くにさくロゴ
1995/06/01 第132回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第132回国会 消費者問題等に関する特別委員会 第8号
姉妹サイト
 
1995/06/01 第132回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第132回国会 消費者問題等に関する特別委員会 第8号

#1
第132回国会 消費者問題等に関する特別委員会 第8号
平成七年六月一日(木曜日)
    午後一時五十三分開議
出席委員
  委員長 大石 正光君
   理事 小野 晋也君 理事 岸田 文雄君
   理事 佐藤 剛男君 理事 青山 二三君
   理事 実川 幸夫君 理事 大木 正吾君
   理事 田中 秀征君
      赤城 徳彦君    小此木八郎君
      岸本 光造君    伊藤 達也君
      上田 晃弘君    鮫島 宗明君
      弘友 和夫君    竹内  猛君
      畠山健治郎君    矢島 恒夫君
 出席政府委員
        公正取引委員会
        事務局経済部長 塩田 薫範君
        公正取引委員会
        事務局審査部長 矢部丈太郎君
        経済企画庁調整
        局長      吉川  淳君
        経済企画庁物価
        局審議官    井出 亜夫君
        経済企画庁総合
        計画局長    土志田征一君
        経済企画庁調査
        局長      大来 洋一君
 委員外の出席者
        総務庁行政管理
        局管理官    川崎  茂君
        環境庁企画調整
        局企画調整課環
        境保全活動推進
        企画官     竹内 恒夫君
        厚生省生活衛生
        局水道環境部環
        境整備課長   三本木 徹君
        通商産業省環境
        立地局環境指導
        課再資源化対策
        室長      小川 恒弘君
        運輸省鉄道局総
        務課長     石川 裕己君
        労働大臣官房参
        事官      井口  治君
        自治省財政局調
        整室長     岡本  保君
        特別委員会第二
        調査室長    田中 宗孝君
    ―――――――――――――
委員の異動
六月一日
 辞任         補欠選任
  大口 善徳君     弘友 和夫君
同日
 辞任         補欠選任
  弘友 和夫君     大口 善徳君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 物価問題等国民の消費生活に関する件
     ――――◇―――――
#2
○大石委員長 これより会議を開きます。
 物価問題等国民の消費生活に関する件について調査を進めます。
 本日は、リサイクル問題、製造物責任法等を中心に質疑を行います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
#3
○佐藤(剛)委員 御承知のように、委員長の御配慮によりまして、これまで内外価格差問題について八人の参考人の先生の有益なお話も承りました。
 私は、本件内外価格差に関連いたしまして、そして、これからの重要なる日本経済の構造変革、その中における公正取引委員会の重要な役割、まあ応援するような形になるかと思いますけれども、その点を中心にして、そして後半に、日本の経済の置かれている、私は危機と見ておりますが、この現在の危機に対する認識が政府も非常に甘いと思いますし、そして各省庁、なかんずく経済企画庁における認識、それから景気見通しに対するあるいは景気の現状に対する実態把握、体温計がなっておらぬじゃないかという感じも僕は持っているくらいでございますが、そういう話を後段にいたしたいと思っております。
 PLの問題とかリサイクルの問題は、リサイクルについては別途商工委員会等々でやっておりますし、またPLについては、御承知のように、この委員会と商工委員会において昨年合同委員会で十分審査の上、いよいよ七月から施行するということで、その間における経済企画庁の果たしてきました役割は高く評価いたしますし、私の同僚議員が質問されると思いますので、その点につきましては、私はそれをセットアサイドさせていただきます。
 まず内外価格差の問題。日本という国がヨーロッパ大陸にあったとする。例えばスイスの隣にある。そうしますと、この内外価格差問題というのは、現状の日本人の我々が考えているのと意識が全然違ってくると思います。
 それはどういうことかといいますと、私はスイスに三年いましたから、ガットの議長などをやっておりましたから申し上げるのじゃないのですが、常に私どもはパスポートを持っている。そして、隣はすぐフランスでありますから、ドライブしますと十分ぐらいでもうフランスに行きます。フランスに行きますと、あそこの八百屋が安いな、フランスのスーパーに買いに行くわけであります。私などは、週末にまず自動車で買い物をするというのが亭主の一つの仕事みたいなものであるわけであります。
 スイスでいいますと、隣はイタリー、ドイツ、そういう地域でありますから、消費者は自分で移動することによって買いに行くわけですよ、安いところに国を越えてもうボーダーレスです。それは関所はあります。あるけれども、御承知のように、スイスはECには入っていませんけれども、今度はEUが通貨まで一体となってやろうということですから、安いと思ったところにはそこに移動して家も建てる。ドイツ人あたりの金持ちは五つぐらい別荘を持っていますよ。スイスに持っていたり、レマン湖畔のところに夏になるとやってきてヨットをこぐ、スペインにはある、マジョルカ島のところには持っている、そういう移動ができるわけであります。
 ところが日本は、幸いか不幸か、四面海に囲まれた列島ですから。その意味で、外国に行ったときに消費者が、今一千万人も海外に行く時代ですから、ああ随分日本の円というのは価値があるなと思われると同時に、日本の生活というのは働けと働けと楽にならないな、こういう感じを持ってきておる。そこに内外価格差が大きく取り上げられてきている一面がある。
 それからもう一つの面は、これは一番重要な、今の経済に関係するわけですけれども、工場を国内につくるよりも、もうフィリピンに事務所を移そう、工場はベトナムに持っていこう、中国に持っていこう。なぜそういうふうにするかといえば、日本経済が高コスト経済になっちゃったのです。高いわけですよ。土地は高いわ、電気は高いわ、ガスは高いわ、水道は高いわ、輸送費は高い、倉庫料も高い、沖仲仕も高い。安いのは金利だけです。そういうふうな状況ているから企業が移るわけですよ、当然。ですから、これからの大きな問題というのは、コストが低いところに移った後の状況における、低成長に加えて、失業問題であります。
 おとといの夕刊に総務庁が発表いたしました失業統計が出ていましたね。後ほどまた関連しますから聞きますけれども、労働省の方あるいは総務庁の方、ちょっと準備しておいてください。
 今の労働省の失業統計というのは、日本全体の失業の何%ぐらいをおさめておるか。私は全部じゃないと思います。それは民間の職業あっせんだの何だのやっていますから、そこら辺、十分国として対応していないだろうと思いますが、私はそれはもっと多い統計だろうと思います。今や、大学を出ました、学校は出ましたけれども、十六万人就職浪人がいる。製造業では昨年に比べて六十万近い人たちが減少しておる。失業率というのが三%台に上がってしまった。私は実質はもっと高いと思う。
 それから、さらには企業の中において、これも労働省のところで調べて、労働省しか調べようがないと思うのですが、雇用調整金制度というのをやっております。この雇用調整金というのをやって、どれだけの業種にどういう国の資金を出したか。つまり、企業内における、余っている人と言ってはいかぬけれども、首を切れない人たちがいわば他の職種に移る、そういうふうないろいろな条件の中で雇用調整金というのは非常に大きな役割をなしています。そういう人たちの固まりがすごく多くのところにあるから、これが徐々に出始めた。
 つまり、日本経済は今、私の認識が間違えていたら、杞憂で終わればそれでいいのですが、魔の三角形に入っている。魔の三角形というのは、あの世界のバミューダ海域というのに魔のトライアングルというのがある。それはどういうことかというと、そのバミューダ海域のところに船が行くと船が突然消えてしまう、飛行機がその上を飛んで行くと飛行機が消えてしまうというのをバミューダの魔の三角形というのでありますが、その三角形の中の一番上、これが低成長。経済企画庁はかなり甘いことを言っておりますけれども、それとあわせた失業の増大。低成長、失業というのはトライアングルの中の一番トップの角に来ておる。底辺は、底辺の一角が財政収入の不足、そして、右肩のところにいわば対外経済余剰、つまり経常収支の黒字、この三つの輪っかの中に日本が入っているのが現状じゃないか。
 ここで、この三つの部分を取り外すために、一つの問題として、規制緩和という問題をやらないと何ともならぬよ、構造的な問題だよということで取り組んできておるのは非常に結構なことであると思いますし、現にかなうことだと思っておりますが、この規制の外し方についてもきちんとしたことをやらないと、今度は逆に大きい影響を受ける業種があるのですよということを、今これから一つの例として、公取を中心にしてお話し申し上げたいと思っております。
 私の今のコンテクストはこういうことです。三角形の底辺に財政収入の不足と経常の黒字、この黒字がたまったのが円高要因であり、これがよってもって内外価格差の問題であり、それから頂点は低成長であり失業の問題なのだ。底辺のところの内外価格差を同じにしたって、これは何も意味はないのです、簡単に言いますと。
 円高であり為替が高い、高い同士の国で比較した場合に本当の意味で意味があると私は思いますし、世界の中でそういう国というのはスイスくらいしかないと私は思うのです。スイスと日本との比較をやってくるなら話はわかるが、日本とアメリカと比較したって、日本の方は円高にどんどん行き、片っ方はドル安に行っているものを比較したって、これは内外価格差がアメリカの何倍ですよなんて言ったって、為替自身がかつてはアメリカが五倍あった、こういう状況に今なっておるわけです。
 私は、昭和四十三年、ケニアの大使館に行っていた。一ドル三百六十円のころだ。千ドルしか持っていけなかった。千ドルしか持っていけなかったのですよ、我々は。皆さん方お若いからあれかもしれませんけれども、それが四十三年、コンピューターを自由化した当時です。そのときに、私が大使館の商務官でいるときに、中小企業の社長さんたちが海外に千ドルしか持っていけないからどういうふうにしたかというと、腹巻きに円を入れまして羽田空港を飛び立ってくるわけです。通過してくるわけだ。それで、佐藤商務官、ドルを取りかえたいのですよ、こう言うわけです。一ドル四百円でいいからドルをいただきたいと言うわけですよ。では四百円下さいと一ドル渡しますでしょう。そうすると私は四十円もうかってしまうんだ、今だから話しますけれども。
 そうすると、一ドル三百六十円と言っていたけれども、つまり実際は四百円なんだ。それが今や八十円ということは五倍になっているわけですよ。しかも、日本の八十円の価値というのはすごくあるわけです。ですから、私は前に申し上げたけれども、今、東南アジアの人たちもウォンとか光とかを買っていないで円を買っていますよ。ユダヤ人も円を買っていますよ。アジアの共通円圏というのは、私は、相当日本の円があると思います。そこら辺を経済企画庁、調べたかどうか、調べてありましたら後ほどお聞きしたいと思いますけれども、そういうふうな状況の中でありますから、内外価格差というもの、価格差が一緒になればいいのだというふうに考えちゃいかぬのですよ。これが社会の目的と考える必要はない。
 私が先ほど言ったように、スイスという世界一のGNPを持っている国が価格が高い、一番高いのだから。一番人件費が高いのです。しかし六百万ですよ、四国ぐらいのところに六百万ぐらいの人がいて、外国人が五分の一、百二十万いる。ですから、そういうふうな経済と日本の経済は、二十倍あるわけですからそういうふうなものにはならないけれども、もし日本が地続きだったらば、日本の消費者はだあっと行きますよ。ベトナムと日本と中国とが一緒の陸続きだったら、みんなあっちこっちに行ってしまう。
 まだ日本という事業所がここにあり、税金が高くてもここにおるということは幸せなことなのですよ。逆に言うと、海があるから行かない。行きにくいのです。人が行っても、日本人というのは伝書鳩のように戻ってくる。日本人というのは外国に墓をつくらないのだから。墓をつくらない民族というのはどういうことかというと、この小さい列島に戻ってくる。ところが、外国の人というのはみんな墓をつくってきますよ。移動する。そういう観点で私は内外価格差という問題を取り上げてもらいたいと思う。
 前回配っていただいた経済企画庁物価局のところの問題について、重要だからちょっと指摘だけしておきますと、例えば五ページのところに「米」なんて指摘があるでしょう。「米」のところが日本が二千八百十六円、ロンドン価格が千六百七十八円などとなっていますね。なっているけれども、これを比較しても意味がないのですよ。
 ということはどういうことかというと、もう少し勉強してもらいたいのは、これから例えば米が四十万トン来る。来るけれども、この四十万トンの米は、ベトナムならベトナム、インドネシアならインドネシア、バンコクならバンコクの米の値段が単にそのままで入ってくるのではないのです。局長、御存じですか。食糧庁は課徴金をかけるのですよ。一キロニ百九十二円までかけられるのだから、仮に一キロ一円のものが入ってきた、一キロに二百九十二円、二百九十二掛ける六十倍してごらんなさい、米一俵六十キロが約一万七千円。一円のものだって一万七千円かけられるのだから、日本の米が負けるはずがないですよ、四十万トン来たって。
 そういうシステムになっているわけだから、経済企画庁も物価局というのがあるのだから、物価局長というのがおるのだから、少し頭を働かせて、一々米の問題で、最初に米が出てくるから僕は文句を言うのだけれども、これを比較して一。六八倍だなんて言ってしゃあしゃあとやっているんじゃなくて、よく勉強しなさいということを僕はひとつ問題にしたい。
 そういう勉強しなければならないことはたくさんある。それは前回のときに質問がありました。どういう質問があったかというと、住宅ローンの問題があった。そうすると、住宅ローンの問題についてのローンの統計自身というのも、はっきりとした統計というのを説明していない。していなかったのが、前回の私の同僚のいい質問がありました。借地借家の問題について言っておりました。
 それは何なのかというと、体温計が狂っておるのですよ、皆さん方の体温計が。体温計の目印がないわけだ。肺炎なのに肺炎という反応を示さないわけだよ。それが資産インフレのときに、土地がどんどこどんどこ上がるときに、その目盛りがないから、ウエートのところの住宅だのなんだのの土地価格が幾らなのかといったら、十万のところを単位にして、約一千ぐらいしかないのですよ。ウエート計算、よくやったことがありますか、局長、審議官、みんな調べて。
 狂った体温計で経済見通ししているから当たったためしがないですよ、経済企画庁は。景気見通しはここ五年くらいたって当たっていないと思うのですよ。そういう統計の中で経済の判断をやって、今景気が上昇なにしております、円高でこれがこうです。大丈夫かと僕は言っておる。日本の経済狂っちゃうぞと。しっかりやれ。私は、まず足りないことはよくわかっている、目盛りがないんだから。目盛りがないという部分でやっていたら、この目盛りをつくらなければだめです、体温計の。予算をかけてもやらなければだめです。当たる経済分析をやらなければだめだ。今のままだったら、競馬の予想屋だってもっと当たるわ。景気見通しは、この数年間当たったためしがない。
 そういうふうなことがあるので、少し規制緩和しなければならないけれども、元に戻ります。それで、規制緩和の問題について、そういうふうな観点で私が言わんとしているんだということを理解してもらいたい。決して僕は規制緩和を引きとめようなんという気はない。
 ただ、ここに今一つの紙があります。これは同僚議員にお見せしても、本当はお配りしてもよろしいですが、新聞に出ていた広告ですから。私がお見せしているのは毎日新聞。そして、ここに出ております。出したところの広告主はダイエー。「ビール一缶百円」と出ている。それで「見切り処分」と書いてある。「賞味期限一年間保証」と書いてある。
 ダイエーさんは今度の関西震災で苦労されておるから、私は余り言いたくないのだけれども、あえて申し上げるのは独禁法の法律の運用の問題。そして、これから規制緩和をしていくといろいろな問題が出てきます。激安の問題だなんだの問題が出てくる。そうしたときの小売商業をどうするか。
 特に、この場合のビールというのは、大蔵省いますか、酒税課長いないかな。なぜ免許だのなんだのをやっているか、何でやっているかということですよ。今、酒を売りましょうかというときには、距離制限があったり何があったりして認めないのでしょう。ところが、一たん認めたというふうなことになってくると、私は、このビール一缶百円というのは独禁法の、簡単に言いますとダンピングに該当すると思っております。
 その意味において、きょうは審査部長いらっしゃっていますね、審査部長にまず法律論から聞かせていただきたい。独禁法の中における不当廉売とはどういう意味を言っておるか、法律をまず言っていただき、どういう例を考えておるかということをお答えいただきたい。
