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1995/02/24 第132回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第132回国会 災害対策特別委員会 第6号
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1995/02/24 第132回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第132回国会 災害対策特別委員会 第6号

#1
第132回国会 災害対策特別委員会 第6号
平成七年二月二十四日(金曜日)
    午後七時五分開議
出席委員
  委員長 日野 市朗君
   理事 稲葉 大和君 理事 浦野 烋興君
   理事 村上誠一郎君 理事 赤羽 一嘉君
   理事 小池百合子君 理事 小坂 憲次君
   理事 石橋 大吉君 理事 高見 裕一君
      安倍 晋三君    伊藤 公介君
      衛藤 晟一君    金田 英行君
      木村 義雄君    久間 章生君
      小泉 晨一君    塩崎 恭久君
      七条  明君    住  博司君
      長勢 甚遠君    松下 忠洋君
     三ツ林弥太郎君    横内 正明君
      長内 順一君    古賀 敬章君
     柴野たいぞう君    白沢 三郎君
      千葉 国男君    東  順治君
      増田 敏男君    宮本 一三君
      山名 靖英君    佐々木秀典君
      佐藤 泰介君    濱田 健一君
      吉岡 賢治君    前原 誠司君
      穀田 恵二君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (国土庁長官) 小澤  潔君
        国 務 大 臣 小里 貞利君
 出席政府委員
        国土庁計画・調
        整局長     糠谷 真平君
        国土庁防災局長 村瀬 興一君
 委員外の出席者
        警察庁交通局交
        通規正課長   伊藤 哲朗君
        科学技術庁研究
        開発局企画課防
        災科学技術推進
        調整官     山下 弘二君
        環境庁大気保全
        局大気規正課長 柳下 正治君
        文部省生涯学習
        局生涯学習振興
        課長      高  為重君
        文部省初等中等
        教育局高等学校
        課長      河上 恭雄君
        文部省教育助成
        局財務課長   矢野 重典君
        文化庁文化財保
        護部伝統文化課
        長       河野  愛君
        厚生省健康政策
        局指導課長   磯部 文雄君
        厚生省社会・援
        護局保護課長  松尾 武昌君
        資源エネルギー
        庁公益事業部ガ
        ス保安課長   浜谷 正忠君
        中小企業庁計画
        部金融課長   名尾 良泰君
        建設省建設経済
        局宅地開発課民
        間宅地指導室長 竹村 昌幸君
        建設省都市局区
        画整理課長   小沢 一郎君
        建設省河川局砂
        防部傾斜地保全
        課長      保科 幸二君
        建設省道路局有
        料道路課長   井上 靖武君
        建設省住宅局民
        間住宅課長   坂田 隆史君
        自治大臣官房参
        事官      陶山 具史君
        特別委員会第三
        調査室長    佐藤  仁君
    ―――――――――――――
委員の異動二月二十四日
 辞任         補欠選任
  衛藤征士郎君     伊藤 公介君
  佐藤 剛男君     金田 英行君
  原 健三郎君     木村 義雄君
  松岡 利勝君     長勢 甚遠君
  石田 祝稔君     東  順治君
  金子徳之介君     柴野たいぞう君
  田口 健二君     吉岡 賢治君
同日
 辞任         補欠選任
  伊藤 公介君     衛藤征士郎君
  金田 英行君     佐藤 剛男君
  木村 義雄君     原 健三郎君
  長勢 甚遠君     松岡 利勝君
  柴野たいぞう君    金子徳之介君
  東  順治君     石田 祝稔君
  吉岡 賢治君     田口 健二君
同日
 理事石橋大吉君同月十七日委員辞任につき、そ
 の補欠として石橋大吉君が理事に当選した。
    ―――――――――――――
二月二十四日
 阪神・淡路大震災に対処するための特別の財政
 援助及び助成に関する法律案(内閣提出第五二
 号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 理事の補欠選任
 阪神・淡路大震災に対処するための特別の財政
 援助及び助成に関する法律案(内閣提出第五二号)
     ――――◇―――――
#2
○日野委員長 これより会議を開きます。
 理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○日野委員長 御異議なしと認めます。
 それでは、理事に石橋大吉君を指名いたします。
     ――――◇―――――
#4
○日野委員長 この際、小里国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小里国務大臣。
#5
○小里国務大臣 この機会に一言、ごあいさつかたがた、先般の委員会におきまする若干欠礼もございましたので、触れさせていただきたいと思います。
 本委員会におかれましては、去る二月十七日に、阪神・淡路大震災復興の基本方針及び組織に関する法律案につきまして、熱心な御審議をいただき、御可決をいただきましたことに、改めて深くお礼を申し上げます。
 なお、当日付されました附帯決議につきましても、政府といたしましては、その趣旨を十分に体して努力する所存でございます。
 今後とも、委員長初め委員各位の御指導、御協力をよろしくお願い申し上げます。(拍手)
     ――――◇―――――
#6
○日野委員長 本日付託になりました内閣提出、阪神・淡路大震災に対処するための特別の財政援助及び助成に関する法律案を議題といたします。
 趣旨の説明を聴取いたします。小里国務大臣。
    ―――――――――――――
 阪神・淡路大震災に対処するための特別の財政
  援助及び助成に関する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#7
○小里国務大臣 ただいま議題となりました阪神・淡路大震災に対処するための特別の財政援助及び助成に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
 平成七年一月十七日に発生いたしました阪神・淡路大震災は、阪神・淡路地域において未曾有の震災被害をもたらしました。
