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1996/12/17 第139回国会 参議院 参議院会議録情報 第139回国会 地方行政委員会 第2号
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1996/12/17 第139回国会 参議院

参議院会議録情報 第139回国会 地方行政委員会 第2号

#1
第139回国会 地方行政委員会 第2号
平成八年十二月十七日(火曜日)
   午前十時開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 十二月五日
    辞任        補欠選任
     朝日 俊弘君     萱野  茂君
 十二月六日
    辞任        補欠選任
     萱野  茂君     朝日 俊弘君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         渡辺 四郎君
    理 事
                関根 則之君
                竹山  裕君
                小山 峰男君
                大渕 絹子君
    委 員
                岡部 三郎君
                上吉原一天君
                鈴木 省吾君
                谷川 秀善君
                山本 一太君
                牛嶋  正君
                小林  元君
                吉田 之久君
                有働 正治君
                朝日 俊弘君
                西川  潔君
                田村 公平君
   国務大臣
       自 治 大 臣
       国 務 大 臣
       (国家公安委員
       会委員長)    白川 勝彦君
   政府委員
       地方分権推進委
       員会事務局長   東田 親司君
       警察庁長官官房
       総務審議官    山本 博一君
       警察庁生活安全
       局長       泉  幸伸君
       警察庁刑事局長  佐藤 英彦君
       自治大臣官房長  谷合 靖夫君
       自治省行政局長  松本 英昭君
       自治省行政局公
       務員部長    芳山 達郎君
       自治省行政局選
       挙部長      牧之内隆久君
       自治省財政局長  二橋 正弘君
       自治省税務局長  湊  和夫君
   事務局測
       常任委員会専門
       員        佐藤  勝君
   説明員
       文部大臣官房総
       務課長      近藤 信司君
       厚生大臣官房政
       策課長      辻  哲夫君
       厚生省老人保健
       福祉局老人福祉
       振興課長     江口 隆裕君
       社会保険庁運営
       部企画・年金管
       理課長      喜多村悦史君
       林野庁指導部治
       山課長      安井 正美君
       建設省道路局企
       画課道路経済調
       査室長      藤本 貴也君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
 (地方分権の推進に関する件)
 (介護保険制度に関する件)
 (不在者投票制度に関する件)
 (地方消費税に関する件)
 (十二・六蒲原沢土石流災害に関する件)
 (年金会のオレンジ共済に関する件)
 (基礎年金番号制度に関する件)
 (自治体職員採用における国籍条項に関する件
 )
○地方事務官制度に関する請願(第一七六号外一
 件)
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(渡辺四郎君) ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
 地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
 これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#3
○上吉原一天君 上吉原一天でございます。諸先輩のおられる中で私に質問の機会をお与えくださいまして、ありがとうございました。
 私は、国民の皆様が今最も注視をしております行政改革の中の一つであります地方分権、それから介護保険、そして不在者投票についてお伺いをいたしたいと思います。
 まず、地方分権についてお伺いをいたしたいと思います。
 二十一世紀を目前にいたしまして、地方の時代と言われてから随分久しくなっております。地方の時代というのは、自分たちのことは自分たちみずからの考えで処するという民主政治の原点を言いあらわしたものだと思います。この理想の実現のために、明治以来多くの先達の手でさまざまな取り組みの努力がなされてきましたけれども、現状は残念ながら地方の時代と言うにふさわしくない面が多々あると言わざるを得ないと思います。一日も早い真の地方自治の確立が待望されるゆえんだと思います。
 そこで、地方分権の問題でございますけれども、長い地方分権推進の歴史から見まして、画期的とも言うべき今回の地方分権委員会の勧告が近々出されるようでございます。その中でのテーマは、長年定着をしてきました機関委任事務制度の廃止ということが大きな問題となっているようでございます。
 ここで、大臣の地方分権推進への取り組みについて決意をお伺いいたしたいと思います。
#4
○国務大臣(白川勝彦君) 地方分権というのは地方自治関係者が長く望んでいたことであり、また今日まで努力を重ねてきたことだと思います。
 それと関係して、総選挙の結果を受けて発足いたしました第二次橋本内閣の最大の政治課題は行政改革であります。その行政改革という面から見ても、地方分権は行っていかなきゃならないというのが私どもの認識であります。
 国であれ地方であれ、およそ行政が今までやってきたことのうち、官がやらなくてもいいものをできるだけ民間分野にやっていただく、すなわち官から民へということのもとで規制緩和を進め、そして行政がやらなければならない問題だとしても地方でできるものは最大限地方にやっていただくという意味で中央から地方へと、この二つがキーワードになって現在鋭意進めているところでございます。
 機関委任事務につきましては近々第一次の指針勧告をいただけるわけでございますが、補助金等財政問題につきましては来年前半をめどに、こちらの方も思い切って踏み込んだものをお願いいたしているところでございまして、出されるわけでございます。
 いずれにいたしましても、この前、私は地方分権推進委員会の諸井委員長とお会いしたわけでございますが、総理も私もこの際、明治の初めというんでしょうか、あるいは昭和二十年代の初めと言ってもいいんでしょうが、やはりそれと並ぶような本当の意味での地方分権、地方自治の推進をやってまいりたいと思っておるので、思い切った大胆な方向のものを出していただきたいとお願いをしたところであります。
#5
○上吉原一天君 ぜひ決然たる態度を持って取り組んでいただきたいというふうに思います。
 次に、地方公共団体、自治体が地域における行政を責任を持って実施していくためには、機関委任事務だけの廃止ということでは物足りないというふうに考えております。地域づくり、町づくり、地域福祉などにつきましての権限を地方の固有の事務として取り扱う、権限を移譲していただく、こういうことが必要だと思いますけれども、これを実現するための方策についてどのようにお考えなのか、お伺いをいたします。
#6
○政府委員(松本英昭君) 御指摘のように機関委任事務につきましては、さきの分権推進委員会の中間報告で制度そのものを廃止することを決断すべきであるということが出されたわけでございます。その廃止に当たりましては、原則として自治事務、これは仮称でございますけれども、自治事務とするという方向も示されておるところでございます。
 現在、分権推進委員会におきましては、今、委員御指摘のような地域づくりあるいは町づくり等を中心として、これをできるだけ自治事務とし、地方団体の自主性、主体性を発揮できるような制度としていく方向でいろいろ御検討をいただいておりまして、近く第一次の指針勧告をいただけるというふうに承っているところでございます。
 いずれにいたしましても、この指針勧告がなされますれば、私どもといたしまして、政府としての分権推進計画というものをできるだけ早くつくることができるように最大の努力をいたしますとともに、その内容につきましても、地方の町づくりや地域づくりが本当に住民に根差したものとたることができるような制度の枠組みを考えていかなければならないと考えているところでございます。
#7
○上吉原一天君 分権が充実をする、真の分権に進むためには権限だけでは足りないわけでございまして、財源面の充実というのが不可欠なものでございます。財源面での自主性がなければ地方分権は絵にかいたもちになってしまうと思うわけでございまして、そのためにも地方の固有財源の拡充をすべきであるというふうに思います。新しい税源の開発も含めてどのように考えておられるのか、お伺いをいたします。
 また、地方の税源につきましては、常に地域間の不均衡が問題となるわけでございますが、できるだけ普遍的な財源、税源が望ましいということは言うまでもないわけでございます。例えば、地方消費税などは法人関係税に比べまして地域間の格差が小さいというような性格もあるわけでございます。今後の地方税体系におきます直間比率のあるべき姿、これをどうとらえているか、お伺いをいたします。
#8
○政府委員(湊和夫君) 地方分権を推進するに当たりまして、今御指摘ございましたように、地方公共団体の自主的、自立的な行政運営が財政面でも可能となりますように、国と地方の役割分担に応じまして自主財源でございます地方税を充実、確保することが私どももぜひとも必要であると考えております。具体的なこの面の取り組みにつきましては、今後の推進委員会の指針勧告を受けまして、今後検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
 次に、地方税の直間比率についてでございますが、現在、地方税におきましては国以上に直間比率の中の直接税の比率が高いわけでございます。現在の直接税の比率は八八%を超えるような状況でございます。御指摘にありましたような税源の地域間の不均衡の問題もございますので、地方税におきましてもこの是正ということは重要であると考えております。
 そういう観点から見ますと、平成九年四月から施行が予定されております地方消費税の創設ということは、地方税の体系を考えます場合に大変吾味のあるものだというふうに考えております。
#9
○上吉原一天君 次に、補助金関係についてお伺いをいたします。
 地方の固有の財源がふえましても補助金というのはゼロになることは考えられないと思うわけでございますが、現行の補助金制度はかなり問題があるのではないかというふうに思っております。現在の補助金というのは、国が補助金の交付を通じまして地方公共団体の行政の細部にまで口を出すというようなことがあるわけでございます。補助要綱あるいは補助条件、さらにはそういった文書のない行政指導という形の口先での介入、自治体はこれに振り回されているという面があるわけでございます。
 今後の国の補助金のあり方について抜本的な改革が必要ではないかというふうに考えるわけでございますけれども、自治省としてはどのようにこれをとらえておるか、お伺いをいたします。
#10
○政府委員(二橋正弘君) 国庫補助金についての御指摘でございます。
 補助金は、申し上げるまでもなく、一定の水準を維持する、あるいは特定の行政目的の施策を奨励するといったような機能を持っておるわけでございます。他方で、今御指摘のような地方の自主性を阻害する面があるとか、あるいは財政資金の非効率的な使用につながりやすいといったような問題も少なからず指摘されておるところでございます。
 地方分権を推進して地方の自主性を高めていくためには、この国と地方の役割分担の見直しを進めることとあわせまして、補助金等を真に必要なものに限定的にしていくということが大事ではないかと考えております。
 地方分権推進委員会では、地方六団体の意見等も踏まえまして、国庫補助金については大きなテーマとして今検討されつつございます。その中では、奨励的補助金の取り扱いの問題をもっと基本的に縮減できないかという話、それから経常的補助金につきましては、義務教育とかあるいは生活保護といったような真に国が義務的に負担すべき分野に限定していくべきである、あるいは公共事業系統につきましても、広域的なプロジェクトとかあるいは根幹的なものに限定をしていくべきではないかといったような観点から議論がされております。
 私どもといたしましても、先ほど申しましたような趣旨から、そういう方向で国庫補助金の重点化あるいは整理が図られていくということが必要であるというふうに考えておるわけでございます。またあわせて、手続の簡素化につきましても検討される必要があるというふうに考えておるところでございます。
#11
○上吉原一天君 この問題の最後ですけれども、地方分権の推進に際しましては市町村の合併の推進等が課題となっているようでございます。従来は、現在の市町村の規模あるいは能力では地方分権を進めるための受け皿となるには不十分ではないかという、いわゆる受け皿論が中央の方では横行しておったわけでございます。
 今回の地方分権の論議は、これまで地方公共団体が培ってきました実績の上に立ちまして、その能力にふさわしい権限などの移譲を求めるものでございまして、受け皿の充実を分権の前提とするようなことは問題ではないかというふうに思うわけでございます。現実に、実際に分権を受ける地方公共団体等のやる気あるいは熱意、こういった土壌が既に整っておるのかどうか。もし、まだ整っていない、おくれているということであれば早急に整えて、熱意を向上させる努力が必要だと思うわけでございますが、現状と取り組みについてお聞かせをいただきたいと思います。
#12
○政府委員(松本英昭君) 委員御指摘のように、地方分権の推進ということと地方側における行政体制の整備、確立ということはいわば並行して進めていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。地方側の行政体制の整備、確立の中に、地方における行政改革、そして地方において多様な行政に対応していけるだけの規模、能力を備える、そのこともまた非常に重要な課題であろうかと思っております。
 御指摘のように、この地方側の受け皿の整備という観点で、必ずしも市町村の方々の意欲が感じられないのではないかという御指摘等も受けることがあるわけでございますが、私ども、最近の状況を考えてみますと、このことにつきましてもかなり市町村側の意識が高揚しつつあるというように見ております。このことについては、さらにこれから私どもは、市町村に対して市町村側の意識の高揚等を図るようなさまざまな働きかけ、そういうものを一層してまいらなければならないと思いますし、何よりも住民の方々がみずからそのことをよく理解していただくということが大切なんではないだろうかというように考えているところでございます。