#4
○矢部政府委員 今、不当廉売の御質問がございましたので、不当廉売についての独禁法の考え方を申し上げたいと思いますが、独占禁止法の目的とするところは、言うまでもなく公正で自由な競争を維持促進することにございまして、事業者が経営を効率化するなどして良質廉価な商品を供給しようとする努力を助長するものでございます。事業者間の競争が活発に行われ、その結果価格が低下すること自体、消費者の利益ともなり、競争政策上望ましいものであると考えております。
 他方、販売原価を著しく下回る価格で継続して販売することによって他の事業者の事業活動を困難にさせるおそれがあるとすれば、これは企業努力ですとか正常な競争過程を反映するものとは言えないわけで、公正取引委員会といたしましては、公正な競争秩序を維持する観点から、不当廉売として規制しておるわけでございます。
 ただ、原価を下回る価格で販売したといたしましても、正当な理由がある場合、例えば生鮮食品のようにその品質が急速に劣化するという場合に見切り処分するとか、あるいは季節商品のように販売の最盛期が過ぎたときには売れなくなるというようなものを見切り販売するという場合には不当廉売とは言えない、こういう考え方で独禁法を運用しております。
#5
○佐藤(剛)委員 法律解釈、それから法律運用、それから生鮮食品みたいなそういうもの等の取り扱い、私はそういうのはそれで結構だと思います。
 それで、一つ申し上げたいのは、ビールは生鮮食品じゃない。しかも、これは缶は一年間保証すると書いてある。しかも、これを数百万ケースですよ。数百万ケースを百円で売った。そのうちの税金、大蔵省の酒税課いますか、この百円の中で税金は、僕は七十数円だと思います。八十円近くは税金じゃないかな、この缶ピール。七十二、三円、それに関税をくっつけて、恐らく八十円近くがまず税金だろうと思う。それから、それを輸入していろいろな部分をやっていきましたら、私は百円ではいかないと思う。
 それで、これは生鮮食品の野菜とかまんじゅうではない。そうでしょう。しかも、これはわずかなものじゃない。数百万ケースである。輸入したのは、相手は大企業である。影響を受けるのはどこか。中小小売の酒屋さんですよ。大蔵省が距離の制限か何かをやって、ところが一たんやってしまうとこういうふうな形になるということは、これは私は法律の一つの論として、規制緩和をしたならばきちんとしたルールがないと。
 アメリカというのはきちんと、フェデラル・トレード・コミッション、何千人、すごい大きな組織でやっておるのですね。日本は第二次大戦後、アメリカのそういうフェデラル・トレード・コミッションのものをそのまま持ってきて、行政委員会としてやった。
 しかし、私は、今こそ本当に公取というのがしっかりとやらないと、片っ方で規制緩和、規制緩和と言うけれども、酒屋さんの小売店の資本と大きな日本一のスーパーと、こんな雲泥の差がある、優越的地位が違う、資本も違う。違うでしょう。これは簡単に言えば象とネズミみたいな話になってしまう。踏みつけられてしまう。鯨とメダカみたいな話なんだから。
 そういうふうなことに対しては、私は、日本の中において法律というのがあるのだから、フェアトレードというのがあるのだから、そして不当廉売という審査部長が言われたようなものがあるのだから、そのものについてきちんとした運用をすべきだと思うが、本件についてどういう措置をとったのか、御報告願いたい。
#6
○矢部政府委員 具体的なダイエーの百円ビールの件につきましてのお尋ねでございますけれども、本件は、ダイエーがことしの二月から、ダイエーが直接輸入いたしました外国産ビールを百円で販売したわけでございますが、これにつきまして小売業者の方から申告もございましたので、私どもといたしましては審査をいたしました。
 それで、総販売コストを著しく下回る価格で継続して販売しているということが認められ、他の事業者への影響も無視できないだろうと考えられているわけでございます。ただ、生鮮食品と申しますか、ビールにつきましても一定の期限が来ると、賞味期限と言っているようですが、賞味期限が切れると商品価値がなくなってしまう。こういうものを大量在庫を抱えていて、その処分をしなければならないという事情があったようでございます。
 ただ、本件につきましては、賞味期限がまだ六カ月も残っている、しかもそれを保証しているということから、賞味期限が切迫したことを理由とした見切り販売であるということには当たらないと考えられましたので、独占禁止法の不当廉売につながるおそれがあるというように判断いたしまして、本年三月に注意を行ったところでございます。
 なお、ダイエーは、当委員会が注意した後、これを受けまして、この百円の販売を取りやめる旨を明らかにいたしまして、三月二十五日をもって百円での販売を中止しております。
#7
○佐藤(剛)委員 ただいま審査部長が、つながるおそれのある行為と言ったけれども、そういったら、つながるおそれのある行為というのはどこまでを言うのか。私はその専門家じゃないけれども、違反行為そのものだと思う。簡単に言いますと、総コストを割ってしまったのは、公取のガイドラインによりますればダンピングなんでしょう。アメリカが日本の商品にダンピングといってかけられるときには、そうやって計算するんですよ、ガットの場合。
 ですから、ダンピングのおそれとかなんとかって、法律というのは、ルールがあるときにはルールをきちんと発動する、できなければやらない、人が足らなければ人を補充する、こういうことをきちんとやらないと、めり張りをきちんとつけないと。規制緩和、規制緩和と言っておるけれども、小売店のおやじさん、おふくろさんも、息子さんにしたって、小売店の人だって消費者なんですよ。酒屋さんが八百屋さんに買いに行くときは消費者なんですよ。肉屋さんに行くときには消費者なんですよ。
 ですから、我が消費者問題等特別委員会というものは国民全体を相手にしているわけであって、我々注意して考えなければいけないのは、「政治は愛の集結なり」というのが僕の政治の信条なんです。私は、弱い人のためには徹底的に体を張って守るというのが政治信条で、政治家になってきているわけであります。そういう意味において、大きな資本を持っている、大きな優越的地位を持っている者が、象がネズミをぼんとやったり、鯨がメダカをやるような形というのはこの日本社会になじまない。こういう社会にあってはならないと私は思うし、そういう意味において独禁法というのがあるわけですから、今の審査部長の答弁については不満であります。
 きちんとどういう形で本件の問題を処理するのか。このお酒は製造年月日からまだ半年もつんだ。半年ぐらいのビールなんて飲めますよ。私、ピールなんて大好きだから、いつでも冷蔵庫に置いてある。冷蔵庫でビールが一年超えたって別にどうということないですよ、缶に入っているんだから。缶がさびるわけじゃないんだから、これは。しかも、これは半年ある何百万ケースを見切り処分と言っている。各地で起きてきたらどうするんですか、全国で。これは例ですよ。だから私は申し上げているんです。特定の名前を言ってあえて申し上げておる。
 そういうことをきちんと、その問題についてこういうふうに対応したい、しかし職員が足らないと。足らなければ、我々政治家が応援団になって定員の増というのを図るのが筋だろうと思うし、そういうものだったら、消費者問題等特別委員会でぴりっと委員長発言か何かで、こういうことが重要だというようなことの応援をするというのも重要だろう、そういう部類に属する重要な問題だと私は思っております。
 私は違反だと思っていますから、その点について違反かどうかという問題、審査部長がおっしゃっているんだから、本件の問題はどう取り扱ってどうしたのか、何か宙ぶらりんじゃないかと言っているわけです。
#8
○矢部政府委員 不当廉売を違反とする要件でございますが、先ほど申しましたように、総販売原価を著しく下回る価格で継続して販売しているという廉売の態様の要件が一つございまして、もう一つは、それによって他の事業者の事業活動を困難にさせるおそれがあることという二つの要件があるわけでございます。
 本件につきまして、ダイエーが全国の店舗で百円で売り出したわけでございますけれども、具体的に法律を適用するとなりますと、各店舗ごとに周辺の事業者にどういう影響があるかということを判断しないと、法律適用というのはなかなか難しいと思うのです。というのは、北海道で百円というのはほかの地域で影響ない場合もあるわけでございます。そういう意味で、抽象的、一般的な事業活動への影響でございましたので、本件の性質から、そういう個別の店舗ごとに審査して法律適用するよりも、むしろ早くやめさせた方がいいということもあったわけでございますので、一応注意処分という形で、販売開始してから一カ月以内の間で取りやめていただいた、こういう措置でございます。
#9
○佐藤(剛)委員 平成四年六月二十九日に公正取引委員会事務局は「酒類小売業における不当廉売問題への対応について」ということを出されていますね。私は持っていますが、それによりますと、総販売原価というのはどういうものかというのがちゃんと数式が書いてありますね。仕入れ価格プラス販売経費プラス一般管理費、これを総販売原価と言っているわけですね。先ほど私が申し上げましたのは、これは総販売原価よりほど遠いものである、つまり、コストを割っておるものだということですね。
 こういうコストをはっきり割っているものを目玉商品といって、かつて目玉商品というのはよくトイレットペーパーがなったわけですよ。なったけれども、こういうふうな問題について、一商店としては、ダイエーとしては、利益というのは全体としては問題ありません、ほかの物が売れていますと。それは、ダイエーはあらゆる商品を扱っているわけだからというふうなとらえ方はしないで、やはり個別にやるんですよ。僕は個別にやらないといかぬと思う。というのは、中小小売店というのは酒屋だけやっているのがまず普通なんですから。それは雑貨もちょこっとやっているところもあるし、なにもやっているわけだけれども。
 そうすると、そういう問題について、やるならやる、できないならできない。中途半端が一番いけない。ここのところを私は問題にいたしているわけであります。ですから、人間が全国でこんなにたくさんになったときに公取の――公取は今職員は何人おるのですか。まずその前に質問します。
#10
○矢部政府委員 平成七年度現在で、事務局の定員は五百二十名でございます。
#11
○佐藤(剛)委員 そうしますと、この五百二十名の何人かが例えばダイエーの各府、どのぐらいあるのか知りませんけれども、それについて一々調べ出したら、大半そこでやらざるを得なくなっちゃうわけでしょう。そうなんじゃないですか、審査部長。全国のダイエーの唐と、ダイエーの店の他の小売店に対する影響調査をやらないと危ないです、だからなかなかできませんよ、そうおっしゃるけれども、そんなことをやったら、五百二十名などといったら、ほかの仕事ができなくなっちゃいますね。ですから、私はそんな数字のことであれこむ言うんじゃないんだけれども、足らないのですよ、今、公正取引委員会。
 それで、僕は商工部会のシーリングのときにいつでも、経済企画庁、公正取引委員会、通産省、もうそろそろ来ると思いますが、毎年八月ごろになってくると予算を出してくる。そのときに公正取引委員会からも出てくる。出てくるけれども、公正取引委員会これでいいのか。予算にしたって何にしたって本当にわずかなものしか出てこない。定員にしてもそうだ。ですから、公正取引委員会、この機会にしっかりと体制を組んでやってもらいたい。
 それについて、特に定員関係については、これは総務庁ですか。きょうは総務庁いらっしゃっていますか。ですから、そういうことを強く言っていることで、何も独断をもってあれするわけじゃないけれども、定員増について総務庁はやるべきであるし、官庁の中において、国家公務員の中において要らなくなっている部署というのはあるわけだから、それを移してこっち側にするとか、これはまあ行政委員会だからちょっと――だけれども同じですからね、行政委員会といったって、農林省から公正取引委員会に出向しようと通産省から出向しようと。できるわけでしょう、当然。ですから、そういうふうなことで全体としてふやすことを考えていただきたい。
 そういうことで、総務庁を代表して管理官ですか、ひとつ私の公取への応援演説ですから、応援演説について、ちょっと時期尚早かどうか知らないけれども、答えてください。
#12
○川崎説明員 お答え申し上げます。
 公正取引委員会につきましては、事業者の公正かつ自由な競争を促進し、消費者利益を確保するという観点から、その果たすべき役割は非常に大きいものと考えておりまして、近年、国家公務員全体の定員を厳しく抑制しております中で、公正取引委員会につきましては特に審査部門を中心に体制の整備充実に努めてきたところでございます。
 こういった事情から、各年度の予算編成過程におきまして、私ども、公正取引委員会の業務の実態を精査いたしまして、公正取引委員会とも十分御相談しながら定員措置を講じてきておりまして、その結果、事務局の審査部門につきましては、平成元年度には百二十九人でございましたけれども、平成七年度には二百二十人ということで、約七〇%の増加となっております。また、事務局全体として見ましても、平成元年度には四百六十一人でございましたが、平成七年度には五百二十人へと大きく増加しておりまして、こういった増員措置がさまざまな独禁法違反の事件審査の体制強化に役立つものというふうに考えております。
 公正取引委員会の今後の機能強化につきましては、事件処理能力の向上ですとか、あるいは重点的、効率的な業務運営の確保など、さまざまな方策が総合的に講じられる必要があるということも考えておりまして、今後とも、行政改革推進の方針も堅持しながら、公正取引委員会の定員につきまして、毎年度の予算編成過程におきまして引き続き適切に対処してまいりたいと考えております。
#13
○佐藤(剛)委員 それはよくテークノートして実行に移していただきたいと思います。
 最後に、公正取引委員会、本件の問題というのはきちんと処理してくださいね。審査部長、今の百円ピール。百円の缶ビールについて、先ほど言いましたように現在そういう通達がありますね。それは生きているわけでしょう。さっき言った総販売原価というものはこういうふうにやって計算するんだということがきちんと生きているわけだから、それについてしっかりと運用をしていただきたい。その回答をしてください。それで本件問題は切ります。
#14
○矢部政府委員 今お尋ねのダイエーの百円ビールの件につきましては、一応、こちらで注意処分したということで、本件審査は終了をしております。ただ、不当廉売につきまして、先ほどお示しになりましたガイドラインに従って、該当するものがあればそれは厳正に対処することとしております。
 それから、個別の申告で、昨年も北海道のお酒のディスカウント店の不当廉売につきまして警告処分というのがございますけれども、調査の上違反が認められるものについては勧告処分あるいは警告という例もございますので……。
#15
○佐藤(剛)委員 私がこういう問題を取り上げましたということは、先ほども申し上げましたけれども、規制緩和というものは今後進めなければならない日本経済の最重要課題であるけれども、一つのきちんとしたルールをつくってやっていかないといけない。今一つの例をお見せしましたけれども、これはトイレットペーパーとは違う。そういう見切り商品ではない。そういうふうな点を考えて、よくひとつ動向を見ていただきたい。これは簡単に言いますと、大企業の優越的地位をもって、そして中小、簡単に言えば弱い者です、そういうような人たちへ影響を与える。これははかり知れないものがあるわけでありますから、そういう点についても注意しなければならないという点でございます。
 話を切りかえます。次の独禁法問題、これもまた似たような話なのですが、JR。運輸省、いらっしゃっていますか。
 これは一般論として、時間がないですから、余り深みに入らないようにあれしますが、我々若いころよく山などへ行きました。峠の弁当なんていいまして、八ケ岳何々で長野県へ行きますと、汽車をおりて、停車の時間に弁当を買ってきてするというのが非常に楽しみであった。駅弁というわけですね。今新幹線になっている。僕なんかは多いときには二回半ぐらい地元と往復するのだけれども、それができるようになっちゃう。そうすると外になんて行く暇がない。行ったら置いていかれちゃう、こういうことですから、当然その食堂。食堂というのは、お嬢さんが引いてくる日本食堂ですか、そういうところが今やっているようでございます。それが現実でございましょう。
 JRというのは大きいですよね。これは民間ではないですよね、民間と言っていても。そうでしょう。法律に何を言っていても、その力はもうダイエーどころじゃない。JRと日本食堂というのはどういう資本関係ですか。まずそれだけお聞きしましょう。何%くらいJRが投資しているのですか。
#16
○石川説明員 先生今御質問の日本食堂株式会社でございますが、これはJR東が約一二分の二ぐらい出資をしてございます。
#17
○佐藤(剛)委員 約三分の二、そんなに少なくないでしょう、もっと多いでしょう。何%。
#18
○石川説明員 私どもの手元では六七・四%と聞いております。
#19
○佐藤(剛)委員 その他の株主は。
#20
○石川説明員 日本食堂のその他の株主でございますか。
#21
○佐藤(剛)委員 日本食堂の、国鉄、JRと、ほかの大株主。
#22
○石川説明員 済みません、ちょっとお待ちください。
#23
○佐藤(剛)委員 わからない――わからなければいいです。簡単に言いますと、言うならJRの子会社というふうに考えていいでしょう。
 そして、全国で駅の数どのくらいあるのか知りませんけれども、新幹線のとまるところだけでもいいですけれども、どのくらい弁当屋さんというのが駅でやっておりますか。
