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1996/12/05 第139回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第139回国会 商工委員会 第1号
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1996/12/05 第139回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第139回国会 商工委員会 第1号

#1
第139回国会 商工委員会 第1号
本国会召集日(平成八年十一月二十九日)(金曜
日)(午前零時現在)における本委員は、次のと
おりである。
  委員長 武部  勤君
   理事 小川  元君 理事 小此木八郎君
   理事 中山 成彬君 理事 茂木 敏充君
   理事 伊藤 達也君 理事 西川太一郎君
   理事 吉田  治君 理事 大畠 章宏君
      甘利  明君    石原 伸晃君
      小澤  潔君    奥田 幹生君
      加藤 卓二君    亀井 善之君
      岸田 文雄君    河本 三郎君
      自見庄三郎君    中尾 栄一君
      中島洋次郎君    中山 太郎君
      林  義郎君    村田敬次郎君
      石井 啓一君    遠藤 乙彦君
      鍵田 節哉君    神田  厚君
      古賀 正浩君    島   聡君
      島津 尚純君    白保 台一君
      達増 拓也君    中野  清君
      末松 義規君    松本  龍君
      渡辺  周君    大森  猛君
      吉井 英勝君    横光 克彦君
      新井 将敬君
―――――――――――――――――――――
平成八年十二月五日(木曜日)
    午後一時三十五分開議
出席委員
  委員長 武部  勤君
   理事 小川  元君 理事 小此木八郎君
   理事 中山 成彬君 理事 茂木 敏充君
   理事 伊藤 達也君 理事 遠藤 乙彦君
   理事 西川太一郎君 理事 吉田  治君
   理事 大畠 章宏君
      甘利  明君    石原 伸晃君
      小澤  潔君    奥田 幹生君
      加藤 卓二君    岸田 文雄君
      河本 三郎君    自見庄三郎君
      中島洋次郎君    中山 太郎君
      村田敬次郎君    石井 啓一君
      鍵田 節哉君    神田  厚君
      古賀 正浩君    島   聡君
      島津 尚純君    白保 台一君
      達増 拓也君    冨沢 篤紘君
      中野  清君    末松 義規君
      松本  龍君    渡辺  周君
      大森  猛君    吉井 英勝君
      横光 克彦君    新井 将敬君
 出席国務大臣
        通商産業大臣  佐藤 信二君
        国 務 大 臣
        (経済企画庁長
        官)      麻生 太郎君
 出席政府委員
        公正取引委員会
        委員長     根來 泰周君
        経済企画政務次
        官       河本 三郎君
        経済企画庁長官
        官房長     竹島 一彦君
        経済企画庁調整
        局長      土志田征一君
        通商産業政務次
        官       石原 伸晃君
        通商産業政務次
        官       上野 公成君
        通商産業大臣官
        房長      広瀬 勝貞君
        通商産業大臣官
        房商務流通審議
        官       今野 秀洋君
        通商産業大臣官
        房審議官    藤島 安之君
        通商産業大臣官
        房審議官    安達 俊雄君
        通商産業省通商
        政策局長    林  康夫君
        通商産業省通商
        政策局次長   佐野 忠克君
        通商産業省貿易
        局長      伊佐山建志君
        通商産業省産業
        政策局長    渡辺  修君
        通商産業省環境
        立地局長    稲川 泰弘君
        通商産業省基礎
        産業局長    白川  進君
        通商産業省機械
        情報産業局長  中川 勝弘君
        通商産業省生活
        産業局長    村田 成二君
        工業技術院長  佐藤 壮郎君
        資源エネルギー
        庁長官     江崎  格君
        資源エネルギー
        庁石油部長   林  良造君
        資源エネルギー
        庁石炭部長   中村 利雄君
        特許庁長官   荒井 寿光君
        中小企業庁長官 石黒 正大君
        中小企業庁次長 岩田 満泰君
        中小企業庁計画
        部長      田島 秀雄君
        中小企業庁小規
        模企業部長   篠原  徹君
 委員外の出席者
        総務庁行政監察
        局企画調整課長 熊谷  敏君
        法務省刑事局参
        事官      尾崎 道明君
        外務省経済協力
        局有償資金協力
        課長      佐渡島志郎君
        大蔵省国際金融
        局開発金融課長 荒巻 健二君
        参 考 人
        (石油公団総裁)小松 國男君
        参 考 人
        (石油公団理事)新  欣樹君
        商工委員会調査
        室長      安本 皓信君
   ―――――――――――――
委員の異動
十二月五日
 辞任         補欠選任
  島   聡君     冨沢 篤紘君
同日
 辞任         補欠選任
  冨沢 篤紘君     島   聡君
同日
 理事吉田治君同日理事辞任につき、その補欠と
 して遠藤乙彦君が理事に当選した。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 理事の辞任及び補欠選任
 国政調査承認要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 通商産業の基本施策に関する件
 経済の計画及び総合調整に関する件
 私的独占の禁止及び公正取引に関する件
     ――――◇―――――
#2
○武部委員長 これより会議を開きます。
 この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
 理事吉田治君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○武部委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
 ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○武部委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 それでは、委員長は、理事に遠藤乙彦君を指名いたします。
#5
○武部委員長 次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
 通商産業の基本施策に関する事項
 中小企業に関する事項
 資源エネルギー・に関する事項
 特許及び工業技術に関する事項
 経済の計画及び総合調整に関する事項
 私的独占の禁止及び公正取引に関する事項
 鉱業と一般公益との調整等に関する事項以上の各事項につきまして、議長に対し、国政調査の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○武部委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
#7
○武部委員長 この際、新たに就任されました佐藤通商産業大臣及び麻生経済企画庁長官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。佐藤通商産業大臣。
#8
○佐藤国務大臣 このたび通商産業大臣に就任いたしました佐藤信二でございます。よろしくお願い申し上げます。
 最近の景気は、緩やかながら回復の動きを続けております。ただし、雇用情勢はなお厳しい状況が続いていること、中小企業の回復はなお大企業に比べておくれていることなど、懸念すべき点が見られることも事実であります。こうした中、景気の動きを見つつ、中小企業の経営基盤の安定強化を図るとともに、今後景気が民需主導の自律的な回復過程に移行できるよう、引き続き機動的な経済運営に努めてまいりたいと考えております。
 さらに、中長期的な観点から、産業の空洞化の進展や本格的な高齢社会の到来による潜在成長力の低下といった懸念を払拭し、豊かな経済社会を構築していくため、中小企業の構造改革に向けた支援を含め、我が国の経済活力の維持・向上に資する総合的かつ強力な経済構造改革政策を展開していくことが、この時期に通商産業大臣の任を授かった私の重要な使命であると考えております。
 さて、対外的には、WTO体制のもと寸多角的国際ルールに基づく自由貿易体制の維持・強化に努めつつ、米国、アジア等と良好な経済関係の形成を図ってまいりたいと考えております。
 このほかにも、アジア地域におけるエネルギー消費が急増する中にあって、強靱で、かつ環境への負荷の少ないエネルギー需給構造の構築を図るよう総合的なエネルギー政策を着実に推進してまいりたいと考えております。
 委員長を初め委員各位の今後ともの御指導、御援助のほどをよろしくお願いして、就任のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。(拍手)
#9
○武部委員長 次に、麻生経済企画庁長官。
#10
○麻生国務大臣 経済企画庁長官を拝命いたしました麻生太郎です。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 御存じのように多事多端な折、経済のかじ取りをいたします経済企画庁長官ということで、その責任の重さを改めて痛感をいたしておるところであります。
 御存じのように、現在私どもに与えられた第一の使命は、何といっても景気の回復を確実なものにすることであります。
 最近の動向を見てみますと、景気の回復は、数字の上では間違いなく回復を続けておりまして、そのテンポは緩やかではありますものの、民間需要は確実に堅調さを増してきておるという状況にあります。先般公表されました日銀の短観、また七−九月期の国民経済計算速報、QEにつきましても、同じように景気は回復基調にあることを数字によっても裏づけられているところであります。ただし、雇用情勢は、今通産大臣からもお話があっておりましたように厳しい状態が続いております。
 今後とも、景気の動向につきましては、引き続き注意深く見守りつつ、この景気が本格的な回復基調に速やかに移行いたしますように、その経済運営に万全を期してまいりたく思っておるところです。
 次に、規制緩和を初めといたします各種の経済構造改革について申し述べさせていただきます。
 経済構造改革につきましては、基本的には、秩が国の経済というものを中長期的に見ましても、新しい展望を切り開いていくという上に加えて、足元の経済の活性化にも資するものと思っております。
 中でも、特に経済効果の高いと言われております高度情報通信、物流、金融、土地・住宅、雇用、医療・福祉の六分野の経済構造改革につきましては、本年七月の閣僚懇談会での議論をもとにされまして、橋本総理から経済審議会において検討を行うよう指示のありました最優先課題であります。経済審議会におきまして精力的に審議を詰めていただき、先般十二月の三日、総理大臣に対しまして六分野の経済構造改革と題する建議を行っていただいたところであります。今後、この建議を踏まえて経済構造改革に全力を傾注してまいりたいと思っておるところです。
 また、近年、アジア太平洋地域におきます経済的相互依存関係の拡大、深化が進んでおります中で、市場アクセスの一層の改善等、我が国の経済の国際化に向けました取り組みもこれまで以上に強化をしてまいりたく思っております。
 さらに、市民活動促進のための環境整備を初めとして、豊かで安心できる暮らしの実現に向けまして、国民生活行政の充実を図ってまいりたく存じます。
 最後になりましたが、最近の物価の動向を見ますと、円安や原油高に伴います輸入物価の上昇が見られますものの、消費者物価、卸売物価はいずれも安定的に推移をいたしておりますが、今後とも物価の動向には十分に注意をしつつ、物価の安定に一層努めてまいりたく思っております。
 以上、経済運営全般につきましての基本的考えにつきまして簡単に申し上げさせていただきましたが、本委員会の皆様方の御協力、御鞭撻をよろしくお願いを申し上げて、ごあいさつにかえさせていただきます。ありがとうございました。(拍手)
#11
○武部委員長 引き続き、石原通商産業政務次官、上野通商産業政務次官及び河本経済企画政務、次官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。石原通商産業政務次官。
#12
○石原(伸)政府委員 このたび通商産業政務次官を拝命いたしました石原伸晃でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 佐藤大臣を補佐いたしまして、上野政務次官ともども通商産業行政の遂行に全力で当たる決意でございます。
 武部委員長初め委員各位の皆様方の御支持、御指導、御鞭撻を賜りますように心からお願いを申し上げまして、ごあいさつにかえさせていただきます。ありがとうございました。(拍手)
#13
○武部委員長 上野通商産業政務次官。
#14
○上野政府委員 このたび通商産業政務次官を拝命いたしました上野公成でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 佐藤大臣を支えまして、石原政務次官とともに通商産業行政のために一生懸命頑張ってまいりたいと思います。
 武部委員長を初め委員各位の一層の御鞭撻、御指導を心からお願い申し上げまして、ごあいさつにかえさせていただく次第でございます。ありがとうございました。(拍手)
#15
○武部委員長 河本経済企画政務次官。
#16
○河本政府委員 このたび経済企画政務次官を拝命いたしました河本二郎でございます。
 ただいまごあいさつをされました麻生長官を補佐いたしまして、景気の回復を確実なものにするため全力を尽くす決意でございます。
 委員長初め委員各位の御指導を心からお願い申し上げまして、一言ごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。(拍手)
#17
○武部委員長 引き続き、根來公正取引委員会委員長から発言を求められておりますので、これを許します。根來公正取引委員会委員長。
#18
○根來政府委員 去る八月二十八日付で公正取引委員会委員長を拝命いたしました根來泰周でございます。
 今日、我が国を取り巻く経済環境は極めて厳しく、その変化は著しいものがありますが、このような折から、本職を仰せつかりました責任の重大さを痛感し、新任務を尽くす所存でございます。
 不敏でございますが、委員長、各委員の御鞭撻、御支援を賜りまして、適正に職務を果たしたいと存じております。何とぞよろしくお願いします。ありがとうございました。(拍手)
     ――――◇―――――
#19
○武部委員長 通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 本日、参考人として石油公団総裁小松國男君及び同理事新秋樹君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#20
○武部委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
#21
○武部委員長 この際、佐藤通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。佐藤通商産業大臣。
#22
○佐藤国務大臣 御報告したいことがございます。
 今日ほど公務員の倫理が厳しく問われているときはなく、綱紀の厳正な保持が求められている中にあって、通産省の職員と泉井石油商会代表との関係についてさまざまな報道がなされていることは、私としても心を痛め、非常に残念に思っているところであります。
 もとより私は、国民の信頼があって初めて行政の円滑な遂行が可能であると考えており、大臣就任以来、綱紀粛正の重要性を職員に呼びかけてきたところでもございますが、省を挙げて取り組んでいたAPECが成功裏に終了したこともあり、この際、通産省をめぐる疑惑について一日も早く事実を明らかにし、国民の信頼回復に向けた第一歩を踏み出すことが重要と判断、先般、当省職員と泉井氏との接触状況について、綱紀の観点から早急に調査を行うように指示をいたしました。
 このほど調査結果がまとまりましたので、その概要と、その結果に基づく当省としての対応について御報告したいと思います。
 調査結果の概要は次のとおりであります。
 調査対象人数は百三十八名、全調査対象百三十八名のうち、四十六名が何らかの形で泉井氏と面識があり、九十二名は面識がなかったものでございます。
 面識ありとした中で、金銭、各種会員権等の授受があったとした者及び便宜供与を受けたとした者はおりませんでした。また、泉井氏から職務にかかわる具体的な依頼事をされたという者もおりませんでした。
 泉井氏と同席した会食等に参加したとする者は四十一名でございます。
 ゴルフを一緒にしたという者は十名でございます。
 私といたしましては、泉井氏との接触がこのような広がりを持っていたことは、綱紀の観点から見て大きな問題であると認識しており、この際、今後二度とこのようなことが起こらないよう厳しい立場で処分に臨むべきと判断し、次のような処分を行いました。
 一、俸給月額の十分の一の減給二カ月、事務次官牧野力
 二、訓告、官房長広瀬勝貞、総務審議官一柳良雄、資源エネルギー庁長官江崎格
 三、厳重注意、通商政策局長林康夫、産業政策局長渡辺修
 今回の調査は本人の申し立てに基づいて行ったものであり、今後、重大な新事実の発覚や検察当局の捜査に伴う事態の進展があれば、当然、その段階で追加的な処分を行うことなど必要な対応をとってまいる所存でございます。今後とも捜査当局の動向を注意深く見守ってまいりたいと思います。
 綱紀粛正の措置としては、服務規律の保持については従来から累次にわたり注意を喚起するとともに、昨年十月には新たな綱紀粛正措置を定めて、国民の疑惑を招くような行為は厳に戒めてきたところでございます。
 今回の事件は、昨年十月以前の問題であるとはいえ、このような事態が明らかになった以上、通産行政への信頼回復のためにも、より一層厳しく綱紀の粛正を図る必要があると判断しております。
 現在、内閣全体として新たな綱紀粛正措置が検討されているところであり、この検討結果も踏まえながら、綱紀粛正措置のあり方について、服務管理委員会で改めて検討を行うよう指示をいたしました。また、その結論が出るまでの間は、関係業界等との会食を禁止することとし、職員への周知徹底を命じたところであります。
 石油政策の再点検といたしましては、これまでの調査では、泉井氏と接触があったことで石油政策がゆがめられたことはなかったものと確信しておりますが、石油政策が今日の事態を招くことになったのではないかという疑念を払拭するためにも、今後、石油政策の信頼性を一層高めていくことに全力を挙げていかなければいけません。
 石油政策については、これまでも特石法の廃止を初めとした各般の規制緩和を実施し、効率的かつ透明な石油製品市場の形成に努めてきたところでありますが、今後、石油流通の一層の効率化、透明化、公正化の実現に向けて、早急に石油審議会の場における検討に着手するなど、石油政策全般にわたる再点検に取り組んでまいりたいと思っております。
 このように、国民の信頼を傷つけるような事態が明るみに出て、職員から処分者まで出さざるを得なかったことは、大臣として極めて遺憾であり、ざんきにたえません。
 今後、綱紀粛正措置の徹底に万全を期してまいりますが、このためには、通産省の職員一人一人が、国民全体の奉仕者であることを十分自覚した上で、襟を正し、公務員としての使命感と矜持を持って職務に専念してもらう必要があると考えております。
 私といたしましては、通産行政を預かる大臣として、通産行政への国民の信頼回復に全力を尽くしてまいる所存でございます。よろしくお願いします。ありがとうございました。
#23