 ただいま申し上げましたように、受け皿がなければ地方分権はできないんだよ、そちらが先じゃなければできないんだよということでも困るわけでございますけれども、同時に、受け皿の整備と地方分権というものは並行的に進んでいくように私どもとしても最大の努力をしてまいらなければならないと考えているところでございます。
#13
○国務大臣(白川勝彦君) 私からの基本的な認識は、私の記憶もあるのでございますが、昭和三十年に私のところは七つぐらいの町村が一緒になって十日町市というのをつくって、ちょうちん行列に出た覚えがあるんです。この前、事務方と話をしているときに、昭和三十年前後に行われたあの大合併の直接の原因は、ほかにもあるんでしょうが、新制中学というものができた、それは市町村がつくらなきゃならないという、それが非常に現実的な大きなインパクトになったんだという話を聞きました。
 私は先ほど申し上げたとおり、受け皿がないからどうするかという話をすると、今度の地方分権というのは本当にロマンのあるあるいは世の中を変えていくものにどうもならないような気がいたします。
 ですから、地方分権といっても都道府県に分権するのか、市町村に分権するのかという問題があるんですが、これは基本的には基礎的な地方公共団体に権限を最大限移譲するという大原則を立てて、そしてそこに移譲していく,まずこういう大原則を立てて、できるとかできない、できないからこれはちょっとだれかが預かっておくよということだと本当にダイナミックな動きが出ないので、昭和三十年前後に行われたあの大合併運動のときを参考にしながら、我々は地方にやっていただきたいということをまず申し述べる、それを地方自治体が、公共団体が受けていただいて、じゃどうしたらいいんだろうかということをお考えいただくという物の考え方でなければだめなんじゃないだろうかというふうに私は事務当局に話しているところであります。
#14
○上吉原一天君 次に、介護保険のことについてお伺いをいたしたいと思います。
 我が国の高齢化は世界に類を見ない形で進んでいると思います。二十一世紀のピーク時には四人に一人はお年寄りになるというふうに言われておりまして、その中で七十五歳以上のいわゆる後期高齢者の方々の割合や絶対数もふえていくと言われております。このような中で、社会全体にとりまして、また国民一人一人にとって高齢者の介護が大変大きな問題となっておりまして、社会的サポートはいかにあるべきかが大きなテーマになっているわけでございます。
 政府においては、介護を必要とする方々に対しまして社会的な支援を行う新たなシステムを確立するために介護保険制度を創設することといたしまして、関係法案を国会に提出しているところでございます。
 私としても、すべての国民一人一人が人生の最後まで人間としての尊厳を全うしていただくためにも、今後の急速な高齢化を考えれば余り時間はないわけでございますが、早急に対策を講ずるべきであるというふうに考えております。その意味で、今回この時期に新しい制度が考えられていることにつきましては時宜を得たものと思っております。しかしながら、新しい制度の発足であるだけに、発足前はもちろんのこと、発足後においても運用上の面などでこれからクリアしなければならない問題が多く発生をするのではないでしょうか。
 今回の保険制度の中心たる保険者は市町村でございます。市町村長にとりまして大きな不安があるというのは当然でございますし、また全国市長会あるいは全国町村会では保険制度に関しまして何度か要望や決議をしているというふうに聞いております。
 そこで、サービスを受ける住民の立場また市町村の立場から、厚生省、自治省に対しまして基本的な問題についてお伺いをいたしたいと思います。
 一般に保険というのは、日ごろから保険料を支払いまして、必要が生じたときに保険料に準じて一定のサービスを受けるということで成り立っているわけでございます。今回の介護保険につきましても、制度発足時点におきまして一定のサービスを提供し得る基盤が整備されていなくてはならないわけでございます。特別養護老人ホームあるいは老人保健施設などの施設整備はもちろんのことでございますけれども、在宅サービスを提供してくれるホームヘルパーなどの人的整備も必要でございます。
 そこで、厚生省にお聞きをしたいわけでございます。これらの施設やヘルパーなどのマンパワーの整備の現状はどのようになっているのでしょうか。不足するものにつきましては制度の発足までにどのように充実させていく計画なのか、お聞かせをいただきたいと思います。
#15
○説明員(江口隆裕君) お答えいたします。
 介護サービスに関するマンパワーの現状でございます。平成七年度の実績でございますが、ホームヘルパーにつきましては九万五千六百人、それから特別養護老人ホームの介護職員いわゆる寮母さんでございますが六万六千九百人、さらに老人保健施設の介護職員が二万七千八百人となっております。また、施設の定員につきましては、特別養護老人ホームが二十三万三千六百人、それから老人保健施設が十二万三百人、これも平成七年度末の数字でございますが、となっております。
 こういった現状を踏まえながら、私どもといたしましては、先生御指摘のような介護サービスの基盤整備、これは介護保険制度を導入する際の重要な条件の一つであると考えております。このため、平成十二年度からの介護保険の実施に向けまして、当面新ゴールドプランの着実な推進ということで対応してまいりたいというふうに考えております。
#16
○上吉原一天君 ホームヘルパーなどの人的整地というのは、ただ人を採用すればそれで済むということではなくて、やはり採用後の一定の研修の期間も必要になろうかと思いますので、ぜひ計画的に進めていただきたいというふうに思います。
 財政的な面の問題をお聞きいたしたいと思います。施設整備とか人的整備の設置あるいは運営に関しまして、国としてはどのような市町村への支援措置を考えておられるのか、補助率のかさ上げ等があるのかないのか、その辺も含めまして厚生省、自治省にお伺いをいたしたいと思います。
#17
○説明員(江口隆裕君) 市町村への支援策という御質問でございます。
 先ほど申しましたように、当面新ゴールドプーンの着実な推進ということでございます。ただそういった中で、率直に申し上げまして施設整備のかさ上げといったようなものは大変に厳しい財政状況のもとで難しい状況にあるわけでございますが、基盤整備がおくれている地域におきましては特に重点的に整備を図るといったようなことのほか、在宅サービスを中心に既存施策等の拡充、既存資源の活用、さらには民間活力の積極的な導入、そういった多様な手法の活用を図ることにより市町村におけるサービス提供基盤の整備充実を支援してまいりたいというふうに考えております。
#18
○政府委員(二橋正弘君) 介護に関連いたします施設整備でございますが、デイサービスセンターでございますとか、ショートステイの施設でありますとか、あるいは特別養護老人ホームといったような高齢者介護サービスの基盤の整備につきましては、ただいま厚生省から御答弁のありましたような新ゴールドプランに基づきまして整備を図っておるわけでございますが、それに伴います地方の負担につきましては、毎年度必要な地方財政措置を講じておるところであります。
 また、地方団体が地域の特性に応じまして福祉施策を展開できますように、本年度、平成八年度で申しますと、地方財政計画におきまして単独の社会福祉系統の経費を七・三%増、前年に対しまして約三兆六千億円を計上してその支援を図っておるというふうなことでございます。
#19
○上吉原一天君 介護保険制度を考えた場合に、個々の人に対してどのようなサービスを提供すべきか、それぞれの条件に応じてきめ細かく認定をしていかなければならないというふうに考えられます。介護保険の先進国であるドイツなどにおきましてはいろいろな問題が発生をしているというふうに聞いておりますが、特に認定に関しまして不満が多く発生しまして、不服申し立て等が増大をしているというふうに聞いております。
 このような問題につきましては、介護を受ける、介護を要する人々にとりましては切実な問題だというふうに思います。我が国でも同じようなことが起こり得ると予測されますけれども、これを回避するためには膨大な事務量が投入されなければいけないということになろうかと思います。
 市町村にとりましてはへこれらのことを考えまして、財政面なりあるいは人員面等の確保をしていかなければならないわけでございます。この点は市町村に過重な負担がかからないように、大臣、ぜひ御配慮をお願いしたいと要望いたしたいと思います。
 そこで、国におきましてはこの人件費あるいは事務費、これについてどのような支援の措置を講じようとしているのか、これは厚生省にお伺いをいたします。
#20
○説明員(江口隆裕君) 介護保険制度でございますけれども、これは現在あります老人福祉制度とそれから老人保健制度を再編成して新しい制度に再構築するという性格のものでございます。したがって、介護保険制度の創設によりまして新たに事務が生ずるという側面がある一方で、老人福祉制度等、既存制度に係る事務が減少するという部分もございます。
 こういった事情を総合的に勘案いたしまして、去る九月十九日に取りまとめられました与党合意を踏まえまして、国といたしましては、新規の事務であり、全国的に統一的な取り扱いを必要とする要介護認定事務等に必要な費用についてその二分の一に相当する額を交付することといたしております。
#21
○上吉原一天君 最後に、制度の見直し規定についてお伺いをしたいと思います。
 制度の発足前からこのような規定を設けるということは、いかに今回の制度の実施が難しいかを端的に示しているものだというふうに思います。そこで、この見直しを行う場合、どのようなタイミングで行うつもりなのか、また見直しの範囲はどうなのか、特にこの制度の財源問題につきましては、今なお多くの市町村が社会保険方式ではなく公費方式、つまり税方式で行ってほしいと考えていると言われておるわけでございますが、このような制度の基本に関する事項も見直しの対象に含まれるのかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
#22
○説明員(江口隆裕君) 介護保険制度につきましては、先生御指摘のように検討規定を入れてございます。これは制度の立案に当たりまして、被保険者の範囲、保険給付の対象者、給付と負担のあり方等についてさまざまな御議論があったこと土踏まえて設けられたものでございます。したがいまして、これら議論があった点も含めまして、制度の全般にわたって必要に応じ検討及び見直しを行ってまいりたいというふうに考えております。
 また、先生御指摘の社会保険制度の問題でございます。介護保険制度におきましてこれを社会保険制度としておりますのは、今後の介護サービスに係る費用増加を踏まえ、その財源を安定的に確保するために給付と負担の関係を明確にするということが適当であると考えられること、また利用者の自由な選択による介護サービスの利用が可能となることなどを踏まえたものであります。
 今後とも社会保険方式の枠組みを基本的に維持していくことが適当であると考えておりますが、制度全般の検討に当たりましてはこのような考え方を基本としつつも、介護保険制度において保険給付の半分が公費によって賄われているといったようなことも踏まえまして、公費負担のあり方も含めた幅広い検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
#23
○上吉原一天君 市町村の立場からしますと、新しい事務がふえまして本当に住民の関心も深いということでございまして、円滑にこの事務を進めていくためには大変な気遣いを要している事項だと思います。これはまだ制度がこれから発足するわけでございますので、一度決めたことは絶対に曲げないということじゃなくて、今のお答えのようにできるだけ全般的な見直しの中で、実際の実施者である市町村の意見も十分取り入れながらよろしくお願いを申し上げたいと思いますが、この辺もう一度お願い申し上げます。
#24
○説明員(江口隆裕君) 御指摘のように、介護保険制度のあり方については幅広い観点から検討を加えてまいりたいと思います。また、.先生御指摘のように地方公共団体、特に市町村の御意見でございますが、これにつきましても附則の中に「地方公共団体その他の関係者から、当該検討に係る事項に関する意見の提出があったときは、当該意見を十分に考慮しなければならない。」という規定を入れておりまして、市町村等の地方公共団体関係者の意見を十分に尊重してまいりたいというふうに考えております。
#25
○上吉原一天君 ぜひそのように御配慮をいただきたいと思います。
 最後に、不在者投票の関係を質問いたしたいし思います。
 不在者投票の制度に関しましては、その事由の拡大などにつきまして従来から多くの要望が寄せられているところでございます。この制度はもちろん投票の例外的な扱いでございまして、不正の混入を避けまして公正を確保しなければならないということは言うまでもないことでございます。これはまた、最近裁判の場でも明らかにされたというふうに聞いております。
 ところが一方、昨今の投票率の低下はもはや黙認することはできないところまで来ているのではないかというふうに思われます。そこで、国民の権利である選挙権の行使の機会をできるだけ広げていくべきではないかというふうに考えます。現在、この不在者投票制度の運用につきましては各県の選挙管理委員会においてばらつきがあるように仄聞をするわけでございますけれども、現状はどうか、御説明をいただきたいと思います。
 また、実際に投票に行った場合、これは細かく問題になるかとは思いますけれども、候補者の氏名の表示がない場合もあるし表示してある場合もある、不在者投票の場合です、そのために戸惑う人がいるというふうに聞いておりますけれども、これは統一的な取り扱いで表示ができるようになるものなんでしょうか。技術的な問題があればまたそれをどうクリアしていくのか。
 いずれにしても、投票率の低下を避けるためにこの不在者投票の運用の拡大というのが望まれることではないかというふうに思うわけですけれども、現在検討している問題があれば、その辺も含めてお伺いをいたしたいと思います。
#26
○政府委員(牧之内隆久君) 不在者投票の事由につきましては、御案内のように公選法の四十九条第一項で各号列記をされております。施設等の入所者等を除きまして不在者投票の申請をするときは宣誓書を提出しなければならないということになっておりまして、この宣誓書の様式につきましては規則で各選挙管理委員会にお示しをしているところでございます。
 私ども自治省といたしましては、この不在者投票の管理の瑕疵を理由といたします選挙争訟等が結構多いものですから、その公正を確保するという見地から、宣誓書により確認をした上でなお不明確なものにつきましては口頭により補足説明を求めるというような指導をしているところでございますが、御指摘のようにそれぞれの選管において取り扱いが必ずしも同一ではないんじゃないかというような御批判があることも承知をしているところでございます。
 お話しございましたように今回の総選挙、戦後最低の投票率を大きく更新したわけでございます。その背景なりあるいは改善策につきましていろんなことが言われておりますが、私どもは管理、執行の立場から、その管理、執行面におきまして有権者が投票しやすい環境づくりという観点から改善策等はないのかということにつきまして、御指摘の不在者投票制度のあり方あるいは投票時間の延長、その他もろもろの面につきましていろんな角度から検討したいということで、来年早々、市町村の選挙管理委員会あるいは都道府県の選挙管理委員会の方々にも参加をいただきまして研究会をつくりまして、そこで技術的、事務的な検討を進めたいというふうに考えているところでございます。