#24
○石川説明員 申しわけございませんが、詳細は承知しておりません。
#25
○佐藤(剛)委員 いいんですよ、知らないのは。私は、昔から、知らざるをもって恥とせずの原則というのを導入しろと言って、知らないのは知らないでいいのです。後で教えてくれればいいのですから、いいです。政府委員が一〇〇%、百点満点とろうと思うと、今度は課長呼んだり、係長呼んだりして、もう仕事にならなくなってしまうから。だから、国会は大臣と政務次官でいいので、政府委員というのは要らないと僕は言っているのだけれども、きょうは逆に大臣とあれがおらないで政府委員の方々がおられるから、私の思想とは逆なんです。本当はそれぞれみんな、こういう経済状況の中ですから、それぞれの部署で仕事をやっていただきたい。今や日本は経済的危機で国が危ない、私はそういう関心を持っていますけれども、余りにも問題意識がなさ過ぎるように思っております。
 その弁当に話が戻りますけれども、いいですか、運輸省。あなたは、資本金もはっきりしないし、弁当屋の数もわからないようだけれども、今どういうふうになっているかというと、弁当屋の数知らないと言うからあれだけれども、この日本食堂が各弁当屋にどの程度資本金を出資してやっているかというのを調べたことありますか。簡単に言えば弁当屋を子会社にしようというわけだ。JRの孫会社にしようというわけだ。運輸省、調べていない。あなたは監督課長だろう。監督部長か。はい、答弁。今度は答弁だ。これは普通の話だ、数を言っているのじゃない。
#26
○石川説明員 総務課長でございます。失礼しました。
 今先生のお話のようないわば弁当屋さんの資本構成につきまして、申しわけありませんが、私どもは詳細を承知しておりません。
#27
○佐藤(剛)委員 じゃ、ここで申し上げておきます。よく調べてきなさい。全国にあるすべての弁当屋、新幹線だけでいい。新幹線に出入りしている弁当屋に対して日本食堂がどのような形の資本を出資してやっているか、それから、どのような人間を派遣して、役員になって行っているか、それを、今わからないというのでしょうから、調べておいて私に報告してください。いいですか。答弁。
#28
○石川説明員 先生御要請のように、私どももJRに対して、そういういろいろな資料につきまして先生の御要望に沿うようにということで努力をしてきたつもりでございますが、また今後引き続き努力させていただきます。
#29
○佐藤(剛)委員 難しくない話だから、こんなものは数日もあればできるのだから、これはきちっとやりなさい。
 それで、私が言わんとするのは独禁法との関係なんだ。公取。
 国鉄というのは優越的な地位を持っておりますね。独占禁止法の優越的地位乱用、不当行為でも何でもいいです、そういうふうなものの対象に一つにはなり得る可能性の問題だろうと私は思っている。先ほどのダイエーよりも、ダイエーを僕は象と言ったけれども、国鉄の方は、言ってみれば家よりもっと大きいゴジラみたいな話だ。
 そういうものが、各弁当屋というのは、峠の弁当じゃないのだけれども、いろいろあるのですよ。百年前にシュッシュッポッポやっていたときに、その国鉄さんのところにいろいろサービスして、そういうふうな歴史で店を開かせてもらったというのが大体弁当屋のいわくですよ。入札して弁当屋さんいらっしゃいじゃないのだ。国鉄時代から、新幹線が走る前からいろいろな面で、百年前、何年前にいろいろな、昔は駅長さんというのは、今でも偉いけれども、そこのところがたまり場であり、一時間に一本、そういうところでみんないろいろなコミュニケーションがなされたんだ。そういうことを通して駅舎をつくったり、そういう奇特家の人たちが来ているケースというのは随分あるのですよ。
 そういうふうなこともよく考えてやらないと、駅弁というものが全国的に同じ味で駅弁にされて、ブランドだけが別の名前でされるというようなことになってはまことに情けないと思いますし、ちゃんとそれぞれの厨房を持っている人たちが行っている形態だ。そこら辺のところに話が行くとちょっといろいろ複雑だから、私はここでピリオドしておくけれども、運輸省、本件は、お互いにこういう優越的地位にある者はそれなりの自覚を持って行わないといかぬよということなんだから、監督官庁、しっかりやってくれよ。総務課長、今後の進め方について、あなた余りきちんとした答弁しなかったんだから、ここのところを踏まえてこうこうこうしますとかといって意思表明しなさい。
#30
○石川説明員 先生お話しのように、JRは公共性の高い企業でもございます。したがいまして、一般的に各種の法令をきちっと遵守することは私ども当然だと思っておりますし、また同じように大企業でもございますので、そういう意味で、いやしくも中小企業に対して法令に違反するような行為を行うということはあってはならないことだと考えております。
#31
○佐藤(剛)委員 わかりました。では、そういう答弁で本日は運輸省の方は了承します。本件の問題はまたしつこく言うかもしれない、いろいろ調査なりをした後に。それは、一つの独禁法の問題との絡みで私はやります。というのは、先ほど公正取引委員会を大分擁護したのは、いろいろな面でこれから公正取引委員会というのは弱い者の立場に立ってきちんとやってもらいたいし、日本政府、日本国というのはそうでないと国が乱れるから、私はあえて申し上げるわけであります。運輸省、どうぞお帰りください。それから公正取引委員会、お帰りください。
 時間がなくなってきてしまったので、私はさっき経済企画庁の、三角形の中の話をしました。次は、先ほど申し上げましたこの三角形の中の失業問題、おととい新聞に出ましたから、とりあえず失業問題について、今失業統計というのは役所の中で一体どこがやっているのか、局長、お教えいただきたい。
#32
○大来政府委員 お答えいたします。
 失業統計は、現在総務庁の方で労働力調査というものをやっておりまして、これで調査をいたしております。そのほか、労働省で有効求人倍率という職業安定統計に基づきます統計も出しておりますが、これは失業率というよりは職業の紹介、求職、求人の統計でございます。
#33
○佐藤(剛)委員 おとといの新聞なのですよ、五月三十日の夕刊。なぜそういうことを持ってくるかというと、総務庁が三十日発表した四月の完全失業率は三・二%と、一九五三年以降では最悪となったと書いてある。そうですか、最悪なのでしょう。それで製造業は五十五万人減ってしまったんだ。それから、サービス業が三十万人ふえた。サービス業はふえている。それから製造業は、先ほど僕が挙げた円高問題であるとかリストラだとかが進んでいるから、すごく起きている。首を切ってしまった。
 しかし、私が申し上げたのは、企業内の、簡単には失業者と言ってはいかぬでしょうけれども、そういう人たちがあるいはたくさんいると思う。これはまた噴き出ると思う。その危機意識が企画庁にはない。それで、今有効求人倍率が〇・六倍と言っているけれども、職業安定所が今カバーしているのはどのぐらいなのですか、全体の推測でいうと。だれか答弁できる人はいるのですか。有効求人倍率〇・六五というのはどういう意味かというと、百人の人が職を欲しいと言ったけれども、六十五人しかできないというのを有効求人倍率と言うのでしょう。そうでしょう、調査局長。
#34
○大来政府委員 有効求人倍率は求職者数と求人数の比率でございまして、現在〇・六五でございますが、これは百人の求職者に対して六十五の口がある、そういう倍率でございます。
#35
○佐藤(剛)委員 つまり、三十五人はあぶれてしまっているわけですよ。
 それで、私が心配しているのは、これはかって、バブルのときと言ってはいかぬけれども、一九九一年ごろだったですか、あのころは求人倍率が最高一・七ぐらいあったのだよね。ですから、百人の人が職を欲しいと言うと、いらっしゃい、いらっしゃいといって百七十の企業から言われていたという状況なのですよ。それで、あのときに企業がどういう運動をしたかというと、ロボットを導入したのですよ。それから次が、女性をパートで導入したのです。それからお年寄り、いらっしゃってください。それから今度は、外国人どうぞ。こういう話でやっていたわけでしょう。ところが、今の状況を見ますと、私は、これは最悪ところじゃない、もうどんどん上がっていくと思いますよ。経済企画庁大来局長、これは非常に注意して見ていってください。
 ところが、統計がはっきりないじゃないかと思うんだ、この失業統計に出てきそうなのが。それで、私はあえて申すのは、労働省が立派な政策をやっている、雇用調整金制度。雇用調整金というのは、昨年よりもことし生産が減ったような人たちに対して国が補助していますね、新しい訓練費用とかなんとかといって。その現状がどうなっているか、これをもって推察するしかないわけですよ。
 今時間を置いて企業が首を切っている。失業者が五十何万人出てきているのだから。もっと出ていると思いますよ、統計がはっきりしていないから。体温計がきちんとしていないから。総理府の失業統計というのは全部じゃないのでしょう。何割ぐらいなんですか、これは。今民間でやっている人がいるでしょう。民間の就職あっせんをやっているでしょう、リクルートだ何だというのが。わかる人、わかるところどこだ。
#36
○井口説明員 まず最初のお尋ねでございますが、雇用調整助成金について御説明申し上げます。
 雇用調整助成金と申しますのは、景気の変動でございますとかあるいは産業構造の変化等に伴いまして事業活動の縮小を余儀なくされた事業主の方、こういった方々が休業でございますとかあるいは教育訓練、出向、こういったことを行われるわけでございますが、そうした方々の賃金負担の一部を助成をするという制度でございます。
 この支給実績でございますけれども、平成四年度約三十三億円、それから平成五年度でございますが、これは三百八十五億円というふうに伸びてきております。
#37
○佐藤(剛)委員 対象の数はどう。
#38
○井口説明員 対象者を申し上げますと、これは事業所数で、頭数でもとれるかと思いますが、今ちょっと手元にございませんので事業所数で申し上げますと、平成四年度が三千五百事業所、平成五年度でございますが、これは三万二千所でございます。
 それで延べ日数といいますか、頭数掛ける日数の数字は持っておりますのでそれを申し上げますと、平成四年度は六十万人日、人日でございます。人掛ける何日やったか。(佐藤(剛)委員「六十万人ね」と呼ぶ)六十万人日です。人掛ける日でございます。一人が一日やれば一人日になります。平成五年度は約六百八万人日となっておるところでございます。
 それからもう一点お尋ねの点でございますけれども、有効求人倍率がどれぐらい失業をカバーしておるか、こういうお尋ねでございました。
 これは御案内のとおり、就職をあっせんしておる業務上の統計でございますので、就職の経路はこれ以外に縁故による就職がございますし、それから今御指摘ございました民間の就職情報誌による就職、こういうものがございますので、確たる数字が手元にございませんけれども、ただ、失業を推測するに当たっては……(佐藤(剛)委員「アバウトでいいよ、アバウトのシェア」と呼ぶ)はい、これはずっと継続してとっておるものですから、かなり景気の動きを、ややおくれた指標ではございますけれども捕捉をしておる、このように思います。
#39
○佐藤(剛)委員 どのくらいカバーしているの、カバー率で。
#40
○井口説明員 これはちょっと私記憶が不確かでございますけれども、もし間違っていなければ二割から三割、就職経路のうち、今申し上げた縁故とかそれから就職情報誌による就職経路を含めました全体の中で二、三割だったと思います。
#41
○佐藤(剛)委員 そんなものなんだろうと思います。というのは、職業安定所以外のところを通っているのが六割だか七割、あるのかな、そんなに。だけれども、そんなウエートだから、私は少し深刻に考えていただいたらいいと思うのですね。
 それで、失業に出る前の先ほど言った企業内のものというのは、何かとらえようがないのですか、経済企画庁。
#42
○大来政府委員 日本銀行で短期経済観測という調査をしておりますが、その中で雇用人員判断というのをやっておりまして、企業に雇用が過剰と見るか不足と見るかというアンケート調査をやっておりまして、これが一つございます。それから、労働省の方で労働経済動向調査というのをやっておられまして、ここでも雇用調整についてどういう方針をとっているかというようなアンケート調査をやっておられます。
 そういった企業に対するアンケート調査である程度は把握できているというふうに考えております。
#43
○佐藤(剛)委員 ここで、もう時間ですから、いろいろの問題、僕は長官と経済論争をやりたかったのだけれども、おとといの新聞に出ていたから、先ほど言った魔の三角形の中の一つ、一つですよ、きょう僕取り上げたのは。一つしか取り上げていない。しかも労働問題で言っているのだけれども、もう少し企画庁や関係省庁でこの労働問題をきちんとやらないと、これは大変なことになるのですよ。
 円高で出ていった問題を軽々しく見ていると、従来と違うんだから。そして中小企業、下請だ何だのところに受注が来ると思ったら間違いで、あれよあれよという間に来なくなってしまう。かつては循環で景気がよくなったら来ると思っていたわけですよ。ところが、今や工場自身を大企業は移してしまっているわけだから。事業所まで向こうへ行こうとしているんだから。日本というのはもう高コストになってしまって、シンガポールに行った方が、事務所を移した方がいいと言っているんだから。日本は税金が高いことになっていると、みんな打っちゃいますよ。
 私が言ったのは、ヨーロッパの中に日本があったらどうなるかといったら、みんな空っぽになってしまう。日本はたまたま四面海に囲まれているから、それで外国にお墓をつくらない民族だからまだここにいるようなものだけれども、法人税も高ければ譲渡所得税も、私は前回のときも申し上げたけれども、土地を売ってもまだこの間まで三九%だったんだ。それを私ども二〇%にしてはどうかと言ったら、与党の中でも、これはまた地価が上がるおそれがある。地価なんて上がりませんよ、今や。今起きているのはデフレですよ。このデフレになっているものを何とかしないと、日本の産業はひっくり返っちゃいますよ。
 ですから、今役人の人たちというのは自信をなくしているけれども、政治家も自信をなくしている。さらに悪いのは、特にそういうきちんとした見通しを持ってやるのが経済企画庁なんだけれども、年度末のときの予算の見積もりの景気見通しも、ここのところ十年間当たったためしはない。いつでも高目高目だ。しかも、予算との合わせ方で大蔵省に言われるからそうやっているのかどうか知らないけれども、そんな企画庁は甘い見通しばかりやっている。競馬のダフ屋だってきちんとしたのをちゃんと当てますよ。そのぐらいのことをちゃんとやらなきゃ。国家公務員でみんな飯を食っているのだから、しっかりやってもらいたい。
 私は一つだけ言うが、労働問題、それについて統計をきちんとするとかなんとか考えなさいよ、それに焦点を当てて。私の言っていることが杞憂であるならばそれでいいが、完全にこれからふえていきますよ。僕はこの委員会でまた取り上げるから、そのときまだ同じようなことを大来局長、そんな日銀がどうなんというふうな答弁をしたらだめだ。今そんな状況じゃないんだから。労働者の失業がふえて、就職浪人が四月末で十六万人いるのです。親が必死にパートに出かけ、なにして教育費を出したはいいけれども、職がなくなっている。女性が働けない。
 こういうふうな実情について甘い見通しなんかやっていたら、経済企画庁は要らない、そんなのは。そのぐらいのことをきちんとやりなさい、物価局も調査局も統合的に。労働省と一緒になって、総務庁と一緒になって。どういうふうなことをやっているか。労働省は雇用調整金なんていい制度をつくっているんだから、それをうまい形で統計と結びつけてやる。
 雇用調整金の制度というのは、失業を急速にしないでなだらかにする制度で、非常に景気対策にはいいのだけれども、徐々に出ていってしまうのですよ。先ほど言いましたね、あの数、六十万人の六百八万人日ですよね。簡単に言えばそれだけ余っているということですよ。六十万人対象になっているということですよ。大半がメーカーですよ。そう思っています。そうすると、そういうのがはみ出てくる。国の金が行かなくなった瞬間に首ですよ。そういうふうな状況を考えていかないと、私は今危機信号が来ておると思っておりますし、赤信号になっておると思っていますし、いろいろやらなきゃならない部分があると思います。
 随分強いことばかり言ってしまって申しわけございませんでしたが、このままだと国が危ないと思っている政治家の一人でありますから、そう申し上げさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。ひとつ役所の方検討してください、お願いします。
 以上です。ありがとうございました。
#44
○大石委員長 鮫島宗明君。
#45
○鮫島委員 本日は、きょうの午前中の商工委員会で満場一致で成立しました容器包装リサイクル法案、これについて幾つか質問させていただきます。
 消費者問題特別委員会という場ですが、このリサイクル法案の一番の特徴は、今までは、出したごみは、それを処理する責任は自治体の固有事務ということで自治体に一〇〇%の責任があったのが、これからはごみを少しでも減らしていきましょうという世界的な流れの中で、消費者にも応分の負担、それから事業者といいますか、ジュースメーカーなり容器メーカーにも応分の負担、そういう方向に変わったのが一番内容的には大きな点だろうと思います。そういう意味では、ごみを減らしていくあるいはリサイクルを進めていくというところに、一般ごみの世界に消費者の関与というのを設けた点がこの法律の一番大きい特徴ではないかと思います。