○武部委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川元君。
#24
○小川委員 自由民主党の小川元でございます。
 本臨時国会における初の商工委員会で質問をさせていただくことになりまして、大変光栄に存じております。
 まず佐藤大臣、御就任大変おめでとうございます。景気状況まだ厳しく、なおかつ中長期的な構造改革の必要性もある大変難しい時期に、通商産業施策の権威であられます佐藤大臣が御就任になったということで私もまた大いに期待をいたしておるところでございますが、御就任早々、ただいま御発言のありました泉井問題等で御苦労も多いことと思います。どうぞ全力を挙げて日本の国のために通商産業政策の実行に当たっていただきたいと思います。
 さて、まず最初に、先ほど大臣のごあいさつの中で触れられました経済構造改革プログラムにつきまして、総理より通産省に対してこのプログラム作成についての御指示も出ているというふうに伺っておりますが、現段階においてどのようなことになっているか、できれば少し具体的にお話しをいただきたいと思います。
#25
○佐藤国務大臣 今小川委員から御質問がございましたが、この問題は総理から直接に私に指示がございまして、経済構造の変革と創造のためのプログラムというものを今月の半ばまでに取りまとめよう、こういうことで現在関係省庁と調整を行っている最中でございます。
 したがいまして、プログラムの構成だとか内容についてはなお流動的な面がございますが、現段階では、新規産業の創出や国際的に魅力ある事業環境の整備に向けた改革の基本的考え方及び直ちに実現に着手すべき施策等を盛り込んでいきたいと考えております。
 このうち、新規産業の創出に関しては、個別産業分野ごとのニーズに対応した規制緩和、人材育成、技術開発等の総合的な政策や、新規産業創出にかかわる共通の課題を解決するための資金、技術、人材面の政策等を盛り込むよう検討しているところでございます。
 また、魅力ある事業環境の整備に関しては、高コスト構造是正のための規制緩和、企業と労働に関する諸制度の改革、こうした政策もまた盛り込むよう検討しているとこみでございます。
#26
○小川委員 経済構造改革というのは、これは二十一世紀の日本経済にとって必要不可欠なものであるということは間違いないことでありますけれども、またこれは非常に痛みを伴う面も出てくることは間違いないわけであります。
 ただいま大臣からの御答弁の中で、規制緩和ということもその中の一つとして考えておられるということでございました。だれでも自分のしたい仕事ができる経済環境をつくるということは、今後の日本経済にとって最も大切なことではございますが、我々は十九世紀の重商主義に戻るわけではないわけでありますから、社会に混乱を起こすような野方図な規制緩和ということは、またこれは慎重でなければならない面もあろうかと思います。特に、規制緩和になりますと、力の強い人たち、いわゆる大企業というものによって中小企業が影響を受ける部分も非常に多いかと思います。
 通産省は現実の経済面、産業界の仕事をつかさどるお役所でございますので、こうした中小企業対策についても十分御配慮をいただいてこの構造改革プログラムを作成していただきたいというふうに考えますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
#27
○佐藤国務大臣 今小川委員のおっしゃるとおりでございまして、規制緩和、これはもちろん経済的な方は原則全部なくす、緩和する。社会的規制というものをいかに考えるかということですが、具体的には、今言われましたように、大店法一つとってみても非常にやはり小売商業者に対する影響は大きいと思うのです。しかし、そういうことも、やはり今のように新しい時代を迎えるに当たってはある程度苦しみもあってもという前提でもって取り組むわけでございます。
#28
○小川委員 どうもありがとうございます。
 今大店法の話に触れられましたが、私も、どうも大型店で我々が買う小売値段より中小小売店の仕入れ値段の方が高いというようなことで、果たして本当に公正な競争であるかというような点を一つとっても、いろいろクリアしていかなくてはいけない問題が多いのではないかと思うわけでございます。
 もう一つお伺いしたいのは、いわゆる産業の空洞化でございますけれども、日本経済あるいは企業が生きていくために海外に工場を持つということはある程度必要であるし、これは政治や行政がこれをコントロールできる問題ではございません。
 しかしながら、そうした空洞化が地域に与える影響というのは非常に大きいわけでございますし、またそうした地域は従来それをつくる技術を持っている、その技術までが一緒に海外へ行ってしまうということになってくるわけでありまして、日本がせっかく営々と築いてきた技術も一緒に空洞化してしまう危険性があるわけであります。ですから、私は、そうした空洞化の地域に対して、ただそれを支えるためにお金を出すということではなくて、そうしたもともとある技術をさらに発展させて、しっかりと、今大臣がお話しになりました新規産業といいますか、さらに一段上の産業を創設できるような政策をぜひ、この経済構造改革プログラムの中だと思いますが、とっていただきたいというふうに考えるわけでございますけれども、大臣の御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
#29
○佐藤国務大臣 今おっしゃるように、空洞化ということになって日本の製造業が海外に行く。御存じのように、今のところは日本は一〇%でございます。アメリカは二五%、それからドイツは二一%、こういうふうに海外に進出しているわけですが、外国の場合には、その二五%とか二一%出ている率に見合うだけやはり国内に企業が入ってきて製造している、こういう現象ですけれども、日本はそれが非常に少ないということで、そうした環境づくりをしなきゃいけないわけです。その一環として、構造改革をして新規産業の創出ということになります。
 盛んに言われているように、エンゼル、税制もそうですが、ベンチャー、そうした新しい職業を創出する、私は、やはり何といっても現存する中小企業というもの、これを安定させる、そして、これをベースにして新しいものを生み出さなければ、全部日本の国内にある企業がベンチャーだ、ベンチャーだといって走るわけにはいかないだろう、実はかような考え方を持っております。
 そういうことで、そのことのために今からいろいろ知恵を絞ってまいりたいと思いますので、お知恵を拝借したいし、また御協力をお願いしたいと思います。
#30
○小川委員 どうもありがとうございました。
 さて、経済構造改革につきましてはその辺で終わらせていただきまして、先ほど大臣からも御発言がございました泉井石油商会をめぐる問題について少し御質問をさせていただきたいと思います。
 このところ公務員の不祥事というものが非常に大きくクローズアップをされているわけであります。何となくもう昔のような話になりましたけれども、リクルート事件でもまた行政のトップが二人も逮捕されていたこともあったわけでありまして、そういうことがまた起こったかという感じできのうは厚生省の問題が起こってきた。もちろん泉井商会の問題は、これは現時点で汚職の問題とかあるいはそういうことにつながっている問題ではないことは十分承知しておりまして、そういう意味では厚生省の問題とは大分ニュアンスが違うというふうには思っております。
 しかし、私は、先ほどの経済構造改革のところでも大臣がお触れになりました規制緩和等々の問題につきまして、これから自由な競争が行われる、しかし、自由な競争が行われるときには、それだけ企業に倫理というものがなければいけないわけですし、それがまた力のある企業であればあるほどそういうことが求められていくのではないかと思うわけであります。
 今回の三菱石油と三井鉱山の取引を見てみますと、間に泉井商会が入って、非常に高率、高率どころか信じられないようなマージンを取った。全く常識に反した取引が行われている。これは違法ではないのだろうと思いますのですが、やはりこうしたことは企業に対する信用を失わさせることになる、ひいては、そういうことが産業活動にも非常に大きな影響があるのではないか。こうした今後の規制緩和、自由な経済活動に当たって、企業の倫理というものを我々としても厳しく求めていかなくてはならないのだと思うわけでございますけれども、その点につきまして、大臣の御意見がございましたらお話しをいただきたいと思います。
#31
○佐藤国務大臣 今の小川委員の御意見、私も常々考えているとおりなんです。やはり戦後五十年のこの日本の国の成長過程において、俗に言う物質文明、これだけを追求してきたということで、あらゆる分野において、それぞれの持つべき倫理というものが希薄になったと思うのです。特に、私は、今回の一連の不祥事件というものに関して、公務員の場合は非常にあらゆる権限を持つというか、そうした職場にございますから、やはりほかの業界と違った。戒律が厳しくていいのではないだろうか、こう思いますし、同時に、先ほど言い落としましたが、これから新しい企業が創出していく中においても、やはりあくまでもそれなりの企業倫理というものを構築してもらわないと、この世の中は大変なことになるな、かように思っております。
#32
○小川委員 ありがとうございました。
 さて、少し具体的な質問をさせていただきたいのですが、泉井石油商会、脱税で逮捕されているわけでありますけれども、これは業転取引であるというふうに言われているわけですが、業転というのはどういうものであるかということを少し説明していただきたいと思います。
#33
○江崎政府委員 業者間取引でございますけれども、必ずしも明確な定義があるわけではございませんけれども、一般に言われておりますのは、特約店契約等によらない、いわゆる系列以外の取引、そういったものを指すというふうに言われております。
#34
○小川委員 そうした取引自体は、本来普通の仕事であって、むしろ非常に系列がぴしっと決まっていて取引が行われておる方が日本の経済の閉鎖性とか言われる問題も含んでいるのかな、そう思うわけでありますが、私が地元とかいろいろな方々と接触していて、よくちまたで声に聞きますのは、こうやって高率な大変なマージンで石油の取引、ガソリンの取引が行われる、そうすると庶民の買っておるガソリンの値段がそれによって高くなっているのではないか、こういう感じを持っておられる方が非常に多いわけであります。これは大ざっぱでいいのですが、いわゆるこういう業転の取引というのが当時どのくらいの量で行われてきて、今回のこの取引がそれに対してどのくらいのパーセンテージを占めているのか、そしてこの取引によってガソリンの価格が上がったとかいうような可能性があったのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
#35
○江崎政府委員 先ほど申し上げましたこの業者間取引の全体のウエートですが、私ども正確な統計等とっておるわけではございませんのでわかりませんけれども、一般に言われておりますのは、全体の取引の中で数%ぐらいがこの業者間取引で取引をされているというふうに言われております。
 今回の報道にありました取引の量、これは、新聞によりますと、例えば九三年の上期で石油製品の合計で十三万五千キロリットルという取引があったという報道がございますが、当時の石油製品の取引全体を見てみますと、例えば九三年ですと二億キロリットル以上の石油製品の取引でございますので、全体のウエートとしては非常に少ないものだというふうに考えられます。
 報道にありましたような非常に多額の手数料、マージン等が高かったというようなことが報道されておりますが、こうした報道内容が事実かどうか私ども今わかっておりませんけれども、仮にそうであったとすると、これは極めて特殊な取引の例だというふうに認識しております。これの全体の石油製品の価格への影響でございますけれども、当時の石油製品の価格の動きを見てみますと、例えばガソリンで見ますと、この九三年、平成五年ですが、年初は大体リッター当たり百二十円ぐらいだったものが年末には百十七円ぐらいというふうにじりじりと下がっておる時期でございまして、ですから、こうしたデータを見る限りは、この取引が石油価格への影響があったということを読み取ることは必ずしもできないというふうに判断しております。
#36
○小川委員 これは、民間の取引における値段を役所が正確につかむこともできないでしょうし、コントロールもできないわけでありますが、しかしそうはいっても、日本ではいわゆる転がし等々で、つくったものが消費者に安く手に入らないという傾向もあるわけでございます。この取引は異常だったとしても、今後、全体に日本経済の高コスト体制を崩していくためにも、ぜひ価格の適正なる取引ということには監督官庁としても留意をいただきたい、こういうことを申し上げておきます。
 さて、先ほどの大臣の御報告の中にもう既にございましたけれども、今回この泉井問題に関しまして省内で行われた調査の体制はどのようなものであったか、お伺いをさせていただきたいと思います。
#37
○広瀬政府委員 お答えをいたします。
 去る十一月二十六日でございましたけれども、通産大臣から、綱紀の観点から当省の幹部職員と泉井氏の接触の状況について幅広く厳正な調査を行うようにということでございまして、服務管理の責任者たる私、官房長と秘書課長が、秘書課のスタッフの支援を得ながら調査を行いました。なお、法律上の諸問題につきましては官房総務課長からもサポートを得ながら進めました。
#38
○小川委員 当然こういう調査は、省内の調査でありますからいわば仲間内の調査で、いろいろ難しい点もあるわけです。先ほどの厳しい処分を見ましても、これは、通産省にとっても大変なことだったと思うのですが、調査をする側が泉井と接触があったというようなことも仄聞することがあるわけです。もしそうであれば、そうしたことできちっとした調査ができるのかどうかということをだれでも疑問に思うわけでございますけれども、その点はどうお考えでしょうか。
#39
○佐藤国務大臣 今の御指摘の御懸念は当然だと思います。私自身も、率直に言ってだれに話をすればいいのかと。
 私自身がこの問題を初めて知ったのは選挙中の新聞記事であります。よもやそのときに通産大臣になるとは思いませんでした。結果はそうなりまして、そして泉井氏が脱税の容疑で逮捕されている。それに対して通産省の職員に対するいろいろな接待があったというのが新聞で報じられる。この実態をやはりつかまなきゃいけない。
 私の場合は別に捜査権を持っているわけじゃありませんが、先ほどから申し上げるように、綱紀粛正という意味から事実関係を把握する必要があるということで、いろいろ本人に会って、そして今までのしきたりでいうと、大臣直属の官房でもってこういう問題は調査をさせている。その官房長自身も本人と面識がある、かように申しているのですから、どこまで信用していいかということで若干時間がかかって、そして二十六日に、これならもう官房長以下を信頼しなければ私一人では調査することもできないということで、それについて命じた。実はこんないきさつでございます。
#40
○小川委員 大臣がそういうことで信頼をされて調査を命じられたということでございますから、省内の調査については厳正公平に行われた。私もまたそうであったというふうに思っております。大変な御調査であった。改めて大臣の御心中をお察し申し上げる次第でございます。
 さて、それでは今回の調査、具体的にはどのような方法で行われたのか、それを御説明いただきたいと思います。
#41
○広瀬政府委員 官房長、秘書課長が個別に調査対象者と面談をいたしまして、本人からの申し立てをベースにしながら、こちらからもいろいろ必要な質問をしながら調査をするというようなことでやらせていただきました。
 質問の中身といたしましては、泉井氏との面識の有無。面識がある、あるいは接触がある、こうした場合に、その具体的な内容といたしまして、例えば会食等があったのか。あったとすれば、その回数はどうだったのか、時期はどうだったのか、場所はどうだったのか。
 それから、ゴルフについてもいろいろ取りざたされておりますので、ゴルフプレーがあったのか、回数はどうだったのか。
 それから、職務にかかわる具体的な依頼事項等があったのかどうか。
 あるいは金銭、各種の会員権等の授受はなかったのか。
 盆暮れ等の贈答品の有無。あったとすれば、中身はどういうものであったか。
 それから便宜供与。車とか住宅とかに関連して便宜供与はなかったのか。
 それから、九四年十二月の忘年会のパーティーというのがいろいろ問題になっておりますが、これへの出席の有無等々について、本人の申し立てをいただきながら、私どもの方からも質問をして調査をしたということでございます。
#42
○小川委員 複数の会合もあったと思いますので、相互に少し内容の食い違い等があった場合もあるのではないかと思うのです。裏づけ等は当然できるだけとられてやられたと思いますが、そうであったかどうか、それだけお答えを願います。
#43
○広瀬政府委員 調査をします段階で、どういうきっかけで、あるいはどういう人と一緒に出たのかというようなこともできる限り調査をいたしました。そこで得た情報というのは、他の調査のときにはできるだけそれを参考にしながらするということで、実は縦横のつながりをできるだけつけながら調査をやるようにいたしました。基本は本人の申し立てでございますけれども、そのほかに、いろいろ記憶違いとかなんとかあるといけませんので、そういうチェックもできるだけさせていただきました。
#44
○小川委員 内部の調査とはいえ、大変大勢の方をやられて、非常に難しい調査であったと思います。
 これは先ほど大臣からの御発言の中でも触れられておりましたけれども、新しい事実が出た場合などはさらに追加の調査もあり得る、必ずしも今回限りでこれで終わりということではないというふうに了解しておりますが、それでよろしゅうございますか。
#45
○佐藤国務大臣 私たちは、繰り返して申し上げるように、犯罪の捜査、いわゆる捜査権を持っておりません。調査というものも、あくまでも公務員として、通産省の職員として恥ずかしい行動をしたかどうかというところに力点を置いたわけです。特に今回の特徴は、今のように、官房長から聞くと同時に、本人から申告させた。ですから、これは本人の記憶ですから、もし事実と違ったら、少なくとも人間としてうそをついた。虚偽の申告をしたというところではさっと、こういうこともあり得るというぐらいの強い決心でこの問題に取り組んでおります。
 といって、率直に言ってこの問題、今のところは刑事問題に波及していない。そうした方の動きがどうなるのか、これを見ながら、それとのかかわりというものが明らかになった場合に、今申告されていることと違うような行動があって、事実が出てきた場合には、もちろん処分の対象になるということでございます。
#46
○小川委員 大臣の非常に強い御決意をお聞きいたしました。
 大変厳しい処分であったと私は先ほどの御発言を聞いて思ったわけでありますが、この処分をされて、大臣、どのようにお感じであるか、ちょっと酷な質問かもしれませんけれども、御所見をいただきたいと思います。
#47
○佐藤国務大臣 一口に言えば、非常に残念など言わざるを得ない。
 申し上げるのは、私自身がこれから、やはり処分になった人も含めて通産省の職員と一緒になって、これからの内外ともに山積している施策というのを解決していかなければいけないという場合に、いわゆる士気というものが下がっては困る、こういうことで、本当にまさに苦渋の選択ですが、二つのけじめをしなければいけないだろう、かような考え方を持ちました。
#48
○小川委員 私は、特にこの件で感じますことは、この泉井という人は通産省の行政の職務柄と直接かかわりのある人ではない。言い方は悪いかもしれませんけれども、一介の民間の小さな会社のいわばいわゆる業転屋さんと言われている人である。その人と、お調べになって、四十数人の方が接触がともかく省内であった。恐らくOBの方を含めればもっとあったんだろうと思うわけでありますが、私はどうも、お役所というものが自分の職務とのかかわり合いで接触するのは当たり前の話ですが、そうでない人にこれだけ大勢の、しかも幹部職員が接触があったということ自体が、いわゆる汚職事件があったとかそういうことは全く別にしまして、極めて遺憾なことではないか、こう思うわけであります。
 しかし、これはもう起こってしまったことであります。一番考えなくてはいけないのは、二度とこのような、同様なことがあってはならないわけでございますし、また、通産省の信頼回復にもつながるような努力をしていかなくてはならないわけでございます。先ほどの御発言に既にございましたけれども、綱紀粛正の措置につきまして、今後二度と起こらないようなことをぜひとも十分お考えをいただきたい。
 そのことにつきまして大臣のお答えをちょうだいいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
#49
○佐藤国務大臣 今おっしゃるとおりで、やはり甘えというか何と申しますか、非常に間違った行動が連続していたと思いまして、二度とこのようなことが起きないように監督するのも大臣の務めと思いますが、同時に、国民からの信頼を回復するということに力点を置くためには、やはり今以上に厳しく一つのラインというものを引かざるを得ないのかなと思っておりますが、御存じのように今内閣全体として新たな綱紀粛正の措置というものを検討しておりますので、その検討の結果を踏んまえて、この中の措置のあり方について服務管理委員会でもう一回検討し直そう、こう思っております。