 この法律案は、阪神・淡路大震災による甚大かつ深刻な被害に緊急に対処することにより、被災地域の迅速な復興に資するため、地方公共団体等に対する特別の財政援助並びに社会保険の加入者等についての負担の軽減、中小企業者及び住宅を失った方等に対する金融上の積極的支援等、被災者への特別の助成措置を行うこととするものであります。
 以上が、この法律案を提出する理由であります。
 次に、この法律案の要旨を申し上げます。
 第一に、公共土木施設の災害復旧事業等に関し、阪神・淡路大震災による被害が発生した兵庫県及び政令で定める市町村について、激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律に規定する特定地方公共団体とみなす特例を設けております。
 第二に、阪神・淡路大震災による被害の実情等を踏まえ、特段の財政援助が必要な施設の災害復旧事業について、国が補助等を行うこととしております。なお、補助率については、現在、激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律において対象とされている施設の補助率との均衡を踏まえ、さらに特段の配慮をして設定しております。
 具体的には、交通安全施設、水道、一般廃棄物の処理施設、工業用水道施設、改良住宅及び都市施設等については十分の八の補助を、警察施設、公立病院、公立火葬場、公立屠畜場、公立及び社会福祉法人設置の社会福祉施設、中央卸売市場並びに消防施設については三分の二の補助を、政令で定める民間病院及び商店街振興組合等の共同施設については二分の一の補助を、神戸港指定法人が管理する施設については補助及び無利子融資を行うこととしております。
 第三に、社会保険の加入者等についての負担の軽減については、医療保険等において、一部負担金及び保険料の免除等を行うこととしております。
 第四に、中小企業者及び住宅を失った方等に対する金融上の支援については、中小企業信用保険のてん補率の引き上げ、無担保・無保証人保険の別枠の設定、中小企業近代化資金の新規借入金に係る償還期間の延長、商工組合中央金庫の中小企業者への貸付限度額の引き上げ、住宅金融公庫における災害復興貸付の据置期間の延長等の措置を講ずることとしております。
 その他にも、就職内定者を雇用安定事業等の対象とするとともに、船員保険における失業保険金等の支給の特例措置を実施し、さらに、平成六年度に加え、平成七年度にも歳入欠陥等債の発行を可能とするなど幅広い特別の措置を講ずることとしております。
 以上がこの法律案の提案理由及び要旨でありますが、この内容は地元の要望等を十分踏まえたもので、政府として最大限の措置を講じ、万全の構えで震災からの復旧、復興に臨むための法律案であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
#8
○日野委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
#9
○日野委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉岡賢治君。
#10
○吉岡委員 ただいま、小里大臣の方から、今回の大震災に対します特別の財政援助等に関する法律を提案いただきました。その点について、幾つかの問題、質問をさせていただきたいと思っています。
 震災が発生して約一カ月、今日まで大変な御苦労があったと思います。そして、地元の県あるいは政令都市の要望をきちんと踏まえながらここまでまとめていただきましたことに、まずもって心から敬意を表しておきたい、このように思うところでございます。
 さて、そういう立場で質問をさせていただきますけれども、まず、いわゆる災害対策基本法、これに基づいて激甚災害法ができておる。ちょっと読んでみますと、基本法の九十七条に「激甚災害の応急措置及び災害復旧に関する経費の負担区分等」ということに始まって、要するに九十九条で、特別の財政援助及び助成措置の基準、あるいは地方公共団体への財政援助、被災者に対する特別の助成、こういうようなことがうたわれており、あらかじめそれを規定するということになっております。それは、具体的に言いますと激甚災害法、こういうことになるのではなかろうかと思うところであります。
 今回、いろいろな問題、例えば過去の経緯といいますか、そういうものになかった問題も取り上げていただく、あるいは先ほどもお話がございましたように、自治体の要望についても十分受けとめていった、こういうようにお聞きしたわけでございます。しかし一体、そういう努力でございますけれども、激甚災害法の対象になっていなかったものが今回対象になったというように私どもは思うわけですが、その辺の、特別措置の基準というものをどの辺に置かれて今回の法律をつくられたのか、この点について簡潔にお伺いしておきたいと思います。
#11
○小里国務大臣 今、法体系をお尋ねでございますが、お話のように、本来災害がございましても激甚災害法の対象にならなかったそのようなものも、今回は、激甚災害法の適用はもちろんのこと、さらに援助をする対象を広げたというところが今次の特徴であろうかと思っております。
 なおまた、その対象を大幅に広げたいわゆる特例措置というものは今回限りである、このことを先ほどの提案理由の説明でも申し上げたつもりでございますし、本会議場でもしばしば申し上げておるところでございます。
 そこで、注意しなければならないのは、激甚災害法による補助率かさ上げの状況を勘案しながら、そしてその激甚災害法の体系を乱さないように、いわゆる均衡のとれた内容及び補助率となるように心がけたつもりでございます。
 言いかえますと、激甚災害法のみでこの際救済してやろうというその考え方をぐっと広げまして、具体的にはまた後ほど出てくるかと思いますが、そのような経緯でございます。
#12
○吉岡委員 いわば激甚災害法を広げたということでございますから、それでいいと思うのですが、今後そういうことの中で、自治体の方から再度こういう問題をというふうに上がってくる可能性があったり、そして今まで気がつかなかったけれどもこれは法整備が必要だというようなことが上がってくるという可能性もあると思うのですが、もしそういうときには、きちっとした対応をお願いしたいというように思うわけであります。
#13
○小里国務大臣 先ほど申し上げましたように、加えまして、特に注意、あるいはこれから可能性として出てくる問題として、罹災者の周辺をめぐる施策等もこれからいろいろと出てこようかと思っております。その場合、激甚災害法の適用か、あるいはただいま申し上げておりますように特例による措置をとるか。
 率直に申し上げまして、これから相当な題材が出てくるでありましょうから、前向きで考えましたときに、特例措置というものを考える可能性は十分ある、私はさように思っております。
#14
○吉岡委員 それでは、具体的な問題について質問したいと思います。
 まず建設省さんにお伺いをしたいと思うのでありますが、住宅ローン債務についてお聞きいたします。
 今回、大震災による住宅の損壊により、被災者は多額の住宅ローン債務を負担したまま財産を失うということになっています。被災者を自己破産に追い込まない、こういうことを考えますと、被災者が希望する場合には、この住宅ローンの対象となっている不動産とともに住宅ローン債務を引き取る機構が最終的に必要になってくるのではないか、このように思うわけであります。