 それから、不在者投票をする場合に候補者の名簿等が掲載されていないではないかということでございますが、不在者投票の場合は記載場所あるいはその周辺に候補者等の名簿を掲示しろということになっておりません。
 これは選挙が始まりますとすぐに不在者投票が開始をされますので、それまでの間にすぐにその候補者名簿等を作成するということが困難でありますし、また施設等にも即刻張り出していくというようなことがなかなかできづらい。それから、選挙人名簿の登録地以外の市町村でも不在者投票ができるわけでございますが、ここに全国の候補者の名簿等を掲載しろといってもこれは不可能であるということでございまして、そういう扱いになっていないということでございます。照会があります場合は、むしろ逆に公平を失するので不在者投票の記載所に候補者名簿等を掲載することはやめてください、そのかわり有権者の利便を図りますために新聞等を備えつけておりまして、それを参考にしながら投票をするという方法をとってもらうようにというような指導をしているところでございます。
#27
○上吉原一天君 掲示の問題は非常に難しい問題を含んでいると思います。投票日に投票所に行けないので早目に投票を済まそうという人が、現場に行ってもう嫌になっちゃってあるいは候補者の名前を忘れちゃって帰ってくるというようなことがあるようでございますので、そういうことのないように、ひとつできるだけ知恵を絞って改善策を考えていただきたいと思います。終わります。
#28
○小林元君 平成会の小林元でございます。
 地方分権の推進について、まず大臣にお伺いをいたします。
 去る十一月二十二日に、国の行政改革あるいは地方分権の推進を視野に入れまして、自治省におきまして地方行革推進本部を設置するというようなことで、大臣の積極的な姿勢を伺っているわけでございます。
 今回、地方分権推進委員会の地域づくり部会あるいはくらしづくり部会の第一弾の指針勧告が今週中にも総理に提出をされるという運びになっておるようでございます。これに対応しまして、受け皿となる地方団体の体制の充実強化、これは今の段階から進めていくことが極めて重要であると思います。そういうことで大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
#29
○国務大臣(白川勝彦君) 先ほども申し述べましたとおり、地方分権をこの際思い切って進めていかなければならないと考えております。そして、それは基礎的地方公共団体である市町村に行ってこそ、最大限その実が上がるものと私は考えております。
 その場合、いろんな市町村がございますが、もう直ちに十分なところもあれば、やはり規模その他の例から見て、いろんな仕事を受けて一〇〇%大丈夫かといえば、地方公共団体も不安のあるところがいっぱいあると思いますし、同時に、住民側から見ても本当に大丈夫なのかねと、こういう声も私は率直のところあろうかと思います。しかし、だからといって地方分権を中途半端なところにとどめたのでは意味がないと思います。そういう面で、今回のいろんな問題を考えるときに、まず基礎的地方公共団体にできるだけ権限を移譲していくと、その関係でそれぞれの市町村が今の体制で十分なのかどうなのか逆にお考えをいただくというぐらいの気持ちでなければいけないんだというふうに私は思っております。
#30
○小林元君 ただいま大臣の答弁をいただきましたが、まさに市町村の充実強化といいますか、法制上は基礎的な団体単位であります市町村というものは、それぞれの能力をもって住民に均質な行政サービスを提供するという役割があるわけでございますが、現実は確かに規模の大小、その他いろいろな行財政能力の差、格差といいますか、そういうものが生じていることも事実だと思います。
 私も三十有余年、県職員としまして茨城県で地方自治の推進といいますか仕事に携わってまいりまして、この地方分権の推進ということに大変関心を寄せているわけでございます。
 そういう中で、その充実体制の一つのあり方かと思いますが、既に過日の予算委員会で、同僚の菅川議員からの御質問に答えて、市町村合併につきまして自主性を尊重しながらも真摯に取り組んでまいるというような大臣の答弁をいただいて、力強く思っているわけでございます。
 一昨年ですか、自治法の改正あるいは昨年の合併特例法の改正等々におきまして、町村合併に対する特例措置といいますか支援措置というもの一かなり充実されてきているというふうには受けしめております。
 私も実は茨城県におきまして、八年前になりますが、つくば市の合併に直接担当させていただきました。これは国の希望といいますか、筑波研究学園を建設するに当たりまして、できることなら六町村が合併をするというような御意見もあったわけでございます。県といたしましてもあるいは住民サイドからも、どうしても合併をしてもらいたいというような意見が強かったわけでございます。そういうことで、五町村が合併をするというようなことで新しいつくば市が誕生したわけでございます。
 さらには、鹿嶋市も誕生をいたしました。そして、現在また、水戸市と常北町あるいは取手市と藤代町に、全国的にはめずらしいのかもしれませんけれども、合併の機運というものがかなり出てきているというような現状にございます。
 そういう中で、特例措置の改正についても十分承知はいたしておりますが、これら支援体制といいますか、自治省としましても、従来、合併促進というような考え方から合併の推進というふうに前向きなお考えをとられていると考えております。今後とも積極的な対応をお願いしたいと存じますが、いかがでしょうか。
#31
○政府委員(松本英昭君) ただいま委員御指摘のように、昨年、市町村の合併の特例に関する法律を改正いたしまして、今も御指摘がございましたように、従来の法律では合併の障害となるような事項を取り除く特例ということを中心に考えてまいりましたが、今回の改正に当たりましては自主的な合併を推進すると、そういう姿勢を明らかにいたしておるところでございます。
 その内容といたしまして、一つは住民発議制度というものを取り入れまして、五十分の一以上の連署をもって合併協議会の設置を請求することができると、こういう規定を設けました。現在のところ全国で三十二件、住民発議が出されました。そして、そのうちには、ただいま委員も御指摘の茨城県のケースも含めまして五件、協議会の数にいたしますと三件が現実に協議会を設置し、また協議会を設置する方向に決まっているところでございます。
 その住民発議制度につきましては、今全国的に大変いろいろ関心を呼んでおります。そういう意味でこの住民発議制度は、全国で今後もいろいろと事例が出てくるのではないかというように私どもも見ているところでございます。
 いま一つの自主的な合併の推進という点につきましては、合併市町村の町づくり等に関します財政支援措置を相当に強化したということでございます。一例を挙げますと、例えば五千人の村が三つ合併をいたしますと、その合併に伴います事業が十年間で約百億ぐらいは出てくるだろうと。その百億ぐらい出てくる事業に対しまして資金手当てを行うとともに、これに対する交付税措置を最高七割まで行うと、こういうような制度にいたしておりまして、かなり充実した財政措置も行っているところでございます。
 そのほか、私どもといたしましては、シンポジウムの開催とかあるいはアドバイザーの派遣、その他情報の提供等を通じまして、この自主的な合併の推進というものに対してより積極的に取り組んでいただけますように努力をしてまいりたいと思っているところでございます。
#32
○小林元君 どうぞ積極的な取り組みをよろしくお願いいたします。
 時間がありませんが、さらに行政の公平公正な執行ということで、大臣にお願いをしたいと思います。
 もとより、大臣は弁護士出身でございますし、大変有能な政治家でもございます。また、現在は自治大臣という行政の最高の責任者でございますから、もう御質問をするまでもなく十分御承知かと思いますが、行政は公平公正に執行されなければならないということでございます。
 今回の総選挙後のいろいろな自民党内の役員会等々、十分承知はしておりませんけれども、報値措置というんでしょうか報復予算というようなことがマスコミに言われているわけでございますが、大変残念でございます。岩手の知事さんが建設大臣に会うことを拒否されたと新聞では報道されておりますが、これはやはり地方団体を預かる首長さん方は大変問題ではないかというふうに受けとめていると思います。
 地方自治を預かる自治大臣としてのお考えをお示しいただければ大変ありがたいと思います。
#33
○国務大臣(白川勝彦君) 一国の予算の配分、執行に当たっては、その政策目的などに照らして厳存かつ公正に行われるべきことは当然であります。起債の許可や交付税の配分におきましても、法令の規定や制度の趣旨に沿って公平公正に対処してまいる所存であります。
#34
○小林元君 どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
 ただいまお触れになりましたが、自治省では特別交付税の配分をされておるわけでございます。現在、十七兆円に近いという予算でございますけれども、この中で六%は特別交付税ということで配分をされるというわけでございます。普通交付税はルールがきちんと法令に定められているわけでございますが、特交につきましては捕捉しがたい特別の財政需要あるいは収入に対応するということになっているわけでございます。法令に明定されていないというような状況では、やはり公平公正な配分ということを担保しているとは言いがたいのではないかと思うわけでございます。
 交付税制度が発足しまして、平衡交付金の制度から数えますともう既に四十五年を経過しているわけでございます。そういう中で、捕捉しがたいということはあるかもしれませんが、それだけの経験、実績があるわけでございますから、どのような事態に財政支出が必要なのかというようなことはもう十分承知をしているんではないか。そういう意味で、これは昨日も行政情報を公開すべきではないかというような勧告があったやに聞いておりますが、それ以前に、法治国家でございますから、法令で定められるものにつきましてはやはり法定をする、明定をするというのが筋ではないかというふうに思っております。
 そういうことで、行政の透明性を高めるためにも、また自民党が選挙で公約しましたようにオープンにするというようなことを言ったわけでございますので、特別交付税の配分についてそのようなことをすべきだと思いますが、ぜひお考えをお伺いしたいと思います。
#35
○政府委員(二橋正弘君) 特別交付税は、ただいま委員からお話もございましたように、普通交付税で捕捉し切れない特別の財政需要を算定しようというものでございます。典型的な例といたしましては、災害にかかわる財政需要でありますとか、あるいは除雪排雪に要する経費でありますとか、あるいは病院、上水道の高料金対策といったような公営企業健全化のための経費等が算定の対象になっておるわけでございまして、基本的に交付税法と特別交付税に関する自治省令というものに基づきまして算定をいたしておるわけでございます。
 この算定に当たりましては自治省令で算定の項目あるいは算定のルールを定めまして、オープンにもちろんいたしておりますけれども、先ほど申しました特別交付税の性格上、例えて申しますと、最近よく話題になります座礁船舶の処理に要した経費でございますとか、あるいは有害鳥獣の駆除に要した経費につきましては単価と数量でルール化するということはなかなか難しいような面もございまして、実際にそれぞれ要した経費を報告していただいて、その経費の一定割合を算定するといったような算定にならざるを得ないものもあるわけでございます。
 しかしながら、災害関連の項目等ルール項目になじみますものは十二月算定、これは十二月と三月の二回に分けておりますけれども、十二月算定でできる限り配分をするということにいたしております。それから、財政需要が逐次一般化といいますか普遍化してまいりますと、これを普通交付税に振りかえるというふうなこともとってきておりまして、私どもとしては、できる限り客観的かつ簡明な算定方法によるようにこれからも努力してまいりたいというふうに考えております。
#36
○小林元君 ただいまの特交につきましてもルール化の方向、オープンの方向でぜひ前向きに取り組んでいただくことをお願いしまして、以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#37
○牛嶋正君 平成会の牛嶋でございます。きょうは地方消費税について二、三お尋ねしてまいりたいと思います。
 と申しますのは、これまで消費税の議論というのは、税率を五%にするのかあるいは三%に据え置くのかというふうな税率の問題に終始されてまいりました。しかし、先週、新進党が提出いたしました据え置き法案が否決されまして、いよいよ四月一日から地方消費税が久しぶりの新税として導入され、施行されることになります。この地方消費税は、恐らくこれからの地方税制の中でかなり重要な位置を占めていくのではないかというふうに思います。そうだとしますと、施行の前に十分この問題について議論しておかなければならないというふうなことで、消費税の問題を取り上げさせていただきました。
 今、地方消費税の創設に対しまして、私は二つの評価があるような気がいたします。その一つは少し前向きの評価でございまして、先ほどから議論がありましたように、地方分権を進める場合の前提となる地方公共団体の財政基盤の強化に地方消費税は新税として寄与することになる、いわば地方分権の推進の立場から前向きな評価が一つあると思いますね。
 しかし、もう一つの評価は、その当時、この議論がなされました平成六年の臨時国会でございますけれども、消費税率の引き上げに当たりまして、今も納税者には反対の意見が多いわけですけれども、二%の引き上げのうち一%を地方消費税という形で、地方消費税の導入で一%分を受け持っていく、こうすることによって受益と負担の関係がある程度明確になります。そういう意味で、反対論をある程度かわせるんではないかというふうな当局の意図があったのではないかというふうに私は思うわけです。そのために、税率の決まり方や、独立税といいながら消費税の付加税的な課税方法がとられているわけでございまして、私は十分な議論がなされたのかなという気がいたします。
 地方税制はこれから二十一世紀に向けて相当な抜本的改革をしていかなきゃいけない。二十一世紀の高齢社会にふさわしい税制、地方税制というのはどうあるべきか、そんなことを考えますと、ある程度皆さんの活力を維持していくということになりますと、地方税制も余り負担が重くなって個人やあるいは企業の経済活動を抑制するような税制であってはならない、言うならば中立性の原則を満たすような税制をつくっていかなきゃいけない。また、地方分権が進むに従いまして、中央集権的な体制から地方分権的な体制にいきます。そうしますと、国と地方の間の税源を抜本的に私は変えていかなきゃいけないというふうに思います。
 そういうことを考えてまいりますと、この地方消費税というのが十分な検討がなされないままに導入されたために、そういう地方税制の抜本改革をしていく場合にある程度足かせあるいは手かせになっていくんではないかという懸念を私は持っております。そういう評価が一方ではあるわけでございますね。
 私は、きょう御質問をさせていただくに当たりましては、むしろ後の方の立場に立っていろいろ御質問したいのでございますけれども、その前に自治大臣、久しぶりの新税導入でありますこの地方消費税についてどのようなお考えをお持ちなのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