 先ほども申したように、どういうふうなのが統一的に出るかわかりませんが、少なくとも関係業界との会食はそれまでは中止、こういうことに決めてございます。ありがとうございました。
#50
○小川委員 以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#51
○武部委員長 遠藤乙彦君。
#52
○遠藤(乙)委員 新進党の遠藤乙彦でございます。
 私は、昨今、この一連の公務員の不祥事、国民の大変激しい怒りがこれにぶつけられております。厚生省の場合、福祉を食い物にする政官業の癒着構造が明らかになってきておりますし、また、この泉井問題につきましても、恐らく石油利権をめぐっての政官業の癒着があるだろう、そういったことで国民の強い関心と怒りを呼んでいるわけでございまして、この問題について商工委員会としても徹底的に真相を究明することが国民への義務であると思っておりますので、この問題を中心に質疑を進めてまいりたいと思います。
 まず、大臣にお伺いをします。
 就任早々こういった問題に遭遇されることは、個人的には大変お気の毒なことと思っておりますけれども、大臣は、当初、就任された直後、この泉井問題に関して調査は行わないと明言をされたと思います。これは新聞報道等でそう出ております。ところが、この問題に対する国民の激しい怒り、公務員の不祥事に対する激しい反発に遭って、途中で態度を変更されて、不承不承と言っては恐縮ですけれども、やむを得ずこの調査に手をっけたというふうに私どもは受けとめておりまして、そういった意味では、この問題に対する取り組みが最初から腰が引けているのではないか、このような思いを禁じ得ないわけであります。
 この省内調査委員会、捜査権限があるわけじゃありませんので、確かに不完全なものになるかもしれませんけれども、やはり調査に当たる姿勢、特に陣頭指揮に立つ大臣の姿勢、激しい怒りを持っているか、あるいはまた鋭い気迫を持ってその調査に当たる人々を指揮するか、それによって大きく成果が異なるのであろうと私は考えておりまして、そういった意味では、この大臣の当初から腰が引けた姿勢というのは私は非常に気になっておりまして、今回の、きょう出た調査につきましても、どこまで真相をカバーしているのか、非常に疑問を感じざるを得ません。
 まずこの点につきまして、大臣の姿勢につきましてお聞きしたいと思います。
#53
○佐藤国務大臣 先ほども申したように、この問題、事実、私、皆さんも同じですが、選挙中に新聞に大きく報道されました。その後大臣になって、その時点では、泉井氏が逮捕に至っている、罪状は脱税。そのときに、事件の性格がまだ不明確で、どのように発展するのかわからなかったということがございました。
 私自身が就任したときから、調査をしないと言った覚えはございません。これは事件の推移を見ながらということを申しました。と申し上げるのは、質問は、今調査するか、いつするか、こういうことを非常に迫られたわけですが、調査するならするだけの、やはり準備と心得があると思いました。
 これは大変口幅ったいようでございますが、この問題、通産省のかかわりという問題は、いろいろ新聞紙上とかマスコミで言われているように、いつまでさかのぼるかという問題があると思うのです。
 御案内のごとく、私は、今から三年前の予算委員会では通産省のことを追及した方の立場でございまして、実はその時点からよくこの認識がある。そういうことで、就任したときも、行政改革ということが今内閣の至上命令であるということは、これは皆様御存じてしたが、そのときに、特に私は綱紀粛正ということを初めから訴えているわけなんです。行政改革をするためには、綱紀粛正をしなければこれはだめだということを言っているわけでございます。そういうことで、この問題に腰が引けることはございませんし、私には私なりの思いがあって、今取り組んでおります。
 ただ、恐縮ですが、先ほど申したように、これからもやはり同じ仲間として仕事をやる以上、変な疑念を持たれても困る。特に、調査を正式に命じた時点というのが二十六日というのは、APECに二十日から参りまして、そのときにもう既に通商関係のスタッフ、局長以下が現地に行っておりまして、ですから、後から見て、その前にやはりそうした調査を命じなくてよかったなと実は思っている次第でございます。
 そしてまた、再発というか、これからに関しても、先ほどから申し上げているように、事態の推移によっては、もし職員の申し立てが事実と違ったということが発覚した場合には、さらに厳しい処分の対象になる、こういうことを申し添えておきます。
#54
○遠藤(乙)委員 ぜひ、大臣としてはこの問題に政治生命をかけて取り組むぐらいの決意でお願いをしたい、そのことだけを希望をしておきます。
 続いて、この省内調査委員会の調査体制につきましては先ほど御説明がありましたが、広瀬官房長が中心となってやられたと伺っております。広瀬官房長の場合にも、御自身が面識があると既に御説明をされておりますけれども、具体的にどういうことであったのか、もう少し具体的に詳しく御説明をいただきたいと思います。
#55
○広瀬政府委員 お答えをいたします。
 十二年ほど前でございますけれども、大勢の宴会の席で面識を持ちました。その後、そのころ二回ほど会食に参加をいたしました。ここ四、五年ではほとんどなかったんですけれども、二年半前にアメリカから帰った直後でございましたけれども、これも大勢の会合で会食をいたしました。それ以降は全く接触はないという状況でございます。
#56
○遠藤(乙)委員 発表された調査を補足する意味でお聞きしますけれども、この調査はいわば素材、データにすぎないと思っております。生のデータであって、これをどう分析し、また原因を解明していく、これが大変重要であると思っておりますので、それを補足する意味でさらにお聞きしたいと思っておりますけれども、まず泉井容疑者と通産省幹部とのつき合いはいつごろから始まったのかということが一つ。
 それからもう。一つは、これは官房長がみずから調査をされたわけで、みずからの印象とともに、いろいろな方からヒアリングをしたわけですから、それを通じて、泉井なる人物の人物像、どんな人間がということにつきましてはほぼイメージを持たれているかと思うのですけれども、この二点につきまして御説明をいただきたいと思います。
#57
○広瀬政府委員 通産省と泉井氏のかかわりについて、いつごろからかということでございますけれども、十年を超える前からだと思います。いろいろな方から伺いましたけれども、まあ十年程度前という方も何人がおりました。それ以上のことはちょっとよくわかりませんでした。
 それから、泉井氏の人物像ですか、ちょっと私もよく表現ができませんけれども、ごく普通の方だったという気がいたしました。
#58
○遠藤(乙)委員 この調査を見ても、これだけ深い広いっき合いがありながらだれも仕事上の依頼を受けたことがないということは、ちょっとにわかには信じがたいことでありまして、これはもっともっと調査しなければならないと私は考えております。
 そこで、今十年以上にわたるつき合いがあるという説明がありましたけれども、この調査の対象が現職の幹部に限られている、これは大変片手落ちだと思っておりまして、むしろ、いわば代々の通産最高幹部がこういったつき合いをしてきたわけであって、そういった意味では、歴代通産幹部のOBについてこれをきちっと調査しなければほとんど意味がないのではないかと私は考えております。
 特に、今OBになられた方で、この泉井容疑者とは親密なつき合いがあったということがうわさされる方もおりますし、また、固有名詞は出しませんけれども、御子息が衆議院選出馬のときに政治献金を受けたことが判明をしておりますので、こういったいわば深い仲にあるわけですから、そこまでやはりきちっと調査をしなければ意味がないのではないか。
 どのようにしてこの人脈が形成され、また、ほとんどの現職の幹部の方は先輩に紹介されたということを言っておられるようでございまして、そういったことを考えますと、この歴代OBを対象にして調査をしなければこの問題の本質は解明できないのではないかと私は思っておりますけれども、そういった意味で、この歴代OBに対する調査、もちろんこれは任意の調査協力を求めることしかできないと思いますけれども、それをやる意思があるかどうか、通産相にお聞きします。
#59
○佐藤国務大臣 もっともな御質問でございますが、たびたび申し上げているように、私の方は綱紀粛正という観点でありました。この話というのは、新聞、マスコミの報ずるところによると、いわゆる事件性が大変強い事件というか強い出来事のように報道されております。しかし、現在においては、泉井という人が脱税で逮捕されて起訴されたということなんです。
 よく役人の場合のこの種の犯罪にかかわるというのは、職務権限でもってもらったとか便宜供与をしたとか、こういうことだろうと思うのです、今違う省で問題になっておりますが。私の方は、そういうことがあるかないかまで調べるほどの権限というか仕事ではない。
 ただ、通産省の役人として国民の信頼を裏切る、いただけないような行動があったかどうかということを力点に置いたわけですから、たとえOBの方に聞いてみて、そしてOBが行き過ぎた。こう言っても、それに対してやはり注意も何もできないことになっております。もうやめているんですから。ということで、OBの方は今のところは聞くという考え方は持っておりません。
 しかし、先ほどから申したように、事態の推移によってはやはり、今のようになった場合には違う方でもってそのような聞かれることがあるだろうと思っておりますが、私の方はあくまでも綱紀粛正という意味でもって、通産省の職員、これを規制できる範囲でいろいろ聞き取り調査あるいは申告させた。こういうふうに御理解いただきたいと思います。
#60
○遠藤(乙)委員 大臣の御説明は、この泉井問題はとりあえず現職の通産省幹部の綱紀粛正問題にしたいとして調査をする、そういう御視点であると理解します。
 しかしながら、この問題は単なる公務員の現職幹部の綱紀粛正問題に矮小化されてはならないということをむしろ強くお訴えをしたいと私は思うのですね。国民の関心はまさに、今までの政治、行政のあり方、それがいろいろな分野でがんじがちめの規制があり、許認可があり、また補助金があり、それに対して政官業の癒着が形成をされる。それによって、税金のむだ遣いや法外な内外価格差という形で国民がコストを負担しなければならない。
 これに対して今激しい怒りとまた問題意識があり、また改革ということもまさに、単に綱紀粛正のみならず、それをもたらす構造的問題にどうメスを入れるか、これこそが行政改革の問題意識でなければならない。それを今共有してもらわないと、大臣としてはおかしいと私は思っております。その意味で、ぜひこれは調査の対象をしっかり広げるべきだと思っております。
 特にこの泉井問題は、とりあえず脱税問題として起訴をされておりますけれども、それにはとどまらないであろうことはもう明らかでありまして、御承知のように、三菱石油から泉井容疑者に対して、判明しているだけでも五十八億円ものお金がいわば業転取引のメカニズムを通じて提供されている。しかもその使途はほとんど解明されていない。また、十億円を超すお金が政界へ流れ、あるいは接待に使われているということでありまして、その個別的な内容はほとんど解明されていない。
 恐らくこの背景には政官業の癒着、石油利権をめぐる問題があるだろう、根深い問題があるだろう、それを解明せよというのが国民の意向ではないかと私は思っておりまして、そういった意味からも、ぜひとも歴代通産幹部OBに対しても調査をすべきだと私は再度強く要求したいと思います。
#61
○佐藤国務大臣 繰り返して申し上げるように、私の方はこれを短小化とかすりかえるという意味ではございません。通産省の大臣としては捜査権を持っていないし、そして、今のマスコミのように興味本位でもってこれを取り上げるわけにはいかない。あくまでもやはり職員の問題として、省内における綱紀粛正、こういうことになったのです。
 ただ、今御指摘のように、この事態が推移してどういうふうに発展するかわかりません。今委員のおっしゃるように、ほかの方に発展するのか、このままで終わるのか。そういう場合には必ず、端的に言えば、この泉井という人が贈収賄というか、贈った方が逮捕される、調べられる。そうすると、だれがもらったのか、こういうふうになってきますね。そういうときにはやはり検察の方から協力要請もあるでしょうし、そういうときに何も事実を隠ぺいする気持ちはありませんが、私の方はそれだけのいわゆる権限というか仕事ではないと思います。
 ただ、同時に、これに対して大変国民の怒りがあることも重々承知していますし、私自身もその間にあって一番やはり憤りを感じている、しかし、現体制では、私の方に課せられているのは綱紀粛正でなければできないのではないだろうか、かように考えたから申し上げたわけでございます。
#62
○遠藤(乙)委員 時間がないので先へ進みます。
 いずれにしても、通産幹部OBも含めて調査をするべきだと強く要請しておきます。
 もう一つ、対象として、石油公団についての調査という問題があります。石油公団、来ておられますか。――それでは、石油公団につきましても当然泉井容疑者は大変広いつき合いがあるというふうに推定をされますけれども、石油公団自体、調査をされる意向があるのか、あるいはしているのか、お聞きしたいと思います。
#63
○新参考人 先生から、私どもの小松総裁の御答弁ということで御要請ございましたが、外国出張からの帰途にございまして、できるだけこちらに早く着くようにということで今向かっている最中でございますが、まだ間に合いませんので、本件答弁は私からさせていただきたいと思います。
 私ども、十一月の二十七日から昨日までの間、総務担当理事である私及び総務部長が、公団の部長級以上の役職員全員二十四名、役員が十一名、部長級職員十三名でございますが、このすべてを対象にいたしまして、原則として個別に面談をし、泉井代表との関係の有無を調査をいたしました。この結果、調査に当たりました私自身及び総務部長を含めまして、そもそも泉井代表と面識のあった役職員は一切おりませんでした。
#64
○遠藤(乙)委員 それでは、この石油公団につきましてさらに調査をしていただきたいと思っております。
 それでは次の質問ですが、先ほども官房長からの御説明があったように、ほぼ十年にわたってつき合いがあった。しかも、今回の調査結果だけを見ても、相当広い範囲に対通産、もちろん通産に限ってはいないのでしょうけれども、通産省を中心に人脈形成が見られるわけでございます。恐らく、総額として但大変な金額も投資してきたのだろうと思うわけでございます。恐らくブローカーとしてはこういった人脈と情報というのは最大の武器ですから、それは営業活動として当然のことかもしれませんけれども、それが、あるときは違法に、あるいは社会通念をはるかに逸脱してやることは極めて問題であるわけであります。
 そこで、一つの疑問は、なぜこの一人の石油ブローカーにすぎない泉井氏、年商十五億円と言われております、職員もわずか数名ということでございますが、そのようなほとんど無名の石油ブローカーの人が、なぜこれほど通産省幹部に対して、長い期間にわたって、しかも幅広くこういう関係をつくってきたのか。当然、それに対して、通産省としてはその経緯、そして特に意図、なぜ、泉井被告がどういう意図を持って人脈形成を戦略的にやってきたかということを十分に分析しておかなければならないと思っております。
 単に何人が会ったというだけでは極めて平板な調査であって、ほとんど意味がない。これはあくまで手がかりにすぎないわけであって、なぜこういうことが行われ、いかなる意図を持って行われ、今後こういった問題を防止するためにどういう対処をするか、徹底的な分析が必要だと思っておりまして、そういった意味で、この泉井容疑者の意図を通産省はどのように見、分析をしているのか、お答えをいただきたいと思います。
#65
○広瀬政府委員 お答えを申し上げます。
 先ほど、十年以上というのがおりましたというふうに申し上げました。私もそういうことでございましたけれども、もう一つ、ここ二年ほどは会食やゴルフ等の接触を持ったという者はだれもおりませんでしたので、その点は補足をさせていただきます。
 それから、先生御質問のようなことで、どうして泉井氏が通産省幹部と広くつき合うようになったかということでございまして、これは私もいろいろきっかけを、聞き取りをいたす重要なポイントの一つだったわけでございますけれども、かなりの者が、こういった会合に集まる各界各層の人と面識を得るということは悪いことではないのではないか、いいことではないかというような気持ちで入っていったと。
 それから、これも綱紀のたるみでございますけれども、そこに行きますと多くの省の関係者がいるということもありまして、それならばということで、さらに軽い気持ちで行ったというようなことでございます。これは、それでいいということではなくて、そこが綱紀のたるみなのかもしれませんが、そういったことが言われておりました。
 動機はどうであれ、軽率のそしりを免れない接触を持った者がこれだけ広範囲に及んでいるということは、やはり綱紀上の問題でございますので、私ども深く反省をしているところでございます。
 私自身、きょう大臣から訓告の処分をいただきました。服務管理の責任にある者として大変深く反省し、今後こういうことのないようにしていきたい、こう思っておるわけでございます。
 もう一つ、では泉井氏の意図についてはどうだろうかという御質問でございましたけれども、これは正直言って夫くわかりません。また、軽々にどうだったと、こう申し上げられるものでもないと思いますけれども、いずれにしましても、泉井氏との接触の中で石油政策がゆがめられたというようなことはなかったのではないかというふうに確信をしている次第でございます。
#66
○遠藤(乙)委員 通産幹部のわきが甘かったということだろうと思いますが、当然、各関係省庁においては、業者とのつき合いというのは慎重にも慎重をもって進めなければならないわけでありまして、もちろん業者との接触は当然仕事上必要でありますし、それなくしては仕事にならないという面がありますので、それは当然だと思いますけれども、通産省の場合、そういった業者とのつき合いに対する内規、接待やゴルフや、あるいは贈答品に対して内規があったと思いますけれども、このポイントについて、また、いつからそういったものがあったのか、それも含めて説明をいただきたいと思います。
#67
○広瀬政府委員 いろいろございますけれども、一番新しいのは平成七年十月二十六日に官房長通達として出されておりますが、それでは、一つは、関係業界等との接触に当たっては国民の疑惑を招くような行為は厳に慎むこととする、特に接待、遊技等には出席をしないことということで、これは、接待とか遊技等は国民の疑惑を招く度合いが、非常に可能性が強いからということで、特にそこは出席しない。これは実は前からこういう考え方はあるわけでございます。
 加えまして、新しく、関係業界等との接触は会食等を伴わないものを原則とする、職務上の必要から会食等を伴う会合に出席する場合には事前に服務管理者の承認を得なければならないということで、事前の承認制度というのを実は去年の十月からしいているような次第でございます。
#68
○遠藤(乙)委員 業者との接待あるいは遊技あるいは贈答の自粛ということは、もう当然の常識としてあるというふうに理解をしております。
 内規がある、厳然とある。それなのに、今回のこの発表された調査結果だけから見ても、これは全貌をカバーしているかどうかわかりませんけれども、これだけ見ても全く内規に違反しているではないか、全く内規というものが形骸化してしまっているではないかという厳然たる事実があると思います。
 本来、職員の先頭に立って綱紀粛正に当たらなければならない幹部がこういう形でいることは大変残念に思うわけです。私も通産政務次官としてお世話になったこともあり、通産省職員の人たちが大変優秀で、また大変勤勉でまじめな人が多いことは私もよく知っておりますし、特に若い人たちにとっては、今回の問題は非常に残念に思うことだと思うわけでございまして、こういう内規がありながら全く形骸化している事実は、本当に残念に思っております。こういった内規自体が形骸化していればほかのものについても信頼性を疑わせることになってしまうわけで、ぜひとも綱紀粛正については厳しい姿勢をもって幹部みずから臨んでいただきたい、こういった問題で足をすくわれることのないように、ぜひともそれは要望したいと思っておるわけでございます。
 続きまして、恐らくこういった問題が起こるたびに、今までも綱紀粛正、綱紀粛正と言われ、内規を変えたりなんかして、その都度省内呼びかけをしてきたわけでございますけれども、ほとんどイタチごっこのように起こってくるということを考えますと、なかなかこういう、単なるその都度その都度の綱紀粛正だけでは十分ではないんではないかということが考えられるわけでございまして、そういった意味では、現在時々議論されるような、いわゆる公務員倫理法、法的な規制が必要なのではないかという問題意識が出てくるわけでございます。