 ただ、この法律案自身は、なかなか読んでも意味がわからなくて、一般的には、今私が言ったような、消費者も事業者も参加してごみを減らしましょう、リサイクルを進めましょうというのは、大変考え方としてはいいのですけれども、じゃ、それを具体的にどう進めるのかというと、この法律からは全く読めなくて、具体的なことは全部政省令で定めるというふうになっていて、こういう法律でいいのかというのが基本的な疑問として本当はあります。
 中身は全部政省令で、行政で判断しますよと立法府の裁量というのを非常に狭くしていて、行政府の裁量を非常に大きくしている。これは法律というより、見方によっては行政命令のような形ではないかという基本的な疑問はあるのです。これから、きょうこの法律が誕生して、あした正式に出生届が出されるという形ですけれども、やはり生まれた以上は大事に育てていかなければいけないという立場から、幾つか質問させていただきます。
 これは全部政省令で定めるというふうになっていて、なかなかわからない。例えば「「分別収集」とはこというような定義でも、「廃棄物を分別して収集し、及びその収集した廃棄物について、必要に応じ、分別、圧縮その他厚生省令で定める行為を行うこと」、それでは「厚生省令で定める行為」というのは何だろうかと思ってこの注釈を見ると、例えば「洗浄等が想定される。」とある。
 それから、いろいろ分別基準適合物というのを決めていますけれども、これも中身は何だかよくわからないのです。こういうものは分別基準に適合しています、ほかのものは適合していませんというような判断、これも全部厚生省令で定めるというふうになっていまして、例えば、大部分の方は誤解していると思いますけれども、アルミ缶とかスチール缶の飲んだ後のもの、これは分別基準適合物かというと、実はそうじゃないのですね。市町村が分別収集した段階で有価物または無償で譲渡できることが明らかであるもの、例えばアルミ缶、スチール缶等は「本法案の再商品化の対象から除外する。」これも主務省令で定めて除外する。そうすると、何となくぴんとこないといいますか、市町村で、つまり逆有償、お金を払って引き取ってもらうもの、これだけが分別基準適合物というふうに読めるのですけれども、厚生省の方、それでよろしいのでしょうか。
#46
○三本木説明員 御説明申し上げます。
 分別収集の仕方などは、各市町村によっては随分差がございます。いろいろなやり方でそれぞれの地域ごとに工夫をなさりながら実施しているということもございまして、厚生省令で定める行為をできるだけそういう実態に合わせた形で規定していきたいと考えているわけでございます。
 また、御案内のように、市町村が努力をして集めましても、なかなかリサイクルにはお金がかかるものがございます。そういったことで、市町村にとってみて大変支障になっている事柄が多いわけでございますので、この法案におきましては、したがいまして、有償または無償で譲渡できないものをいわば事業者に引き取っていただく、こういう考え方で整理してございます。
#47
○鮫島委員 この法案は、恐らく役所の方は非常に御苦労されたのじゃないかと思いますね。関与する省庁が多くて、主務大臣というのも基本方針だけで五人いるとか、ほかのところも条項によってその主務大臣が二人になったり三人になったり四人になったり、恐らくつくる方は大変だったと思うのですけれども、逆に生活者の方から見るとこれは別に単純な話で、ごみを少しでも減らす、分別して出す、市町村はそれを受けて回収業者が受け取りやすいような形にする、そのことは別に社会的に見ればそんなに難しいことはないのです。
 ですから、官僚にとっては大変難しい法律で、生活者にとっては易しい法律なのだろうと思うのですけれども、残念ながら官僚がつくっているものですから大変中身が難しくて、そういう意味ではなるべくわかりやすくお答えをいただきたいと思います。
 今、私は、お金を出して引き取ってもらうもの、それでアルミ缶とかスチール缶は入らないのですねというふうに言った。ですから、逆有償ということでいいわけですね。つまり、お金を出さないと引き取ってもらえない物が分別基準適合物。そうすると、これは例えば市町村によって随分違う状況があるんじゃないかと思うのです。
 例えばアルミ缶でもガラスでもいいと思いますけれども、非常にきれいに洗浄して、色分けにそろえて、そこまで細かくやっている市町村だと回収業者が引き取ってくれる。ところが、ごちゃまぜにして、その他ガラスですよといっても引き一取ってくれない。そうすると、引き取ってもらえるところにとってはこれは分別基準適合物ではない、ごちゃまぜにしているところは適合物ですと、こういうふうに市町村によって違ってくるというふうに考えてよろしいのでしょうか。
#48
○三本木説明員 先生御案内のように、確かに近くに工場があったり、あるいはまた市民の協力が大変行き届いているといいましょうか、ある種の使命感を持っていただいて、相当努力をして、結果として有償物として引き取られるというケースがございます。そういうときには、この法案の引き取り義務、要するに、事業者サイドが責任を持って引き取ってリサイクルをするという義務の対象からは外れでございます。
#49
○鮫島委員 いや、私が聞いたのはそういう意味じゃなくて、市町村によって、ある市ではガラス瓶を色ごとに分けて、非常にきれいに洗ってそろえるから回収業者が引き取ってくれる。その市にとっては緑の瓶は適合物外、つまり引き取ってもらえるわけです。ところが、ほかの市町村では、ごちゃまぜに出すと同じ緑の瓶でもこれは適合物になりますよと。ところが、この法律では、全部そういうことを勘案してみんな主務省令で定める。つまり、厚生大臣がこの緑のガラス瓶は適合物だと言えばそうなるし、そうじゃないと言えばそうなる。だけれども、実態とのずれといいますか、その辺をどうお考えかということを聞きたかったんです。
#50
○三本木説明員 この法律では、事業者の責務が発生いたしますのは、繰り返しますが、厚生省令で定めた分別基準に適合するものでございます。
 その基準についてどのように定めていくかという御趣旨の問いではないかと思うわけでございますが、これは全国の市町村の今の状況なり今後の状況なりを見据えて、きちっとした形でつくっていくことにしております。そういったことでございますので、市町村によりまして実施の仕方が随分異なっているということが現実にございますので、そういったものをきちんと勘案してこの基準というものをつくっていくというふうに考えております。
#51
○鮫島委員 もう一度後でその問題へ戻りたいと思いますけれども、リサイクル社会を実現する、あるいは少しでもごみを減らして有効な資源は回収して再利用しましょうというこの考え方の背景として、やはり出す側、排出者負担の原則というのが全体を通して流れていないと、いろいろな意味でこの法律全体がバランスを欠くということがあるんじゃないかと思います。
 きのうの連合審査の中で、厚生大臣、通産大臣、環境庁長官のお三方からは、この法案には排出者負担の原則が貫かれているという御答弁をいただいたんですけれども、きょうは経済企画庁あるいはこの事業に関係する自治省の方も、この法案の背景には排出者負担の原則が貫かれているというふうにお考えかどうかをお伺いしたいと思う。
 従来、汚染者負担の原則という言われ方をしていたと思うんですけれども、私は、むしろ汚染物というよりも、そのうちの一部はもう一度資源として再利用されるわけですから、全部が汚染物じゃなくて、やはり排出物で、排出者という言い方の方が正確だと思ってその言葉を尊重していますけれども、どうでしょうか。排出者負担の原則が貫かれているとお考えかどうか。
#52
○井出政府委員 この法律の再商品化にかかわる費用といいますのは、一時的には事業者が負担するということでございますけれども、その費用は、商品の価格等に適切に反映されることによりまして、市場メカニズムを通じて、最終的には商品を消費する個々の消費者が負担するということでございますので、そういう点では排出者負担の原則というのが貫かれているのではないかというふうに考えます。
 したがいまして、この再商品化に要するコストによりまして価格の上昇というふうなものが見られる場合におきましては、もちろん便乗値上げというふうなことのないように注意をしていく必要があろうと思いますけれども、コストの適切な転嫁というふうなものが図られるように消費者の理解を得ていく必要があるんじゃないか、こんなふうに考えております。
#53
○岡本説明員 本法律は、従来、一般廃棄物については市町村が収集、運搬、処分を行うとされておりましたものを、容器包装廃棄物の一定部分については事業者にその再商品化の義務を課しますとともに、先ほどもお話ございましたように、消費者にも分別排出の努力をさせるということで、排出者負担の原則というものが生かされているものというふうに考えております。
#54
○鮫島委員 省庁によって微妙にニュアンスが違うところがあるように思いますけれども、排出者負担の原則というのは、これは費用負担という意味にお考えいただいていいんです。要するに、包装容器をリサイクルしていく上の費用を排出者が負担すべきだというのが排出者負担の原則でして、経企庁のお答えはそれに近いお答えだったと思いますけれども、厚生省、通産省の方も、この排出者負担の原則というのは、結局費用負担をするんですよというふうに受けとめておられるのかどうか、お伺いしたいんです。
#55
○小川説明員 お答え申し上げます。
 基本的には私どもそういう考え方でございまして、つまり、本法案では市町村が分別収集を行うことになっております。これは住民などや地方議会の監視のもとで清掃行政全体の効率化を図りつつ、なるべく費用増を招かないように分別収集を行うことが求められるということでございまして、分別収集による費用増のための増税とか手数料の徴収が図られた場合には、これが住民等の排出抑制につながるという考え方を持っております。
 さらに、特定事業者に対しまして、先ほどもお話が出ました分別基準適合物の再商品化の義務が課せられております。この義務にかかる費用も、先ほども御説明ございましたように、最終的には排出者たる国民全体が負担するものであるというふうに理解をしております。
 したがいまして、本法案では、分別収集からリサイクルに至る全体について効率化が図られる仕組みとなっており、いわゆる排出者負担の原則が貫かれているというふうに考えております。
#56
○三本木説明員 排出者負担というものをどういうふうに理解するかということでありますが、実態的には、一般廃棄物の処理、家庭から出てくるごみの処理は、排出者たる消費者あるいは住民に対して市町村が公共のサービスということでずっと行ってきているわけでございます。
 今回は、その一部について事業者が引き取ってリサイクルをする。実行行為者が少し変わっております。いずれにいたしましても、結果的には、これは排出者たる消費者が何がしかの形で負担していくというふうに考えていくのが自然ではなかろうか。そういう意味においては先生のお考えというものが妥当なというのでしょうか、理解されるものではないかと考えております。
#57
○鮫島委員 私は、このリサイクル法は割合世界的にも注目されているんではないかと思います。つまり、ドイツあたりで一番きちっとやろうという思想が開花して、それが今EU全体に浸透して、一九九六年から統一の基準できちっとリサイクルをしていくというシステムが浸透していくわけですけれども、日本は一体何を考えているのか、日本の原則は何かというのはかなり大事なことでして、まだすぐにはそういうことはないでしょうけれども、それぞれの商品について、ある種の社会的な要請を満たしていないものについては受け入れないというようなことがやはり将来的には起こってくる可能性があるので、私は、日本人の考え方、日本の考え方あるいは日本がこのリサイクル社会をつくろうというときのプリンシプルは何かというのは大変重要な気がいたします。
 それで、ちょっと御答弁を聞いていると、排出者負担の原則というのはそんな難しいことではなくて、今まで社会サービスとして公共事業体がやっていたその費用を排出者が担うというのが一番ポイントなわけですから、ある部分を税金で払い、ある部分を商品の価格に内部化するというこの二またでやっていきますというのは、この原則と外れるんです。
 ですから、排出者負担の原則というのはあくまでも、実際の作業は地方自治体がやっていたとしても、そのコストについては排出者が最終的にはすべて担うんだ、しかもそれを税金という形ではなくて、商品価格に内部化された形で担うんだというのが排出者負担の原則だと思うんですけれども、何か御異論はありますでしょうか。
#58
○小川説明員 鮫島先生がそういう御議論があるということ、いろいろな各党の方々の中でもそういう議論があるということは私ども承知をしております。
 私どもの考え方というのは、先ほど申し上げましたように、一応住民が増税や手数料の形で負担をするというのも排出者負担の原則という、その言葉の定義の問題なのかもしれませんけれども、排出者負担の原則の中の一つとして位置づけられているのではないかというふうに考えております。
#59
○鮫島委員 もちろん、スタート時から全部商品価格に内部化ということは難しいと思いますし、スタート時である程度、特に分別収集のところについてはコストを自治体が持つということはいいと思いますけれども、やはり原則は世界統一でそろえておかないと、いろいろな問題が生じてくるのじゃないかということを私は強く懸念しております。
 それから、なぜそういう考え方が一般的になっているかというと、ごみを少しでも減らしてリサイクルを進めるためには、やはりインセンティブをわかりやすい形でつけなければいけない。それには、当初は技術が拙劣で商品価格に上乗せされる率が高くても、みんなで協力して少しでもそれが下がるようにというインセンティブが働くためには、商品価格に内部化されていることがふさわしいんだという、これはかなり長い歴史的な議論を経ての国際的なコンセンサスだというふうに私は思っております。
 残念ながら、通産省はそういう国際的な見解には同調しておられないということでございますので、これ以上は言いませんけれども、経済企画庁の方は、先ほどは費用負担、自治体がしょっている部分も含めて、将来的には商品価格に内部化されていくことが排出者負担の原則だとおっしゃったように聞いたのですけれども、それでよろしいのでしょうか。
#60
○井出政府委員 再商品化に要するコストにつきまして価格の上昇が見込まれる場合には、適切なコスト転嫁というものが行われまして消費者に転嫁される、そういう意味で消費者の理解を深めていくことが必要であるということを申し上げたわけでございますけれども、全体の排出者負担の原則ということは、今お答え申し上げましたような中身の中で、その原則というのは一応貫かれているのではないかというふうに考えております。
#61
○鮫島委員 余りここばかりでやる気はないのですけれども、これは今の段階では貫かれていないのですよ。つまり、分別収集コストというのは自治体が担うことになっていますから、そういう意味では現時点、スタート時点では原則は貫かれていない。ただ、将来的にはなるべくこの原則が貫かれるような実態に持っていきましょうというのが、きょうの附帯決議でも決議されたわけです。
 私、今まで商工部会の方あるいは連合審査では、今まで全くその責任の自覚がなかった事業者に責任の自覚を持ってもらうというのがこの法律の一番の要請だと思いますけれども、この場ではちょっと逆の立場から、むしろもう既にかなりまじめにリサイクルを行っている消費者、あるいは非常にまじめにリサイクルを行っている事業者、あるいはまじめにリサイクルを行っている自治体側からこれを見るとどんなふうにこの法律が見えるのかという、その視点から幾つかお伺いしたいというふうに思っています。
 先ほどの自治体の分別基準適合物の話に戻ります。
 今、日本全体の自治体でこの分別基準適合物の量というのは、きのうのお返事ではガラスが三十八万トン、金属が二十三万トンというふうに言っていましたけれども、この金属の二十三万トンというのは、さっき言ったようにアルミ缶、スチール缶を除くわけですから、それ以外の金属ということでよろしいですか。
#62
○三本木説明員 二十三万トンの中には各種のものが入っておるようなことですが、具体的には中身がなかなかわかりにくいというのが実態でございます。
#63
○鮫島委員 私も、きのうのお返事ではガラスが三十八万トン、金属二十三万トンということでしたけれども、この金属の中にはスチール缶、アルミ缶は入ってないのですねと聞いたのです。イエスかノーかで答えてください。
#64
○三本木説明員 入ってございます。
#65
○鮫島委員 いやどうも、だからわからない。分別基準適合物からは除外しますよ、それで私は、分別基準適合物が今全国からどのぐらい出ているのかを教えてくださいというふうにきのう聞いたのですけれども、そうしたらガラスとして三十八万トン、金属二十三万トンと。一回入れないと言っておきながらここでなぜ入ってくるのかよくわからない。こういうことがすごくたくさんある。
 例えばの話でいいますと、よくやっている市町村から見るとこの法律が非常に不愉快に見える一つの例として、またこれはプラスチックが実際この法律の対象になってくるのは五年後というふうに聞いておりますけれども、実はガラスでもいいのですが、近くに何か地場産業としてのガラスの手工芸のような工場を自治体が三セクか何かでつくって、細かく分別したガラス瓶を――昔沖縄で、戦後米軍が捨てたコーラの割れたかけらからいろいろな民芸品をつくって、それが今琉球ガラスとして非常に独特の風味を持って評価されているというのがありますけれども、例えばそういうことをやった自治体があった場合、そこではガラスの再商品化費用というのは免責されるわけですね。つまり、そのガラス工場がただで自治体から引き取れば、これは免責される。