 住宅ローン債務と対象不動産を引き取る、こういう方向をぜひ打ち出していただきたいと思うのですが、この点についてはいかがでございましょう。
#15
○坂田説明員 御指摘のような、不動産の買い上げでありますとか、債務の引き取りでありますとか、そのような機構の設置につきましては、一般的には、必要となる相当多額の財源の問題でありますとか、金融機関の協力でありますとか、あるいは資産の把握でありますとか、いろいろな検討課題があろうかと存じます。
 したがいまして、そのような網羅的なものではございませんけれども、現在いろいろな面的整備事業も災害地の復興のために実施が予定されておりますので、そうした面的整備事業を通じまして、あるいは地方の住宅供給公社や住宅・都市整備公団が参画するような被災マンションの建てかえ事業なども検討をしております。そのような場合には、公的主体によりまして土地や区分所有権の買い取りができるというようなケースも出てくるかと存じますので、それを通じて既存債務が解消されるということもあるというふうに考えている次第でございます。
#16
○吉岡委員 要するに、融資枠の拡大ということで二千七百十万円まで、あるいは利率は低く三%もしくはそれ以下、あるいは期間の据え置きを三年から五年というふうに、非常に努力はしていただいておるのですけれども、買い取り機構という問題は、これはぜひひとつ考えていただきたいと思うのです。
 この場合に、二つのケースが考えられると思うのです。残対象不動産の価額が住宅ローンより低いとき、これはやはり貸し付けの金融機関と買い取り機構というのが一部負担するということを考えなければならぬだろうと思います。二つには、残対象不動産の価額が住宅ローンより高いとき、これは買い取り機構が住宅ローン債務及びその対象不動産の買い取り、余剰価値についても評価をして支払っていくという立場をとるべきだというふうに私は思っているわけでございますけれども、ぜひそういう方向で御検討いただきたい。
 今お聞きいたしておりましたら、マンションということのようでございますけれども、マンションもでございますけれども、やはり戸建て住宅でローンを組んでおられる方々もいらっしゃいますので、その点についてきちんと質問をしておきたいと思います。お答えいただきたいと思います。
#17
○坂田説明員 住宅金融公庫の資金を借りておられる方々につきましては、現在三年間の元利の支払いの据え置きでありますとか、据置期間中の金利の一・五%引き下げ等々、いろいろな緩和措置を講じておるところでございます。現在の制度は今のとおりでございますが、御指摘のとおり、据置期間を現行の三年から五年に延長する、あるいは据置期間中の金利を一層引き下げるというように既存制度を今後拡充をいたしまして、被災者の生活の安定を支援してまいりたいというふうに考えております。
 また、被災マンションの場合につきましては、権利者が多数に及んでいるとかいろいろなケースが想定されるということになろうかと思います。そのような場合には、公的な住宅によりまして、そこに入っていただくことを通じて生活の安定化を図るというようなこと、あるいは公社が被災マンションの建てかえ事業を行う場合には低利融資を行うとか、優良建築物等整備事業というような制度を通じた公的な補助を行うとか、実態に即した支援方策を講じてまいりたいというふうに考えているところでございます。
#18
○吉岡委員 ぜひ、現状の被害者の気持ちを御推察いただきながら、買い取り機構の設立ということを真剣にお考えいただくようにお願いをしておきたいと思います。
 そして、建設省にもう一つお尋ねしますが、阪神高速道路公団の関係でございます。
 被害総額四千六百億というように報道で聞いたのでございますけれども、災害復旧費用は膨大なものになる、このように考えます。その取り扱いいかんによっては、公団の死命を左右することさえあるのではないかというように思料されます。建設省の対応方針あるいは復旧計画、また財源措置等についてお尋ねをしたいと思います。
#19
○井上説明員 阪神地域の経済社会活動におきまして、阪神高速道路といったものは大変大きな役割を担っておりまして、当地域の復興のためにもその早期復旧が極めて重要でございます。
 今回の地震では、大阪府内そして兵庫県内では、五号湾岸線、三号神戸線と大きな被害がございました。今回の地震で最も被害が大きかった三号神戸線につきましては、現在、本格的な復旧に向けまして具体的な復旧計画の取りまとめを急いでいるところでございます。相当大規模な工事となる見込みでございますが、地元の協力を得ましてできる限り早期に復旧できるよう、今後とも全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
 その復旧費用あるいは財政措置でございますが、委員おっしゃいましたように、阪神高速道路にかかわる災害復旧費用はおおむね四千六百億円というふうに把握しております。この阪神高速道路の災害復旧費につきましては、阪神高速道路公団法第四十一条の規定によりまして、国及び地方公共団体は予算の範囲内において公団に対し経費の一部を補助することができるとされております。
 今回の地震によります阪神高速道路の災害復旧事業費、この四千六百億円のうち、機能向上の側面を持ちます附属施設等の復旧分については公団の負担といたしますが、道路としての交通機能を確保するのに必要な本体施設を再度の災害にも耐え得る構造で復旧する費用につきましては、公的負担で賄うこととしております。
#20
○吉岡委員 ぜひ早急な復旧を行っていただきたい、こう思うわけでございますけれども、今申し上げますように、財投の関係の資金だけを入れておりますと結論としては通行料が高くなる、こういうことになってまいることは御案内のとおりであります。思い切った財政措置が必要ではなかろうかというように思っておりますので、よろしくお願いします。
 時間がございませんから、次に進みます。
 通産省にお尋ねをしたいと思います。中小企業の融資制度についてでございます。
 政府系金融機関、こういうことでいろいろな方策をつくっていただき、また自治体と協力して枠の拡大あるいは金利を三年間ゼロにしたいというようなお気持ちを含めての提案というように伺っているわけでございます。しかし、現実にはなかなか難しい問題があるというように私は思っています。
 一つは、例えば金融機関にとりましても、国金からの預託金、こういうものがないとなかなかうまくいかない、あるいは信用保証協会の枠を拡大してもらわないといけないというようなことを、金融機関に行きますと盛んに言われます。それと同時に、中小企業にとりまして今一番大変なことはいかにして立ち上がるかということで、資金計画が非常に真剣に行われているところでございます。一つの例でございますけれども、私は皆さんに明らかにさせていただきつつ、ぜひ深い御理解をいただきたいという件がございます。
 それは、経営者あるいはそこに働く従業員の努力のもとで、一たん倒産をした会社が和議開始をし、それを認可された。ようやく経営も安定して、弁済計画に基づいて債務返還をしていた、こういうところがあるわけであります。そこに震災があって、工場が被害を受けた。したがって、あらゆる手を尽くして融資を要請したけれども、今回の法律ができるまででございますから、その要請に応じてもらえない、一体どうしたらいいかという真剣な悩みであります。和議申請でありますから、そういう意味では従業員の皆さん方も再建に燃えているわけでございますし、社長もかわっていっているということ等も含めて、そこに自立への意欲というものが脈々とあるわけでございます。