 聞くところによりますと、アメリカには公務員倫理法というのがあって、連邦公務員につきましては、親族以外の者から贈り物があった場合には届け出制になっているとか、あるいはまた百ドル以上のものはもらってはならないとか、厳しい基準が法律で定められていると聞いておりますけれども、我が国の場合にも、単に有名無実になった内規ではなくて、公務員倫理法によってきちっと、罰則も含めた形でこういう公務員の綱紀粛正についての体制をつくるべきではないか、私も実はそう思っております。
 この点につきまして、大臣の個人的な御意見、通産相としての意見ではなくて、個人的な、政治家としての御意見をぜひ承りたいと思います。
#69
○佐藤国務大臣 まず、個人の意見を申し上げる前に、公式というか、申し上げますと、公務員の綱紀の厳正な保持については、先般総理からも強い指示がございまして、本当に実行できる綱紀粛正の方策について現在総務庁等を中心に政府の内部でもって鋭意検討を進められております。これを実は踏まえて公務員倫理法が必要か否かということを進めているわけでございます。これが公式というか、表の話です。
 今委員からは個人的にどう思うかと言われました。
 私はやはり、今日のように乱れている、法律でもって縛ること自体で果たして解決できるのかなと思います。先ほどから申し上げるように、最終的にはそれぞれの倫理観の持ち方ですが、しかし私は、アメリカのように、人に対する贈り物というものを一定の金額で抑える、特に日本の風習であるお中元とかお歳暮というものを一定の金額に抑えるということは、これも一つの考え方だと思いますが、今の日本社会でやると、必ずそうしたことを扱っているところから苦情が出る。なかなか難しいわけでございますが、私自体は、今言ったように、全く委員の考え方と同じ意識を持っております。
#70
○遠藤(乙)委員 ぜひ大臣にも、この問題重々御検討いただきたいと思っております。時間がありませんので先に進みたいと思います。
 いろいろ、この問題は、単に綱紀粛正の問題じゃなくて構造的な背景がある、行政のあり方に問題があるという意識で私たちは今調査に独自に取り組んでおりますけれども、その一つの点につきましてまずお伺いをします。
 石油行政につきましては、昨今規制緩和が始まっておりますけれども、かってはがんじがらめの規制にあったことは御承知のとおりでございまして、そのうちの一つに、いわゆる石油生産規制、企業ごとに生産数量を規制するということがございました。これは八九年三月には撤廃をされたわけでございますけれども、これに関連して、十一月二十七日付の新聞には、三菱石油が泉井商会に巨額の資金を提供した理由は、この石油生産規制に関して、過剰生産が発覚した場合にそれに対する工作資金として巨額のお金を提供したという供述が行われているというふうに報道をしておりますが、私は、若干このストーリーはおかしいんじゃないかと実は思っております。
 そこでお聞きしたいんですが、この規制緩和以前に、三菱石油の生産数量の実績、あるいは生産超過の実態があったのかどうか、この点につきましてまずお聞きします。
#71
○林(良)政府委員 ただいま御指摘ございましたように、平成元年あるいは平成三年までの間、ガソリンの生産量あるいは原油処理量の規制を行っていたのは事実でございます。
 ただ、報道されておる内容は十年ほど前のことでございまして、当時三菱石油が石油業法に基づいて届けておりました生産計画、これは、調べてみましたけれども、内規によりますと保存する必要のないものでございまして、残念ながら確認できておりません。
#72
○遠藤(乙)委員 時間がないのでちょっと結論的なことを申し上げます。
 この件につきましては、通産省側からの説明によりますと、もし生産超過があって規制に違反したとしても、罰金わずか五万円、それで済むわけなんですね。それに対して、検察への供述によれば、生産超過の発覚を恐れて巨額のお金を提供したとなっておりますけれども、これは全く子供だましのストーリーではないかと私は実は感じておりまして、こういった記事内容が真実だとしますと、むしろ三菱石油としてはほかにもっと本命の疑惑があって、追及されたら困る疑惑があって、それから目をそらすためのいわば陽動作戦としてこういったストーリーを組み立てているのかなとすら思いかねない私は印象を持っておるわけでございますけれども、恐らくそれはベトナムの石油開発をめぐる問題がむしろ本命ではないかと私は感じておりまして、この点につきまして今後さらに調査をしていきたいと思っております。
 ただ、きょうはちょっと時間がございませんので、とりあえずきょうのところはこれにて質問を終わらせていただきます。
#73
○武部委員長 西川太一郎君。
#74
○西川(太)委員 今遠藤理事からるるお尋ねをしたわけでありますが、その中で聞き漏らした点、もう少し突っ込んで伺いたい点を中心に私は質疑をさせて一いただきたいと存じます。若干しつこく、いやらしくなるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
 この泉井事件なるものは、私は二つの側面があると思います。
 一つは、泉井というこの業者に、三菱石油を中心とする産業界が何を期待したのか。彼に五十億を超える巨額な資金を動かざせ、脱税額でも三億、隠した金が六億、こういうような巨額な金を業界が泉井という一個人に、何の理由があって、何を期待してやらせたのか、これが一つ。だれでもそれは不思議に思う。
 もう一点は、泉井個人が、自分の存在の値打ち、それを業界に示すには、通産省、石油業をめぐる許可、認可を持っている部局の方々と極めて密接なつながりがあるということを見せながら、ただ見せるだけではなく、道楽じゃないんですから、実質的に何かを依頼したに違いない、そう考えるのが、これだけ巨額のお金が動いているということの背景に、どうしても推理小説っぽくなりますが、泉井さん自身が今塀の中にいるからもうだれもそれはわからない、大臣おっしゃるとおり検察の捜査の進捗を得たざるを得ないのでありますけれども、そういうことがありましょう。
 そこで、先ほど来から遠藤さんもそのことを伺っているわけですが、私も念のためもう一度伺いますが、泉井が一九八五、六年ごろから、通産大臣を経験した某自民党の派閥の当時領袖であった故人、今は故人になっておられる方等々を背景に、通産省の幹部が引見せざるを得ない――会う理由がないんでしょう、何も頼まれてないというんだから。会う必要がない人が役所の中に来ているんですよ。この調査は、これから詳しく聞きますけれども、どこかの料亭で会ったとかホテルで会食したとかゴルフに誘われたとかということになっているけれども、OBをなぜ調査しないのですかというさっきのお尋ねに対して大臣は、捜査権がない、やめた人に対してこれを聞くわけにもいかないような御趣旨の御発言でございましたが、実際この泉井という人間が通産省に食い込んできた背景には、当時の主要なポストにおられた官僚の方々が一介の業転屋に忙しい時間を割いて会うというその背景があったわけですね。私どもはそういうふうに聞いています。
 それから、今、いろいろな方の情報によると、OBの有力な方々は御自宅に帰っていないそうですね。それは個人的な理由もあるかもしれないけれども、マスコミの攻勢を避けている、そういう話も聞いている。大物の政治家も若干そういう方がいらっしゃるとも聞いている。
 こういう点はこれから司直の手によって、何かあれば、何かあればはっきりしてくるのだろうと存じますけれども、まず最初に伺いたいのは、官房長、お役所として、通産のOBも含めて幹部の皆さんがなぜこの泉井という人と会ったのですか。そこからお尋ねします。
#75
○広瀬政府委員 お答えをいたします。
 先ほど申し上げましたように、泉井氏との接触の経緯につきましては、一つは、各界各層の方との面識を得るということが一つのさっかけではなかったかということが考えられます。それから、そういうところに出かける人も、行ってみると通産省の人も多かったということで安心があったということではないかというふうに思っております。
#76
○西川(太)委員 ここは予算委員会ではありませんし、いやらしくて、ねちねちといったって程度があるから私は比較的さらっとやりますけれども、しかし、今の官房長のお話を伺って、官房長御自身、もし当時その泉井という人から会いたいと言われたら、ただいまのようなことでお会いになりますか。
#77
○広瀬政府委員 私は先ほど申し上げたような経緯でございまして、各界各層の方がお集まりになるということで、これはおもしろそうだ、半分は自分の仕事にも役に立つのではないかというようなつもりで出かけたのがきっかけでございます。私自身には、オフィスで会うというような話は一回もございません。その後もずっとありませんでしたが、あの中には、オフィスに訪ねてきたというような人も私の調査の中ではおりました。
#78
○西川(太)委員 今の御答弁は大変苦しい御答弁だと受けとめて、これ以上はお尋ねをしないことにいたします。
 そこで私は、多分これは、私の見通しですが、通常国会を越えて先の方に検察当局のいろいろなものが出てくる可能性がある、岡光事件ところではないかもしれない、こんな気がするのですね。大臣、こういう時期に大臣に御就任というのは、個人的には本当にお気の毒に存じますけれども、しかし、国民は今、嫌でも岡光事件とこのことを重ねて見ているのですね。
 そこで、このたびのこの処分をされた次官以下の減給や御注意等について、その理由は何なのですか、そこからまずお尋ねをしましょう。先ほど来から、その理由についてはここでは何にも御説明がない、そういう事実だけを御説明になっておりますけれども、これは官房長から御説明ください。
#79
○広瀬政府委員 本日、大臣から六名について処分があったわけでございますけれども、この処分に当たりまして考えましたところは、一つは、率先垂範するべき地位にあって高い倫理が求められているにもかかわらず、その責めを十分に果たさなかったというところ、それからもう一つは、回数とか態様とか時期等において行き過ぎがあったかどいう、一つは監督責任、一つは行為責任とでも申しますか、そういうところから見ましてこの六名を処分したわけでございます。
 それぞれの者につきましての、どういう行動があったかということについても必要ならば御説明をできるようにしておりますが、どういたしましょう。(西川(太)委員「してください」と呼ぶ)
 牧野次官でございますけれども、これまで二回程度、大人数の会合で泉井氏と一緒になった。
 それから、広瀬、私でございますが、先ほど申し上げたとおりでございます。
 それから、一柳審議官でございますが、九年ほど前に会合で面識を得た。その後、近畿通産局長時代を含めて十回程度会食等に参加をした。それから、近畿通産局長のときに二回ゴルフをやりました。それから、近畿通産局長から資源エネルギー庁の石油部長に転任して以降は全く接触をし一でいないということでございました。
 それから、江崎資源エネルギー庁長官でございますが、五、六年前に近畿通産局長をしていた際、大人数のパーティーに出席し面識を持って、その後、通産局長時代あるいは本省に戻ってから、二年ほど前までに三回程度会食に参加をした。その後はつき合いかない。資源エネルギー庁長官になってからも接触はないということでございます。近畿通産局長時代に一回ゴルフをしたということでございます。
 それから、林通商政策局長でございますが、数年以上前に面識を得た。その後、三、四年前まで数回程度会食に参加した。時期の記憶は定かではないけれども、二回くらいゴルフをしたことがある。最近三、四年は接触がない。
 渡辺産業政策局長でございますが、数年前から二年ほど前までに数回程度会食に参加。ゴルフは一、二回したことがある。ここ二年ほどは会っていないというようなことでございました。
 そういうことで、局長クラスの、管理監督の、職員の乾たるべき、率先垂範をすべき立場にありながらその監督の責めを果たしていなかったとか、あるいは行き過ぎた。あるいは軽率な接触があったということでこの六名が大臣の処分をいただいたということでございます。
#80
○西川(太)委員 先ほど来の質疑をずっと伺ってきて、また私に対する答弁を伺いますと、まあ私が理解力がないのか、なぜ不祥事なのですか、それの説明が何にもない。泉井という人と食事をしたりゴルフをすることがなぜ不祥事なのですか。彼は今脱税容疑で捕まっているけれども、しか。し、脱税容疑で捕まっている人、しかもこれはまだ告発されているわけでもない、量刑が決定されているわけでもない、そういう人と食事をしたりゴルフをしたりすることがなぜ不祥事であり、なぜ処分の対象になるのか。どういう根拠なのでしょうか。
#81
○広瀬政府委員 お答えをいたします。
 綱紀の厳正な保持についての内部の通達で、「関係業界等との接触に当たっては、国民の疑惑を招くような行為は厳に慎むこととし、特に接待、遊技等には出席しないこと。」という基本的な考え方がございまして、先ほどから御説明申し上げました会食等が必ずしもこれに全部当たるというわけではございませんけれども、行き過ぎもあったということで処分をさせていただいたわけでございます。
#82
○西川(太)委員 ちょっと食い足りないのですけれども、時間の都合で先に行って、また必要なら今のところへ戻ります。
 そこで、厚生省の話で、御案内の、某審議官が百万円を就任のお祝いにもらった。これは、内部調査でやったときにはこの人は否定していたのですね。ところが、どうも強制捜査に切りかえられそうだ、危ないという情報が入ったら、今度は自分から進んで、もらった。それで返却をした。返却をしたという時期も二転して、まことに迷走状態だったわけです。
 私は、これも先ほど来の質疑にありましたけれども、この内部調査の限界というのを、これは官房長御自身、委員長としてやられておわかりになっていると思いますが、ただ、私どもに賜りましたこの調査によりますと、回数だけが報告としてあるわけですね。一番多い方は十回程度会食に参加した。この十回の会食にお一人で、一対一で泉井という人と会ったのか、例えばこの中の何人か、複数で泉井という人を囲む形で会ったのか、それはどういう具体的な職員の人なのかということについては御報告がないわけです。
 しかし、これは官房長、いかがなものでしょうか。本当に、確かに大臣がおっしゃるとおり、捜査権、司法権というものはない。しかし、厳正に綱紀を粛正していく、いやしくも職務権限のようなことを毫も疑われてはならないということになれば、その組み合わせがどういう組み合わせであって、それが何を類推させるかということも明確に我々の前に出して、しかじかの理由でこれは泉井から何事も頼まれていないのだ、こういうことが現段階で言えるのじゃないでしょうか。
 つまり、私が言いたいのは、泉井という人は趣味で通産省の人にごちそうしたりゴルフに誘ったりするのでしょうか。そうお思いなのでしょうか。先ほどから、いろいろな業界の人、いろいろな違う世界の人と会って勉強し知識を深めるという意味だ、こうおっしゃるけれども、どうもげすの勘ぐりと言われても、何かあるのじゃないか、こう私とすると申し上げざるを得ない。そういう内部調査の結果、例えば許可、認可の権限を持った人が複数、数回泉井さんと会っているという事実は発見できなかったのでしょうか。いかがだったのでしょうか。
#83
○広瀬政府委員 ただいま委員から、この調査には限界があるだろう、それから、どうして今回処分をするのだ、食事をしたぐらいでどうして悪いのだというお話がございました。
 確かにこの調査にはいろいろな限界がございます。本人から話を聞きながら進める、本人の申し立てをベースにしながらやっていくということでございます。それから、随分昔からの話でございますから、記憶も定かではなくなっているようなところがございます。しかしながら、そういう中で、できるだけいろいろ記憶を呼び起こしてもらって、それで今度はこの綱紀の厳正な保持についての私どもの内規に照らして、より高い倫理観が求められる当省の幹部について処分を申し上げたような次第でございます。
 したがって、私どもとしてはできるだけのあれでやったわけでございますけれども、具体的にはっきり御報告申し上げられるようなそれぞれの細かな場面が出てきているわけでもないのですけれども、回数ぐらいがせいぜいでございますけれども、その中でも私ども、例えば一対一で会ったことはないかとか、どういう場所で会ったのだというようなことを聞いております。そういう中で、一対一で話をしたというのは余りなかったよぺつな気がいたします、この調査全体の印象でございますけれども。何なら、もうちょっと資料を調べて御報告申し上げてもいいと思うのですが。
#84
○西川(太)委員 私どもは、何度も申し上げますけれども、今の段階では塀の中にいる泉井さんに接見するわけにもいかないし、法律家でもないし、何も聞き出すことができない。しかし、通産省御自身が率先して綱紀の粛正、疑惑を解く、こういう姿勢で内部調査というものを進められた。この姿勢はまことに、追い詰められてしたのか、率先してしたのか、それはまあ別としても、これは評価できる。
 ただ問題は、調査の仕方に、調査の中身というものについてやはりもう少し、もうちょっと明度なことをお示し願えないのか、こう思うわけでございます。プライバシーの関係とかいろいろある、こういうことも了解をしますけれども、今申しましたとおり、いやしくも疑惑を招くような、調査がさらに疑惑を招くような甘い調査はしてはならぬ、こう思いますが、大臣いかがでしょうか。
#85
○佐藤国務大臣 先ほどから申し上げるように、やはり調査には限界があったこと、これは率直に認めます。その中ではよくやったと言うと甘いと言われるでしょうが、十分に所期の目的は達したと思って処分を発表したわけでありますが、同時に、やはりこれからの事態の推移というものを見守っていく。
 この過程において、私自身も先日の参議院の決算委員会でも申し上げたのですが、またあらゆる方々の問い合わせに対して、こちらの方にはいわゆる資料が少ないから、情報を提供してくれれば
幾らでもチェックしますよ、かように実は申し上げたぐらいで、この問題は、今おっしゃるようにできる限りのことをこれから続けていくつもりでございますが、あくまでも前提は、一興味本位になっていたずらにやはり省内が疑心暗鬼になることになっては大変だ、この点を実は苦慮しているわけでございます。
 御理解をいただきたいと思います。
#86
○西川(太)委員 興味本位という大臣の御発言、先ほどマスコミも興味本位に書いている、こういうふうにおっしゃいますけれども、私は、興味本位という表現はいろいろ意味があると思いますが、その言葉を揚げ足とってどうこう言うつもりはありませんが、やはり国民全体は、今、厚生省初め、連日新聞のトップ記事として高級官僚を中心に副業的なことで利益を得ているとか、または阪神の大震災まで食い物にしているみたいな、そういう連日これでもかこれでもかと出てくる、これに対して非常に憂慮をいたさざるを得ません。
 歴史を見ても、官僚が清潔さを保持している国は繁栄をし、立派な薫りの高い歴史を残しているけれども、官僚が腐臭ふんぷんたるものにまみれた国は必ず滅んでいる。私は、そういう意味で官僚の皆さんに厳正な綱紀を保持していただきたい、これはもうそのことを強く願うわけでございます。
 最後に、もう時間でございますから大臣にお尋ねをするわけでありますが、先ほど私どもの筆頭から公務員の綱紀粛正、厳正な綱紀の保持という問題にこの問題を矮小化してはならぬという趣旨の発言を申し上げ、大臣も決してそういうものではない、こういうふうにおっしゃいました。
 そこで、私、確認の意味でもう一度お尋ねをしたいのですが、戦後、エネルギー行政、特にこの石油行政に対する通産省のリーダーシップ、そのよろしきを得て、日本の高度成長そして経済大国に資する面は極めて大きかった。しかし、冷戦終えん後のメガコンペティションと言われる時代の甲で、日本が新たな産業を興して経済を再興隆させていく、その中における石油産業のあり方、それに対する行政のコミットメントの程度、規制緩和のさらなる徹底など構造的な改革がこうしたものを防止するということは、遠藤議員と私は全く同じ発言をしているわけでございますけれども、これに対する取り組みというものを通産省が確立しない限り、単に何回どこで飯を食ったんだ、ゴルフに誘われてどうだったんだということだけで済む問題じゃない。いわんやこの先司直の手で新事実が明るみに仮に出たとして、それが通産行政に深くかかわっているなどという不幸な結果が出たときに、私どもはこの問題を当然再度そうした大きな観点から議論せざるを得なくなる、こう思うわけでございます。
 したがって、もう一度、この問題に対する、再発防止も含めて構造的に切りかえる、佐藤大臣の御見解を承って質問を終わりたいと思います。
#87
○佐藤国務大臣 今の西川委員の質問に答える前に、先ほど私が申しました興味本位というのは、別に西川委員の質問が興味本位と言っているわけではございませんから、念のために申し上げておきます。
 今おっしゃったのは、全く同様でございまして、実は、この再発防止というよりか、やはりこれからの、今までのような石油政策でいいのかという問題になってくると思うのです。そこのところまでいくと、やはり昔からのいきさつというか、OBの方の意見も聞いたり、その辺の話も聞かなければなかなかいい案も出てこないと実は思います。しかし、先ほどから申すように、今の時点だとその辺が誤解を招くおそれがあるというので申し上げたわけです。
 さて、この石油政策につきましては、これまでにも特石法廃止を初めとする各般の規制緩和を実施して効率的かつ透明な石油製品市場の形成に努めてきておりますが、加えて今回総理からも、経済構造改革プログラム、この中においてもエネルギー分野のさらなる規制緩和に取り組むように実は話があったわけでございまして、その具体的な方策について検討を進めているわけでございます。