 ですから、そういうことを非常に熱心にやっている自治体にとっては、あるガラスの容器に内部化されるコスト、これが全国一律で決まると、自分のところの市町村は非常に上手にそこを処理していて価格がかからないようになっているのに、ほかにろくにやっていない市町村がみんなごちゃまぜでガラスを捨てているから、そこのところで経費がかかってきて、それが商品の価格に乗せられる。そうすると、まじめな市町村の住民としては、今まで百円だったものが百一円になってしまうというのは、自分のところはちゃんとやっているのに何でこうなるんだという疑問を当然感じると思うのです。
 その辺については、例えば製品価格に内部化することを、非常によくやっている自治体は内部化の比率を低めるというようなことは現実的には大変難しいと思うのですけれども、そのような矛盾をどうお感じになっておられるか。
#66
○三本木説明員 いわばこの制度、従前より先進的に取り組みをしてきている方々あるいは団体というものはたくさんございます。
 そこでの問題というものについてでございますが、実際に先進的に取り組んで資源ごみを集めて流している、そう負担なく流れている、そういう市町村においてはこれからもそのまま進むだろうと思っておりますが、実際に先進的に取り組んできている市町村の中には、逆有償で非常に困っている、そういう市町村が数多くあるのも事実でございます。そういう市町村に目を向けて、あるいはそういう地域住民の集団回収で苦労なさっている方々に目を向けて、それをより安定して実施させていこうというのがこの法案の一つの目的でございます。
 それからもう一つの目的は、いまだ実施していない数多くの市町村もございます。そういう市町村にとってみても、実際やり始めますとなかなか後戻りができないのがこの分別収集でございますので、安心して分別収集を実施していただくためにも、いわばその引き取り先、あるいは確実にリサイクルが行われていく、そういう仕組みを提供していこうということでございます。
 したがって、先進的に前向きに従前から取り組んできていただいている市町村あるいは住民の皆さんにおきましては、決してこの仕組みが、今提案している法案がそういう努力について矛盾するというものではないというふうに考えておりますし、また住民の理解、協力を得て実施している市町村においては、そのまま引き続き行われていくものだというふうに考えております。
#67
○鮫島委員 今のおっしゃり方に合わせて言いますと、まじめに細かい分別を住民と自治体が協力してやっているところほど実は逆有償がふえちゃう。それを救うためだと言いますけれども、そうしますと、恐らく再商品化計画というのは、これも政省令で定めることになっていますけれども、今どのくらい分別収集物が出ているか、出ているもののロットに合わせて再商品化計画を決めるのでしょうから、事業者側から見るとまじめな自治体が多くない方がいい。
 変な言い方をしますと、まじめにやるとどんどん逆有償のものが出てきて、それが結局再商品化のときにコストになってきて事業者にかかるわけですから、余りきちっと分別して逆有償物が出てきては困るというインセンティブ、つまり、逆インセンティブが働くという懸念についてはいかがお考えでしょうか。
#68
○三本木説明員 地方団体と日々接触しております厚生省から見ますと、現在このような制度が生まれてきた背景を御説明させていただきますと、実は市町村の中で住民団体の皆さんが熱心にごみの減量化、リサイクルに取り組んでいるわけでございまして、現在私どもの調べでは、二千二百八十五の市町村で約十一万団体のいわゆるNGOに近い方々が活動されております。これは団体の数でございます。
 そういう社会全体の盛り上がりということからいたしまして、これがこの法案のいわば企画に当たっての原動力になっているというふうにも理解できますので、この動きというものはまず下降曲線をたどるということはなく、むしろ上昇曲線をたどっていくというような考え方、見方をしてございます。したがって、分別収集のこれからの実施状況ということは市町村が自主的に決めていくわけでありますけれども、この動きというものは各市町村は無視できないし、また、それに沿った形で分別収集というものの体制を整えていくことは間違いないものというふうに考えております。
#69
○鮫島委員 まあなかなか難しい話かもしれませんけれども、これは再商品化計画のつくり方、この思想に実はあらわれていまして、私どもここについても大分論争したんです。
 つまり、今分別収集されて出ている逆有償物の物量に合わせて再商品化計画をつくるから、いろいろおかしな問題が出てくる。本当はその販売している量に一定の係数を掛けて、それで再商品化計画をつくっていけば、まじめにやっているところとそうでないところの差が出ないといいますか、あくまでも出てきているものに合わせてつくると、当然事業者の方は余り出てきては困るということになりますから、そこでどうしても私は矛盾が出てくるんじゃないかというふうに感じている者の一人です。
 それから、先ほどの問題にもう一度戻りたいんですけれども、今度は消費者の立場で、今、四種分別といいますか、ガラス、紙、金属、その他、主にプラスチックでしょうけれども、その四種類に分別するのをもし消費者に頼まないで、まとめてとっておいて業者に分別してくださいというと、トン当たり九千円かかると言われております。これをさらに瓶を種類別に分けたり、八種類ぐらいに分別するとトン当たり二万円。
 ですから、こういうものは、熱心な自治体の生活者というのはみずからの労賃でこの分別収集のコストを担っている、費用負担しているということになると思うのです。こういうところでは、自治体の方もそれを受けて、恐らくきめ細かい分別収集をやって、回収業者をしっかり探してコストが非常に安く済んでいる、先ほどの話に戻りますけれども。
 ところが、ほかの自治体はそうでもない、ほかの住民はそうでもない。価格転嫁は全国で一律に出ちゃうわけです。そこをどうお考えですか。熱心にやっている自治体、住民と自治体の努力で逆有償物が非常に少ないような形でうまく処理しているところ、しかし、価格転嫁は主務大臣が全国一本で決めちゃうから、価格転嫁としては全国一律で出てきちゃう。このことについて何かそれを是正するような措置というものをお考えかどうか。例えば消費税の地方税分をそのエリアでは減らすとか、そういうことを考えておられるかどうか。
#70
○三本木説明員 確かに、先生御指摘のように費用負担と消費者価格との問題という議論があるかとは思いますけれども、この法案は、ごみの最終処分場が逼迫しているということをまず前提にしております。
 それは、地域の単位によって皆異なっております。すなわち、市町村によりましてさまざまな状況を抱えております。あるいはまた、その市町村におきましても、地方の固有事務でございますので、その地域に住んでいる市民、住民の方々と相談をしながら、あるいはその意見を聞きながら、どういう収集の体制がいいかというようなことを地域単位ごとに決めているということがございます。そういったことがありますので、この法案の目指しているところは、ごみの最終処分場の確保で困っている個々の市町村の状況を上手に反映させて仕組みをつくるというのが基本の考え方になっております。
 したがいまして、先生の御指摘になっている仕組みというものについて、この法案では特段の仕組みというものは設けられていないわけでございます。
#71
○鮫島委員 ちょっと視点を変えます。
 プラスチックも恐らく、そちらでつくっなどのぐらいコストがかかるかということの一覧表を見ても、やはり今後の大変な問題になってくる。今この分別基準適合物の中で、燃料として利用される製品もこれを政令で定めますというふうに書いてありますけれども、燃料として利用される製品というのは、特に廃プラからのものというふうに考えた場合にどんなものを想定しておられるのでしょうか。
#72
○小川説明員 お答え申し上げます。
 廃プラスチックを油化したもの、これを一応念頭に置いております。
#73
○鮫島委員 燃料として利用される製品は、余りいつも同じことを言いたくないのですけれども、プラスチックを処理して燃料化するのにはいろいろなやり方があって、もちろん油化するのも一つのやり方でしょうし、あるいはペレット状にするのもそうでしょうし、あるいは微粉砕してメッシュを通して固めるというようなやり方もありますし、さまざまな廃プラの処理の仕方、つまり、廃プラを燃やしやすい形にする仕方というのはたくさんあると思います。
 現にアメリカでは、RDFと言っておりますけれども、七つのカテゴリーに分類して、例えばRDFの5は固形化したもの、RDFの6は液体燃料に加工された廃棄物、RDFの7は気体燃料に加工された廃棄物、水素とかエチレンとかそんなものだと思います。こういうふうにカテゴリーとしては非常にたくさんあって、油化したものだけを燃料とする、扱うという考え方はやや不自然だと思うのですけれども、もう一度通産省のお考えを伺います。
#74
○小川説明員 お答え申し上げます。
 エネルギー効率の観点からはいろいろな御議論があると思いますけれども、RDF、すなわち、ごみの固形燃料化の場合、油化された油と違いまして、できたRDF、ごみの固形化燃料を汎用性を持って一般的に利用することができるかどうかといったようないわゆるRDFの商品性の評価の問題、それから社会システムといたしまして、ごみの固形燃料につきましては、既存設備を活用して市町村がそれをつくり、市町村が利用することと、市町村が分別、運搬した上でRDFの製造を事業者に行わせることを比較して、いずれが社会的なコストの観点から効率的かといったような議論を引き続き総合的に評価、検討する必要があるというふうに私ども思っております。
#75
○鮫島委員 ちょっとよくわからないのですけれども、多分油化の技術の方もまだ確立していないというふうに聞いております。一方でRDFの方は、技術としての確立度は高いのではないか。
 ですから、あと利用される現場がどうかといった場合には、もちろん、多分油化の方がハンドリングとか利用されやすさという意味ではすぐれていると思いますけれども、技術体系で燃料化するということについては明らかにRDFの方がもう既に完成しておりまして、現実に通産省は新エネルギー大綱の中で、この廃プラのRDFを使った発電とかあるいはコジェネとかというのを推薦、推奨して、調査費は一〇〇%つける、実際にプラスチックのボイラーつきの専焼炉をつくる場合は一五%の補助というような事業をやっていると思いますけれども、なぜそれだけの事業をやっていながら廃プラのRDFは燃料としてお考えにならないのか。
#76
○小川説明員 お答え申し上げます。
 議論の対象となっておりますのは、法律案の第二条第八項の「再商品化」というところの定義に該当するかどうかという議論だと思います。
 再商品化、ここで言うところの八項の第一号の製品、これに該当するかどうかというと、再商品化というところにつきましては、先生おっしゃいましたような技術的な問題、それからまた商品性の問題、それらを含めて総合的に評価すべき問題だと思っております。
 燃料として利用される製品につきましては、ここにございますように一号の括弧書きの中で「政令で定めるものに限る。」ということでございまして、一義的にRDFを除外しているわけではございません。この中で、政令で定めるものについては対象にするということで、これの予定されるものとして油化ということで申し上げたわけでございまして、私どもの判断といたしましては、先ほど、RDFにつきましては、商品性の評価の問題とかいろいろな問題につきまして引き続き検討する点があるということで申し上げた次第でございます。
#77
○鮫島委員 ちょっと通産省にお伺いいたしますけれども、電力は商品でしょうか。
#78
○小川説明員 電力なり電気を法令上どういうふうに取り扱うのかというのは、いろいろな扱い方がございます。それで、この法律につきまして私ども法制局ともいろいろ議論をいたしましたが、ここの商品の中には電力は該当しないというのが私どもの一応の解釈でございます。
#79
○鮫島委員 この法律で言う商品には電力は該当しない、そういう意味ですか。そんなこと、どこに書いてあるのですか。
#80
○小川説明員 先ほど申し上げましたように、全体の解釈でございます。これは容器包装ということでございまして、商品を包むもの、これをその法律の対象としてやろうということでございますので、例えば電力を包むということになりますと、例えば電池とかいうようなものとかいろいろなものが入ってきますけれども、これは一応どこで外縁を画するかということでございまして、私どもの解釈といたしましては、電力というのはこの商品の中に入らないという、これは解釈でございます。法律の中に明定をされておるわけではございません。
#81
○鮫島委員 リサイクルといっても、何もガラス瓶がガラス瓶、つまり、同じものに戻る原点回帰型のリサイクルと、形を変えながらほかのものに変化していくというスパイラルリサイクルとでもいう状況、それからエネルギーリサイクル、つまり、その物質が持っていたエネルギーを別の形のエネルギーに変えて使っていくというエネルギーリサイクル、または熱として利用する場合はサーマルリサイクルと言っていると思います。それで、今のお答えからいうと、そういうエネルギーリサイクルというのはこの容器包装リサイクル法の中では念頭に入っていないということなんでしょうか。
#82
○小川説明員 お答え申し上げます。
 まず、ちょっとミスリードな答弁をさせていただいたかもしれないので、誤解のないように申し上げますと、私ども、先生おっしゃいましたように、RDFについても技術開発をやっておりますし、それからサーマルリサイクルの推進も政策的にいろいろな形でやらさせていただいているところでございます。
 それで、この法律の中で対象をどうするかということでございまして、これにつきましては、法律上明確に二条八項のところで、原則は原材料として利用することや、そのまま使用すること、ガラス瓶をガラス瓶でもう一回利用することといったようなものが対象になっているわけでございまして、この法律で中身事業者なり容器メーカーに義務づけ用の対象とする再商品化のプロセス、これについては一応原則としてというか、二条八項の一号から四号までには入っていなくて、括弧書きの中で油化みたいなものについては対象に含めるというのがこの法律の頭の整理でございます。
#83
○鮫島委員 プラスチックの油化については、随分通産省は予備的な研究開発、技術開発についての支援を行っていると思いますし、また今後それを多分本格化させていく御予定だと思いますが、廃プラからできた油は専ら何に使われるというふうに想定しておられるのでしょうか。
#84
○小川説明員 当面の対象は燃焼用というか燃料として使うということになると思いますけれども、将来的には、いわゆる純然たるマテリアルリサイクルの可能性も秘めているというふうに理解をしております。
#85
○鮫島委員 RDF、いろいろな形がありますけれども、例えば塩ビを除いて、納品のプラスチックで、微粉砕してきれいに四角く固めたものというのは大変燃料としてすぐれているというふうに私は思います。油化したもの、専ら燃料として使うことを想定して廃プラを油化するのでしょうけれども、それはこの法律の中で燃料として政令で定めます。しかし、そのRDFについては、どんなに上手につくって、たとえもし燃料としての価値が出て、ではそれをトン幾らで買いますというような者が出てきても、政令ではそれを認めないのでしょうか。
#86
○小川説明員 お答え申し上げます。
 プラスチックについて、その燃料については当面はということで申し上げまして、先ほど申し上げましたように、長期的にはプラスチックを油化したものというのは、マテリアルリサイクルの可能性を秘めているというのが私どもの見解でございます。
 それから、先ほど申し上げましたけれども、二条八項の一号については、「燃料として利用される製品にあっては、政令で定めるものに限る。」ということで、今当面どうかというふうに御質問になりましたので、一番の候補は油化だということで申し上げたわけでございます。今先生がおっしゃったような、私ども先ほどRDFが今直ちに申し上げられない理由として申し上げました商品性の問題とか、それから社会システムの中でどういうふうにRDFを効率的に行っていくかといったようなところのポイント、それらについて引き続き検討していこうということでございまして、論理的に一〇〇%排除しているというものではないということは申し上げたいと思います。
 以上でございます。
#87
○鮫島委員 まじめな自治体から見ると不愉快に見えるのではないかというのは、例えばプラスチックは五年先からでいいですよというふうになっていますけれども、ある自治体がプラスチックを微粉砕して固めて、RDFの4なら4というRDFにして、第三セクターで発電事業所をつくる。清掃工場のすぐ横でいいと思いますけれども、そのプラスチックを燃して売電をする。
 通産省も先々は、普通の化石資源、いわゆるパージンマテリアルを使った電力よりも、そういうふうなことをして、つまり、非化石資源由来あるいは廃棄物由来の電力については、インセンティブをつけるために将来的には値段を高くしていくべきだというお考えを午前中は通産大臣述べておられましたけれども、私は、近いうちにそういうことがだんだん自治体でできてくるんじゃないかと思います。
 廃プラから上手な燃料をつくって、発電所をつくって地域の電力供給に資する、そういった場合には、廃プラのRDFは無償で譲渡されるということになりますから、分別基準適合物からはその地域では外れてもおかしくないわけですよね。無償で譲渡される。つまり、第三セクターでつくった発電所にそのプラスチックのRDFが喜んで引き取られる。そうしますと、これは無償で譲渡されるルートが確立しているから分別基準適合物ではない、この定義で言えば、ということになると思いますけれども。
#88
○小川説明員 お答え申し上げます。
