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1996/12/05 第139回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第139回国会 安全保障委員会 第1号
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1996/12/05 第139回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第139回国会 安全保障委員会 第1号

#1
第139回国会 安全保障委員会 第1号
本国会召集日(平成八年十一月二十九日)(金曜
日)(午前零時現在)における本委員は、次のと
おりである。
  委員長 伊藤 英成君
   理事 江口 一雄君 理事 中谷  元君
   理事 中山 利生君 理事 浜田 靖一君
   理事 西村 眞悟君 理事 平田 米男君
   理事 前原 誠司君
      浅野 勝人君    今村 雅弘君
      臼井日出男君    大石 秀政君
      奥山 茂彦君    嘉数 知賢君
      阪上 善秀君    田村 憲久君
      谷垣 禎一君    戸井田 徹君
      中島洋次郎君    中山 正暉君
      宮下 創平君    目片  信君
      山崎  拓君    岩浅 嘉仁君
      遠藤 乙彦君    神田  厚君
      倉田 栄喜君    佐藤 茂樹君
      冨沢 篤紘君    福島  豊君
      二見 伸明君    村井  仁君
      安住  淳君    藤田 幸久君
      横路 孝弘君    中路 雅弘君
      東中 光雄君    辻元 清美君
      石破  茂君
―――――――――――――――――――――
平成八年十二月五日(木曜日)
    午前十時一分開議
出席委員
  委員長 伊藤 英成君
   理事 江口 一雄君 理事 中谷  元君
   理事 中山 利生君 理事 浜田 靖一君
   理事 岩浅 嘉仁君 理事 平田 米男君
   理事 福島  豊君 理事 前原 誠司君
      浅野 勝人君    今村 雅弘君
      臼井日出男君    小川  元君
      大石 秀政君    奥山 茂彦君
      嘉数 知賢君    阪上 善秀君
      田村 憲久君    谷垣 禎一君
      戸井田 徹君    中島洋次郎君
      中山 正暉君    目片  信君
      山本 有二君    上田 清司君
      遠藤 乙彦君    鍵田 節哉君
      神田  厚君    倉田 栄喜君
      佐藤 茂樹君    冨沢 篤紘君
      中野  清君    二見 伸明君
      村井  仁君    安住  淳君
      藤田 幸久君    横路 孝弘君
      中路 雅弘君    東中 光雄君
      矢島 恒夫君    辻元 清美君
      石破  茂君
 出席国務大臣
        外 務 大 臣 池田 行彦君
        国 務 大 臣
        (防衛庁長官) 久間 章生君
 出席政府委員
        防衛政務次官  浅野 勝人君
        防衛庁参事官  山崎隆一郎君
        防衛庁長官官房
        長       江間 清二君
        防衛庁防衛局長 秋山 昌廣君
        防衛庁教育訓練
        局長      粟  威之君
        防衛庁人事局長 大越 康弘君
        防衛庁経理局長 佐藤  謙君
        防衛庁装備局長 鴇田 勝彦君
        防衛施設庁長官 諸冨 増夫君
        防衛施設庁施設
        部長      首藤 新悟君
        外務省北米局長 折田 正樹君
 委員外の出席者
        総務庁人事局参
        事官      二宮 洋二君
        安全保障委員会
        調査室長    平川 日月君
    ―――――――――――――
委員の異動
十二月五日
 辞任         補欠選任
  臼井日出男君     山本 有二君
  宮下 創平君     小川  元君
  冨沢 篤紘君     中野  清君
  西村 眞悟君     鍵田 節哉君
  村井  仁君     上田 清司君
  東中 光雄君     矢島 恒夫君
同日
 辞任         補欠選任
  小川  元君     宮下 創平君
  山本 有二君     臼井日出男君
  上田 清司君     村井  仁君
  鍵田 節哉君     西村 眞悟君
  中野  清君     冨沢 篤紘君
  矢島 恒夫君     東中 光雄君
同日
 理事河合正智君十一月二十五日委員辞任につ
 き、その補欠として岩浅嘉仁君が理事に当選し
 た。
同日
 理事西村眞悟君同日理事辞任につき、その補欠
 として福島豊君が理事に当選した。
    ―――――――――――――
十一月二十九日
 防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改
 正する法律案(内閣提出第三号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 理事の辞任及び補欠選任
 国政調査承認要求に関する件
 防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改
 正する法律案(内閣提出第三号)
 国の安全保障に関する件
     ――――◇―――――
#2
○伊藤委員長 これより会議を開きます。
 この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
 理事西村眞悟君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○伊藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴う理事の欠員一名並びにただいまお諮りいたしました理事の辞任により、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○伊藤委員長 御異議なしと認めます。
 それでは、理事に
      岩浅 嘉仁君    福島  豊君
を指名いたします。
     ――――◇―――――
#5
○伊藤委員長 次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
 国政に関する調査を行うため、本会期中、国の安全保障に関する事項について、衆議院規則第九十四条の規定により、議長に対し、承認を求めたいと存しますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○伊藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
#7
○伊藤委員長 次に、国の安全保障に関する件について調査を進めます。
 沖縄に関する特別行動委員会の最終報告に関する報告について外務大臣から説明を聴取いたします。池田外務大臣。
#8
○池田国務大臣 去る二日、久間防衛庁長官とともに、ペリー国防長官及びモンデール駐日大使との間で日米安全保障協議委員会、いわゆる2プラス2を開催し、沖縄に関する特別行動委員会、SACOの最終報告を了承し、発表いたしました。この最終報告に盛り込まれた措置が実施されれば、沖縄県の地域社会に対する米軍の活動の影響を相当程度軽減することができるものと考えております。
 最終報告に含まれている措置の主要点を御説明申し上げます。
 まず、土地の返還の項目では、普天間飛行場を含む十一の施設・区域の全部または一部の返還が取りまとめられております。これらの返還がすべて実現すれば、現在沖縄県にある米軍施設・区域は約二一%、五千二ヘクタール縮小することになります。この縮小の規模は、沖縄復帰以来今日までの二十四年間に返還された施設・区域の面積の累計四千三百二十八ヘクタールを上回るものであります。
 また、同報告書の不可分の一部をなす「普天間飛行場に関するSACO最終報告」では、同飛行場の代替ヘリポートの建設の方策として海上施設案を追求することが明らかにされました。そのため、日米安全保障高級事務レベル協議のもとに新たに普天間実施委員会を設置し、同委員会が代替ヘリポート建設のための実施計画を遅くとも明年十二月までに作成することとされております。さらに、同委員会は、実施計画について日米安全保障協議委員会の承認を得た上で、日米合同委員会と協力しつつ、設計、建設、試験及び部隊・装備の移転についての監督を行い、このようなプロセスを経て、普天間飛行場は、今後五ないし七年以内に、代替施設が完成し運用可能になった後、返還されることとされております。
 次に、訓練及び運用の方法の調整の項目では、県道一〇四号線越え実弾砲兵射撃訓練の日本本土への移転などが盛り込まれております。
 騒音軽減の項印では、嘉手納飛行場における海軍航空機の運用及び支援施設を海軍駐機場から主要滑走路の反対側に移転することなどにより、米軍飛行場周辺の住民の方々に対する航空機騒音による御負担をできる限り軽減する措置などが掲げられております。
 そして、地位協定の運用の改善の項目では、米軍航空機事故の調査報告書の提供手続、米軍施設・区域への立ち入り及び検疫手続に関する合意などのほか、任意自動車保険や請求に対する支払いなどの改善策が取りまとめられております。
 今回の最終報告をもって、沖縄に関する特別行動委員会の作業は成功裏に結実し、沖縄県における米軍施設・区域の問題は一区切りを迎えたわけでございますが、両国政府は、この最終報告に盛られた措置の着実かつ迅速な実施のために共同の努力を継続し、また、引き続き沖縄県の米軍施設・区域に関連する問題に真剣に取り組んでいくことにつき意見が一致しました。また、地位協定の運用についても、これを改善するための努力を継続することとなりました。
 そして、この最終報告を受け、三日には、政府を挙げて、特別行動委員会の最終報告に盛り込まれた措置を的確かつ迅速に実施するために、法制面及び経費面を含め十分かつ適切な措置を講ずるとの決意を確認するための閣議決定を行いました。
 政府としては、こうした点につき最大限の努力を払う所存でありますが、委員各位におかれましても、特別行動委員会の最終報告に盛り込まれた措置の趣旨を御理解いただき、その実現のため御協力いただきますようお願い申し上げます。
#9
○伊藤委員長 以上で説明は終わりました。
#10
○伊藤委員長 次に、内閣提出、防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 趣旨の説明を求めます。久間防衛庁長官。
 防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改
  正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
#11
○久間国務大臣 ただいま議題となりました防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 この法律案は、このたび提出された一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の例に準じて防衛庁職員の給与の改定等を行うものであります。
 防衛庁職員の給与の改定等につきましては、参事官等及び自衛官の俸給並びに防衛大学校及び防衛医科大学校の学生の学生手当を一般職の職員の給与改定の例に準じて改定するほか、附則において、施行期日、適用日、俸給表の改定に伴う所要の切りかえ措置等について規定しております。
 なお、事務官等の俸給、扶養手当、医師及び歯科医師に対する初任給調整手当等につきましては、一般職の職員の給与に関する法律の改正によって、同様の改定が防衛庁職員についても行われることとなります。
 以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
 何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
#12
○伊藤委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
#13
○伊藤委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。
#14
○中谷委員 自由民主党の中谷元でございます。
 初めて安保委員会で防衛庁の職員の給与に関する法律案を質疑することになりました。私も、以前は内閣委員会ということで、余り勉強していなかったのですけれども、本日質問するということで勉強するうちにわかったことが、防衛庁や自衛官の身分や処遇が、国家公務員の中でも非常に中途半端でどこかすっきりしない、あいまいな存在になっていやしないかということでございます。つまり、世界のほかの国々に比べて自衛隊という組織の位置づけ、また公務員として国内における権利と義務の問題、また、国民、一市民として生活権、社会権、また人権の問題、これらまだまだ基本的な大きな問題が残っていると思います。