 私たちといたしましては、このような流れを踏まえて、また、石油政策が今回の事態を招くことになったのではないかという疑念を払拭するためには、石油流通の一層の効率化、透明化、公正化、そして、その中に私は、特に商慣行という問題、おわかりだと思いますが、こういうことがやはり今のところでもって問題になって不透明になったり不公正感を感ずるわけですから、そうした効率化、透明化、公正化の実現に向かって早急に石油審議会の場における検討に着手をするなど、石油政策全般にわたる再点検に取り組んでいく、こういう所存でございます。
#88
○西川(太)委員 どうもありがとうございました。
#89
○武部委員長 伊藤達也君。
#90
○伊藤(達)委員 新進党の伊藤達也でございます。私からも、引き続いて泉井問題について中心的に質問をさせていただきたいと思います。
 今、遠藤委員そして西川委員の方からいろいろ質疑をさせていただいたわけであります。また、大臣そして通産省からもいろいろな御答弁があったわけでありますが、しかし、今の答弁の中でも、本当に今回のいろいろな問題について通産省が国民の信頼をから得るような状況にあるのかということについて、きちっとした情報が出ているとは私はどうも思えないわけであります。
 なぜならば、今回調査をして、その三分の一に当たる四十六人の方々が何らかの形で泉井代表と面識があった。どうしてこういうことが起きてしまったのか。このことをしっかりと解明をしていく、そういう姿勢が重要ではないかというふうに私は思います。
 そういう意味からして、先ほど官房長の方から、泉井代表と面識を持っている、その中で、いろいろな人と交流する中で泉井代表との出会いがあったんだ、こういうお話でありましたが、私からお伺いしたいのは、それでは、泉井代表が主催をした忘年会であるとかゴルフ大会であるとか会食であるとかそういう席に、今回の調査の中で、どういう人たちが参加をしたということがあるのかないのか。この調査の中では、九四年の十二月の忘年会のことだけは特定して調査をしているわけでありますが、その他の点についてはどうなのか、お伺いをしたいと思います。
#91
○広瀬政府委員 恐れ入ります。九四年十二月の忘年会というのは特定できるほど記憶がたどれたのですけれども、その前にもいろいろ忘年会をやっていたようでございますけれども、それは、あの年の忘年会に出たかどうかというようなことでどうも特定できなかったものですから、何回ぐらい会合等に出ましたかということで質問をしております。
 したがって、その中には忘年会に出たというのも、例えば四回なら四回と言っている中にはそういうものも入るわけでございます。
#92
○伊藤(達)委員 今の官房長の御答弁では、先ほど大臣は今回の調査で当初の目的を達した。こういうお話でございますが、国民の皆さんが知りたいのは、今の通産省が、なぜ泉井という特定の人物がこれだけ広く通産省の人たちと交流することができたのか、どうして通産省の最高幹部の人までに食い込むことができたのか、その背景があるのかないのか、こういうことであります。
 そういう観点からすれば、泉井代表が主催をしているそういうパーティーであるとかゴルフコンペであるとか、あるいは会合に出たことがあるのかないのかというのは極めて重要なポイントではないかというふうに思います。非常に多くの方々と官房長は面談をされたということでありますから、今回処分をされた方々もおられるわけであって、その中で、面識があった。会食をした。こういうこともありました。忘年会にも三名の方が出席をした。こういう報告もなされているわけであります。もう少し詳しく御説明をいただくことはできませんか。
#93
○広瀬政府委員 泉井氏との接触に当たりまして、会食等に出たか、会食等で接触をしたかということ、あるいはゴルフをやりましたか、それでそれぞれどういう場所でしたか、時期はいつごろですかというようなことで話を聞きました。それでこの調査の結果をまとめた次第でございますので、委員御質問のような泉井代表主催の忘年会というのはこの会食等の中に入っているわけでございまして、それを含めて報告を申し上げたような次第でございます。
 したがいまして、私は四回、会食等ございますと申し上げましたけれども、その中には本当に忘年会みたいな大人数の会合等もあるわけでございまして、そういうことでございます。
 それから、先ほど処分対象者の行動につきましては御報告を申し上げましたけれども、その他の者についてはこの数字をもって御理解を賜ればというふうに思う次第でございます。
#94
○伊藤(達)委員 やはり、今の答弁では本当にどうだったのかという国民の疑問に答えていないような気がするのです。ですから、やはり、不特定多数のパーティーで泉井さんとたまたま会ったということと、泉井さんが主催をしてそしてパーティーをやり、ゴルフ大会をやり、あるいは会合を持ったということはおのずから性質が違うというふうに思うのですね。ここで押し問答しても時間がありませんから、できればこの点について調査をしていただいて、御報告をいただければというふうに思います。これはお願いをしたいと思います。
 さらに、先ほどお二人の委員から質問がありましたように、どうして泉井さんとの交流のきっかけが持てたのかという点であります。これは繰り返しになりますが、官房長の方からはいろいろなパーティーで知り合ったのだということを繰り返し言われているわけですが、その会に出るに当たって、先輩から、これはいい会だから出てくれ、あるいは会に出席をして、この泉井さんというのはおもしろい人だからということで紹介を受けた。そういうような先輩後輩の中での泉井さんをめぐるいろいろな接触というのがあったのかどうか、この点についてはいかがですか。
#95
○広瀬政府委員 泉井氏との接触のきっかけにつきましては先ほど申し上げたとおりでございますけれども、それではそのきっかけのきっかけみたいなものでございますけれども、先輩から誘われたというのもありますし、それから外部の各界各層の方からも出てみないかと誘われたというものもあります。同僚から誘われたというのもございました。
#96
○伊藤(達)委員 先ほど大臣は、OBの問題については、調査をしてもOBに対してやはり注意することもできないし、今の権限の範囲内ではなかなか難しいのだ、こういうお話があったわけであります。しかし、今回の調査で、現役でも調査した中の三分の一の人たちが接触はあったということでありますし、いろいろな各紙の報道の中でも、歴代の通産省のいわゆる大幹部と言われる人たちがこぞって泉井代表との面識を認めている、こういう発言も続いているわけであります。そういう方々の何人かの方々は、この商工行政にかかわる政府系の機関にトップとして今いろいろな形でかかわっている方もおられるわけであります。
 そういう意味からも、ここはやはり大臣にもう一度お考え直しいただいて、先ほども少しOBにお話を聞かなければいけない、ただタイミングがというようなお話もございましたが、やはり私は、ここは大臣がリーダーシップを発揮して、そういうOBの方々にもきちっとお話をお伺いをして、その結果どうだったのかということをこの商工委員会の場に明確に発表すべきではないかというふうに思いますが、もう一度大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
#97
○佐藤国務大臣 今伊藤委員のおっしゃる意味はわかりますが、先ほどから繰り返して申し上げて恐縮ですが、実は私の方の調査の目的というのが、この泉井事件の事実の究明ということではございませんで、通産省の職員の綱紀粛正、こういうことに力点を置いているということを御理解いただきたいと思うのです。
#98
○伊藤(達)委員 大臣のお話ではなかなか難しいということであるならば、これは理事会の協議の話になると思いますが、政府系金融機関のトップに、通産省の大幹部の方が今トップとしてお仕事をされておられる。やはり参考人として来ていただいて、そういう方々の中にも忘年会に出席したことを認められている方もおられますし、また、泉井代表もそういう方々との交際というものをひけらかしていろいろな活動をしていたというような報道もあるわけでありますから、これはぜひ理事会で協議をしていただいて、お話をお伺いをするということを商工委員会としてやるべきではないかというふうに思いますので、委員長、後ほど御協議のほどをよろしくお願いをいたします。
 続いて、この泉井代表の商いの問題についてお伺いをしたいわけでありますが、今回逮捕されたこの脱税事件、起訴状やその他の報道を見ていても、九二年から九四年までの収入は、泉井代表に対して四十二億円の収入があった。そのうち、たった三年間で三十六億円を業転の仲介手数料として得ることができたということでございます。先ほど業転については御質問がありまして、資源エネルギー庁長官の方から、今回のこの泉井代表の業転のあり方については特殊だというお話があったわけでありますけれども、通常の業転の取引と、今回このような形で多額の仲介手数料が渡ったその実態と比較をしてどのように特殊なのか、その点について簡単にお伺いをしたいと思います。
#99
○林(良)政府委員 お答えいたします。
 先ほど長官からお答えいたしましたように、言われているところによりますと通常の十倍というような手数料ということでございまして、例えば今現在、ことしの四月からの規制緩和後の状況で見ますと、ガソリン価格も非常に下がっておる状態でございますが、このような現状において、そのような大きな仲介手数料が安定的に入るような取引というのはほぼ考えられないというような実態を日々感じております者といたしまして、極めて特殊な、その当時としても極めて特殊なものであったのではないかと思っております。
#100
○伊藤(達)委員 今お話がありましたように、今回、考えられないような利幅で仲介手数料が設定をされているわけですね。そして、これは全国石油商業組合連合会も今回の事件についてコメントを出して、全く理解し得ない取引だ、こういうことをコメントとして発表しているわけであります。したがって、三菱石油は泉井容疑者に対して業転の仲介ということを期待したというよりも、もっと別なことを期待したと言わざるを得ないわけであります。
 そして今回の起訴状の中でも、交際費で十一億円、使途不明金が六億円もある。これがどういうふうに使われたのかということで司直も非常に注目をしている。この捜査の進展の中でさらにゆゆしき事態があったら大変だ、非常に私自身も憂慮をしているわけであります。
 その中で三菱石油が、先ほど西川委員からもお話があったように、この業界が泉井という人に対してどういう仕事を期待したのか、これは極めて重要な問題ではないかというふうに思います。
 ちょうどこの泉井なる人物が非常に活動したと言われる八九年から九四年の間、通産省の中で大きな政策の転換はなかったかな、こう見てみますと、二つ大きなものがあった。一つは石油行政にかかわる規制緩和の問題、そしてもう一つは、通商政策の中でベトナムに対する通商政策というものが大きく変わってきたということであります。この中で泉井なる人物が通産省に対して何か特別な工作をしたのかどうかということが極めて重要だというふうに思うわけでありますが、そこで、幾つか具体的な事実をお伺いしてみたいというふうに思っております。
 三菱石油はベトナムに対して石油の開発権を取得していくわけでありますが、これはベトナムの石油開発に当たって、第一回の国際入札で敗れてしまって、第二回の入札に応札をして、そして落札をするわけでありますが、この一連の経緯について、これは資源エネルギー庁なのか石油公団なのか、御説明をいただければというふうに思います。
#101
○林(良)政府委員 御説明いたします。
 ベトナムの石油開発の歴史的なものになるわけでございますけれども、御承知のように九一年に初めてベトナムが国際入札をいたしました。それで、九二年に第二回の入札をしております。
 それで、三菱石油とのプロジェクトの関係で申しますと、九一年の五月に第一次の入札発表があり、九二年の二月に第二次の入札発表があり、それに応札をして、九二年の五月から三菱石油が交渉相手に選定されまして、同年八月に三菱石油、三菱商事、三菱石油開発の三社で日本ベトナム石油株式会社を設立いたしております。十月に鉱区を正式に取得いたしまして、その時点で石油公団より第一回の出資を実行しております。
#102
○伊藤(達)委員 今御説明があったように、九一年秋の第一回国際入札では敗れるわけですね。これは、今お話がございませんでしたが、韓国の財閥連合に敗れた。このときに、世界じゅうがこのベトナムの石油利権をめぐって激しい争奪戦を演じていた。その中で、日本政府は果たしてどれだけの支援活動ができたのかということがあるわけです。
 きょうは外務省がお見えだというふうに思いますが、ベトナムがカンボジアを侵攻して、そして円借款を再開するまでのいきさつをちょっと時系列に簡単に御説明いただけないでしょうか。
#103
○佐渡島説明員 御説明申し上げます。
 円借款再開に至ります経緯でございますけれども、今先生御指摘ございましたけれども、七八年十二月にベトナムがカンボジアを侵攻いたしました。それを受けまして、我が国はベトナムに対する新規円借款の供与を停止いたしまして、ベトナム側も円借款、債務の返済を停止いたしました。その後、九一年十月に至りましてパリで和平会議が行われました。その和平会議を受けまして、私ども、インドシナ地域の平和と安定の回復を本格的に支援する機運が到来したと判断いたしまして、ベトナムに対する円借款の再開を具体的な検討課題として取り上げるに至りました。
 具体的には、その方針を受けまして、九一年の末以降でございますけれども、私どもの経済協力局より局長あるいは課長級の調査団を派遣いたしまして、円借款再開の前提となります延滞債務の返済問題を含めまして、ベトナム側との間で数回の協議を実施いたしました。この協議の結果、九二年の十一月に至りましてベトナム側より延滞債務の返済が行われまして、これを受けまして新規の円借款の供与を実施するということに至った次第でございます。
#104
○伊藤(達)委員 今お話がありましたことを少し補足しますと、九一年の秋の第一回の国際入札に敗れた後、年が明けてから、一月に外務省が調査団を派遣して、二月にはOECFの調査団が派遣されて、四月には柿澤外務次官がベトナムに行き、五月には山崎建設大臣がベトナムに行き、そしてその後、三菱石油がベトナム政府と石油開発権について基本的な合意をしていく、こういう一連の流れになっていくわけでございますね。
 その中で、今円借款の再開についてお話があったわけでありますが、円借款を再開していくためには、今少しお話で触れられましたけれども、当時のベトナム政府は延滞債務を抱えていて、これを解消しなければ円借款を再開できない、こういうことであったと思います。これはどういう形で延滞債務を解消したのですか。
#105
○佐渡島説明員 御説明申し上げます。
 ベトナムがどういう形と今お問い合わせになりましたが、私どもはベトナム側のとりました措置につきましてはベトナム側の問題と心得ておりまして、私どもの方としては、いずれにしてもしかるべき延滞債務を返済いただいたということで再開に踏み切っております。
#106
○伊藤(達)委員 どうしてそこをお答えにならないのかよくわからないわけでありますが、これは外務省あるいはOECF、調査団を派遣して一番の協議事項というのは恐らくこの延滞債務の解消の問題にあったのだろうというふうに思います。
 これは幾つかの報道に出ているわけでありますが、日本の都市銀行が八行、延滞債務が二百三十五億円あったわけでありますけれども、それを融資してベトナム政府はこの延滞債務を解消した。こういう報道があったわけであります。
 大蔵省、お見えであると思いますが、この点について事実確認されておられますか、お伺いしたいと思います。
#107
○荒巻説明員 お答え申し上げます。
 九二年十一月にベトナムに対し現在お尋ねの民間銀行から融資が行われておったのではないかということでございますが、私どもが民間銀行より聴取しておりますところによりますと、御指摘ございましたように、当時我が国の民間銀行八行が合計二百二十五億円の融資をベトナムに対して行ったと聞いております。
#108
○伊藤(達)委員 これは事実関係を簡単にお伺いしたいのですが、その銀行団はいつ融資をして、そしていっそれが返済されたということになっておりますか。
#109
○荒巻説明員 私どもが聞いておりますところによりますと、ただいま申し上げました八行の融資につきましては、一九九二年、平成四年十一月四日に貸し付けが実行され、返済は十一月六日に行われておると聞いております。
#110
○伊藤(達)委員 外務省にお尋ねします。
 円借款が実行された時期はいつですか。
#111
○佐渡島説明員 お答え申し上げます。
 同年の十一月六日でございます。
#112
○伊藤(達)委員 時間がないのでちょっとまとめてお伺いしたいと思うのですが、このときの円借款の性質というものはどういうものでありましたか。そして、規模が幾らのものであったでしょうか。その点をお答えいただきたいというふうに思います。
#113
○佐渡島説明員 お答えを申し上げます。
 今お尋ねのございました当時の円借款でございますが、私ども形態別には商品借款と呼んでおります。総額は四百五十五億円ということで供与をいたしております。
#114
○伊藤(達)委員 この円借款は商品借款であったわけですね。それで四百五十五億円でございましたね。
 先ほどから繰り返しお話が出ているように、当時のベトナムが日本の円借款を受けるためには、延滞債務を解消しなければいけなかった。その延滞債務を解消していくために、これは日本の銀行にお願いをして、日本の銀行が八行融資をして二百三十五億円の延滞債務を消した。いわゆるつなぎ融資をしたということだと思います。つまり、ベトナム政府は、円借款が受けられればその受けた日に融資をしていただいたお金はお返しするから、こういう前提条件があって日本の銀行は融資をしたということだと思います。
 しかし、先ほどお話があったように、この円借款は商品借款であります。商品借款というものは、その商品のリストがあって、それ以外のものに利用することはできないわけでありますね。そうすると、何か非常に変則的な円借款の融資が行われたように思えるのですが、この点はどういうふうに説明されるわけですか。
#115
○佐渡島説明員 御説明申し上げます。
 円借款のうち、今御説明を申し上げました商品借款というものは、今先生が御指摘ございましたように、商品のリストがございまして、その輸入資金に当たる外貨を念頭に置きまして、外貨分を補足をして受取国の外貨事情のバランスに資するということで供与をするものでございます。
 こういう円借款、通常は私ども、御賢察のとおり、例えば橋をつくるとか道路をつくるとかそういうものに振り向けますけれども、例えば、国によりまして、外貨事情が急速に悪化して国全体の経済の運営に悪影響を及ぼしそうな場合において、そういう形で円借款を、そういう形と申しますのは、商品借款のような形で外貨支援を目的として借款を供与することは間々ございます。私どもとしては、特に特別な形の円借款だとは認識をいたしておりません。
#116
○伊藤(達)委員 どうも説明があれなんですが、商品借款の場合にはその商品のリストがあって、それにちゃんと使われたかどうかということを見るわけですね。
 今回の場合には、四百五十五億の円借款をやって、そのうちの二百三十五億円を返済できるように、それを見込んだ円借款がされているというふうにとらえられてもこれは仕方ない融資だったのではないか。なぜならば、十一月四日に日本の銀行が、先ほど大蔵省から説明があったようにこれを融資して、そして返済は十一月六日であった。この日に円借款も同時に実行されている。その実行があったからこそこのお金が返ってきている、こういうふうに理解するのが自然の流れではないかなというふうに思っております。こういうような形を進めていくには、当時の政府が極めて強力な後押しをしたからこそこういうものが実現ができて、そして円借款が再開をされていったというふうにこれは理解ができないわけではないわけです。
 きょうは時間がありませんから、事実関係だけ確認をさせていただきたかったわけでありますが、最後に、私は通産大臣にお願いをしたいのは、今回の委員会の、まだこれから質疑も続くわけでありますけれども、やはり調査結果の報告だけでは、本当に国民の皆様方が今の通商産業行政に対して信頼を回復できるようなそういう状況にはないというふうに私は認識しているところであります。大臣も恐らくそれに近い考え方があるのではないか。
 それであれば、これからさらにどういう努力をしていかなければいけないのか、その点について大臣の具体的な決意をお伺いさせていただいて、私の質問を終わりにさせていただきたいと思います。
#117
○佐藤国務大臣 いろいろ当省に対して御忠言いただきまして、ありがとうございます。
 今言われたように、この調査の問題に関しては、先ほどから再三申し上げているように、これで終わったわけではありません。調査は事態の動きによって続けていくということになります。もう一つは、やはりそのもとである綱紀の厳正な問題、これは先ほどから申し上げるように、内閣の方でも一つの基準を設けるような綱紀粛正案を出してくるでしょうから、それに基づいて当省としてもさらにそれを忠実に具体化していくということ。もう一つは、一番問題なのは、今も御指摘のあるように、これからの石油行政、政策をどうするかということにやはり力点を置いていきたい、かように思っております。
 かようにして通産省の職員に対する信頼というものを回復していきたいと思います。よろしくお願いいたします。
#118
○伊藤(達)委員 これにて質問を終わります。
#119
○武部委員長 大畠章宏君。
#120
○大畠委員 民主党の大畠章宏でございます。同僚議員と一緒にこの衆議院の商工委員会の中で質問をさせていただきます。
 今回の商工委員会は、先ほどから論議がされておりますとおり、泉井問題を中心として、衆議院の商工委員会としてその事実を明らかにしながら国民の信頼をどう取り戻すか、そういう意味で近々に行うべきだろうということで商工委員会の開催をお願いしましたところ、委員長初め関係理事の皆さんの御理解をいただいて、ここに行われたわけであります。
 私の質問に入る前にちょっと申し上げたいことは、この委員会、先ほどから論議がされておりますけれども、決して通産省の内部だけの問題ではないと私は思うのです。通産省を管轄する商工委員会としても責任を持ってこの問題を解明していかなければならないと私は思いますが、ちょっと委員長も先ほど指示をされていたようでありますが、与党の皆さんの席に空席が余りにも多過ぎると思うのです。私は、こういう姿勢がやはりこういう問題を生んできたのではないか、ぜひ委員長のお計らいで空席を埋めるように御指示を賜りたいと思います。
 そういう中で、私は大臣に御質問をさせていただきたいと思いますが、私ども民主党は、この政党の立ち上げのときに、政官業癒着の利権政治と決別をして、そして官僚主導型の政治から市民主導型の政治に変えていこうということで民主党を立ち上げさせていただきました。そういうことからいっても、私ども民主党としても、この厚生省の問題あるいはまた泉井問題についても徹底した事実の解明と再発防止を行いたく、そしてまた国民の信頼を回復するために全力で取り組んでまいることを申し上げたいと思います。
 そういうことから考えますと、今日なぜこのような問題が起こってきてしまったのか。諸先輩方もいろいろと御質問されておりましたが、明治以来、日本の国の経済を立ち上げるため、官僚の皆さんが中心となって効率的に仕事を行い、効率的に行政を行ってきたことは皆さん御存じのとおりであります。それはそれとしながら今日の日本の経済の発展につながったわけであります。
 そういう中で、かつてロッキード、リクルート、佐川急便事件、さまざまな事件が起き、政治家に対する大変厳しい国民の皆さんの非難をいただきました。そういうものから、政治改革を行おうということで、ここ数年一生懸命政治改革を行って、政治家に対する信頼を回復するため、衆議院としても全力で取り組んできたところであります。
 そういう中で、今回は私たちが信頼をしてきた官僚の皆さんを中心とした形のいわゆる不祥事が発生しましたので、私は、大変この問題に対して、私たち政治家としても責任があると思います。それは、国民は選挙で政治家を選びますけれども、官僚の皆さんは選べないのですね。したがって、官僚の皆さんを監督するのは我々政治家ではないかと思います。そういう立場に立って私は大臣の御見解を伺いたいと思いますが、今回のいわゆる一連の問題に対して、大臣としてどのような政治家としての御認識を持っておられるのか、改めてお伺いしたいと思います。
#121
○佐藤国務大臣 今御指摘のように、国民の信頼があって初めて行政の円滑な遂行というものが可能になるわけであります。私自身、今の日本社会において、特に官僚諸君の中には、公務員の中には、自分たちの使命と責任感、こういう問題をやはり重く感じていない者がいるのではないだろうかとまず思います。その中において、職業に応ずる倫理観というものが欠如している。そして、あのようななれというか、ある意味では日本の各分野における政策の責任者ということ、この地位というか立場に甘えるというか、おごるというか、そういうもののあらわれが、逸脱した。一般の国民の怒りを買うものだと思っております。
 私は、そういうことで、やはり今言われている行政改革というものの根底には綱紀粛正から始めなければいけないというのが大臣就任以来の私の主張であります。そして、このたびの調査で、多くの者がかかわりがあって、そして一般常識以上の会合に応じたというか、そうしたつながりがあったということで、職員から処分者を出さざるを得なかったということ、本当に大変遺憾に思い、ざんきの念にたえません。
 これからはやはり、服務規律の保持についてはこれまでもやってきたと申し上げておりますが、私自身、実は自分の目で感ずるのはまだこの一月足らずでございますが、そういうことで、何といっても通産行政の信頼の回復ということを第一目標に置いて、従来にも増して厳しく綱紀の粛正を図ってまいります。また、先ほどから申し上げるように、内閣全体としては新たな綱紀粛正措置を検討されておりますから、通産省としてもこれを踏んまえてやりますし、また、この結論が出る前は関係業界との会食を禁止ということを今職員に周知徹底しているわけでございます。
#122
○大畠委員 それから、先ほど大臣からの御答弁の中でマスコミの興味本位というお話がありましたが、確かにいろいろな政治にかかわる報道については、私自身もまあちょっと興味本位過ぎるなというような課題もたくさんありましたけれども、今回のこの泉井問題あるいは厚生省の事務次官の問題等については、ちょっと私は質が違うのじゃないか。
 例えば、私も国会図書館で関係資料をちょっと欲しいと言ったら、これだけのものが出ているのですね。これは決してマスコミの興味本位じゃなく、国民が、いわゆる断片的に伝わってくる情報等によると、裏金が六億円とかあるいは五十億円のお金が動いたとか、あるいはまたさまざまな石油の流通関係のときに巨額な利益といいますかそういうものが出てきたとか。石油は、大変生活に密着している問題でありますし、冬場になりますと家庭でも非常に使うものでありますが、その値段というのが高くなったり低くなったり、非常に生活に直結しているのですね。そういう問題にかかわる中で巨額な裏資金がつくられたとかなんとかというと、一体どうなっているのだろうか、正常なそういうルールというものにのっとっていないのじゃないかという、非常に生活に直結した形の、言ってみれば興味かもしれませんが、関心が高いのですね。
 そして、その問題、これは官僚のモラルの問題という点もありますが、それに輸をかけて、通産省ではありませんけれども厚生省のあの事務次官の方、とうとうきのうの夜ですか逮捕されましたけれども、あの言行あるいは状況を見ると、とても庶民の通常の感覚では考えられないことをやっていた。一体どうなっているのだというのが、私は偽らざる国民の皆さんの、市民の皆さんの感覚だと思うのですね。
 そういうものをマスコミの皆さんがつかまえて、いろいろ情報が錯綜しておりますが、こうやって一生懸命報道している。これは、決して今回の情報についてはマスコミの興味本位ではないと思うのですね。したがって、私は、大臣がもしもこれはマスコミの興味本位というふうに考えておられるとすれば、庶民感性、感覚あるいは市民の感覚とは大臣の御認識がちょっとずれておられるのかなと思うのですが、改めてこの問題についての大臣の御認識を伺いたいと思います。
#123
○佐藤国務大臣 非常にいい御質問をいただいたと感謝しています。
 と申し上げるのは、今お持ちのような資料、私も大体入手しております。大変失礼ですが、全部とは申しませんが、会誌を家庭に持ち込めないような雑誌もあるのじゃないでしょうか。そういうところに報じられることが私は興味本位と申し上げたので、確かに全部読むと、やはりまじめに今の石油行政そのものの根幹とか、そして今のずっと一連の質問のような記事もございますし、中には、表紙からして隠さざるを得ないような雑誌、かようなことで実は申し上げたわけでございまして、今のように、私自身が、国民が全部これを興味本位で見ているという意味ではございませんので、大変ありがとうございました。
#124
○大畠委員 そういうことでぜひ積極的にといいますか、この問題については、大臣としても就任早々大変厄介な仕事が入ってきたなという御認識もあるかもしれませんけれども、APECやあるいは景気対策等も重要でありますけれども、国内の国民の信頼をどう回復するかというのは、これは政治の基本なんですね。ぜひ、今お話があったような形でこの問題に取り組んでいただきたいと思います。
 先ほどからいろいろなお話がありますが、平成七年の十月二十六日に通産大臣官房の通達が出されておりますが、このことがもしも守られていたらこの調査結果みたいにならないのですね。例えば、特に必要な場合には上長の許可を得るとかなんとか、こうありますけれども、この問題が起こったからといって全部だめというふうな話になるとまたおかしくなりますので、私はこの通達の内容関係でもしもやっていたらこういうふうな結果にならなかったと思いますが、これは大臣官房が通達を出しておりますけれども、結果的にこういうふうな形になってきたのは、先ほど申し上げましたように、やはり私ども政治家の責任でもあると思うのですね。なぜこういうふうな通達が出ながら末端まで伝わらないのか、あるいは実行できないのか。
 私は後ほど同僚議員からも再発防止について、あるいはまた事実解明について種々御質問をさせていただきたいと思いますが、こういう形になったということを受けて、先ほどからも再発防止の問題がありますが、大臣としてこの通達問題の徹底を改めてどうされようとしているのかという話。あるいはまた、先ほどアメリカの話を通産大臣されました。たしか三十ドル以上の会食などというのは一応ため、あるいはそれ以上のときはちゃんと上長に届け出るとか、あるいは調べるところによると、私ども政治家だけじゃなくて官僚の課長職以上の資産公開までアメリカではもうきちっと求めているのですね。
 私は、通産省の関係の方というよりも、今回の厚生省の関係などを見聞きしますと、きちっとそういうことも日本として定めていくことが大変必要じゃないかと思いますが、この再発防止あるいはそういうアメリカの状況を踏んまえて、大臣として今後――私は通産省の方々、私もことしの一月まで政務次官をさせていただいて、非常に優秀な方がたくさん、昼夜を分かたず仕事をされているのは伺っています。ですから、変な形で全部官僚がだめなのじゃないかという、そういう思われ方も官僚の皆さんも非常に困ると思うのですね。
 したがって、きちっとそういうルールを決めて、その範疇でやっているのですということを明確にするためにも、アメリカと同じようにそういうルール化をすべきじゃないかと私は思いますが、この件について、大臣としての御所見をいただきたいと思います。
#125
○佐藤国務大臣 今のお話でございますが、まず第一に、通産省の方でもって服務規律、先ほどお示しかあったのは昨年の十月につくったわけですが、今の問題はそれ以前の問題ですが、それがやはり今言われるように守られていたら、守っていればそういうものが発生しなかっただろう、実はこんな思いでもって処分をさせていただいたということをまず御理解いただきたいと思うのです。
 今のように、これからどうして防ぐかというのは、やはりまず、お互いというか、そういう宴席に招かれる、贈り物をもらう方ももちろん問題があります。これは今のようにこちらの方で一つの規律をつくって抑え、またそれに反する者は処罰すればいいのですが、贈る方の人、招待する方にもやはり求めていかなければいけない問題があると思うのですね。これが非常に難しい問題だろうと思うのです。
 ですから私は、先ほどお断りしたように、個人的にはアメリカでやっているように一律でもって、公務員でどれぐらいから上の方、あるいは政治家全部というのだと思うのです。国によっては、これはそうした法律じゃございませんが、私の知っているところでは、やはり代議士でも国会議員でも、一年生ではなくて、陣笠はどこに行ってもいい、こういうところもあるのですね。そうすると、だれも陣笠とは言いませんから行かなくなる。こんなのも一つの知恵ではないかと思います。
 いずれにいたしましても、私たちも一生懸命やりますので、委員の皆様方のお知恵とお力も拝借したいと思います。よろしくお願いいたします。
#126
○大畠委員 それでは、私の質問はこれで終わりまして、後は同僚議員の末松、渡辺議員に譲りたいと思います。よろしくお願いします。
 ありがとうございました。
#127
○武部委員長 末松義規君。
#128
○末松委員 民主党の末松義規でございます。初めて質問をさせていただきます。
 私は、通産省というのは、今後の日本の新規産業の創造という、いわゆる日本の未来の扉を開く一番大きな使命を担っている省庁であろうと思います。その意味で、非常に重要な省庁であるがゆえに、今回このような泉井問題で名が汚れるということは非常に残念に思うわけでございます。
 この泉井問題を質問させていただく関係で、まずちょっと大臣にお伺いしたいのは、これは申すまでもないのですけれども、質問された方がおられないので一応お伺いしますが、大臣御自身、泉井問題には直接かかわっておられないということについて明言いただければありがたいと思います。
#129
○佐藤国務大臣 最も大事な質問でございますからお答えいたしますが、一切がかわりはございませんし、本人との面識も一切ございません。
#130
○末松委員 では、この問題は、大臣がかかわっておられないということであれば、通産省の事務当局の方の問題ということになるかと思います。
 省内で、平成七年の十月の官房長通達などを見れば、確かに過去何回も注意喚起をしてきた。綱紀粛正についてはいろいろと気をつけてきたという話もございますし、また平成元年から綱紀点検調査委員会というのを事務方の方でつくって指導監督をしてきた。そして綱紀粛正の徹底を図ってきたという努力の跡は見られますが、ただ、この綱紀粛正を求める幹部の方々が今回処分を受けるというような、そういう残念な事態になった。ここは確かに問題だろうと思います。
 それで、私は先ほどから国会の質疑のやりとりを聞いて思ったのですが、きょうの大臣の処分につきまして、私も西川委員と同じような問題意識を持ったわけでございます。先ほど官房長から、何回接待というか接触を持ったとかいう話がずっとございますけれども、これをよくよく考えてみたら、接触を持つことそのものは確かに業務の遂行上問題はないと思います。ただ、接触を持つということと、泉井さんにはこの二年間会ったこともない、そしてまた泉井さんからは何も要求もされたこともないということであるならば、確かにそこは処分をする理由がないというふうに率直に思うわけですが、それについてお答えいただければと思います。
#131
○広瀬政府委員 お答えいたします。
 従来から、関係業界との接触に関しまして、「接触に当たっては、国民の疑惑を招くような行為は厳に慎むこととし、特に接待、遊技等には出席しないこと。」こういうふうになっておりまして、接触だけなら確かに委員おっしゃるように問題はないのでございますけれども、先ほど申し上げました処分対象者についていろいろヒアリングをいたしますと、その接触の中に、料亭での接触であったとかそういうことがあるものですから、それはやはり国民の疑惑を招くような行為ではなかろうか、接待ではなかろうかということで、やはりこの綱紀の規定に反するものとして強く反省を求めた。こういうことでございます。
#132
○末松委員 今御答弁の中で、つまり国民の疑惑を招くということの具体的な意味は、世間一般に言われるおごられる、実際に金を自分は出さずに、そして業者にそれをツケをさせるという意味でございましょうか。
 それから、官房長がよく言われる接触についての行き過ぎということですね、その行き過ぎという意味も、相手に金を出させるということが積もり積もっていくということが行き過ぎの限度を超えたものだというふうにお考えでしょうか。
    〔委員長退席、小川委員長代理着席〕
#133
○広瀬政府委員 私どもの規定では、内規では、関係業界等との接触に当たっては、まず国民の疑惑を招くような行為は慎む、接待や遊技等には出席しないということでございます。接待とか遊技ということは厳に戒めておるわけでございます。
 ただ、今委員おっしゃったように、おごったか、おごられたかというようなことだけではございませんで、その次に、関係業界との接触は会食等を伴わないものを原則とするというふうにしておりますけれども、職務上の必要から会食等を伴う会合に出席する場合には上長の承認を得なければならないということでございまして、そのときの承認の考え方というのは、例えばその会合の趣旨、目的、あるいはその目的に照らして出席者は必要最小限の者であったかとか、あるいは場所が目的に照らして華美にわならないものであったかどうかというようなことで承認をするかしないかを仕分けをしておるわけでございます。
 そうしますと、業務上の打ち合わせといったようなときにどうしても会食を伴うようなときでも、打ち合わせに必要な人数と範囲内で十分ではないか、それ以上のことであれば、やはりこれは承認をしないというふうなことになってくるわけでございまして、必ずしもおごったか、おごられたかというだけの話ではないわけでございます。
#134
○末松委員 私が言いたいのは、結局業務を遂行するに当たって、通産省の業務というのは非常に民間の企業と接点が多いわけですよ。だから、ある意味では利権という形にもなるわけですね。そのときに、自分が接待を受けてずっとお金を、あるいはただ酒を飲ませてもらったとか、そういう話になっていけば、何かやるときにどうしても手心を加える、あるいは何かちょっと便宜を図ってやるというふうな気持ちにさせられやすくなるということが問題だと思うのです。
 だから、接触することにおいては私はそんなに問題ではないと思う。ただ、その中で本当に勘定を相手に持ってもらったりするのならば、そこからそういうふうな疑惑を招くような行為が発生しやすい、そこを気をつけてくれというふうなことを私は申し上げているわけでございます。
 ちょっと時間もございませんが、もうちょっと官房長におつき合いいただきたいのです。
 この内部調査の限界というものを私も実は感じているわけです。この中で、平成七年十月の官房長通達につきましても、指揮者が、服務管理者の承認、あるいはそれでも判断がわからない場合には総括服務管理者に相談しろというふうに書いてあるわけです。それで問題は、その総括の方が今回処分を受けられたということが非常に、何回もちくちくと申しわけないのですけれども問題であります。
 そうすると、では通産省の内部でまたチェック機構をつくるとした場合に、また今回処分を受けられた方が同じような、調査委員会があるいは服務管理委員会か知りませんけれどもそこで委員会をつくった場合に、この統括の地位につかれるのでしょうか。そこをお伺いしたい。
#135
○広瀬政府委員 私のことに関しましては、深く反省し、今後そういうことのないようにしたいと考えております。
 ただ、「綱紀の厳正な保持について」、昨年十月の通達でございますけれども、あそこの新しいところは、実は今委員御指摘のあった。職務上の必要から会食等を伴う場合には服務管理者の承認を得なければならないというところでございまして、こういう形で第三者がチェックをできるシステムができるというのは非常に、これまでの個々人の判断だけではなくて、チェック機能が働くという意味でいいことではないかというふうに考えております。
 ちなみに、今回の泉井氏との会食やゴルフ等につきましては、すべて二年前まででございまして、この規定に反して接触があったというケースは皆無でございますので、こういう新しい試みは、ある程度有効に働いているのではないかということでございます。
 総括服務管理者が処分をされるようでは困るということはもう御指摘のとおりでございまして、そういうことのないよう十分に反省しなければならない、こう思っております。
#136
○末松委員 今の御答弁、非常に御反省の上に立った御答弁だったと思います。
 ただ、今確かに御答弁の中にありましたように、チェックの人を、これを内部だけではなくて、それをもっと外部に広げていくという形でないと、なかなかこういった腐敗とかあるいはそういったものは防げない。それが多分実情であろうと思います。
 きょうは、多分総務庁の方もおいでだろうと思いますけれども、厚生省の前次官の問題も、逮捕という話もございました。総務庁の方にお伺いしますが、業界からの接待等について、政府全体の中で、通産省も含めてなんですけれども、綱紀粛正に対して行政監察あるいはその必要なシステムづくりについて勧告をなされたことがあるのか。つまり、通産省に対する綱紀粛正というのは行政監察の対象になったことがあるのかないのか、そこをお伺いしたいと思います。そして、それがあった場合にはどんな活動をされたのかということをお伺いしたいのです。
#137
○熊谷説明員 お答え申し上げます。
 私ども行政監察局におきましては、政府部内の第三者的立場から行政の制度、施策、組織、運営の全般にわたって改善を進めてきたところでございます。これまでも国民の信頼確保という観点から、政府の自己改善機能を発揮してきたというふうに考えております。
 最近におきましては、例えば本年三月に関係省庁に勧告いたしました公共工事の発注事務、これに関する勧告をいたしたところでございます。その中におきましては、当該行政あるいはその仕組みの改善を通じて、官庁綱紀の保持の推進に寄与してきているというふうに考えております。公共工事の発注事務、この勧告につきましては、通産省に対しても勧告いたしているところでありますけれども、ただ、お尋ねの通産省の内部規律自体、これについて過去勧告等を行ったことはございません。
    〔小川委員長代理退席、委員長着席〕
#138
○末松委員 では、総務庁の方にお伺いしますが、その内部規律というかその辺について、行政監察局と通産省の方で話したことはないということですか。
#139
○熊谷説明員 各省それぞれの内部規律につきましては、各省の問題というふうに考えております。ただ、官庁綱紀の粛正につきましては、目下、政府全体として新たな取り組み方策というものを検討しているところであります。その対応状況あるいはその実施状況を見ながら、中期監察予定テーマの見直しの中で検討してまいりたいということでございます。場合によってはその中に入ってくるということでございます。
#140
○末松委員 今総務庁の方から、通産省の内部規律、綱紀粛正についても、これは通産省内部のことだということで、余り立ち入る御意思はないような御発言がございました。
 ただ問題は、結局通産省の内部でも、先ほど申し上げましたが、この内部規律をきちんとやっていればこういうことにはならなかった。ただ、それをやっていなかった。つまり、これはシステムの問題だろうと思うのです。
 ですから、まさしくこのシステム自体がきちんと、先ほど大畠委員からも指摘がございましたけれども、やはりこれを法律なら法律にきちんと明記するとかそういった形でやっていかないと、ただ内部の、上の監督者のさじかげんだけでやっていくならば、結局また、繰り返し繰り返し同じような問題が出てくる。そのたびに、この委員会を開いてまたちょっとお茶を濁すというふうになっては、この委員会の意味もございません。
 そういった意味で私は、行政による行政の監視というのは、やはり明白に限界があるというふうに考えております。我々民主党では、今後このようなことが起こらないよう、行政の民主的なコントロールのため、国会の中に、附属機関として行政監視院というのを置こう、そして国会が直接行政についての監視をやろうじゃないかという考えを持っているわけです。
 その意味で大臣も、もしこの問題がまた刑事事件になっていって、そして大きな問題になっていけば、本当にふびんとは思いますが責任問題に発展していくわけでございます。大臣御自身が全く関与されていなくても、大臣の責任になってくるわけです。そういった意味も考えて、我々政治家がきちんと責任あるシステムをつくっていかなきゃいけない、そういうふうに考えるわけです。
 最後にちょっと、この点についての大臣の政治家としての御意見をお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。
#141
○佐藤国務大臣 たびたびお答えしているように、やはり行政に携わる者は国民の信頼がなくてはいけません。そのために、やはり綱紀というものが存在をすると思います。
 今御指摘のように、私自身も実は昨年の通産省の通達というか内規を見ました。どういうふうにそれをしているのかと。例えば、会合に出る前に一応届けを出します、こういうことですが、それは一体だれが管理してどういうチェックをするのか、そこまで実は指示をしてございます。
 あとは、大変口幅ったいようですが、私自身自分の、これはちょっと利己的な言い方かもしれませんが、在任中は一人としてそうした不祥者を出さないという強い決心で取り組んでまいります。御支援をお願いいたします。
#142
○末松委員 どうもありがとうございました。
 それでは、渡辺議員とかわります。
#143
○武部委員長 渡辺周君。
#144
○渡辺(周)委員 民主党の渡辺周でございます。大畠委員さらには末松委員に続きまして、民主党のしんがりを務めさせていただきます。
 先ほど来と同じような質問になって大変恐縮なんですが、今回のこの調査についてもう一度確認をしたいと思いますが。調査はどのあたりまでさかのぼっていたのか、そして、泉井氏の接待あるいは忘年会、いつごろからどのような形で誘われて、最も多い人間で何遍ぐらい出席をしているか、足を運んでいるのか、まずその点からお尋ねをしたいと思います。
#145
○広瀬政府委員 お答えを申し上げます。
 古い接触の中では、十年を超える者がございます。接触の中で一番会食等の多かったのは十回程度で、これは、これまでの間十回程度でございます。
 いずれにしましても、この二年ほどは全くそういう会食やゴルフ等の接触はございませんでした。
#146
○渡辺(周)委員 例えば、先ほどもどなたかの御質問にお答えありました中で、十年ほど前からということがございました。十年ほど前と申しますと昭和六十一年、一九八六年ごろからというふうに考えるわけですけれども、そのように考えてよろしいでしょうか。
#147
○広瀬政府委員 まことに恐縮でございますが、十年以上前というようなことでございまして、ではいつごろからかというところは、今私どもの調べた範囲では、十年を超える以前からつき合っていた者がいるということでございまして、それをさらにさかのぼっていつごろからかということは、ちょっと私どもの今のデータではわかりかねるところでございます。
#148
○渡辺(周)委員 と申しますのも、先ほど来繰り返されているとは思いますが、昭和六十二年、一九八七年、石油業界にとっては大変大きな、エポックメーキングな新しいアクションプログラムとして、昭和六十一年十一月に、石油審議会石油部会、このもとに石油産業基本問題検討委員会、これが設けられました。そして昭和六十二年六月には、一九九〇年代に向けての石油産業、石油政策のあり方についてということで、石油業界にとっては新たな規制緩和策が五年以内に行動を起こすというような大きな一つの転機があったわけであります。
 例えばそのころ、ちょうど十年前、これは大変うがった見方なのかもしれませんけれども、例えばそのあたりから、もう既にこの泉井氏は、規制が緩められる、規制緩和されるときに、何らかの思惑を持って実は接近をしていたのではないかというふうに考えるわけでございますけれども、さかのぼって調査をまだしていない、あるいはできないというような先ほど来の答弁がございますが、このあたりも、石油審議会が石油政策について非常に大きな一つの援言をする、諮問機関であるということも承知の上で実は接触してきたのではないかというようなことは考えられないでしょうか。
#149
○広瀬政府委員 委員御指摘の年あたりでございますけれども、そのころのことかどうかあれでございますけれども、そのころ石油部の仕事をしておった者が今何人がまだ現職として残っておるわけでございます。その中には泉井氏との面識があるというのもいますけれども、それについては、委員御指摘のような時代にこの泉井氏との接触があったわけではないようでございまして、特に今残っておる者については、そういう問題になるような接触はその当時にはなかったと申し上げられるのではないかと思います。
#150
○渡辺(周)委員 確かに、この調査結果にもありますように大変記憶自体があいまいであるということで、現状ここでお答えいただくことは難しいかと思いますので、また時期を改めてこの時代について、あるいはいろいろと背景を、できれば我々も調べていきたいと思いますが、こういったいわゆる接待、忘年会、極端に言えばっけ届けに至るまで、実際通産省の中で、泉井というこの方以外から接待や忘年会に呼ばれるケースというのは過去あったのか、あるいは現状あるのか、その点はいかがでしょうか。
#151
○広瀬政府委員 まず、今回の調査の中で接待というのは、その考え方でございますが、会食等の回数、場所等を聞いておりますからそれはございましたけれども、それは本日御報告申し上げたとおりでございますけれども、つけ届けというのは、今回泉井氏との関係でつけ届けをしていたというようなものは出ておりません。
 それから、ほかの中で接待とかっけ届けがないかということでございますけれども、これは私ども、そういうことのないように厳しく周知徹底を図っているところでございまして、特に去年の十月からは承認というチェックシステムが働くようになっておりますから、一層そういうことがなくなっているのではないかというふうに確信をしておるところでございます。
#152
○渡辺(周)委員 他の業者、いわゆる泉井さん以外、例えば三菱石油が実はこの泉井という人物を使って何らかの全権を委任して、三菱石油のその意図を酌んで、当然のことながら、先ほど来も御質問ありましたので繰り返しになりますが、通産省にあるいは石油公団に、資源エネルギー庁に接近してきたのではないかというのが非常に大きな疑念でありますけれども、現実問題として、従来言われておりますような、通産省にそういう人物がしょっちゅう出入りすることができるのかどうか、あるいは幹部がそう簡単に誘われて接待に行くようなことというのが、ではこの泉井氏以外にあるのかどうか、その点はいかがなんでしょうか。
#153
○広瀬政府委員 まず委員にちょっとお断りを申し上げなければいけないのですが、先ほど委員からっけ届けの御質問がありました。私は、考え過ぎましてつけ回しの方を考えていたものですから、大変失礼をいたしました。贈答品等というのは御報告申し上げたとおりの人数がおりましたので、大変失礼をいたしました。
 それから、一般的にこういう方が通産省に出入りをしているかどうかということでございますけれども、通産省の仕事の性格上、いろいろな方と話をする、話を聞いたりしたりするということは多いと思います。お客様は多いと思いますけれども、それが国民の疑惑を招くような接触にならないような注意は十分に払っていかなければならないというふうに考えておる次第でございます。
#154
○渡辺(周)委員 もう先ほど来から同じような質問と同じような回答のことで大分気を回していただきまして、聞いていないことまでお答えをいただきましたけれども、現実問題として、もう本当のところは、泉井という人間の意図がわかっているけれども、これはただみんなが行くから誘われて軽い気持ちで行った。そこには働きかけも何らかの便宜供与の話もなかったと言いますけれども、事実として、例えば飯を食おうやといって誘われて、我々も本当にただ飯を食うだけで誘われることというのは、普通の生活をしていてもそうはない。何か話があるんだな、何か用があるんだなと思うのが通例でございまして、これがいつもいつもこういうふうに呼ばれれば、これは繰り返しになりますからなんですけれども、実際問題として、もう皆さんわかりながら行っていた。何らかの意図があるということはわかっていただろうと思います。ですから、これ以上はまた次回にしたいと思います。
 もう一つ、もう質疑時間がないというメモが今来ましたのでもう一つお尋ねしたいのは、通産省からの天下りの問題についてなんですが、今回大変俎上に上っております三菱石油を初め、例えば石油業界だけに関して言えばどのぐらいの天下りがあるのか、その点は実態を教えていただけますでしょうか。
#155
○広瀬政府委員 いわゆる石油元売と言われている会社は日本に十二ございますけれども、そのうちの四社に七名、私どものOBが就職をしていると承知しております。それで、これらのOBの退職前のポストでございますけれども、長官とか次長、審議官等のクラスでございます。就職先は相談役とか役員とか、いろんなポストについているようでございます。
#156
○渡辺(周)委員 四社に現在七名天下りをされていると理解をいたしますが、例えば、非常にはしょった質問で申しわけないのですが、天下りをした相談役なり顧問なり参与といいましょうか、この方々と現役の通産省の方々との接触というのは、日ごろはどういう形態になっているのでしょうか。
#157
○広瀬政府委員 これは、OBではございますけれども、やはり関係業界との接触ということになりますから、先ほどから御説明を申し上げております綱紀に関する規定の規制の中で接触をしているわけでございます。
#158
○渡辺(周)委員 これは、天下り自体は非常に従来から言われながらも、職業選択の自由だと言われてしまうと、確かに問題の根の深さを考えても現状ではどうにもならぬ。ただ、現状、民主党では、やはり政官業というこの癒着に対していかにこれを断ち切るかというようなことが出てきますが、これはまた別の機会に質問をするといたしまして、政官業の癒着の問題はまた改めて、特に通産省の場合はどうしても許認可の数、それから対象となる業界、それから業種、非常に多いということで、今後また私どもとしてもいろいろの質疑をしていきたいと思うところでございます。
 本来ならばまだまだ、九二年のベトナムの油田の取得に当たった背後等々質問をしたいところではございますけれども、既にもう持ち時間がないようでございますので、また改めまして次の委員会のときに質疑をいたしたいと思いまして、ここで終わりにさせていただきます。
#159
○武部委員長 大森猛君。
#160
○大森委員 日本共産党の大森猛です。
 泉井問題で幾つか質問をさせていただきます。
 昨年の大蔵省、そして今回の厚生省汚職、さらに今回の通産省接待攻勢等のスキャンダルが相次いで、特に共通するのが、単にスキャンダルあるいは綱紀の緩みということではなくて、官と業の癒着、そしてさらに必ず政も登場して、政官財癒着の構造、こういうものがあると思うのです。日本の政治の至るところでこういう構造がつくられ、そのもとで、政治あるいは行政がゆがめられているおそれがある。こういう点で、今回の泉井問題、大変重大な問題だということをまず指摘をしなければならないと思います。
 既にお話もありましたけれども、市価の五十倍から百倍という仲介手数料、八五%もの仲介手数料ということで、とても常識では考えられない法外な取引が行われて、しかもそれが、総額六十億円を超えるお金が一個人業者である石油ブローカーに流れていった。こういう問題であるわけなんです。
 私の知り合いの横浜のガソリンスタンドの御主人のお話も伺いました。系列のガソリンスタンドなんですが、とにかく今、バックマージン制度で卸値ぎりぎりの売り値を強制される。それで多くの、特にサブと呼ばれる、サフディーラーの方はもう倒産寸前。こういう状況で、そういう中で今回の泉井事件などを見たらもう仕事をやる気がしなくなるんだ、こういうことを語っておられましたけれども、本当に当然だと思うのですね。
 そこで、こういう点を念頭に入れながらきょうぜひお答えいただきたいと思うのですが、まず法務省にお伺いしたいと思います。
 今回、この泉井問題でさまざま報道されておりますが、私も、問題になっております献金リスト、日本共産党以外の政治家に献金が渡っていた。これはもう多くの方、御本人もお認めになっているわけなんですが、捜査当局は、こういう献金リストの存在あるいは献金リスト以外のそういう政治献金というものを当然捜査の中で承知をしておられると思うのですが、まずその点いかがでしょうか。
#161
○尾崎説明員 お答えいたします。
 泉井純一につきましては、東京地方検察庁において、平成八年十一月七日、所得税法違反の容疑で逮捕いたしまして、所要の捜査を遂げた上で、同月二十七日、同人を所得税法違反で起訴したところであります。
 公訴事実の要旨は、平成四年から平成六年の三年分につきまして合計約三億三千万円の所得税を免れたという事実でございます。
 なお、委員御質問の点は今後の捜査方針ということであろうかと思いますけれども、お尋ねは検察当局の捜査方針にかかわる事柄でありますので、法務当局といたしましては答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
#162
○大森委員 東京地検特捜部はこの事件に絡んで郡内の料亭等も数カ所家宅捜索をしたと言われておりますけれども、ここで、委員長、質疑の参考上ちょっと写真を掲示させていただきたいのですが。その料亭というのは、一つは赤坂の金竜という料亭、それからもう一つは向島の水野という料亭、大変立派な料亭のように見られますけれども、こういう料亭の家宅捜索というのは従来脱税事件などでは行われない性格の捜査ではないかという点で、これが単なる泉井容疑者の三億円余りの脱税事件にとどまらないで、料亭を舞台に官僚や政治家にさまざまな接待を行った。そういう職務にかかわる買収や供応、こういうことを行った。そういうことを念頭に入れた家宅捜索と理解をしたいと思いますが、どうでしょうか、法務省の方。
#163
○尾崎説明員 お答えいたします。
 お尋ねの点につきましては、検察当局の捜査の具体的内容ということにかかわることでございまして、今後の捜査方針にかかわる事柄でありますので、法務当局といたしましては答弁を差し控えたいと存じます。
#164
○武部委員長 ちょっと大森君に申し上げますけれども、委員長はその写真の掲示を許可しておりません。今後、理事会に事前にそういうことを申し出ていただかなければ困ることだ、かように思いますので、これからの質疑には写真の掲示は控えてください。
#165
○大森委員 質疑の参考上掲示をしたわけで、特に質疑を深める意味で必要な場合もあるわけですから、ぜひ御理解いただきたいと思います。
#166
○武部委員長 ですから、事前に理事会において、そういうふうな申し出があって、協議の上で判断させていただきたいと思いますので、御協力お願いします。
#167
○大森委員 この事件にかかわっていろいろ疑惑が指摘されていますのは、先ほど来お話がありましたように、ベトナム沖の油田開発問題、あるいは炭鉱閉山交付金の問題等々あるわけですが、そういう点でこれは非常に大きな問題と考えなくてはならないと思います。
 捜査当局においては、こうした点を念頭に置いて今後も徹底的な捜査、徹底的な解明をやるべきだと思いますが、この点での決意をお聞かせいただきたいと思います。
#168
○尾崎説明員 お答えいたします。
 一般論として申し上げますならば、検察当局におきましては、刑事事件として取り上げるべきものがございますれば、法と証拠に基づきまして適正に対処するものと思います。
#169
○大森委員 次に、通産大臣にお伺いしたいのですが、捜査当局から厳正な捜査を法に基づいて行うという御答弁がありました。接待工作の意図あるいは目的なども当然その中には入っていると理解されるわけなのですが、幅広い視野で捜査を進めていくということなので、大臣は、今回の泉井事件を単なる綱紀の緩み、規律の問題にとどめないで、石油行政にかかわって石油行政がゆがめられた疑いもある、そういう重大な問題という認識に立って、今後さらに調査なり対応なりをすべきだと考えますけれども、その点どうでしょうか。
#170
○佐藤国務大臣 先ほどからたびたび実は申し上げるように、当初の取り組みは綱紀に関すること、これできょうこのような発表をさせてもらったわけでございまして、今の委員が御指摘の、犯罪構成のおそれがあるとか、そうした法律違反の問題、これは実はかたい話のようでございますが、職務以外でございまして、検察、司法当局の方がいかに対応するか。もちろんそれに対して私たちの方が協力をしないという意味ではございませんから、その点は御認識いただきたいと思います。
#171
○大森委員 行政があるいは政治がゆがめられかおそれがあるということは当然念頭に入れながら対応しなくてはいけないと思うのですが、大臣のそういう姿勢がきょう提出された調査報告にもあらわれていると思うのですね。これは通産省でも、一九八九年、リクルート事件以来、綱紀点検調査委員会を毎年設けて点検調査を行ってきたわけなのですが、今回の報告にある泉井容疑者と面識あるいは接触のあった者四十六名のうち、この綱紀点検調査委員会の委員経験者というのはその中で何人いらっしゃったでしょうか。
#172
○広瀬政府委員 御指摘の綱紀点検調査委員会は、官房長を委員長といたしまして、秘書課長を副委員長とし、各局の総務課長を委員として構成をしておるものでございます。
 本日発表しました調査で、泉井氏と何らかの接触があるというのは四十六名おりましたけれども、そのうち五名が現在の綱紀点検調査委員会のメンバーでございます。(大森委員「経験者は何人ですか」と呼ぶ)経験者につきましては、接触の時期等が記憶があいまいでございますので特定できませんので、今のところ何名どお答えすることはできないわけでございます。
#173
○大森委員 今回、処分対象者六名のうち、この綱紀点検調査委員の経験者が五名いらっしゃるのですね。その委員長の経験者もこの処分者の中にはいらっしゃる。昨年十月に服務管理委員会ですか、つくられましたけれども、これもこの綱紀点検調査委員と全くメンバーが同じということで、しかも毎年毎年綱紀点検調査委員会の報告が出されているわけなのですが、そういうのが全く白々しい中身になってしまうのではないかと思います。綱紀粛正、そういうものがかけ声だけになっている。そういう点でいえば、本当に洗いざらい国民の前に明らかにして批判を受けるということを覚悟のそういう調査結果を発表する、こういう態度が求められるのではないかと思います。
 泉井容疑者は、一九八〇年代後半から毎年のように豪華な忘年会、通産、大蔵などの官僚、官僚OBが多数忘年会に出席したと言われているわけなのです。きょうの報告にありました。九四年十二月二十八日、東京赤坂の東京全日空ホテルでの泉井容疑者主催の忘年会、あなた方の調査では三名出席ということになっているわけなのですが、どなたがこれに出席されたのでしょうか。
#174
○広瀬政府委員 三名でございますけれども、具体的な氏名につきましては差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
#175
○大森委員 どうしてこの出席された三名、名前を公表できないのでしょうか。
#176
○広瀬政府委員 本日の調査に基づきまして、綱紀の観点から問題のある者については、本日通産大臣から処分をされたところでございます。そのことにつきましては詳しく申し上げましたけれども、それをもって十分ではないかというふうに存ずる次第でございます。
#177
○大森委員 一番肝心なことは、どういう忘年会のパーティーに出た。ゴルフに行ったということも当然問題なわけなのですが、それによって、接待攻勢によって、その人の部署の行政がゆがめられたおそれがあるのじゃないかということが一番問題だと思うのですね。国民の皆さんも、一番そこに関心を持っておられると思うのです。
 指導監督すべき関係業界から接待を受けて、それでその行政がゆがめられていないということを言い切るのだったら、公表しても構わないのではないでしょうか。
#178
○広瀬政府委員 御指摘の接待攻勢という観点からは、私ども、会食等への参加の回数を調べまして、数回会食に参加したとする者、十回程度会食に参加したとする者の中から処分を行ったわけでございます。
#179
○大森委員 私どもの調査、きょう、この九四年十二月二十八日の東京全日空ホテルにおける泉井主催のパーティー出席者の名簿も持ってまいりました。これによると、現、元の局長、それから兄事務次官、現、元の長官等々も本当にたくさん出席されているのですね。
 例えば、お伺いしたいのですが、江崎資源エネルギー庁長官、これに御出席されたのじゃないでしょうか。
#180
○広瀬政府委員 私どもも、幸いその出席者リスト、出席予定リストというのは手に入りましたので、それをもとに全員にお話を承りました。
 その結果、三名ということが出てきたわけでございます。現役の中で三名ということが調査対象の中から出てきたわけでございます。それを含めまして、接触状況をこうやって御報告申し上げ、行き過ぎがあった者については処分をしたということでございます。
#181
○大森委員 そのほか貿易局長あるいは通商政策局次長とか産業政策局長等々出席されているというリストになっているわけなんですが、御本人が答えられないということで大変遺憾なわけであります。
 こういう関係業界、監督指導すべき業界の忘年会に出席する、それも、その忘年会についての報道等も、本当に超豪華なそういうことが報道されているわけなのですが、そういう忘年会に出席して、職務にかかわって接待を受けていなかったということは、これは断言できるでしょうかね。
#182
○広瀬政府委員 先ほど申し上げましたが、その出席予定者リストの中で調査対象を、ここにあります百三十六名の中から、これに出たというようなことがないかどうか、我々確認をいたしまして、この三名という数字を言っております。この中には、記憶にないけれども、まあ行ったかもしれないという程度の人も含めてございますので、この数字はそう違っていないのではないかと思います。回数が多くて、行き過ぎがあったという者は、全体として御報告を申し上げ、処分したということでございます。個々具体的な頼まれ事がなかったかどうかということも調べまして、それはなかったということでこれも御報告をしている次第でございます。
#183
○大森委員 そういう接待を受けて、石油等にかかわる行政が多少でもゆがめられたということであれば、これは大問題でありますから、引き続きこれは捜査当局とは独自の立場で厳正な調査を重ねて要求をしたいと思います。
 次に、調査対象についてであります。けれども、先ほど申し上げたこのリストでも、通産省OBの方が随分たくさん出席されているわけですね。それで、とりわけこの接待攻勢というのが八〇年代の後半から九〇年代前半にかけて一番激しかったということになっているわけでありますから、その間の通産省の行政が本当に公正に行われていたかどうか、それを調査するのは、これは通産省の当然の責任だと思いますが、いかがでしょうか。
#184
○広瀬政府委員 通産省の行政は、法令にのっとって適正に行われたのではないかというふうに思いますが、そこで何かゆがんだようなことがあったというようなことは、私ども全く今聞いておりません。
#185
○大森委員 先ほど厚生省の事例も紹介されたように、省内調査の後さまざまな事実が判明するということがあったわけであります。
 この問題は、重ねて申し上げますけれども、ベトナム沖の油田開発あるいは炭鉱閉山交付金とか、さまざまな問題にかかわるそういう問題として、だからこそ関心を呼んでいるわけで、そういう点で、行政が本当に国民の不信感を払拭する上でもっと徹底した真摯な態度をとるよう強く要求をしたいと思います。
 次に、石油公団についてであります。
 海外出張からのお帰りのところ出席いただいたわけなんですけれども、先ほど同僚委員の質問に対する答弁で、調査の結果が御報告があったようでありますが、報告された新さん、新理事御本人は泉井容疑者とどういう関係でしょうか。
#186
○小松参考人 お答えを申し上げます。
 新理事は、泉井氏との偶係は一切ないというふうに言っております。
#187
○大森委員 報道等ではこういう大見出しの報道等もされて、「石油公団幹部を接待」というような報道もされているわけであります。石油公団からは既に三菱石油系のプロジェクトにこれまで累計で九十五億円もの投融資も行われているわけで、この三菱石油と泉井容疑者との関係が今問題になっているわけなんですが、そういう泉井からの接待を公団が受けていたら、本当にこれは大きな問題なわけで、先ほど一切面識がなかったという報告がありましたけれども、本当にこの泉井氏との関係がなかったと言い切れるでしょうか。
#188
○小松参考人 お答え申し上げます。
 石油公団といたしましても、念のためということで、部長級以上の役職員二十四名全員について、泉井氏との関係についての調査をいたしました。実際には、先ほど答弁しました新理事と総務部長、この二人が個々の役員また部長以上の人々にそれぞれ質問した結果、全員泉井氏との関係は一切ないということに聞いております。
#189
○大森委員 時間が参りましたけれども、最後に大臣にお聞きしたいのですが、先ほど興味本位というお言葉もあったわけなんですが、興味本位ということがそれ自体問題があるかもわかりませんが、もっと問題なのは、そういう興味を持たれるようなことをした。そういうことがもっと問題だということを指摘しておきたいと思います。
 いずれにしろ、今回の泉井事件というのは、単なる所得税法違反、脱税事件にとどまらないという性格の問題で、繰り返しますけれども、ベトナム沖の油田開発にかかわる疑惑とか、あるいは生産枠を超過して生産して虚偽の報告をしたという報道とか、さらには閉山交付金どこれにかかわる問題等、いろいろ指摘をされているわけであります。
 そういう点で、政治家あるいは官僚がその職務に関係して買収や供応があったのじゃないかというような指摘も巷間やられているわけなんですけれども、そういう日本経済のそれこそ根幹にかかわるエネルギー行政がもし汚染をされていたら、これは大変な、重大な問題であるわけで、今回の報告を提出して通産省はこれで事終わったということにしないで、そういうことでは国民は当然、絶対納得しないと思いますし、徹底した調査とその調査の結果の公表、こういうことを重ねて要求して、この点での大臣の御決意を伺って質問を終わりたいと思います。
#190
○佐藤国務大臣 この問題は、既に申し上げましたように、私が大臣に就任してから、綱紀粛正ということは行革の柱でなければいけない、なぜならばやはり国民の信頼があって初めて円滑な行政が運営できるのだ、こういう信念で取り組んでまいりました。こうした事件になって、そして、今言われたように、興味を持たれること自体が問題だとおっしゃいました。そのとおりであります。そういうことでもって厳正な処罰を講じた。こういうことでございます。
 これからは、もちろんそういうことでこの調査というものが事態の推移に相まって続けられることは言うまでもありません。最も大事なことは、これからやはり綱紀をいかにして厳正にするかということ、これは既にお答えをしましたように、今、総務庁が中心となって内閣全体の、役所全体のそうした服務規定、これを決めるようでございますから、それを見て私たちの役所としても対応していきたい、こう思います。
 御指摘のように、何といっても今重大なのは、これからの石油行政というもの、これに対してこういうようなことでもって曲げられることが今まではございませんでしたが、これからもあってはいけない、こんな気持ちでもって取り組んでまいります。
#191
○大森委員 終わります。
#192
○武部委員長 横光克彦君。
#193
○横光委員 横光克彦でございます。
 今回の泉井事件は、皆様方、同僚議員がお話しされておりますように、単なる脱税事件ではない、これはほとんどの国民もそのように思っていることと思います。三菱石油、そしてまた三井鉱山、こういった間の仲介手数料という名目で、膨大な、信じられないような金額を得た。そこからこの問題は発端したわけでございますが、なぜ一個人があるいは一小さな企業が、あの大企業を相手にあのような膨大な仲介手数料を得ることができたのか。ただの仲介手数料であるとはやはり信じられない。石油の超過量の問題ならばわずかな罰金で済むわけですので、そういった意味では、そこにすべてが集約されている、そこに大きなこの問題を解くかぎがあるのではなかろうか、私はこのような気がいたしております。
 一九九四年一月ですか、政治改革法案が成立いたしました。しかし私は、政治改革法案が成立してから今日まで、政治改革法案が成立する前と少しも変わってない、そんな気がしてならないわけです。今度の問題も、どうしても最後は政治家の姿が浮かんでくるのですね。これはこの問題だけでなく、厚生省の問題にしても、すべての癒着、腐敗事件は、最後は政治家が浮かび上がってくる。やはり、選良された私たちが、今こそ襟を正して、そしてまた、この問題を真摯に原因を究明していかなければならない大きな責任があろうかと思っております。
 そういった中で、まずお聞きしたいのですが、泉井氏は今地検で調べられておりますね。ただの仲介手数料としてあのような膨大な金額を払った三菱石油あるいは三井鉱山に対して、通産省はどのように対応をされましたか。
#194
○林(良)政府委員 三菱石油の方から、新聞報道が行われた当初から、あの新聞報道のような事実はない、また、あとは民事係争中の事件であるのでコメントを差し控えたい、そういうことでございました。
#195
○横光委員 通産省はただの仲介手数料であれだけの金額を払ったと信じておりますか、おりませんか。
#196
○林(良)政府委員 民事及び地検において取り調べ中のことでございますので、推察は差し控えたいと思います。
#197
○横光委員 係争申とはいえ、通産行政からして信じられないようなことが起きたわけですので、私はもっと厳しく三菱石油なり三井鉱山に調査をすべきだと思いますが、この点いかがですか。
#198
○林(良)政府委員 一般的に規制緩和のもとであり、かつ、今申し上げましたように、本質的に両当事者間の言い分が食い違った状態で民事で係争中であり、また、地検においてその取り調べが行われているということで、当面は事態を見守る方が適切かと考えております。
#199
○横光委員 では次に、先ほどある委員が質問しましたが、はっきりとお答えにならなかったのですが、今回の泉井氏以外の関係業界団体あるいは個人等からこのような接待、飲食あるいはゴルフ、贈り物等の接待を受けたことはありますか。
#200
○広瀬政府委員 今回調査をいたしましたのは泉井氏と通産省幹部との接触ということでございましたから、そのほかのことについて一般的に調査をしてお答えをするというようなものではありませんけれども、そういうことのないように綱紀についてしっかり徹底をしているということでございます。
#201
○横光委員 私が言っているのは、いろいろな企業、あるいは泉井氏のように個人的にも、企業努力という意味では、やはり官庁の役人等に接するのはこれは当たり前のことであり、私も、接すること自体は何ら問題ないと思うのですね。ただ、そこのところで、いろいろな金銭の問題あるいはそういった便宜供与の問題等が出てきたときに大きな問題になるのであって、接することは何ら問題ない。
 ですから、私は、こう言ってはなんですが、たまたま泉井氏のこういった問題で浮上しただけであって、このような問題は、日常茶飯事、仕事柄当然やっていると思う。そこのところを聞いている。だから、官房長自身のことでもいいです。泉井氏以外でこのような各業界団体から接待を受けたことはありますか。
#202
○広瀬政府委員 いろいろな関係事業者と仕事上の必要性から会食等をやったことはございます。基準にのっとって、承認を得ながらやったと思います。
#203
○横光委員 それはあると思うのですよね。ただ、今回、泉井の問題でこのように処分ということになった。しかし、先ほどからいろいろな議員が疑念を持っているように、ここには金銭の授受はない、便宜供与もない、職務にかかわる具体的な依頼事もない、にもかかわらず今回処分したわけですね。それは、綱紀の規定を逸脱したという御答弁が先ほどございました。
 それならば、たまたま泉井氏の問題でこういうことになっただけであって、私は、通産省だけでなくあらゆる省庁でそういった仕事関係で接することはあると思うのです。そして、綱紀を逸脱するぐらいの飲食はしていると思うのです。そうしたら、それでこうして五名、六名も処分するのなら、あらゆる省庁が私はこういった対象になると思いますよ。
 それで、これを調べれば大変なことになりますが、あらゆる省庁で、そういったことは一切ないという役人は私はいないと思う。それは仕事であり、私はこういった飲食をしたって、それはよくないけれども、さらによくないのは便宜供与とか金銭授受、こういったことさえなければもう当たり前のことになっているわけです。それを今回、たまたま泉井の問題で五名、六名が処分されたということは、あらゆる省庁、二十一ある省庁の方たちもみんなこれにひっかかりますよ。そういうことになりませんか。
#204
○広瀬政府委員 委員御指摘のように、便宜の供与とか金銭の授受といったようなことがあれば、これはもう言語道断でございますけれども、今私どもがさらに今回調べましたのは、そこまではいかないけれども国民の疑惑を招くようなつき合いというのがなかったのかということで調べてみたわけでございます。そうして、接待といいますか、業務上の必要性はないけれども、まあ過剰に華美なところでやり過ぎたというようなところは今回やはり反省をしなければならぬということで処理をしたわけでございます。
#205
○横光委員 ですから、何も違反していないわけですね、そういった法に触れるような。ただ、規定を逸脱したことは認められている。
 その規定を逸脱するようなことは、仕事柄ごく当たり前のことである。企業努力として、当然そういうことはするわけです。実際そういうことはある。すべての省庁であると思う。それをあなたたちが、こうして規定を逸脱したから処分したんだと言うなら、たまたまこの問題で出ただけであって、本来ならばすべての省庁のこういった関係のある人たちも処分の対象になるとあなたは考えますか。
#206
○佐藤国務大臣 実はこの処分の責任者は私でございますから、私から答えます。
 今委員言われたように、パーティーというのはいろいろな形式があると思うのです。ですから、この辺のホテルヘ行ってみると、正月は、団体、企業、そうした新年会がある。そして、その間に、創立記念日、創立の何周年祝い、あるいは叙勲、そしてまた法事、あらゆるパーティー、それから忘年会とあるので、これをどういうふうにくくるかというのが一つ問題があると思います。そのパーティーに、委員も皆様方もおいでになるでしょうが、大勢の方と会います。いろいろな業界の方ですということです。
 今私の方で、今度の場合には、先ほどから問題になっていますように、私の方は綱紀粛正という意味合いから取り上げてまいりましたが、その背景として、法律に違反する、これにやはり関連するのではないだろうか、こうしたことでもって非常に大きくクローズアップされている、これは公務員の立場、通産省の役人として、非常に不明を恥じなければいけない、こういうことで実は処罰をさせてもらったわけです。ですから、このことが各省にいくかどうかというのは、そこの役所の判断です。
 ちなみに申しますと、性格は違いますが、厚生省でもってあのような事件がありました。前次官が辞表を出されました。そして、直ちにそれを受理されました。大変な批判がありました。常識では、自分でやめることで問題を起こした責任をとったのかと思ったら、違った方面に発展した。そういうこともあって、私の方は、すべて、これでもって、今後どういうことになるかもわからないが、これからやはり綱紀粛正という実は見本を、我が省、私はやりたいという意味で処分をしたわけでございます。御理解いただきたいと思います。
#207
○横光委員 私はただ、このことで、何もないのにこれだけの罰則を受けたということを発表されたら、ほかの省庁のそういった方々も、それは仕事柄同じようなことをした人はいっぱいいると思うので、同じようなことになるのじゃないかということを言ったわけです。
 次に、先ほどから問題になっております、大臣の興味本位という言葉。
 これは、決して興味本位で調査するわけじゃないのです。とりわけ、OBの方を調査しないというのは、私は非常に問題を残していると思うのですね。大変関係している人も多いと思うのです。そこには一切手をつけていない。これの理由は、興味本位でやるべきでないとか、あるいは一時期民間人になっているのでもう注意ができないということをおっしゃっていますが、やはり新事実がそこで出てくる可能性もあるわけです。プライバシーの問題もありましょうが、私は、この問題を徹底的に解明するには、OBの方たちをやはり同じような方法で調査していただきたい、このような気がいたします。
 また、一言大臣にお聞きしますが、先ほど、やはり虚偽の申告という可能性もある、もしあった場合はばっさりだというようなお言葉がございました。このばっさりという意味をちょっと教えてください。
#208
○佐藤国務大臣 私の発言でもって、興味本位ということだけが非常に大きく問題にされておりますので、大変私の言っている真意がおわかり願えなかったかと思いますが、この問題というのは、法律違反ということよりか綱紀粛正という意味で、当省の服務規定、こういうものに反しているかどうか、こういうことでもって調査を始めたわけですから、この服務規定の規律の外にある退職者というものはその対象にしなかった。こういうふうに御理解いただきたいと思うのです。
#209
○横光委員 私は、その服務規定ということもわからないでもないのですが、この問題はそこのところが解明されない限り進まないのじゃないかと思います。
 もう一つちょっと質問させていただきたいのですが、限界があるというお話でございます。確かに内部調査は限界があると思います。しかし、私はまだまだ限界ぎりぎりまで調査しているとは全然思っておりません。地検等の推移を見てというお話でございましたが、それだけでなくて、私は、省内にやはりもっと積極的に調査チームをつくるべきだ。
 例えば厚生省の場合は、菅大臣が命令で、事務次官をトップにエイズ問題の調査特別プロジェクトをつくったのですね。それで大分推移が早くなったということもあるのです。
 どうか大臣の命令で、私は、特別プロジェクトをつくってこの問題をもうちょっと調べてほしい。そうすると虚偽ということも、出てほしくないですが出る可能性だってある。やはりそこのところがこれから大きな問題になるのじゃないかという気がいたしております。そのことをお願い申し上げまして、大臣のお言葉を聞きまして、質問を終わりたいと思います。
#210
○佐藤国務大臣 さっき実は言い落としましたのは、ばっさりとはどういう意味がと言われましたが、説明しているように、今度の調査というのは自己の申し立てというか自己申告というような性格も持っております。ですから、後から、あのときに自分が間違ったとかいうことが言えない、こんな実は仕組みでございます。ですから、後から新事実が発覚して、申告したことと違った場合には、まず本人が虚偽の申告をしたということで、これはまさに役所の中において上司と部下との間の信頼関係、これがもちろんないわけですから、そこで厳重に処分できる、こういう意味で申し上げたわけでございます。
 今御指摘のように、これからどうするかというのは、確かにチームをつくってやるのも一つの方法と思いますが、私自身は、先ほどもお答えしたように、自分自身であらゆる面でもって重大な決心を持ってこの問題に取り組んでいく、こういうことでお答えさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
#211
○横光委員 終わります。
#212
○武部委員長 長時間ありがとうございました。
 複数の方から御指摘、御要求のありました件につきましては、理事会等で協議させていただきたいと思います。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時三十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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