 まず、先生が今例示でおっしゃられたスキームでございますけれども、私の理解によりますと、それは市町村が廃プラスチックを集めて、市町村が主導でそれを燃やし、サーマルリサイクルをするというシステムだと思います。それは大変結構なシステムでございまして、RDFというのは、まさに集めたものを市町村の段階でごみの固形燃料化をやるということでございまして、そのシステム自体はこの再商品化のシステムとはちょっと外れているものでございますが、そういうものについては私ども、午前中大臣からも申し上げましたけれども、いろいろ技術開発とか、そういう政策等の支援をやっていこうということでございます。
 ちょっと誤解のないように申し上げたいのは、この再商品化というのはそういうRDFにするまでのプロセスでございまして、先生のおっしゃったのは、出てきたRDFを何か無償で引き取るとかなんとかというふうにおっしゃられたように私どもは理解しましたが、ちょっとそこはそういうことではございませんで、再商品化プロセスは、油化で例えればプラスチックから油にする場合のプロセス、それからRDFについては廃プラスチックからRDFにするまでのプロセスだということでございますので、その辺のところはもう一度申し上げたいと思います。
 以上でございます。
#89
○鮫島委員 要するに非常にそちらの御都合で、こんなもの法律読んでも何もわからない。だって、例えばスチール缶にしても恐らくそのままじゃ引き取らないわけですよ、全部プレス機でつぶさなくちゃいかぬ。プレス機でつぶすところが再商品化というんですみたいな言い方なんです、あなたの言い方ですとね。
 そうじゃないわけでしょう。だから、物によって適当に全部政省令で恣意的に決めるというのが、何となく私はおかしいような気がする。もちろん、廃プラを微粉砕して固めるなんというのは、ほとんどスチール缶をつぶして渡すのと同じようなものでして、別に今おっしゃったような再商品化、分別収集と再商品化の境目のところ、この境目のところにいろいろな世界があって、この辺が全然具体的に決まってないものですから、いろいろイメージの混乱があるんだろうというふうに思います。
 私は別に揚げ足取りで言っているわけじゃなくて、例えば日本の自動車の競争力がなぜこれほど強くなったのか。通産大臣は今もローカルコンテントの交渉で御苦労中だと思いますけれども、やはりこれは二回のオイルショックを乗り切っていく過程で、日本人全体が非常に省資源・省エネということを重視して、しかもその思想をみんなが共有して技術化し、製品化していったこと、これが自動車に限らず、家電製品から何からあらゆる場面で徹底的な省エネを図ったことが、私は今日の日本の競争力を築いたものだというふうに思っています。
 環境庁が毎年日本のマテリアルバランスというのを出しています。どのくらい海外からパージンマテリアルが入って、あるいは国内から砂利や石をとって、日本の国の中でどんなような加工とか燃焼とかをして、最終的には何を出しているかというようなマテリアルバランスをつくっていますけれども、今の日本の構造ですと、パージンマテリアルを使って大量に生産して、大量に消費するという形になっていますけれども、省エネの次は省資源という時代に入ってきている。
 しかも、日本は資源が乏しい、エネルギーが乏しいという意味では、このことをしっかりと受けとめてまた新しい技術を開発するというのは、私は、世界の先進国の中でも日本がある意味では地理的条件、社会的条件から一番恵まれているんじゃないか、そういうインセンティブがつけやすい国家ではないかという気がして、この法律はそういう意味ではその精神に合致するものだということで大変高く評価していて、その期待が余りにも強過ぎるものですから、いろいろ不十分なところが目につくということなのかもしれません。
 再商品化したりリサイクルを図っていくというところには、私はもともと日本人はこういうのは大変得意だと思っていますから、恐らくこれからいろいろな知恵が出てくるはずです。ですから、そういう知恵が出てきたときに、それが同じように評価されて、ちゃんと生かされるような環境をつくっていくというのが行政側として大変大事じゃないかということで、リサイクルのパターンも最初からこうじゃなくちゃいけませんとか、プラスチックの処理も油化がやはり一番の本命ですとか、今の段階でそれほどお決めにならなくてもよろしいのではないかということが言いたいわけです。
 そのことと関連してちょっと厚生省に聞きたいんですけれども、ここでは指定法人をつくるということがこの法律の中にうたわれている。普通、民法三十四条の認可の公益法人でしたら、別にわざわざ法律にうたわなくても、必要に応じてつくればいいんだと思いますけれども、この場合は、最初からオールジャパンの巨大な指定法人をつくるということがもう法文中にうたわれているわけです。
 この仕事は、確かにそれぞれの事業者が、あなたのところは二トンのガラスを再商品化しなさいよ、あるいはあなたのところは三トンの鉄のスクラップを再商品化しなさいと個々の事業者に課せられるわけですから、事業者としてはどうやっていいかわからない、戸惑いがあることは確かだと思います。
 しかし、十九万事業体と言われている中で当初参加するのは大企業の三千社だけで、五年後、平成十二年から残りの九八%の十八万七千の事業者が出てくるわけですから、そういう意味では準備期間はかなりある。少なくとも最初の五年間の三千の大手企業については、何も一々指定法人が代行してあげなくても、自分たちで処理できる能力は、つまり、回収業者とそれから分別収集をしている自治体を探す能力はあるのではないか。
 もしないとしても、商工会議所を使ったり、商工会議所は地方にもありますし、また全国規模の全国商工会議所もあるわけです。ある種の情報あっせんのためだけにこの指定法人をつくるというのは、これから多分通産省はいろいろパソコンネットやなんかを使った新しい情報あっせんというのも一つのビジネスとしてお考えでしょうけれども、そういうビジネスが育つ芽も摘むことになるし、多様なリサイクルの機会も、画一的な指定法人をつくってみれば、幾らどう言おうと、どうしてもお役所的な形にならざるを得ないですよね。
 一方で中小企業については五年間の猶予期間を置きながら、なぜ最初からこの指定法人がなければこの法案がワークしないといいますか、実効性がないというふうにお考えなのか、なぜ商工会議所のパソコンネットではできないというふうにお考えなのか、厚生省の方にお伺いしたいんです。
#90
○三本木説明員 現実にその制度がスタートする二年後の状態におきましては、確かに先生おっしゃるように、義務のかかる事業者の数はその程度というふうなことが言われておりますけれども、しかし一方で、現在分別収集をしている市町村の数が一千三百を超えているわけでございます。
 それのすべてが法施行時における分別基準適合物として回収、リサイクルの義務対象になるかどうかはもう少し精査が要るところでございますけれども、いずれにしても発生する地点が千三百を超える市町村になりそうだということと、もう一方の義務対象者が数千だとした場合に、市町村の側から見ましても、自分のところのストックヤードに集まってきた資源ごみをどの事業者が、義務対象者がどの程度引き取っていき得るのか、個々に来られても、これは現場の管理という面から見るとなかなか大変でございます。
 一方、事業者サイドから見ましても、個々の事業者から見ましても、自分の義務量をどの町からどの程度の量を集めるのがいいのか、そういったときに、極端に申し上げますと、ある事業者は自分の与えられたものを非常に集めやすいところから集めてしまう。そうすると、ほかの事業者の義務量が、ほかの事業者にとってみて、じゃ自分はどこから集めればいいのか、こういうようなことがやはり現場の問題としては出てくる。
 そういうことがございますので、市町村の側から見ましても、どこか一つのところからの申し出の方が非常に事務としてはやりやすいということもございますし、事業者サイドからも、全体から見て公平にといいましょうか、どの市町村からも上手に、結果としてみんなの責任として集まっていく、こういうことを考えますと、そこをつなぐ組織というものはどうしても必要になってくるだろうという考えております。
 このようなことは、実際上、ドイツのDSDあるいはフランスのエコアンバラージュ社というものがございまして、こういったところでも多数のデポジット拠点と実際の義務対象者とをつなげていく仕組みといいましょうか、組織体というものがどうしても必要である。こういうことでこの法案の中に指定法人が出されてあるわけです。
 その関連で申し上げますと、特定事業者がいわば自分で回収をするという、市町村からのものを回収するということもございます。これはそういう道も残してございます。これは、例えば全国展開をしている企業などは、全国に手足を持っているというようなケースの場合には、比較的容易に自分の与えられた義務を果たすことができるわけでございますが、そうでない企業の方がむしろ数が多い。こういう実態を踏まえて、一方で市町村の方の都合といいましょうか、実態も踏まえてこのような仕組みを提案している、こういうことでございます。
#91
○鮫島委員 いや、いつもお答えが少しずれてしまうのですけれども、なぜ認可法人じゃないとだめなんですか、商工会議所ではだめというふうにお考えなんですかというのが私の質問です。
 厚生省の方では、市町村の分別収集計画、それを束ねた都道府県別の分別収集促進計画、これについては公表いたしますと言っているわけですから、あるいは毎年の分別収集の実施状況というのも厚生省が公表することになっているわけですから、全国の商工会議所が厚生省からそれをもらって、それで情報化を組めばそんなに難しい話ではない。そこができないというなら認可法人をつくったってできない話になるのです、具体的には。ですから、恐らく違った意図がある。
 つまり、認可法人でないと、監督が不行き届きになるとか不法投棄をするとか不適当な商品化をすることを見過ごすとか、そのために認可法人でないといかぬのだということではないか。そうじゃないと、なぜ商工会議所が厚生省の情報をもらいながらパソコンネットでやることができないのかというのがよくわからないのです。だから、なぜ全国商工会議所ではできないとお考えなのか、あるいはふさわしくないとお考えなのか。
#92
○三本木説明員 まず前段といいましょうか、先生御指摘いただきました、まさにこれは特定事業者の義務履行の代行機関であるということと、それから廃棄物の適正処理をきちんと確保していくという面からいたしまして、具体的には現場で実際に行っているリサイクル事業者に対しまして特定事業者がいわば個別に再商品化の委託を行った場合に、適正に再商品化が行われているか否か、その後のこういうチェックが十分に行えない、あるいはまたその結果として不法投棄等の不適正な処理が行われる、その結果なかなか取り返しのつかない事態が生ずる、こういうようなこともございまして、やはりきちんとした法律上の管理のもとで実施されていくということが仕組みとして必要であろう、こう考えております。
#93
○鮫島委員 不法投棄を取り締まるのが厚生省の仕事かどうかというのは、私はちょっとよく理解しかねるところがあるのです。
 この法律はほかにもそういうことがあって、例えば市町村で分別収集の基準が決まりました。そうしたら消費者というか私どもは、「容器包装廃棄物を適正に分別して排出しなければならない。」こういうふうに法律でうたわれているのですけれども、変な出し方をすると住民も何か法律違反ということで罪になるのでしょうか。
#94
○三本木説明員 まず第一点目の不法投棄の問題の行政的な責任の問題の御指摘でございますが、廃棄物の処理から見ましたら廃棄物処理法、これは廃棄物の処理及び清掃に関する法律で、廃棄物全体のいわば管理なり規制なりをしている法律でございます。この中に、適正に、あるいは流して適正に処分をする、あるいはまた不法投棄を取り締まる、こういうような条文がございます。これは厚生省が所掌している。そういう中で、基本は廃棄物が適正に処理されていくのだというところを前提にして、この新法が特別法の立場でできているということがまず第一点でございます。
 それから、もう一点御指摘なされました住民に対する分別基準、こうしてくださいという基準をこの法案でつくっているわけでございますけれども、これについては特段罰則というものはございません。
#95
○鮫島委員 きょう誕生したばかりの法律で、これから私ども、少してもこの法律が実効性のあるようにみんなで育てていかなければいけない。リサイクル社会の実現、省資源・省エネ化、ある意味では日本らしい、日本型のリサイクル社会を一日も早くつくっていくべきだというふうに思います。
 最初に申し上げましたように、この法律は内容が大変漢としていて、具体的なことは全部政省令で定めるというふうになって、行政権限が非常に強いようになっておりますから、どうか過剰行使をせずに、民間活力が遺憾なく発揮されるよう、また住民側も喜んでこの世界に参加できるような行政をお願いしたいというふうに思います。
 どうもありがとうございました。
#96
○大石委員長 畠山健治郎君。
#97
○畠山委員 本委員会の所管法律ではないと思いますが、きょう委員会審議が終わったようでありますが、容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律案が消費者行政から見て極めて大事な問題だという観点から、あえて御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
 まず最初にお伺いを申し上げたいことは、法案提出までの間に各省庁間にかなりの確執があったというふうに承っております。この点、消費者の理解と協力を得るためにも、関係省庁の考え方並びにその調整経過を明らかにするということは大変重要なことだというふうに考えますので、この点についての御説明をいただきたいと思います。
#98
○小川説明員 お答え申し上げます。
 この法律案の取りまとめに当たりましては、平成五年の秋以降、約二年間にわたりまして、通商産業大臣の諮問機関でございます産業構造審議会、それから厚生大臣の諮問機関でございます生活環境審議会などの場におきまして、消費者、学識経験者、市町村の代表、それから関係事業者の方々の参画のもとで熱心にまず議論が行われました。その後、その過程の中でと申しますか、市民団体の方々などとの広範な意見交換、それから関係省庁との建設的かつ精力的な議論が行われたところでございます。
 そのようなプロセスを経まして、本法案に関係いたします厚生省、農水省、大蔵省及び環境庁のいずれの各省庁におきましても、包装材につきまして何らかのリサイクルシステムの早急な導入が必要であるというコンセンサスに至ったものだというふうに理解をしております。昨年十二月の環境基本計画の中でも、この関係の規定が、規定というか提言が織り込まれているところでございます。
 また、この法案の中で一番の中核でございます再商品化義務を負う事業者の範囲につきましては、再商品化に必要な社会全体の費用が低減する仕組みとするのが重要だという観点から、容器包装の素材の種類、構造などの容器包装の諸特性を決定をいたしまして、この再商品化費用を最終的に決定する者、ちょっと難しい言い回しで申しわけございませんけれども、私どもよく中身事業者ということで、こういう容器包装を利用して内容物を製造する者、こういう方々を義務の対象者とし、さらに、いろいろな議論、各省庁、関係業界の御意見も伺いまして、容器を製造する事業者の方々についても、容器の構造等の詳細を決定する立場にあられるという観点から、義務の対象者に加えることにしたものでございまして、そのような経緯を経まして、四月二十八日に閣議決定をさせていただいた次第でございます。
 以上でございます。
#99
○畠山委員 環境基本計画で適正なリサイクルの推進の重要手段として位置づけられている「包装廃棄物の分別収集・包装材の再生利用の推進」とこの法律との関係について御質問をいたしたいと思います。
 包装廃棄物に関する環境基本計画の位置づけは、環境に負荷を与えるすべての廃棄物が対象であるはずでありますが、本法律は廃棄物処理法の事業者責任を部分的に引き出し、これにいわゆるリサイクル促進法の一部を足した両者の特別法的性質のものにすぎないのではないだろうかと考えられます。これでは環境基本計画との乖離は余りに大きいと言わざるを得ないと思います。この点についていかがか、お伺いをいたしたいと思います。
 第二には、このような内容であれば、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部改正でも十分にたえられるのではないだろうかとも考えられますが、この点についての御見解をお伺いいたしたいと思います。
#100
○竹内説明員 本法案は、一般廃棄物の中の重量で約二割強を占める包装廃棄物のリサイクルをさらに制度的に進めようとするものでございまして、先ほども御紹介ございました、私どもが取りまとめに当たりまして昨年十二月に閣議決定されました環境基本計画の中では、この包装廃棄物のリサイクルの対策といたしまして、「包装材について、廃棄物の減量化を図り環境への負荷を低減するため、市町村が包装廃棄物を分別収集し、事業者が引取り・再生利用を行う新しいシステムの導入を検討し、必要な措置を講ずる。」というふうにされております。
 このうち「市町村が包装廃棄物を分別収集」することにつきましては、本法案の中で「市町村は、その区域内における容器包装廃棄物の分別収集に必要な措置を講ずるよう努めなければならない。」と規定されているところであります。それからまた、「事業者が引取り・再生利用を行う」という点につきましては、本法案では、特定容器利用事業者、特定容器製造等事業者及び特定包装利用事業者に対して再商品化の義務を課しているところでございます。