 今回の改正は一般職に準じるという形ですが、法律によって自衛官は一般職ではなくて特別職の国家公務員になっておりますが、ほかの公務員と一体どの点が違うかなと勉強してみますと、まず、自衛官になるときに、自衛官は「事に臨んでは危険を顧みず、身をもって責務の完遂に努める」ということを宣言しております。警察官や消防署の隊員は、日本国憲法に従って職務をするというようなことぐらいしか言ってないんですけれども、ここまで言い切っているということは、つまり、命をかけて職務を遂行する、命を代償に重大な義務を国から背負わされている、そういうふうなことでございますが、果たしてそれに見合っただけの処遇を国がしているかという点でございます。
 また、一般職と違うところは、有事即応、常に二十四時間態勢の勤務ということで、心の休まる暇もございませんし、また、定年の問題につきましても、将軍職が約六十歳、佐官職が五十五歳、曹長以下が五十四、五十三歳という極めて若い、人生八十年時代、あと二十五年、また二十年、まだまだ働きがいがあるわけでありますが、まじめに自衛官として仕事をした人ほどなかなかつぶしかきかない。
 きのうも厚生省の事務次官の汚職で逮捕者が出ておりますが、自衛官から見ましても、ああいうサイドビジネスだとか利得をしていた公務員が本当に信じられないということで、自衛隊の士気にも影響するわけでありますが、全く自衛官におきましては第二の人生の就職先においても非常に限られるわけでありますので、こういう点で、在職期間の処遇だとか退職後の身分の措置につきましては、もっともっと国として考えてあげなければならないというふうに思います。
 そして、一番大きな不利事項としては、一般職の国家公務員、約五十万おりますけれども、彼らには人事院という、みずから直接労働条件の決定に参加できないかわりに人事院が第三者の立場として国会や内閣にその言い分を勧告をすることができますが、その一般職の国家公務員の約半数に匹敵する二十五万います自衛官は、その国家公務員の中でもさらに一段と厳しい労働基本権の制約を受けているのにもかかわらず、この第三者の機関で国会や内閣に勧告する機関がないわけです。
 それではどうしているかといいますと、特別職国家公務員の給与制度を所管している総務庁がそういう面の面倒を見ていただいているわけでありますが、それで今やっておりますが、よく考えてみますと、総務庁というのは、自衛官側からは、その給与制度の改善の要求をチェックをするという査定官庁という立場でもありますし、また財政的には大蔵省の査定を受ける、つまり二重の査定を受けているということで、まさに人事面での改善要求がなかなか実現できないような面がございます。
 そこで質問ですけれども、特別職国家公務員の約九〇%に相当する三十万人に上る防衛庁の職員の給与制度について、人事院に準ずる独立した機関を設置するか、または人事院の中にそのような部門をつくれないかどうか、この点につきまして御見解をいただきたいと思います。
#15
○大越政府委員 お答えを申し上げます。
 防衛庁職員は特別職の国家公務員でございますが、ほかの省庁の特別職の職員の給与と同じように、防衛庁の職員の給与に関しましては総務庁人事局の所管となっております。この点におきましては、人事院という国会及び内閣に対する勧告権を持つ独立行政機関が対象とします一般職の職員とは異なっております。
 しかしながら、特別職の職員の給与につきましては、従来から一般職のそれと相互に均衡するものとして管理されてきておりまして、例年の給与改定につきましても、一般職の改正に準じて行われております。したがいまして、現在の制度のもとにおきまして、給与等の公正さというものは十分に尊重されているものというふうに考えておりますけれども、防衛庁職員の勤務の条件が一般職に比べまして特殊な面もありますので、そういった面についてはへ適切な処遇を行うことについて今後とも十分配慮をしていく所存でございます。
 なお、御指摘の第三者機関の設置につきましては、他の特別職の国家公務員との関連もございますので、極めて高度の政治判断によるべきものというふうに考えている次第でございます。
#16
○中谷委員 先ほど説明したとおり、その数が二十五万おります。また、最近はPKOや国際緊急援助隊ということで海外に出る場面も多くなりましたし、阪神大震災等の面で災害に対する備えということで、かなりその勤務範囲も広まってきておりまして、一般職の公務員に比べてその処遇の面で非常に大きな差が出てきておりますし、また処遇とか手当の面で非常に、要求してもなかなか実現できない面がございます。
 そして、人件費の考え方につきましても、こういう諸手当も含まっていますけれども、防衛費を考える上においては、常にその伸び率だとか財政事情で、限られた枠の中で人事面の処遇もしていかなければならない。そうすると、またさらに人事面での諸施策がおくれてしまうのではないかというような気がいたしますけれども、実際の予算折衝の過程で、こういった人事面の処遇において他の公務員と比べておくれている面がないかどうか、この点につきましていかがでございますでしょうか。
#17
○大越政府委員 お答え申し上げます。
 自衛隊の組織の基盤は、これは人でございます。装備がいかに進歩し、近代化しましても、これを使用しますのは隊員でございますので、組織の運営などにつきましても、結局は隊員の一人一人の力量にかかっているというふうに思っております。したがいまして、良質な隊員を確保し、士気の高揚を図るということが極めて重要でございますので、また、自衛隊をより魅力のある職場にするということとともに、隊員が誇りとゆとりを持って任務に従事し得るようにすることが極めて肝要だというふうに考えています。
 したがいまして、隊員の処遇の改善につきましては、平素から最も重要な施策の一つであるということに留意しておりまして、必要なものについては、手当等につきましてその改善について努力しておるところでございます。
#18
○中谷委員 先ほど言いましたとおり、非常に特殊な身分でもありますし、特別な使命を持っております。そういう中で、自衛官というのは団体争議権というか団結権は持たされていないわけでありまして、やはりそういう面で処遇の改善が図られなければ耐えて忍ぶしかない、泣き寝入りをするというしかないわけでありますので、こういう人事面につきましては、第三者機関のような、一国民としての権利を主張する場を勧告という形で与えていただきますように、今後ぜひ検討をお願いいたしたいと思います。
 それから、そういう中での問題点の一つとして、自衛官の私傷病の問題について問いたいと思います。
 この私傷病というのは、自衛隊の任務の特殊性から、公務上、公務外を問わずに、芸能人は歯が命というコマーシャルがありますが、自衛官は体が命なのです。つまり、国のために自分の体を健康にしておく必要もございます。そういう意味合いで、この俸給につきまして、医療面においては、その療養は、体を国の管理下に置いて、その治療は国が行うというふうにしているわけでございます。
 しかし、これらの給付のうち、私傷病にかかわるものはほかの公務員と均衡しなければいけないということで、その一部を負担することによって自衛官の俸給の決定の際にこれを控除しているわけでございますが、今その控除額というのが千分の十七・五という割合になっております。つまり、一般職における共済組合の短期掛金の率との均衡を考慮して基準俸給の千分の十七・五を減じているわけでございますが、この十七・五という根拠はどこから来ているのでしょうか。
#19
○大越政府委員 お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、自衛官の私傷病につきましては、自衛官の任務の特殊性ということから、公務上、公務外の別を問わず、国の管理下に置くということで、その療養は国が行うこととしております。しかし、療養の給付のことにつきましては、私傷病にかかわるものにつきましては一般職の国家公務員との均衡を考慮しまして、自衛官俸給決定の際に一定率を減額調整をするということで自衛官の俸給表を決定することとしております。御指摘の療養費控除率につきましては、昭和五十九年度までは千分の二十四でございました。しかし、昭和六十年度に、防衛庁職員の給与制度等の研究会というものがございまして、これは、自衛隊の職員の任務の特殊性という観点から、部外の有識者の意見を聞く必要があるということでそういう研究会を設けておりますが、その研究会の提言に千分の十六が適当であろうという結論が得られております。
 したがいまして、そういったことを念頭に入れまして、その後、逐年この率を軽減するように努力してまいってきておりまして、現在のところ千分の十七・五でございますが、今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えている所存でございます。
#20
○中谷委員 そこで問題は、こういう人勧制度がないということで、では防衛庁の中でチェックできないかということで、防衛庁職員給与制度等研究会というのがございまして、その提言によって昭和六十年から六十二年に行った医療費控除率の実態調査では千分の十六が適正値である、約五十億円余分に巻き上げていたという数字が出ております。
 これは公的な機関で公表されて、それに基づいて現在まで逐次改定はされておりますが、現在のところ千分の十七・五ということで、まだまだその自己負担額が、自衛官の一人一人が払う医療費が、実態の調査よりも不当に多く負担をしている現実が残されているわけです。基本的人権からいえば、いわば国による搾取が続いているわけでございますが、なぜこれは直ちに改正できないのか、この点についてお伺いしたいと思います。
#21
○大越政府委員 お答え申し上げます。
 先ほど御説明しましたように、給与制度研究会の結論では千分の十六が適当であろうという提言をいただいておりますので、それに向かって努力をし続けてきております。
 最初、千分の二十四というところからスタートしておりまして、毎年少しずつ、〇・五くらいずつ削減をしてまいってきておりますが、この削減につきましては予算を伴いますので、逐年少しずつやっていこうということでこれまでやってきたところでございます。したがいまして、これからもそういった目標に向かって努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
#22
○中谷委員 そこで、もう一つ問題ですけれども、何ゆえに給与を決める際にその額を控除したのかということでございます。つまり、一般職との均衡ということであれば、一般職の場合は短期掛金が俸給支給後控除されている、それと同様の方式にすべきだと思います。今の方式だと俸給の水準を低下させるということで、つまり、積もり積もって退職金の支払いについても影響が出ている問題でございますが、今後、この点につきまして検討並びに改善の余地があるかどうか、お伺いいたしたいと思います。
#23
○大越政府委員 お答えいたします。
 療養費控除の調整をいたしますと、その分だけ俸給表が減額されるというのは事実でございますけれども、退職金等を算定する場合には俸給月額を基準としてやるというのが、一般職、特別職を問わず、一般的に認められた方式でございますので、こういった方式は国家公務員全体のバランスという観点からも妥当な方向であろうというふうに考えている次第でございます。
#24
○中谷委員 次に、諸手当の問題に移りたいと思います。
 自衛隊もいろいろな手当がございます。寒冷地手当だとか航空手当だとか落下傘による降下手当とか、それぞれの危険な職、また過酷な職に対して手当ができておりますが、そういう自衛隊のいろいろな訓練の中にレンジャー訓練というのがございます。
 これは約三カ月か四カ月。まず前半の二カ月は基本教練ということで、体力を鍛えたり、岩登りだとかロープを結んだりするいろいろな訓練をしますけれども、後半の一カ月半は行動訓練ということで、三日、四日寝ずにずっとぶっ通しで訓練をし、また最終ソーティーになりますと、一週間ぐらい現地へ出て野外で自活の訓練をする。食事も一日一食、水も一日水筒一本、それもほとんど飲ませてくれないそうですけれども、昼夜を問わずそういう猛訓練を行っているにもかかわらず、そのレンジャー訓練に対しては手当がない。
 レンジャー訓練を受けても、一般隊員に戻れば一般の扱いを受けますけれども、実際に緊急事態が発生したとき、例えば御巣鷹山に日航機が墜落したときなども、真っ先にそのレンジャー要員が駆り出されて捜索に当たったり、阪神大震災のときなどにもレンジャー隊が先兵となっていろいろな活動をするわけです。それなりに非常に機能を発揮でき、また部隊の中でも頼りになる組織であって、ますます養成をしておかなければなりませんが、年々この訓練を受ける要員数が減ってきている。なかなか厳しい割には見返りが少ない。レンジャー訓練で得られる唯一のレンジャー記章というレンジャーのマークがありますけれども、これについても自分の金で買わなければいけないというような実態でございますが、これに対する手当、これはどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
#25
○大越政府委員 お答え申し上げます。
 自衛隊の隊員につきまして、普通の公務員と違うような勤務、非常に過酷な勤務をしている者につきましては、いろいろな手当を設けましてそれを支給するということにしておりますが、今先生御指摘のように、レンジャーの教育の課程におきましては、通常の訓練に比べますと非常に負担がかかる。極めて特殊な環境のもとで、特に心身に著しい負担を及ぼす。務に従事をするということになりますので、平成九年度の概算要求に特技業務手当ということを新設しまして、そのような隊員の処遇を改善したいというふうに考えているところでございます。
 金額につきましては、私どもの要求といたしましては、教官につきましては一日当たり千九百円くらいの手当を支給したいというふうに考えています。
#26
○中谷委員 こういった要求をする場合も、非常に防衛費の枠組みなんかの限られた枠内があって、自衛隊の本来の隊務とか職務遂行に必要な技能をつける訓練でさえもなかなか制約を受けてやってきているわけでありますので、最初に申し述べましたとおり、処遇改善とか身分の向上にかかわる第三者機関、公務員としてのそういう当然の権利を行使できるような機関を検討していただきたいというふうに思います。
 それから次は、指定職という問題につきまして触れさせていただきたいのですけれども、いわゆる国家の重要な機関に対する指定職の認定でございます。
 いろいろと調べてみますと、自衛隊の組織における指定職の率が、ほかの省庁また防衛庁の中でも極めてアンバランスな状態になっているということでございます。つまり、陸上自衛隊でいったら指定職の数が三十四、海上自衛隊は二十、航空は十八、合計では七十九でございます。これに対して、防衛庁は全部で五十三ございますが、官民格差といいますか、官民格差じゃありませんね、非常に制服と内局の格差と申しますか、防衛庁の定数の約九〇%を占める自衛官の指定職ポストが七十九、それから防衛庁定数の一〇%にすぎない事務官の指定職ポストが五十三ということでございます。
 具体的にいいますと、そういう指定職の問題もありますけれども、指定職号俸の格付のアンバランスも問題になってきておりまして、例えば二千人の人を指揮監督する航空自衛隊の航空団司令が行(一)の十一級相当で、わずか三百五十人を指揮監督する防衛施設局の地方の局長が、航空自衛隊のそういう航空団司令が指定職を受けていないのに、その三百五十人を指揮する防衛施設局長が指定職である。また、師団長というポストがございますが、これが指定職の三号俸であるのにもかかわらず、防衛施設庁の総務部長が指定職の四号俸というようなことで、その自衛隊の位置づけによる非常に大きな人事的なアンバランスが生じてきているわけでございます。
 問題点をもっともっと考えてみますと、やはり採用時のことの問題、また、防衛庁の内局の職員の採用、特にほかの官庁から来られるポストの割り振り、こういうことも非常に影響しているのじゃないかと思いますが、とにかく幹部自衛官の採用については、現在、防衛大学校、一般大学、部内慣行というルートがありますけれども、ほかの公務員のように採用時に上級とか中級の区分がないまますべて一括して中級以下の扱いで採用しているわけであって、実際に働き盛りになったときの昇進、昇格のスピードが非常に自衛官の場合は遅いわけでございます。
 昔の勤務していた人の話によりますと、昔は各陸海空の幕に人事部長だとか調査、防衛、装備、教訓の部長のポストがあったそうなのです。以前は内局の局長とほぼ同格の位置にあったそうなのです。しかし、年々、気がつけば全く相手にされない存在になってしまって、防衛庁の中に参事官会議というのがあるのですけれども、全くお呼びにあずからない。呼ばれるメンバーも陸海空の幕僚長がオブザーバーという形で呼ばれるというようなことで、基本的にこういう内局の参事官になぜこういう自衛官がなれないのかという点も疑問に思っておりますけれども、こういった実態が今生じてきているわけでございます。
 そこで、問題でございますが、こういった指定職の認定についていかがお考えになっているのか、特に平成九年度の要求によってどういうふうなお考えで臨まれているのか、お伺いいたしたいと思います。
#27
○大越政府委員 お答えを申し上げます。
 自衛官の指定職の数につきましては、先生の方から今御紹介がありましたように、統幕関係では七つ、陸上自衛隊では三十四、海上自衛隊では二十、航空自衛隊十八ということで、全部で七十九ございます。
 どのポストを指定職にするかということにつきましては、どのくらいその組織に人員がいるかという組織の規模ももちろんでございますけれども、そのほかに、その組織が持っています任務、その者が当たっております職務の重要性あるいは責任の度合い、こういったことを総合して決めるべきものだというふうに考えているところでございます。
 自衛官につきましては、将につきましてはすべて指定職でございますし、将補につきましても重要なポストにある者については逐年指定職化をしております。九年度の概算要求につきましても、幾つかポストを指定職化したいということで概算要求をしておりますので、こういった方向で今後とも努力をしてまいりたいというふうに思っております。
#28
○中谷委員 この問題につきまして、きょうは総務庁の方からも来ておられるわけですが、いかがでございますでしょうか。
#29
○二宮説明員 お答え申し上げます。
 指定職の新規指定につきましては、従来より、防衛庁からの要求を受けた後、当方といたしまして、その仕事の内容及び責任の重さ等を勘案し、関係省庁とも調整の上行ってきたところでございます。
 今後とも、自衛官の処遇がその職員に応じたものとなるよう努めてまいりたいと考えております。
#30
○中谷委員 最初の問題、自衛官というのは国家公務員の中でどういう位置づけをされているのかという問題に戻るわけでございます。
 戦前は、国会議員の中にも少尉出身の方はおられますけれども、少尉は高等官であった。警察官の場合は警視以上の階級にある者が高等官とされていたそうなのですが、戦後、軍事解体ということで自衛隊が発足したわけでありますが、発足当時は二尉、三尉と警部は同格であったそうなのです。ですから、給与も警部の給与を基準として二十三時間分の超勤手当を加えて決定されていたそうなのですけれども、現在に至りますと、給与とか旅費の取り扱いについては、二尉、三尉クラスは警部補もしくは巡査部長の扱いになっております。
 また、隊舎、官舎のつくりようにしても、警察の官舎と自衛官の官舎、また警察の各庁舎と自衛隊の隊舎、非常に大きく差をつけられているような気もいたします。
 また、叙勲と申しますか表彰の面においても、勲一等旭日大綬褒章、これは昔は軍人の方にやられた最高の表彰だと聞いておりますが、これを受章されるのが政財界の大物だとか旧帝大の学長だとかノーベル賞の学者であって、勲一等の瑞宝章においても、検察庁の検事総長とか、証券会社の社長、省庁の事務次官、警察庁の長官、警視総監、これがもらっておりますが、自衛隊のトップである統幕議長は勲二等の瑞宝章である。消防庁の長官とか海上保安庁の長官、また防大の内局の方なんかも統幕議長より上になっていることでございますが、最初に申し上げましたとおり、自衛官というのは、その職につくときに、みずからの危険を顧みず国のために命をささげて行動するという宣言をやっておりますし、また、そういう物的な要望じゃなくて、やはり国民の理解と評価、また国からの格付、これによって命がけで行動するものでございますので、どうか国家公務員といえどもよく考えていただいて、一般職に準じてではなくて、それなりの職員に応じた処遇改善を行っていただきますように心からお願いを申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
 どうもありがとうございました。
#31
○大越政府委員 ちょっと一点だけ加えさせてもらいたいと思いますが、自衛官といわゆるシビリアンとの比較のお話がいろいろ出ましたけれども、決してそこで差別をしてとかということはございませんで、例えば今御指摘ございました指定職につきまして申し上げますと、事務次官と自衛官のトップでございます統幕議長とは同じ指定職の十一号俸でございます。また、叙勲等に当たりましても、したがいまして、事務次官と統幕議長は同じルールで考慮しているところでございますので、念のために申し上げさせていただきたいと思います。
#32
○中谷委員 ほかの省庁の事務次官と比べて低いということを申し上げまして、終わらせていただきます。
#33
○伊藤委員長 次に、平田米男君。
#34
○平田委員 本日は安全保障委員会で初めて防衛庁の職員の給与の審議が行われるということでございますが、これまでの五五年体制の中で、安全保障の問題が国の重要なテーマといいますか国会の場での重要な議論になかなかなり得ず、給与の問題も内閣委員会で審議をされてきたということで、本日、安全保障委員会で審議がなされるようになったということは、大変意義深いことだと思います。冷戦が終わりまして、多極化の時代の中で日本がいかに世界の平和に貢献し、またみずからの国の安全保障、地域の安全保障に貢献していくかということは、極めて重要な事柄でございまして、この人勧の審議が安全保障委員会で行われるということのみならず、その点を我々しっかり踏まえて、委員会を構成する者として重い責任を感じていかなければならないと思っているところであります。
 ところで、防衛庁長官、きょう、厚生省の前事務次官が逮捕されたという報道が各紙一面トップでございます。本人はまだ否認しておるようでございますが、報道される限り、公務員がこのようなことをなしていたとはまさに信じがたいような腐敗、堕落の実態が明らかになった。また、その疑惑で追及をされている、逮捕されたということでございます。官僚と補助金をもらう業者が癒着をし、それによって利権を得、また、補助金をバックさせていたということは、国民からするととんでもない話だ、税金なども払いたくないというような声が新聞でも報道をされております。日本の国家体制にとって極めてゆゆしき事態だと私は思うわけであります。
 ただ、どうもこれはひとり官僚、特定の前事務次官の責任あるいは官僚の一部の腐敗、そのようなとらえ方が行われている嫌いが、これまでの代表質問におけるやりとりの中で私感じてならないわけでありますけれども、防衛庁長官というよりも、内閣を構成する国務大臣のお立場として、このような日本の官僚組織を根底から揺るがすような事態に対しまして、政治の場で責任を持って行動する、私もその一人でございますけれども、そういう者としてどのようにお考えでございましょうか。
#35
○久間国務大臣 あのような報道がなされました当時から、私もかつて公務員をしておりましただけに、非常に行政に対する信頼が損なわれるのじゃないかということを大変危惧いたしておりました。それが結果として逮捕ということまでいきまして、本当にゆゆしきことだと思っております。
 一つには、あのように特定の業者と癒着するといいますか、そういうことに傾斜していくときに、なぜ周りでこれはおかしいぞというような雰囲気が起きなかったのだろうか、そういうこと自体が私も非常に気になりました。
 だから、これは本当に、公務員としてだけではなくて行政組織としても、どうやってこういうことが発生したのか、あるいはまた、これから先どうすればこういうことがないようにやれるのか。また、国務大臣としてもそうですけれども、一政治家としても、その辺の起こってきた背景等も含めまして、これから先一生懸命検討していかなければならないのじゃないかと思っております。
#36
○平田委員 橋本総理も、それから小泉厚生大臣も、この収賄事件に絡む関係者が役員をしている団体から政治献金をもらっておいでになるわけでありますが、それに対しては、政治資金規正法上適正な手続をとっているのだという言葉で自分の受領の正当性を説明しようとされているわけでありますけれども、ただ、国民の素朴な目から見ますと、政治家がそういう形で業界と癒着をしている。それを当然のものとして、官僚もその癒着の構造の中に、まさに政治家主導といいますか、あるいは政治家と官僚が共同してといいますか、そういう形で政官業の癒着構造が、長い間自民党の一党与党の、万年与党という言い方もありますが、続いてきた中ででき上がってしまったのではないか。それが拡大再生産されて倫理観が麻痺し、このような事態に至ったのではないかというふうに、世論は、きょうの新聞記事を見ましても、そういう批判が非常に強いわけであります。
 大体、大臣を経験されたり、あるいは自民党内で部会長を経験されて、そういう中で影響力といいますか、業界とのつながりをつくっていく中で、政治家として成長されると同時に癒着構造ができ上がるのではないかという批判がこれまでもなされてきたわけでございますが、大臣、この点はどのようにお考えでございますか。
#37
○久間国務大臣 先般来、政治資金法等が改正されまして、五万円を超えるものについては明らかにするというように制度も変わったわけでございます。
 そういう中で、オープンにされておるそういうようなことが、ある日突然その相手先が違法だったということになったときに、では、それをどうしたらいいのかという問題は、これは各党各会派がいろいろと研究しなければならない問題じゃないかと思うのです。年間で五万円以上のものがオープンにされておりますときに、それが適正に処理されているときに、それがある日突然相手方が逮捕になった。あるいはまたその関係者だったということになったときに、適正に処理しておって、じゃ、どうすればそれが救えるのか、そういう問題もあるのじゃないかと思います。
 五万円といいますと、月々に直しますと四千円でございますから、そういうものですらそれはだめなんだと言ってしまえるのかどうか。だから、その辺になってくると非常に難しい問題があるのじゃなかろうかと思いますので、これはやはり政治家がそれぞれの各会派において研究される問題なのではないかというふうに思います。
#38
○平田委員 この問題は予算委員会でも行われることだと思いますので、質問はこの程度にしておきたいというふうに思いますが、我々は政官業の癒着構造をどう打破していくかということは、これは行政改革をしていくのだ、自民党さんもお考えでございますし、私たち新進党も、また他の政党も今回の選挙で声をそろえて言ってきたわけでございまして、この問題もそこにやはり思い至らないと、我々は本当に魂の入った行政改革というのはできないというふうに思います。
 それで、先ほども外務大臣からSACOの最終報告についての報告をいただきましたので、この点について若干御質問をさせていただきたいと思います。これについては十分に時間をとってこの委員会でもぜひ一般質疑をしたいというふうに考えておりますが、少し触れさせていただきたいと思います。
 まず、普天間の基地の返還条件として、その代替の海上ヘリポートをつくる、こういうことに最終報告ではなったわけでありますが、その代替ヘリポートの規模はどの程度なのか。大きさは千千百メーターくらいだということなのですが、幅はどのくらいなのか。千五百メーター掛ける千五百メーターなのか、百メーターにするだけでもうそれで十五ヘクタールですか、千五百メートルの百メートル、大変大きなものになるわけでありますが、どの程度の規模を考えておいでになるのか。
 また、建設をする候補水域、これは沖縄の東海岸だ、こういうふうに抽象的に書かれているわけでありますけれども、これはいつまでに具体的に決めるお考えなのか。報道によりますと、官房長官が、一、二カ月のうちには決めなければいけない、決めるんだ、こういうようなことをおっしゃったということでございますが、いつまでに決めるお考えなのか。
 また、そういう短期間で決めるということになれば、もう既に候補地が決まっているのではないか。幾つか選択肢があるとするならば、幾つ程度あり、それはどこなのか。シュワブ沖にほとんど絞っているのではないか、こういうふうにも見られておりまして、防衛庁長官の御発言もありまして、地元の自治体はもう既に反対決議をしているこういう状況にあるわけでございますけれども、まず、今申し上げました点、お答えをいただけますでしょうか。
#39
○秋山(昌)政府委員 まず、普天間飛行場代替ヘリポートにつきましての規模について御質問がございましたので、お答えしたいと思います。
 海上施設案につきましては、特別作業班というところでいろいろ検討してまいりましたが、米側の運用所要、これを明確化する必要があるわけでございますけれども、そういった明確化を初めといたしますさらなる詰めの作業を行いまして、米軍の運用要求ですとか技術的可能性を踏まえた海上施設の長さを検討した結果、約一千五百メーター程度を基軸に考えてまいったところでございます。
 かかる検討の結果、去る十二月二日の日米安全保障協議委員会で、技術的にも可能であると考えられる一千五百メートルの長さの海上施設案、特にその滑走路につきまして約千三百メーターを追求することで合意いたしているところでございます。
 なお、幅につきましては、今申し上げましたように、米軍の運用要求、そういったものを踏まえまして、どの程度の施設を、そして海上施設の形につきましても、フラットでいくのか、あるいはある程度内部構造を使えるのかといったようなことによって実際に上から見た大きさも変わってまいるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、長さについては約一千五百メーター、滑走路につきましては約一千三百メーターということで、とりあえずのこれまでの検討を踏まえた合意をいたしたところでございます。
 そして、候補水域あるいはその選択肢等についての御質問がございましたが、SACOの最終報告におきまして、海上施設の建設のための候補水域につきましては、新たに設けることにしております普天間実施委員会、FIGというものでございますが、この普天間実施委員会が可能な限り早期にSCC、これは日米安全保障協議委員会、いわゆる2プラス2でございますけれども、これに勧告をいたしますとともに、遅くとも平成九年十二月までに海上施設につきましての詳細な実施計画を作成するということになっております。
 したがいまして、一現時点では特定されているわけではございませんし、また特定の地域が定まっているわけではございませんけれども、候補水域につきましては、可能な限り早期にかつ地元の御理解を得ながら勧告あるいは決定してまいりたい、かように考えているところでございます。
#40
○平田委員 要するに、報告書に書いてあったのをそのとおりにおっしゃっただけにすぎないわけでありまして、幅は、伺うと四百メーターから五百メーターくらいは考えなければならないというふうに聞いています。それがどうなのか。それは二階建てにするか一階建てにするのかということによって違うかもしれませんが、一階建てにするとしたらどのくらいなのか、二階建てにするとしたらどのくらいなのか、もう検討は済んでいるはずですので、それをまず明らかにしてください。
 それから、できる限り早く決めるというのは当たり前の話でございますが、遅くとも来年中ということでございますけれども、五年から七年で完成をさせるという期限からすると、当然、基本設計、実施設計、それから建築着工して何年かかるのか、そういうことを計算しますと、候補地はいつまでに決めなければならないかというのはある程度見えてくるはずでありまして、できる限り早いとか、あるいは来年中ですとかということでは国民は納得がいきません。沖縄の人たちももっと納得がいかないというふうに思います。
 それから、選択肢として幾つあるのかというのについてはお答えがありませんでした。もう一度御答弁をいただきたい。
#41
○秋山(昌)政府委員 先ほど長さについてはお答えしたところでございますけれども、幅については、先ほど御説明したように、運用所要あるいは海上施設にどの程度の施設を移すのかということにかかわってくるわけでございまして、そこはこれから検討をしていくことになろうかと思います。
 実は、海上施設につきましては、そもそも技術的にある程度の大きさの建設が可能なのかどうか、あるいは米軍が使用するそういう海上空港というものが海上施設として可能なのかという技術評価をこの一、二カ月の間にやってまいりました。その技術評価をするに当たりまして、一応ある程度の前提条件を置いて検討をしなければなりませんでしたので、これはもちろん米側とも協議をいたしましたけれども、我々の方で一定の仮定を置いて検討をいたしました。
 その結果、三つのタイプの海上施設の技術的可能性というものが我々としては評価できたわけでございます。その時点でのある程度の大きさというものは考えたところでございます、つまり、その長さ以外の。幅についても考えたところでございますけれども、実はこれから具体的に海上施設を建設するということになりますと、改めて海兵隊あるいは米軍の運用所要、それからいろいろな要素を考えた上で、どのくらいの施設をこの海上施設に移すのかということによりまして、表の面積、先ほど申し上げました工法によっても変わりますけれども、今後変動し得るものですから、今ここで申し上げられないわけでございます。
 また、来年中に詳細な実施計画をつくりたいということはこのSACOの最終報告で明らかにしたところでございまして、実は、そのためには設置場所のいろいろな調査、例えば気象、海象、海底、そういった調査をしなければなりませんので、今申し上げましたように、極力早期にその設置候補地を決定したいと考えておりますけれども、これは地元の御理解あるいはいろいろな話し合いもしていかなければなりませんので、今この時点でいつまでということは申し上げられませんが、来年中に詳細な実施計画をつくらなければならないということを考えますと、我々としても極力早期にこれを地元の御理解を得て決定していきたいと考えているところでございます。
#42
○平田委員 では、質問を変えますが、技術評価をしたときの大きさは、長さが千五百メーターで、幅は何百メーターだったのですか。それをまず教えてください。
#43
○秋山(昌)政府委員 技術評価をいたしましたときは、先ほども申し上げましたように、日米でもちろん協議をいたしましたが、日本側において前提条件を設定いたしたわけでございます。
 そのときの設定条件の幾つかを申し上げますと、プラットホームの長さ、施設の長さは千五百メーターを軸として検討する。ほかの案も検討いたしましたが、千五百メーターが技術評価できればそれ以下のものは技術的に可能でございますので、千五百メーターを軸として検討する。
 それから、常時運用する航空機数、およそ六十機程度。あるいは、移す施設につきましては、滑走路は当然のことといたしまして、管制塔、格納庫等、諸施設を移す。
 それから、例えば気象条件あるいは海の条件、波の高さ等につきまして一定の仮定を置きまして、水深に応じてこういった波が来る、これは百年周期ということで、百年に一回の大きな波、百年に一回といいますか、百周年の間に耐えられるような、そういう条件を設定して検討をいたした。
 その結果、たしか幅につきましては五百メーター程度ということでこの技術評価のときは行ったと思います。
 繰り返して恐縮でございますけれども、これはあくまで我々が設定した技術評価のための前提条件をベースにしたものでございまして、今後、米軍との協議で具体的な運用状況その他について確定した上で、その幅についても明らかになる。そう大きく変わることはないと思いますけれども、技術評価のときはそういう前提で、一応仮定を置いてやったということについてぜひ御理解いただきたいと思います。
#44
○平田委員 来年中に詳細な実施計画をつくらなければならない、そのためには気象、海象、また海底の状況も調べなければならない、したがって早く候補地を決めなければならない、こういう御答弁でありましたので、まさに官房長官がおっしゃったように、一、二カ月で決めておかないと、もう来年中に詳細な実施計画などはできないというまさに御答弁だったのだと思います。
 そういたしますと、実際はもうシュワブ沖にほとんど絞られている、こういうふうにだれもが考えるのですが、だからこそ防衛庁長官もその点を御発言になったのだというふうに思います。
 そうした中で、地元の自治体は反対をしておいでになる。そして、きのう総理が沖縄へ行かれまして地元の自治体の首長さんと懇談をしたときに、県と市町村の了解を得ることが不可欠だ、地元の反対を押し切ってまで強行しない、国が見切り発車をして特定の場所に押しつけることはないと約束をする、こういう御発言までしておいでになると、どうもにっちもさっちもいかないのではないか、こんなふうに思えてならないわけでありますけれども、どのような展望をお持ちなのでしょうか、長官。
#45
○久間国務大臣 総理もおっしゃったように、私も実はその言葉は、発言しましたときにもつけ加えておったのですけれども、それが欠落されて報道されましたために非常に誤解を生んだようでございますが、やはり今度の問題については地元の理解と協力がなければ先へ進まないわけでございますので、その理解と協力を得るためにこれから先も全力を挙げて取り組んでまいりたい、そういうふうに思っているところでございます。
#46
○平田委員 その御答弁を伺っても、一、二カ月の間に場所が決まる、地元が納得をするところで候補地が決まるというふうに思えないわけであります。
 ここで押し問答しておっても仕方がありませんが、ところで、着工してから完成までどのくらいの期間がかかるのか。技術評価のときに、どのような建築期間がかかるのかというのは明らかになっているのでしょうか。それから、建設費用、また維持費もどの程度かかるのか、明らかにしてください。
#47
○秋山(昌)政府委員 海上施設について技術評価をするに当たりまして、先ほど申し上げたとおり、日本側の方で一定の条件を仮定として置いたわけでございますが、そのうちの一つの条件が、五年ないし七年の間に建設できるということが非常に大きな条件となっておりました。この五年ないし七年という期間の中には、当然のことながら事前の調査あるいは環境アセスメント、そういったものも含めた上での技術評価ということであったわけでございます。
 くい式桟橋方式浮体工法、それからポンツーン型、それから半潜水型、この三つが技術評価の結果建設可能というふうに考えたわけでございますけれども、これはそれぞれにおきまして民間において推進母体があるわけでございますが、その推進母体の方から五年ないし七年で建設可能という線表をいただき、我々もそれを評価した結果、技術的には可能と。もちろんいろいろ解決しなければいけない課題、経費の問題、そういった問題があります。しかし、技術評価という作業の中では、これは可能というふうに判断したところでございます。
 それから、それとの関連で建設費等についての御質問がございました。
 これも、今申し上げましたように、技術評価のためのある意味で単純化した前提条件をベースに、一体どのくらいの建設費がラフに見込まれるのかということを我々も話を聞きました。そういう前提での話でございますけれども、この技術評価の段階での我々の認識は、建設費としてやはり数千億円程度、そして物によっては、つまり非常に高くなりそうなものについては、やはりオプションの間で二倍ぐらいの差があったりするという認識でございます。
#48
○平田委員 これだけの大きなものを建てるのに、だれが考えても、素人が考えても、着工してから五年や七年は十分かかる、こう思うわけであります。それがまた場所も決まっていない。これから環境調査等をして、そして詳細な実施計画をまずつくって、それから基本設計をやって、それから詳細設計ですか。実施設計をやって、詳細設計をやって、大体設計だけで一年や二年かかっちゃうわけですよ。それから着工ということになるわけでありまして、そんな五年や七年、それはすぐ着工すれば七年あればできるかもしれませんが、こんな状態で、七年でできるなどということはだれもが納得しないのではないですか。私は、これが今の普天間の現実なのではないかなというふうに思います。
 ペーパーでは確かに七年で代替ヘリポートをつくって移しますよと書いてあっても、実際上はいつになるかわからない。逆に言えば、地元が了解しない限りは普天間は移りませんよ、それは地元のせいですよ、こういう橋本内閣の姿勢が私は見えてならないのですが、長官、どういう見通しをお持ちなのですか。先ほど伺っても、シュワブについては私は本意ではないなどという言い方をされて、そんなことを私は聞いているわけではないのですよ。
 実際上、この普天間の基地を返還するという国民に対する約束をどう実現させるか。その一つの方法として海上ヘリポートをつくる、こういう案を出されたわけでありますけれども、それも今聞いている限りはいつできるかわからないようなものだ。その責任は全部地元に押しつける、こういう構造に結局はなってしまった。いや、そうさせたのではないかというふうな疑いが持たれる状況に、今このSACOの報告では私どもは思えてならないわけでありますが、長官、伺っても恐らく出てこないのだろうと思いますよ。
 それでもう一つ、その話に入る前に、普天間の返還条件として「危機の際に必要となる可能性のある代替施設の緊急時における使用」を条件としてみえます。単に海上ヘリポートをつくっただけでは、普天間の代替ヘリポートをつくっただけではだめですよ、緊急時にほかの施設がきちっと使えるように、そういう条件が整わなければだめですよ、こういうことになっているわけでありますが、その内容はどういうものか明らかにされていません。
 我々が推測する限りは、現在使われている那覇の飛行場、民間が使っている飛行場とかあるいは下地島の民間のパイロットの訓練飛行場があるわけでありますが、そういうところを緊急時に使えるようにする、具体的に言えばそういうことなのではないか、こう思うわけでありますけれども、この辺はどうなんですか。
#49
○秋山(昌)政府委員 まず、御質問の後者の点から御説明したいと思います。
 御指摘の代替施設の緊急時における使用についての研究につきましては、普天間飛行場の現在保有しております機能のうち、この海上施設の代替ヘリポートあるいは嘉手納飛行場、あるいは岩国飛行場に移転し得ない可能性のあるもの、これは例えば有事または緊急時における、いわば代替飛行場機能といったようなものでございますが、これを既存の施設で代替する可能性について研究するものでございます。
 具体的な内容につきましては、まさに今後米側の運用所要の明確化等を図りつつ検討していくべきものでございまして、現時点では具体的なイメージをまだ持っているわけではございません。まさに日米でこれは研究していきたいということで、SACOのレポートにもそういう趣旨が書いてあるわけでございます。
 それから、前半の御質問について、ぜひ委員にも御理解いただきたいと思いますのは、SACOの最終レポートで一つはっきりと年限を入れたものがございます。それが、今御指摘もございました普天間飛行場の代替ヘリポート、海上施設につきましての詳細な実施計画を平成九年の年末までに決定をするということで、そのための普天間実施委員会というものを日米間でつくる、こういうことでございます。
 そのために、これは地元の御理解あるいは地元との話し合い、特に関連する市町村、そして県とは本当によく話をしませんと、具体的な場所が決められないことは御指摘のとおりでございますけれども、我々としては、何とか地元の御理解を得て早期に場所を決定し、候補地を決定して、そして調査に入って来年じゅうにこの詳細な実施計画をつくりたい、一応そういうプランは明示したわけでございまして、我々としては最大限の努力をいたしまして、県、市町村、地元の御理解を得るべくやってまいりたいと考えているところでございます。
#50
○平田委員 普天間の返還条件としての緊急時の使用の条件についても、まだこれからだという話。そして、膨大な費用がかかる、また、場所も決まっていない。これは、要するに絵にかいたもちの代替海上ヘリポートなのですよ。こんなことで普天間はどうやって返ってくるのですか。これで沖縄県民は納得できると思いますか。国民は納得できませんよ。これは、要するに実現可能性のない案だと言わざるを得ないと私は思います。
 沖縄の米軍の六割以上は海兵隊でございます。海兵隊の縮小あるいは移転、全面的移転、こういうものを一つ大きなテーマにしなければ、沖縄の米軍基地の整理縮小というのは私は考えられないというふうに思います。この東アジアの安定を考えて慎重に対応はしなければなりませんけれども、しかし、沖縄の基地がきちっと使えなければ、逆に言えば、また東アジアの安定のために沖縄の米軍はその存在意義がなくなるわけであります。そういう意味で、政治はもっと責任を持って対応をしなければならない。そういうときに、やはり海兵隊に手をつけなければいけない、私はこう思うわけであります。
 それで、SACOの最終報告が出された際に共同発表というのも出されているわけでありますが、そこの中に「米国の軍事態勢について、特に、米国国防省の四年毎の国防計画の見直しとの関連において、緊密な協議を行う。」これを平成九年の課題のまず第一番に挙げられました。私は、三個師団あるアメリカの海兵隊の第三海兵師団、沖縄に駐屯しておりますこの師団の削減、縮小というものが、この中のテーマにならなければいけないというふうに思うのですよ。
 これは確認でございますが、まず、アメリカの海兵師団は三つでありますけれども、そのうち第一、第二はアメリカ本土におるのですよ。第三師団だけが海外の唯一の海兵師団、これが唯一沖縄にいる。これはそのとおりかどうか。
 また、海兵隊を運ぶ揚陸艦は全部で三十九隻だと言われておるわけでありますが、この三十九隻ではせいぜい一個師団を運ぶのが手いっぱいであります。そういうふうに聞いておりますが、それはどうか。
 また、太平洋艦隊の揚陸艦の二十五隻のほとんどはサンディエゴにいる。そして、これが出動する際には、そのサンディエゴの近くにおります最精鋭の第一海兵師団が真っ先にその船に乗り込んで出動する、これが当たり前だろうと私どもも考えるわけでありますが、そうじゃないのかどうか。
 それから、現在、沖縄の部隊のほとんどが、実は第一、第二海兵師団から大隊単位で六カ月交代で派遣されておるのですよ。私も、この七月に沖縄へ行って普天間の基地を視察させていただいたときに、そこの司令官にどうなんだと聞いたら、そのとおりだ、こう言っておりました。どうしてそんなことをやっているのですかと聞いたら、余り答えなかった。しかし、実際上これはそんなことをやっていれば移動に時間がかかりますよ。訓練なんか十分にできっこない。したがって、沖縄で訓練をしている意味は非常に少ないのではないかと。本国から交代で兵力を派遣するくらいだったら本国で訓練してくださいよ、こういうことになるわけです。その方が十分な訓練ができるはずじゃないかと。こんな交代で来るような第三海兵師団というのは実体はない、名前だけじゃないのかと。
 しかも、沖縄の訓練場は非常に狭い。一〇四号越えの実弾射撃訓練をやっておりますが、あれも普通の弾で撃ちますと訓練場をはるかに越えて飛んでいってしまうわけですよ。ですから、弾薬を少なくしてそういうことがないように調整をして撃っているような狭い訓練場なんです。そこで実弾射撃をやらざるを得ない。しかも、アメリカから六カ月交代でやってくる、狭い訓練場へわざわざ六カ月交代で何のために訓練に来るんだ。
 実は、アメリカ国防当局は、九〇年代の初期に第三海兵師団の廃止を考えていたらしい、こういう話があるのです。そのときに、もう全体的に米軍を削減しよう、そういうことで三割削減、それでは海兵隊も三割だから第三海兵師団、海兵師団三つのうち一つ、三割を削減しようという話になった。しかし、そのときに猛反対、特に海兵隊のOBの皆さんが政治力も使って反対をした。日本にいれば安いぞと。経費の七〇%は日本が持ってくれる、だから、経費削減には直接つながらないから沖縄の第三海兵師団を削減しあるいは廃止しても余り軍事費の削減には寄与しないよ、こういうようなこともあったようで、第三海兵師団は残った。こういう話があります。これは一体どのように認識しておいでになるのか、それを伺いたい。
 それから、私が、これまでいろいろやりとりで、海兵隊は引き揚げたらどうなんだと言いましたら、北朝鮮に対する妙なシグナルになるといけない、こういう言い方をされました。しかし、現実に韓国にはアメリカの陸軍がしっかりおるわけでありまして、何も海兵隊がちょっといなくなったらアメリカのプレゼンスが東アジアから大きく減ったということにはならないわけでありますし、また、海兵隊ですから、機動力を持っておるわけですから、直ちに戻れるわけでありまして、これは私は取ってつけた理由だと思うのですよ。こういう疑問。
 それから、もう一つつけ加えて申し上げますと、九一年の湾岸戦争の際に、第三海兵師団は実際上は出動しなかった。本国の第一、第二海兵師団が出動したのです。本国から行っているのですよ。わずかの補充兵を第三海兵師団から出したにすぎない、こういう事実も私は聞いておりますが、それもどうなのか。まとめてお答えをいただきたいと思います。
#51
○折田政府委員 たくさん御質問をいただきまして、私が不十分なところがあれば防衛庁でも補足していただきたいと思いますが、まず第一に、沖縄の第三海兵師団は海外に常駐する唯一の海兵師団がということでございますが、それは、そのとおりでございます。第一海兵師団はカリフォルニア州、第二海兵師団はノースカロライナ州にございます。
 それから、海兵隊を運ぶ揚陸艦が三十九隻から四十隻ぐらいでございますが、これでは足りないのではないかということでございますけれども、揚陸艦を使用しての部隊輸送にはさまざまな形態が考えられて、一度に一個師団を輸送するということはなかなか考えにくいと思いますけれども、現有の四十隻の揚陸艦を前提にあえて単純に計算いたしますと、一度に三万七千人相当の揚陸部隊が運搬可能となるという計算になります。
 いずれにいたしましても、具体的にどう運用するかというのは、その時々の運用でございますし、アメリカの具体的な運用にかかわることでございますので、私どもとして第一義的にお答えすることが困難でございますけれども、戦略空輸等における兵員輸送等の輸送の仕方も考えられるのではないかというふうに思います。
 それから、米海軍の現有揚陸艦は四十隻ございまして、そのうち太平洋艦隊は、二十数隻のうちの多くがカリフォルニア州のサンディエゴの海軍基地に配備されていると承知しております。具体的な事態において米軍がどのように運用するかということは、私どもとして詳細には申し上げられないというふうに思います。
 それから、六カ月単位で、六カ月置きに交代しておるじゃないかということでございますけれども、私どもは、アメリカ側とのやりとりの中で、新人海兵隊員の教育等を目的として、沖縄の海兵隊部隊の一部がローテーションによって約半年ごとに交代しているということは承知しております。交代のための移動に時間を要するということはあろうかと思いますけれども、米側がその海兵隊員のローテーションを継続する上でいろいろな問題点を有しているかどうかということについては、私どもは必ずしも承知をいたしておりません。
 いずれにいたしましても、恒久的な駐留であれ、またローテーションの形であれ、平時に第三海兵師団を初めとする海兵隊その他の米軍部隊が我が国に駐留することは、我が国の安全及び極東における国際の平和と安全の維持に寄与するというふうに私どもは認識しております。
 それから、九〇年代初期に第三海兵師団の廃止を考えていたのではないかということでございますが、一九九二年四月ごろでございますけれども、米国国防総省がアジア太平洋地域における米軍駐留削減を計画中でありまして、その中で沖縄の第三海兵師団の撤退が検討されているという新聞報道があったのは事実でございます。これにつきましては、当時、外務省から在京大使館を通じて確認したところ、事実無根であるというコメントを得ているところでございまして、その後の九二年七月の東アジア兵力削減計画以降も、米側は、第三海兵師団を撤退させることなく、アジア太平洋地域における約十万人の現在の兵力構成を維持することについて確認しているところでございます。
 それから、日本に第三海兵師団を置くのは、日本が駐留軍経費の多くを見るのでアメリカに置くより安上がりではないかという論点でございますけれども、確かに米側は日本側の経費負担については高く評価しているのはそのとおりでございますけれども、我が国が在日米軍駐留経費を負担しておりますのは、我が国を含む極東における平和と安全の維持という極めて重要な役割を負っている米軍の我が国における駐留を支え、もって日米安保体制の円滑かつ効果的な運用を図っていくという観点からでございます。
 それから、韓国との関連のお話がございました。アメリカが我が国以外の国に対してどのような態様でその国の防衛にコミットするかということは、私どもとしてお答えする立場にはないと思いますけれども、一般的に申し上げまして、米軍は、友好国、同盟国に駐留する陸海空軍及び海兵隊そのほかの兵力の総合的な戦力により当該国の防衛にコミットしているというふうに考えるところでございます。
 それから、九一年の湾岸戦争の際、第三海兵師団は出動しなかったというお話でございます。これにつきまして、米議会に対する国防省の報告書によりますと、九〇年八月から九一年一月にかけて、米海兵隊部隊のうち第一海兵機動展開部隊及び第二海兵機動展開部隊が部隊としてペルシャ湾に展開したと承知しておりますが、在日米軍からは、海兵隊を中心として、陸軍、空軍を合わせて合計八千人が湾岸地域に移動したものというふうに承知しております。
 以上でございます。
#52
○平田委員 もう時間が参りましたので終わりますが、長官、SACOの最終報告書をこのようにされましたが、私どもは、これは何ら普天間の問題の解決にはなっていないと思えてなりません。
 今のような外務省の答弁から見ますと、まさに私が御指摘したとおりの現在の沖縄の海兵隊の実態から考えますと、私は、海兵隊のあり方まで踏み込んだ議論をぜひやっていただいて、沖縄県民の声、また国民の声にこたえる、そういう結果を出していただきたいことをお願いいたしまして、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#53
○伊藤委員長 次に、前原誠司君。
#54
○前原委員 民主党の前原でございます。党を代表して、この防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の立場から御質問をし、また、これを一つの切り口として防衛費のあり方あるいは種々の問題について御質問をさせていただきたいと思います。
 まず初めに御質問をいたしますのは、今回のこの給与に関する法律の一部改正は人勧のベアに基づいているわけでありますが、八月に概算要求をしたときにも、もちろんある程度の見込みでパーセンテージ、ベアを人件・糧食費の中に盛り込まれておりますが、それがどういう形になって、概算要求の変化がこれで生じるのかどうか。
 あわせて、今の為替の動向の平均値の中で予算を要求する時期に来ておりますけれども、歳出化経費で為替のレートが変わることによって二・八八とされていたこの概算要求基準がどの程度変わるのか、御答弁をいただきたいと思います。
#55
○佐藤(謙)政府委員 お答えいたします。
 まず、人件費の関係でございますが、九年度の概算要求におきまして、八年度の人勧に基づきます改定相当額として一%相当を要求しているところでございます。一方、今回の給与改定に伴います所要額につきまして、正確には、今後正確な給与改定作業をするとかあるいは財政当局におきます統一的な方針とか、そういうところがございますけれども、今現在計算をしてみますと、概算要求で見込んでおりました改定相当額とほぼ同じ程度のものになるのではないかということで、その点での概算要求からのぶれということは余りないものというふうに今考えております。
 それからもう一つ、為替レートによります変動要因でございます。
 これは確かに、為替レートが変動することによって変動する要因でございます。概算要求におきましては、為替レートを百七円ということで積算をし、概算要求をまとめているところでございます。為替レートが一ドル一円変動することによりまして、これはもう先生も御存じのところでございますが、防衛関係費に対して約十九億円程度の押し上げ要因になるということでございます。
 では、今現在どうかということなのでございますが、これも先生御存じのところでございますが、予算編成時の為替レートにつきましては、各省全般にわたる問題でございますので、財政当局の方でこちらに指示をしてまいりますけれども、現段階においてそういうお話もないものですから、それがどうなるかというのはちょっと私の方からは申し上げかねる、こんなふうな状況でございます。
 ただ、変動要因としては、一円でもって十九億円の変動要因になる、こういうことでございます。
#56
○前原委員 もちろん大蔵省が、防衛庁だけではなくて各省横並びで為替レートを計算するということでありますけれども、あれは大体半年の為替変動の平均値でしたね。そうなると、歳出化経費は一体幾ら押し上げるようになって、概算要求というのは二・八八%からしてどのぐらいになると計算できるのですか。
#57
○佐藤(謙)政府委員 お答え申し上げます。
 今先生からお話ありましたように、概算要求におきまして、私ども過去六カ月の平均ということで百七円ということで計算をし、それで要求いたしました。それから、昨年もやはり同じように六カ月ということで要求をいたしました。
 しかし、編成段階でどうかというのは、実はその時々で変動がございます。例えば去年でも直近の五カ月間の平均をとるとか、あるいはその前ですと二カ月間の平均をとるとか、その時々の為替の状況も、これは財政当局としての御判断があるのだと思うのですけれども、そういうとり方をしておりますので、必ずしも予算編成段階で六カ月が決まったルールになっているということでもございません。
 したがいまして、私の方で六カ月平均でどうなるかというのはちょっと今試算をしておりませんので、まことに申しわけございませんが、その辺御理解いただきたいと思います。
#58
○前原委員 予算とか防衛費全体の問題として、私が過去二回そういう問題に携わらせていただく中で、不思議に思うこととかあるいは問題点に思うことというのは結構あるのですね。
 大体、防衛費は三分類に分けて、一般物件費、それから人件・糧食費、歳出化経費に分けられていますけれども、よく言われているのは、人件・糧食費というのが四二、三%を占めている。非常に大きな枠を占めて、それが義務的な経費である。それから、歳出化経費というのも、後年度負担というものも含めてこれも基本的に固まってくる。そうすると、パーセンテージの伸びいかんによってしわ寄せが来るのは、必ず残りの一般物件費になるわけですね。そこの仕組み自体にまず問題があるのではないかというふうに私は思うわけです。
 要は、今回の給与改定なんかもそうですけれども、すべてのしわ寄せというものが一般物件費を圧迫して、隊員施策とかあるいは訓練に影響を及ぼすようなことになると、これ自体が非常に大きな問題点だと私は思っています。
 で、従来から主張していることでありますけれども、歳出化経費の平準化の努力とあわせて、私は、装備を充実させるべきだということをもちろん否定するわけではありませんけれども、全体を考えた場合の今の歳出化経費、つまり正面の装備というものが果たして妥当なものかといえば、ちょっと防衛費を圧迫する要因になっていはしないかという危惧を持っていますし、今回の防衛費の予算のように歳出化経費が非常に大きくなって、そして率が変わって、それがまたマスコミからとやかく言われるということも、私は組み方として大変問題だと思うわけです。
 したがって、歳出化経費の平準化の問題と同時に、やはりモラール、士気の維持と同時に訓練というものを保って、幾ら立派なものを持っていても、隊員施策とかあるいは訓練自体がしっかりしていないと自衛隊という組織そのものがうまく機能しない。
 そういう観点から私は御質問いたしますけれども、歳出化の平準化、それから、あるいはこの正面契約額というものを今以上に抑えて、伸びを抑えろということではなくて、その部分、私は一般物件費というものにもうちょっと目を向けるべきではないかと思いますけれども、そういう全体の枠としての防衛庁長官としてのお考えをちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
#59
○久間国務大臣 委員御指摘の内容はよくわかります。確かに、今みたいな形でいきますと、あるいは既定の経費、決まっている経費、そういうもので非常に一般物件費が圧迫されてくるということで、私たちも非常に苦慮しているところでございます。
 一方、中期防においてこれだけのことはやるんだということを政府全体として決めて進んでいるわけでございますから、それについて、今この時点でそれを減らすとか、あるいはまた先へ延ばすとか、これもなかなかできないことでございまして、防衛庁としても非常にそこのところは苦慮しているところでございますので、どうか御理解していただきたいと思います。
#60
○前原委員 中期防、五カ年の計画、もちろん政府として決定をしましたし、また、その中での正面契約額というものもある程度の枠はもちろん決定した。そういう流れはあるのはわかっていますけれども、さっき申し上げたように、毎年、予算の一つを占める歳出化経費というものがでこぼこして、それで防衛費の伸びというのがいわゆる政治的なテーマになって、それで一喜一憂するというのは、私は全く的を射た議論ではないと思うのですね。ですから、難しい部分もあるかもしれませんけれども、何とか歳出化の平準化の努力というものは少なくともやっていくべきではないかと思うのですけれども、その点、長官、どうですか。
#61
○久間国務大臣 そういうこともございまして、今度の平成九年度の概算要求に当たりましては、もう既に決まっている契約まで後に延ばすことによっていわゆる伸び率を二・八八に抑えたわけでございまして、それは、本来ならばもう少し、既に決まっているものでございますけれども、今言う平準化に一歩でも前進させようということでああいう形をとらせていただいた。そういう努力についても御理解賜りたいと思います。
#62
○前原委員 平準化の努力はさらに続けていただきたいと思います。
 この問題をさらに進めて、違う角度から御質問をさせていただきたいと思いますが、今回、SACOの最終報告を受けて、基地や訓練の移転――訓練の移転はこの予算にも一部入っておりますけれども、訓練の移転、跡地利用、新たな施設の建設等々、数年にわたって、あるいはもうちょっと長いスパンにわたるかもしれませんけれども、相当のお金がかかると思います。またさっきの話のように、これを防衛費の中へ組み込むということになると、ますます一般物件費というものが圧迫をされて、訓練もろくろくできない、あるいは隊員施策というものも充実できないということになります。
 私は、第二次橋本政権が誕生して初めての安保委員会でございますけれども、やはりこの問題については従来の防衛費の考え方とは別に行うべきものである、あるいは、そうしたいんだという防衛庁長官のお気持ちなり決意を聞かせていただきたいと思います。
#63
○久間国務大臣 SACOの関連経費につきましては、今般発表されましたSACO最終報告で取りまとめられました具体的な措置を確実に実現していくことが必要不可欠でございます。こういうような認識に基づきまして、この最終報告に取りまとめられております措置の的確かつ迅速な実施を確保するための方策については、法制面及び経費面を含め、政府全体として十分かつ適切な措置を講ずることが必要であるというふうに考えて、先般も、政府を挙げてこれに取り組む決意を確固たるものにするために、十二月三日にその旨の閣議決定を行っているところでございます。
 先ほど言いましたように、ことしもあのような形で二・八八%の概算要求をさせていただいたという、ぎりぎりの努力を、節約努力をやっておるわけでございまして、そういう意味では、これから先、このSACOの経費面の問題については、平成九年度の概算要求の閣議了解においては、予算編成過程で重点的に検討するというふうに決められましたので、今から予算編成のいろいろな作業が進みますけれども、その具体的内容を検討していく中であわせて議論されていくものであります。
 そういう意味では、現在、ここで具体的にはなかなか申し上げにくいわけでございますけれども、私どもとしましては、委員御指摘のそういう問題がほかへはね返ることがないようにとにかく努力をしていきたい、そういうふうに思っているところでございます。いわゆる今度の経費面で、政府全体としても十分かつ適切な措置を講ずる必要があるということは十分認識しております。
#64
○前原委員 SACOの中でも、先ほどから質問が出ておりますが、普天間の移設の問題があります。これについてもある程度早い時期に方針を決めておかないと、これまた防衛費をすごく圧迫する要因になりはしないか、私はそういう心配をしております。
 その前段として一つ御質問したいのは、海上の浮体施設、今三案あると伺っておりますが、一つは下まで何かおろすのですよね、固定をさせるというのと、二つは浮体的な、要はフローティングな、フロートする施設、これは二つの案が出て、この三つをこれから検討していくという話ですけれども、私個人の考えとして、まだ党の考え方ではございません、個人の考えとして一数千億とさっき秋山局長がおっしゃいましたけれども、数千億のものをつくって、そして必要がなくなったらまたそれを撤去する。撤去するお金も要りますし、相当なお金がかかると思うのですね。確かに基地の固定化をしないという意味では、撤去可能なというところに橋本総理がこだわられた理由はよくわかるわけであります。
 しかし、地元の一部の中には、全体とは申しません、一部にはむしろ埋め立ててもらった方がいいのではないか、つまり、今の土地でどこかに滑走路をつくってやるということではなくて、例えば海上施設をつくるところを埋め立てをして、そして必要がなくなったら民生に転換できるのではないか、その方が沖縄の将来的な振興にも役立つのではないかという考え方もありますけれども、今、長官の思いとしては、総理のそういうお考えを受付で、もはや埋め立てという選択肢はなくて、とにかく浮く施設のその三案から絞り込むことがもう政府として決定をされたことなのかどうか、その点について御答弁をいただきたいと思います。
#65
○秋山(昌)政府委員 海上施設案につきましては、十月以降技術評価をしてまいりまして、その技術評価の結果、今御指摘のあった三つの案が建設可能という結論を得たわけでございますが、他方で、SACOの作業といたしましては、九月の日米安全保障協議委員会の決定に基づきまして、三つの具体的な代替案、すなわち、ヘリポートの嘉手納飛行場への集約とキャンプ・シュワブにおけるヘリポートの建設、そして海上施設の開発及び建設について検討いたしてきたわけでございます。
 その結果、そのSACOの検討の結果といたしまして、海上施設案は、他の二案、つまり嘉手納統合案あるいはキャンプ・シュワブ移設案に比べまして、米軍の運用能力を維持するとともに、沖縄県民の安全及び生活の質にも配慮するとの観点から、最善の選択であるというふうに判断をいたしまして、我々といたしましては、海上施設案を普天間飛行場の代替案として、これから県あるいは地元あるいは市町村の御理解を得て、これを推進していきたいという考えでございます。
#66
○前原委員 質問は、要はその三案に絞って、ほかの選択肢はないということでいいのですかということです。もう一度お願いします。
#67
○秋山(昌)政府委員 SACOの作業は、昨年、一年前からスタートいたしまして、ほぼ一年間で作業を終了するというスケジュールで四月に中間レポートを出し、そして十二月二日に最終レポートを出したわけでございますが、もちろんこれからやるべきことはたくさんあるわけでございますけれども、SACOの検討の結果といたしまして、この海上施設案を普天間代替ヘリポートとして追求するという結論に達したということでございます。
#68
○前原委員 局長、済みません、もう一遍だけ。
 要は、海上施設案というのはその三案のどれかだということでいいということですか。その二言だけで結構ですから。三案のうちどれかということですか、海上施設案というのは。
#69
○秋山(昌)政府委員 海上施設案につきまして、今御指摘のございましたくい式桟橋方式浮体工法、それからポンツーン方式、それから半潜水型方式、この三つが技術的に建設可能ということでございますので、この三つから選ぶということでございます。
#70
○前原委員 その確認をしたかったのは、要は、先ほどの質問の中で十分にお答えされなかったのは、この三つについて概算で結構ですから、それぞれが幾らぐらいの建設費用がかかるのかということ。
 それから、私がもっと知りたいのは維持費なんですよ。私が聞いている中では、数十億から百億を超えるような年間の維持費がかかるということになった場合に、さっき防衛庁長官がお答えになったように、建設費については基本的に別枠としても、普天間の代替施設ができた場合に毎年毎年数十億とか百億とか、今の防衛費の取り決めだったら、また一般物件費、あるいはその中の特別協定で吸収をするということになったときに、そうしたら、また隊員施策とかあるいは訓練というものにしわ寄せが来ますよという話をしたいわけです。
 ですから、この額、それから維持費、その点はどうなるのか。それとあと、維持費が発生するとなると、どういう処理の仕方を防衛庁長官としては望まれるのか、その点について御答弁をいただきたい。
#71
○秋山(昌)政府委員 建設費につきましては、先ほども答弁いたしましたけれども、技術評価の過程で、一定の仮定を置いたその中で、推進母体の方から、ラフに言えばこのぐらい建設費がかかるということは我々ヒアリングで確認しております。
 ただ、誤解を与える可能性がありますので、その数字は公表しておりませんが、先ほど来申し上げております数千億円ということで、三つのオプションの中でいろいろな案があるわけでございますけれども、比較をいたしますと二倍程度の開きがその中にあるということでございます。
 いずれにいたしましても、米軍の所要、それから具体的にどこに建設するのか、あるいは陸地との関係、海底の状況、海象、気象全部見まして、そしてかつ、非常に大きな要素だと思いますけれども、海上施設にどの程度の施設を移すのか、一応イメージはありますけれども、最終的に決まっておりませんので、それらによって非常に大きく変わることが予想されます。ただ、いずれにしても数千億円というオーダーを我々認識しているところでございます。
 それから、維持費につきましては、実は、これもどういう設計、どういうものをつくるのかということ、例えばメンテナンスフリーということはあり得ないと思いますが、かなりメンテナンスに金のかからない施設を最初からつくるのか、ある程度のメンテナンスを前提にしたものをつくるのかによって大きく変わるわけでございます。それから、先ほど申し上げましたように、場所その他条件によって大きく変わりますが、私のイメージとしては、今先生御質問をされたようなオーダーにはとてもいかないというふうに認識しております。
#72
○久間国務大臣 私もこれは気になりましたけれども、先生御指摘のような数十億あるいは百億を超える維持費にはならない、そういうような話を聞いておりますので、最初例質問を伺ってどうだろうかということで気にしましたけれども、それほど気にはとめていないということでございます。
#73
○前原委員 時間が来ましたので、終わります。
#74
○伊藤委員長 次に、中路雅弘君。
#75
○中路委員 限られた時間ですので、きょうは二つばかりお聞きしたいと思います。
 一つは、先月十一月四日から十七日まで、日米合わせて二万三千人を動員した日米共同統合実動演習、キーンソードが行われました。日本海など日本周辺海域、北海道、九州の演習場などで陸海空の三自衛隊と陸海空海兵隊の米四軍の演習が行われたわけですが、この演習は、去る十月にACSA、日米物品役務相互提供協定が結ばれて初めての適用の演習でありますので、この演習の概要とともに、この協定に基づいてどのような提供が行われたのか、受領の部隊、それから提供の部隊、その提供の内容、米軍艦の艦船名、自衛隊の艦名、こうしたものの資料をお願いをしました。
 最初、陸と空の方は六十九件、内容について持ってこられたのですが、海の方は持ってこられない。十二件だけだということで、海の方が特に知りたかったので、出てこなければこの委員会で御質問しようと思ったのですが、昨日夜ぎりぎりに持ってこられまして、全部で八十一件の資料をいただきましたので、ここであえて内容について一つ一つ確認しないで、いただいた資料を一応確認させていただきたいと思います。
 その中で一問だけお聞きしておきたいのですが、空母のインディペンデンスですか、これの給油も初めてでありますけれども、インディペンデンスには、この資料を見ますと、油で千四百六十キロリットルという膨大な給油が行われていますし、また、艦載機のジェット機の燃料、これも五十二キロリットルというのがやられていますが、インディペンデンスに給油された日時。このイン、ディペンテンスというのは一カ月以上給油しなくても航海できるわけですが、あえてこれに自衛隊の補給艦「とわだ」が給油をされている。この点についてお聞きしたいと思います。
#76
○鴇田政府委員 お答えいたします。
 ただいま委員が御指摘になりました米海軍空母インディペンデンスに対します日米物品役務相互提供協定に基づく燃料等の供与につきましては、平成八年の十一月十日、同日先方からの要請を受けまして、ACSA協定二条に基づきまして共同訓練のために必要な措置であるということで提供いたしております。
#77
○中路委員 今十一月十日と日時をおっしゃったんですが、これは韓国とアメリカとのやはり共同訓練の日時と重なるわけですね。その日時は韓国との共同訓練の時期にも入るわけです。同じ時期に重なって行われましたこの米韓の共同演習については、これを現地で取材したジャーナリストの方も、この演習は、北朝鮮の奇襲攻撃で全面戦争となり、反撃のため北朝鮮東岸に上陸攻撃を敢行するという想定で行われた。これは十一月九日の毎日新聞でこうした報道をしています。
 そうだとすれば、インディペンデンスが公海上でこうしたシナリオに基づいて行動している、この作戦行動に自衛隊が給油をするということになりますと、まさにこれから検討されるガイドラインの検討の先取りのような事態ではないかと思うのですが、この給油は九州の南西海上と言っていますが、当然公海上でしょう。
#78
○鴇田政府委員 ただいま委員御指摘のとおり、今回、給油につきましては九州の南西方洋上で提供されたという速報値が私の方へ参っております。具体的な公海、領海の別については承知しておりません。
#79
○中路委員 説明に来られた防衛庁の方は、公海上だと思うという話をしておられました。まさに公海上で米軍の作戦行動に給油をしていくということは、これはかって国会で五九年に法制局長官が、自衛隊が極東の平和と安全のために出動する米軍と一体となすような行動をして補給業務をすることは憲法上違法だということも述べておられますけれども、まさにこうした先取りといいますか、これからのガイドラインの検討される中身にも触れると私は思うのですね。危険な方向へ向かうこのガイドラインの見直しについては、本会議で私どもの委員長も指摘しましたけれども、この検討の中止をこの機会に強く要求しておきたいと思います。
 あと、きょうはもう一問お尋ねしたいのですが、きのうの各新聞に報道されていました横浜の上瀬谷通信基地の問題です。
 これは御存じのように、この通信基地については、周辺に設定された電波障害防止制限区域の撤去もやられまして、情報収集部隊等も移動、解体で、基地機能は非常に縮小されています。私も何遍も視察に行きましたけれども、広大な地域が事実上空き家といいますか、遊休状態にあるわけですから、既に地元の横浜市や商工会議所やいろいろの団体からこの返還の問題が強く要望されているのは御存じだと思います。
 地元で地権者の皆さんに弁護士の方々が今アンケート、聞き取り調査をやっています。その中で、新聞でも報道されていますように、この地域に、空き家の地域に住宅建設の計画がある。その地域はどこぞだというような話ですね。あるいは、既に宅地造成と思われるような作業も行われているとか、住宅は六百戸とかあるいは八百五十戸とか、こういうことが周辺の聞き取りの中で話として、うわさとして、情報としてどんどん出ている。これがきのうの新聞で報道されたことですが、施設庁は全くこういうことは承知していない、未確認だときのうの新聞でも答えておられますが、この住宅建設の問題は、今米軍との間で非公式であれどのような折衝、あるいは具体化が進んでいるのか、お尋ねしたいと思います。
#80
○首藤政府委員 お答え申し上げます。
 関東地区におきまして米海軍の家族住宅が依然として不足している状況にございますこと、あるいはまた、一般的な米軍との折衝の中で、米側が家族住宅及びその支援施設を建設したいという希望があみことは、私ども承知いたしておりますけれども、上瀬谷通信施設の住宅建設の具体的な計画については承知していないということでございます。
#81
○中路委員 全く承知していないという、あくまでそういう公式の会議に出されるまで一切国民に伏せる、これは本当にこの防衛庁の体質はけしからぬと思うのですね。
 私はここに持ってきていますけれども、これは米軍、海軍ですね、太平洋海軍施設技術軍団が作成しました上瀬谷通信基地の土地利用計画案、住宅建設の案の文書であります。海軍の内部文書ですけれども、この十八ページの文書を見ますと、非常に具体的に計画が立てられている。戸数、どこにつくるか。例えば県営細谷戸住宅の隣接の国有地、この国有地にある作戦センターはどこに移動する、そこに六百戸が建設が可能だということを含めて詳細な建設計画ができているじゃありませんか、これを見ると。これは二年半前なんですよ、できているのは。この文書は一九九四年の三月ですから。そして、そのためにアメリカのハワイの海軍当局が現地を視察に来ているじゃありませんか。
 この文書を見ますと、その年の二月二十八日から三月十一日、現地調査もやっているのです。アメリカがこういう調査をやるのに、施設庁は同行や案内なんかは全くしていないのですか。この計画書については、地元にこれと同じような情報、うわさが農民の中にも全部出ているのです。その計画案は全く御存じないのですか。
#82
○首藤政府委員 私どもといたしましても、例えば昨年六月二十六日付の米軍紙のスターズ・アンド・ストライプスの中に、例えば上瀬谷に関しまして、今後の地区の使用について米軍が検討している、その場所は当該施設の住人及び近隣の厚木海軍飛行場に勤務する人員を支援するための野外レクリェーション、住宅、倉庫用地に適していることがわかっているというふうに記述した新聞記事等は存じておりますけれども、先ほど申し上げましたとおり、米軍当局が私ども施設庁に対し具体的に計画を持ちかけたということはないということでございます。
#83
○中路委員 さっきのスターズ・アンド・ストライプス、「星条旗」の記事については、ことし七月、私は施設庁とお話をしたときに、これを示してお話をしたのです。そのときに、施設庁の担当の方が、非公式にはいろいろ折衝があるということですね。米側の意見も聞いているという程度までは話をされたのです。しかし、もうここまで具体化しているのですから、中身は知っているはずなんですね。私は皆さんに、今非公式に話が出されている、米軍の方から出されているこの計画の全容について明らかにしてほしい、公表してほしいということをひとつ要求しておきたいと思います。
 それからもう一つ、今、住宅の建設が不足しているからというお話でしたけれども、かつてこれは米軍の家族住宅あるいは七二年に横須賀が空母の母港になる際に、国会で閉会中審査までやりました。その後もたびたび論議をしてきたのです。私、当事者ですからよく知っていますけれども、そのときに、政府はこの母港は両三年だ、二、三年だから我慢してくれということを答弁しました。そして、当時のアメリカ局長の大河原さんは、文書で予算委員会でこの母港化に基づくいかなる施設・区域の提供も必要ないんだということを言いました。私、ここに文書もありますけれども、そういう趣旨を当該の横須賀市を初め自治体にも当時の大河原アメリカ局長の名前で出しています。この母港化のために新たに施設・区域の提供を要するものではありません、これが政府の国会。での答弁なんですね。その後、この母港は二十数年続いているのです。約束違反なんです。
 しかも、どんどんぼかの艦船もふやしてきた。母港に。だから、住宅が不足するのは当たり前なんですね。今、住宅が不足しているからさらに建設をというのは、これは国会での皆さんの約束や答弁と全く道なんですね。食い違うんですよ、矛盾するんですよ。