#38
○国務大臣(白川勝彦君) 消費税の導入という問題は、ほぼ私の政治活動と並行するぐらい、私自身税の専門家ではありませんが、かかわらざるを得ない問題でございました。
 私が最初に当選をいたしましたのは昭和五十四年の衆議院の総選挙でありますが、そのときは大平さんが一般消費税の導入というので大変苦戦をした選挙でありました。
 そして、それが売上税とかという形でずっと議論されまして、そして大渕委員おられますが、新潟におきましても消費税のあらしの中で大渕議員が当選されて、一人しか選ばれない補欠選挙で自民党が落ちるなんということはなかったのでございますが、落ちました。そして、私自身、消費税の問題が主だったと思いますけれども、逆風の中で平成二年の衆議院総選挙で落選をいたしました。
 そんなことで、ほかの税については専門家ではありませんが、この消費税を取り巻く問題についてはいやが応でも専門家にならざるを得ないような経験がございます。
 今、先生おっしゃったこと、それぞれ正しいと思うわけでございます。ただ、私自身、この長い間の議論の中で、特に消費税というのは、間接税の特性の一つは安定した財源である、景気の動向に左右されない、安定した、かつある程度経済が伸展していくとそれと並行して伸びていくそういう税だということも消費税の税としてはすぐれた面だと、こういうふうに伺ってまいりましたし、大変な不況の中でも消費税というものがあったから、もちろん税収全体は落ち込んでおりますけれども、これがなければもっと激しいアップダウンに国の財政そのものも遭遇したと思うわけでございます。
 そんな中で地方消費税というものが今回導入されたということにつきまして、先生がおっしゃったとおり、本当に地方の税財源を強くするという意味で正面から議論されて国民的な運動になったかどうか、先生がおっしゃるところもあるかもわかりませんけれども、いずれにいたしましても、地方消費税というものが今回、消費税額全体の四分の一という形で導入されたわけでございまして、これを機に地方財政を支える面でも、先ほど申し上げたように直接税が八八%と、これは余りにも直間比率、直接税が高過ぎるのが現実でございますので、これからますます役割が大きくなっていく地方財政を考える場合に、地方消費税の導入は大変大きな意義のあることと私自身は考えております。
#39
○牛嶋正君 今お聞きしておりますと、税収の安定性とか、税収が安定であるということは自治体間の税収もそれほど差が出てこないというメリットがあります。そういう意味で、自治大臣は恐らくこの地方消費税を育てて今後地方税制のいわば骨幹的な税目にしていきたいというふうにお考えだと思うんですね。私もそう考えます。
 そのために、先ほど言いましたように、導入のときの不十分な検討がちょっと後で問題になるんでないかというふうな気がいたしまして、以下これから幾つか質問させていただくわけであります。
 今も大臣おっしゃいましたように、財源的には何にもふえてないんですね。ただ、これまで譲与税で二〇%取る分を、それを名前を変えて地方消費税というふうにしただけでございます。そういたしますと、課税方法で地方消費税が導入されることによって従来の譲与税の仕組みとどこがどう違うのか、むしろ納税者の立場からどう変わってくるのかというふうな点をちょっと御説明いただきたいと思います。
#40
○政府委員(湊和夫君) 地方消費税と消費譲与税との違いということになろうと思います。税制そのものとして、片や譲与税、片や独立財源だという議論は別に置きまして、納税者サイドからどうかという御議論でございます。
 納めていただきますのは、最終的にはもちろん負担は消費者でございますけれども、納税はそれぞれ譲渡を行った事業者が行うわけでございます。その段階では、現在消費税という形で国が徴収され、その一部を都道府県、市町村に譲与として配っておるわけでございますが、今回は課税の根拠として地方税として制定されました消費税を、課税の便宜上国が合わせて一括徴収するということでございます。したがって、納税段階でも地方消費税あるいは消費税分としてそれぞれこれこれの額を納めるという形の申告をいただき、納付をいただくという形になっておるわけでございます。
 具体的な手続について申しますと、一たん国が徴収代行、委託を受けて徴収いたしましたものを、税務署段階からそれぞれ所在地の都道府県に納め、清算を経て各県の税額として確定していくという形になっておるわけでございます。なお、市町村段階におきましては、県の最終的な歳入分がそれぞれ一定の基準によりまして市町村に交付をされるという仕組みになっておるわけでございます。
 ただ、全体として仕組みは消費譲与税の場合と消費税の場合、外観的にはもちろん似ておるわけでございますけれども、例えば都道府県段階におきます税額の最終的な確定の手続面で見ますと、従前の譲与税の場合は、人口あるいは従業者数という形で処理されておりましたために必ずしも都道府県の消費の実態というものを反映しておらなかったという面もあるわけでございますが、今回は、より消費課税としての性格にかんがみて各県間の配分の調整あるいは市町村への配分と、こういう形がとり得るものと考えております。
#41
○牛嶋正君 そうしますと、今度は取る側からいいまして、例えば府県の税務執行上の業務、そこで新たに加わるような業務があるのでございましょうか。それとあわせて、それを執行するためにどれぐらいまた人数が必要なのか、ちょっと……。
#42
○政府委員(湊和夫君) 執行体制上の人数につきましては、ちょっと今手持ちにデータがございませんので恐縮でございますが、まず前段からお答え申し上げたいと思います。
 いずれにしても、譲渡割につきましては賦課徴収を国に委託いたしておりますので、賦課徴収に係る事務そのものは都道府県について直接的に生じてくるわけではございません。もちろん、この制度の導入ということは各県にとりましてもそれぞれ自分たちの税のスタートでございますので、いわゆる納税者への理解とか導入、定着のためのいろんな意味の努力は当面しなければいけないという状況で、各県もその努力に既に着手をしておりますけれども、一般的な賦課徴収という面では今申し上げたようなことでございます。
 ただ、地方団体に関連して生じます事務は、先ほども申し上げましたけれども都道府県間の清算の事務が一つございます。それから、市町村に二分の一を交付するということになっておりますので、当然のことながらその交付に要する事務、これが当面都道府県として予定される事務ということになろうというふうに思っております。
 いずれにしても、こういう形の事務でございますので、直接徴収する場合に比べますと徴収体制は当面極めて少ない数でできるというふうに思っております。ちょっと具体的な数について今手持ちがありませんことをお許しいただきたいと思います。
#43
○牛嶋正君 徴税費を節約するという意味では僕はいいと思うんですが、ただこういう課税方式の場合、独立税といいながら地方消費税だけを税率アップすることができるだろうかという懸念を持ちます。この前の一%の設定は、これは結局譲与税で取る分の二〇%が、五%になりますとちょうど二〇%、一%でうまくいったわけですが、仮に今度は消費税全体で一%上げるという場合、その場合に地方消費税の取り分は〇・二%というふうにおかしな話になってくるわけですね。
 それよりも私が心配するのは、こういう形の配分で消費税あるいは地方消費税の強化を図っていくということになりますと、いつまでたっても国と地方の間の税源配分は変わらないということなんですね。私の懸念するのはその点なんですが、これについて自治大臣はどんなふうにお考えでしょうか、例えば地方消費税だけでも税率アップをお考えになることもあり得るのかどうかというあたりは。
#44
○政府委員(湊和夫君) ちょっと技術的な問題が絡んでおりますので、私の方から答弁させていただきたいと思います。
 課税標準をどうするかということは、この地方消費税をつくります際にも大分議論があったわけでございます。今の形は住民税の法人税割と同じような形で国税の税額の算定手続を、地方消費税と消費税は同じ手続で算定いたしますので、これを同じ形で納税者に算定の手続を経させるのはどうかということもございまして、最終的には税額、法人税割と同じような形をとったわけでございます。
 その結果として、今先生の御指摘にありましたように、地方税だけ、上げる率にもよりますけれども、率の決め方として国民から見て何かすんたりした形の税率どするのはなかなか難しいんじゃないか、こういうお尋ねかと思います。
 ただ、そういう技術的な問題ももちろんございますけれども、基本的に国と地方間の税率、すたわち税源配分をどうするかという議論がまず私ども先にある議論だというふうに思っておりまして、現在のたまたま一対四になっております税率構成が前提にあってこれからの地方消費税あるいは消費税税額全体の配分を考えていくと。
 もちろんこの話はまだ地方消費税導入前の現存の段階でございますし、将来の地方消費税あるいは消費税の引き上げについて今私が前提として申し上げることはいささかちゅうちょされるわけでございますが、一般論としては今申し上げましたように考えておるところでございます。
#45
○牛嶋正君 ちょっと時間が来てしまいまして、もっと御質問したかったんですけれども、それじゃこの問題はまた通常国会でやらせていただきたいと思います。
 これで終わらせていただきます。
#46
○大渕絹子君 私は、新潟、長野県境で発生した土石流災害について、.その原因と責任の所在ついて今警察庁でも調査が進められていると思います。労働災害というとすぐ事業者責任ということが前面に出されるわけですけれども、ひとつ観点を変えて、発注者責任ということは問われないのだろうかという観点できょうは質問をしていきたいというふうに思っているところでございます。
 白川大臣も十四日に現地入りをされたという一とが報道されているわけです。これは質問通告してありませんけれども、現地に入られまして、千九百人規模で捜索をされているような現場を見とれてあるいは崩落現場のあの山の状況を見られて、率直に感じられたことをお聞きしたいと思いますが、いかがでしょう。
#47
○国務大臣(白川勝彦君) 内閣の中では、この災害が建設省が仕事を発注していた地内で起きたということで、亀井建設大臣が直ちに行き、建設大臣が国会でいられない場合は佐藤政務次官がきのうまでおられました。そんな関係で私は、私の選挙区であるということでお許しをいただきまして、また自分の所掌いたします消防、警察の皆さんが不眠不休で頑張っておられるということで、おっしゃるとおり先週の土曜日、現地に視察兼激励に行ってまいったわけでございます。事故が起きた場所というか土石流が発生したしところは、旧国界橋から見てもずっと上のところで発生したようであります。そこから十万トン余の土石流が流れてきた、そしてその下で百人近くの方が仕事をされていたと、こういう説明を受けまして、本当にああいう痛ましい事故のすさまじさと同時に、土石流の恐ろしさ、そしてそういうば所だから何とかこの土石流のような災害を防止したいということで作業、仕事をやっていた皆様方の御苦労をしみじみと感じさせていただいた次第でございます。
#48
○大渕絹子君 事故発生以来、地元の長野県小谷村あるいは新潟県糸魚川市の警察や消防団はもちろんですけれども、両県知事の要請で自衛隊も出動をし、また阪神・淡路大震災以後につくられました緊急消防援助隊ですか、こういう人たちも名古屋や東京から駆けつけ、レスキュー隊の応援もいただく中で連日大規模な捜索活動が行われております。残念ながら、あとお一人の方がまだ発見をされないという状況の中で、昨日、この千人を上回る捜索隊は打ち切られて、あとは引き続き百人規模で捜索が行われるというような報道もあったわけでございます。大変厳しい自然条件の中で困難な作業に携わった本当に多くの人たち、全件の消防団の人たちも参加をされている現場を私も見てきたわけですけれども、大変な御苦労であったなというふうに思うわけでございます。引き続き最後の方が早く発見されますように、本当に心から願っているものでございます。
 私も現地に参りまして、災害の現場、いわゆる崩落現場を見まして本当に息をのみました。現場は糸魚川−静岡構造線、いわゆるフォッサマグナという大断層のふちに当たる部分ですけれども、まさに地球が息づいているというような感覚を、あの山をながめながら圧迫されるようなそんな思いで見たわけでございます。山肌が本当にもう見渡す限り激しい崩落をしていました。
 そして、今回の直接の引き金になった崩落現場というのは、残念ながらそこからはっきりとあそこということで指定をして見ることができなかったわけでございますが、その急峻なのりを沢というにはもうほど遠いイメージ、皆さん沢というと山合いの中に穏やかに流れているようなイメージをされると思いますけれども、沢というイメージとは全くほど遠い、山の肌を急激に源流水といいますか、それが落下をしている、まさに滝をイメージしていただければわかると思います。それが集められて今回事件があった蒲原沢というところに落ち込んでいくわけですけれども、その沢自体もまさに滝という現状、滝をイメージしていただければ合うんではないかというふうに思っているわけです。
 そういう中で、林野庁発注の谷どめ工事が二基行われておって、ちょうどコンクリートの打設が終わった状態でその事故の日を迎えているわけですね。そして、ここの林野庁の谷どめ工事をしていた方たちが、残念ながら女性が三人犠牲になっているわけです。工事が終わって完成の写真を撮ろうということで、女性たちがその堰の上に上がっておったということでございますけれども、そういう状況の中で、毎日恐怖感と闘いながら仕事をしていたのではないかというふうに思うんです。
 私が見た現場は、その工事現場よりもさらに五十メーターぐらい上の広いところ、工事用の道路が切ってあるんですけれども、そこのところから工事現場を見おろし、崩落現場を上の方に見るという位置で見たんです。それでも、なおかつその工事をされているところがうんと下に見えているわけです。あそこから真上を見た場合に、まさに切り立ったがけの底で工事をしていた状況ですから、あんなところで毎日の工事をしていた人たちというのはどんな恐怖感があったのだろうか、そういうふうに思っていたところです。
 亡くなられた奥様の御主人がテレビインタビューをされておって、危ないからもう行くのはやめなさいと毎日言っていたんだというようなことをインタビューで話されていたのも見たわけですけれども、しかしその工事の人たちは、危険と知りながらも工期に間に合わなければ次の仕事がもらえない、危ない場所だからといって断るほど余裕はない、国の仕事だから安全だと思ったというような声が聞こえているわけなんですね。
 昨年七月十一日に発生した水害の復旧事業として、林野庁直轄で治山・災害関連緊急事業としてことしの二月に発注をされたわけですけれども、この発注をされていくまでの経過について、ここがフォッサマグナの大断層のところであるというようなことも踏まえて、そういう危険な箇所であるという認識が果たして林野庁にあったのかどうか、発注に至るまでの経緯を手短に林野庁、お願い申し上げます。
#49
○説明員(安井正美君) 今回の災害のありました姫川の流域でございますけれども、平成七年の七月十一日に発生いたしました梅雨前線の活動に伴います集中豪雨によりまして、山地崩壊あるいはこれに伴います土砂の流出といったようなことで、国道でありますとか鉄道、集落、農地などに大規模な被害が発生したところでございます。
 この災害復旧対策として、姫川の支流の一つであります蒲原沢についても、最上流部の荒廃した森林地帯の復旧整備と、中・下流部における流出土砂の調節というものを緊急に行うというような観点から、治山事業それから下流部におきます砂防事業、一体として実施されてきたところでございます。