 したがいまして、このように本法案は、御指摘のすべての容器包装廃棄物を対象とするという点も含めまして、環境基本計画に基本的にのっとったものであり、包装廃棄物のリサイクルという点に関しまして、今後この法案の適切な運用を図っていくことが最も重要であると考えております。
#101
○三本木説明員 本法案が廃棄物処理法の一部改正によらなかった理由につきまして御説明申し上げますと、廃棄物処理法は、一般廃棄物について、市町村が再生または焼却、埋め立てなどの処理を行うということを義務づけているものでございます。
 一万この法案は、容器包装廃棄物について、実はこのリサイクルというのは、廃棄物処理法の再生というものに該当いたします。いわば廃棄物処理法の立場からいたしますと、処理処分の一形態としての再生という形になっております。その再生に該当し得る再商品化というものを事業者に義務づけたというものでございまして、その意味では廃棄物処理法の特例に当たるものでございます。
 また、再生資源の利用全般について考えてみますと、事業者に一般的な責務を課しています再生資源利用促進法との関係でも、この法案は、容器包装に係る再生資源について、技術的に利用可能なことをもってその再商品化を義務づけているものでありまして、またそれも再生資源利用促進法のいわば特例に当たるという考え方をとっております。
 したがいまして、この両法の特例に当たるということから、廃棄物処理法の一部改正ではなく、新法の制定という形式をとったものでございます。
#102
○畠山委員 環境基本計画では「廃棄物・リサイクル対策に関する責任やコストのうち、必要なものについて、事業者、消費者、地方公共団体及び国の間で適切に分かち合う」と述べております。ところが、この法律案を見ますと、再商品化に要する費用の価格転嫁が規定されておるなど、コストの消費者負担が明示されておるわけでございます。そうなりますと、環境基本計画に言う事業者、消費者等の適切な分かち合いとの関係は一体どうなるのでしょうか。大変矛盾していると考えますが、見解をお聞かせいただきたいと思います。
 と同時に、市場原理という自明の原則と価格転嫁を法律に規定するという積極的根拠の問題でございます。コストが価格に転嫁されるのは市場原理のもとでは当然の帰結とすれば、価格転嫁をあえて規定する積極的な根拠はどこにあるのでしょうか。これは価格転嫁を制度の前提とする消費税と異なるものであり、これでは再利用促進のための処理有料化と本質的に同じということになるのではないかと考えますが、見解を承りたいと思います。
#103
○竹内説明員 前段の環境基本計画との関係についてお答え申し上げます。
 このような廃棄物とかリサイクルの問題につきましては、事業者、消費者などさまざまな主体が原因者として、あるいは対策、取り組みの当事者としてかかわっているわけでございまして、そうした意味におきまして、この対策コストというのは、各当事者間で適切に負担されることが重要だと考えております。
 このため、環境基本計画におきましても、廃棄物・リサイクル対策に関する責任やコストにつきましては、事業者、消費者、地方公共団体及び国の間で適切に分かち合うこととされておりますし、基本計画の中では、包装廃棄物対策といたしまして、市町村が分別収集し、事業者が引き取り、再生利用を行うというシステムの導入、それとともに、事業者がそれぞれの引き取り、再生利用に要した費用を価格に適切に反映させる形での経済的措置の活用を含むシステムについて検討すべしというふうになっておるところでございます。
#104
○畠山委員 この価格転嫁についてもう一度質問いたしたいと思います。
 この法律で価格転嫁規定を挿入することによって、製造・販売業者が価格引き上げを保証されたことは言うまでもありません。転嫁額がコスト相当分で、上げ幅も時期も各社まちまちに行われるのであればいざ知らず、実際の転嫁額は、端数を伴うコス十分を排するばかりか、リサイクルにかかわる事務費等を加えた丸い数字となることは必至であろうと思います。しかもその過程では、業界内のカルテルを誘発する可能性すら多分にあるのではないかと考えられます。独禁法に抵触する状況を誘発しかねない法規定を設けるのは避けるのが妥当ではないかと考えます。
 また、この法律では、リサイクルされやすい包装材についての開発と価格競争を促すこととはなり得ないのではないかと考えられます。この点について関係省庁並びに公正取引委員会の御見解を承りたいと思います。
#105
○小川説明員 お答え申し上げます。
 この法律による廃棄物の減量、それから資源の有効利用による便益というものは国民全体が享受するものでございます。したがいまして、この法案に基づきますシステム、まあ一種のシステムでございますけれども、これは義務対象事業者に再商品化の義務を担わせることにより、その費用を一たん内部化しようとするものでありまして、再商品化に要する費用は一時的にこれらの事業者が負担されることになりますが、最終的には国民全体で広く薄く負担をするという思想がうたわれたものでございます。
 ただ、何が事業老によってなし得るかということにつきましては、当然独禁法の枠内の中で行われることでございまして、その辺のところは後ほどまた公正取引委員会の方から御説明があるのではないかと思っております。
 それから、リサイクルしやすい容器づくりなどにつきましては、先ほど三本木課長の方からもお話がございましたけれども、私どもこの法律の中で、現行のリサイクル法、再生資源利用促進法とのブリッジ規定を設けまして、内容物の製造事業者、容器事業者などいろいろな関係の事業者の方々にリサイクルしやすい容器づくりということも、お願いというか責任を求めるといったような体系になっております。
#106
○塩田政府委員 独禁法違反行為を誘発するのではないかというような御質問だったと思います。お答えを申し上げたいと思います。
 再商品化に要する費用につきましては、本法案に基づきまして、再商品化義務を負う特定事業者に内部化されるということになるわけでありますけれども、この再商品化の費用は、他の費用と同様に、市場メカニズムを通じて国民に広く負担されていくものというふうに考えております。
 したがいまして、関係事業者間あるいは事業者団体において、例えば転嫁すべき再商品化費用の具体的な額等について申し合わせを行うことは独占禁止法に違反するものでございまして、公正取引委員会としては、このような違反行為が行われている場合には厳正に対処する所存であります。
 本法案の第三十四条に「再商品化に要する費用の価格への反映」という先生御指摘の規定が置かれているわけでありますが、これは、この法律の趣旨及び内容について、国が国民への広報活動等を行うべきことを定めた規定でございます。
 この三十四条には「費用の円滑かつ適正な転嫁に寄与するためこという文言がございますけれども、これは特定事業者を含む個々の事業者が、再商品化費用をその販売する商品価格を形成するコストとして、市場における事業活動を通じて他に転嫁していくこと等の過程をいうものということでございまして、個々の事業者の判断によることなく、一律に取引先事業者または消費者に転嫁させるべきというような趣旨に解されるべきものではありません。
 この規定を誤解をしてカルテル等の独占禁止法違反行為に及ぶことがあってはならないということは当然でございますし、万が一そのようなことがありましたら、独占禁止法に照らして厳正に対処していきたいと思っております。
#107
○畠山委員 コスト転嫁や新たな手数料負担が生じる場合、消費者がそれを許容するには、社会的なベネフィットだけでなく個人的ベネフィットも必要ではないでしょうか。この点、価格転嫁が積極的に許容される事業者の場合、リサイクルに協力することによるベネフィットは、経済的にはもちろん、エコ企業として社会的評価も受けることで十分計算できると考えられますが、コストの最終負担者としての消費者のベネフィット、つまり、消費者の包装材の選択性を促すための利益をどこからも読み取るのは難しいのではないかというふうに考えます。この点についての御見解をお伺いしたいと思います。
#108
○小川説明員 この法律によりまして個人のベネフィットということでございますけれども、市町村が分別収集をし、これを普及し、事業者が再商品化することによりまして、一般廃棄物のうち大変大きな割合を占めております、容積ベースで例えば約六割を占めております容器包装廃棄物のリサイクルが進展することになるわけでございます。これによりまして、少なくとも消費者の立場から申し上げますと、限りある最終処分場、こういうところの処分場の節約、それから資源の有効利用が図られることになりまして、それが私ども国民全体のベネフィットになるのではないかと思っております。
 なお、この法律の中では、法律の第一条の「目的」のところで、「一般廃棄物の減量」「再生資源の十分な利用」といったような文言でその辺のところを明らかにしているところでございますけれども、今後私ども、この法律案につきましては、先生おっしゃられましたようなこういうベネフィットがあるのだといったようなことを広く国民にPRし、このシステムに関しまして国民の協力が得られるよう積極的に努力をしてまいりたいというふうに思っております。
#109
○畠山委員 次に、この法律案では、分別収集率とコストについて、三〇%で千五十一億円と推計をしております。
 そこでお伺いをしますが、三〇%とした理由、それからコストの積算根拠についてお伺いをいたしたいと思います。
#110
○三本木説明員 まず、分別収集率三〇%ということで試算をしたわけでございますけれども、これは極めて取り組みが進んでいる金属缶の分別収集率の実態があるわけですが、こういう分別収集率に近い値で全体の製品が回収された、こういうふうな仮定で置いた数字がこの三〇%であります。したがいまして、制度としては三〇%を目標にしているというものではございませんで、いわば進展をしていく過渡期においてどの程度かかるかというときに、実態的に金属缶の分別収集率の三〇%を置いたというのが理由でございます。
 このコストの積算でございますけれども、カレット化あるいはプラスチックの油化など再商品化する処理の単価及び再商品化した製品の売却単価については、直近の業者のヒアリングの結果などを用いて積算しております。それから、市町村から再商品化施設、そして再商品化製品を購入する施設までの運搬単価につきましては、平均の運搬の距離と、それから直近の業者のヒアリングなどを用いて積算をいたしましてリサイクルコストを試算した、こういうことでございます。
#111
○畠山委員 次に、経済企画庁に御質問いたします。
 先ほど来指摘しております価格転嫁について、法律でこれを規定することは物価政策上問題はないのかどうか、物価監視をする任を負う者としての御見解をお伺いいたしたいと思います。
 それからもう一点、千五十一億円のコストは物価にどの程度影響を与えるのか、シミュレーションがございましたならばお示しいただきたいと存じます。
#112
○井出政府委員 私どもは、法律の規定自身について、ああいう規定が設けられているということについては、特に問題はないと考えております。ただし、再商品化に要するコストについて価格上昇が行われる場合に、仮に便乗値上げというふうなことがあるとすれば、そういうことのないように注視をしていかなければならないのではないかというふうに考えております。
 それから、全体の物価への影響でございますけれども、これは再商品化の率がどの程度でございますとか、あるいはその時期がどうでございますとか、あるいはその再商品化の具体的な方法というふうなものによってかなり違ってくると思いますので、物価への影響というものを一義的には計算することは大変困難だと思っております。
 ただし、仮に先ほどの試算にございましたような一千億円を超えるぐらいの額というふうなものが物価全体にどのくらいの影響を与えるかということになりますと、例えば現在のベースで申し上げますと、消費者物価に対しまして〇・〇四でございますか、〇・一に当たらない、その程度のものではないかというふうに考えております。
 以上でございます。
#113
○畠山委員 市町村の対応はリサイクルの柱ともいうべきものであろうかと思います。そうした視点から、この法律と市町村との関係について幾つかお伺いをしたいと思います。
 まず、本法律の施行時点において分別収集計画を策定する市町村数はどの程度と見込んでおられるのか。少なくとも、現在何らかの分別収集を行っておる約千三百団体は、そのままこの法律のもとで収集計画を策定するものと見てよいのかどうか。また、その後における策定市町村の増加見通しについてお示しをいただきたいと思います。
#114
○三本木説明員 現在、瓶、缶など何らかの資源ごみを分別収集している市町村は、全体三千三百の市町村のうちのおよそ四割程度でございます。この法案が成立いたしますと、分別収集した資源ごみが事業者によって引き取られて再商品化されることになりますので、分別実施市町村の数は飛躍的に増加するのではないか、こう見込んでおります。
 具体的には、排出量の増大、焼却能力の低下、最終処分場などの逼迫等、一般廃棄物処理をめぐる状況が極めて難しいというような市町村から、順次新たに分別収集が行われると考えておりますけれども、それによりまして、おおむね十年後には全体の約六割以上の市町村が紙とかプラスチック、いわばすべての包装廃棄物について分別収集を実施することとなると予想をしてございます。
 公聴会において東京都が分別収集実施時期を表明する、こういったこともございますので、最終処分場の確保に非常に苦労している首都圏あるいは各県庁所在地などの大都市部においては、今まで以上により一段と分別収集が進むだろうと考えております。
 施行時の時点で、現在行っている千三百余の市町村のすべてがこの制度の対象となるかどうかについては、現在のところはっきりわかりません。その一つの理由は、先ほども申し上げましたように、仮に全部有償で売却されているような市町村ですと、特段この仕組みに乗らなくてもスムーズに流れているというような市町村も中にはあるかもしれませんので、正確な数字を今申し上げることはできないわけでございます。
#115
○畠山委員 分別収集計画と再商品化計画の策定過程の問題でございますが、再商品化計画が分別収集計画を上回っている場合には問題はございませんが、再商品化計画が下回り両者にミスマッチが生じた場合どうなるのか。このような事態が生じないよう国は慎重な配慮が必要かと考えますが、この点についての見解を承りたいと思います。
#116
○小川説明員 お答え申し上げます。
 先生が御指摘になりましたような、分別収集が進み過ぎましてミスマッチが生じる、そのようなことの極力ないように、私ども通産省といたしましては、いわゆる再商品化施設の整備と再商品化可能量の拡大をなるべく促進するために、積極的に財政金融上等の措置を検討するとともに、例えば現行の再生資源利用促進法などを活用していきたいというふうに考えております。
 なお、この法律におきましては、市町村が分別収集計画と分別基準に従って収集いたしました容器包装廃棄物のもののうち、再商品化能力を上回ってその年度において再商品化されなかったものについては、義務対象者の義務履行の対象ではない部分を除き、いわば原則として後年度の再商品化義務量の算定に繰り入れられるわけでございまして、最終的には全量再商品化されるというシステムになっているところでございます。
#117
○畠山委員 市町村の分別収集が実施段階で計画以上に伸びた場合は、次年度繰り越しとなり、その場合再商品化計画を修正する必要がありますが、この点はどのように考えますか。
 また、現実に市町村の収集が計画を上回ったとき、それは市町村の計画ミスとして放置できるのかどうか。特に、該当市町村のストックヤードに余裕がない場合、事業者に引き取りの義務を課する必要があるのではないかと考えます。計画内収集における速やかな引き取り義務の問題はもちろんのこととして、計画オーバー分についても引き取り義務を課する必要があるのではないかと考えますが、御見解を承りたいと存じます。
#118
○小川説明員 最初の点についてお答え申し上げます。
 再商品化計画を直ちに修正すべきではないかということでございますけれども、再商品化計画につきまして私どもいろいろ調査をいたしまして、三年ごとにローリングをして計画を立てるわけでございます。その時々のそれぞれの年度における再商品化可能量、最大可能量みたいなものを書くわけでございまして、直ちに先生がおっしゃるような事態が生じた場合に数字の修正をすることはできないわけでございますけれども、三年ごとにローリングをするわけでございますので、次の再商品化計画の策定のときに、再商品化可能な見込み量を拡大するといったようなことでやりたいと思っております。
 そのためには、先ほど申し上げましたように、再商品化施設の整備と再商品化可能量の拡大を促進するために、現行の例えは再生資源利用促進法などを活用し、また、財政金融上等の措置を積極的に検討したいというふうに考えております。
#119
○畠山委員 時間になりました。二十一世紀リサイクル社会の基礎づくりとして機能するよう、今後とも広く国民的議論を展開していただきますよう望みまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#120
○大石委員長 矢島恒夫君。
#121
○矢島委員 私は、大体中心は厚生省になると思いますが、ごみ問題で質問していきたいと思います。
 一般廃棄物の量が年々増大していくという状況の中で、先ほど来答弁の中にもありますように、最終処分場が非常に逼迫してきているという状況で、とりわけ首都圏ではあと四・八年だとか言われております。
 そこで、私は、私の住んでおります埼玉県の状況について調査してまいったのですが、状況を申し上げますと、一般廃棄物の処理量というのが、平成三年度で出ている数値ですけれども約二百十四万トン、埼玉県下の全体の最終処分量というのが約三十七万トン、こう言われております。結局、残余年数というのを計算しますと約七・六年、こう出てくるわけで、七、八年たちますと最終処分場の残余容量がなくなる、こういう状況にあります。
