで売りましょう、こういう話でオーケーを出しておられるのが普通の正常な取引だと思いますね。
 だから、私もこの取引の中の多くは、そうしたやはり専門家のアドバイスを受ける形で、それを、特別これはおかしいとか、特別この銘柄は嫌だとか、積極的な理由がない限り、積極的に言ってこられるものを了解する。それで、自分の方から言うこともあります。それはうそじゃないです。それは、どの銘柄を言ったかも覚えておりますから、正直に申し上げているのです。
#534
○富田委員 今のお話ですと、ほとんど新橋支店長の方から新井参考人に対して、こういう銘柄で取引したらどうですかと毎回のようにアドバイスがあって、それが納得できた場合には返事していたというふうに聞けるのですが、午前中の金子社長の答弁の中で、同日に売買をやっている取引が十二回あった。その十二回を特定してくださいという同僚委員の質問に対して、平成七年の十月三十一日から平成八年の七月九日まで十二回、日付を特定してくれました。これは、金子社長の個人的な意見だけれどもという注釈がついておりましたけれども、常識的な取引とはとても思えないというようなコメントをされておりました。
 午前中、多分テレビ等で見られていたと思うのですが、あの十二回について確実に、新井参考人の方から御自分で、この取引をきちんと、同じ日ですよね、売って買って、また買って売ってなのかわかりませんけれども、そういうことをやられた記憶がはっきりあるのですか。
#535
○新井参考人 金子社長がどういうおつもりで言われたのか、私はわかりません。ただ、私も自分の記者会見の後、この口座元帳を取り寄せてみました。そうなりますと、確かに十二回ですが、大体一月に一回か、多いときで一月に二回という程度のことで、いわゆる即日ということが行われております。
 私の記憶の中に十二回の記憶があるということは、正直言って申し上げられないのです。一々それを覚えておりません。ただ、その日でその日というのはあったということは記憶いたしております。回数については、正確に合うかどうかと言われましても、これは本当に難しいことでございます。
#536
○富田委員 新井参考人のこれまでの御答弁が全部真実だとしたら、今回のようないろいろな疑惑を受ける必要はないのじゃないかなというふうに、私自身今のお話を聞いていたら思いますよ。でも、なぜ疑惑が出てきたのか。それは、一つは、こういう経過があったのじゃないかなというふうに私自身思います。
 ちょっと聞いていただきたいと思うのですが、昨年の十月二十一日に、午前中参考人で出てこられた日興証券の浜平元常務が、総会屋グループ代表の小池隆一被告に対する約一千四百万円の利益供与を行った容疑で東京地検特捜部に逮捕されました。この容疑事実というのはおおむねこういうようなものです。
 小池隆一被告が東京電力株の取引で九四年七月までに約八千万の評価損を受けた。これを日興証券に損失補てんを要求した。小池被告との交渉の窓口を務めていた日興証券の池田元総務部長が、当時株式部長だった浜平元常務に補てんを依頼、浜平常務は、当時株式部長ですが、日興証券新丸ビル支店に新設した小池被告の知人の会社名義の口座を使って、九五年一月から十二月まで十一回にわたり、日興証券の自己売買益をつけかえる手口で千四百万を提供した、こういう容疑です。
 これは今裁判になっております。浜平さんも、この件は自分は被告人になっているというふうに認めていらっしゃいました。
 今、新井参考人に対していろいろマスコミが報道している。また、浜平元常務は東京地検において被疑者として事情聴取を受けた。先週末にも事情聴取を受けたというふうに答弁されておりました。それは、新井参考人は先ほど来、私はそういう不当な要求をしたこともないし、一任勘定を任せたこともないとずっと答弁されておりますけれども、午前中の金子社長のお話とかマスコミに報道されているのをちょっと組み合わせて、どういう容疑なのかなと想像してみますと、今新井参考人が多分疑いを持たれているというのは、こういうことだと思うのですね。
 平石副社長に平成七年の二月か三月ごろ初めて会った。このころからもう口座開設をお願いしていたのじゃないか、口座開設をしてくれと、一任勘定でやってくれないかと。だがそれは、一任勘定は違法だから受けられないということで平石さんはずっと拒絶していたけれども、十月になって、新井参考人の方からの再三の要求もあるので、これはやむを得ないなということで、平石副社長は浜平元常務に、新井議員の口座を開設してくれ、新井議員がもうけさせてほしいということで、損にならないように面倒を見てくれないかと、これは報道されております。
 先ほど新井参考人は、新井議員が口座を開設したいようだから面倒を見てくれと常務に副社長が言ったというふうに答弁されていましたね、ここは似ているんじゃないかと思うのですけれども。それで浜平常務は、新橋支店に開設された新井参考人の借名口座に振り込まれた一億円を元手として、平成七年十月三十一日から九年の四月一日まで、百三十回以上にわたって自己売買益をつけかえる方法で約四千百万円の利益が出た。