 復旧整備に当たりましては、当該流域の荒廃状況等の調査を行いまして、効果的に復旧整備が行われるよう治山施設の整備方法等を検討いたしました。この結果、渓流に治山ダムを順次設置しまして山脚の固定を図りますとともに、荒廃地の復旧整備を逐次図っていくというような計画に基づいて今回の工事を計画したところでございます。
 工事の実施に当たりましては、渓流内に不安定な土砂が堆積しているといったようなことから、緊急性を要するといったようなことに加えまして、この地域は先生御指摘のとおり地形が急峻でありまして、かつ脆弱なところでございます。このような中で、急速に全体的な施工をすることが困難であるといったようなことから、土砂の流出を極力減少させるという観点から、今回の被害に遭いました地点及びその下流部の二地点に治山値堤を設置することとし、下流部の砂防工事と同町並行的に工事を施工することといたしたところでございます。
 また、治山ダムの構造につきましても、昨年の災害の規模等を勘案いたしまして、治山技術基準では土石流発生のおそれがあるという場合には、治山の構造物の天端の厚さをニメーターないし三メーターというふうに基準で定めてございますけれども、これよりもさらに厚い四メーターといったような計画をしたということで、検討に当たりましても技術上の設計に十分検討を加えたといったようなことでございます。
 当該蒲原沢につきましては、直下に通過する国道百四十八号線の保全あるいは下流部におきます集落等の保全を図る観点から、緊急にこれらの事業を行う必要があるといったような観点で事業実施を図ってきたところでございます。
#50
○大渕絹子君 そういうことではなくて、作業が安全にとり行われる確信があって発注をしたかということを聞いているわけです。そこのところがお答えになっておらないと思いますけれども、時間がなくて林野庁ばかりに構っておれません。
 建設省にも同じことなんですね。建設省の砂防ダムと林野庁の谷どめ工事というのはどこで線引きされているのかわかりませんが、わずか何メートルも離れていないところで、片や建設省、片や林野庁といって行われていて、安全対策も連携がとられておらないという中で事業が進められてきている。
 そして、もう一つ申せば、その同じ山の裏側に山梨沢というところがあるんですけれども、そこで行われている新潟県発注の工事現場では、前日の五日に水の流出が多いというようなことも点あり、あるいは雨が降りそれから融雪もあるということの中で、六日の仕事はできないということで工事をやめているんですね。ここはそういう危ない現場であるということで工事を中止しているんです。しかし、この蒲原沢の現場だけはなぜか両方の、建設省も林野庁も監督下に置かれる事業現場ではありますけれども、中止がなされないで行われてきたということがあるわけなんです。
 そこで建設省は、百四十八号線の橋のことで、林野庁がその橋をかけかえるために今どうしても必要だったからやっていたということを言われているわけですけれども、この橋の設計位置について、ここの蒲原沢は毎回毎回融雪時に崩落が起こるという事実がありながら、なぜあの位置に設定をしていったのか。そこの橋を設定していった経過について、本当に危険性についてチェックがされてあそこの場所に設定されたのかどうかということをお聞きいたします。
#51
○説明員(藤本貴也君) ルートの決定につきましては二点あると思います。
 まず、当初平成六年十一月二十五日に新国界橋を含む区間を一部供用させていただいたわけでございます。その当該区間のルートの決定に際しましては姫川の右岸側、これが非常に急峻な地形であると、これは左岸側も同じことでありますけれども、右岸側も急峻な地形であること、それから右岸側にはJRの大糸線が走っており、それと競合するのでそこのロケーションが難しいということ、それからまた左岸側には下寺ですとか島ですとか湯原という地区があり、そこに住んでおられる方、そういう人たちに対するアクセスの確保をする必要があること、さらには百四十八号の旧道でございますけれども、これを工事用道路としても活用できるというようなことを勘案しまして左岸側のルートに設定した、こういうことでございます。
 それで、その後、平成七年七月にこの新国界橋が梅雨前線豪雨で被害を受けたわけでございます。このときに土石流の被害を受けたわけでございますけれども、その土石流の被災以降、流出士砂の再移動によります再度の災害の防止を図るということで砂防計画も策定しまして、これに基づいて砂防事業を進め、土石流の流出量の減少とかあるいは流速を減ずるとか、そういうふうなことで災害の防止に努めるということをやる中で、新国界橋の復旧につきましてこの砂防計画と調整をしながら、橋脚の構造なんかも工夫をいたしまして、現在の位置で復旧を行うことにしたということでございます。
#52
○大渕絹子君 昨年の七月十一日の土石流でも流され、ことしの六月二十五日の土石流でも災害復旧の工事が全部流されてしまうというような場所ですよ。そして今回の土石流です。あんなところに何度つくったって同じことが起こるんじゃありませんか。あの旧国界橋、ごらんになりましたでしょう。なぜあんな高いところにつくられているんですか。やっぱりこうした先人の知恵をかりないといけないのじゃないですか。大糸線はなぜ右岸につくられているんですか。そうした建設の基本とも言うべき自然との共生の立場を忘れて、人間が抑え込めば、砂防ダムをつくればどんなところにでも橋がかけられるんだというような発想が今回の事故を引き起こしたのではないかというふうに思っているんです。
 そして、建設大臣は予算委員会の中で質疑をされた方に、あそこは安全対策ができないところなんだということを明快に認めているじゃありませんか。センサーの設置もできなかったし、安全対策上のさまざまな施策ができる場所ではなかったということをこういう言い方で言っているんですね。センサーを張っていなかったという指摘もあったが、自衛隊、警察、建設省といった大きな組織でかつ技術を持っているところでもセンサーを張ることができないような非常に危険な地形のところで発生をした、こう言っているんです。
 上部に営林署のダム二つ、建設省のダムが二つあり、それを乗り越えて襲ってきたわけで何も安全対策をしていなかったわけではないと、こう言っているわけですけれども、この答弁で明らかにここの地域がいかに安全対策ができる状況になかったか、作業員にとって、命をかけて仕事をしている人たちにとって安全性が確保できるような現場でなかったかということがこの建設大臣のお言葉にもちゃんとあらわれているわけですね。
 そういうことの中で、私は、警察庁が刑事上からもあるいは民事上からも原因と責任の究明について恐らく調査をされていると思いますけれども、警察庁、いかがでございますか。
#53
○政府委員(佐藤英彦君) 警察といたしましては、現在、残る一名の行方不明となっておられる方の捜索を最重点として取り組んでおりますけれども、今後、長野、新潟両県警におきましては、捜査活動と並行いたしまして、関係機関、工事関係者等の協力を得ながら、本件の原因究明のため所要の捜査を進めてまいることといたしております。
#54
○大渕絹子君 最後に、国家公安委員長としての白川大臣にお願いを申し上げたいと思います。
 私は、きょうは時間が短いですので、本当にさわりのところしか言えなかったわけでございます。労災といいますとどうしても安全対策を怠った事業者責任ということばかりが追及をされて、そこに目が行きがちでございます。あそこに設計をしたのはまさに林野庁であり建設省であり国であったということを思いますと、その発注者の責任において安全対策がどういうふうに進められておったのかという検証もなされなければならない。
 特に労働省が建設省、林野庁に向けて、七月三日それから七月十五日に詳細な要請文を出されているんです。その要請に沿った措置がなされておれば今回のことにはつながらなかった。「特に危険な災害復旧工事については、安全な施工方法が確認されるまで着手を見合わせること。」という一項目まで加えて労働基準局から両省庁に言ってあるわけですね。
 そういうことがなされているにもかかわらず、この要請については何ら検討がされない中で今回の事故が引き起こっているということに対して、行政側の責任というのは非常に大きいと思いますが、そういう観点も含めて、どうぞ間違いのない捜査を進めていただけますように、御決意をお願い申し上げます。
#55
○国務大臣(白川勝彦君) 私は表現力が不足でございますが、大渕委員がおっしゃったとおり、本当に沢というよりも滝のような地形でございます。おっしゃるとおりでございます。その滝のようなところに十万トンの土石流が流れ込んできたのでございますから、大惨事が起きて当たり前であるわけでございます。
 このようなところにおける工事その他について、今いろいろ委員がおっしゃったとおりの諸問題があると思います。これらをすべて含めて、警察といたしましては、今までは行方不明者の救出というところに全力を尽くしてきたわけでありますが、引き続き残る一名の行方不明者の発見に最大限努力するとともに、あわせて本件の原因究明について所要の捜査を行うものと承知をいたしております。
#56
○大渕絹子君 終わります。
#57
○有働正治君 私は幾つかのテーマで質問したいと考えていますので、かみ合った的確な御答弁をまず希望しておきます。
 まず、友部達夫参議院議員の政治団体年金会が運営するオレンジ共済組合の出資法違反容疑の捜査問題についてお尋ねいたします。強制捜査からほぼ一カ月が経過したわけであります。前回の十一月二十八日の本委員会の質疑の中で、出資法のみならず詐欺罪の疑いの指摘も各委員から出されたわけであります。
 本日はことし最後の委員会であります。端的にお聞きしますけれども、詐欺罪容疑を含めてめどをつけっっあるのかどうか、被害者、国民の納得のいく捜査の局面についてまず御答弁いただきたいと思います。
#58
○政府委員(泉幸伸君) 年金会による事件につきましては、前回も御答弁申し上げましたとおり、不特定の人から多額の金銭をスーパー定期等の名目で預かったという事実について、現在、押打物の分析等の捜査をしておるところでございます。
 今御指摘がありましたように、他の罪名にも当たるのではないかという御指摘もいただいております。それらも念頭に置きながら、現在、先ほど申しましたような捜査を継続しておるところでございます。
 捜査の見通し等につきましては現時点でお答えすることは不可能でありますけれども、捜査を尽くして早期に全容解明を行ってまいりたいと考えておるところでございます。
#59
○有働正治君 ちょっと回りくどいので端的に聞くわけですけれども、詐欺罪の容疑も念頭に置いているということ、その点だけ明確にしてください。
#60
○政府委員(泉幸伸君) 詐欺罪に当たるのではないかという御指摘も受けておりまして、そういうことも念頭に置いて捜査をしておるということでございます。
#61
○有働正治君 きちんと対応願いたいと思います。
 次に、政治家、政治団体への金の流れについて事実確認だけ自治省に求めます。一つは、十一月二十八日、本委員会の答弁の中で、新進党参議院比例代表選出第二十八総支部に昨年五百万円の献金を行っている旨答弁されています。そこでお聞きしますけれども、五百万円の献金を受けましたこの第二十八総支部、代表者名はだれであるのか。
 二つ目は、岩手県の広報によりますと、昨年、友部達夫氏から岩手県の政党に献金されていると思うわけでありますが、その金額、政党名、代表者名、これをお示しいただきたい。
#62
○政府委員(牧之内隆久君) 新進党参議院比例代表選出第二十八総支部の代表者は友部達夫氏でございます。それから、新進党岩手県総支部連合会、これは岩手県選挙管理委員会の届け出団体でありますので、同委員会に確認をいたしましたところ、平成七年の当該政治団体の収支報告書に友部達夫氏から百万円の寄附を受けた旨の記載があるとの報告を受けました。また、その代表者は小沢一郎氏とのことでありました。
#63
○有働正治君 次に、文部省おいででしょうか。
 事実関係のみお尋ねします。昨年、オレンジ共済が設立を企図していました二十一世紀青少年育英事業団という財団法人設立をめぐる文部省とのかかわりについてでございます。
 一つは、昨年の六月下旬、当時の官房総務課長が初村謙一郎前衆議院議員事務所等に呼ばれて、当時は議員でありますが現在は前であります、事前協議その他の協議が行われていると思うわけでありますが、この事実関係について。
 二つ目は、事前協議の過程の中で、オレンジ共済側の説明なりで小沢辰男氏、鳩山邦夫氏、いずれも現職の衆議院議員でありますけれども、これらの方々が設立を企図していました財団法人の理事等にかかわる旨、説明、報告がなされていたと思うわけでありますが、その事実関係についてお述べください。
#64
○説明員(近藤信司君) お答えをいたします。
 第一点目でございますが、昨年の六月下旬に初村前議員から法人設立に関する手続の説明を求められたため、当時の大臣官房総務課長が参りまして、相手方に対し法人設立の一般的な手続について説明したことは事実でございます。
 それから、第二点目でございますが、それ以降、オレンジ共済側から法人設立の事前相談があったわけでございますが、いまだ正式の申請前の事前相談の段階でございまして、当時の担当者の話によりますと、公益法人としてその事業内容が適切であるか等について相談をしていたと。したがいまして、申請者側において、委員御指摘の方々の御承認を得て役員予定者として名前が掲げられていたかどうか私どもとしては確認をしたわけではないのでありますが、御指摘になりました方々の名前が当時役員予定者として相談のあった書類の中に記載されていたことは事実でございます。
#65
○有働正治君 当時の課長らはオレンジ共済のリーフ、パンフ等を見せられたり、別途それらが送りつけられてその内容等は承知されているはずであります。
 ここに私は一つのチラシコピーを持ってまいりました。それは「貯蓄型オレンジスーパー定期 一年六・七四% 三年七・〇二%の高率」などと書かれ、そこの部分を特に注意してほしいという意味で矢印と丸で囲まれているというものであります。こういうものを見ておられると思うわけでありますが、事実関係だけ述べてください。
#66
○説明員(近藤信司君) 今、委員御指摘のパンフレットでございますが、当時の担当者に聞きましたところ、そういうパンフレットにつきまして当時の総務課の法人担当者は知っていたということは事実でございます。
#67
○有働正治君 それにつきまして、なぜわざわざ矢印をつけて問題提起としてそういう資料が出されているか、特に注意してほしいという意味でありますが、文部省側は出資法違反の疑いを察知していたと考えられるわけであります。あるいは、何らかの問題があると考えていたと私としては思うわけであります。その認識についてどうであったのか、端的にお答えください。
#68
○説明員(近藤信司君) 約一年前のことでございますが、担当者から話を聞きましたところ、当時いろんなやりとりがございまして、オレンジ共済について、その目的、性格でありますとか法的な位置づけ、あるいは預金受け入れ等のオレンジ共済の事業について法的に可能なものかどうか、こういった点につきまして相手側にいろいろと尋ねておったわけでございますが、明確な返答がなかったために実態を十分に把握するに至らなかったと、このように報告を受けているところでございます。
#69
○有働正治君 端的に聞きます。出資法ということもその中で一つの疑念があったんじゃないですか。一般論で言わないで。
#70
○説明員(近藤信司君) 文部省という関係で申し上げますならば、設立されようとしている法人の目的、事業内容が公益法人として適切であるかどうか、そういう観点から主として担当者は相談を受けておったわけでございまして、オレンジ共済自身が出資法違反に該当するのかどうか、当時明確な認識がそこまでは至らなかったんではないかと、そのように承知をいたしております。
#71
○有働正治君 なかなか御答弁されませんけれども、出資法違反の疑いということをどこまで指摘したかはともかくとして、念頭にあったと、私はその疑念を、疑惑を持っているわけであります。なぜならば、その当時このことを問題にしておればこれだけの被害拡大は防げた、だからいろいろ相談する中に、相手側に言った中にそのこともあり得る、私はあると。これは調査を引き続き求めます。
 最後に国家公安委員長に、また大臣としてもお尋ねいたしますけれども、政治家、政治団体あるいはみずからの政治活動等々に、これまで明らかになっている、もちろんその中には御本人は否定されている方もおられるようでありますが、総額二億円近い金が流れているということが指摘されているわけであります。不特定多数から詐欺罪容疑もあり得る可能性も含めて今捜査しておられるというさきの答弁から見まして、不特定多数からのお金をそういうものに、政治活動、政治資金として流用したりすること等についてどう思われるか。
 そして、先ほどの詐欺罪等を含めまして、少なくとも五十億に上るという金の出と入りについて全容解明にきっちり対応願いたいと思うわけですが、この二点につきましてお願いします。
#72
○国務大臣(白川勝彦君) 本件は国会でもたびたび問題にされ、また多くの被害者が現実にいるわけでございます。そういう事件でありますので、警察は、刑罰法令に触れる行為に対しては法と証拠に基づいて厳正かつ徹底した捜査を遂げるものと確信をいたしております。
#73
○有働正治君 では、警察庁、文部省、結構でございます。
 次に、地方消費税の問題で自治省にお尋ねします。
 消費税が仮に五%になるとした場合、私どもこれを是認するわけではございませんが、二%アップ分が地方自治体の財政全体の支出増としてどれぐらい影響を与えるのか、支出増だけについてお述べください。
#74
○政府委員(湊和夫君) 二%のアップによります支出増、平成六年度の抜本改正の際に試算いたしました段階では、消費税負担増加分は約四千億と見込んでおります。
#75
○有働正治君 四千億の支出増になるということであります。
 今、地方財政は御承知のように膨大な借金を抱え、深刻な事態にあるわけであります。そこで私は、この地方財政への影響ということで急遽聞き取りをやりまして、資料として皆さん方にお配りさせていただきました。特に政令市等への影響を見てみますと、札幌の場合差し引きの影響額がマイナス五十億円、仙台マイナス三十六億円、千葉
 マイナス三十三億円、東京都二百五十億円のマイナス等となりまして、若干調査が漏れた自治体もあるわけでありますけれども、これだけでも千三百億円を超えるマイナスの要因、これの影響が予測されているわけであります。全政令市を含めますと恐らく千四、五百億円になるだろうという影響が考えられているわけであります。非常に大きな問題であります。
 先ほども申されたように、全体として四千億円の影響があるわけであります。税率アップという中で一%分が地方消費税に回る、地方財源の充実になると政府は繰り返し説明してきたわけでありますが、事実関係は全く看板に偽りありという状況にならざるを得ないわけであります。この点について自治大臣、どうお考えでいらっしゃいましょうか。
#76
○政府委員(湊和夫君) 今御指摘のありましたように、個々的に消費税の増に伴います増減項目を挙げていきますと幾つかの項目にわたっておりますが、トータルといたしましては、今回、平成六年度の抜本税制改正によります地方財政の増要素と減要素は、住民税の減税あるいは消費譲与税の廃止分、それから今御質問のございました消費税負担に伴う増加分、あるいは先行減税の償還財源分、あるいは一部今後の社会保障に資するという観点から需要として計上されております福祉関係経費分、こういったものを含めまして増減収といたしましては、地方財政対策全体といたしまして地方としては減収は立っておりませんで、きちんと必要な額は確保されているところでございます。
 今お尋ねいただきました札幌等の数字につきましては、税だけのベースの数字に、恐らく今御質問ございました消費税の負担増加分を加えたものというふうに拝察するわけでございますが、これらに加えて地方交付税の増分等による措置もあわせて行われております。御承知のとおり、今回の改正に伴いまして地方交付税は国の消費税の二四%分から二九・五%分まで交付税率として引き上げが行われることになっているわけでございます。こうしたものをトータルで御勘案を賜りたいというふうに思っております。
#77
○有働正治君 交付税率引き上げによる地方交付税の増収、これは別問題でありまして、これを除外すると全体として大きなマイナスになることは明確であります。
 私ども、地方議員団の協力を得まして自治体の決議がどれぐらい上がっているか調べてみますと、十二月十一日現在、消費税増税反対決議が、全会一致でありますけれども四百八十七に上っているわけであります。四県、百四十一市、十二区、二百七十一町、五十九村、全国の自治体の七分の一で急速に広がって、最近も相次いでいるというのが一つの特徴であるわけであります。先日、政令市から超党派で私どもに対してもこの財源不足への影響等の実態を訴えられて、改善を求められたわけであります。そういう点で私は、こういう地方財源の充実にもならない消費税アップというのはやめるべきだという立場でありまして、この問題を引き続き追及していくことを表明しておきます。
 それで、もう一つお尋ねしたい問題は、地方自治体への自治省からの出向、天下り、自治省としては人事交流と言っているようであります。事実関係といたしまして一つは、自治省から地方への出向等は都道府県全体でで何人なのか。特別職、一般職、その中で課長級以上がどれぐらい、その他がどれぐらいで、市に対して、そして総トータルでどれぐらいなのか。また、本省の職員定数、消防庁を除きましてどれぐらいなのか、事実関係をお尋ねしたいという点が一点。
 それから、自治大臣にお尋ねしますけれども、この問題についてるる述べることはできないわけでありますが、今日、非常に大問題になっていることは御承知のとおりであります。厚生省その他も何らかの対応を検討するということを述べておられるわけでありますが、これについて改善なり、少なくとも検討、見直し、私どもは地方自治が十分発揮でき、自治体の主体性がきちっと守られる上でこれは大きな問題があると考えるわけで一ありますが、大臣としてどう考えておられるの一か、あわせてお尋ねします。
#78
○政府委員(谷合靖夫君) 自治省から地方公共団体への出向者でございますが、平成八年四月一日現在で都道府県に対しては百九十四名出向いたしております。内訳は、特別職が十七名、それから一般職課長クラス以上が百三十名、一般職員が四十七名。それから、同じ時点での市への出向者でございますが、合計四十六名でございまして、特別職が十三名、一般職課長クラス以上が三十三名、このようになっております。
 なお、自治省本省の定数でございますが、四百二十四名でございます。
#79
○国務大臣(白川勝彦君) 今回の厚生省の事件に見られますように、特定ポストの指定化等、十分に注意しなければならない問題があると出向人事について私は認識をいたしております。
 自治省も数多くの人事交流をしているわけでありますが、このような問題点を踏まえて相互に有益な成果を上げ得る人事交流を行うべきである、こういうことを考えております。同時に、来年の四月、七月ごろにあるわけでございますが、今いるのも自治省の出向者だと、その人が本省に帰ってきて、そこにまた自治省が行くと、こういうことは次回から少なくとも改善されるようにということを私は厳に指示いたしております。
#80
○有働正治君 時間が来ましたので、ほかに準備された方に質問できませんが、その点をお許しいただきまして、質問を終わります。
#81
○西川潔君 よろしくお願いいたします。
 まず、来年度から導入されます基礎年金番号につきまして、地方公務員共済制度の対応などについてお伺いをしたいと思うわけです。
 日ごろのお便りや御相談で一番多いのはやっぱり年金でございます。最初のころは、いただいたお便りを通して年金制度の勉強をさせていただいたわけです。その中でも年金の請求漏れ、逆にまた併給調整手続のトラブル、過払いが生じたり、多額の返納通知を受けて大変苦しんだり、また悩んでいらっしゃる方がたくさんいるわけですけれども、年金制度の仕組み自体が請求主義でありますから、これは自分自身でしっかりと管理しなければいけないということは十分に理解をさせていただくわけです。今日のようにこれだけ制度の仕組みが複雑になりますと、やはりできる限り加入者サービス、受給者サービスの充実を図っていただきたいと思うわけですけれども、これまでに何度も国会の方で質問もさせていただいたわけです。
 その意味では、今回のこの基礎年金番号の導入によりまして加入者の方々へのサービスが相当充実されるのではないかと思うわけですけれども、この件については厚生省、社会保険庁が中心に取り組んでくれたと思うわけです。地共済を所管している自治省ではどのような評価をされているのか、まず自治大臣の方からお考えをお伺いできたらと思います。
#82
○国務大臣(白川勝彦君) 私自身も国会互助年金については国会に出てからずっと間違いなく掛けているということはわかるのでございますが、かつて国民健康保険に入っていて納めたような気もあります。それから、顧問会社からそこの健康保険を担っていただいたこともあります。
 私自身も、今まで一体幾ら掛金を掛けて、国会互助年金以外は幾らもらえるのかわかりません。まあ私らみたいなのはちょっと特殊かもわかりませんが、いずれにしましても大変意義のあることだと承知しております。
#83
○西川潔君 ありがとうございました。
 今月から加入者また受給者への新しい番号が通知されているようです。こちらの方へ資料も持ってまいりましたが、私も早速、毎週土曜日、いつも二十分ぐらいですが、ラジオの福祉のコーナーというので御相談に乗らせていただいているわけですけれども、このお話をさせていただきますと、多くの方から大変な数のはがきや封書のお便りがございまして、反応大でございます。
 改めて厚生省に、基礎年金番号の持つ役割と加入者、受給者へのサービスがどのように充実されていくのか説明をいただきたいのと、また今後、社会保険庁と各共済組合との連携がますます重要になってくると思います。地共済としては組合員などへのサービスをどのようにお考えであるか、自治省にもあわせてお伺いをしたいと思います。
#84
○説明員(喜多村悦史君) 基礎年金番号でありますけれども、来年一月から実施ということであります。そこで十二月、今月からでありますけれども、加入者の皆様方には基礎年金番号の通知書、それからまた年金を受給されていらっしゃる方々には新しい基礎年金番号を記載しました年金証書ということで、今順次お送りするという手続を進めているところであります。
 この基礎年金番号の趣旨でありますけれども、公的年金、実は幾つかに分立をしてあります。その場合に、制度ごとに記録を管理するということではなかなかサービスの面でうまくいかないということがありますので、各種年金のサービスの向上や年金権の確保を図るためにこれを導入するということであります。
 そこで、もう少し具体的に申し上げますと、四点ばかりになろうかと思います。
 制度を変わられた場合に新たな加入手続をされる必要があるわけでありますけれども、こういった場合に届け出を忘れる方が往々にしていらっしゃいます。そういった方に届け出の御案内を行いやすくなるのではないかというのがあります。
 それからまた、死亡された場合の届け出あるいは氏名がお変わりになったといった場合、それぞれ手続をしていただくことになるわけですけれども、こういった場合もこの番号があると少し改善になろうかと思うわけであります。
 それからまた、来年一月にこの制度を実施して以後のことでありますが、もう少し時間をいただくことになろうと思いますけれども、各個人個人ごとに番号をずっと生涯通じてお使いいただきますので、これを使いましてその方の記録を集めやすくなるわけであります。そういった作業を行いまして、例えば特定年齢に到達された方につきましては、過去の加入記録あるいは年金額の見込みなどの御案内もできやすくなろうかと思います。
 それからまた、高齢社会の中で年金の受給者が今後ますますふえるわけでありますけれども、年金の裁定などの手続もかなり迅速になるのではなかろうかと。
 以上のような効果を考えておるわけであります。
#85
○政府委員(芳山達郎君) 各種共済組合と社会保険庁の連携のお尋ねでございますけれども、現在、社会保険庁との間で年金支給の調整をしなければならない場合には、定期的に年金受給者の情報交換を行っているところであり、今回、基礎年金番号制度の導入によりまして、これを迅速かつ的確に行うことができるものと考えております。例えば、併給調整等の不徹底によります過払いないしはそれに対する返納金の発生防止を図ることができるようになると思っております。
 今後とも、さらに社会保険庁との連携をとりながら、組合員及び年金受給権者へのサービス向上について努力してまいりたいと思っております。
#86
○西川潔君 次に、通知を出すだけでも実に一億通を超すというふうにお伺いしているわけですけれども、それはもう作業も本当に大変なことだと思うわけです。全国の皆さん方の年金への安心に大きな貢献ができると思うわけですから、これはぜひともよろしくお願いしたいと思うわけです。
 具体的な事例の一つとして現況届でございますが、システムがどのように簡素化されるのかお聞きしたい。
 そして、この現況届については、受給者が一年に一回は必ず生きている証拠というのを市町村へ出向いて証明をもらってこなければいけないわけですけれども、これはもうずっと前々から御相談やお便りが本当にたくさん来るわけです。社会保険庁あるいは共済組合に提出をしなければならないわけですけれども、これがお年寄りやお体の御不自由な方にとっては大変な負担となっておりまして、最終的には便利屋さんにお願いしたりとかいろんなことがあるんです。いただくより使うお金の方が何かたくさんかかったりするというようなお便りもいただくわけです。
 この点につきましては、今回、基礎年金番号が導入されることによりましてどのように改善が図られるのか、社会保険庁にお伺いしたいと思います。
#87
○説明員(喜多村悦史君) 今お尋ねいただきました現況届でありますけれども、年金を正確に正しくお支払いするためのものでありましてへその受給者が生きていらっしゃるのかどうか、それからまた加給年金が家族がいらっしゃる場合に出ますけれども、その家族の状況はどうか、それからまた障害年金の場合には障害の等級の変更がありますが、そういった状況はどうか、それからまた幾つもの年金の権利をお持ちになっている方の場合には併給調整といったことも必要になりますので、他の年金の受給の状況はどうかといったようなことを把握する必要があるということで、年に一回、提出をお願いしておるものであります。
 そこで、今回の基礎年金番号の導入によってこれがどうなるのかというお尋ねであります。
 複数の年金受給権をお持ちの方の場合、実は各年金制度ごとに、それぞれお持ちになっている年金の権利ごとに先はどのような現況届をお出しいただかなければならないということになっておるわけであります。今回、基礎年金番号で整理がされるということになりますので、例えば厚生年金の受給権者を取り上げますと、この方が老齢年金とか障害年金とか幾つかお持ちになっておって、そのうち一つをお選びになるわけですけれども、そういった方の場合、従来ですとそれぞれ出していただくわけですが、これが一つでいいことになるのではないか。これは今回の基礎年金番号導入による簡素化になろうかと思います。
#88
○西川潔君 京都府のある町役場の福祉課長さんなんですけれども、西川潔さんにということで特別にお便りをいただいたんです。どこそこのだれだれさんということは申し上げられないんですけれども、お便りをいただきました。高齢者や障害者の方々は大変です。
  現在、高齢化がすすみ国民年金の受給者も
 年々増加してきていますが、この年金の受給者
 は毎年一回現況届けを出す必要があり、これ
 を怠りますと受給が遅れたり、停止になりま
 す。
  このため、お年寄りは毎年一回役場や市役所
 に出向き、送られてきたハガキに証明を受けて
 社会保険庁に送り返す必要があります。各市町
 村では、この証明に限って本来の手数料より安
 くして証明をしており、議会でも無料にして欲
 しいとの要望も再三だされているのが現状で
 す。
  しかし、私共が考えますとこんな証明は市町
 村長が一括してリストで出せばすむことであ
 り、どうしてこのようなことが出来ないのかと
 不思議に思えるわけです。
  現在の方式では、一人暮らしの高齢者は忘れ
 たり、証明をとりにいけなかったり、また、役
 所においてもこの証明のために事務量が増えて
 いることも事実ですし、何より社会保険庁でも
 事務処理が大変だと思う訳です。出来るだけ簡
 素にすることが求められ、年金財政の面から考
 えてもどうしても理解できません。というお便りをいただきました。
 今回の基礎年金番号の導入とは直接関係ないこととは思うわけですが、受給者へのサービスをさらに充実させてもらいたいという観点から、現況届の撤廃について自治省と社会保険庁ではこれまでにいろんな検討をしていただいたと思うわけですけれども、今後はどのような方向で検討を進めていかれるのか、社会保険庁と自治省のお考えをお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
#89
○説明員(喜多村悦史君) 現況届につきましては先ほど申し上げましたような趣旨でございますので、これを完全にやめるということになりますと、逆に過払いで後での返納というような問題になりますので、これは必要なわけであります。しかしながら、議員御指摘のように、受給者へのサービスの向上あるいは行政事務の簡素化、効率化という観点から考えますと重要な課題であると認識しております。
 そこで、先ほど申し上げましたように、今回の基礎年金番号の導入によりまして改善される点もあるわけであります。
 ただいまのお尋ねは、生存等に関することについて私どもと市区町村との間で直接の確認ができないかということであろうと思います。この場合、市区町村が国の機関であります私どもの方に個人が特定できる情報を提供することにつきまして、市区町村のプライバシー保護条例あるいは住民基本台帳法との関連といったようなことがあるようでございます。そういったことはあるわけでありますけれども、今後とも受給者サービス向上の観点から、この現況届の簡素化につきましてもさまざまな観点から研究をさせていただきたいと思います。
#90
○政府委員(松本英昭君) ただいま社会保険庁の方から御答弁がございましたが、要は、年金受給者の生存等に関する確認を社会保険庁と市町村ないしは市町村のそういう情報を持っているところのセンターとの間で済ませれば、本人に係る生存等の確認は個別に行うことは要らないんではないか、こういうことだろうと思うわけでございます。私ども、現在、住民の記録管理を統一的に行っております住民基本台帳法というのがございますが、その住民基本台帳法のもとにおいて、そういう住民基本台帳の個人確認のための手続がより簡素化されますようなシステムを考えておるところでございます。
 これはいろいろ問題もございまして、また当院の方にも御相談をすることになろうかと思いますが、このシステムが実現いたしますれば、市町村の窓口に足を運んで年金受給者等の生存の確認を行うという手続は必要なくなることも可能になるのではないかということで、今いろいろと私どもも検討いたしているところでございます。
#91
○西川潔君 よろしくお願いします。
 終わります。
#92
○朝日俊弘君 民主党・新緑風会の朝日でございます。新しい統一会派でございます。よろしくお願いしたいと思います。
 私の方からは、地方分権の推進の問題に絞って何点かお尋ねをしたいと思います。
 きょうの委員会の中でも何人かの方から既に御指摘がありました。近々、地方分権推進委員会から第一次の勧告が出されるというふうにお聞きしております。この間、地方分権推進委員会ではさまざまな検討課題について精力的に作業を積み重ねてこられたことにまず冒頭心から敬意を表したいと思いますし、引き続き今後の作業についてもぜひ全力で頑張っていただきたいというふうに思います。
 私は、既に何人かの方からも御指摘がありましたけれども、行政改革の中でとりわけ地方分権の積極的な推進、このことが当面極めて大きな課題、焦点となってきているというふうに認識をしております。むしろ、私はこれを地方分権というよりも地域主権の確立というふうに申し上げたいわけです。
 そういう立場から、まず冒頭に、近々出されようとしております勧告がどういう性格のもので、いつごろ、概略で結構ですので、どんな中身になるのか、推進委員会の事務局の方から御説明をいただければと思います。
#93
○政府委員(東田親司君) ただいまお尋ねのありました地方分権推進委員会の勧告の性格あるいは時期等の御質問でございます。
 まず性格でございますが、地方分権推進法に基づきましてこれから政府が作成することになっております地方分権推進計画のための具体的な指針という性格でございます。この指針を受けて政府側が地方分権推進計画を策定されると、こういう関係になっております。私ども委員会としては、その指針を内閣総理大臣に勧告するということで鋭意作業を進めているわけでございます。
 次に、勧告の時期でございますけれども、今最終的な取りまとめ中でございまして、断定的なことは申し上げられませんけれども、一応目途といたしましては今月の二十日、間もなくでございますが、今週の金曜日を目途に勧告をしたいと思って最終的な作業をしております。
 それから、勧告の内容でございますけれども、大きな柱立てで申し上げますと、今回の勧告におきましては、機関委任事務制度を廃止した場合の新しい事務の振り分け、私どもといたしましては自治事務(仮称)と法定受託事務(仮称)という名称を使っておりますけれども、この二つの事務に区分をするという考え方、そして具体的に機関委任事務をそのどちらの区分に入れるかということを個々に詰めております。
 それからもう一点は、この事務区分に応じまして国側がどうしても関与をしなければならない場合があるわけでございますが、その関与の許容される範囲につきまして一定の枠をはめようではないかという考え方をとっております。
 さらに、機関委任事務制度に関連いたしまして、個別の権限につきましての権限移譲の余地等につきましても検討を行っております。今申し上げました三本の柱が中心になろうかと思います。
 なお、残された課題に大きなものもございまして、来年前半を目途に勧告をいたしたいと思っておりますが、その中には補助負担金の問題、税財源の問題、あるいは地方行政体制の問題等々残された課題がございますけれども、年明け以降精力的に審議をしたいと思っております。
 以上でございます。
#94
○朝日俊弘君 まだ残された課題について来年前半というふうにおっしゃいましたが、できるだけ間があかないような形で第二段階の勧告についても作業を精力的に進めていただきたいというふうに強く要望しておきたいと思います。
 さて、今回、今週金曜日を目途として第一次勧告が出されます。そうなりますと、勧告が出されて以降、今度は政府としてどのような取り組みをしていくのかということが課題になります。
 御存じのとおり地方分権推進法では、勧告が出されて以降の手順等について一定の項目が明記されております。ぜひ具体的な推進に向けて政府としての積極的な取り組みを要請したいと思いますが、今後の大まかな段取りなどを含めて、先ほど来自治大臣からの御決意を伺っておりますけれども、改めて御決意を含めてお伺いしたいというふうに思います。
#95
○国務大臣(白川勝彦君) 第一次の指針勧告を受けまして、かつ来春の前半にはさらに多くの地方公共団体が関心を持っております補助金、税財源、地方行政体制のあり方などについての勧告を受けて、これは一緒にあわせてやらないと総合的な対策が立てられないと思いますので、これらをあわせて政府として総合的かつ計画的な地方分権推進計画を策定すると、こういうふうに法律で定められているわけでございます。
 私も何度も説明を受けて、大体そうでございますが、計画をつくって計画どおりいくことというのは私生活でも何でも割合に少ないわけでございます。地方分権推進計画をまず策定する、そして今度は何かやるという、どうもここが何かいいかげんな感じがするので、計画という言葉は法律に書いてあるようでございますが、そういうものではない地方分権推進計画を策定するように努力してほしい、こう事務方を督励しているところであります。
#96
○朝日俊弘君 そういういいかげんな計画ではなくて、ぜひきっちり進めていく段取りを立てていただきたいというふうに強く要望しておきます。
 さて、ちょっと個別的な内容に入りますが、特に先ほどお話がありましたように、第一次の勧告の中心課題は機関委任事務の問題だというふうに思います。国の機関委任事務を廃止する、そして原則自治事務に、やむを得ないものについては法定受託事務にと、こういう具体的な作業に今後入っていくというふうに思いますが、どちらかというと、これまでそういう話は例示的に幾つか示されていましたけれども、全体をきっちり、これは何だ、これは何だという検討が十分に示されていなかったように思います。
 そこで、まず自治省に、地方自治法上の機関委任事務について、全体を精査し、その正確な数と該当する条文や項目について明らかにしていただくこと、そしてその上でこれらの機関委任事務を原則として自治事務に、やむを得ないものについて法定受託事務に分類整理していく、その整理していくに当たっての基本的な考え方についてお尋ねをしておきたいと思います。
#97
○政府委員(松本英昭君) 委員御指摘のとおり、地方分権推進委員会におかれましては、機関委任事務の廃止されました場合の整理につきましては原則として自治事務とし、例外的に法定受託事務とするという基本的な考え方は既に中間報告で示されているところでございます。
 その後の作業の中で、法定受託事務とするものについては幾つかのメルクマールを立てて御議論をなさっているやに聞いております。そういうメルクマールに沿いまして、私どもの所管をいたしております地方自治法につきましてもこれを当てはめて、原則自治事務は自治事務として取り扱うようにしてまいりたいというように考えております。
 その際に、例えば市町村の廃置分合の決定など地方公共団体の存立にかかわる事務、こういうものは、メルクマールの中でも今まで案としてお示しいただいているものでは法定受託事務という方向で取り扱われるやに聞いておりますので、そういうものを除いては、多くの地方自治法の規定の中の機関委任事務についてもこれを自治事務として整理していけるのではないかというように考え一ておるところでございます。
 個別的には、実は当院の予算委員会にも資料を提出いたしておりまして、機関委任事務の一覧表というのを提出いたしております。そういうことでございますので、今一つ一つここで申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、近く地方分権推進委員会の勧告がなされる予定でございますので、ただいま申し上げましたようなことを踏まえまして、勧告に沿って検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
#98
○朝日俊弘君 この事務を機関委任事務と考えるのかどうかを含めて、多少整理の仕方が違うようなところもあるように聞いていますので、ぜひ全体について精査をしていただき、できるだけ私どもにもわかりやすいような形で一覧表にしていただければと思いますので、これはお願いをしておきます。
 それでは最後に、この機関委任事務の問題にかかわって厚生行政についても幾つかの機関委任事務が残されております。例えば、私は精神医療に携わってきた者ですから特に関心が強いんですが、精神保健福祉法に定められている入院措置、この事務についても機関委任事務ということになっております。
 ただ、昨年、平成七年に精神保健法が精神保健福祉法に改正をされたときに、たしかこの措置入院にかかわる入院費については、従来公費優先であったものを保険優先にするという形で変更されました。いわば入院の費用に関する部分については一般の保険で見ましょう、あと、足らずを公費でという仕組みに変更されたわけですね。そのときにも、じゃ機関委任事務としての性格をどうするのかという議論があったんだと思います。
 こうした課題を含めて、厚生省としてもこの際、機関委任事務を廃止した後、原則として自治事務、例外が余り多くならないようにぜひ頑張っていただきたいと思うんです。そういう方向で積極的な検討を進めていく、いわば分権型の福祉を進めていく、こういう立場でぜひ具体的な検討をお願いしたいと思いますが、これまでの検討状況なり、今後の検討の方向について簡単に御説明いただければと思います。
#99
○説明員(辻哲夫君) お答えいたします。
 厚生省の行政は日常生活に大変密着した業務が多うございます。そういう観点から、厚生省といたしましては地方分権推進委員会の考え方に沿いまして、現行機関委任事務の中から、例えば薬局の開設許可あるいは旅館業の営業許可、飲食店営業の営業許可、一連の多くの衛生関係の許可がございますけれども、この許可業務とか栄養士の免許等さまざまな資格付与の事務、あるいは民生委員の推薦事務といったように、できるだけ幅広い観点から幅広く自治事務として整理させていただくというような方向で検討をさせていただいております。
 一方、今の機関委任事務の中には、典型的な例でございますけれども、生存にかかわるナショナルミニマム維持のために全国一律に公平、平等に行う、給付金の業務というふうに言えると思いますが、生活保護の決定、実施といったそういう一定の事務につきましては、事務の性格上、私どもとしては法定受託事務ということにしていただく必要があると考えております。これらの一定の事務につきましては、地方分権推進委員会に対しまして法定受託事務とさせていただきたいという御意見を申させていただいている状況でございます。
#100
○朝日俊弘君 今の幾つか具体的に自治事務にするという範囲の中身についてやや不満が残るんですが、いずれにしても勧告が出されて以降、厚生行政関係についても、先ほど自治省の皆さんにもお願いしましたが、ぜひ全体を精査して、その上で何をどう整理していくのかについて具体的な一覧表などを含めて整理していただきたいというふうに思います。その中で、例外をどんどんふやしていくような方向ではない取り組みをぜひお願いしたいということを重ねて申し上げまして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#101
○田村公平君 自治大臣にお尋ねをいたします。