 埼玉県下の市町村のうち最終処分場を確保している市町村というのは、平成三年度現在で、県下九十二の市町村がありますけれども、七十三の市町村、全体の七九%が持っております。しかしながら、自分のところだけで最終処分場をつくっていくだけではなくて、ほかの方にも持っていくという自治体もありますので、自分の区域外に搬出している自治体の合計は五十六市町村、六一%、こういう状況にあるわけです。
 それで、埼玉県では埼玉県廃棄物広域処分対策協議会というものをつくりまして、一般廃棄物の広域処分に取り組んでいるわけですけれども、資源化される一般廃棄物の量にも限度がありますし、また人口の増加というのもあります。それに伴ういわゆる対象廃棄物量の増加、こういうものを考慮していきますと、現在計画されている新しい施設を勘案しても、平成十二年、この辺で最終処分場がだめになっていくだろう、こういう深刻な状況であります。そのためにも、ごみの減量それからリサイクルに一層真剣に取り組んで、最終処分場を延命し、あるいは再生させるということが非常に重要だと思っております。
 そこで、実は私の住んでおります川越市の状況について調査したわけですけれども、分別収集は、現在は既に七種類の分別を行っております。リサイクルプラザも建設されて、一般のいわゆる家庭系ごみというのは一昨年度、昨年度とそれぞれ減量しているわけです、減っているわけです。ところが、都市部でいわゆる事業系の可燃ごみが減らないのです。減らないところか、実はこの間ふえ続けているわけです。これは川越市だけの悩みというわけではなくて、いろいろな地域の状況を聞きますと、やはり事業系一廃と呼ばれているいわゆる事業系の可燃ごみがふえている、こういう事態にあるわけです。
 そこで、なぜこの事業系の一般廃棄物の量がふえていっているか、その要因について厚生省はどう考えておるのか。また、この問題を打開するのにどうすればよいかという問題で、お考えがあればお伺いしたい。
#122
○三本木説明員 先生御指摘の事業系の一般廃棄物、オフィスの紙ごみなどがそれに代表されるわけでありますが、これの増大原因は幾つか考えられるわけですけれども、一つは、やはり近年情報化社会と言われているように、かなり情報機器の発展があるのかな。あるいはオフィスオートメーションというようなこともありまして、そういったさまざまな要因があってオフィスからの紙ごみがふえているのではないかと考えております。
 これの対策について、これをどう減らすかにつきましては、昨年の生活環境審議会の専門委員会で報告されておりまして、御検討いただいたわけでございますけれども、一つは、市町村長が多量に出す多量排出事業者に対して一般廃棄物の減量化計画の作成を指示する、こういったことなどいわゆる減量化の指導を徹底するということを提言されておりますし、また、事業系一般廃棄物について処理に要する費用を適切に反映した手数料を徴収していく、こういったこともあわせて指摘されているわけでございます。
 厚生省としましては、この指摘を踏まえて、市町村に対して適切に指導していく、こういう対策を考えておるところでございます。
#123
○矢島委員 確かにおっしゃられるように、主としてオフィスビルなどのOA用紙と呼ばれている紙ごみ、これがふえている非常に重要な部分を占めていると思います。このいわゆる事業系可燃ごみがふえ続けるということは、大体主犯は大企業を初め多量排出事業者ではないかと思うわけです。
 現行の廃棄物処理法には、「事業者は、その事業活動に伴って生じた廃棄物を自らの責任において適正に処理しなければならない。」こういうのが定められておりますし、また再生利用促進法の方においても、事業者は再生資源の利用促進に努めなければならないと、事業者の責務がうたわれているわけです。しかし、特に大都市では、大企業などいわゆる多量排出事業者は全体として現実には積極的に協力してないのじゃないか、法が空文化しているのじゃないかと私は思うわけです。
 そこで、この容器包装リサイクル法がいよいよ成立するわけですけれども、これを機会に、政府として企業に対してごみの減量、リサイクルに積極的に協力を呼びかけていくことが非常に大事なことだと思います。そして、事業者に対して、廃棄物処理法で定められている市町村の処理計画、これにあわせてOA用紙の排出削減計画というのを提出させたらどうか、このように思うわけです。
 例えば、これは松戸市の例ですけれども、条例でいろいろと決めているわけであります。その中にはこういう条文も入っているわけです。「多量排出事業者は、規則で定めるところにより、当該事業所から生じる事業系一般廃棄物の減量、資源化及び適正処理に関する計画を作成し、当該計画書を市長に提出しなければならない。」しかも次の条文には、これに違反していた場合には「勧告することができる。」さらに、勧告に従わないときには「当該事業者が排出する事業系一般廃棄物の市の処理施設への受入れを拒否することができる。」というようなことを決めているのもあるわけです。
 そういうことから考えてみまして、ぜひこういう例も参考にしながら、国の行政指導力を強化していくべきだと思いますけれども、この点についての考えがありましたら。
#124
○三本木説明員 この事業系一般廃棄物の減量化につきまして、平成三年度に廃棄物の処理及び清掃に関する法律を改正しております。そして、市町村長に対しまして一般廃棄物の減量に関する計画の作成などについての権限を法律上明確にした、こういう改正を実施しております。現在、そういう改正廃棄物処理法を受けて、各市町村でそれぞれの状況の中で具体的に対応している、こういうことでございます。その例の一つが現在御指摘の点じゃないかと思います。
 私どもといたしましては、この法律改正を行って市町村長の権限として明確にしたということもございますので、できるだけ先進的な事例といいましょうか、そういうものを集めつつそれを示していく、こういうことで対応していきたいと思いますが、いずれにいたしましても、一般廃棄物の問題は市町村の固有事務でございますので、それが適切に執行されていくように国として支援をしていく、こういう考えております。
#125
○矢島委員 ぜひ法の精神にのっとって、指導とかそういう点で強めていただくということをお願いしたいわけです。
 ここでもう一つお伺いしたいわけですが、現在このOA用紙を廃棄物処理法でいわゆる一般廃棄物、こうしているわけです。そこに問題があるのじゃないかと私は思うのです。
 これは厚生省の生活環境審議会の平成二年十二月の答申ですけれども、オフィスの紙くずやあるいは建設業に係る木くずなどを産業廃棄物とする方向で検討という文言があるわけですけれども、実際に平成三年の大改正のときにはこの答申の内容が吹っ飛んでしまった、こういうことですし、今廃棄物の抑制とか排出の削減が深刻な問題になっているわけです。ですから、いま一度これを見直して、産業廃棄物に指定することを検討したらどうかと思うのですが、この点いかがですか。
#126
○三本木説明員 一般廃棄物と産業廃棄物の区分の見直しにつきましては、市町村の廃棄物処理行政などに与える影響が極めて大きいということから、慎重な検討が必要な課題でございます。
 先生御指摘の平成二年十二月の審議会答申でございますけれども、これについては、厚生省としましては、事業系一般廃棄物は既に一般廃棄物としての処理ルートが整備され、そして、現行の処理体制の急激な変更はかえって混乱を招くおそれがあるのではないかということ、それから、紙ごみの処理ということはそれほど難しい部類には入らないということなどの理由から、答申におきましては、「少なくとも、これらについては回収や処理コストの負担を排出事業者自身に求める必要がある。」こう述べているわけでございます。これを踏まえて、事業系一般廃棄物として事業者責任の強化を図って、平成三年の廃棄物処理法が改正されたわけでございます。
 したがいまして、現在、この改正法に基づいて各市町村がそれぞれ努力をしておりますので、廃棄物の区分の見直しというものについては、現時点では、前の廃棄物処理法改正の時点とはその考え方というものは変わっておりません。同じでございます。
#127
○矢島委員 私は、平成二年の状況で答申が出されたわけですけれども、その後の状況の中を見ましても、いわゆるオフィスビルから出てくる紙の量というのはどんどんふえているわけですから、もうそれはそれでいいんだというのじゃなくて、今後ともこの問題についても検討していく、とりわけ答申の内容等も踏まえてやっていただきたい、このことを申し上げて、時間がありませんので、次の容器包装廃棄物リサイクル法、これは実際には既に委員会の方は通っていると思います、あしたの本会議に出てくると思いますが、この問題でお聞きしたいと思うのです。
 一般廃棄物のうち、容積比で可燃ごみの五ないし六割、不燃物ごみの七割が容器包装物である、こう言われております。ごみの大部分が一挙に再資源化、再利用化されなくても、処分場に排出される量は減ることになると思いますから、最終処分場の延命に一定の効果がある、こう思います。また、大企業を初めとする企業責任が盛り込まれている点でも、再資源化、再利用化が一定度促進される、私はこう思います。
 しかし、現状では、この法の目的を達成するのは相当困難が伴うのではないか。先ほど、実際に分別収集している自治体というのは全自治体の四〇%ぐらいというお話がありました。そこで、リサイクルプラザとかあるいはリサイクルセンター、こういうものが建設されている自治体があるわけですけれども、現在どれくらいの自治体でそういう施設を持っているのか、またこれに対する厚生省の指導方向、これを簡潔に述べていただきたいと思います。
#128
○三本木説明員 現在、厚生省は国庫補助を行って、リサイクルセンター、プラザ等のリサイクル施設の整備を進めているところでございまして、現時点ではリサイクルプラザが二十八カ所、リサイクルセンターが二十四カ所となっております。
#129
○矢島委員 現在の状況の中では非常に少ないということは、それを合計しましても五十二カ所ということですから、これをどういうふうにこれから厚生省として進めていくかという問題になってくるわけだと思うのです。
 廃棄物処理施設整備費という予算の中での部門ですけれども、最近増額している。しかも、そのウエートを再生利用施設整備費の方に移してきているという状況も予算の中から知ることができるわけですが、なかなかこの法の目的達成には道遠しという感を私は抱くわけです。
 なぜかといいますと、埼玉県では九十二の市町村のうち、このリサイクルプラザあるいはリサイクルセンター、こういうものが建設されている自治体は十六自治体と一地区があるわけであります。川越市にリサイクルプラザというものが建設されたのは平成五年三月です。どれくらいかかったかといいますと、総事業費は二十四億六千九百万円。そのうち国庫補助が十一億七千七百万円、県の補助が約一億四千百万円、起債が九億四千三百八十万円。これは一つの例ですけれども、私が申し上げたいのは、施設整備はどの自治体も非常に大変だろう、これだけのお金がかかってくるんだということなんです。
 そこで一つお聞きしたいのですが、こういう法律を定める以上は、現在場所がないあるいは地価もまだ首都圏においては高い、こういうことを考えますと、この施設整備費に対する国庫補助を思い切って増額しなければならないのではないか、また、してもらいたいと思うのです。そうしないとこの施設整備はどうも進んでいかないのじゃないか。補助率現行四分の一、これを引き上げる必要があると思うのですが、これを含めて今後財政的にどういう措置を考えられているのか、お考えをお聞きします。
#130
○三本木説明員 現在、廃棄物処理施設整備費を厚生省で計上しておりますけれども、これは、ここ三年ほど公共事業の伸びが、全体の枠が四%ないし五%程度で伸びている中で、それの倍以上を伸ばしてきております。特に再生利用施設については、予算額では平成七年度では九十八億。ちなみに廃棄物処理施設整備費全体では一千四百三十三億の国費を確保しております。
 再生利用施設については要望が極めて強いということもございますし、また、今回のこういう法案の動きもございますので、重点的な補助ということで考えてまいりたいと思いますが、補助率アップの議論につきましてはなかなかこれは難しい、こういうふうに考えております。
 なお、公害防止地域等のいわば特定の地域でございますが、そういうところについては国庫補助率二分の一で実施している、こういう状況でございます。
#131
○矢島委員 ぜひその補助率のアップというものも含めて考えながら、大蔵省と交渉していただきたいと思うのです。
 もう一つ、同じリサイクルセンターとかあるいはリサイクルプラザにかかわる問題なんですけれども、実はこの施設費、プラントの一つ一つが大変高価だということですね。先ほど来、油化の問題も出ておりますけれども、この機械そのものが相当高価なものになっています。いわゆる開発途上ですから売り手市場になっているという問題もあると思うのですけれども、これらの問題をどう打開して全国の廃棄物のリサイクル化を推進していくかというのがこれからの課題だと思うのですが、これについて厚生省のお考えをお聞きしたい。
#132
○三本木説明員 リサイクルセンターなどの施設整備費の価格につきましては、これは機械設備のメーカーなどによって異なっておりまして、どういうメーカーにどの程度のスペックのもので発注するか、これは市町村の固有事務だということもありまして、発注元である市町村の判断によらなければならないと考えております。
 したがいまして、補助の場合には、厚生省といたしましては、当然のことながら一定の規定に基づいて市町村の施設整備に対して補助を行う、これは従前からの国庫補助の事務の実施の仕方でございます。しかしながら、リサイクルセンター等の施設整備を促進するためには、いろいろな技術情報を提供していくとか、そういった努力はしてまいりたいと考えております。いろいろなことが考えられると思いますけれども、積極的な支援策を講じてきております。
#133
○矢島委員 地方自治体はそういう面では積極的に何とかリサイクルセンターやプラザをつくろうという方向があるのですから、それに対しての国としてのいろいろな補助、助成について検討し、また実施していただきたい、このことを申し上げて、時間が来ましたので終わります。
#134
○大石委員長 この際、委員長から一言申し上げます。
 本日の委員会は、リサイクル問題及び製造物責任法を中心に調査を進めてまいりました。
 リサイクル問題につきましては、近年、一般廃棄物の排出量が著しく増加し、これに伴って最終処分場の確保も困難になってきております。このような状況に対応し、資源の有効利用や地球環境の保全の観点からも、廃棄物の再生利用を進めるため、政府は、今国会に容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律案を提出されました。
 リサイクル問題は、製造や販売をする事業者と、これを消費する消費者との役割分担において解決することを基本にすべき問題であります。言いかえますと、事業者も消費者も、製造や販売あるいは消費をするだけでなく、その後始末についても責任を負うべきだということであります。
 当委員会は、まさに最大の原因者であり、また、受益者である消費者を対象にしている委員会であり、リサイクル問題は、消費者が消費行動を起こすことに必ずついて回るごみ問題から始まっているのです。
 このような観点から、この問題は、企業や自治体が費用を負担するだけでなく、商品を購入する立場の消費者が、ごみの減量化や分別等具体的な行動をとるように、日常生活において、いかに重要な問題であるかの啓蒙を図り、より一層の認識を高めることが必要であると存じます。
 今日、企業、自治体そして消費者の三者が、今まで述べてきた問題を十分理解し、一層の努力をするよう要望いたします。
 次に、製造物責任法であります。
 この法律は、本年七月一日から施行され、製品の欠陥が原因により、けがをしたり財産に被害を受けた場合、企業側の過失を立証しなくても消費者が責任を追及できる、消費者にとって身近な法律であり、国民の皆様に期待されております。
 このため、この法律をどのように活用できるのか、国内製品ばかりでなく、外国製品に対してはどうなのか等に関し、消費者の理解やメーカーの対応がさらに高まっていくことが求められております。企業、消費者が、お互いの自己責任の考え方を踏まえながら、製品の安全確保のために一層の努力を払い、前向きに取り組んでいくことを望みます。
 立法府である国会は、法律をつくるだけでなく、審議や調査を通じて、もっとより多くの情報を国民に提供していくことが必要であります。今回のこの問題だけに限らず、当消費者問題等に関する特別委員会として、国民の消費生活の安定と向上のため、今後とも調査を進めてまいる所存であります。
 本日の質疑応答の趣旨を十分体して、鋭意努力されるよう、関係各位にお願い申し上げます。
     ――――◇―――――
#135
○大石委員長 次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 物価問題等国民の消費生活に関する件、特に内外価格差問題等について調査のため、来る八日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#136
○大石委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 次回は、来る八日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時五分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト