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1995/02/09 第132回国会 参議院 参議院会議録情報 第132回国会 建設委員会 第2号
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1995/02/09 第132回国会 参議院

参議院会議録情報 第132回国会 建設委員会 第2号

#1
第132回国会 建設委員会 第2号
平成七年二月九日(木曜日)
   午後一時三十分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         合馬  敬君
    理 事
                上野 公成君
                吉川  博君
                三上 隆雄君
                山田  勇君
    委 員
                井上 章平君
                遠藤  要君
                太田 豊秋君
                永田 良雄君
                松谷蒼一郎君
                青木 薪次君
                小川 仁一君
                佐藤 三吾君
                山本 正和君
                片上 公人君
                広中和歌子君
                磯村  修君
                上田耕一郎君
                西野 康雄君
   国務大臣
       建 設 大 臣  野坂 浩賢君
       国 務 大 臣
       (北海道開発庁
       長官)
       (国土庁長官)  小澤  潔君
   政府委員
       北海道開発庁計
       画監理官     木元 喬之君
       国土庁長官官房
       長        三井 康壽君
       国土庁防災局長  村瀬 興一君
       資源エネルギー
       庁長官官房審議
       官        並木  徹君
       建設大臣官房長  伴   襄君
       建設省建設経済
       局長       小野 邦久君
       建設省都市局長  近藤 茂夫君
       建設省河川局長  豊田 高司君
       建設省道路局長  藤川 寛之君
       建設省住宅局長  梅野捷一郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        駒澤 一夫君
   説明員
       科学技術庁研究
       開発局防災科学
       技術推進調整官  山下 弘二君
       科学技術庁原子
       力安全局核燃料
       規制課長     広瀬 研吉君
       厚生省生活衛生
       局水道環境部水
       道整備課長    浜田 康敬君
       厚生省社会・援
       護局保護課長   松尾 武昌君
       運輸省鉄道局施
       設課長      藤森 泰明君
       労働省労政局勤
       労者福祉部福祉
       課長       金子 順一君
       建設大臣官房官
       庁営繕部長    照井 進一君
       消防庁消防課長  猪野  積君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○建設事業及び建設諸計画等に関する調査(建設
 行政、国土行政及び北海道総合開発の基本施策
 に関する件)
 (平成七年兵庫県南部地震災害対策に関する件
 )
    ―――――――――――――
#2
○委員長(合馬敬君) ただいまから建設委員会を開会いたします。
 建設事業及び建設諸計画等に関する調査を議題といたします。
 これより建設行政、国土行政及び北海道総合開発の基本施策並びに平成七年兵庫県南部地震災害対策につきまして質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#3
○上野公成君 自由民主党の上野でございます。
 まず、質疑を始めるに当たりまして、今回の大震災におきましてとうとい命を失われました犠牲者の方々に心から哀悼の意を表するものでございます。
 また、多くの方々が大けがをされ、また被災者の皆さんも大変多く出ているわけでございますけれども、これは我々としてもできるだけのことをしていかなければいけないということで、そういうことを前提に質問させていただきます。
 震災になりましてすぐやらなきゃいけないこと、それから神戸の復興のことと、それから一般の東京初め多くの大都市がこういう可能性があるわけでございますから、そういう三つの点があるんじゃないかと思いますけれども、まず一般的な都市が安全かどうか、大都市が安全かどうかということから質問を始めさせていただきたいと思います。
 私は新しい都市計画法の目的をちょっと見てきたんですけれども、四十四年に新しい法律ができたわけでございますが、「都市の健全な発展と秩序ある整備を図りこということが、これはスプロールが大変ひどいので、これをとめて健全な発達をさせるということが書いてあるわけでございますけれども、都市防災という観点がここで消えているわけですね。戦前の都市計画法というのがございますけれども、この都市計画法では、防空でありますとか保安であるとか、こういったことが書いてあるわけでございまして、終戦後二十年の間に、非常に戦争みたいなものを前提にしたことはいけないんじゃないかということもあってこういうことになったんじゃないかと思いますけれども、改めてこういうことになって、都市計画法の中にも都市の防災ということがない。
 そこで、本当に原点に返って、まず大臣に伺いたいんですが、都市計画で、これ常識的に考えていただいても結構なんですけれども、安全な都市づくりではどういうものが必要だというふうにお考えになっているか、まずお尋ねしたいと思います。
#4
○国務大臣(野坂浩賢君) 上野先生にお答えいたしますが、先ほど冒頭にお話がありましたように、今回の大震災は極めて我々としては遺憾であり、残念に思っております。
 そこで、その経験を踏まえて、安全な都市とはどういうものか、こういう御質問だと思っております。
 一つは、私は、まず都市づくりについて一番考えていかなきゃならぬことは安全性だと思っております。そしてまた、利便性も必要であると。快適な都市づくりをしなきゃならぬ。大体三つの条件があるだろうと思っております。
 今次の災害でも、一番大きな課題を残しましたのは、いわゆる交通網といいますか道路の問題でありますから、幹線道路の確立、あるいはまたどこに退避したらいいかという場合に、都市公園というか公園づくりというものは非常に重要だと受けとめております。
 これらの問題を中心にして一つ一つ考えていかなければならぬというふうに考えておりますが、その内容については、都市の土地区画整理事業といいますか、市街地の再開発事業といいますか、そういう市街地の面的な行政というものをきちっとしなきゃならぬ。そして、電柱その他が倒れだということを踏まえて、これからは景観その他も考え、快適、利便性も考えながら共同溝というものをつくっていかなければならぬというふうに思っております。
 何よりも重要なことは、建築物の不燃性、耐震化、こういうものを念頭に入れて都市を整備していきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
#5
○上野公成君 確かに私も大臣と同じ考えでございますけれども、それでは一体今までの都市づくりの中でそういうことが図られてきたかどうかということをちょっと、一番今大臣も触れられました公園を例にとりまして、まだ一つ一つ道路も何もいろいろあるんですけれども、公園一つを例にとりましてお聞きしていきたいと思います。
 まず、やはり避難をする際、それからまた仮設の住宅をする用地だとか公園の役割が非常に多いと思うわけでございますけれども、神戸市の一人当たりの公園の面積、それから東京都の面積、それからついでにニューヨークとパリの状況について。
#6
○政府委員(近藤茂夫君) 神戸市、東京都の公園の整備状況でございますが、神戸市は一人当たりが十五平米、東京特別区二十三区でございますが二・八平米、ニューヨークが二十三平米、パリは十一平米、こういった状況でございます。
#7
○上野公成君 神戸市が非常に多いわけですけれども、ただ被災の地図を見てみましても、既成市街地の中には余り公園が見当たらないんですね。ですから、公園があればいいというものじゃなくて、防災上全く関係のないところにある公園では全く意味がないわけでございまして、歩いて行ける範囲内とか、そういうところにないといけないんしゃないかと思うんです。
 余り細かいことをお聞きしてもいけませんけれども、神戸市の区ごとに面積がわかったら教えていただきたいと思います。
#8
○政府委員(近藤茂夫君) 神戸市の十五平米というのは、これは神戸市の行政区域の一人当たり面積でございまして、これを市街化区域という格好でとらえていきますと八・五平米、さらに市街化区域の中でいわゆる人口密集地域と言われているDIDになりますと六・七平米。確かに、十五平米という全体の面積に比べますと、既成市街地の中では整備水準がやや少ないということになるわけでございますが、それでも特別区、東京都に比べるとかなりの水準だということが言えるかと思います。
 特に、先生御指摘の区別の公園整備状況でございますが、今回一番被害の多かった長田区でございますけれども約三平米、一番高いところは灘区が十七平米、こんな区別の状況になっているところでございます。
#9
○上野公成君 被害の多かった長田区というのは二・八二平米なんですね。二・八二平米でもあのくらいの被害があったわけでございますけれども、ちなみに東京都が先ほど三平米弱というお話がありましたが、政令指定都市でも、川崎、横浜、京都、大阪、これみんなそれ以下ですし、京都、大阪に至っては二・六平米とか二・七平米ですね。全体の平均が長田区と同じというような状態でございます。
 そこで、公園の整備目標というのが計画その他でもあるんじゃないかと思いますけれども、特にどういう目標で公園を整備しておられるか。その際に、避難地でありますとか、そういうことについて防災上の配慮をどのくらいしているかということについてお聞きしたいと思います。
#10
○政府委員(近藤茂夫君) 公園の整備水準、整備目標という御質問でございますが、一つは、一人当たりどのくらいかというそういう大ざっぱなとらえ方といたしましては、二十一世紀初頭に一人当たり二十平米というような長期目標を立てております。それから、現行の五カ年計画では、これは平成七年度が最終年度でございますが、一応、一人当たり七平米ということを目標として整備いたしております。
 次に、そういう一人当たりの目標のほかに機能的なとらえ方といたしまして、一応、住区基幹公園あるいは都市基幹公園、こういう機能別に公園を種類分けいたしまして、それぞれ整備目標を立てているわけでございます。
 その場合に、いわゆる近隣住区というのを一つの基礎的な単位として考えております。これは大体小学校区で、人口でいうと一万人程度、非常に密度の高い市街地百ヘクタールぐらいで考えておりまして、これを一近隣住区。基本的には、一近隣住区につきまして街区公園、昔は児童公園と呼んでいた大体二千平米から三千平米ぐらいの一番小さな基礎的な公園でございますが、これを四カ所。さらに、近隣公園と言われる二ヘクタールぐらいの公園、これを近隣住区に一カ所。そして、やや大型の四ヘクタールぐらいの地区公園、これを近隣住区四つで一つぐらい。これが基礎的な住区基幹公園と称する公園でございます。
 そのほかに、大体十ヘクタール以上の非常に大きな公園、これを都市基幹公園と呼んでいるわけでございますが、高齢者あるいは子連れの方々でも三十分で行けるような距離に十ヘクタール以上の大きな公園を設けよう、こういった機能別の目標は一応掲げて、その整備に一生懸命頑張っているところでございます。
#11
○上野公成君 東京都は都市計画関係の資料が大変整備されておりまして、こういう東京都の都市白書というのがあるんです。(資料を示す)
 ここに、ちょっとごらんいただきたいんですけれども、今言われた公園の整備状況、何%ぐらい整備されているかという絵があるんです。ちょっと見えにくいかと思いますけれども、白いところは今言われたような整備率が〇%というところです。黄色のところも五〇%以下なんです。ほとんどがそういう状態なわけです。
 また、別の資料で、東京都はなかなかいい資料があると思うんですけれども、この資料の中に東京都の区別の公園の面積が書いてあるんです。驚くなかれ、一平米に満たないところが幾つかある。何区がどうだと言うとまた不安の材料になりますので、ほとんどが一平米とか一平米台とかそういう状況でございまして、やはり今までのような都市計画のやり方を進めていくとなかなか大変なんじゃないのかという気がするわけでございます。東京都は比較的震災対策その他、今はそれほどあれじゃないですけれども、二、三十年前は本当に熱心にやっていたようなところでございます。
 そういうことからいうと、頭を相当切りかえていかないといけないんじゃないかと思いますけれども、公園の整備を積極的に進めていくということについてのお考えを。
#12
○政府委員(近藤茂夫君) まさに御指摘のとおりでございまして、実は、建設大臣のもとで今省を挙げて緑サンサン・グリーンプラン、緑三倍増という計画を進めているわけでございます。
 それは、基本的には公園というのは公共団体が用地を全面買収いたしまして、そしてきちっとした管理をするというのが望ましい。ただ、現在、緑に対する国民の要望も非常に多様化しているということ、それからまた典型的な都市公園の整備は、一生懸命頑張っているわけでございますが、量的にもなかなか進まないということもございまして、いろんな形でオープンスペースを確保していこうということで、その一環としていわゆる民有地も活用した公園整備をしていこう。
 現在、今国会で提出予定法案の中に入っておりますけれども、いわゆる市民緑地、公共団体あるいは一定の公益法人が土地所有者と協定を結びまして一定期間公園的に利用させていただく、そういった制度も今国会で提出させていただきたいと思っているわけでございますが、そういった民有地も活用しながら、そしてまた単純な公園整備による都市公園の量の確保だけではなくて、都市再開発事業、区画整理事業、そういう面整備の中でも生み出していく。
 さらには、これも平成七年度の予算案の中で新しい施策として、学校とか病院とか社会福祉施設、これと公園を一体化することによって空間の機能を一層活用しよう、そういうことも考えておりますが、他の公共施設空間と一体化で進めるというそういった施策もあわせ考えまして、広い意味での緑、オープンスペースの確保について努力していきたいと思っております。
#13
○上野公成君 公園の話ばかりしていると、時間の制約もございますので、公園はそういう避難に必要なところでもありますし、また地下に水をためるとか、いろいろな防災のための大変重要なところだと思いますので、これはぜひそういうことをお考えになっていただきたいと思います。
 今、都市局長から公園を少し広げていくというお話が出たんですけれども、先ほど言いました東京都の土地については、どうもそういうことをしてもなかなか大変なんじゃないかということに関連して少しお話しさせていただきたいと思うんです。
 まず、建経局長だと思うんですけれども、お伺いしたいんですが、今ニュータウンをつくるときに、大体新しいものは避難その他も防災に安全なものをつくっているのじゃないかと思うんですが、宅地の比率と宅地以外の比率ですね。道路や公園やいろんな公共施設もあると思う、河川もあると思うんですけれども、その比率は今の大規模なニュータウンなんかをつくる場合は何%ぐらいで考えておられるか。
#14
○政府委員(小野邦久君) ニュータウン開発についての宅地の比率でございますけれども、団地全体でおおむね六割というふうに考えているところでございます。例えば多摩ニュータウンでございますが、代表的な戦後のニュータウン事業でございますけれども、多摩ニューにおきましては宅地の比率は六二%ということになっております。
#15
○上野公成君 それでは、今度は都市局長にお伺いしますけれども、市街地において今の宅地の率ですね、これはどのくらいが防災上安全だというふうにお考えでしょうか。
#16
○政府委員(近藤茂夫君) これは、一概に言うのは非常に難しいわけでございますが、それぞれ都市の状況、地域の状況によって異なろうかと思います。
 一つの目安として、いわゆる区画整理事業、これが基本的に市街地としての基盤施設を整備し、宅地を整序するということでございますので、この区画整理事業の例について見ますと、まず基礎的な公共施設である道路、これが大体二〇%から二三%ぐらい。それから、御案内のとおり、基本的には市街地面積、区画整理区域面積の三%以上公園をとりましょうということでございますので、典型的な公共施設、基本的な公共施設である道路と公園で二四、五%、三〇%弱。そのほかに、先生御指摘の宅地比率ということになりますと、いわゆる学校とか病院とかそういう公益施設を加えることになりますので、大体やはり三〇%から四〇%、したがって六割から六割台が宅地比率ということになろうかと思います。
#17
○上野公成君 実際には川がありましたり、いろんなものがありますから、やっぱり四〇%ぐらいにはどうしてもなるんじゃないか、安全だということからいいますと。今言われたのは一番必要なものだけでも三〇%にもう積み上がったわけですから。
 そこで、東京都のつくった二十三区の表を見ますと、区の名前は言いませんけれども、宅地比率が七二%なんという区があるんです。六九とか六八とか、こういう大変な宅地比率のところがあるわけでございまして、そういうところで公園を確保したり、空地を確保していくということはなかなか大変なことなんじゃないかと思うわけでございます。
 後でもちょっと触れさせていただきますけれども、今の都市計画法はスプロールをとめるということで四十四年にできた法律です。これは、大正の震災以降すっとスプロールが続いてきて、特に戦後はえらい勢いでスプロールをしているので、公共施設がないままに宅地化された、市街化されたわけでございます。ただ、今の現状からいいますと、民間の宅地開発なんか余り勢いかない状態ですから、そういうことはある意味ではひとつ解決されたといいますか、余りそういうことが都市計画の主な課題ではないんじゃないかということですが、その長い間にスプロールしたところについては公共施設がないわけです。ですから、これを何とかするということが、今回の地震があったから言うわけじゃありませんけれども、むしろ大きな課題なんじゃないか。
 七二%も宅地比率があって、公園が一人当たり〇・八平米とか、そういうのを解決するためにはやはり人口も少しそういうところから別のところへ移るということも、再配置ということも大変でございましょうが、そうじゃないと一人当たりの公園の率は到底もう難しいわけです。だから、そういう居住人口の再配置とか、道路とか公園の公共施設の整備というものを一体に進めるような、そういうことを強力にしないと、大都市の地震対策はなかなかうまくいかないんじゃないか。今までのようにおざなりでは、おざなりというとちょっと言葉が過ぎるかもしれませんけれども、うまくいかないんじゃないかということを強く感じているわけでございますが、いかがでございましょうか。
#18
○政府委員(近藤茂夫君) まず、先生、現在の都市計画法は、確かに昭和四十三年のときにスプロールを防止するという一つの目的が制定の動機になっていることは確かでございますが、基本的にはそれまでの旧都市計画法にかえて新しい体系のもとで進めようということで、都市計画の基本理念のところでも、健康で文化的な都市生活、機能的な都市活動、この中には先ほど大臣がおっしゃられました都市整備の目標の三つの要素、安全、快適、利便性が当然入っているというふうに我々は理解しておりますし、この都市計画法の体系の中でも、そういった目的のために土地利用計画、市街地開発事業、そして都市施設、これも旧都市計画法に比べまして極めて体系的に整備されているということでございます。
 ただ、おっしゃるとおり、スプロールの防止という観点から開発許可制度の導入、それから線引き制度の導入、これは旧都市計画法にはなかったという点では、スプロールの防止というのは一つの大きな目的になっていることは先生御指摘のとおりでございます。
 それで、後段の先生の御指摘でございますが、確かに今後の大都市地域における都市整備、これ非常に難しい問題点があるわけでございますが、基本的には面的な整備事業と同時に、自力の経済活動の一環として、例えば木造の密集地区が中高層の耐火建築物にかわるような、そういう方策も実は今週の火曜日に閣議決定させていただきまして、既に国会にも提出されている再開発法等の一部改正、大都市法の一部改正の中にもそういった対策が掲げられておりまして、いわゆる面的整備事業を進めると同時に、個人の容積率の特例措置によって経済活動の一環として木造建築物が中高層に切りかわる、それを奨励するような仕組みも考えているところでございまして、そういった手法も活用しながら、先生御指摘の防災性の高い町づくりを進めていかなければいけないというふうに思っております。
#19
○上野公成君 今まではこういうことでよかったと思うんですけれども、やっぱりこういうことが起こった以上は、現実に非常に公園の水準が低いとかそういうところがあるわけでございますから、〇・八を二にする努力とか、そういう具体的なことを進めていただかなきゃいけないんじゃないか。
 都市局長が言われたんですけれども、都市計画法を見ていただいても、都市防災という字がほとんど出てこないんですね。それは、いろいろ事務局に聞くと、通達の中にはこういうことを考慮しろとかなんとかということはあるそうでございますけれども、しかしこの辺はこういうことを機会にして素直にあれしていただいた方がいいんじゃないかと思うんです。
 大臣、今までのお話をお聞きになっていてどういうふうにお考えか。最初に言われました全体の方向はわかるわけでございますけれども、具体的にできれば、御感想でも結構でございます。
#20
○国務大臣(野坂浩賢君) 先生はその道の専門家でありますから、含蓄の深いお話を傾聴いたしました。お話をいただきました、また指摘をいただきましたそういう点を十分参考にし、それを踏まえて防災性の高い安全性のある都市づくりのために全力を傾注してまいりたい、こういうふうに考えます。
#21
○上野公成君 先ほど都市局長の答弁にありましたけれども、都心居住の問題だとか、それから民間の土地を利用した公園の整備とか、これは地震があったからこういう法律を出したんじゃなくて、大変今回国会はそういう法律も出しておりますので、またその審議のときにいろいろお話をさせていただきたいと思います。
 それから、北海道開発庁長官にお伺いしたいと思いますが、北海道は地震が現在でも大変多いわけでございますし、大臣は国土庁長官として現地も視察してこられたわけでございますけれども、北海道もやはり災害に強い地域づくりを進めなきゃいけないんじゃないか。国土利用計画法を見ましても、北海道開発法ももちろんそうですけれども、やはり防災の観点というのが余り書いてないんですね。どのように取り組んでいかれるつもりか、御決意をいただきたいと思います。
#22
○国務大臣(小澤潔君) 先生御指摘のように、北海道におきましては近年地震が相次ぎ各地に大きな被害が生じており、昨年の北海道東方沖地震や平成五年北海道南西沖地震などで被災した施設について、北海道開発庁は各省庁の公共事業をまとめて実施していく総合的な官庁としてその早期復旧に努めているところであります。
 現在、第五期北海道開発計画に基づきまして、住民生活の安全を図るため社会基盤の整備を積極的に進めているところでありますが、今回の兵庫県南部地震の被害状況も踏まえまして、一層災害に強い地域社会の形成に努めてまいりたいと考えております。
#23
○上野公成君 そこで次は、具体的な神戸の復興対策に移りたいと思います。
 まず、基準法の八十四条、こういう指定はされたそうですけれども、それ以外のところでは新しく既に建築の確認申請なんかが出てくるんじゃないかと思います。そこでやはり皆様方が一番不安なことは、今の基準法で本当に安全かどうか、そういうことじゃないかと思うのでございますけれども、当面はこの建物が安全かどうかというような判定をずっとやられているようでございまして、全面的に調査が全部終わったような状態じゃないと思うわけでございます。
 しかし、現実に建築専門家の方が随分入っておられますが、どうも聞いてみますと専門家によっても大変違うようなことも、例えば垂直の荷重というのは大したことないんだ、水平の方だけ考えておけばいいんだというようなことを言っている人もいますし、やはり直下型だから垂直のことを考慮しなきゃいけなかったんだというようなことも言っておる。四十六年と五十六年に耐震の形だけ改正が行われていますから、そういう時期別のことと、それから構造で戸建てのいわゆる軸組み工法がある程度やられているという話もありますし、構造別に定性的で結構でございますから、お話しできる範囲で。
#24
○政府委員(梅野捷一郎君) 現在、先生おっしゃいましたように、いろんな専門家あるいはそのチームが現地に入っていろんな調査を実施いたしております。私どもの方もそういうものを最終的には集約できるようにということもございまして、私どもからお願いをしている中核になるような調査のための、検討のための委員会を設けて検討を進めておるところでございます。
 きちんとした整理は今の段階では申し上げにくい点もございますけれども、そういう調査の中で指摘されておりますこと、あるいは私自身も見てきたわけでございますが、全体を概観した感じで申し上げますと、やはり一つは基準法の規定が変わったということもあると思いますけれども、一般的には古いものが非常に被害を受けているということでございますし、これは戸建ての住宅あるいは中高層の一般建築の場合もいずれの場合もそういう傾向がございます。特に、戸建て住宅の場合には古いものがもともと多いということもございまして相当な被害が出て、これが大変な死傷者を出すというようなことにもつながったわけでございます。
 それからもう一つは、建物のいわば個々の持っている特色といいましょうか、逆に言うと欠点にもなるわけでございますが、例えば一階部分がピロティーになっていたりしまして、一番わかりやすい表現で申しわけございませんが、きちんとした壁というようなものがほかの階に比べて、あるいはほかの建物に比べて比較的少ないものがどうしても被害が多く出ているというようなことが目立った傾向でございます。保やはり、安全に対する余裕を持っている、多少専門的で申しわけございませんが、余裕のあるつくりになっているものと、安全面から見るとかなりぎりぎりにつくっているなというものには顕著な差があるように見受けているところでございますし、専門家の指摘も今のところはそういう御指摘が多いように思います。
#25
○上野公成君 調査委員会を組織してやられるということでございますが、とにかく早く結論を出していただかないと、直下型だからもう来ないんだということもあるかもしれませんけれども、これはほかのところもそういう危険性があるわけでございますから、一刻も早く結論を出すようにお願いしたいと思います。
 もう一つは、これが直下型だということが一つの特徴だと思うわけでございますけれども、科学技術庁の方来ておられますか、この直下型の地震というのは活断層の付近に限られるというふうに考えていいんですか。プレートのやつが今一般的だと思うんですけれども、それと東京なんかはプレートの心配をしているわけですが、そういう活断層に限られるというふうに考えていいかどうか、ちょっと。
#26
○説明員(山下弘二君) 御説明申し上げます。
 そもそも直下型という名称自体、先生御承知のとおり、いわゆる震源と都市等との相対的な位置関係に着目して名づけられているというふうに承知しております。
 一方、その震源、なぜ地震が起こるかという観点から申しますと、必ずしも活断層だけが地震の原因ではございません。今も先生のお話にありましたように、例えば南関東地域の直下型地震として考えられるものとしましては、中央防災会議の中に設けられました地震防災対策強化地域指定専門委員会ということで御検討がありまして、これが平成四年八月に検討結果を出しておる中で、南関東直下における地震のモデルとしては、いわゆる地殻内の活断層で発生するもの、それからプレート境界面の近く、これは具体的に申し上げれば、今御指摘がありましたように、ユーラシアプレートとフィリピンプレートの境界面近傍ということになっておりますが、そういう二つのものが例示としては上がっております。
 したがいまして、以上申し上げたようなことから言いますと、直下型地震という名称でもし考えるならば、必ずしも活断層に起因するものに限定されるものではないというふうに承知しております。
 以上でございます。
#27
○上野公成君 そのプレートの方は、震源地の深さとそこからどれだけ離れているかということが問題だと思うんですけれども、ちょっと遠いような感じがするんですね。
 ただ、活断層の場合は確実にどうもこういうことが言えるんじゃないか。新聞でも震度その地域というのが出ておりますが、これは活断層からちょっとずれているようですけれども大体その上にいるということで、わかっていない活断層もあるということもわかっているわけでございますが、その活断層の上についてはやっぱり特別な対策が必要じゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
#28
○政府委員(梅野捷一郎君) 今の段階でいろんなことが専門家を含めて御指摘がございますので、先ほど申し上げましたような私どもでもお願いをしております委員会で徹底的な検討をしていただいた、そこから出てくる御指摘に沿って最終的には私ども検討したいと思っているところでございますけれども、その活断層と建物の被害の関係がどういうことなのかということにつきましても、私どもも今のところ明確な所見を持っているわけではございません。その強さの問題と、御案内のように、建物に伝わってくる地震の波の特色と建物の特性との関係とかいろいろなことがございますので、仮に対応する場合にどういう形で対応することになるかということもございますので、今申し上げましたように、委員会からの御報告があれば当然それに従ってきちんとした対応をしたいと思っております。
#29
○上野公成君 千年に一度あるとかそういうことですけれども、これは現に起こったわけですから、活断層はこれは大阪の真下にもありますし東京にもあるわけですから、何かやっぱりそういうこともぜひ御検討いただきたいと思います。
 それから、そういうことで新しく建築する方が安心して建てられるというような体制、これは建築の話だけしましたけれども、橋梁その他についても一刻も早くお願いをしたいと思うわけでございます。
 それから、被災地で建築基準法の八十四条の建築制限をかけておるんですね。これはかけたのを見たんですけれども、かけた地域がかなり限定されているんじゃないかと思うんです。かけた地域を被災の地図とちょっと合わせてみたんですけれども、かなり被災がある地域でもかかっていないところがあって、ここは余り野方図にやるとまた同じことが起こるんじゃないか。せっかくのこういう、せっかくのと言うとちょっと言い過ぎですけれども、こういうことは逆に災いを転じて幅としなきゃいけないわけでございますから、指定した地域以外の地域も四メーター以下の道路に面しているようなところが長田区なんかは三〇%ぐらいあるし、ほかのところも二〇%ぐらいあるわけですから、条例で対応するんだというような新聞記事も出ておりましたけれども、その指定地域以外の地域についてどうするかということ。
 それから、指定が三月十七日で切れるわけですね。それで十八日からはこの基準法ではできないわけですから、再開発法なり区画整理法で都市計画決定をしないと間に合わないわけですけれども、これは間に合うのかどうか。その二点についてお聞きしたいと思います。
#30
○政府委員(近藤茂夫君) 二点、先生御質問されたわけでございますが、まず後者の方から御説明申し上げたいと思います。
 建築基準法の八十四条に関しましては、一カ月まず行為制限が可能だと。現実に今、神戸市、西宮市等では指定、発動されているわけでございますが、大臣の承認を受ければ一カ月延長することができると。恐らく大臣の承認申請が上がってくるかと思いますが、それまでの間に通常の都市計画の決定に移行できるかどうかという点でございます。
 この点につきましては、実は基準法八十四条の発動の際には、これは都市計画または区画整理のため緊急に制限するというそういう状況でございまして、本来ならばその整備方針等を明らかにしなくてもできる条項であるわけでございますが、神戸市、西宮市の場合には基準法の八十四条を発動する段階で区域をきちっと当然示すわけでございますが、区域ごとに区画整理または再開発あるいは地区計画ということを明確にいたしております。そういったこともございまして、現在神戸市等からお聞きしている限りでは、三月中旬までには通常の都市計画決定に移行できるというふうに聞いております。その点に関しましては、私どもも万全の支援体制をとらなければいけないということで、現在、大臣の命で技術審議官が行っておりますし、さらに要請があればそういうプランナーの派遣等については全面的に協力していきたいというふうに考えております。
 それからもう一点の、基準法の八十四条が発動された区域というのはそういったいわゆる法定事業を考えている地区ということで、神戸で二百三十ヘクタールぐらい、それから西宮では五十ヘクタールぐらいということでかなり限定されています。その周辺の地域につきましても、当然ながらある程度法定事業を終了して考える地区もございますし、あるいは法定事業ではないにしても、例えば特定住宅市街地総合整備みたいな財政上の支援措置を受けて行われるようないわゆる開発事業、こういったことも予定されているわけでございまして、そういった地域についても、ビル等が建ってしまえばなかなかそういった事業は発動しにくいということになりますので、個々の検討課題としては、そういった地域についての規制をどうするかということについては地方公共団体とも連絡を密にして考えていかなければいけない一つのテーマだというふうに考えております。
#31
○上野公成君 大変な難しい問題もあろうかと思いますけれども、防災に強い都市づくりをするようにお願いを申し上げておきます。
 それから最後に、住宅ローンの話についてちょっとさせていただきますけれども、五十七年以降の建物は余り崩壊していないんじゃないかと。しかし、かなり補修しなきゃいけないようなものが多いんじゃないかなという感じでございます。先ほどの局長の答弁でもあるいは私が聞いたものでもそういう感じなんですけれども。ですから、二十年ローンであれば五年ぐらい残っている、三十年であれば十五年ぐらい残っているということだと思いますけれども、多分、償還期間がどのくらい残っているとかそんなことはまだ調査ができるだけのところまで行っていないんじゃないかと思うので、いずれにしましても、しかしもう自分の物がなくなったわけでございますから、そういうことにも十分配慮していただきたい。
 それからまた、昨日の朝日新聞ですけれども、マンションの建てかえの補助が出ておりましたが、あれもよく読んでみますと、八割補助するようにも読めるんですけれども、二割のうちの八割だから一六%ぐらいなんですね。ですから、金利を少し安くした程度にしかならないわけでございます。
 やはりその辺は、本当に全くもうなくなってしまったわけですから、自分の資産が、それからだれのせいでもないわけですから、それから補修をしなきゃいけない方々も大変いるわけでございますので、今までの考え方で個人の資産には補助をしないとかいろんな財政の補助の原則はあるわけですけれども、その辺をやっぱりこの際クリアしていただきたい。これは、いつ東京がやられるかわからないし、大阪がやられるかもしれないし、我々の住んでいるところがやられるかしれないわけでございますから、そうなってもこのくらいのことはしてくれるんだなということでも国民が安心できますし、また実際に被害に遭った方々が大きな希望を持つことになるんじゃないかと思いますので、局長からまず答弁していただいて、最後に大臣からそういった方向をお示しいただければ、御決意を伺いたいと思います。
#32
○政府委員(梅野捷一郎君) ただいま御指摘のように、特に住宅系の方々の建物の被害が大きいわけでございまして、お持ちの方でローンをまだ残しておられる方も当然たくさんいらっしゃいます。そういう方々に対してどういう対策をとるかというのは大変重要でございますし、これからの問題につきましてもいろんなお立場でいろんなケースがございますので、私どもも考えていくべき手段、方法もいろんなケースにできるだけ適応できるようなものを工夫していきたいというのが現在の私どもの取り組む場合の姿勢でございます。
 具体的に申されました、最も中心になるローンの問題につきましては、従来から設けられております仕組みを、例えば返済を猶予するとか利率を最大一・五%程度その期間中下げることができるとか、そういうことで最大限のことをやっているわけでございますが、いわゆる金融公庫の原資との関係での大変大きな制約がございますけれども、何かそこをもう一歩踏み込めないかということを大臣からも強く言われておりまして、盛んに今交渉し、何とかならないかということを詰めている最中でございます。一歩でも半歩でも中身の拡充が図れればということで考えているところでございます。
 それから、そういう方がもう一度新しくお建てになるあるいは買われるというのは大変なことでございますけれども、新規のローンをお借りになる場合の条件も、これまた何とか従来組み立てているものを少しでもということで交渉中でございます。
 さらに、先ほど新聞の報道のことで御指摘ございましたけれども、これは質を少しでも高いものに誘導していこうということを誘導するための仕組みとしてございます。それをできるだけ弾力的に適用して、現在の補助率が全体の一五%から二〇%ぐらいというのはそれはそれで大変大きな助成になるわけでございますので、できるだけそういうものも活用しながら対応していきたいというふうに考えているところでございます。
#33
○国務大臣(野坂浩賢君) 今、住宅局長が申し上げたわけでありますが、我々はこの大災害に遭いましてまず救援だと、そして復旧だと。今お話がありましたように本格的な復興に入らなきゃならぬ、しかも緊急を要すると。
 こういうことでありますから、今ローンの問題あるいは建てかえの問題についてお話がございましたが、ローンはまだたくさん残っておる、しかし財産を失った、建つに建てられない、こういうことはテレビ等でもよく拝見をいたしております。そういう方々に先の見える政策というものを打ち出していかなきゃならぬ。そのためには、今は三年の据え置きとかあるいは三%の利息とかいうことが言われておりますけれども、できるだけ立ち上がることができるように、今もお話がありましたように、三年間をもっと引っ張ることができないかというようなことについてあらゆる角度から建設省としては検討し、大蔵省と現在折衝中であります。そして、被災民の方々が速やかに仮設から健全な普通の住宅に移れるような方向というものを模索し、提示してまいりたい、こういうふうに考えております。
#34
○上野公成君 建設大臣、十七日以来二度も現地に行かれて、もう大変御苦労をされていることは本当によくわかるわけでございますし、また一生懸命やっておられるのにいろんなことを言われておりますけれども、ひとつぜひ頑張っていただいて、国民が、特に被災者が明るい希望が持てるように頑張っていただくことをお願い申し上げまして、質疑を終わらせていただきたいと思います。
 どうもありがとうございました。
#35
○松谷蒼一郎君 自民党の松谷でございます。
 初めに、このたびの大震災でお亡くなりになった方々及び遺族の方々、そして被災者の方々にお悔やみとお見舞いを申し上げます。また、本日御出席の建設大臣並びに国土庁長官、そして関係の方々、一月十七日以来大変な御苦労であったと思います。皆さん方は本当にお疲れになっていると思いますが、十分御自愛の上、被災者の方々のために頑張っていただきたいと思います。
 それでは、初めに震災関係について質問を申し上げたいと思います。
 去る二月八日の新聞紙上によりますと、建築基準法で昭和五十六年に定めました新耐震設計というのがあります。これが現在適用されているわけでありますが、この新耐震設計で設計をされた建物の中にもかなり被害が出ているという報告がございました。私たちは、その新耐震、すなわち現行の基準法の規定によって建てられておればこれはもう大丈夫だというふうに若干安心をしていたわけでございますが、その二月八日の、昨日の新聞紙上によるとそういうことでもないというような報道があって非常に不安を持つようになったわけでございますが、これについて住宅局長の方から見解をお示し願いたいと思います。
#36
○政府委員(梅野捷一郎君) 今御指摘になりましたように新聞でも大きく報道されているわけでございますが、いわゆる新耐震、五十六年以降の新耐震と言われております現在の設計基準のベースになります基準法もそういう考え方で決められているわけでございますが、この現在適用されております新しい基準あるいは設計の手法というものは、基本的には相当程度に大きな地震に対しましては全体としては建物自体にも被害が出ない、しかし今回のような極めてまれに起こるかもしれない大きな地震、いわゆる巨大な地震が来たときには建物には部分的な損傷を受けても許容する、はっきり申し上げますとそういう損傷は許容すると。ただし、その破損というものが人命の安全や生命に影響を与えるような、そういう破損は受けないようにするというような基本的な考え方で組み立っているのが現在の基準の考え方でございます。
 今回の地震におきましても、報道されておりますように、新耐震で設計されたいわば相当な近代的なビルというんでしょうか、そういうものについても損傷が出ていることは全く事実でございます。全貌のきちんとした整理はついておりませんが、そういう事例が出ているということは事実でございます。しかし、現在までのところは、今申し上げました考え方、今の基準を組み立てている考え方の根底を覆すようなそういう大きな、倒壊をするとかそういうものは今のところはまだ報道されておりません。
 しかし、そういう考え方にしても、現在の考え方や設計の基準というものが本当に大丈夫かどうかということについてはなお、先ほど来申し上げております専門家の調査をしっかりやっていただきまして、それによって判断をし、チェックをしていきたいというふうに考えておるところでございます。
#37
○松谷蒼一郎君 新しい耐震設計の規定を適用したにもかかわらずかなり損傷したというようなお話ですが、そうなってくると非常に不安が起こってくるわけです。
 現地に行ってみましても、あれは柏井ビルですか、ひっくり返ってしまって道路をふさいでしまった。あるいは神戸市役所の低い方の建物なんかは五階部分が何かがつぶれてしまってなくなってしまっているんですね。そうかと思うと、ある銀行のビルも、三井信託銀行という看板があったんですが、託というところがちょうどつぶれている。三井信銀行になってしまっている。そういうような、本当にこれは大変なことだなと思うようなビルの崩壊というか損傷があるわけですけれども、そうなってきますと、やはり建築基準法の改正をしなきゃならないというように私は思いますが、その点いかがでしょうか。
#38
○政府委員(梅野捷一郎君) 今御指摘の具体的な事例は、多くの場合は今の、五十六年の改正以前のものであろうかとは思いますが、御指摘ございましたように、いずれにしてもあれだけの被害が出ているわけでございますので、きちんとした科学的なしっかりした検討をしていただいたその結果によりまして、必要であれば基準の見直しというのは当然検討しなければいけないというふうに考えております。
#39
○松谷蒼一郎君 見直すとしますと、やはり速やかに復興をしなくちゃいけないわけですから、速やかな復興をするときに新しい建物をつくっていく。その新しい建物は、じゃどういう基準でつくるのかというのが必ず問題になってくるわけですから、やはりこれはできるだけ早急に基準の改正等を含めて検討に入っていただきたいというように思います。
 それと、ちょっと関連はするんですけれども、建築基準法の構造規定が、これは政令で定めているんですが、わかりにくいんです。新耐震設計以前の規定は、建物の重さ掛ける〇・二、要するに建物の重さの二割の力が水平力として加わります、それに耐えるように設計をしてくださいと、こうなっておる。これは簡単なんだけれども、ところが今の政令は、もう大臣もお読みになればわかりますが、ちょっとちんぷんかんぷんみたいな、偏心率がどうだこうだといってえらい難しいんです。したがって、なかなかあの政令では一般の、特にマンションなんかを設計するのは非常に難しいだろうと思うんです。
 ですから、今度もし設計基準を見直すというのであれば、できるだけ一般の建築士が、まあ一級建築士になるのかもしれませんが、もう機械的に計算ができるような仕組みの基準をぜひつくっていただきたい。そうでないと、特殊な建築物はコンピューターか何かを駆使してやれますけれども、一般の五、六階建てとか七、八階建ての建物が、十分理解しないままにやはり誤った設計ないしは施工をやるということが考えられますので、その点ぜひ十分御検討していただいた上で基準の改正に踏み切っていただきたいと思います。
#40
○政府委員(梅野捷一郎君) 現在の基準が大変複雑であるか単純であるかという御質問もございましたが、実は平たく申し上げますと、従来の考え方は、あるところまで、つまり通常考えられる大きな地震に対してはどこから見ても安全であるというところに観点を置いていたわけでございますけれども、今回のように、普通考えられる大きな地震と言うと非常に誤解を招きますが、今回のような非常にまれに起こるような大地震ということも考えなきゃいけないということで、先ほど申し上げましたように、今までの考え方の上の部分をいわばつけ加えたと言っていいと思いますけれども、そこの部分のチェックの仕方、これは一種の余裕でございます、ゆとりでございまして、通常で言えばゆとりのところでございますが、そういう部分を加えたということでございまして、そういう意味では明らかに設計技術が高度になった、安全のチェックに対して相当に高度になったということは事実でございます。
 しかし、私どもは、そういう建物はたとえ設計方法が複雑になり高度になっても、やはりこういう被害が出ておるわけでございますから、今回の改正におきましても恐らく再検討するということになりますと、もう一つ二つチェックの仕方というものを加えていくというようなことになるのではないかというふうに考えます。いずれにしましても、調査の結果によりましてどういう手当てをすべきなのか、そういう点も十分考えていきたいというふうに思っております。
#41
○松谷蒼一郎君 技術が高度になったのはわかりますが、しかし建築基準法は最低の基準ですから、やはり一般の人々が十分理解をして使用できるような設計基準をぜひつくっていただきたいと思うわけです。
 それから、今局長は極めてまれな地震とこうおっしゃいますが、やはり現実に起こったわけですし、何十年か前には関東大震災も起こっている、これもいわば直下型であります。だから、そういうような地震が再び関東に起こる可能性はかなり高いと思うんです。
 そうなってきますと、現在、東京を中心とした南関東には昭和五十六年以前の鉄筋コンクリートの建物が山ほどあるわけですね、中高層の建築物が。要するに、新しい建築基準法の規定には適合していない、既存不適格の建築物が中高層のマンションを含めてたくさんあるわけですが、これの安全度はどんなものでしょうか。
#42
○政府委員(梅野捷一郎君) 基準というものが、先ほどの御質問にもございましたが、大きな改正は昭和四十六年と五十六年とやっておるわけでございます。したがいまして、建物がつくられた時期によって一概には申し上げられませんけれども、現在の基準で申し上げますと、わかりやすい例で言いますと新潟地震でありますとか宮城沖地震でありますとか、これもまあもちろんまれに起こる大きな地震でございますが、そういうクラスのものに対しましてはそれ相応の安全性が一般的にはあるというふうに考えております。
 今回の地震につきましては、今申し上げましたような例の地震に比べますと、さらにスケールの大きい、建物に対する影響の大きい地震ではないかというふうに現在は思っているところでございますが、いずれにしましてもそれはもう当然もっと詳しい分析をしてみないとわからないわけでございます。
 したがいまして、今回のような地震が東京を襲った場合にかなりの、ほとんどの建物が大丈夫かという面で見ますと、そういうことは簡単には言えないという状況でございます。
#43
○松谷蒼一郎君 簡単には言えないということですけれども、神戸の被害の程度をそのまま南関東に持ってきますと、まあ建築物の建設年度というのはそんなには変わらないだろう、比率的に言えば。そうなってくると、神戸の中高層の建築物が四割ぐらいは半壊以上しているとなると、南関東でもそういうような損傷が起こる可能性がある。であれば、これを何とか安全な方向に持っていくための政策を講じることがやはり政府にとっては極めて重要ではないかと思うんです。
 ただ、木造住宅の改修というのは、後ほどまた伺いますけれども、これについては可能性は高いと思うんですが、一般の中高層の建築物、特に神戸以上に東京では分譲マンションが多いわけですけれども、そういうようなものの改修というか補修というのか、それはえらい難しいんだろうなと。となると、行政的にはもう手の打ちようがない、もう無力感が出てくるような気もしないでもないんですが。いや、そんなことはありません、政府はきちっとこうやっていますというのが恐らくあると思いますから、どうぞ。
#44
○政府委員(梅野捷一郎君) 先ほどお話がございましたように、私どもとしては、今回のような地震と全く類似の地震が東京を襲った場合には相当な被害が出るであろうということは当然に予測をしなければいけないというふうに考えております。今御指摘のように、たくさんのそういう弱点を持った建物があるわけでございますから、それに対してどういう手当てをするかということを、従来とは違って、もっと本格的、積極的に取り組まなければいかぬというふうに考えているところでございます。
 具体的に、今まで私どもが用意をしてきた適用の事例が大変少ないわけではございますが、静岡の地震の関係で、地震に対する強度がどの程度あるのかという診断をする技術というものを相当に開発してきたところでございます。かつまた、そういう診断の結果としてどういう補強をすればいいかというその方法についても、先生も当時関係されたのではないかと思いますが、相当に開発をしたわけでございます。したがいまして、ノウハウそのものは決してないわけではないわけでございまして、現に静岡その他ではそういうノウハウを使って一部の公共的な建物については補強にまで至っているケースもあるわけでございます。したがいまして、そういうものをいかに広く適用していくようにできるのかというのが、現在至急に取り組むべき課題であるというふうに考えておるところでございます。
#45
○松谷蒼一郎君 昨日の予算委員会で参考人の東大の岡田教授から伺ったんですが、中高層の建築物でもいろんな意味で改修をしたり補強をしたりする技術がかなり開発されつつあると。これをさらに重点的に緊急に開発をしていって、その成果を一般にPRして、できるだけ安全な町をつくり上げていくように要望をいたしたいと思います。
 もう一つは、神戸市の長田区に見られますような木造住宅の密集市街地の被害であります。長田区の被害というのは、もちろん火災による被害もありますが、それ以前に古い木造住宅がかなり倒壊をして、それに火がついていってああいうような大きな災害になったというように聞いているわけです。木造住宅が必ずしも地震に弱いわけではないと思うんですが、古い木造住宅はやはりどうしても耐用年数等を勘案いたしますと地震にはなかなか抵抗力がなくなってくるというのは、これはもう当然なことだと思います。
 神戸市の長田区の古い木造住宅の比率と、それから東京都の墨田区、江東区といったような下町の木造住宅の比率を調べてみますと、昭和三十五年以前の建設の木造住宅数は神戸市の長田区で一万九千戸。三十五年以前ということはもう三十五年たったという意味ですから、木造住宅の耐用年数を超えているか超えていないか、もうかなり耐力が低下した住宅であると思うんですね。そういう住宅が長田区で一万九千戸。それで墨田区は一万四千戸、江東区が一万二千戸と似たような数ですね、区によっては。であるとしますと、神戸大震災のような地震が関東に来た場合、こういうような地域も同じような被害が発生するんじゃないだろうかという心配があります。
 したがいまして、これは都市計画的に被害を防ぐような手だてを講じるべきなのか、あるいは一戸一戸の木造住宅を補強して何とか倒壊しないようにするべきなのか、いろいろ意見の分かれるところだとは思いますが、やはり木造住宅の密集市街地、特に古い木造住宅のあるところについてどういうような方策を講じていくべきか、建設省の方で御見解をいただきたいと思います。
#46
○政府委員(梅野捷一郎君) 長田区の場合もそうであったと思いますし、今御指摘の例えは東京の下町、あるいはいわゆる山の手ないしはそれに類すると言われている杉並とか世田谷とか、ああいう方面でも今御指摘のような古い木造が大変多いわけでございます。ただ、長田区のケースに類似のものは、一つ一つの建物が非常に古くて地震に対して弱いというだけでなくて、そういうものが大変密集して存在しているという、二つがいわば重なって危ない条件があるということでございます。
 私どもは、やはり一つ一つの住宅あるいは建物を改良しながら、場合によっては補強されるわけでございますが、いろんな改良の機会に安全の面もとらえてやっていただくということも一方できちんとやらなければいけないということで用意はしておるわけでございますが、今御指摘のような場所につきましては、一つ一つの建物では敷地の条件でありますとかいろんなことがございますので、必ずしもそういう前向きの改良が進まないところが現実に多いわけでございますので、できるだけ地域的な対応というものをやっていくべきであるというふうに考えているところでございます。
#47
○松谷蒼一郎君 今、住宅局長のお話を伺っておりますと、中高層の建築物についてもなかなか厳しい状況にありますし、東京の下町のような木造密集住宅地もなかなか厳しい。そうなると、首都であります南関東に地震があった場合なかなか大変だなという思いがするわけです。
 しかし、そうは言っても、ただ大変だなと思うだけではいけないわけで、やっぱり人にやさしい政治を標榜している村山内閣ですから、何とか建設大臣、国土庁長官、手を合わせて南関東地区についても災害に強い町づくりを推進していただきたい、しかもそれはかなり急を要する問題であろうというように思うわけでありますが、これ通告はしなかったんですが、建設大臣、ひとつお答えをよろしくお願いします。
#48
○国務大臣(野坂浩賢君) 松谷先生からいろいろとお話をちょうだいしました。きのうは松谷、岡田大論争がございまして、興味深く聞かせていただきました。
 お話がございましたように、建築の基準というのはいわゆる最低のものである、余裕を持ってクリアするような設計が必要だろう、こういうふうに局長も答えたわけであります。したがって、耐用年数を既に超えておる多くの木造住宅その他の住宅がたくさんある、これに対して南関東にこのような大地震が起きればどのように対処、対応ができるのか。また再び大惨禍を起こすというようなことがあってはならぬ。
 したがいまして、建設省といたしましては、十分に手が回らないということもございますので、この兵庫県南部地震というものの被害状況というものを国民の皆さんはお知りになってございますけれども、建築基準法等を掲載し、それをクリアし、修理をしなければ倒壊をするおそれがありますというような意味のことのパンフレットをつくりまして、全国的に配布をして国民の皆さんの関心を集め、喚起して、この災害というものを最小限に食いとめていかなきゃならぬ。そういう措置を啓発活動その他で徹底してやっていこうということを申し合わせておる次第でございます。
#49
○松谷蒼一郎君 建設大臣より非常に熱のこもったお話を伺いました。どうかひとつよろしくお願いを申し上げます。
 ところで、私どもに身近な話ではあるんです一が、きょうも本会議がありますが、国会議事堂に大空間がある。大体、柱のない空間というのは地震に物すごく弱いんですね。国会議事堂はもう大空間であります。上にはガラスの照明がある。これは昭和の初めに建築された建物ですから、新耐震どころじゃないわけですね。物すごく古い建物です。そういうような建物で、果たして国会議事堂は直下型の地震が来た場合に大丈夫なんだろうかというように思いますし、それから首相官邸も、行けばわかりますけれども、本当に味もみしみしするような古い建物だ。それから、中央官庁につきましてもかなり、もちろん新耐震設計以前の建物が結構多いわけです。
 となると、神戸のような地震が関東に来た場合に、最も危機管理能力を発揮しなきゃならない首相官邸、国会議事堂、中央官庁すべてが倒壊したりしたら、これは一体どうなるんだろうか。システムの問題の前にハードに、これらの中央官衙が倒壊する危険性があるんじゃないだろうかと大変心配をしておるのでございますが、この点について営繕部長いかがですか。
#50
○説明員(照井進一君) ただいまの御質問につきましてお答えいたします。
 中央官庁の施設につきましては、その重要性ということから、昭和四十六年から数次にわたって耐震性能の点検をしてまいったわけでございます。問題のある施設につきましては必要な改修をやってまいりました。しかし、まだ全部が終わったという状況ではございませんが、引き続き必要な改修を実施したいと思っておるわけでございます。
 特に、首相官邸及び国会議事堂につきましては、その耐震安全性につきまして、現状の基準での耐震点検をやってございます。現状の基準に照らしてみますと、この国会議事堂も、また首相官邸も構造としての問題はないという結論が出ております。
 しかしながら、今回のような直下型の非常に厳しい地震におきましては、被害状況等を十分踏まえまして、新たな耐震性能が必要だというような問題点がまた明らかになりますれば、再点検をいたしまして、早急に所要の措置をとりたいと考えております。
#51
○松谷蒼一郎君 素人が考えますと、鉄筋コンクリートの柱がでかけりゃ大丈夫だというふうに思われるかもしれませんが、そういうのが一番危ないんです。かたい建物というのは地震力ともう真っ向から反発し合いますから、非常に倒壊する危険性がある。私は、だから国会議事堂なんというのはなかなか大変じゃないかというような気がするんですけれども、ぜひ調べていただきたいと思います。
 国会議員が亡くなっても、中央官庁、首相官邸が大丈夫であれば危機管理能力は存続はするかもしれませんが、しかしそうは言ったって政治が大変に混迷をいたしますので、そういう意味でぜひひとつ十分中央官衙計画の中でお考えをいただきたいと思う次第であります。
 ところで、現在、被災地については応急仮設住宅の建設が最も待たれているわけでございますが、厚生省の方お見えですか、現在三万戸の応急仮設住宅を建設するという予定になっておりますが、これの建設着工状況、入居の予定等々についてお教えいただきたいと思います。
#52
○説明員(松尾武昌君) 応急仮設住宅につきましては、約三万戸の設置計画のすべてにつきまして、九日、本日でございますが、発注すると兵庫県から報告を受けております。また、このうち約一万一千戸につきましては既に着工しているところでございます。
 現在まで完成しております戸数は、まだ少ない状態でございまして、八日現在で四百九十五戸でございますが、今後順次完成していくことになっております。
 三月中には計画目標の三万戸をすべて完成させるべく、建設省にもお願いいたしまして最大の努力を傾注しているところでございます。
#53
○松谷蒼一郎君 建築基準法の第八十五条の第一項によりますと、応急仮設建築物は災害の発生した日から一カ月以内に着工するということを原則としているわけですが、それについては十分対応できますか。
#54
○説明員(松尾武昌君) 諸般の事情でどうしても着工がおくれる状況はございますが、奥尻島の災害の場合にもそういう状態の中で着工をさせていただいておりますので、そういうことでお願いを申し上げたいと思っております。
#55
○政府委員(梅野捷一郎君) ただいまの仮設建築物に対する扱いの問題でございますが、今先生の御指摘は八十五条の第一項との関係での御質問でございますけれども、私どもは、八十五条の第二項というところがございまして、そちらも「公益上必要な用途に供する応急仮設建築物」という体系の中でこの問題をとらえているということで御理解をいただきたいと思います。
#56
○松谷蒼一郎君 これは第二項を読めばきちっとわかりますが、なかなか局長が言ったようには読みにくい部分があるんですが、まあしかしそれはともかくとして、とにかく早く着工していただきたいと思います。
 次に、いよいよ復興のつち音を早く現地に響かせなきゃならないわけでございます。そのためにも、神戸市の長田区あるいは三宮地区で再開発事業あるいは区画整理事業等を速やかに実施していただきたいと思います。
 かつて、これはかなり古い話でありますが、ユーゴスラビアのスコピエが大激震に見舞われまして、ほとんどこの町は壊滅をしました。壊滅はしましたが、これは何とかすばらしい町づくりをやろうということで、その計画については国際上の設計競技を行って、そしてすばらしい町をつくった、こういうような例もございますので、やはり単に県、市、国というだけではなくて、できれば世界の英知を集めですばらしい町づくりをひとつやっていただければというように思いますが、都市局長いかがでございますか。
#57
○政府委員(近藤茂夫君) 先生の御質問の御通告ということで、私どもも調べさせていただきまして、旧ユーゴということで現在のマケドニア共和国の首都スコピエで一九六三年、当時人口が十七万だったそうでございますが、市街地の三分の二が被災した。そのときに、今先生御指摘のような国際コンペ、そして丹下健三先生のチームが入選したということでございます。
 ただ、先生御案内のとおり、現在再開発の予定地につきましては、神戸市としては八十四条で建築行為の制限の命令を出して、そしてさらに大臣の承認を得て一カ月延長する。その間に、まず当面はその都市計画決定に移行しなければいけないということで、まだ現段階においては具体的な事業計画の検討に入れない状況でございます。したがって、当面は都市計画決定に向けて全面的に我々も協力するという状況にあるわけでございますが、次の段階での事業計画、そういったときには先生からそういう貴重な御提言があったということで神戸市とも十分連携をとりながら対応していきたいと思っております。
#58
○松谷蒼一郎君 災害関係の質疑をひとまず終えまして、次に、入札発注関係につきまして建設省に伺いたいと思います。
 最近、建設省関係の工事発注につきまして、ジョイントベンチャーは原則的によくない、それから分割はできるんでしょうけれども、分割もまずしないで効率よく発注をしてくれ、そういうような指導によって、例えば私どもの県なんかでも、地場産業の一番大手の業者でも建設省関係の工事は一切とれなくなった。
 それはなぜかといいますと、ランクごとの発注標準というのがございますね。そのランクがABCDぐらいに分かれていて、九州ではBクラスというのはわずか三社しかない。私どもの長崎県ではないわけです。みんなC以下です。そのCクラスの発注標準というのは二億円までなんですね。五千万から二億円まで。ところが、今二億円といいますと、町や村でも三億、四億の工事を発注している。二億円以下ということで、結局建設省関係の公共工事関連の入札に地場産業は全く関係する機会がなくなったというような話でありますが、これについて、その建設省の方針は方針としてわかるんですけれども、やはり中小建設業者の育成というようなことを考えていただいて、何とかこれに関与する機会ができるように御考慮をいただけないかと思いますが、いかがでございますか。
#59
○政府委員(小野邦久君) 先生御指摘のとおり、地元建設業者の大半の方は中小企業でございますので、中小建設業者の方々の受注機会の確保を図るということは大変重要なことだと考えております。このため、私どもといたしましては、発注標準の遵守とか、あるいは分割発注の推進とか、あるいは共同企業体の適正な活用等に意を用いているわけでございます。
 直轄工事におきまして中小建設業者の受注割合がどうかということでございます。これは、平成五年度の実績しかございませんが、大体四五%ということで、ここ数年ほとんど同率でございます。それと同時に、指名競争産業業者の指名に当たっては、地理的な条件というようなものも十分勘案をして、その当該地域の工事を施工するにふさわしい企業が競争していただけをような、そういうような方針に基づいて運営をしてきておるわけでございます。
 ただ、先生御指摘のとおり、一部例えば効率的な施工の観点とか、あるいはJVの厳格な運用ということになりますと、どうしても単体施工を優先するとか、単体施工を原則としてはどうかといったような動きがございまして、全体といたしまして先生御指摘のとおり地元の中小企業対策が十分かどうかという御指摘があることは十分承知をいたしております。
 ただ、私ども、直轄工事におきましてはランク別発注というのを先生御指摘のとおりやっておるわけでございますが、ランクはやはり工事予定金額に対応する工種ごとによって違うわけでございますが、一般土木でございますと、御指摘のとおり例えば五段階に分けまして、それのそれぞれ工事予定金額に対応して業者を格付いたしまして、建設企業の方々を格付して、その対応等級によって競争していただくような形のことをやっているわけでございます。
 ただ、例えば建設工事費、特に資材とか労賃とかいうようなものが上がりますと建設デフレーターが変わってくるわけでございます。このデフレーターが変わりますと、本来でございますと下位企業の方々がやるものが上位等級によって施工されてしまうというようなことになるわけでございまして、定期的に工事費デフレーターを精査いたしまして、ランクの割り振りというようなものを変えるわけでございます。最近では、平成三年に工事費デフレーターを調査いたしました上でランクの見直しをしているわけでございます。
 ただ、最近は比較的資材あるいは労賃とも安定しておりますのでほとんどこのデフレーターの増減がございませんで、平成三年からはこれを変えていないわけでございますけれども、私どもといたしましては、地元中小企業の方々の育成方策というものは大変大事な観点の施策でございます。別途、官公需法というものもございますので、そういう枠の中でより以上にやはり地元の中小企業の方々の育成に資するようにいろんな観点から考えてまいりたい、こう思っております。
#60
○松谷蒼一郎君 私も以前行政に関係したことがあるのでわかりますが、中央で比較的緩やかであると、これはかなりフレキシビリティーがあるように運用できるというような基準をつくってこれを各地方建設局等々に流しますと、こういう言い方がいいか悪いかわかりませんが、実際に工事の発注に関係するような方々は、やはり責任問題がありますからどうしても中央で考える以上に倍も三倍も厳しくなってくるんですよ。だから、その辺のことを十分よくお考えになって、やはり名局長でございますから、そこのところは何とか中小建設業者育成という立場から施策を、新しい育成の立場からの通達を出していただけないかということです。
 それと、今申し上げましたように、ランクごとの発注標準も、デフレーターとかなんとかいろいろありますけれども、感覚的に見て町や村が発注するものよりも小さいというのではやっぱりちょっと現状には合わないと思いますね。二億がせいぜい四、五億というならわかりますが、一億、二億といったら、ほんの小屋とは言わないけれども、そういうような工事になりますので、ひとつ十分御理解を賜りたいと思います。
#61
○政府委員(小野邦久君) 発注標準の見直しの問題でございますけれども、確かに、最近地方の発注者の方々が大変大きな工事をお出しになることもございまして、そういう点から申し上げますと、国直轄の場合と地方公共団体、特に市町村等が発注される場合の発注標準というものはこれでいいのかというような御議論もあることは十分承知をいたしております。やはり、個々の発注者はそれぞれ対応等級にふさわしい業者をそれぞれランクづけした上でそこから指名基準によって指名をしていくというようなこともあるわけでございまして、その辺は今後の一つの課題というふうに考えておるわけでございますけれども、直ちに今、建設工事費デフレーター等を見直して発注標準の改正をするというところまでは考えておりませんが、先生御指摘の趣旨も十分踏まえました上で運用についていろいろ留意をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
#62
○松谷蒼一郎君 最後に、各地方の中小建設業者の育成方策についてどのように考えているかという点で建設大臣にお伺いをしたいのでございますが、ちょっとその前に一つだけ。
 労働省の方がお見えになっていると思いますが、いろいろ伺いますと、建退共と中退金を統合したらどうかというような話がある。ところが、建退共の業務と中退金の業務は全く違うんですね。中退金は一般の中小企業の常用労働者を対象とした企業退職金。建退共は建設業に従事する期間雇用者を対象とした就労機会に応じた退職金を支給する業界の退職金。これを一緒にするということは水と油を一緒にするようなものじゃないかということと、それから、建退共の場合は資産が七千百二十億円ある、ところが中退金は赤字だと。だから、これを一緒にしたらこれはやっぱり建設就業労働者の方々が大変に不利なことになる等々ございますが、この点について労働省、どう考えているか。
#63
○説明員(金子順一君) お答え申し上げます。
 特殊法人の整理合理化につきましては、労働省におきましても政府全体の方針に基づきまして検討を進めてきているところでございます。
 先生お話のございました中小企業退職金共済事業団、それから建退共を運営しております建設業・清酒製造業・林業退職金共済組合、この退職金共済団体二法人の統合ということにつきましても検討課題の一つとしているところでございます。しかしながら、現在、最終的な詰めの検討を行っている段階でございまして、この点につきまして最終的な労働省の方針については申し上げることができない状況にありますことについては御理解をいただきたいと思います。
 ただ、御指摘のございました財源の融通というようなことについての御懸念でございますけれども、これはそれぞれ任意加入の退職金共済制度でございまして、このことにつきまして資金の相互の融通を行うようなものは一般論として申し上げてもできないものだというふうに考えておりますし、また仮にこれが統合ということになりましても、明確な区分経理を行う必要があるというように私ども考えております。
 いずれにいたしましても、行政改革に関する政府の基本方針に即しまして最終的な詰めの検討を急ぎたいというように考えております。
#64
○委員長(合馬敬君) 松谷君、時間が過ぎておりますのでおまとめください。
#65
○松谷蒼一郎君 これで最後ですが、水と油を統合するよりは民営化した方がいいと思うんです。行政簡素化のためにもそれが最もいい方策であると思いますので、十分検討していただきたいと思います。
 最後に、建設大臣に地方の中小建設業者の育成方策についてお考えを伺いまして、私の質問を終わります。
#66
○国務大臣(野坂浩賢君) お話がありましたように、建設業者は全国で五十二万を数えておりますし、その家族も合わせれば六百万とも言われておるわけであります。したがいまして、中小企業の育成を図っていかなければならぬというのは当然であります。
 したがいまして、政治は地方分権というような姿で、権利はすべて地方に回っておりますけれども、建設業界は地方に中央から攻めていくというような動きもたくさんあるわけでありますから、これらを含めて中小企業の存立が危うくされるということも言えるだろうと思います。
 一つには、私どもは、どうしてもゼネコン汚職というものが建設業界にはついて歩いておるわけでありますから、まず受注者も発注者も襟を正してきちんとやると。その上で、一般競争入札あるいは透明度のある指名競争入札、こういうことを昨年度から始めたわけでありますが、その動向を見きわめながら我々としては地方の中小企業の育成を積極果敢にやっていかなければならぬ、こういうふうに話し合っておるところでございます。
 そういう意味で、今松谷先生からお話がありましたように、きょうは質問というよりも提言を随分いただきまして、その提言を重く受けとめてこれからの建設行政を誤りのない方向で進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
#67
○青木薪次君 私も、今回の兵庫県南部を襲った震度七以上の地震に対して、お亡くなりになった五千三百人になんなんとする皆さんや、あるいはまた今もってまだ行方不明の皆さん、そして負傷者が二万六千、二万七千になんなんとするようなこの方たち、今日もなお避難民として二十四万近い人が呻吟されておられる、あるいはまた十一万五千有余の倒壊家屋、火災家屋の中で、今日避難生活をされておられる皆さんに対して、心から御冥福と一日も早い復興と、そして心から激励を申し上げたいと思うのであります。
 そこで、両大臣がお見えになるわけでありますが、兵庫県南部地震と言ったと思ったらこのごろ阪神大震災となった。ところが、阪神大震災では淡路島が阪神の中に入っていないというようなこともあって、この点については政府としてどういう呼称が正しいのか。いわゆる大正十二年の関東大震災、このことと比較いたしまして大損害を受けているということについて、東が関東大震災であるならば西は阪神大震災であると、こういう呼称が通用したようでありますし、また気象庁あたりもそのことが正しいというように言っておられたようでありまするけれども、この点は同じく主管大臣お二方として、どういう呼称が正しいのか、この点をまずお伺いいたしたいと思います。
#68
○政府委員(村瀬興一君) 呼称につきましては気象庁に一応ルールがあるようでございまして、そういうことで気象庁の名称が兵庫県南部地震ということになっております。政府といたしましては、例えば非常災害対策本部を設置いたしておりますが、その名称におきましても兵庫県南部地震という名称を使っております。それからさらに、激甚災の指定もいたしておりますが、その際にも地震の名称といたしましては兵庫県南部地震を使っております。阪神大震災というのがマスコミ等で流布しているようでございますが、政府といたしまして法令等で使っております正式な名称といたしましては兵庫県南部地震を使っておるところでございます。
#69
○青木薪次君 この辺はこだわるわけじゃないけれども、やはり重要なところでありますから、両大臣、政府としてこの呼称については統一しないと、どうも兵庫県南部地震と言うと軽く見ていると言われることがあるらしい。しかし、阪神大震災と言うと、これはやはり淡路島の皆さんが、おれのところは震源地じゃないか、疎んじちゃいけないというようないろいろな意見があるようでありますから、その点はひとつ統一するような話し合いをしていただきたいということを御要請申し上げたいと思います。
 一月十七日未明に起こったこの大震災は、一時は三十万人を超える避難民が公民館とか体育館とかいろいろな公共施設等に詰めかけられて対応を協議されておられましたし、非常に呻吟をされた皆さんにまことに同情をいたしているわけであります。その後本日まで二十日を過ぎました。しかし、もう中央の政府は関係者、責任者、両大臣を初めといたしまして現地に派遣されておられるわけでありまするけれども、何としてもまず第一に住宅、住宅と同時にライフラインを早く確立しなきゃいかぬというようなことになってまいりました。このことについて今日の復旧の状態について、特に建設省と運輸省からその状況をお聞きいたしたいと思います。
#70
○政府委員(藤川寛之君) 私の方からは道路の交通確保、復旧状況についてお答え申し上げたいと存じます。
 御承知のとおり、今回の地震で道路関係につきましても大変大きな被災を受けたところでございまして、落橋あるいは橋脚の損壊というようなことで大変大規模かつ広範囲にわたって被害を受けたところでございます。地震発生直後には、高速自動車国道、阪神高速道路、直轄国道いわゆる幹線道路で二十七路線三十六区間というような交通どめになっていたところでございます。
 私どもといたしましても、やはり救援物資あるいは緊急支援物資、生活物資の輸送というのが大変緊急を要するということでございましたので応急復旧に努めたところでございます。そういう緊急支援物資等の輸送のための道路ということで、まず国道二号が最初にあいたわけでございますが、その後国道四十三号につきましても倒壊いたしました阪神高速道路の高架橋の撤去等を進めまして、一月二十七日に二車線、一月三十一日から四車線の確保を図っているところでございます。
 また、東日本方面とそれから西日本方面を連絡する幹線道路ということで中国自動車道があるわけでございますが、これについても吹田と西宮北インターの間が交通どめになるということでございましたが、この区間につきましても応急復旧をいたしまして、今のところまだ片側一車線ずつの二車線でございますけれども、一月二十七日に復旧させたところでございます。
 そういうような形で逐次復旧を行っておりまして、現在のところ交通どめになっておる区間というのが二路線二区間ということでございまして、阪神高速道路の神戸線、それから阪神高速道路の湾岸線、この二路線が現在のところまだ復旧できていないというような状況でございます。
 それからまた、県道とか市道でございますが、これにつきましても、やはり区役所等の救援の拠点がございます。そういうところにやはり緊急支援物資というようなものが運ばれてくるわけでございますので、そういう輸送ルートを中心にいたしまして道路の啓開等をやりまして、倒壊家屋等の障害物の除去を進めまして、おおむね現在のところ交通確保が図られているということでございます。
 これから倒壊した建物等の瓦れきの除却が始まってまいりますので、今後そういうものが円滑に進められるように、私どもとしてもそういう運搬の搬出ルート、その確保に努めてまいりたいというふうに考えております。また、残された区間もまだ交通ができない区間がございます。この区間の早急な復旧ということで全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
#71
○説明員(藤森泰明君) 鉄道の方につきまして御説明を申し上げたいと思います。
 今回の地震によります鉄道の被害でございますが、山陽新幹線、東海道山陽線、阪神電鉄、阪急電鉄などを中心にいたしまして高架橋が落下をするなど大規模な被害を受けたところでございます。
 その復旧についてでございますが、今まで事業者におきまして懸命な努力が続けられているところでございまして、地震発生当日の一月十七日じゅうに運行再開ができなかった区間は約六百三十八キロでございましたが、本日二月九日九時現在での不通区間は百六十九キロまで減少しておりまして、逐次運行を再開しているという状況でございます。
 今なお不通となっている区間がございますが、現時点におけるその復旧見込みについて申し上げますと、山陽新幹線の新大阪−姫路間が今不通でございますが、この区間につきましては事業者におきましては五月の連休過ぎの開通を予定しているというふうに聞いているところでございます。
 また、JRの在来線あるいは民鉄線につきましては、一部路線について未定のところがございますけれども、関係事業者におきまして、例えば東海道線につきましては五月の連休過ぎ、あるいは阪急神戸線につきましては八月末の開通といったことをそれぞれ予定しているところでございまして、いずれにいたしましても早期復旧に向けまして引き続き努力をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
#72
○青木薪次君 初期対応のおくれとかいろいろなことが騒がれましたけれども、私は、建設省にしても国土庁にしてもよく対応をして、そして真剣になって復旧のために努力されているということを率直に認めていきたいと思っております。
 今日、各省庁の関係で、今お話のありました道路、鉄道、それから上下水道とかガス管がまだ三十万世帯ぐらいですかストップしているということと、それから河川等の関係についても現地と連携しながらその復旧に努力しているということでありますが、その関係についていかがですか。簡単で結構です。
#73
○説明員(浜田康敬君) 今、先生のお尋ねの中の水道施設の状況について御説明申し上げます。
 水道施設につきましては、今回の地震によりまして大変甚大かつ広範な被害をこうむっておりまして、まだ定かでない部分もございますけれども、中心的な被害を受けました兵庫県並びに大阪府からの報告によりますと、二十九カ所の浄水場あるいは二万三千カ所の配水管など多数の施設がこのたびの地震によりまして損壊をいたしまして、一時地震直後には百二万戸に上る断水が発生したわけでございますが、その後、地元の市、町はもとより全国から水道事業者等が応援に駆けつけた復旧によりまして、直近の八日十五時現在でございますけれども、全体では七六・五%まで復旧が進んでおります。現在の断水戸数は約二十四万戸というところまで回復をしてきている状況でございます。
#74
○政府委員(近藤茂夫君) 下水道状況でございますが、今回の大地震で大分被害を受けております。
 まず処理場でございますけれども、阪神地域の八つの処理場が被害を受けました。ただ、現段階では、仮応急復旧が進みまして七つの処理場では従来どおり高級処理でございますが、東灘の処理場につきましては、これは実はポンプ場から運河の下を通って処理場に汚水を運んでおる、その汚水を運ぶ伏せ越し管が完全に破壊されましたので、この東灘処理場につきましては現在運河をせきとめまして仮の沈殿池をつくって、滅菌した上で簡易処理、沈殿で放流いたしております。
 ここは総量規制がかかるところでございますが、排水基準に関しましては、総量基準、幸いなことにまだ流入汚水量が能力の四分の一程度ということと、それから地下水も入っているということで基準は環境基準を下回っております。総量規制を下回っております。そしてまた大腸菌についても、滅菌しているということでその規制の範囲内で処理されております。応急復旧までは相当、二、三カ月程度かかるであろうという状況でございます。ただ、機能はいたしておる。
 それから、パイプでございますが、パイプにつきましては幸いなことに阪神地域は主として分流式でございまして、合流式と違って、神戸市の最大の太いパイプでも一メートル二十程度、しかも深いということで、箇所数としては二千カ所に近い被害を受けたわけでございますが、応急復旧で対応しておりまして、汚水の流通の機能については現在支障がない。さらに今、テレビカメラを挿入することによって精密な調査をし、問題があれば約三百人の公共団体からの応援体制も整っておりますので、問題があればすぐ対応する、そういうことで現在、下水の機能自体は維持されているということでございます。
#75
○政府委員(並木徹君) 電気とガスについてお答え申し上げます。
 まず、電気につきましては、関西電力の九カ所二十基の火力発電所、四十六カ所の変電所、三十五基の送電設備などが設備被害を受けたほか、約百万戸の停電が発生しておりますが、他の全国大の電力会社の協力も得ながら最大限の努力を行いました結果、二十二日には全面的な応急送電にこぎつけたところでございます。
 また、ガスにつきましては、二次災害の防止の観点から約八十五万戸の供給遮断措置を講じた上、全国大の他の事業者からの支援のもと、可能な限りの早期の復旧を目指して最大限の努力を行っておるところでございますが、昨日、二月八日まで約十七万九千戸の復旧が得られておる状況でございます。
 当面は、以上のとおり、本格復旧に向けましての取り組みが鋭意行われておるところでございまして、設備被害につきましての原因究明等につきましてはこれからという状況でございますが、今般の地震被害の大きさにかんがみまして、電気及びガス設備の防災対策につきまして、それぞれ資源エネルギー庁長官の私的検討会を早速にも設置しまして、設備の被害状況の調査及び防災対策全般の検討を行うこととしておる状況でございます。
#76
○政府委員(豊田高司君) 河川関係、それからがけ崩れ、砂防関係につきまして、被害状況と復旧状況について御説明申し上げます。
 この地域は、もともと地形だとか地質上大変災害を受けやすいところでございまして、特に昭和十三年には阪神大水害と言われているような大変大きな水害を、土砂害と水害をまぜ合わせたものでございますが、大きな災害を受けまして、このときに神戸市を中心といたしまして復興計画が立てられております。この計画に基づきまして現在も営々としてその後事業を続けておるわけでございますが、さきの戦争、それから戦後の混乱期で工事がなかなか進まなかったというような状況で昭和四十二年にはまた再び大きな水害、土砂害を受けておりまして、さらにその後一層事業を進めておるところでございました。
 そういうことで、この地方にとりましては従来から、地域の人々の生命、財産を守るということは治山治水が大事だという観点で進めておったわけでございますが、そのような状況のところに今回大地震が起きたわけでございます。したがいまして、地盤が緩んでおるというようなことを心配いたしました。
 また、新聞、テレビの報道などでは、仁川地区で地すべりが起こって十数戸の人家を巻き込んで川をせきとめたというようなことが報道されました。いち早くヘリコプターで現地を空から視察いたしまして、すぐさま二百数十人の現地調査隊を現地に入れまして千二百カ所ぐらいのところを点検いたしました。そうしますと、七十カ所ぐらいのクラックが発見されましたので、そういうところはすぐシートを張るなり、ひび割れたところには土砂を埋めるなり応急手当てをした後、県にその後、危険なところは注意してください、必要なところには避難勧告を出してくださいというようなことを申し上げたわけでございます。
 その後、土砂災害の心配もございますので、さらに二次調査いたしました結果、およそ三百五十カ所ぐらいの沢があるわけでございますが、ここもことごとく調査いたしまして、その結果、三十二カ所ぐらいはすぐさま手当てが必要かなということで、これは早急に災害復旧と組み合わせて工事をやりたいと思っておるところでございます。
 それから、川の方でございますが、六甲山系からは約七十本ぐらいの川が大小流れてきておりまして、この川は昭和十二年当時の計画によりますと時間雨量八十ミリで整備をするということになっておりまして、現在もその計画に基づきましてやっておるわけでございますが、そのうちトンネル状になっておる川が約二十本ほどございます。
 一番心配しましたのは、トンネル状の川が、そのトンネルがつぶれているのではないかというのを大変心配いたしまして、これもすぐさま大臣の御指示によりまして近隣の府県から応援を得てすぐさま現地調査いたしまして、その結果、どうやらくしゃっとつぶれておるということはなさそうだと。ひび割れしているようなところはありますが、二次災害の心配はとりあえずはなさそうだということがわかっております。ただ、部分的に護岸等が崩れて水の流れを悪くしておるところがございますので、これを大急ぎ取る格好でございます。
 それから、淀川だとか武庫川の大きい川につきましても相当な被害が出ておりまして、全部で三百八十カ所ほどの被害が出ております。そのうち特に大きかったのが淀川でございまして、全部で十八カ所、六・六キロの堤防が沈下しておりまして、ここは大急ぎ応急復旧手当てをやりました。応急手当てをやりまして、現在二次の復旧手当てをしておるところでございまして、この洪水期、ことしの梅雨、台風期までには心配のないような二次の手当てをしてまいりたいと思っているところでございます。
 その他の箇所につきましては、災害復旧あるいは来年度の予算等で重点的に実施してまいりたいと思っているところでございます。
#77
○青木薪次君 時間がもうなくなってしまいそうなんでありますが、私は地震県と言われる静岡県の出身です。私の家の下がやっぱり神戸市のあの活断層と同じように、フィリピン海のプレートが来て、太平洋プレートが来て、それからユーラシアのプレートが来て、ちょうどぶつかるところへ私は住んでいるんです。
 だから、この関係について、プレートの中における活断層というもの、これがいわゆる内陸地震といいますか海溝型と言われることに対して直下型と言われていますけれども、この直下型の中に今度の兵庫県南部の地震のようにこういう活断層のずれによって起こったというような地震というものがあって、このことによって東北、北海道で地震があった。それから今度は静岡県の東海大地震が起こるんじゃないか、関東南部の直下型の大地震が起こるんじゃないか。
 例えば東海道、これは海溝型だよと、あるいはまた起こってもこれは内陸型だよというようなことがいろいろ言われておりますけれども、日本は二千五百本以上の活断層がひしめき合っているわけでありますから、そういう中でどこの活断層がずれを起こすというようなことがあっても不思議ではない。
 だから、周期的に、例えば神戸市は震度五を中心として今日防災対策を進めてきたあるいはまた札幌は震度五だったのを今度は六に変えたそうだとかいろんなことがあり、福井の大地震は直下型だったというようなことから考えてみて、今度は東海の方へ来るんじゃないかというようなことで恐れおののいているわけであります。
 しかも、これが大きなパニック状態になりまして、子供たちでさえも、今度は直下型だ、危ないぞということを学校帰りにひしめき合って話している。これだけ地震に対する関心が高いんです。起震車が震度五とか震度六でもってがたがた揺れた中へその辺のおかみさんたちがみんな入って、そうして実感を味わっているというようなこともあり、実は大変な事態になっているわけであります。
 そしてまた、関東の皆さんの場合においては、これは活断層の数は少ないかもしれぬ。少ないかもしれぬけれども太平洋プレート、やっぱりこれが押し寄せてきている。駿河トラフがある、あるいはまた相模トラフがある。この間は三原山が噴火した。あるいはまた伊豆の東海岸の群発地震が起こった。こっちが噴き上がるとこっちが静まり、こちらが浮き上がるとこっちが静まるという状態なんです。これはそうですよ、マグマがずっとつながっているんですから。そういう中に、富士山の上部に直下型の地震が震度一から震度三が出たんですよ、これは二年前、私は質問いたしましたけれども。
 そういう中で、この辺の状態についてあるとも言えないしないとも言えないけれども、安心させる意味で、大臣、この辺については大丈夫だ、今日の体制で大丈夫だということが言えますかどうか、ちょっとお聞きします。
#78
○国務大臣(野坂浩賢君) 地震予知の問題についてでありますが、東海地震は予知ができるように濃密にGPSその他配備してございますが、予知連の事務局は地理院が持っております。あるいは、文部省は各大学で研究しております。おいでになっております科学技術庁では地震関係も十分留意しております。
 そういう各省庁が、村山内閣が常に言っておりますように、縦割り方式ではなしに、今は地震予知というような問題についても十分に各省庁間の連絡をとって住民が安心をするという体制、予知が確実にでき得なくてもそういう危険度というものをできるだけ知り得るような資料を十分交換し合って、日本の国土というものを守っていくようにという御指示に基づきまして、鋭意それぞれ関係省庁は全力を挙げてそれに対応すべく、青木先生の御期待に沿うべく努力をしておりますけれども、ここで明確に何月何日、何時に地震があるぞというようなことは残念ながら申し上げることはできません。
#79
○青木薪次君 太平洋プレートがあり、ユーラシアプレートがある、フィリピン海のプレートがある。こういう中で、今大臣の言われました海溝型と言われる地震に対応して、これは予知できるんだと、こういう形で一歩進んでいることは事実です。
 しかし、今度はプレートの中における活断層、これがいわゆる内陸型と言われる直下型なんですよ。これが時々、昭和五十一年に河津地震というのがあった。それから、伊豆半島の東方沖の地震がその当時またあった。伊豆南部の地震が南伊豆町にあった。これはみんな震度六なんです。しかし、これは直下型と言われるものですから被害が非常に大きい。山崩れを起こしているという状態。
 こういう状態ですから、今私どもが気をつけておりますのは、御前崎の突端、ここヘプレートがめり込んでいますから、これが今のところめり込んでだんだん下がっている、あの半島が下がっている。下がっているけれども、今度はこれが上がってきたときにどうするか。これは大変なことだと。停止したときをまず気をつけようじゃないかというような合い言葉が行われている。
 その向こうに原子力発電所があるけれども、この間、田中眞紀子さんが行ってきて、これは大丈夫だと、岩盤へ打ち込んであるから大丈夫だと言ったそうですが、まあそのことも信用しましょう。しかしながら、今日のあの阪神大震災の中における岩盤へ打ち込んだ道路の高架橋とか、あるいはまた新幹線の高架橋がもう無残にも破砕されているというこの事実ですね。
 こういうものは、いわゆる海溝型と言われるものとそれから直下型と言われるもの、直下型の中には、これはもうさっき申し上げましたように二千五百以上のマグマを伴ったところのいわゆる活断層がひしめき合っている。だから、活断層ごとの履歴を地方自治体にも頼んで調べておかないと、これは大変な事態になってくるということを恐れているわけでありますが、その点について大臣ひとつ、国土庁長官も検討をしていただきたい、こういうように思うんですが、いかがですか。
#80
○国務大臣(小澤潔君) 先生御指摘のとおりであります。
 各関係省庁と十分相精査しながら検討してまいりたいと思います。
#81
○青木薪次君 東京の直下型は、これだけのビルと施設がひしめき合っているわけでありますから、家を取り除いて下ヘボーリングを入れたりすることはできません、掘り返してみることもできないわけですから。ただ、研究機関は地下へ何千メーターというような穴を掘って、これを調べてみょうというような研究もなされているし、事実実行されているということも聞いております。
 私は国会議員もう満二十一年になったけれども、この間地震だけはずっとやってきた、ばかの一つ覚えのように。しかし、地震というものは忘れたころにやってくる。そのやってき方というものは単なる地震だ、震度七だ、震度六だということではないということを考えて、地勢を調べ、そしてまたその態様を調べて、そして防災対策というものを進めていく。
 そしてまた防災対策は、これから都市計画でマスタープランをつくって、地区計画までつくるという段階になっているわけでありますから、この神戸の問題等については、これはやっぱりその点はある意味で私権も制限をして、四メーターで消防車も入れないような道路を広げるとかいったような問題も含めて、納得と了解のもとにこれらのことを防災に、ひとつ強い復興の体制に準備をしていただきたいということをお願いいたしまして、時間が来ましたので、まだ時間を少し残しておりますけれども、私の質問を終わります。
#82
○委員長(合馬敬君) 本会議のため、暫時休憩いたします。
   午後三時四十二分休憩
     ―――――・―――――
   午後五時二十四分開会
#83
○委員長(合馬敬君) ただいまから建設委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、建設事業及び建設諸計画等に関する調査を議題とし、建設行政、国土行政及び北海道総合開発の基本施策並びに平成七年兵庫県南部地震災害対策につきまして質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#84
○三上隆雄君 私は日本社会党・護憲民主連合の三上であります。
 今回の建設委員会の質問については、それぞれ同僚議員からいろいろ質問がございました。その前提に当たって、五千名以上に及ぶ亡くなられた方々、そしてまた多くの被災者に対して、私もまた謹んで哀悼の意を申し上げ、御冥福をお祈り申し上げたいと思います。なおまた、多くの被災者に対して心からお見舞いを申し上げる次第であります。
 野坂、小澤両大臣については、今月の十七日からというそれぞれ皆さんの御発言がございましたけれども、私は、昨年の暮れから大変心労を煩わし今回の災害に対して大変な御努力をされていることにまずもって敬意と感謝を申し上げたいと、こう思います。
 先ほど来、今回の地震の固有名詞についてもいろいろございました。一応神戸南部地震と言わせていただきますけれども、その前に、青森県の八戸市を中心としたいわば三陸はるか沖地震、八戸市民にとっては、はるかと言わない、直下地震というほどの震災であったなと、こう私ども感じておりますし、あの段階では大変な被害が出たわけであります。八戸にとっても、死者が二名、そしてまた重軽傷合わせて七百八十五名というこれまた甚大な被害であったわけでありますけれども、先般の神戸南部の地震においてそれをはるかにはるかに上回る事態が生じたわけであります。
 振り返ってみますと、一昨年の奥尻沖地震、それから約三十年前の十勝沖地震。今私の手元にあるこの資料を見ると、まれに見る地震だと言うけれども、一九二三年、大正十二年の関東大震災からおおよそ七十年で、ことし一月十七日の神戸南部地震まで数えればマグニチュード七・五以上の地震が十九回。我々の世代に入って、一九四六年の南海道地震、これがマグニチュード八。それから見ても、十四回に及んでいるわけであります。
 だとすれば、地震というものは私どもがまれに来るものだと、そういう認識でこれから対処してはならないなということを痛感しながら、これからの復旧に当たって、あるいは復興に当たって対処していかなきゃならぬなと、こう思うわけであります。
 我々人間は、その科学技術とそしてまた機械、物質文明を謳歌しているわけでありますけれども、果たしてこの工業技術、科学技術という人間のわざというものを過信していないか、そう思うわけであります。
 今まで我々人間が生きてきたその態度というものは、安全よりも利便性を求めて、国もそしてまた組織も国民それぞれが一心不乱に立ち働いてきた。そして、日本の経済的な一応繁栄があるものだと、こう思うわけでありますけれども、しかしこのような連発する自然の猛威には、いかに人間の力が微小微力なものであるかということを今回の災害で痛感せざるを得ないわけであります。今回の余りにも悲惨な犠牲をこれからの人間社会にとって貴重な体験として、新しい国づくりに国民一丸となって取り組まなければならないと思うわけであります。
 村山総理大臣初め建設大臣、国土庁長官、内閣全体が、今までの危機管理が極めて不備な体制の中にあるにもかかわらず、今回の初動のおくれを指摘、批判されながらもそれに屈することなく、真摯な努力と御苦労に対して改めて敬意とそしてまたこれからの復興に対する御期待をしながらより一層の御努力をお願いしたいものだ、こう思っております。
 今まで衆議院、参議院、両特別委員会、あるいは予算委員会等々でいろいろな御議論、そしてまた御提言がございました。先ほどこの委員会においても復興法の制定云々、そしてまた都市再開発計画、ニュータウン計画等々の質問とお答えもございましたけれども、やっぱり都市にこれほど人間が、経済が、科学が、すべてのものが集中すること自体に私は問題がある、こう思うわけであります。
 これからの神戸の復旧、復興に当たってそれぞれ新法も設けて検討に入っているようでありますけれども、少なくとも私は、今までの東京一極集中から、多極分散型の国土形成というその理念に基づいて、単なる神戸地域の再開発ということだけでなく、日本の都市がどうあるべきか、日本国全体の開発発展がどうあったらいいのか、そういう基本に立ってこれからの計画立案、そして行政執行に当たっていただきたい。
 その意味で、両大臣の御決意を伺って、具体的な問題に入ってまいりたい、こう思います。よろしくお願い申し上げます。
#85
○国務大臣(野坂浩賢君) お答えをいたします。
 三上委員から指摘がありましたとおりに、建設省といたしましてもまた国民全体の意向から考えましても、一極集中を排除して多極分散型の方式というものを全国的に配備すべきであるという基本路線に基づきまして建設省等は、いわゆる地域高規格道路というものを改めて採用して、地方への分散に役立つ方向、あるいは一路線がだめになればほかの道路を通っても東西の交流あるいは日本経済に大きな悪影響をもたらさないという方法も考慮いたしまして、全国土開発を国土の均衡ある発展、特徴ある地域づくり、こういうことを考えながら作業を進めてまいっておるところでございます。
#86
○国務大臣(小澤潔君) 国土庁といたしましても、先生御指摘のとおりでありまして、今回の地震に対しましても、自分はまたかというまず最初の何といいますか、最初のまたかというのは、実は先生の方の三陸はるか沖地震、一月十二日に先生とともども視察もさせていただいて、あの現状を見て本当に厳しいなという感を深め、そして今度はまた関西の大地震に遭ったところでありますから、本当に先生の今言われるように、首都機能の移転の問題、また一極集中の問題は今二つの団体で、一つは先生方の会合もありますが、審議をしていただいておるところであります。
 こういった観点から、この地震の反省をしながらひとつこれからの我が国土づくり、町づくりのために関係省庁と相提携しながら最善の検討をしてまいりたい、かようにも考えておるところであります。
#87
○三上隆雄君 それぞれ両大臣から貴重な御発言がございました。単なる被害地単独の狭域の都市計画ではなく国土全体の発展を考える、そういう視点にも立って総合的な復興計画に留意されながら進めていただきたいということを要望しておきます。
 そこで、あの被災の状況を私は常に我が八戸市の実態と照らしてニュースを見ていましたし、テレビを見ていました。そこで、緊急時にやっぱり一番組織的に行動できる組織というのは、もちろん自衛隊もございます。ただ、自衛隊の発動については総理官邸のいろんな情報システム等々の結果によって必ずしも国民が期待する方に行っていない。これは残念だと思うし、この改善方にも努力されているということに御期待申し上げます。
 ただ、平常、民間で地域消防、今自治体消防というのがありますけれども、地域消防にもう少し重点を置いたならば、あの災害時にあってももっと機敏に組織的に対応できるものだと、こう思っております。
 幸いに八戸市の災害については火災が一件もなかったですね。これは何でかというと、やはりふだんからの防災に対する、防火に対するそういう訓練を市民ともども消防と一体となって十勝沖地震を教訓にして培ってきたその結果だと、私もそうであるし地域住民もそう評価しているわけであります。
 今回のあの神戸の地震、消防の行動はどうであったのでしょうか。一部報道によりますと、淡路島の消防が自分の現状を顧みずその救済に当たっているという涙ぐましい報道も聞かれました。神戸本体の消防の動きはどうだったんでしょうか。
#88
○説明員(猪野積君) 神戸市の消防の初動の状況でございますが、神戸市消防局におきましては、地震発生後揺れのおさまるのとほぼ同時に一一九番回線がすべて受信状態となりまして、同時に多数の救助事案と火災を確知いたしました。当時警備体制にありましたポンプ車隊、救助隊等八十隊が直ちに出動をいたしております。同時に、非番職員の非常参集を行っております。
 しかしながら、余りに多くの救助事案と火災が同時に発生したこと、建物の倒壊とか道路の損壊等によりまして消防車の走行に障害が生じたこと、また現地の消防水利が消火栓を中心としたものであったため、地震による水道管破裂に伴いほとんど使用不能となったことから消火は困難をきわめ、防火水槽やプール等を利用して懸命の消火活動を行いましたが、延焼を阻止することができませんでした。
 このように、現地の消防としてはできる限りの初動体制で消火活動等に努めたところでございますが、消防水の不足等から鎮圧までに約一日を要したところでございます。
#89
○三上隆雄君 そこで、時間も余りないわけですから、平豊から地域消防の育成に私はもう少し力を注いていただきたい。国としては一定の地方交付税の中で基準があって、それなりの指導育成、整備、そして行動費も出しているわけでありますから、その自治体の首長の考え方で、必ずしも地方に対して国が出しているものをその自治体の消防費として措置していないという現状もあるやに聞きますから、その点について、この機会ですから指導の強化をしていただきたいということをお願い申し上げて、簡単にお答えをいただきたい。
#90
○説明員(猪野積君) 消防の関係経費につきましては、補助金及び交付税等によりまして措置をいたしておりますが、特に地方交付税における消防費の基準財政需要額と消防費の決算額における一般財源の額を比較してみますと、全体としては決算の一般財源額はやや下回っているもののほぼ見合っている状況にございます。ただ、個々の市町村を見ますと、基準財政需要額を相当下回る決算額となっているところもあると聞いております。
 消防庁といたしましては、今後とも消防力の基準及び交付税措置の状況を十分考慮して消防力の充実を図るよう地方公共団体を指導するとともに、引き続き消防需要を十分に勘案した交付税措置を行うように努力してまいる所存でございます。
#91
○三上隆雄君 よろしくお願いを申し上げます。
 それでは、水道の関係についてお尋ねをしたいと思います。
 これから神戸の関係についても具体的に復旧、復興の段階で八戸と似たような事態が生じてくると思いますから、あえて八戸を例にとりながら要望申し上げたい、こう思います。
 先ほども言ったように、八戸市は、約三十年前に十勝沖地震というその教訓に基づいて水道の本管を相当近代化されたものにあの段階で改良した地帯はよかったんです。その前の管はほとんどやられた。その復旧に当たって、今の現状に合った復旧の器具、方法で市では計画しているのを、それが査定でなかなか認められないという実態があるわけでありますから、これをやっぱり今の近代化された装備にできるように査定していただいて、それが法の適用を受けるように何とかしていただけないか。現場はそういっていないようですから、その点の御見解と改良についての考え方をお聞かせください。
#92
○説明員(浜田康敬君) 被災いたしました水道施設の復旧に対する国の助成措置についてのお尋ねと承ります。
 水道施設の災害復旧事業につきましても、他の分野の災害復旧事業と同様な考え方で、補助する対象につきましては原形復旧に相当する部分に対して補助をするということになっております。しかしながら、原形復旧という概念の中には、例えば原形に復旧することが不可能な場合に従前の効用を復旧するために必要な施設、あるいは原形復旧することが著しく困難あるいは不適当である場合については、それにかわるべき必要な施設を用いて復旧するというようなことにつきましても対象にすることになっております。
 また、今、八戸の例で先生お尋ねの、最近の技術を適用した復旧ということであろうかと思いますが、我々の基本的な考え方は、現在一般に普及している技術あるいは基準に適した材質、工法による復旧というのは認めてきているつもりでございますが、その現場ごとにいろいろな判断があるわけでございまして、御指摘の八戸の例につきましても実地調査を終えたばかりでございますので、私どももそうした点をよく判断した上で補助の対象について考えていきたいというふうに思っております。
#93
○三上隆雄君 少なくとも時代に合った柔軟な対応をするようにお願いをしておきたいと思います。
 それでは最後になりますけれども、今回の地震を通して、先ほども言ったように、日本の科学技術は絶対だというそういう過信の中に、危険の上に安全を過信して我々が生活している、こう言ってもいいと思います。
 それで、建設省の関係と科技庁の関係になりますけれども、今回の地震によって今までの耐震設計というものを根本的に見直す必要があるんではないか。これは建設省の関係と科技庁の核燃施設に対する耐震設計のあり方、そしてまた六ケ所の施設に対して調査したのか。
 実態は、絶対大丈夫だと言われた設計に基づいた道路が亀裂が出て破損している部分ももはやある、港も沈下している、そういう実態で、核燃の材料、放射性廃棄物を運搬する道路に、あの程度の地震でそのような亀裂が出るようなそういう設計でいいのかどうか、その点についてお答えをいただき、その問題については後ほど専門委員会でもただしますけれども、その実態を御説明願いたいと思います。
#94
○政府委員(藤川寛之君) まず、道路橋でございますが、道路橋は今回の地震で大変大きな被害を受けたところでございまして、私どもといたしましても、大変こういう大きな被害が発生したということを重く受けとめているところでございまして、この被災原因につきまして徹底的に究明したいというふうに考えているところでございます。
 既に、地震工学、橋梁工学の専門家から成ります道路橋震災対策委員会というのを設置いたしまして究明を進めているところでございまして、具体的なこの委員会の検討の事項といたしましては、橋とか地盤にどのような地震力が働いたのか、またどのようなメカニズムで破壊に至ったのかというようなところを明らかにいたしまして、さらにこれからの耐震設計のあり方がどうなのか、どうあるべきかというようなことについて詳細な検討を行っていくことになっております。できるだけ早く検討結果を取りまとめていただきまして、その結果に基づいた必要な対策を講じてまいりたいというふうに考えているところでございます。
#95
○説明員(広瀬研吉君) 六ケ所村の核燃料サイクル施設に関しましてお答え申し上げます。
 昨年十二月に三陸はるか沖地震が発生しました後に、日本原燃株式会社では直ちに施設の点検を実施いたしまして状況を確認いたしましたが、運転中のウラン濃縮施設につきましては、建屋、機器等には異常がございませんで、通常の運転を継続いたしておりました。また、低レベル放射性廃棄物の埋設センターにつきましても、施設に異常はございませんでした。あわせて、建設中の再処理施設及び廃棄物管理施設でございますが、これにつきましても異常はございませんでした。また、その後当庁の現地の担当者も稼働中の施設につきまして異常がないことを確認いたしております。
 また、先生御指摘の道路でございますが、むつ小川原等から日本原燃株式会社の核燃料サイクル施設までの専用道路に関しましては、三陸はるか沖地震後も特に異常がなかったというふうに聞いてございます。
 先生御指摘のように、再処理施設等の核燃料サイクル施設、原子力施設の耐震は非常に重要でございまして、私どもは再処理施設等の立地に当たりましては、地震等が大きな事故の誘因とならないところに立地をするということを基本的な考え方といたしておるところでございます。その上で、再処理施設など原子力施設の安全上重要な施設等は、岩盤の上に設置をするとともに、周辺の活断層等の状況から見まして、およそ現実的ではないと考えられるような大規模な地震までも想定をいたしまして耐震設計を実施し、地震対策には万全が期されているというふうに考えてございます。
 このようなことで万全を期しておるわけでございますが、なお原子力施設の耐震設計にさらに万全を期すという観点から原子力安全委員会は検討会を設置いたしまして、関連指針の妥当性の確認を行うなど所要の検討が開始されたところでございます。今後とも、原子力施設の安全確保には地震対策も含めましてさらに万全を期していくことといたしております。
#96
○委員長(合馬敬君) 時間が大幅に過ぎております。簡単に一言で済ませてください。
#97
○三上隆雄君 確認だけしておきます。
 原子力専用道路は異常がないと言うけれども、それは地元紙にも中央紙にも載っていますけれども、亀裂がはっきり入って報道されているから。いつ調査したんですか、それだけ。
#98
○説明員(広瀬研吉君) 専用道路でございますが、日本原燃は地震直後に巡視点検いたしまして、さらに路面の雪が解けました一月二十六日に再点検を実施いたしております。なお、県道の状況、新聞報道では県道の状況等が報道されてございますが、これにつきましては私どもも現在のところ新聞報道以上のことは特に承知いたしてございません。
#99
○山田勇君 質疑に先立ちまして、今回の兵庫県南部大地震、すなわち阪神大震災におきまして、五千二百有余のとうとい生命と亡くなられた方に哀悼の誠をささげ、またなお寒中に二十五万の被災者がおられますが、心からお見舞いを申し上げまして、質疑に入らせていただきます。
 当委員会に、片上委員そして西野委員と私を含めて三人の被災者がおります。そういう意味で、自分の体験を含めて質疑をしたいんですが、今先生にお話を伺うと二十分であの時間でございます。各級委員が非常にきめ細かく質疑をいたしましたので、その辺を割愛して質疑をさせていただきます。
 この阪神大震災は、戦後最悪の災害を阪神地域と淡路島にもたらしました。私も当日大阪にいたわけですが、家族は兵庫県の芦屋におります関係で大きな被害を受けました。その衝撃の大きかったことは、まさに地球がもうこれで一瞬終わりかと思わせるような大きな揺れでございました。
 これは寝ている方と起きている方のまた恐怖度が違うわけで、たまたま私その日はパソコン通信の原稿を書いておりまして、五時四十六分、机に向かってちょうど原稿を書いていたときですが、これは体が浮きました。かなりどおんという形で浮きました。その大阪の家には私は犬と住んでおりますので、ふと犬を見ると犬もかなり高く飛ばされておりました。それと同時に、ごおっときました。だから、起きている人間はあの地鳴りのごおっ、どおんとくるのを聞いているし、寝ている方はどおんで起きていますからその恐怖度が違うので、いまだにこの体に揺れを感じているということを申し上げておきたいと思います。
 こういう大災害になったわけですが、今後このような大災害となった原因の究明と反省点など多くの問題点について徹底した考察が必要と考えますが、当面の緊急課題は何といっても被災された方々の救済、生活基盤である衣食住の安定と確保であります。さらに、再建復興に向けて官民挙げての援助が必要であります。災害を受けた人々のすべてがこれからどうなるのか、どうすればいいのか、この不安と危惧の念に対してきめの細かい対策を立てなければなりません。
 政治とは国民の生命と財産を守るためにあるのですから、格段の努力をいただきまして、超法規的な形で、政府はここまでやってくれたかというぐらいなものをぜひ仕上げていっていただきたいし、我々もそれに対して努力することは決してやぶさかではありません。
 個人補償の問題、住宅ローンの債務の問題等々、各級委員が質疑をしましたので、国土庁にお尋ねします。
 国土庁が悪いとかだめだとかという前提ではありませんが、今回の災害を見ている限り、どうも国土庁より私は警察とか消防を総括する自治省の方が対応的にいいんではないかなというふうに思うんですが、その点国土庁はどうお考えになられますか。
#100
○国務大臣(小澤潔君) 地震災害の所管官庁を国土庁から消防、警察を所管する自治省に変更した方がよろしいという御質問ですね。
 国土庁防災局は、第二次臨時行政調査会答申及び同答申を受けた新行革大綱において、災害予防から応急復旧対策まで広範囲に及ぶ関係省庁の防災行政の調整機能の強化の必要性を指摘されたことを契機として、昭和五十九年七月に設置されたものであります。
 今次の災害におきまして、国土庁は、発災直後に非常災害対策本部を設置し、当面重点的に実施すべき応急復旧対策の取りまとめを行うなど、防災行政の推進、関係行政機関の調整等の役割を発揮すべく努力したところであります。
 また、自治省は、消防庁における人命救助などの応急対策などの災害対策上重要な役割を果たしておるところであり、各省庁にまたがる各種災害対策のうち、専門的な一分野を所掌していると承知しております。
 災害対策の全体の所管については、内閣総理大臣を長とする総理府の外局である国土庁が今後とも自治省を含めた関係省庁の総合調整を行うことが適当である、かように考えております。
#101
○山田勇君 時間がないので前へ進みます。
 消防庁の方お見えでございますが、よく論議もされておりますしテレビでも論議をしております、消火剤の散布はできなかったのか、空からの消火活動ができなかったのか、いろいろ消火剤をまくと酸素不足が起きる、なお生き埋めの人がいるから水を上から散布しますと生き埋めの方に影響が出てくる云々、よく言われていますが、その辺の実態はどうなんですか。消火剤メーカーは絶対に酸欠なんか起こすことはないと言いますが、その辺、これが一番今テレビの方でも論議していますが、その点いかがでございますか。
#102
○説明員(猪野積君) ヘリコプターによって消防の場合は水を使って、これは林野火災でありますけれども、消火をいたします。それから自衛隊のヘリコプターの場合は、消火剤をまぜて攪粋をして、これも林野火災の場合でございますが、消火をいたします。
 この消火剤につきましては、第一燐酸アンモニウムというものでございますが、そういったものをまぜてやるわけでありますけれども、基本的には粘着度を増すというふうなことで、林野火災の場合でありますと葉つば等に付着をいたしまして延焼を抑制する効果があるということから使われているものでございまして、人体に影響があるというふうなことは聞いておりません。
#103
○山田勇君 消防庁、まず、ヘリという言葉が非常に今使われているわけですね。空といえばヘリでやればどうと。これ絶対だめなんですね。
 僕も素人ですよ、素人ですが、航空専門家に聞きますと、あれだけの大火になりますとフェーン現象を起こしますから、二枚プロペラの大型のヘリでいわゆる消火活動するということは、ほとんど低空で飛ばなければなりませんから不可能なんです。それをあたかも、空からの救助はすべてヘリ、ヘリと言いますが、ヘリはだめなんです。あの一番大きい二枚プロペラの大型のヘリでどのくらいの水が積めますか。どのくらいの消火剤が積めますか。どこで水を供給するんですか。消防庁、その認識から捨てていかないとだめなんです。
 僕は飛行機のセールスに来ているのじゃないんですが、たまたまカナダの山林の火災に遭遇しました。そのときにこの飛行艇がぴゃあっと白いものをまいて消火している。消火剤がなと言ったら、消火剤と水とをまぜて、あっと言う間に燃え広がっている山を消火したんですね。それがこのCL415、これなんです。(資料を示す) これをきのう急速、資料あるかなと思ってみずからカナダ大使館に問い合わせて、カナダ大使館がけさ十時に届けてきてくれたんです。これは立派な飛行機の性能です。これはもう一々仕様を申し上げませんが、大臣、見てください。この大型の飛行機がわずか十二秒で五千リッターの水を吸い上げるんです。ばんど着水して十二秒で水を五千リッター入れてそのまま飛んでいって、十五キロ範囲内だったらこの飛行機の燃料保有からいくと三十五回着水してやります。だから一万七千五百リットルの水を散布することができるんです、ちょっと計算間違うとるかもわかりませんが。
 だから、僕はこれを、消防庁にも質疑通告しておるとおり、二年か三年前に申し上げました、その議事録を今一生懸命探しているんですが。これは検討するに値するという返事を確かに災害特別委員会か建設がで言っているんです。そのときは検討すると言ってこれは三年たったんですが、消防庁は知らぬと言わはるかもわかりませんが。
 これはぜひ、大臣、検討してみてください。これは何もたくさん購入することないんです。大阪だったら、二府四県で一機買えばいいんです。そういうふうにしてこういう低空飛行をやるような飛行機をこれはもう早速購入していただきたい。絶対これは必要です。
 大使館どきょう話しておったら、こんなもの、低空飛行のパイロットなんか自衛隊の人でも相当訓練しないと飛べないじゃないかというふうなことを申し上げたら、パイロットもお貸しします、一年間訓練してください、よければデモンストレーションに来ましょうと。そして大臣の前で東京湾でもどこでも、一遍見てくださいというふうに言っておりました。
 だから、いろんな意味で、この消火剤をまぜて散布しながら、水だけ、これ海水もオーケーです、真水もオーケーです。だから、このぐらいのことはこれからのこの災害の反省点に立ってぜひ一度政府間で、これは一度カナダのメーカーと話し合って、そんなに高いものじゃない、まあ高いといえば高いですが、十一億ほどですね。でも、もういろんな予算をむだなことにかけるより、大臣、これを三機ほど買ってごらんなさい、どれだけ大きな効果がありますか。これは人命救助も皆できますから、海難の事故にも、何も消火だけに使うものではない、飛行艇ですから。
 だから、そういうふうにして、ひとつこの飛行機のパンフレットを差し上げますので、いやいや、僕はもう純粋にこれは必要だと思って申し上げるんです。消防庁、パンフレットを差し上げますので、ぜひ一度検討をしていただきたいと思います。
 まだまだ聞きたいこともたくさんありますが、もう時間も来ております。
 水道の問題いろいろありました。それと先ほど河川の問題を触れておられましたが、私たちは六甲の山脈をいただいて下におるわけでございますから、石屋川とか住吉川、芦屋川という大きな一応風水害を起こす水系の中で生活をいたしております。ぜひ局長、申し上げましたとおり、総点検をなさったということで一安心をしております。しかし、緊急な手当てをしなければならないということも聞いております。かなり山肌に亀裂が出ているところもありますので、これはもう速やかに第二次災害を避けるためにも格段の御努力をいただくようお願いをしたいと思います。
 消防庁の方からと、また局長の方から答弁をいただきまして、私の質疑を終わります。
#104
○政府委員(豊田高司君) 大地震と土砂害の関係をちょっと過去にさかのぼって調べてみましたら、例えば関東大震災の後、しばらくしてから丹沢山系で大きな土石流が発生しておりました。これは十数年後のたまたま大きな雨が降ったときです。普通の雨では何ということはないんですが、大きな雨が降ると土石流が発生する。それから、新潟地震のときは、これも二年後に大きな雨がありまして土石流が発生しております。
 今回の地震でも、まず山が緩んでいるのではないかというのを大変心配しまして、これはすぐ現地に飛びまして、とりあえずクラックが開いておるところはシートをかけるだとかそこに埋めるだとか応急の手当てはいたしました。
 それから、土石流のところは、これは大雨が降るまではとりあえずは大丈夫でありますが、これもことしの台風期に大雨が来ないという保証はありませんので、これもことしの台風期までには何とか応急的に対策をしてまいりたい。全部で三百五十ほどの沢という沢を全部調べますと三十二、正確に言いますと三十二は、これはすぐやらぬといかぬというところがわかりましたので、これは災害関連緊急砂防事業というのがあるわけですが、そういう事業で応急的に、まあ応急的といいましてもやるものは本物のやつでありますが、すぐ手当てに入りたいというふうに思っております。
 何と申しましても、自然災害から人命と財産を守るという治山治水事業は大変大事な事業だという認識で一生懸命にやってまいりたいと思っております。
#105
○説明員(猪野積君) 飛行艇による家屋火災に対する空中消火に関しましては、先生御指摘のカナデアCL415、この前身でありますCL215等も用いまして消防研究所において昭和四十九年度から昭和五十二年度までの間、実験研究が行われております。ある程度延焼は抑止されるものの、延焼を阻止するまでの効果は確認されておりません。
 したがいまして、カナダの場合もこれは森林火災に用いているわけでありますが、飛行艇が市街地火災に有効であるかどうかということについてはなお検討を要しますが、それに加えまして、震災時の火災の場合は空からの大量放水に伴う要救助者等への危険性が懸念されますこと、あるいは大規模火災に対応するためには相当数の消火用の飛行艇を保有管理しておく必要があるというふうなこと等から、その導入については慎重に考えていく必要があると考えておるところでございます。
#106
○山田勇君 市街地では消火活動ができないと言うけれども、これはモントリオールでもみな実験済みなんです。何もこれは山林火災専門の飛行機ではありませんよ。市街地でも消火は十分やれます。だから、水をまくと土砂崩れなんて、これはその火災状況によって噴霧状態に、霧状態でざっとまくんです。それで、一遍に破壊活動しよる。僕は進駐車の消防に二年おったんですから、サイエンスファイアやっているんです。だから、破壊活動というのもやるのはやるんです。水を何トンと一遍にどんと落として、破壊して消火をする。しかし、これは415の方が性能、前の性能でしょう、それはね。だから、新しいCL415、これはパンフレット渡しますからぜひもう一遍検討してください。
 大臣、こんなのポケットマネーで買うて消防庁へ一機プレゼントしてください。本当にこれは絶対に必要です。これはもう声を大にして僕は叫んでおきます。これはもう人命救助にも何にでも使える飛行機ですから、これ二十年間この航空機のメーカーは研究してきた成果です。これはフランスもアメリカもみんな持っています。持っていないのは日本だけです。それだけは申し上げておきます。
#107
○国務大臣(小澤潔君) 先生のお話、しかと承りました。前向きに検討させていただきます。
#108
○山田勇君 終わります。ありがとうございました。
#109
○広中和歌子君 阪神大震災により亡くなられた方々、御遺族に対して哀悼の意を表し、負傷された方々や、今なお避難生活を余儀なくされている方々に心からお見舞いを申し上げます。
 大震災から既に三週間を経過し、その被害の甚大さというのは想像をはるかに超えております。十兆円を超える被害額とも言われており、復旧、復興には国の全面的な支援策なくしては阪神地域の立ち上がりはあり得ません。
 そこで、この緊急な課題と今後の対策についてお伺いいたします。
 災害というものは時と場所を選ばず、いつも新しい顔をして襲ってくるものでございます。ですから、今回の災害でもまさに予想を超えたものだと思われます。私も震災後五日目でしたか、現地に行ってまいりましたけれども、安全と思われた建物や道路が壊れていたり、あるいはこう言ってはあれですけれども安普請らしいものが残ったりしている。建設省としてはこの災害を通じて学ばれたことは非常に多かったと思うわけでございますが、災害後どういう御方針でどういう優先順位をつけて対処してきたか、被害調査をし対応してきたかをお伺いしたいと思います。
 この調査は非常に貴重な科学的なデータでございます。今後の我が国の災害対策にも生かされることでございますし、また世界にも貢献するものだと思います。今度の情報を、内外を問わず、専門家、素人を問わず広く調査内容をわかる形で公表してほしい、そのようにお願いしたいわけでございますが、まず大臣の所見を伺い、そして建設省のこれまでの対応の優先順位とか基本方針、そういうものについてお伺いいたします。
#110
○国務大臣(野坂浩賢君) 今、広中委員から御指摘のありましたとおりに、かつてない未曾有と言ってもいいほどの大震災があり、そして異常な惨状であったということが、私も十七日、十八日に参り、その次の土曜、日曜も参りました。空から見るよりも地上から見た場合は胸がうずくといいますか、何とも言い得ない感情になったわけであります。それでも被災者の皆さんは、パニックが起きるような状況というふうに感じましたのに、比較的冷静に対応しておられた姿を見て感激をし感動をしてまいりました。
 あの瓦れきの山を眺めながら、どうやらなければならぬのか。まず第一番に救援だ、その次には復旧だ、そして復興であるということをまず念頭に置きました。先ほどもお話がありましたように、災害等は単に復旧というだけでは全く意味がない。改良・復旧をやっていかなければ今後の災害にはどの災害であっても応ずることはできない、こういうふうに考えるわけであります。
 歩いてみますと、都市区画整理事業をやったところとやらないところは随分の違いがあります。したがって、今度の復興対策は都市再開発をやり区画整理事業をやり、そして都市の整備事業をやっていかなきゃならぬな、そういうふうに考えてまいりました。
 そして我々は、今後の都市づくりは、先ほども申し上げましたように安全性とか利便性とかあるいは快適性、この三つが三条件でありますけれども、まず安全第一だということを考えながら防災対策を完全に行って、世界に冠たる神戸市や芦屋市や西宮市をつくり、そして全日本にも大きく影響するような方向を建設省としては考えていかなければならぬ、そういうふうに決意をしたところでございます。
#111
○政府委員(梅野捷一郎君) ただいま大臣から全体の大きな流れについて申し上げたわけでございますが、具体的に、発災後直ちに本部をつくりまして、私ども各局全員が連絡をとりながら現状の把握に努めつつ、第一に取り組みましたのは二次災害の防止ということを私どもの省としては最大の仕事として取り組んだわけでございます。
 それは、先ほど来、河川関係の仕事などでも申し上げたことでございますし、私どもの住宅関係では、被害を受けた建物がどういう状況であるかということについてのとりあえずの判断をできるだけ早くしようというようなことをやってきたわけでございます。それとほぼ並行いたしまして、あれだけの広域的な災害でございますので、最小限度のライフラインあるいは輸送という観点から、最小限度のルートをつけるというような道路の啓開に取り組んだということでございます。
 さらに、現在もなお大変な問題になっておりますが、避難をされた方々のできるだけ一時的な安定の場をつくるということについて厚生省等に対しまして本格的な協力をして進めてきた。それと並行いたしまして、それぞれの部門からは専門家を派遣しまして、これからの問題を組み立てるための調査にそれぞれが取り組んだというような手順でございます。
#112
○広中和歌子君 今回の災害でわかったことの一つは、自然の力というものが科学や技術の力を超えることがあり得るということだろうと思います。そして、どのように安全につくったとしても完全には安全ではあり得ない、そういうことには謙虚になるべきだろうと思います。これからのお取り組みに大変期待はしておりますけれども、ともかく二次災害を防ぐという最初の御方針に関しては大変結構だと思います。しかしながら、二次災害の最大のものであるところの火事に対しまして全く手を打てなかったということ、これはまさに全内閣が反省すべき点だと思います。
 もう既に山田議員がCL415、カナダの飛行艇についてお述べになりましたけれども、これによって二次災害、つまり瓦れきの下に手足をとられている人たち、その人たちが火に巻かれて亡くなるのをどれだけ防げたか。五千三百人という方が亡くなったわけでございますけれども、火事がなければもっと死者の数は少なかったのではないか、そんなふうに思いますときに、この飛行艇の導入というのは絶対必要だろうと思います。
 例えばフランス一つをとりましても、これはフランスの大使から伺ったことでございますが、災害の翌日に私におっしゃってくださったわけですけれども、フランスだけで四十機持っているそうです。必ずしもCL415じゃないけれども、古い型も含めましてそれくらい持っていて災害に役立てている。この経済大国の我が日本がこういう飛行機の一機、二機ところか数十機持てなくてどうするんでしょう。というわけで、ぜひこれは前向きに御検討いただきたいと思います。お返事は結構でございます。
 それから次に、復興でまず一番被災者の方が困っているのは住むところでございます。被災地では、集団で体育館などに収容されている方たちは、本当に皆様方は、お話を伺うと自分たちはラッキーだったというふうにおっしゃるわけです。もっともっとひどい被害があったかもしれない、今もなくなったかもしれない、それでも命がここにあるんだからというような形で我慢し、耐えていらっしゃるわけですけれども、一日も早くこの方たちがもうちょっとましな暮らしができるようにと、それが仮設住宅ではなかろうかと思います。その対応、供給戸数、そしてその土地の手当てでございますね、それについてお伺いいたします。
#113
○説明員(松尾武昌君) 応急仮設住宅につきましては、現在の建設計画三万戸のすべてにつきまして、本日九日に発注することといたしました。
 建設用地を見てみますと、国有地、県有地、私有地を初め、公社、事業団等の用地、あるいは公園、運動場、あるいは民間の借り上げ地と多岐にわたっておりまして、非常に多数のところで建設を行っているところでございます。
 一方、これから必要に応じてまた仮設住宅をふやすということにしておりますので、この場合、国有地で申し上げますと三百二十ヘクタールほど提供を受けておりますので、これとまた民有地の借り上げ等も利用いたしまして、可能と考えているところでございます。
#114
○広中和歌子君 ぜひこの分野について頑張っていただきたいと思います。
 それと同時に、半壊でも修理すれば使える住宅を生かして使えないものだろうか、そういう声が地元にあるわけでございます。災害救助法の二十三条一項の六、住宅の応急手当てということで援助がいただけるということでございますけれども、この分野における現状はどうか。適用の例が少ないようなことを伺っているわけですけれども、その理由は何かお伺いいたします。
#115
○説明員(松尾武昌君) 災害救助法におきまして住宅の応急修理という事業がございます。これは、災害のため、居室あるいは炊事場、あるいはそういう簡単な居住の部分につきまして必要最小限の部分を応急的に補修しまして、それで居住の安定を図るということを目的とした事業でございます。
 現在、この事業につきましてはまだ実施しておりません。実施しておらない事情でございますが、被災者の救助業務に今まで専念をしておりました関係でどうしてもこの面がおくれておったということでございます。これからこういう住宅の補修事業もぜひ早急にやる必要がありますので、兵庫県は、あるいは大阪府も該当いたしますが、早急にこれに取り組んでいきたいというふうに言っておりますので、我々も指導してまいりたいと思っております。
#116
○広中和歌子君 確かに、いわゆる大きな道路とか橋とかそういうものの修理に優先順位が行ってしまうのはよくわかるわけでございますけれども、小さな修理で本当に大きなコンフォートというんでしょうか、そういうものが得られるわけでございます。ぜひ支援の条件を緩和していただいて、そして金額の上限なども見直していただきたい。そういうことによって、特に優良な住宅地にあるような住宅に関しましては新しい都市計画法ができましてもそれを適用する必要もないわけでございますから、ひとまず住めるような状況にしていただくことがいいんではないかなと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
#117
○政府委員(梅野捷一郎君) ただいま厚生省の方から問題の取り組みについてのお話がございました。
 私どもも先ほど申し上げましたようにいろんな判定作業で地元に入ったわけでございますので、これからはそういう補修、単に建てかえというような大きな問題はもちろんございますけれども、とりあえずは修復をしていくというような分野についても本格的な相談窓口を置きまして積極的にアドバイスができるような体制を組みっつございますので、積極的に対応していきたいと思っております。
#118
○広中和歌子君 それから、先ほど同僚議員からも御質問がございましたが、建築基準法八十四条で建築制限がかけられ、目下、政府は基本方針、土地区画整理復興計画のプランの作成を急いでいる、そういうことでございましたけれども、その完成のめどはいつなのかということをまず伺った上で、被災地の再開発については権利関係が絡む住宅あるいは商業地域ではその調整が急務であるというふうに伺っております。
 特に下町というんでしょうか、そういうところでは十坪とか十五坪の小さな土地の上に二階建ての住宅がずっと並んでいる。そういうところに、例えば三階建てのもっと立派な集合住宅をつくろうといったような計画が仮にできたといたします。仮にできたといたしましても、そして大工さんがそこでやろうと待っていたといたしましても、その土地の権利関係を整理する人が要るわけでございますけれども、そこの問題についても含めまして復興プランというんでしょうか、それについてお伺いいたします。
#119
○政府委員(近藤茂夫君) まず建築基準法八十四条の関係でございますが、神戸市とそれから西宮市が、神戸市が二百三十ヘクタール、西宮市が五十ヘクタールぐらい既に建築行為の制限命令を出しております。そのうち神戸市では約百三十ヘクタールぐらいを区画整理事業でいこうということで、現在都市計画決定の手続を一生懸命作業しているわけでございまして、また西宮市につきましては大体その五十ヘクタールほとんどを区画整理をやっていこうという状況でございます。基準法八十四条の建築行為の制限命令というのは、大臣の承認を得ても発災後二カ月ということでございますので三月十七日、それまでの間に都市計画の手続がとれるように今神戸市、西宮市は頑張っているわけでございますが、私どもそれに対しては大臣の命令で技術審議官を派遣する等、人的な援助体制をとっております。
 それから、確かに今後その区画整理事業、計画決定から今度事業計画の段階に入ってまいりますと、換地計画ということで権利関係の調整が入るわけでございますが、これは事業として施行者、今回の場合には公共団体、これが全部調整するということになろうかと思います。したがいまして、その事業者としての調整が入るわけでございますが、そういう権利の関係の調整につきましてはやはり神戸市の職員、西宮市の職員が当たらなければいけない。したがって、それを支えるようなプランナー等の人的体制につきましては、これは公共団体の要請があれば私ども大都市の関係者に働きかけて、また私どもの局からも派遣するという体制は整えております。
 ただ、幸いなことに一般論として、神戸市、西宮市、阪神間の市につきましては、区画整理事業、再開発事業の経験を非常に十分積んでおりまして、したがいまして、そういった市に関しましてはかなり大丈夫だと思っておるわけでございますが、問題なのは北淡町のやはり区画整理事業、これは県が応援することになろうかと思いますが、そういう北淡町等につきましては特に要請があれば十分な支援体制をとってまいる、このように思っております。
#120
○政府委員(梅野捷一郎君) 先ほどの先生の御質問はより一般的な地域での問題も含んでおられたと思いますが、先ほどもちょっと申し上げました相談窓口につきましては、法律の専門家でございますとか建物の専門家でございますとか、いろんな分野の専門家を糾合しようということで、準備をしているところでございます。例えば、法律の専門家でございますと弁護士会その他にも御協力を得よう、それから私どもの住都公団は既に公団自身の仕事でないものに二百名のオーダーでいろんなところで活躍をしております。そういうものを糾合した相談窓口をつくって具体的なものに取り組もうということで今準備中でございます。
#121
○広中和歌子君 私がこのような御質問をするのは、現地からのちょっと取材でそういうニーズがあるということを聞いたわけでございます。
 幾らいい区画整理をし、都市計画をつくって、よい建築屋がいても、調整役がいなければ、いわゆる地元の顔役というんでしょうか、あるいは善意の地上げ屋と言ったらいいんでしょうか、そういう人たちがいなければ再建は進まない。そして、もたもたしているうちに、私権の制限というようなこともございますでしょうけれども、成田みたいなことになっては困る。そういうようなことで、そのうちに抜け駆けをして自分の好き勝手なものを建てられてしまうなんということもあり得るかもしれませんので、老婆心かもしれませんけれども、ぜひこの調整というソフトの部分、それにも目配りをしていただきたいとお願いしたいと思います。
 最後に一問。建設関係の需要が逼迫しているということを伺っております。内外無差別で発注ができるように外国の業者にもぜひ門戸を開いていただきたいと思うわけでございますが、それについてお答えいただいて、私の質問を終わります。
#122
○政府委員(伴襄君) 一般的にはもう内外無差別でやっておりまして、特に行動計画を出しておりますから、一定額以上のものにつきましては一定の資格があればもうどなたでも参加できるようやっております。
 御指摘の話が建設業者の請負ということだけでなくて、あるいは資材の輸入とかそういうこともあるかと思いますので、そういうことも含めて現に今回も輸入住宅等については積極的にやらせていただいております。万般、外国からいろいろ御支援受けるものは受け入れるようにしたいし、また活用できればするという姿勢で臨みたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思っています。
#123
○広中和歌子君 最後に一言。
 意外と倒れなかった住宅がプレハブであったり、それからツーバイフォー的ないわゆる新建築、そういうものであったと伺っております。必ずしも輸入のものじゃなくても国産のものでも、そういうようなことを聞いておりますので、ぜひ幅広く、そしてできる部分は新たに規制を緩和なさることによって新たな市場が開拓されることを希望いたします。
 質問を終わります。
#124
○磯村修君 先ほど山田委員の実感のあるお話を聞いておりまして、実は私も東海地震の強化地域に住んでいるものですから、大変この大震災によって防災に対する認識というものを改めて新たにしているわけなんです。
 緊急事態が発生した場合に一番大事なことは、最初のいわゆる初動体制、これが一番大切なことであろうと思います。初動体制がつまずくと、やはり押せ押せになってしまって、なかなか立ち直りに時間がかかるという結果にもなるわけなんです。
 そこで、お伺いしたいことは、今、緊急事態に備えての中央省庁の緊急非常招集体制、これがどういう仕組みになっているのかということをまずお伺いしたいと思います。
#125
○政府委員(村瀬興一君) まず、国土庁でございますけれども、私どもの場合、例えば震度六の地震があったということになりますと、気象庁からファクスで情報が入ってまいります。その情報を受けまして、従来は民間委託の情報連絡要員二名を夜間、勤務時間外には配置をしておりまして、その二名の者がマニュアルによりまして、私ども全員ポケットベルを持っておりますが、ポケットベル、それから電話で一斉情報伝達装置により非常参集を行うということになっております。それを受けまして、職員が登庁をいたしまして対応するということでございます。
 ちなみに今回の反省に基づきまして、今申し上げましたように、従来は民間委託の情報連絡要員から連絡をするという体制でございましたが、それ以外に当直体制をとろうということで、とりあえず一月三十一日から一名の職員を常駐させておるところでございます。
 それから、他省庁について申し上げますと、警察、防衛、海上保安庁、消防庁等におきましてはこれまでも宿日直員を配置してやっておるという状況でございます。
#126
○磯村修君 そういう体制の中にあって、中央省庁というのは、全国的に何かどこかで起きたときに即座に対応する体制がやはりなければいけないと私は思うんです。夜間になるとほとんど空っぽになってしまうという状況であろうと思うんです。果たしてそういう状況、例えば今のお話のように、民間の方に委託して連絡体制をとっているというのですけれども、責任ある連絡ができるのかどうか。実際に、夜間、空になっている中央省庁であっていいのかどうかということにつきまして、大変私は疑問を持つわけなんです。やはり体制が動くには人がいなければ動かないわけですから、それに十分に即応できるようなことをこれから考えていかないと、何かどこかで大きなものが起きたときには間に合わないというふうなことになるわけです。それを十分に研究、検討して、その体制づくりというものを急いでほしいと私は思うんです。
 それから、今回の阪神大震災の発生、十七日の午前五時四十七分ですか、そのとき省庁に緊急体制のために職員が登庁するまでどのぐらいの時間がかかったかおわかりになりますか。全体の体制がとれるまでどのぐらい時間がかかったか。
#127
○政府委員(村瀬興一君) まず、私どもについて申し上げますと、今のようなシステムで連絡をいたしまして、最初に六時四十五分に登庁いたしております。その後、逐次登庁いたしておりまして、七時ぐらいには十七名ほど登庁いたしておるというような状況でございます。
 それから、今現在宿日直一名というふうに先ほど申し上げましたが、将来、もう少したちますと二名にする予定でございます。と申しますのは、そういう体制をとりますのに人事院との協議が要るようでございまして、しかも当面はほとんど全員が残っているような状況でございますので、当面は一名、近い将来二名という体制でやっていきたいというふうに思っております。
#128
○磯村修君 今回の場合、一時間かかっているわけです。この一時間という時間は体制がとれるまで大変な空白なんですね。これをやはり僕ば大きな問題としてこれから検討してほしいわけなんです。非常体制がとれるというのは、どんなに遅くともやっぱり三十分以内にとれなかったならば初動体制をとって動くということは大変難しい。一時間もかかったらとてもこれは、ぼんぼんやられているときに一時間ということは大変な空白だと思うんですね。その辺のことは十分これから研究してほしいと思うんです。
 例えば、私は今度の震災でもって自治体とか企業を取材して回ってみたんです。そうしますと、地方の場合は、自治体に勤めている方は地元の方が多いわけですからすぐに招集ができるわけなんですけれども、企業の場合はほとんどその地域に、例えばAならAというところに会社がある、そこに勤務している人は他の市町村からマイカーで通勤しているわけです。そうすると、その企業にとって何かあったときにはだれも人間が招集できないという状況の話も聞いているんです。
 そういう企業の話を聞きますと、これからは会社の付近に要員が確保できるような宿舎を設置するとかあるいは借りるとかというふうなお話をしておりましたけれども、やはり中央省庁の場合もそういう職員の宿舎の問題もあると思うんです。非常に距離の遠いところから通勤なさっている方も多いわけですから、なかなかそれができ得ないという事情もあるでしょうけれども、やはりその辺のことも検討の中身として中に含めて、できるだけ最小限の要員が確保できるような、近距離に要員が配置できるような状況というものを、体制というものをこれからつくる必要があるんじゃないかと思うんです。宿舎のことですからなかなか難しい問題もあろうと思うんですけれども、やはり省庁のところに三十分以内にぱんと走ってこれるような、そういう要員を確保できるような環境をつくる必要があると思うんです。
 ただ、こういう大震災があったからいろいろ考えるではなくて、常日ごろから中央省庁に登庁できるような、そういう訓練と申しましょうか、例えば自転車を利用してどのくらいでもって来れるだろうかという、常にそういうふうな心構え、訓練というものがこれからは必要だろうと思うんです。何か事が起きたときに電話でもって連絡して来いというんじゃなくて、常日ごろからそういう心構えを職員が持つということが大事なことですから、できるだけどういう方法でもって自分が勤めているところまで到達できるのかという、そういうお互いの創意工夫というものをこの大震災を契機にぜひ研究をお互いにしてほしい、こういうふうに思うんですけれども、今の要員の確保、宿舎の問題、その辺いかがですか。何かお考えありますか。
#129
○政府委員(村瀬興一君) そういう方向で努力はしたいと思います。
 先生もおっしゃいましたように、宿舎その他の問題がありまして、直ちに実現するということはなかなか難しい面もあろうかと思いますが、それはそれで、そういう方向に向けては努力したいというふうに考えております。
 ちょっと、もちろんそういうことで努力しなければいかぬと思いますが、もう一つは、現実今回の件に即して言いますと、兵庫県の県庁所在都市が被災したということでもありまして、現地からの情報が必ずしも早く届いていなかったという面もございます。人間が集まっても、もちろん集まらなければいかぬのですが、ただ今回の件に即して言いますと、例えば私どもは七時半ぐらいの段階には非常災害対策本部の設置をしなければいかぬという結論に達したわけでございますけれども、その時点では消防あるいは警察の情報でも死傷者が出たというふうな情報は実は入っていないわけでございます。それから、その段階ではテレビの報道でも死傷者があったというふうな報道ではなかったようでございます。
 したがいまして、先生おっしゃいますように初動体制、人間が早く集まるということについては当然努力しなければいかぬと思いますが、今回の件に即して言いますと、情報そのものがどこかでとまっておったというわけではなくて、もとの情報が流れてくるのがなかなか問題があったということもあわせて申し上げておきたいと思います。
#130
○磯村修君 きょうの本会議でもやはり決議がされているんですね。「災害非常時に対応するための危機管理体制を早急に確立すること。」ということがきょうの本会議でも決議されておりますので、ぜひこれを尊重して体制づくりを急いでほしいということであります。
 それから、もう一点お伺いしますが、私ども素人にはよくわかりませんけれども、耐震性の基準というものがよく言われます。先ほどの午前中のお話を聞いておりますと、四十六年、五十六年というふうに改められているわけでありますけれども、こういう耐震性の基準というものは、何年に一度とか何かそういうふうな一つの仕組みになっているんですか。
#131
○政府委員(梅野捷一郎君) 私どもの基準は二つケースがございます。
 一つは、いろいろな技術開発あるいは研究が進んだことを受けて、新しい知見に基づいて改正をしていく、合理化をしていくというケースが一つでございます。
 それからもう一つは、やはり私どもは現在そのときの状況としては最もふさわしいであろうという体系を組んでいるわけでございますが、今回もそうでございますけれども、現実の災害が出て、今までの基準というものには抜けているところがある、あるいは弱いところがあるという具体的な事象を受けて改正をするということでございます。
 例えば、ただいま御指摘ございました四十六年のときには、鉄筋の入れ方が具体的な地震において弱かったということが露見をしたというんでしょうか、現象が出た。それを受けて直ちにやったと。それから、五十六年の問題は、新しい技術開発が進みまして、それを総合いたしまして、全く新しい新耐震設計法というものを法の規制の中にも完全に取り入れて組み立てたと、そういう歴史でございます。
#132
○磯村修君 平成四年の八月に中央防災会議でマグニチュード七を想定した南関東地域直下の地震対策に関する大綱というものが取りまとめられているようなんですけれども、その時点でもそういう基準については何か検討なされた経緯があるんですか。
#133
○政府委員(藤川寛之君) 私ども、道路橋の耐震設計の考え方につきましても、先ほど住宅局長が答弁したのとほぼ同じような考え方に基づきまして改定をやってきているわけでございますが、今の御質問の趣旨がちょっとよくわからなかったんですが。
#134
○磯村修君 平成四年に中央防災会議で南関東地域直下の地震を想定した地震対策に関する大綱というものをまとめて、そしていろんな提案をしている。そうした提案の中でもって、この耐震性の問題についても、当然それは専門の立場からその基準がいいのか悪いのかというふうなことは検討されているはずだと思うんです。例えば、四十六年から五十六年と、もう平成四年ころには大体その検討も始まっているころかなと僕は僕なりに感じたんですけれども、そういう経緯はないんですか。
#135
○政府委員(藤川寛之君) 先ほど住宅局長の方からも御説明させていただきましたように、この耐震設計の考え方というのは新しい知見が出てきたときにそれを取り入れるということ、それからいろんな地震がございますので、その地震の経験、地震のときにいろんな形で被災するわけですが、その被災の状況なんかを踏まえて対応するという形で耐震基準というのを改めてきているわけでございます。
 今のお話の平成四年の防災基本計画、この策定の際にはその当時の耐震基準がございますので、その辺の考え方をやはりベースにした形での計画だったというふうに考えております。特に、この計画をつくる時点で耐震基準を見直すというようなことはやっておりません。
#136
○磯村修君 午前中の御答弁で、設計技術が高度なものであっても再検討していくというふうな御答弁があったように私は聞いているんですけれども、今回の大震災を機にして、さらにこの基準については検討していくということでよろしいんですね。
#137
○政府委員(梅野捷一郎君) 私どもは、私どもがお願いしている組織も今回調査をやっておりますし、それ以外の例えは建築学会というようなところでの調査も行われております。そういう調査の結果は全部集約をいたしまして、そこから指摘されますものについてはきちんと受けとめていきたいというふうに考えております。
#138
○委員長(合馬敬君) 時間が来ておりますので、磯村君、まとめてください。
#139
○磯村修君 最後に一つ、要望だけしておきます。
 東海地震の強化地域は六県にまたがっているんですね。静岡、長野、山梨、神奈川、愛知、岐阜というふうなそれぞれの県がこの東海地震の強化地域に指定されているんですけれども、これはそれぞれの地域で特例法によってそれぞれの整備体制をつくっているわけなんです。これを整備していく法律もことしの三月には五年間の期限が切れるというんで、この大震災を機にさらに東海地域の地震対策というものを強化していかなきゃならないと地元は本当に震災に対する認識を強めておりますので、これがさらに十分な整備ができるように、この特例法の延長というものもぜひ念頭に置いていただきたいということを大臣にお願いしておきます。
#140
○国務大臣(野坂浩賢君) 時間が参っておりますのでごく簡潔に申し上げますが、東海地震、南関東、こういう地域につきましては各省庁連絡をして密度を濃くしております。防災対策というものについては一層腐心をいたしまして、これらだけではなしに、全国的に防災体制ができるように最大の努力をして御期待に沿いたいと思います。
#141
○国務大臣(小澤潔君) 磯村先生の御指摘でありますが、議員立法でやっておるところでありますので、さらに延長をしてまいるのは適当であろうと思います。延長してまいりたいと思います。
#142
○上田耕一郎君 亡くなられた方々、被災者の方々に弔意とお見舞いを申し上げて、私、住宅問題と耐震基準の問題について質問させていただきます。時間もありませんので簡潔にお答えいただきたいと思います。
 きのうの集中審議で、松谷委員、林委員の質問に対して、政府は仮設住宅については三万戸を超えて必要なものは建てる、そういう答弁をされた。これは大変いいことだと思います。次は、やはり十五万棟と言われる今度被害を受けた住宅の再建の展望を示すことが非常に重要になっております。その展望があれば、兵庫県以外の遠い仮設住宅あるいは公営住宅にも皆安心して行くと思うんです。その展望がはっきりしないとなかなか兵庫県から離れられないということがあるでしょう。
 この住宅問題では、新しい都市計画と結びつきますけれども、公共賃貸住宅をどう大量に建てるかという問題、それから個人住宅の再建問題、それからマンション問題等あるんです。
 個人住宅問題についてお伺いしたいんですが、いただいた資料、それからレクチャーを受けましたら、住宅金融公庫の災害対策は二つあると。一つは災害復興住宅資金融資、これは災害を受けた方、特に激甚災害の方は元金据置期間三年間は金利年三%、それを過ぎると四・一五%ということになっているんです。ところが、計算してみますと、これは限度額千九十万円で、元金据え置き三年間、三%の金利だけ払うのでも年間三十二万七千円かかるんですよ。三年たちますと、四・一五%になると月五万三千円払わなければいけない。なかなか被災者は大変なんです。
 もう一つは、今までローンが残っている方、返済中の方への救済措置というのがあるんです。最大九十日間の返済猶予、これは被害の程度に応じていろいろなんです。据置期間一年から三年、金利引き下げも〇・五から一・五%、返済期間の延長も一年から三年、いろいろ被害の程度に応じてこれだけやるというんですけれども、よく聞いてみますと、これは全部据置期間中の利子は後で返済額に上乗せになるんですよ。つまり延びるだけなんです。そうすると、据置期間はいいことなんだけれども、負担はやっぱりそう軽くならぬのです。そうしますと、家がなくなった方で二重ローンの方はこれを払わなければいかぬ。多少据え置きがあるにしても、なかなか大変です。
 この問題、僕は救済の中で住宅再建問題というのは非常に大きな比重を占めているので、建設省の責任は大きいと思うんです。
 私、この間、災害対策特別委員会でケミカルシューズなどの中小企業についてはいろいろ聞いた。中小企業の場合は災害高度化事業というのがあって、それを適用すると。そうすると、必要額の九割まで二十年間無利子で設備、工場を建てられる。これを適用すると。そのほかに運転資金、材料費その他要るじゃないかと。これは小里担当相が通産大臣と意見が一致して、三%よりもっと低い利率の問題を大蔵省と今やっているという話なんです。
 ですから、私はこの住宅問題についても、やはり建設省として、住宅ローンの今まであった制度だけでなくて、据置期間をもっと長くして、この間しかも無利子ぐらいの思い切った措置を考えて、大蔵省とよく交渉して、家をなくされた方々が都市計画と結びつくのなら家を建てる場合使えるような措置をぜひ検討していただきたい。これはやっぱり住宅局長じゃなくて大臣だと思うんですが、ひとつお願いします。
#143
○国務大臣(野坂浩賢君) 私は、上田委員がおっしゃったことについてはやっぱり重く受けとめていかなきゃならぬ、こう思っております。したがって、据置期間の延長とか、そういう諸問題について現在建設省内部で検討して大蔵省と折衝しよう、そして被災民の皆さん方ができるだけ返せるような体制、また借りられるような体制、生活が安定とは申し上げませんが、今よりもずっと楽になるという恒久対策についてはそれぞれ検討を始めておりまして、できるだけ努力をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
#144
○上田耕一郎君 我々も大いに応援しますから、ひとつ頑張っていただきたいと思います。
 次にマンション問題。関西分譲共同住宅管理組合協議会からいろいろ話を聞いたんです。ここに協議会の訴えがありますけれども、やっぱり現状ではもう建てかえも復旧もできない行き詰まった状態が続く可能性がある、倒壊マンションが長期間放置される場合もある、ですので復旧、建てかえ、基本的修復の費用の抜本的助成を強く要望し、同時に専門家の派遣を要望しているんですね。それは、マンションが壊れているんだが、一体建てかえなきゃいかぬのか、修理で済むのか、こういうことについてなかなか見通しがつかない。だから、建設省もいろいろ専門家を派遣しているようですけれども、今度のこういうマンションの被害者は非常に多いので、専門家の支援集団の組織、区分所有者や管理組合と協議して援助を至急していただきたいというのが一つ。
 それからもう一つは、建設省は、優良建築物等整備事業、今度の兵庫県の場合にあれの援助の率を一定部分の三分の一を五分の二にする、少し上げることを決められた、建てかえについて。これは大変いいことだと思うんです。
 ただ、建てかえることを決める場合での区分所有者が五分の四必要という問題がありますね。いろいろ問題になっているんだけれども、移転希望者が移転したいと、その区分所有権を公社などで買い上げるということが報道されているんですけれども、その具体策を検討しておられるんだったらお聞かせいただきたい。一体価格はどうするのか、こういう移転する区分所有者のほかの人が買えない場合に公社の方が買い上げるということの報道について検討案がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
 以上の二点です、マンション問題。
#145
○政府委員(梅野捷一郎君) 最初の御指摘、先ほどもそういう御指摘があったかと思いますが、区分所有でございましたいわゆるマンションは意思の統一を図るあるいは合意を図るということ自体もそれぞれの御事情がございますので大変なことだということは私どもも深刻に心配をしておるわけでございます。また、どういう形で新しい建てかえをすればいいのか、修理の場合ももちろんございますし、建てかえればいいのか。今後、建てかえる場合には、できれば防災性も高く、市街地としてもそれなりのレベルを上げていくという方向で建てかえをしていただきたいという点もございます。
 そんなこともございまして、まず一つは相談をする、とりあえずはいろんな御相談に応じるということが必要でございまして、これにつきましては、例えば弁護士会の御協力を得る、あるいは先ほどもございましたが、実際にこれまでにこういうものを手がけていらっしゃるマンションの管理や供給をされている業界、そういう中立的な立場でのきちんとしたアドバイスができるようなところからも御協力をいただくとか、そういうそれぞれいろんな立場のところから専門家を集めまして大々的に窓口をつくっていき。たいなということで、それぞれの方面に積極的に御協力を働きかけて、今準備中でございます。
 それからもう一点の、助成が具体的にできるかどうかということでございますが、これにつきましても、従来から質の高いマンションをつくる場合には助成をする制度がございます。その制度をできるだけ弾力化し、また可能であれば助成の内容も厚くしまして、そういうものができるだけ広い範囲で適用できるように努力をしたい。すべてのものが助成できるということではございませんけれども、今申し上げたような既往の制度をできるだけ弾力的に幅を広げて活用できるようにしていきたいということがもう一点でございます。
 それから、公団、公社が区分所有権の一部を買い取るというお話ございました。それは、今申し上げましたように、全体の建てかえ計画の中に、よりよいものに持っていくときに、そういう公的主体が参加することがより促進されるというようなケースについてはできるだけ積極的に参加していこうという姿の中でそういう点を考えているということでございます。
 いずれにしましても、いろんなケースがございますので、それぞれのケースに、できるだけ個別のケースに合ったやり方ができるように一生懸命令準備を進めているという状況でございます。
#146
○上田耕一郎君 次に、何回も問題になりましたが、耐震基準の問題です。八一年に決められた新耐震設計、耐震基準の問題で二点お伺いしたい。
 一つは、kの係数の〇・二という問題。ここに持ってきましたのは東大の梅村教授らが書いた「新しい耐震設計」という本で、監修は建設省住宅局建築指導課の木なんですが、私もにわか勉強で読んでいるんだが、これを見ますと、「最近の研究によると終局強度は震度換算〇・二というのは耐震的に考えて一般の建築物では決して安全とはいえない。」、これで二次設計その他強化したんでしょう。それからこう書いてある。最近の新しい強震計等々でやりますと、「それまで最大加速度は〇・二〜〇・三gと考えられていた地震動の加速度値は、地盤などの条件によっては〇・四〜〇・六gであることが分かった」と。ですから、大体〇・二g、これはずっとそれでやってきているんだけれども、それではちょっと危ないという専門家の提起が、指摘が建設省監修の本にまで出ている、これが一つ。
 それから、二つ目は縦揺れ問題。縦揺れ問題は、昨日、専門家の松谷委員の質問に対して東大生産技術研究所の岡田教授が答えられていて、なかなかいいものですぐに議事録が出たので読んだんですが、岡田教授はこう言っている。「縦揺れも地震が来たときにはあるのだと。これも数字を申し上げるのは大変難しいんですが、大ざっぱに申しまして横揺れの三分の一ぐらいはあるだろう」、岡田教授はこう言っているんですよ。だから、横揺れが〇・二でしょう。それの三分の一の縦揺れで今までやっていたというふうに言われている。
 それで、これは藤川さん、道路橋の方は示方書を見てみたら、これは八一年に何とそれまでは〇・一gだった。これもうやめちゃった。「設計鉛直震度は原則として考慮しないものとする」と。原則として考慮しないんですよ。ただ、支承部、ここだけ考える。あとは原則として考慮しないというふうにしちゃったんですよ。
 また、梅村さんたちの別の本で、「耐震設計の基礎」という本があります。これを見ますと、上下動の加速度、これは実際に観測された加速度記録を調べてみると、上下動・水平動最大加速度比は硬質地盤では二分の一から一・〇程度、場合によっては一・〇を超す場合もあるというんです。
 岡田さんが大体三分の一だと。ほかの設計者は大体縦揺れは考えないと言っているんですよ。ところが、梅村さんは実際には二分の一から一、一を超す場合もあると。それで、道路橋の場合には原則として考慮しないでいいとしちゃったんだから。だから僕は、〇・二gと縦揺れ問題、この二つについては、今度の非常に大変なああいう被害、私たちも二十六、二十七日に見せていただいて本当に驚いたんですけれども、先ほどから局長がおっしゃっているように、そういう今度のものに対して、これまでの関東大震災以来ずっと歴史があるんだろうけれども、思い込みも一度捨てて、もう一度検討すべき問題が多いんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
#147
○政府委員(藤川寛之君) 今御指摘がございましたように、道路橋につきましては、縦揺れ、鉛直方向の地震力につきましては、昭和四十六年、耐震設計の基準が変わっておりますけれども、その時点で考慮しなくていいということになっております。
 これは、今もお話がございましたが、鉛直方向の地震力というんでしょうか、それが岡田先生は三分の一というお話がございましたが、三分の一から二分の一ぐらいじゃないかということでございます。そういうことで、従来〇・一gの鉛直力を考えていたわけですけれども、実際にはやはり水平力の方で断面というのは決まってくるというようなことで、縦方向の力については配慮しなくていいというような基準に改正したというふうに聞いているところでございます。
 今もお話がございましたように、今回の地震力というのは我々が今まで経験したことのないような大変な力が加わっている。しかも、水平方向の加速度も大変大きいというお話ですし、それから鉛直方向の加速度もかなりなものが出ているということでございます。
 私どもとしては、先ほど来申し上げておりますように、今回の被災の原因、地震力、どういう力が働いたか、それがどういう形でああいう倒壊につながったかというようなことを徹底的に明らかにしたいというふうに考えておりまして、その明らかにした結果を踏まえて、耐震設計の考え方につきましても、その辺の結果を踏まえた対応をやっていかなければいけないというふうに考えております。
#148
○政府委員(梅野捷一郎君) 建築の構造の専門家の著書についてのコメントでございましたので、若干お答えをさせていただきたいと思いますが、おっしゃいましたように、この新耐震設計法をリードしてお決めになった中心人物が梅村博士でございます。
 私ども、ぜひ御理解をいただきたいのは、力学的な力の関係と設計方法に置きかえたところとは若干違いがございます。力学的に決められたものを実用的な設計法に置きかえるときに水平力に全部置換をして設計するという方法もございますし、それからただいまお話ございましたように、二百ないし三百ガル以上の問題にどうこたえるかというときに、こたえ方を今回の新耐震設計法では新しい設計法を入れたということでございまして、それは設計法が進歩したから入れられたということでございまして、そんなちょっとずうずうしいことを申し上げましたけれども、いずれにしても今回の被害の状況は大変深刻でございます。先ほど申し上げましたように、きちんと調査をいたしまして、その結果をしっかり受けとめていきたいと思います。
#149
○委員長(合馬敬君) 上田耕一郎委員、時間が過ぎておりますのでおまとめください。
#150
○上田耕一郎君 きのうは土木工学会が緊急報告会をやって、今まで二次の調査でいろいろ報告があって、きょうの新聞に出ています。この間、建設省からレクチャーを聞いたら、私たちの見た例えば神戸の市役所の五階か六階がぺしゃんと、その前のビルも、ああいうのは初めてだというんです。銀行のビル、それから病院ですね。そういう本当に初めての現象が起きているので、恐らく世界でも一流と言われる日本の土木工学の専門家たちも本当に真剣に今度の事態からどういう改善をすべきかということを皆研究していると思うんですよ。
 それに対して、やっぱり指導し、枠をつくっているのは建設省なんで、そういう日本の非常にすぐれた専門家たちの研究結果を本当に実らせるような、本当に安全な都市づくりに役立つような新しい耐震基準をぜひつくっていただきたいと思いますので、大臣に最後に一言お伺いして、終わりたいと思います。
#151
○国務大臣(野坂浩賢君) おっしゃるとおりに、耐震工学の先生方あるいは橋梁工学の先生方、委員会をつくっていただきまして、この間もテレビで放映しておりましたように、問題点を指摘しておられました。一回、二回とやってまいりましたけれども、三月中に徹底究明をして、その原因を明らかにする、こういう姿で、その結果を我々としては受け入れて対応してまいりたいと思っております。
 先ほど広中委員からもその結果については公表しろというお話がありましたから、全国的に公表して、皆様方に地震の厳しさ、そして耐震対策というものはこのようにするということを明らかにしてまいりたいと思っております。
#152
○西野康雄君 新党・護憲リベラル・市民連合の西野康雄です。
 最初に、言葉の概念が随分と間違って、国土庁の答弁が少しおかしいなと。青木薪次先生が阪神大震災、こういうふうなネーミングはおかしい、淡路島が入らなければならない、そういうふうなことをおっしゃったのに対して、村瀬さんあんたは、気象庁のネーミングのルールがありまして兵庫県南部地震と呼びます、こういうふうなことを言いました。
 地震というものの名前と震災というものの名前は違うんです。地震というのは、これは日本国語大辞典、「火山の活動や断層、陥没などにより大地が震動すること。」が地震。震災というのは「地震による災害。」。だから、地すべりだとか火事だとか家屋の倒壊だとか、そういうふうなものが震災。だから、兵庫県南部地震によってもたらされた震災のネーミングは何ですかと聞かれて、一般マスコミは阪神大震災と呼んでいるけれども淡路が抜けておるではないか、こういうふうなことなんだから、政府としてはその大震災に対してのネーミングはこれこれです、こういうふうに答えるのが当たり前なんです。それを地震と震災とをごっちゃにしてしまっておる。だから、私は阪神・淡路大震災の方が非常に近いかなと思います。
 地元の人間にとっては、阪神というのは言うたら阪神電車が通っているだけのところ、梅田から三宮あたりまでなんですよ。ほんま言うたら長田とか須磨とか垂水とかは入れへんのです。阪神間といったら大体尼崎、西宮、芦屋、宝塚、せいぜい伊丹ぐらいの区域のことを言うんです。だから、そういう意味においてはマスコミも少しうぬぼれているなと。自分らだけ阪神大震災とネーミングを勝手にして、わあっと広げている。それに対して、もう少し正確に政府自身もこの大震災に対しては、関東大震災があるように、片一方で阪神・淡路大震災と呼びましょうと、こういうふうなことを積極的にやっていかなきゃならぬのです。ちなみに、地震は大地震、震災は大震災、これが伝統的な言い方です。そのことだけ申し上げて、大臣にお伺いをいたします。
 所信の中に、「全国の都市においても、各種防災対策を講じる」と述べておられます。具体的にどのようなことを考えておられますか。
#153
○国務大臣(野坂浩賢君) 先ほどの質問者にもお答えをしましたけれども、都市形成というものは、まず安全性、快適性、利便性、こういう条件を中心にして都市づくりを進めてまいります。
 その中でも一番大事なことは安全性であると。安全であるためには、今度の大震災を教訓にいたしまして、幹線道路の設置あるいは公園の問題、そして共同溝等のライフライン、そういうものを中心にしながら都市の区画整理事業なり再開発事業、都市整備事業、こういうような問題について具体的に進めてまいりたいと思います。家屋は、あるいは庁舎といいますか公共物等は、御案内のように、それぞれ不燃性で防災対策ができ上がったものをつくって、全体的に安全性の高い都市づくりというものを考えていかなければならない。神戸を一つのモデルにして、全国的にそれらについて御協力をお願い申し上げ、そういう体制といいますか区画整理事業等を一層促進してまいりたい、このように考えております。
#154
○西野康雄君 今回、私も被災をしました。一番困ったのが水でして、水洗トイレ、どこから調達してこようか。結局、近所の川から水をくみ上げてきました。今回も川の中で洗濯している様子、芦屋川とかそういうところの川の水は結構されいですから、そういうものをやっているんです。
 今、都市河川と市民との分断みたいなのが見受けられる。河川敷なんか、特にオープンスペースとしては避難場所等とも考えられるんですね。ところが、川と分断されているから水をどないするかといったら、バケツにロープをつけてとっている。そういうふうな姿も散見されたんですね。ですから、これからの河川づくりの中で、都市災害のいろんな場面を想定する中で安心して川におりていけるような施設づくりというのを進めていかなければならないと考えるんですが、どうでしょうか。
#155
○政府委員(豊田高司君) 都市河川の中には、例えば東京の神田川だとか目黒川、大阪の道頓堀川あるいは大川等を見ましても、先生御指摘のとおり限られた用地の中でできるだけたくさんの水を流したいということで、勢い直立護岸、底へ底へ底を深く掘っております。その結果、川の中に入れない、近づくと、落っこちると危ないのでさくをするということでますます地域の住民の皆さんと川は離れ離れになっておる。私たちはこれは本当に不本意で、何とかしたいと思っておるところでございます。
 そういうことで、これは以前から先生御指摘のとおり、もっと楽しい河川空間にすべきではないか、人間だけでなくチョウやトンボにも優しい川をつくるべきではないか、いわゆる多自然型の河川をつくるべきではないかと御示唆をいただいておりまして、私たちもその方向に向かって全力を挙げておるところでございます。
 そういうことで、平成七年度からは新たに河川再生事業というようなものも設けたい、そしてより一層河川空間を使いたいと思っております。
 この地域の川の状況を見ますと、実は昭和十三年の大水害のときに大変立派な復興計画が立てられております。川の両側には河畔林をつくるべし。避難用の道路も五メートル以上つくるべし。それから、河川はすべて原則としてオープンにすべし。トンネルのようなものではいけません。それから、空き地には井戸を掘りなさいというような立派な復興計画が立てられておりまして、そのうち幾つかは実現しております。住吉川の上流部だとかなり立派な環境でありまして、川には河畔林ができております。立派なものがあります。
 ところが、先生御指摘のように、残念ながら多くの川は護岸が直立に近く中に入れない、トンネルであって水は使えないというようなことでございますので、これは私たちは何とか先生御指摘の方向でやりたい。
 幸いここは大変されいな水であります。六甲山系からすぐ市街地に入っておりまして、山から出口のところの水は大変されいな水でありますので、場合によったら、そのまま飲むのはちょっと無理かもしれませんが、洗濯には十分使えるというような水でありますので、これを契機にもう一度その昭和十二年の復興計画を勉強し直して、さらにつけ加えるものといたしまして消火用水に使うとか、生活用水に使えるように護岸を一部切り込んででも緩い階段をつけるだとか、あるいは床とめど申しまして探掘れするのを防ぐところを少し工夫をして、そこにきれいな水がたまるようなことも考えてまいりたい。
 できるものから早速やってまいりたいと思っております。今後ともよろしくお願いします。
#156
○西野康雄君 河川局長から力強い答弁をいただきましてありがとうございます。
 代表質問でも指摘したんですが、大型公共建築物、なるほど耐震構造になっているのはよろしいんですよ。今回の高速道路もそうですし、山陽新幹線もそうです、手抜きが随分とあったわけです。設計図どおり、これは震度七に耐えられますといっても、工事やっているときに手抜きをされたりすると何にもならぬわけですね。ですから、今回も随分とずさん工事というんですか、そんなものも出てきました。検査体制の強化充実というのが防災に強い町づくりのもう一つの柱ではないだろうかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
#157
○政府委員(藤川寛之君) 今お話がございましたように、手抜きとかずさん工事というのは報道されているわけでございます。
 先ほども申し上げましたように、今回の高速道路の被災状況というのは大変厳しいものがございます。そういうことで、現在被災の原因について徹底的に究明しようということで究明を進めているわけですが、その中で手抜きとかがあったかどうかということについても同時に調査したいというふうに考えているところでございます。
 それはおいて、手抜きとかずさん工事、これはあってはいけないことでございますので、従来から監督員の立会検査とかあるいは抜き取り検査とか、品質管理とか施工管理というのをかなりやっているつもりではございますが、まだまだ確かに不十分なところもあるかもしれません。
 いずれにいたしましても、この検査のやり方につきましては昭和四十年代の初期につくったものなんですが、あの当時と比べると、今の検査のやり方なんかはかなり科学的な新しい知見なんかも入れて、相当チェックのやり方なんかも進歩しているんだろうというふうには考えておりますが、いずれにいたしましても、今回の究明の結果等も踏まえながら、今御指摘されましたように、検査体制というのもやはり適切にやる必要がございますので、所要の措置を講じるようにいたしたいというふうに考えております。
#158
○西野康雄君 河川のオープンスペースで思い出しましたんですが、永田町小学校だとか今は随分統廃合が出ています。都市づくりのときに、学校は必ずオープンスペースとして置いておかないと、開発だ開発だという形でどんどんと、この千代田区かいわいもそうですけれども、建物を建てていくということはいかがなものか。特に、オープンスペースが少なくて、学校の用地があいている、土地が少ないから建てたいというのは実際なんでしょうけれども、しかし琴の糸でも三味線の糸でもずっと張りっ放しで、ここもむだやあれもむだやと張っていると必ずぶちんと切れる。ですから、オープンスペースとして、今統廃合している学校、廃校になっている学校をどういうふうに防災都市づくりに生かしていくかということを建設大臣、考えておいていただきたいなと、こう今思いましたので要望しておきます。
 そして、時間の方もやってまいりました。最後に国土庁長官にお伺いをいたします。
 私、情報不足といったときに、情報不足のときほど大量に動員せぬことには危機管理というものはなっていないわけです。だから、情報不足だから十七人しか集まらなかったみたいなことを、別に村瀬さんを責めているわけやおまへんで、おまへんけれども、情報不足であればあるほどどこでも大量動員をしていく。大山鳴動ネズミ一匹かもしれないけれども、それが危機管理の大原則ではないかな、そう思うんです。
 その中での国土庁の役割というものは大変に大きいものがありますが、今回の初期対応のまずさとか、いろんなものが世論で指摘もされておりますが、今後どのような国土庁にしていくのかということをお聞かせ願えればと思います。
#159
○国務大臣(小澤潔君) 先生御指摘のように、いろいろと国土庁は言われたところであります。我々は国民の、そしてまた先生御指摘のとおりよく反省をし、反省をする点は謙虚に受けとめて、これからはまたいよいよ復興の段階にも相なりますので、意を踏まえてひとつ懸命な努力をする中で、先生御指摘のように対処してまいることをかたく肝に銘じておるところであります。意を踏まえて、国土庁は頑張ってまいります。
#160
○西野康雄君 私は時間を守りますので、これで終えさせていただきます。
#161
○委員長(合馬敬君) 本日の調査はこの程度にとどめます。
 野坂建設大臣、小澤国土庁長官、今回の大震災に関連いたしまして連日の激務大変御苦労さまでございますしっかり頑張ってください。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後七時二十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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