 本年の二月二十二日と三月二十六日に、当委員会で倉田前大臣に国籍条項についての質問をさせていただきました。大臣、もう既に会議録等はお読みだと思います。
 それで、平成八年の十一月一日に、前大臣である倉田自治大臣が「外国人の地方公務員への任用について」ということで自治大臣談話を発表なさいました。私、これは全部読ませていただきまた、
 その後に第二次橋本内閣で、新しく白川自治大臣が就任されたわけですが、十一月の八日ですか、約一週間後に、これもいろいろ私も縦から横から読んでみましたけれども、前大臣がおっしゃったことと今の大臣がおっしゃったこと、百八十度違う見解というふうに私は頭が悪いものですから受け取ったんですが、第一次橋本内閣の自治大臣、第二次橋本内閣の自治大臣、大体一週間やそこらでどうしてころっと大変大事なことが変わってしまったのか、ちょっとお尋ねします。
#102
○国務大臣(白川勝彦君) 率直に申し上げたいと思うわけでございますが、私は外国人の地方公務員の採用、任用の問題を特に深く勉強したわけではありません。
 ただ、就任直後、一連のレクがずっとあるわけでございます。私は正直申し上げて、自治省の役人の皆さんとのつき合いはほとんどありませんでした。そして、最初からずっと聞いておりますと、地方分権だ地方自治だ、こういうことをずっと言うわけでございます。
 公務員課長が来たとき、多分インタビューその他でこの問題は尋ねられると思いまして、渡されたぺーパーをぱっと見て、これは旧内務省の文書みたいな感じがするねと。僕にこのまま自分の所信を述べろと言っても、今までの地方分権だ、地方自治の時代だというのとちょっとニュアンスが違うので検討しろと、こう申し上げたわけでございます。
 しかし、直ちに検討した結果が持ってこられない中、私は次から次へと新聞社等にインタビューを求められるものでございますから、私が考えていることを率直に申し上げた、こういうことでございます。
#103
○田村公平君 私は四十九歳でありますが、いわゆる政令指定都市や県知事さんで贈収賄等で辞職もしくは逮捕された方は、僕の記憶が間違っていなければ宮崎県もありました。それから、木村王国と言われた福島県でもそういうことがある。それから、政令指定都市仙台、それから宮城、それから建設省で大変優秀だった茨城県知事の竹内藤男さん、それから私どもの高知県でも過去二年間、高知県は九市ありますけれども、三人の市長がいわゆる土建屋さんから銭をもらっているということでやめました。
 きのう、実は大臣もおられましたけれども、総理はちょっと感情的に、高知県民が選んだ高知県知事だからと言うけれども、じゃ何で応援に来たの、茶谷の問題はどうするのということにまでなってくるわけで、私も高知県民から選ばれております。高知県民が選んだから必ずしもイコールパーフェクトな自治体の首長さんだとは言い切れないのが情けないけれども現実だと思います。
 その中で、私が法制化とかあるいは平等互恵とか言うのは、国籍条項をいわゆる都道府県レベルで一般職について撤廃と、言い出しっぺが実は高知県知事なんですよ。それで、たまたまお兄さんが内閣総理大臣です。私、高知県から上がっているものですから、やっぱりこれは国益というか国の根幹に関することでありますから、しつこく質問をさせていただいているのは実はそういう背景がございます。
 実は全日空しか飛んでいないんです、東京−高知間は。先月の十九日というのはストライキをやったんですよ。だから、僕も十九日に出てこようと思ったけれども、ストライキで国会に間に合わなくなるから十八日に、前の日に上がってきた。
 そのストライキの真っ最中に、大臣の発言をとらえて、公務員課長に高知県知事が国籍条項で公開討論をやろうと。これは行政のトップが行政に向かって公開討論。じゃ、もうこれからは県議会も国会も要らぬですよ、みんな公開討論でやればいいと。ちょっと変わったというか、通常では考えられないような知事の行動。
 大臣は、今後またいろんなマスコミの取材あるいは新しく出した見解の中で、これはちょっと玉虫色に僕には見えるわけですけれども、自治省としては相談にも応じるし、いろいろ指導もしたいと。
 だから、そういうことを考えたときに、本当に基準をつくっていただかないと地方が、これは知事だけの問題じゃないんです、三千三百の自治体が非常に混乱をします。選挙で選ばれる方々ですから、それはある程度のガイドラインをきっちり示してあげないと、幾ら分権だ何だと言っても、我が国の根幹に関することについては、大臣、法制化といいましょうか指針づくり、こういうお考えは全然お持ちじゃないでしょうか。
#104
○国務大臣(白川勝彦君) 私の談話の意味その他につきまして、率直に申し上げて、特に方針を変えたという意味じゃないのでございます。特にこの問題については、川崎方式をめぐりまして一般事務職の採用という問題で自治省の方から適当でないと、こういう言い方をしているわけでございます。だめだど言っているわけじゃないけれども、適当でないということを言っているわけでございますが、私は地方公務員の採用は憲法並びに法律等を勘案して基本的には確定するはずであると。
 要するに、公権力の行使または公の意思の形成に参画するというのは国籍が要る、それ以外は要らないということになって、現に専門職とか技術職とかそういうところでは既に外されているわけでございますが、一般事務職だから全部とは言ってないんですね。しかし、その可能性があるから避けた方がいいんじゃないかと言っているわけですが、それはやはり大ざっぱ過ぎるだろうと。一般職の中でもこれはいいというのもあるし、これはやはりだめだというものを精査して、そしてできる限り外国人にも採用の機会をふやしたらどうか、こういうことを私は申し上げたわけでございます。
 同じようなことは倉田大臣の談話の一番最後のところにも、「公権力の行使等にたずさわる公務員となるためには日本国籍を必要とするとの原則を踏まえ、適切に対処して頂く必要があるとともに、この考え方に抵触しない範囲での外国人の採用機会の拡大について、ご努力頂きたいと思います。」、こう書いてあるものですから、そこをさらに詰めたらどうかと。
 さて、次でございますが、そこで自治省、指針を出せとかガイドラインを出せとかあるいは法律をつくったらどうか、こういうことが即反応として返ってきたわけでございます。しかし、地方分権と言われる時代なんだから、それは国が全部承知しているわけじゃないので地方公共団体においてお考えをいただきたい。そして、三千三百もある地方公共団体において考えろと言ったって無理じゃないかというそれもわかりますが、しかし小さな町村等が集まって町村会というようなものも組織しているわけでございます。こういうところで御検討いただくということを踏まえて、我々はまず皆様方の御努力でこの問題を詰めていただきたい、こう申し上げているわけであります。それに対して自治省も、今までの経過がありますから、相談に応じろと言うのなら幾らでも応じさせていただきますと、こういうスタンスでございます。
#105
○田村公平君 「白川勝彦自治相が就任直後から国籍条項の見直しに前向きの発言をしていることについて、橋本知事は「この問題を普通に考えれば、当然そういう(見直しの)考え方になると思う」と前置き。その上で、「大臣によって発言が変わること自体、自治省が不文法としてきた「当然の法理」が法ではない証拠だ」と批判した。」。
 この問題で県人事委員会、これは人事委員会がそういう条件を決めるわけですけれども、うちは八年度は人事委員会が見送りました、三人の委員の意見は。それで「知事は同委員会の対応についても「裁判所ではないのだから、民主的な選挙で選ばれた知事の意向と県民の意向を反映させるべきだ」」と。
 私が承知しております人事委員会というのは、公平かつ独立機関だと承知しております。選挙で選ばれたからといって、人事委員会に裁判所じゃないとかいう圧力をかける、知事はある意味で国会議員よりも偉いし、二十四時間職務権限も持っておりますし、自治大臣には大変申しわけないですけれども、建設大臣のように発注もできない。ところが高知県知事、まあどこの知事でもそうです、これはもう全部の権力のトップなんです。そういう立場の方が人事委員会に、私は選挙で選ばれているからと言う。これは地元の新聞でして、これを書いた記者に送ってもらって、なおかつこの記事が間違いないかと確認をした上での話であります。
 そういう意味で、私が大臣に一つのガイドラインと言っているのは、私も政治学科を出ていますので、司法試験には受かっていませんけれども、憲法の地方自治の方も勉強は一応してきたものですから、そういう意味で指針をつくっていただきたいなと。
 そして今、有働議員からもちょっと御質問がありましたけれども、自治省からは私どもの高知県にも優秀な総務部長に来ていただいております。そういう意味で私は、それは自治省は情報も当然お持ちになっていると思いますし、本当はありがた迷惑なんです。
 私、国名は言いませんけれども、高知県知事に限らず、三千三百の自治体の首長さんは民間外交ということはあっても外交権はないはずなんです。ところが、某総領事が謝意を表しに、高知県知事が国籍条項撤廃についてすごく頑張っておる、来年はもう外すんだというようなことで「国籍条項撤廃方針に謝意」と。こうなったら高知県知事、もうだんだん外交官というか外務大臣みたいです。
 それと、私も長いこと国会議員の秘書をしておりましたが、大臣は党務であろうと公務であろうとなかなか外国へ行くのも難しゅうございますけれども、私どもの知事さんはこの一年間で約一カ月外国に出ております。十二カ月のうち一カ月おりません。大変外国が好きな方のようです。どこかの知事さんは宮崎県に奥さんと一緒に出張しておってたまたまシーガイアに行った。そこの部分がひっかかって、リコール問題で近々詰め腹というかやめざるを得ない。うちの知事さんは愛妻家ということになっていますので、しょっちゅう県費を使って外国に行っておられる。だから、首長、首長といってもいろいろあるんです、選挙で選ばれたといっても。
 だから、国益という観点からぜひ大臣に、大臣というよりもこれは自治省全体の問題ですけれども、ガイドラインもしくは法制化、というのは、それは地方が勝手に考えればいいと今言いましたけれども、私がたまたま知事をやる、知事でも市長でもいいですよ、町村長でも。ある人は昇進させない。十年、二十年たって、どうしておれだけ昇進させないのか。既に当然ありますよね、告訴の問題。そして、僕が知事なり首長をやめた。その後の者が、高知県は貧乏だから産業もない、やっぱり県民の雇用の場をつくらぬといかぬ、だから県外の方を含め、高知県以外の方を含め、高知県人だけで採用するよということに、これは国籍条項でも何でもない。
 そうすると、そのときに採用された、例えば今の橋本知事が採用したとして、その方の身分と新しく来た人の身分はまた違うわけですね。新しく入った人がジャンプして例えば総務部長になった。それで、国籍条項であなたは管理職になれないよ、それを承知の上で採りましたよといった人は万年平というか、そういう問題。これは先送りになっちゃうんですよ、結局。今までの日本の政治のやり方が、臭い物にふたじゃないけれども、常に糊塗してきた。ここでかちっとせぬといかぬことをごまかしてきた。そういうことの積み重ねが、ある意味で政治不信の一つにもなってきていると思います。
 宮澤内閣を最後にして自民党単独政権が終わった。終わってやっと返り咲いた。途端に予算をつけないみたいなことを言う情けない政治家がいる、ひとしく国益、国民のために我々政治家は仕事をせぬといかぬのに。
 そういう観点を含めて、法制化とかガイドラインづくり、だめですか、自治大臣。
#106
○国務大臣(白川勝彦君) 今の問題とは離れて、私は自治大臣として、この際、我々が子供のころ小さいながら感じていたあの地方自治のような時代を、そして明治の初め、もちろん私は知りませんが、本を読んだ中で、新しい国をつくったというようなそういう気持ちで、本当の意味で地方自治というものを推進していってもらいたい、そのために私は全力を尽くしたいと思っています。
 しかし同時に、そういう中ではいろんな問題が出てくることも事実でしょう。革命に、改革に混乱が少しもない、過ちが少しもないということもまたあり得ないと思います。ただ、それをおそれていて、いいことばかり、悪いことは一つも起きてはならないというようなことでは、地方分権、私は本当に意義のある実を上げることは多分できないと思っています。
 この問題も衆議院の地行委員会でもう何度も先生と同じような御質問を受けましたが、私は、少なくとも私の在任中、ガイドラインはつくらせませんし出しませんと申し上げました。今おっしゃった外国人をうちは採用する方がいいのか悪いのかということを含めて、これはもう政策判断ですから、それらを含めてどうかそれぞれの地方自治体が考えていただきたい。それでこの問題について最終的に本当の結論が出されるのであって、これはこうだというふうに従来どおりのような考え方でやれば簡単だし、混乱は起きないかもわかりませんけれども、それでは今これだけ大勢の人が地方自治の時代だ、地方分権の時代だといった大きな流れとは違うと。
 だから、私は特にこれをやろうと思ってやったわけじゃないので、私が一番冒頭に申し上げたのは、私の素直な感じがどうも公務員課長の言うことと違うというところからこの問題がこうなったということを申し上げたのでございます。
#107
○田村公平君 終わります。
#108
○委員長(渡辺四郎君) 本日の調査はこの程度にとどめます。
    ―――――――――――――
#109
○委員長(渡辺四郎君) これより請願の審査を行
 います。
 第一七六号地方事務官制度に関する請願外一件を議題といたします。
 まず、理事会において協議いたしました結果について、専門員に報告させます。佐藤専門員。
#110
○専門員(佐藤勝君) ただいま議題となりました請願につきまして、理事会における協議の結果を御報告申し上げます。
 理事会におきましては、第一七六号地方事務官制度に関する請願外一件は保留とすべきものと決定いたしました。
 以上でございます。
#111
○委員長(渡辺四郎君) それでは、理事会において協議いたしましたとおり、第一七六号地方事務官制度に関する請願外一件はいずれも保留といたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#112
○委員長(渡辺四郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#113
○委員長(渡辺四郎君) 次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
 地方行政の改革に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#114
○委員長(渡辺四郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#115
○委員長(渡辺四郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#116
○委員長(渡辺四郎君) 次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
 閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#117
○委員長(渡辺四郎君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時四十九分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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