 だから、あの池子に米軍住宅をつくると持ち出したときに、十年にわたる住民の、自治体の抵抗があったんです。さらに、今度これを上瀬谷に持ち出すということは、絶対にこれは私は許せないと思うのですね。こういう国会での約束を踏みにじって、アメリカが言ってくれば何でもオーケーする、こういうことになれば日本の主権はどうなるんですか。国会答弁というのはいつもほごにされるじゃありませんか。
 そういう意味でも、私は、この計画を公表し、そしてこういう計画は撤回をして、今の自治体、住民の要望である全面返還のためにひとつアメリカと交渉してほしい、このことを強く要望したいと思います。
 時間ですのでこれで終わります。最後にひとつ長官にちょっとその点だけ、いかがですか。
#84
○伊藤委員長 簡潔にお願いします。
#85
○久間国務大臣 住宅が不足していることは聞いておりますけれども、それは当時と比べて既婚者がふえたとか、また入る基準が下までなってきたとかそういうことだというふうに伺っておりますけれども、今事務当局が答えたように、まだ正式には伺っていないようでございます。
#86
○中路委員 この計画は施設庁の方から明らかにしていただけますか。米軍が今づくっている、作成しているもの、御存じでしょう。
#87
○首藤政府委員 先ほど申し上げたとおり、米軍当局からそういう話はないわけでございます。したがって、将来のことについては私ども申し上げられる立場にはございませんけれども、ただ、一般論として一言申し上げさせていただきますと、提供施設整備につきましては、地位協定の範囲内で私ども米側の希望を聴取いたしますとともに、安保条約の目的達成との関係、あるいは我が国の財政負担との関係、さらには社会経済的影響等を勘案の上措置することといたしておりますので、今後ともそのことでやってまいりたいというふうに考えております。
#88
○中路委員 時間ですので終わりますが、引き続いてこの問題はまた改めて伺います。
#89
○伊藤委員長 次に、辻元清美君。
#90
○辻元委員 社会民主党の辻元清美と申します。
 初質問なんです。私が希望しましたこの安全保障委員会で初質問ができるのを大変うれしく思いながら、質問させていただきます。
 さて、防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する件について若干触れさせていただきますとともに、私は沖縄の海がすごく好きで、よく潜りに行っておりますので、沖縄の今回のSACOの件につきましても若干――十分しかないんですね。社民党は今や十分なんですけれども、三つか四つ用意してきているんですが、時間の範囲で質問させていただければと思います。
 給与の改定の仲なんですけれども、一般職の国家公務員の例に準じて今回は防衛庁の職員の皆さんの俸給の月額を改定する必要があるということで、これはこの範囲においてはいたし方ないかなというふうに思っております。ただ、全部合わせると何か二百億円になるというふうにも聞きまして、本当にかつかつのところでやっていらっしゃることは承知しながら、二百億円かかるのかなというふうに実感いたしております。
 それはなぜかといいますと、私は、国会に来る前、ピースボートという国際交流団体で世界を回ってくるというような仕事をしておりまして、六十カ国ぐらい行ったんですが、あちこちで、もう聞き古された言葉ですけれども、軍縮という言葉を聞くわけなんですね。あちこちの国、地域では、どういうふうに軍縮を進めていくか、これは人員の削減をするとともにお金の削減もしていくという、あわせた軍縮の議論はあちこちで聞くわけなんです。
 さてそこで、今回橋本内閣も行革をメーンにやっていこうじゃないかと言っているわけなんですけれども、この中で、防衛庁といたしましても、行革にどのように取り組んでいくプランがあるのか、これは防衛予算の削減とか防衛庁職員及び自衛官の定員削減などを考えていらっしゃるのかどうか。行革の観点から、これは防衛庁長官にお聞きできればと思うんですけれども、いかがでしょうか。
#91
○久間国務大臣 私が就任するときも、橋本総理から、防衛庁はいわゆる行政官庁じゃないけれども、行革についてなお一層検討してもらいたいということを言われました。
 ただ、行政改革といいますか、そういう財政をいろいろと切り詰めていくという中で、私も就任しましてからいろいろ眺めてまいりましたけれども、昨年、中期防を決めますときに、今までの十八万体制から十六万ということでもう既に決めております。このときも、政府としても各省庁といろいろ連絡をとりながらぎりぎり詰めてこの数字を一応出しておりまして、それに基づいて今予算要求も行っているところでございます。そのために、正面装備等で既に契約している分を先に送らなければならないというような、そういうこともございまして、概算要求の伸び率も二・八八%というふうに抑えたわけでございまして、そういう形で、中期防あるいはまた概算要求、その時点でできるだけのことを内部では切り詰めてやってきているということを御理解していただきたいと思います。
#92
○辻元委員 次に、沖縄、SACOの問題なんですけれども、これは最終報告を私も読んだんですけれども、この中で普天間の基地の問題がクローズアップされているんですけれども、実際に2プラス2の共同発表を見ていきますと、この中に、F2の共回生産とか、それから弾道ミサイル防衛、これはBMDと言われるものですけれども、こういうものとか、あと思いやり予算を特別協定化していくというようなことも盛り込まれておりまして、これは実際には、沖縄の基地をどんどん縮小していくという議論が先行しておりますけれども、一方でそういうものがあるということは、長期固定化につながっていくんじゃないかという心配もあるという点を一点指摘させていただきたいと思うんです。
 そういう中で、沖縄の問題なんですが、米軍のあの少女暴行事件以来、皆さんも心を痛めていらっしゃると思うんですけれども、今回、日米合同委員会の透明化という点が沖縄県側から強く望まれていた。そのことを考慮して、最終報告では「日米合同委員会合意を一層公表することを追求する。」ということが盛り込まれたと思うんですけれども、この合意は今まで原則非公開ということになっていたかと思うんですが、今回のこの「一層公表することを追求する。」ということは具体的に何を指して、何が変わるのか。ちょっと例を挙げて御説明いただければ幸いなんですけれども、いかがでしょうか。
#93
○折田政府委員 委員の御質問になりました最後の点の「地位協定の運用の改善」のところで、「日米合同委員会合意を一層公表することを追求する。」という御指摘がございました。
 委員御指摘のように、従来、日米合同委員会合意は双方の合意がない限り公表されてなかったわけでございます。そこを、本年三月二十八日でございますけれども、日米合同委員会による発表によりまして、それ以降行う合意の内容は原則として公表するということとしたわけでございます。そして、実際三月以降、そのような方針のもとに実施しておるわけでございます。
 例えば今回SACOの最終報告において言及されている中でも、航空機事故報告、それから立ち入りの問題、それから検疫に関する問題、こうしたものは合同委員会合意として取りまとめたものでございまして、その内容、中身は公表したということでございます。
#94
○辻元委員 それでは、SACOの最終報告で引き続き質問したいんですけれども、沖縄の基地の約二〇%ということで、今回は五千二ヘクタールの返還ということに聞いておるんですけれども、そのうち三千九百八十七ヘクタールは北部の演習地であるということですね。
 実際これは沖縄に行かれた方はわかると思うのですが、北部というのは余り人が住んではらへんで、中部、南部がたくさん住んでいるというところで、人が住んでいるところが一番苦しいところですけれども、北部が多いのですね。そうしますと、この中南部の人口密集地の問題解決につながっているのかしらという心配があるのです。
 実際には、在日米軍のうちの沖縄の占める割合が、実質的に見てみますと七五%から七〇%に減った。五%減っただけという点もあるわけなんです。そういう意味からいいますと、実際に沖縄の負担が期待していたよりも減っていないのではないかというふうに私は思っております。
 そういう中で、例えば島の南部には嘉手納基地などがでんとありますけれども、長官などもよく行かれているのではないかと思いますが、あの辺に住んでいる人、ようけ人の住んでいるところが余り減ってへんという現状から見ますと、実際にこのままではやはり済まされないと思うのです。
 そこで、実際にこれは長官にお聞きしたいのですけれども、最終報告が終わったばかりなのですが、この後、政治的判断といいますか、そういう現状をよく理解なさっているのは長官ではないかと思うのですが、そういう中で政治的判断、さらに踏み込んで話をアメリカと早急に進めていくというような御意思はおありなのかどうか。」
 それからもう一点、海が好きだと申し上げたのですが、海上ヘリポートですね。あれは何かくいを打つのでしたら一万本ぐらい打たなければあかんという新聞報道などもありますけれども、環境アセスメントという面、先ほど御指摘がありましたが、その面で具体的にどういうことを考えていらっしゃるのか。この二点、簡単で結構ですから、お願いいたしたいと思います。
#95
○久間国務大臣 米軍基地のかなりの部分が沖縄にある。要するに七五%がある。しかも、あそこの本島に、本島のうちの二〇%を占めているというのは大変なことであるということを私ども認識しておりまして、何とかこれを一歩でも二歩でも前進させたいということで今度詰めてきておったわけでございます。一応ああいう形で最終報告が出ましたので、これで一応の一区切りがつきまして、今度はこれを第一歩として具体的に実施していく、まずそこから始めなければならないと思います。
 しかしながら、これで沖縄の基地問題が、あるいはこの米軍基地の問題が全部終わったというわけではないわけでございまして、米軍の基地の整理、統合、縮小については、これから先もやはり努力はしていかなければならないと思っております。
 しかし、ともかく一応の区切りはついたので、まず区切りはつきましても、今度はそれを具体的に実施していかなければならないわけでございますから、そのためには、地元の方に御理解を得て、協力をいただきながら、話し合いをしながら、その決まったことについての実施についてまず全力を挙げていきたい、そういうふうに思っでいるところでございます。
 これから先まだまだいろいろな問題が出てこようかと思います。どうぞひとつ委員の御協力もお願いしたいと思います。
#96
○辻元委員 では、環境につきまして。
#97
○久間国務大臣 先ほどからこの委員会でも答弁しておりますように、まだ具体的にくいでやるという方法に最終的に決まったわけではございませんし、いろいろな方式、そしてまた、それをやるときの面積、幅、あるいはまたそのときのくいの本数とか、そういうものについても実施計画を来年の十二月までにいろいろと詰めていきたいということでやっているわけでございます。そしてまた、環境アセス等についても、もちろん地元を初めとして各方面の意見を聞いていかなければならないわけでございますから、それは、手順は十分に踏んでいくと理解しております。
#98
○辻元委員 ぜひその環境アセスメントの分も公表して、地元の方と一緒に進めていくというようにお願いしたいと思うのです。
 以上をもちまして、私の初質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
#99
○伊藤委員長 これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#100
○伊藤委員長 これより討論に入ります。
 討論の申し出がありますので、これを許します。中路雅弘君。
#101
○中路委員 私は、日本共産党を代表して、防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の反対討論を行います。
 法案の内容自体は一般職公務員給与法の改正案に準じたものとなっていますが、政府は、この間、日米安保共同宣言に基づき、ガイドラインの見直しを進めるなど、自衛隊と米軍が一体となって軍事的役割を強化しています。
 日米軍事同盟のもとで憲法違反の自衛隊が一層危険な役割を増大させている中で、防衛庁職員給与の引き上げは、平和、軍縮を求める国民の願いから見て容認できるものではありません。
 したがって、現状では本法案に反対の態度を表明するものであります。
 以上です。
#102
○伊藤委員長 これにて討論は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#103
○伊藤委員長 これより採決に入ります。
 内閣提出、防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#104
○伊藤委員長 起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#105
○伊藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
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#106
○伊藤委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時二十五分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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