 これを見ますと、総会屋代表の小池被告人と新井参考人が同じ立場なんじゃないか。同じような構造で、同じような手口で、しかも、平成七年の十月ごろは時期も重なるのですよ。そのときに同じように利益提供を受けていた、こういう疑惑があるのじゃないかということで、マスコミにも報道されるし、浜平元常務も小池被告人の事件で聴取を受けていた中で何らかの証拠が出て、被疑者として事情聴取を受けたのじゃないかというふうに思われるのですが、その点どうですか。
#537
○新井参考人 二、三月に会ったとき、これ、初めて会っているんです、夜。第三者の方もおられるのですね、お酒も入って、どこでお会いしたか、ちょっと忘れましたが。そういう席で、僕の口座を預けるからもうけてくれとか一任でやってくれとか、そういうことを私が本当に言うでしょうか。それから、そういう一回ぐらい会った方に、再三再四、もうけさせろ、そういうことを本当にやるでしょうか。
 その後、たしか勉強会に来ていただいて、私、今だんだんと記憶をたどっておりますと、その後に講演料をお渡ししたか何かの形で伺ったときに、トレーディングルームといいます、それを見学させてもらったのですね。大きなコンピューターがずっと並んでおりました。そのときに、そこにやはり浜平さんはおられたと思うのです、記憶をたどれば。その後、今思いますと、もう十月までの間、お会いしていないのですね。十月に一回、夜お会いしている。
 私のその話が真実であるとすれば、私が初めて会った役員の方に、お金を預けるから一任勘定でもうけさせろと頼む。それはだめですよと言われると、それから八カ月間も延々と言い続けて、しかし、今度行くと浜平さんを紹介してくれるけれども、そのときはそんな話もない、そうすると、その八カ月間、私は、気が狂ったように、一任勘定でもうけさせろもうけさせろという、本当にそんなことをするでしょうか。
#538
○富田委員 浜平常務が逮捕された後、午前中もちょっとお名前が出ておりましたが、猪狩さんという弁護士が浜平さんの弁護人につきました。この猪狩さんは、新井参考人の顧問弁護士的立場で活動してきたというふうにある場で発言されたそうであります。そして、先週の火曜日、一月二十日になって、猪狩弁護士は浜平さんの弁護人をおりられた。そういう経過があって、十二月二十二日、あなたが議員会館で記者会見された際、議員会館のその部屋の片隅にその猪狩弁護士がいらっしゃった、そういう事実を大勢のマスコミの方が見ております。
 そういう事実を見ますと、本来、利益供与した側とされた側、それを同じ弁護士が両方の相談に乗っている、これは余りにも不自然、不合理ですよ。あなたの方で浜平さんに対して、口封じ、あるいは何か自分のことを、不利なことを言われないようにということで弁護士を紹介したんじゃないか、そういう疑いも出てくる。そういう事実を考えると、これまでのあなたの弁解というのはそう簡単に信用はできない、私はそう思います。
 時間が参りましたので、これで質問を終わります。
#539
○松永委員長 新井参考人、簡単に答えてください。
#540
○新井参考人 いや、これは重要なことで、委員長にもしっかりとお答えしたいと思います。
 私は、この総会屋の事件に浜平さんが巻き込まれたことは本当にかわいそうだと思っておりました。そして、浜平さんは、自分は全く潔白だと今でも思っておりますから、私の方には何の関係もないと思っております。
 しかし、浜平さんがそういう目に遭って、私も友人ですから、奥さんも心配する、息子さんも心配する、御本人も心配する、何か相談できる相手がいないかということで、私が知っている弁護士さんを紹介した、それが実際のところでございまして、そんな手の込んだような話は一切ございません。
#541
○富田委員 今のお話、本当だとしたら、弁護人を辞任する必要、全然ないのですよ。あなたの好意を受け入れて、ずっと弁護してもらえばいいので、全然信用できません。
 以上で終わります。
#542
○新井参考人 一たん紹介をして、その間にどういう関係があり、そういうことは私の知らないことでございますから、おかしいと私に申されましても、それはちょっと違うのではないかと思いますが。非常に誠実な方だと思います。
#543
○松永委員長 これにて富田君の質疑は終了いたしました。
 次に、西川太一郎君。
#544
○西川(太)委員 自由党の西川太一郎でございます。
 私どもは、二十七日の日に、党の証券疑惑問題解明チームの十一人の衆参両院議員で日興証券に担当役員をお訪ねしまして、本日午前中に参考人としてお出まし願った、またはその付添人として来られた方々にお会いをいたしました。
 その中で、いろいろなことがわかったわけですが、まずは第一に、証券会社が顧客にもうけさせる手口というのがございまして、それは大変手の込んだことがありますけれども、違法なものが四つほどあります。一つは、今問題になっております自己勘定からのつけかえということで、自己売買で得た利益を顧客の口座につけかえるという手法であります。相場の操縦、インサイダー取引、手数料の値引き、これが違法な手口でございます。
 そこで、新井さんに伺いたいのでございますけれども、先ほど来から極めて明快に御答弁をされてこられましたけれども、失礼ながら、上手の手から水が漏れるというか、語るに落ちるというか、先ほど来三回にわたって、あなたは、例えば日興証券の元副社長が、または元常務が、新井さん、相場だから、うまくいくこともあるけれどもまずくいくこともあるというふうに言ったと、それから、運用をお願いしたともおっしゃいました。
 こういう言葉から類推できることは、国会議員として政務御多端の新井さんが、証券会社にいわゆる一任勘定で任せていたということを証明するものではないのでしょうか。まずその点から伺います。
#545
○新井参考人 やはり会社というのは、アドバイスをして、お客さんに積極的なアドバイスをプロがして、それでちゃんと注文をとりながら御商売されていくわけですから、やはり大きな意味でいけば、それは運用でございますし、流れで見れば、相場がある以上、一生懸命努力をしても、それはうまくいくときもあればだめなときもある。むしろ、今おっしゃるのが本当に一任でもうけさせろということだったら、はい、わかりましたと言うのじゃないでしょうか。やはり、一生懸命努力をするけれどもわからないですよと、正直におっしゃったというふうに私は受けとめました。
#546
○西川(太)委員 ただいまのお話は、伺っておりますと、先ほどとは少しニュアンスが違って、大変苦しい御答弁ではないかと私は思います。
 時間が十六分しかございませんから次に移りますけれども、新井さんは、一億二千万円のファンドでパフォーマンスを期待してやられた、一億円は借金をされたということでございますけれども、常識からいって、一億円もの借金をして相場を張る、これ、もうけなければえらいことになるのじゃないでしょうか、常識的に言って。三倍、信用取引で空売りすれば、三億円の穴があいたときに、家屋敷はとられるでしょうし、大変な目に遭うのじゃないでしょうか。そのときに、損をしてもいいよと、こういうふうにおっしゃったのでしょうか。
#547
○新井参考人 ただ、話が全部、私が何か一方的にもうけろというお願いをしたという筋道に立たれますと、非常にそういう言い方になられるのかもしれませんが、やはり支店長は取引をじかに私とやっておりました。しかし、それに支店長も、いろんなところから情報やアドバイスや、総合的に情報をとられると思うのですね。そういうものに従って私もやっているわけでございまして、やる以上、損をしたいと思うわけではありませんけれども、しても、やはりそれはリスクであるというふうに思うのが普通じゃないでしょうか。
 しかもその時期に、私も日経平均全体を見ておりますけれども、大体、平成七年の六月ぐらいから、大震災の後に、六月ぐらいから非常に状態がよくなりました。それが一年間ぐらい続きました。私がお願いしたのは大体夏ぐらいから、要するに、だんだんと日経平均も上昇してきたなというふうな感じで認識をした、夏以降にそういう認識を持ったわけですから、そういうことを申し上げたわけでございます。
 また、何か一般に私たちが、やはり相場だから、もうかったり損したり、そういうことはなかなかわかりませんよとか、これはかなり一般的な会話でございますので、そういう特殊な意図で御判断されるのは非常につらい気がいたします。
#548
○西川(太)委員 それは文脈からいって、相場だからもうかるか損するかわかりませんよ、こういうふうに言われるのは、これは常識的に言って、もうけさせてくださいよと、一億の金を借りてきて突っ込むのですから、信用だったら三倍、えらいことですよ、三億も穴があいてしまうのだからもうけさせてくださいよ、そういうことがあって、された会話だと私は思います。国民の常識からいって、当然のことだと思います。一億円というのは、今だって大変な大金でございます。
 そこで、この一億円については、金利はお払いになったのでしょうか。
#549
○新井参考人 これは、私が借りた方とのちゃんとした条件に基づいて返済いたしております。
#550
○西川(太)委員 私は、返済を聞いているのじゃなくて、利息はどうなっていますかということを伺っているのでございます。
#551
○新井参考人 これにつきましては、私が運用しているときの利息はお払いしております。
#552
○西川(太)委員 税金はどうなりましたか。
#553
○新井参考人 株取引の税金は源泉分離でございますから、借名でございましても税金分は正確に払われているわけでございます。借入金についての税義務は別にないと思いますが。
#554
○西川(太)委員 いや、私がお尋ねしたかったのは、運用益の処理の仕方。先ほどプールをされているというお話がありましたけれども、では、それをもとに戻して、その一億円の借入金の利息は、これを明快にドキュメントで出せますか。つまり、貸し手との間の信頼関係だということになった場合、仮にでございますけれども、失礼な話で恐縮でございますが、新井さん、あなたと私の仲だから利息は政治献金だよ、こういうことになってはいませんか。
#555
○新井参考人 そういう事実は全くございません。
#556
○西川(太)委員 私どもが日興証券に伺ったときに、自己勘定からのつけかえの容疑で、実は日興証券の方々が司直の手に、捜査を受けているということを明快に会社側はおっしゃいました。
 そして午前中、浜平元常務の参考人の陳述の中で、新井議員にかかわる問題で、自分は参考人ではなく被疑者として証券取引法違反で今事情聴取をされているので、自分自身の立場を守る意味でここでは明言を避けたいということを再三繰り返されたわけでありますけれども、新井さんは、小池容疑者の捜索にかかわって、ガサ入れをされて持っていかれた資料の中からあなたのお名前が出て、今こういうふうに運んでいるという事実に対して、どういう感想をお持ちですか。
#557
○新井参考人 これは本当に、先ほどから、こういう疑惑の対象となっていることは非常に反省いたしておりますが、私は何度も申し上げておりますように、違法な行為に走るということは、やはり人間、相当なプレッシャーがないとそういうことは起きませんし、そういうふうにさせたとすれば、その後の人間関係というのはやはり崩壊すると思います。そういう意味で、一般的に日ごろ口々にしているようなことでもって、私が何か無理に強要したというようなこと、そういうふうに理解されるのはやはりちょっと違うのではないだろうかというふうに思います。
#558
○西川(太)委員 新井さんの秘書さんで、第一秘書さん、お名前は何という方ですか。田辺治さんという方は新井さんの秘書ですか。
#559
○新井参考人 これはずっと昔におりました。
#560
○西川(太)委員 この方は今何をしておられますか。
 それから、もう一問ついでに。
 先ほど富田議員からお話がございましたけれども、日興証券の総務部の参与で池田さんという方、この人は今調べられている人でございますけれども、通称運び屋というのだそうですね。お得意さんに利益を持っていく係だそうでございますけれども、この人は御存じですか。
#561
○新井参考人 存じ上げておりません。
#562
○松永委員長 田辺秘書は何をしているかということ。
#563
○新井参考人 田辺秘書は、現在、私の友人の会社で勤めておるというふうに聞いております。
#564
○西川(太)委員 田辺さんは、新井さんの株取引の事務とか連絡役とか、秘書時代からそういうことに深くかかわってこられた方ですか。
#565
○新井参考人 私の株式の取引はプライベートなことでございますから、秘書がかんでどうこうということはございません。
#566
○西川(太)委員 いずれにしても、私どもが得ている情報または調査では、非常にこうした方々が新井さんと深くかかわりがあるというふうに聞いておりますが、新井さんがそのことはないとおっしゃる。
 それで、自由民主党の大物政治家と言われる方の秘書さんとかそういう方々もいろいろと取りざたをされておりますけれども、これは裏づけがありませんから、そういう失礼なことはここで言ってはいけないから……(発言する者あり)はい。では、それはやめておきましょう。
 私は、新井さんに伺いたいのは、最後に、新井さん、もう時間ですから伺いますけれども、今、あなたをめぐってこれだけマスコミからも、また、きょうこうして参考人として、同党の同僚議員からも、猛省を促す、こういう話がありました。
 あなたは、一点でもこうした事実が出た場合には議員を辞職する、こういうふうにおっしゃいましたが、その気持ちに変わりはないというふうに、私再確認をしたいのでありますけれども、もし司直の手でいろいろなことがわかった場合に、あなたは議員を辞職する、それぐらいの覚悟でいらっしゃるのか、伺わせてください。
#567
○新井参考人 私は本当に、こういう容疑の対象、疑惑の対象となった、そして、今皆さんがおっしゃっていますように、いろいろと人から疑われても仕方がないような、そういう意味での行動や釈明や、いろいろなことをしてきたかもしれません。本当に深く反省しております。
 しかし、違法な行為、明らかに法に反するような行為をしたということは絶対にございません。これはそういうことが、本当に私が違法な行為をしたとすれば、私は、自分で本当に自分の身を処理できる。
 記者会見のときにも申し上げましたように、どう言いましょうか、私はこういう顔つきが顔つきなものですから、何か言うと威張っているみたいな、居直っているみたいな、そういう印象を何か与えるようでございますけれども、内心深く本当にそう考え、どのように考えても法律に違反したというような気持ちがないものですから、率直に申し上げ、そして率直に、そういうことが本当に自分にあったとしたら、私は政治生命を、バッジを外す覚悟であると記者会見のときに申した気持ちは、本当に変わっておりません。
#568
○西川(太)委員 これで発言を終わりますが、午前中、午後と伺いまして、極めて不十分な答弁であり、いろいろと問題があります。私ども自由党としては、証人喚問を要求していく方向で努力をしてまいりたいということを申し上げまして、私の参考人に対する質疑を終わります。
 どうもありがとうございました。
#569
○松永委員長 これにて西川君の質疑は終了いたしました。
 次に、木島日出夫君。
#570
○木島委員 日本共産党の木島日出夫でございます。
 端的に事実を聞きますから、簡潔に事実を答えていただきたい。
 第一点。あなたは、平成七年十月に借名取引口座を開設するに当たり、その原資として一億円を借り入れたとのことでありますが、貸してくれた人に担保は提供しておりますか。
#571
○新井参考人 特に担保というようなものはございません。
#572
○木島委員 先ほど、貸し主は一人である、あなたの支援者だという。一億円の金を貸してくれる。ただならぬ金額であります。これは個人ですね。法人ではないですね、貸し主は。
#573
○新井参考人 これは、その方の会社から借りて、返しております。
    〔委員長退席、伊藤(公)委員長代理着席〕
#574
○木島委員 貸し主は会社ですか、法人ですか、個人ですか。はっきりしてください。
#575
○新井参考人 その方のオーナー会社といいますか、非常に幅広く事業をやられておりますから、オーナー会社でございます。
#576
○木島委員 会社が一億円の金を政治家に貸して、担保をとらない。異常であります。
 じゃ、そのオーナーであり会社は、この資金があなたの仮名の株、有価証券取引に使われるということを知っているんですか。あなたは、この金を有価証券取引に使うということは話してあるんですか、借りたときに。
#577
○新井参考人 それはちゃんと申し上げてあります。
#578
○木島委員 株取引、有価証券取引というのは、まともな取引であれば、大損もあるし大もうけもあります。非常に危険な金であります。そんな危険な金を無担保で一億円貸してくれる。ただならぬ関係であります。
 会社の名前、言うべきじゃないでしょうか。オーナーの名前をここに明らかにすべきじゃないんでしょうか。
#579
○新井参考人 先ほど申し上げましたように、きちっと返済をいたしておりますし、特に、この席でお名前を言うということは非常に大きな打撃になりますので、御容赦いただきたいと思っております。
#580
○木島委員 一億円の金を借りて、無担保だ、株取引だ、大損もあり得る、そういうことでも貸してくれた。ということは、結局この金は、株につぎ込んでも絶対に損失はない、利益は出ても損失はないという約束があったればこそ、安心して無担保で貸し主会社は、あるいは貸し主の会社のオーナーはあなたに貸してくれたんじゃないのでしょうか。はっきりさせてください。
#581
○新井参考人 私も、いろいろと、自分の資金もございますし、やはりその動向を見ながら、損をすれば元本はきちっと返せる、そういう状態もあり、約束も信用もしていただきながらやっておりますから、その借入金がなくなればそのまますぐ返済できない、そんなことではございません。
 やはり、その状況を見ながら、自分の自己資金を見ながらきちっと責任を持ってやっている、そういう信用でございます。
#582
○木島委員 じゃ、その貸した方は、あなたが仮名口座であるということは知っていたのですか。
#583
○新井参考人 そういう細かいことは御存じないと思います。
#584
○木島委員 決して細かいことじゃないわけであります。あなたの仮名口座の出発点に当たる本当に大事な話なんですね。
 ところで、じゃ、あなたの平成八年十月二十日の国会に対する資産報告の借入欄には、先ほどのように一億一千万円の借り入れが記載されております。翌年の十月です。この一億一千百万円の借り入れのうち一億円は、この前の年、平成七年十月の株取引のための借り入れですか。
#585
○新井参考人 私は、先ほど申し上げましたように、その借名でやっておった……(木島委員「いや、そうじゃない、借り入れの一億一千万円は前の年に借りた一億が入っているのか」と呼ぶ)その方のですか。私は借名で行っておりましたものですから、その方の借入金は、そこには載っておりません。
#586
○木島委員 そうすると、あなたは実際には一億円借り入れている。借入金というのは、国会に対して資産報告義務があるんじゃないですか。
#587
○新井参考人 私が借名口座で運用していたことに伴ったいろいろなゆがみが生じております。これは至急に調べて、全部きれいに報告、再報告をしたいと思っております。
#588
○木島委員 これは重大な事実です。政治家が一億円借りた、それを国会に報告しなかったということになるんですね。
 あなたは政治家としての責任を感じませんか。一億ですよ。
#589
○新井参考人 非常に感じておりますので、私も今違法行為をしたというふうな疑いを受けておりますから、この行為に関して少しきちっと整理ができれば、改めて私自身の身のあり方は、そうしたことを含め、考えさせていただきたいと思っております。
#590
○木島委員 次の質問に移ります。
 あなたは仮名で株取引を始めるというときに、そうしますと、自分の名前が表に出てこないということになります。そうした形で株取引を始めるに対して、心に曇りは感じませんでしたか。
#591
○新井参考人 正直言って、少し、自分自身、麻痺した倫理感覚を持っておったと思います。素直に反省する次第でございます。
#592
○木島委員 仮名取引を始めるに当たって、そのとき、日興証券の平石元副社長なり、浜平元常務なり、新橋支店長から、だれかから、そういうやり方は困る、証券業界の自主ルールに反するからやめてほしいんだ、まずいんだ、そういう御忠告をあなたは受けたことは一回もないのですか。
#593
○新井参考人 私の方から切り出した話でございますから、恐らく、私に対してそういうことを言うと、向こうの方は非常に言いにくかったのだろうというふうに思っております。これは、業界のルールで禁止されていることを、本当に私は反省いたしております。
#594
○木島委員 あなたから言ったから言いにくかったんじゃないかと。あなたのどういう力に、日興証券の側は言いにくかったと感じているのですか。
#595
○新井参考人 これは、先ほど鈴木先生の発言で随分反省したんですから、その当時は別にそうも思いませんでした。
 私が申し上げているのは、今鈴木先生からも指摘されたように、議員という人間が普通に物を言っても、相手の方はやはりそれによって圧力を受けたように感じるんだという話を聞いて、本当に心を、胸を打つものがございましたので、今お聞きして、そういうこともあったんじゃないかなと正直な気持ちを言ったわけで、正確に答えれば、そういうことは私は言われませんでした。
#596
○木島委員 質問を移ります。
 一昨年の四月二十六日、ゴールデンウイーク直前であります。あなたは衆議院議長に対して、都合七日間ですか、議員請暇の申請をして、認められております。議員請暇というと海外旅行に行くことであります。一昨年の四月のゴールデンウイーク、あなたは海外旅行に出かけられましたか。
#597
○新井参考人 いつから出かけたかということはちょっとよくわかりませんが、海外にいたかもしれません。
#598
○木島委員 大事な日付ですから。一昨年の四月三十日、議員請暇が認められたのは四月二十九日から七日間であります、四月三十日は海外にいたでしょうか。
#599
○新井参考人 海外にいた可能性はあります。
#600
○木島委員 四月二十六日に議員請暇をとった。四月二十九日には海外にいたと思われる。午前中の参考人からは、この四月三十日にあなたは十二銘柄の株を十二回売り買いしていると。そんなことを海外からやりましたか。そして、海外のあなたのところに報告はありましたか。
#601
○新井参考人 ちょっと質問の趣旨をもう一回。十二銘柄を一日でやった。一日でですか。一日十二銘柄ということはないと思うんですけれども。
#602
○木島委員 十二回、一日で。その日、では、海外から取引をやったことはありますか。それだけでいいや。回数は撤回します。
#603
○新井参考人 海外からでも連絡電話というのは今簡単にできますが、私は、具体的にもうちょっと、どの時点でどういう……(木島委員「一昨年の四月三十日、議員請暇をとった後」と呼ぶ)だから、そのあたりは私は海外にいた可能性があります。
#604
○伊藤(公)委員長代理 木島君、時間が来ましたから。
#605
○木島委員 海外から取引したかどうか、非常に不明朗であります。
 また、金を出してくれた、一億円、名前が明らかになっておりません。非常に重大な事実が隠されたままであります。このままでは国民のこの問題に対する疑惑は解消できません。日本共産党からも、ぜひ新井議員を証人として喚問されることを強く要求して、私の質問を終わります。
#606
○伊藤(公)委員長代理 新井君、手短に。
#607
○新井参考人 事実関係で、私も今ちょっと調べてみたのですが、何か二十九、三十日に、先ほどおっしゃられた、いわゆる金子社長がおっしゃっていた即転ということを私がやられて、それでそのときに日本にいなかったんだとかという、午前中にそういう質問趣旨がございましたが、私、資料を取り寄せて見ておりますが、二十九日、三十日に取引をしたというのは、私がいただいているものには載っておりませんが。
 私が思うのには、多分、記帳と約定した後の、何か四日か五日ぐらい後に記帳されますので、日付を間違えておられるのではないかと思います。
    〔伊藤(公)委員長代理退席、委員長着席〕
#608
○木島委員 そうすると、その一点でも食い違っていますから、どうしても証人喚問、必要じゃないんでしょうか。
 以上で終わります。
#609
○松永委員長 これにて木島君の質疑は終了いたしました。
 次に、保坂展人君。
#610
○保坂委員 社会民主党の保坂展人です。
 新井参考人にお聞きします。
 新井議員が知人の名前で口座を開設するときに、代理人選任届を出されましたか。また、借名でつくるという、この逃げとして代理人届を出したのではないかと思うのですが、その点、いかがでしょうか。
#611
○新井参考人 何届け。
#612
○保坂委員 代理人選任届。
#613
○新井参考人 出しておりません。どちらに代理人選任届を出すのですか。
#614
○保坂委員 ですから、新井議員は借名で知人に自分の取引を依頼したわけですね。したがって、その代理人を選任するという届けを出す必要があろうかと思いますけれども。
#615
○新井参考人 そういう届けは出しておりません。
#616
○保坂委員 きょうの朝日新聞に、大和証券が新井議員の口座開設を拒んだという記事が載っております。その理由は、借名取引が証券業界の自主ルールで禁じられていることが拒否理由の一つであると。この記事は事実ですか。
#617
○新井参考人 私は、その大和証券の目黒支店の方というのにお会いしたこともございません。
#618
○保坂委員 これまでの新井議員の答弁の中で、自分は自分に関する事実についてはすべて疑惑は晴らしたいんだ、率直に、正直に、真摯に答えるんだ、こうおっしゃっていますよね。
 であれば、午前中の質疑でもそうでしたけれども、日興証券に保存されている顧客勘定元帳、これは押収をされていて、ないということでした。しかし、今、先ほどの質疑で、取り寄せてみたとおっしゃいましたよね。その取引が不自然なものであったのか、あるいは正常なものであったのか、この委員会に提出をして、公開をするということを求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
#619
○新井参考人 先ほど金子社長もおっしゃっておりましたけれども、いろいろな会社の銘柄とか、恐らく、なかなかその公開、相手方もあって公開できないこともあると思うのですね。ですから、そういうところを十分御配慮いただいて、そして皆さんで理事会で御相談いただいて、それで私に出せとおっしゃるならば、私は提出して結構でございます。
#620
○保坂委員 年末の記者会見で新井議員は、日興証券からその都度アドバイスを受けながら、自分で情報を入れながら取引をしたんだと。一方で、自分の取引の中身はよくわからないとおっしゃって、それ自体矛盾だと私は感じました。きょうの、先ほどの答弁の中で、しかしどの銘柄を言ったのかはきちっと覚えているというふうにおっしゃいました。どちらが本当ですか。
#621
○新井参考人 確かにこれ、四十四、五の銘柄がございまして、これを一々確かに覚えていないのですよ。先ほどは別に、覚えていると言ったわけではなく、アドバイスを受けたときに、例えばわかりましたと言ったけれども、そういう銘柄を一々覚えているわけではございませんので、それを申し上げたわけです。
#622
○保坂委員 先ほど木島議員の質問にもありましたけれども、海外に行っていた可能性が高いという請暇の最中ですよね。そのときに集中的に取引があったと。これは御自分でやったかどうかという記憶をもう一度ただしたいと思いますが、いかがですか。
#623
○新井参考人 私の調べでは、自分がやった銘柄もあるのです。その銘柄を、これは会社のこともありますから、相手様のことは言えませんが、四月の二十六日からスタートして、ある程度のまとまったものを、時間は、連休の間に買ってくれるようにという指示をしたということはあります。ですけれども、二十九、三十、そういうときに、先ほど言われていたような即日、即日転売というのでしょうか、したことはございませんし、少しプライバシーを理事会の方で守っていただくという制限つきでございましたら、ここに、手元にあるものは全部お渡しいたします。
#624
○保坂委員 それで、先ほどの勘定元帳も含めて、ぜひ委員長の方でも、議員も提出する意思があるというふうにおっしゃっているので、提出を求めたいと思います。
 続いてですけれども、午前中の質疑の中で金子参考人が、証券で、多くの人が株取引で損失を出している、本当に大やけどをしたという人が多々ある中で、四千万という利益が生まれている。そのうち千百万は新規の公開株の値上がり確実なものを割り当てられた。これは証券国会で禁止された事柄じゃないんですか。新井議員、御存じないんですか。そういうふうに主張されたことはなかったんでしょうか。
#625
○新井参考人 新規株では、私が見たら、ございませんで、転換社債とかそういうものになっております。これは証券会社がルールに基づいて配布するということに聞いておりますので、特にそこに大きな違法性はなかったのではないかと思います。
#626
○保坂委員 こちらに、議員がお書きになった、私もこうやって物書きという仕事でやってきましたので、大変気骨を込められて書かれた本だと思います、この「「平成の乱」を起こせ」という。この本を読んでみますと、いきなり、冒頭は金丸さんの逮捕のところで始まりますよね。
 金丸さんも、権力構造を利用して、結局、矛盾した権力構造の犠牲者になったと。私たちも、その権力構造の中で政治活動をしている以上、責任がない、無関係と断言できるはずなく、自分たち自身の問題として深刻に受けとめなければならないはずであったと。
 そして最後の、これは竹下さんの証人喚問に際して、政治家の結果責任とは何かということをきちっと書かれています。「竹下さんの証人喚問に際して、「たとえ(本人の証言を信じて)暴力団との関与に直接たずさわっていなくとも、総理在任中に、暴力団と関わったという事実を知ったのだから、政治家の結果責任を取って辞めなさい」という論旨で、政治家の「結果責任」という言葉が国会においても、マスコミにおいてもつかわれた。 私の妻などは、「(いろいろ報道されていることが、嘘か真実かわからないが)いずれにせよ、これだけ世間をさわがせたのだから、結果責任を取って辞めるべきよ」と主張するが、これもかなり一般の庶民感情に近い反応だと思う。 庶民の嗅覚は、ある意味で鋭く証人喚問に大きな虚偽を感じとっているが、責任を果たさないように見える政治家と、責任を果たさせることができない自分たちにやきもきして「結果責任」を取って辞めろ、と主張しているので、この言葉を厳密に考える必要はないのかもしれない。」
 新井議員が、当時のまさに政権中枢の金丸氏あるいは竹下氏に対して、猛然と勇気を持って政治改革と腐敗を正せということで迫った、そういう言論の軌跡、今あなたはどういうふうに受けとめますか。
#627
○新井参考人 私は、やはり先ほどから申し上げましたように、非常にいろいろと恥ずべき、また、借名行為や、そしていろいろな疑いを招かれるようなことをしたり、本当に自分として恥ずかしいと心からそう思っております。何らかの形で自分の責任をとりたい、そういう気持ちは本当に心からございますが、繰り返し申しますが、本当にきょう、与野党の皆さんも立場が違うと思いますが、私はこの席で、第三者をかばうべきことはありますけれども、私自身が何をした、こうしたということに関して、強要しただとか、またその地位を利用して不正な行為をさせたとか、そういうことは本当にないと思っているものですから、そこだけは信頼していただきたいなと心から思っております。
#628
○保坂委員 時間が参りましたが、ともに議員として、こういう場で対話をしなければならなかったことを本当に残念に思います。というのは、主義、思想、信条は違えども、ここに書かれていることは非常に私の心を打つことも多々あったからであります。
 最後にお尋ねをいたしますけれども、新井議員、現在の法制度では、証券業界の内規という形で借名は禁止されているけれども、これは罰則も、法で規制されているものでもない。ここを全面的に強い罰則を設けて、この際禁止すべきだと私は思うのですが、新井議員の見解、そして二度とこういうことを、国会は起こさないということを踏まえた決意を伺いたいと思います。
#629
○新井参考人 本来、法でそういうことを禁止するのではなく、やはりどう考えても、自分自身がそういうことをやらないというのが本当にちゃんとした社会なんだろうと思います。
 私自身、本当にそういう行為をし、またいろいろなところで非常に、李下に冠を正さずというには遠い行動をしました。そのことも反省し、ひとつ私は本当に数多くの、数多くの本当に反省すべきことがございます。
 ひとつ皆さんと国民の皆さんを含めて、本当に政治家としてふさわしいのだろうかと思われていると思いますし、その気持ちは、私自身が毎日今自分自身に投げかけ、そして、たとえ真実ばかりでなくても、いろいろな報道がされ、週刊誌に書かれ、それはうそのことも本当に多いです。
 しかし、やはりそういうことを言われるには言われるだけの人間であり、またその行動もあり、そういうふうに言われるのだろうというふうに、毎日私、顔はこういう生意気なような顔をしておりますが、本当にそういう反省をしっかり毎日しているというのが今の状態でございますので、ひとつ御理解いただけたらありがたいと思っております。
#630
○保坂委員 時間なので、非常に心情の部分をおっしゃいましたが、事実がやはり明らかになってないと思います。私どもとしても、社会民主党としても証人喚問を求めたいと思います。
 もう一つ、先ほど顧客勘定元帳について資料を出すというふうにおっしゃいましたので、その点もよろしく取り計らいをお願いしたいと思います。
 終わります。
#631
○松永委員長 それは理事会で協議します。
 これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
 以上で新井参考人に対する質疑は終了いたしました。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時六分散会


ソース: 国立国会図書館
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