 そういう状況の中で、今中小企業庁等にお尋ねしますと、なかなか難しいよというふうに言われるのでありますけれども、もしそういうことで、この公的資金といいますか、そういうものを事実上閉ざしてしまうということになりますと、企業存続というのが不可能になってくることは明らかであります。信用保証協会が思い切って保証してくれるということであればいいのですが、過去の負債を担っていますから、なかなか難しいという現状もあります。
 そういうことを考えまして、特例の問題でございましょうけれども、信用保証協会の保証の有無にかかわらず、企業への緊急融資、こういうものをすべきであろうと私は思っているわけでございますけれども、その点について見解を求めたいと思います。
#21
○名尾説明員 御説明を申し上げます。
 まず、保証の問題でございますが、この保証は広い意味での金融の機能の一部を担っておるわけでございますので、保証に当たりましては返済の可能性その他、いわゆる金融の節度と申しますか、そういったものの判断に立って運営が行われるということでございますが、他方、信用保証協会の行っております業務は、信用力の乏しい中小企業の方が民間市中金融機関から融資を受ける際の信用力の補完をするという目的で設立をされておるわけでございまして、このバランスをどこにとるかという問題だろうかと思っているわけでございます。
 ただいま御指摘がございました和議条件の履行中の中小企業の取り扱いの問題でございますが、ただいま申し上げました基本的な考え方に立ちますと、広い意味で倒産の手続の中に置かれているということ、それから、和議認可決定が確定をいたしますが、これはその後は裁判所の手を離れまして、履行につきましての強制がない、場合によりますと破産に至るものもあるということでございまして、こういった状態に置かれております中小企業の方は、確実な返済が期待しがたいという意味でリスクが高いということで、債務の保証については慎重にならざるを得ないという面があることは御理解をいただきたいわけでございます。
 それから二番目に、リスクの高い中小企業者の方に対する債務保証をいたしますと、その県の保証機関の原資というもの、これは広く被災地の中小企業者に対する債務保証の原資となるべきものでございますので、一般の被災中小企業者に対する手当てが十分行われることができるかどうかという問題もあるわけでございます。
 ただ、そういう意味でこの和議途上にある方に対する保証というのは基本的には難しい問題であるとは思いますが、個別の対応といたしまして、信用保証協会に対して求償債務を負っていない、あるいは和議条件が今後とも確実に履行されて完済になる見込みがある、あるいは事業内容が好転をしている、あるいは担保がある等、これはもう個別の対応にならざるを得ない問題だと思いますが、一般論として申し上げれば、そういう場合には保証の対象になり得る場合があるのではないかと思います。
 ただ、信用保証協会は委員御承知のように県で設立された協会でございまして、県の独自の財政基盤に基づきまして独自の事業を行っております。今御指摘をいただいた点、これは今回の災害が未曾有な災害でございますので、そういう問題意識は私ども持っておらなかったことは事実でございますので、どこまで対応ができるかどうかにつきましては、県の保証協会の方に検討を指示することにしたいと考えております。
#22
○吉岡委員 もう少し踏み込んだ回答をいただきたいと思います。
 今のお話によりますと、要するに金融判断は金融判断だということをおっしゃっているわけであります。だとするなら、この会社倒産やむなし、従業員失業やむなし、こういうことになるのかどうか。
 具体的に言ってみますと、例えば神戸の外貿埠頭の公社は大変な負債を、というより被害を受けて、その復旧がどうなるのかというと、国の援助がないと再興ができないと思います。この人も、この企業も、それは一たん倒産をして和議ということになっているわけでありますから、しかし、この災害がなければ順調に進んだかもしれない。一時期といいながら、短期間といいながら、きちんと指導の中の金利等に含めて債務返済を行っているわけであります。
 そういうところも、やはり金融判断だけでなくここは政治判断として、この震災がなければということを考えていただくとするなら、私は今申し上げますように、失業やむなし、企業倒産やむなしとするのかしないのか、こういうことを当人たちはやはり問われていくわけでありますから、そこのところをやはり真剣に受けとめていただくという方向をぜひ出していただきたい、こう思うところであります。
#23
○名尾説明員 先ほどの説明で一般的な考え方は御説明したわけでございますが、いずれにいたしましても、個々のケースにつきましてはよく事情をお伺いをして、被災中小企業の個々の実情に考慮をいたして、円滑な保証が行われるように検討をさせていただきたいと思っております。
#24
○吉岡委員 焼け太りなら、それをねらっておるんだったらだめ、これはいいですよ。しかし本当に、今申し上げますように立ち上がり資金としてこれほどだという部分は、やはり今回の小里大臣が提案されました法律、この新しい枠組みの中で救っていく方向というのを見出していくということで検討いただくようにお願いをしておきたい、こう思うところでございます。
 時間がございませんから、次に進ませていただきます。自治省にお伺いをいたします。
 今、激甚災害あるいは災害救助法の適用地域はそれなりに対応されているわけでございますが、その周辺地域ですね、例えば三田であるとか猪名川であるとか、これは阪神地域を中心としたベッドタウンであります。そこへお勤めに行って住まいは三田というところになりますと、所得税ももちろんでございますが、地方税が大変厳しい状況になってくるという心配をされているところでございます。要するに、自治体としては歳入欠陥が起こることは明らかだ。この件について、周辺の市町村についてもいわゆる歳入欠陥債なら歳入欠陥債の発行ができ得るのかどうか、この点についての見解を求めておきたいと思います。
 それから二つ目には、災害対策基金について、地方債発行あるいは財団に無利子貸し付けというのを国がやってこられた例が雲仙だというように思いますが、その点についての今震災に対する考え方を明確にお答えいただきたい。簡単にお願いします、時間がございませんので。
#25
○陶山説明員 このたびの特別財政援助法による歳入欠陥等債の発行団体につきましては、災害救助法の適用市町及び大阪府、兵庫県となっております。これは、災害救助法の適用基準が一定以上の住家の滅失等を要件としておりまして、その適用団体では、歳入欠陥等債の対象となります瓦れき処理でございますとか、あるいは災害救助でございますとか、地方税等の減免も多額になるといったことが見込まれることから、そのような団体を対象としたものでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 なお、御指摘の三田市、猪名川町は住家の滅失はございませんし、歳入欠陥等債の対象となる事業があってもわずかというふうに見込まれますので、このことで特段の支障はないと考えておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、被災地方公共団体の財政運営に支障が生じることのないよう、適切な財政支援措置を講じてまいりたいと考えております。
 なお、基金のお話でございますが、地元兵庫県などの地方公共団体の基金の設置構想は、雲仙岳災害対策基金等を参考にいたしまして、被災者対策の一環として被災者の生活再建、地域住民の自立復興等を支援するため、行政では対応しにくいきめ細かな対策を弾力的に行うことなどを目的に、県、市の拠出金や全国からの義援金などを積み立てた基金を設立するものと聞いております。
 今回の大震災におきましては、雲仙の場合とは災害の態様あるいは規模などの面で相違もございますことから、基金の具体的な内容等につきまして、地元地方公共団体におきまして今後被災者のニーズなどを勘案しながら検討を進めるということでございますので、その考え方や内容等が具体化した段階で、自治省といたしましても、各般にわたる雲仙の際の財政措置なども参考としながら、適切な支援をしてまいりたいと考えております。
#26
○吉岡委員 周辺都市の歳入欠陥というのは大したことないというふうにおっしゃいますけれども、それは結果が出てみないとわかりませんので、その点については十分な対応をしていただきますようにお願いをしておきたいと思います。
 時間がこざいませんので進みます。文部省にお尋ねしたいと思います。
 専修学校、各種学校に対して一定の対応がされているというふうに思いますが、今法律に出てまいりませんので、ちょっとその辺を明確にしていただきたい。
 それから、文化財の被害があります。ともすると、いや生きることが大切だというふうになりがちでございますけれども、やはり日本の国の伝統文化という問題を考えてみますと、どんな被害であれ、それが修復できるものであれば極力すべきであろうというように思っておりますので、その対応について簡単にお尋ねしておきたいと思います。
#27
○高説明員 御指摘の専修学校、各種学校の件についてでございますが、学校法人、準学校法人立の専修学校及び各種学校のうち、外国人学校の施設の災害復旧事業につきまして、応急の仮設校舎の整備も含め補助率二分の一の国庫補助制度を創設いたしております。また、補助対象とされました復旧事業につきましては、日本私学振興財団において長期低利の貸し付け措置も講ずることといたしております。
#28
○河野説明員 先生御指摘のとおり、文化財につきましては、地域のアイデンティティーにもかかわるものでございますので非常に大事なものだと認識しております。
 本日十七時現在での被害件数は百六十八件に上っております。これは国宝と重要文化財に限りましての件数でそのくらいまでいっております。
 文化庁といたしましては、震災発生以来、緊急調査団を数次にわたりまして現地に派遣するなど、被害を受けました国宝、重文等の現状の詳細な把握に努めたところでございます。また、文化庁からの要請によりまして、文化庁施設等機関、それから文化財美術関係団体が連携協力いたしまして、いわゆる文化財レスキュー隊というのを設置いたしました。建物等の撤去に伴います古文化財あるいは美術品などの廃棄散逸を防止いたしまして、緊急に保全することを目的といたしました救援活動をただいま実施いたしております。
 また、文化庁といたしましては、さらに状況を把握することに努めますとともに、被災した文化財の早急な復旧のために必要な方策につきまして、財政措置を含めまして関係方面とも協議しつつ万全を期してまいりたいと存じております。
 以上でございます。
#29
○吉岡委員 いろいろ、答弁の方が長いものですから時間を費やしましたが、もう一問だけひとつお許しをいただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
 そこで、最後に国土庁にお尋ねしたいと思うのです。
 幹線道路網、幹線鉄軌道、こういうものが阪神を中心に瀬戸内、神戸に集中をしておる。そういうことの分断等が、今回の地震を考えてみますと大変なことになったというふうに思うわけであります。それを教訓にしながら、私は、何といっても日本全体の問題でございますけれども、日本海あるいは瀬戸内、太平洋ベルト地帯の国土軸、こういうものの強化が必要であろう、このように思っているところでございます。
 兵庫県の中を見てみますと、日本海側と瀬戸内側というのに正直言って分かれておりますけれども、片や過疎、片や過密、こういうことでございますが、その連絡強化、こういうことも非常に大切だということを今回教えてくれたと思うのでございます。したがいまして、交通網のダブルネットワークといいますか、兵庫県のみにとどまらずこういうことは考えていく必要があると思うのです。そしてまた、そのことは国土の均衡ある発展にもつながっていくというように思うところでございます。
 結論として聞きたいのは、そういうことを考察いただきながら、日本海国土軸の形成をいわゆる五全総に位置づけていく、こういうことをしていただきたいというように思いますが、国土庁として、国土を扱う長官としてどうお考えになっているのか、最後にお聞きしておきたいと思います。
#30
○小澤国務大臣 先生の御指摘は、日本海国土軸を五全総に盛り込むべきである、こういった御質問でございます。
 国土庁といたしましては、国土づくり、いわゆる国づくり、町づくりの一環として全総計画を行ってまいっております。まず全総に始まり、新全総、三全総、四全総まで参りました。先般、昨年の十一月十日でありますが、国土審議委員の先生方に総理並びに私から、全総にかわる全総、いわゆる二十一世紀に向けて、例えば地球に優しい、地球環境の問題、少子化また高齢化社会の対策等々を織りまぜた全総をお願いをしたいということで、お願いをしたところであります。
 先生御指摘の新しい国土軸は、まず大きく分けて三つございます。北海道から東北まで、そしてまた北海道から日本海を通って九州まで、そして中部から四国を通って九州までと大きく分けて三つ構想がございます。やはり災害に備えて、先生の御指摘のとおりこれらを五全総にお願いをいたしまして、まず第一回は一月十二日に審議会がありました。次に二月十六日、この次には三月十四日に委員会が開催の予定であります。
 もちろん、先生の御指摘の日本海国土軸におきましてもこれからの審議会にかけていただいて、また日本海と太平洋を結ぶ地域連携軸、これらも踏まえて検討課題にしていただき、先生の御指摘のような、災害がどこで起こっても困らないような国土軸体制を、これから全総にかわる全総、五全総になりますか、数字はやめて新しい名前がつくかは審議委員の先生にお願いをしておるところでありますが、先生の御指摘は必ず五全総で審議検討されることは間違いございませんので、申し上げておきたいと思います。
#31
○吉岡委員 以上で終わります。
#32
○日野委員長 次に、長内順一君。
#33
○長内委員 新進党の長内順一でございます。
 阪神・淡路大震災が発生して三十七日になります。避難者は当初三十万人ということで、専らこの三十万人という数がひとり歩きをしている現状でありますが、実際の被災者は優に三百万人を超えるであろうという大災害でございます。
 発生して既に一カ月たちまして、ちょっと状況が変わってきたかなという感じがするわけでございますが、まずマスコミの注目度が若干薄らいできたかなというような受けとめ方をさせていただいております。それと同時に、一生懸命にあの被災地域で汗を流しておりましたボランティアの皆さんも若干少なくなっているというようなお話も実は伺っているところでございます。
 また、当事者の皆さんでございますが、本当に何度も話題になっておりますように、現地の自治体の関係者の皆さんは不眠不休でこの災害の復旧、復興のために頑張っていらっしゃる。そして、被災者の皆さんも神戸で頑張っていらっしゃる。しかしながら、若干当事者に疲れが見えてきたこの一カ月かな、こんなふうにも実は受けとめさせていただいているわけでございます。
 私は、建設委員会のときにもお話し申し上げましたけれども、新進党の現地対策本部というのが設置されまして、お役人の皆さんだとか被災者の皆さんに我々が視察に行くことによって迷惑をかけてはいけないということで、当初は寝袋を持ちまして、本当に自給自足といいますか自己完結型で、食事も自分でというようなことで何度か現地を訪問してまいりました。
 きょうは、上程されております法案の質問の前に、現地で伺った声を率直に大臣の方にお伺いをしたい、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。私は、単に言葉だけではなくて、今こそ実感の伴った対策がぜひとも必要というふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 まずお伺いしたいのは、こういう震災、災害が起きまして、被災した皆さんはどういうふうに考えるかというと、命がまず助かったということで当初の段階はほっとするわけでございます。しかしその後は、間もなく今度は衣食住の問題の確保ということが当然の要請になってくるわけでございます。そして、この衣食住の継続的保障のためには、就業の保障と健康の保障、こういう裏づけがあって初めて衣食住の継続がなされるわけでございます。
 しかしながら、現地で私が被災者の皆様から直接聞いてきた声と、それからこの国会で大臣が本当に熱弁を振るって対策を訴えられているこの声と、どうも若干のギャップがあるように思えてなりません。そんなことで、率直にお伺いいたします。
 初めに衣食住の食についてなのでございますが、実は先日、読売新聞に大きな見出しで「温かいものを食べたい」ということで記事が載っでございます。
 これによりますと、神戸市の民生局災害対策室というところでコメントを出しておるわけですが、「一人一日当たりの給食予算は八百五十円。業者を通して配られるのはパン、お握り、牛乳などだ。毎日似たような内容のうえ、賞味期限の切れた物が届いたり、避難所の側でも翌日の配給が遅れた場合を考えて一日取り置きをしたりする。このため「古い」「ご飯が硬くて食べられない」」、こういう人も非常に多くいるというような内容でございます。
 そして、その隣には、これは調理師や何かを派遣する要望を大臣の方にお出ししたということで、この団体の中身はちょっと調査はしておりませんが、家庭栄養研究会という会が、「被災地にある避難所の食事内容が貧困で病気にもかかりやすい」、このようなコメントを出しているわけでございます。「同会が今月、神戸市内の避難所の食事を調べたところ、夕食にカステラ二個とジュースやお握り三個とウーロン茶などが目立ち、タンパク質やビタミン、ミネラル類が不足していた。こんな食事を長く続けると、免疫力が落ち各種の栄養欠乏症やインフルエンザにかかりやすくなる。」これは読売の記事でございます。
 この場でも何度もいろいろな議論になっておりますけれども、この避難所の食事でございますが、二食で冷えたもの、このように言われておるわけですし、新聞記事もそうなっております。私は、最低限、私どもが生活しているように三食で温かいものが何とか届けられないかという気持ちでございます。
 そこで、この報道にあります、一人一日当たりの予算が八百五十円、これはこの場でもよく議論されるのですが、何かきょう伺いますと、この予算の八百五十円という金額ですが、そんなことはない、これは間違いであるというような当局からのお話もあったわけでございます。これは、この読売の神戸市の民生局のコメントが誤りなのか、それともここで話されていることが誤りなのか。温かい食事三食とともに、この点についてまずお伺いしたいと思います。
#34
○小里国務大臣 今日私どもが最も注意をして、徹底的に心得なければならない要請の一つを今御指摘いただいておると思います。時間の関係もありましょうから私の方から概要を申し上げまして、また日ごろ御苦労いただいております厚生省等も見えておりますから、補充いただく必要があるときにはお願いしたいと思うのです。
 まず今、長内議員の話を聞いておりまして私もいたくしみじみ感ずることは、やはり現場の実態と私どもの行政、政治に乖離があってはならない、これは非常に大事なお話でございます。
 したがいまして、申し上げるまでもなく、私ども政府、省庁を挙げまして、現地の実情の具体的、正確な把握に努めておりますと同時に、また、私自身も、ただいまお話しの罹災されましたる避難所の周辺をめぐる方々の生活については可能な限り目配りをし、あるいはまた、現地に参りましたたびごとにと言っていいぐらい、具体的に避難所も歩いておるつもりであります。あるいはまた市役所、最近におきましては川西、宝塚あるいは伊丹等もおのおの歩いてみました。あるいはまた淡路島におきましては、北淡町、一宮、津名町等も具体的に歩いてみました。あるいはまた、被害が特に集中いたしております西宮あるいは神戸等も歩いてみました。
 先生のおっしゃるようなことなども細やかに注意しながら、情報の把握にも努めておるつもりでございますし、また、明るい面よりもそういう厳しい痛いところこそ私どもは率先して把握をして、そして臨機に対応することが一番大事であると心がけておるつもりであります。
 特に、ただいまお話がございました問題でございますが、例えば、やっと二十万台の大台を割りまして、その意味におきましてはひとまずちょっとほっとしたな、そういう感じを持っておりますけれども、決してここで気を緩めてはならないし、むしろこれからこそ、その避難所の問題等につきましては、例えば食事を、あるいは健康を、あるいは医療を、あるいは生活再建にかける面等こそが重点的にやるべきことである、さように認識をいたしております。
 御承知のとおり、パトロール等も、警察官三名、県庁職員二名の五名で一グループをつくって、そして百班を編成いたしまして、毎日巡視等もいたしておるような状況でございますし……(長内委員「簡潔に」と呼ぶ)いや、非常に大事なお話でございますから、もう一言申し添えさせていただきますが、特にただいま先生が言っておられる食事の問題等については、厚生省自身もいろいろ現地の県や市に対しまして、寒さに対する事項はどうか、食事はどうか、生活の周辺はどうかというのを文書等をもちましても激励もするし、督励もするし、助言も申し上げておるつもりです。
 私自身の立場からもやっておりまして、八百五十円の問題について申し上げますが、これは、こういう席上申し上げていいのかなと思いますけれども、率直に申し上げまして、このような緊急災害時でございますから、一定の速度はきちんと守らなければならないけれどもその対応については大胆に切り込みなさい、こういう一つの施策を私はきちんと対応いたしておるつもりでございます。
 ですから、その八百五十円問題についても、市長さん、県知事さん、それでよろしゅうございますか、政府は十分とは言わないがとにかく考えておりますよ、したがって、その八百五十円の客体になる基準をひとついろいろと整理をして要請してください、そういうようなこと等もやっておりますことをあえて申し添えさせていただく次第でございます。
#35
○長内委員 大臣、ひとつ質問したことだけを、まだたくさんありますからよろしくお願いしたいと思います。八百五十円にこだわらずということ
でお話を賜りました。私は、こういうことが個々の大臣の口から出る、これをきちっとやはり地元で受けとめて実施できるような体制をぜひお願いしたい、このように思うわけでございます。
 次に、暖房の件について若干触れてみたいと思うのですが、私は北海道が選挙区でございまして、今のような時期にもしあのようなことがあって、それで外におっぽり出されたら、とても生きていけないような状況にあります。寒さには人一倍敏感といいますか、関心があります。
 今、神戸市内では、マスク、口にするマスクなのですが、百円のものが何か三百五十円で飛ぶように売れている。これはなぜかといったら、粉じんがどうのこうのということもあるでしょうけれども、これはそうじゃなくて、暖をとるため、自分を暖かくするためにというようなことだそうです。
 避難所には、いろいろな避難所がございますが、暖房設備がないところが非常に多い。それで、民生局の方にこれを問い合わせてみました。そうしたら、火災や何かも心配なのでどういう工夫ができるのか検討するというようなお話でございました。ただ、検討するといいましても、もう二月が終わって、今度は三月、四月とだんだん暖かくなってきますから、だから私は、もう検討する暇はない、やはりこれも即断しまして、何とか暖房を。そして、私が行ったときには、あのコンクリートの床それからフローリングの床に、お年寄りの方が直接寝泊まりされている。あのような状況を見たときに、せめて畳だとかマットだとか、何かそんなものをあそこに搬入できないものかというふうに私は思ったのです。
 この暖房の検討、それから何とか保温のために畳その他の搬入、これをぜひお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
#36
○小里国務大臣 今お話しのストーブあるいはマットレス、それから断熱マットあるいはそのほか等々、私は実は、これは避難所個人間の差はあるでしょう、しかもまだ決して十分であるとは申し上げませんが、最近に至りまして相当これは具備されておる、そういう感じを持っております。これは決して十分であるとは言いません。
 事実、私はこの前も、宝塚あるいは川西市等も見てまいりました。町長さんや市長さんと行ってまいりました。あるいは北淡町などもそうでございます。
 あるいは神戸は、今から約二週間ぐらい前でございますか、毛布等は大体これでうなずけますというお話でございましたが、その後、工業用の大規模ヒーターを、神戸は特に、大きなホールなどは工場用の大規模ヒーターでございますが、すぐ送り込みまして、これなどをひとつ思い切って使ってみてくれ、そしてまた必要があらば私どももこれを補充する用意があります、そういうようなお話などを申し上げておりまして、おおむね、決して十分ではありませんが、寒さ対策というのは辛うじて一応の整理はついておるのではないかと思っております。
 しかしながら、それでもなおかつよく検討をしてみたいと思っております。
#37
○長内委員 今のお話は、それは大臣が行かれたところはそういうふうになっているかもしれません。しかし私の行ったところでは、実際にまだまだそういうふうになっていないところがたくさんある。ですから今申し上げているのです。私は、決して大臣が手を抜いているだとかなんとかということではないのですよ。そういうところがあるということを認識いただきたい。
 そして、今のような大規模な暖房を入れるのもいいでしょう。それから私は、火災が心配だというのであれば、部屋を一つ決めまして、時間と部屋を決めてそこへ行けば暖をとれるだとか、何か工夫をして、これは本当に黙っていますと三月、四月になってしまいますから、大臣、今の時期必要ですから、ぜひともこの実施をお願いしたいと思います。
 時間がありませんので、次は衣食住の住まいの方を若干伺いたいと思います。
 ここでも何度も議論になっておりますけれども、仮設住宅それから公共住宅、合わせて七万戸用意しますよというお話でございました。仮設住宅の四万戸、特に三月いっぱいに三万戸をおつくりになると。大臣、これは三月いっぱいまでに入居をさせるのか、それとも建てるのか、資材を三月いっぱいに発注すると言っているのか、この三つのうちどれですか。
#38
○小里国務大臣 三万戸発注いたしております。そして、三月中にこれを完成させる。その目標でございます。
 しかも、先生御承知のとおりなかなか国内に現品がなかった、一月十七日から二十日の時点におきまして。大体、国内におきまして二千戸から二千五百戸前後しかなかったのですね。それから一挙に膨大なる契約を私どもは起こしまして、そして今日三万戸から四万戸に至っておりますことも御承知いただいておると思います。
 きょうも予算委員会で申し上げたのでございますが、なかなか、相当な日数を要する品物であることも御了承いただいておるところでございますが、月産一万戸と言われておりましたけれども、振り返ってみますと大体八千戸前後が一応の生産能力だったな、そういう感じがいたします。しかしながら今や、あの当時から、メーカーはもちろんのこと広く住宅産業界に広げまして、しりをたたいて、いっぱいたたいてやってまいりましたことも手伝いましてか、一万四、五千戸はつくっていただける、そういう一つのめどを私どもは持っております。
 来週の火曜日あたりになると思いますが、契約を三万戸いたしておりまするメーカーも全部東京に呼びまして、この責任は必ずひとつ実現してくれという意味の督励をやるということも、実はきょうの昼、官房長官も入っていただきまして話を詰めたところでございます。
#39
○長内委員 三月いっぱいの三万戸というのは、建設をするんだ、入居までは無理かもしれないけれども建てるぞということで承りました。
 最近、小里大臣の名前の入った文書が随分議員会館に回ってくるようになりまして、この中に「応急仮設住宅の供給について」ということで、大臣名で資料が届けられております。これを見ますと、応急仮設住宅四万戸に対して、もうフル操業でも月産約一万戸程度である。在庫はどうかというと、全国で二千戸である。ですから、一万二千戸。このペースでいって本当に、大臣が何度もおっしゃっている三月いっぱいには必ずというのが果たして間に合うのかなという感じを率直に受けるわけでございます。
 それで、お伺いいたしたいのですが、一つは、生産体制がどんな形になっているのか。これは大臣でなくて、逆に数字をお示しいただきたいと思います。それから、用地は、足りない足りないと言っていましたけれども、どのぐらいになるのか。それから、仮設住宅二戸当たりの建築面積というのはどのぐらいか。
 私は見に行きましたけれども、通常二戸当たり二十七平米ですか、こういうふうに言われておりますが、前に道路をとったり、かなりゆったりとしたスペースになっておりますから、一戸当たりどのぐらいになるのか。そうすれば、用地がどれだけ要るのかというふうなことがわかってまいりますので、ひとつ、用地、生産体制、それから作業員が二戸つくるのにどのぐらい要るのか、この辺のことについて、細かい話で恐縮ですが、裏づけと申しますか、知りたいものですから、ぜひともお願いしたいと思います。
#40
○小里国務大臣 細やかなところは厚生省の方から御説明申し上げますが、先生、その文書は、いろいろこういう、通常行政とは違いまして緊急災害時だから政府で緊急にいろいろ対応を打つが、それを議員の皆さんが、ひとつどうなっているかという問い合わせが非常に多うございます。それから、資料を配れというお話がございましたので、便宜上と申し上げますとおしかりを受けるかもしれませんが、それはそういう気持ちでお配りいたしておりますから、御了承いただきたいと思
います。なおまた、基本的な、正確な数字でございます。
 それから、二千戸と書いてあるのは、災害が発生いたしました一月の十七日から二十日現在と先ほども私が申し上げたとおりでございます。
 それから、その後の月産体制は、当時一万と言われておりましたけれども、一カ月を振り返ってみると若干低うございました。しかしながら、その後住宅メーカー等の激励をして、いろいろ我々の方から強度な督励をいたした結果、一万数千戸に伸びましたということ、私が申し上げたとおりでございます。
#41
○松尾説明員 応急仮設住宅の面積でございますが、一戸当たり二十九・一六平米、約三十平米弱でございます。
 それで、三万戸につきましては土地も決めておりまして、そこに発注しております。残り一万戸につきましては、全体で八十ヘクタールほど必要だと言っておりますが、約十五ヘクタールは確保しておりまして、現在各市町に対しましてそういう土地がないかどうか照会をしておりまして、これも早急に対応していきたいというふうに言っております、把握しているところでございます。
 それから、これ以外に、仮設のプレハブ二階建ての、高齢者、障害者に対応したものをつくろう、これは神戸市でございますが、これも神戸市の公園等につくるということで今現在詰めているところでございます。
 以上でございます。
#42
○長内委員 作業員はどうですか。
#43
○松尾説明員 失礼しました。
 作業員につきましても、プレハブ業界、全国から参集しておりまして、現在のところはその集まっておる作業員で対応できるというように聞いております。
#44
○長内委員 今、断片的ですが伺いましたけれども、これではやはり、三月いっぱいに三万戸という裏づけとしては極めて弱いんじゃないかというふうに私は思います。例えば用地にしましても、先ほど全部で八十ヘクタールですか、これは三万戸必要なんですよ。ですから、全く数字の面でも合わない。二戸当たり約三十平米ですね、使うのが。道路も全部入れてですよ。そうなってくると、ちょっとつじつまが合わないんじゃないでしょうか。もう一度お願いします。
#45
○小里国務大臣 宅地の問題でございますが、県あるいは市等で相当頑張っていただいております。
 それからもう一つの分野で、企業に対しまして、出してくれ、この際運動場等々を出してくれないか、こういう相談をいたしました。その結果、例えば伊丹等におきましては特定の企業が、企業の名前はあえて申し上げませんが、それぞれ出していただきました。例えば、二百戸建ててよろしい、あるいは私のところは二百五十戸出します、そういうふうに、今順次お出しをいただいております。
 それから、政府が用意をいたしました土地が、大ざっぱに申し上げまして三百二十ヘクタール、国有地。その中で、兵庫県域が百八十数ヘクタールであります。この百八十ヘクタールがおよそ兵庫県内の仮設住宅の対象地になる、こういうふうに御判断いただけばよろしいかと思うのでございます。
 しかしながら、その中で、できるだけ今まで自分たちが住んでいたところ、あるいはその周辺集落というのを圧倒的に希望される傾向が出てまいっておりますから、その選択におきまして市などが苦労をしていらっしゃる実情だけは御理解いただきたいと思います。
 今大ざっぱに申し上げましたそういうような土地等によって、大体対応はできる、そういうふうに私どもは報告を受けております。
#46
○長内委員 ですからこの問題は、私ばかりじゃなくて、いろいろな方が取り上げて議論されております。大臣、時間がありませんから、こればかりやっているわけにいきませんので前に進みますが、ただ、今の答弁で計算していくと、これはもう全然間に合わないということになります。私はもっとそういう意味ではシビアに、何をやるのでもそうですけれども、用地がどれだけあって、どのくらいの面積が必要で、そして作業員はどれだけ必要なのかと、きちっとしたもので裏づけのある話をぜひともやっていただきたいと思います。
 私は、できることと、ある意味でできないことは、これはまだできないということを断定するわけではありませんけれども、被災者の皆さんに、ここまでは国としてそして地方自治体としてやりますよ、この部分はぜひ皆さんで頑張ってください、こういう話を明確にするべきときなのではないかなというふうに考えるものですから、正確な数字を今お願いしたいということでお話し申し上げました。
 次に進みます。学校の問題につきまして、ちょっとお尋ねしたいと思います。
 実は、学校でございますけれども、通常はもちろん教育施設、それからもう一つは地域コミュニティーといいますか、学校開放運動ですとか生涯教育、そして今回は避難所、こういう三つの役割を帯びているように思うわけであります。
 そうしてその中で、私行ってみてびっくりしたのが、避難者の皆さんのお世話をだれがやっているかというと、これはボランティアですよ。ボランティアですけれども、このボランティアの大方を管理運営しているのは教職員の皆さんでした。これは、職務として、教職員の職務管掌といいますか、この中にはそういう項目も含まれているのかどうなのか、そして万が一の場合の補償その他の問題についてはどうなっているのか。文部省にお伺いしたいと思います。
#47
○矢野説明員 委員お話しのように、現在避難所になっております学校におきましては、教職員が、自分のところの学校の児童生徒の対応はもとよりでございますが、それに加えて避難住民のお世話に従事しているわけでございまして、こうした教職員が避難住民のお世話をする業務、これは、私どもは当該学校の管理業務の一環を担っているものとして、服務上職務として扱われるものと考えているところでございまして、地元の教育委員会におきましても、このような考え方に立って適切に対応しているものと承知しているところでございます。
 また、お尋ねの、教職員が職務として救援活動等に従事している場合に、これにより仮に負傷等を負った場合には、当然のことながら公務災害補償の対象となるものと考えているところでございます。
#48
○長内委員 今、学校の方も授業が再開されました。私は見ておりまして、今職務というお話がございましたけれども、果たしてきちっとマニュアル化されて、自分が何をやったらいいのかということが明確になっているのかなというような感じで実は受けとめておりました。
 今授業再開しまして、片っ方では教育現場に教職員が立っております。それで、先ほど申し上げましたように片っ方では避難所のお世話、いろいろ救援物資が来ればそれをみんなに分配する、その手配をしたり、さまざまな形でやっておるわけです。これを一人の人がやっております。そしてその上に今度は、最近になりましてから大変児童の方が、心の傷といいますか、例えば揺れがあったら悲鳴を上げるとか、さまざまな形の心理的な部分のケアにも教職員が携わっておる。こんなことも実は伺ってまいりました。
 文部省ではこの点について、教育の上で支障はないのかどうなのか、お伺いをしたいと思います。
#49
○河上説明員 お答えいたします。
 被災地域の多くの学校が避難所として提供されているわけでございまして、昨日現在で、公立学校三百二十一校におきまして約十一万三千人を受け入れているところでございます。各学校では、住民の皆さんの生活の安定というものを基本に置きながら、児童生徒の安全確保あるいは学習場所の確保などを図りまして、これまで条件の整ったところから授業の再開を進めておりまして、きょ
うですべての公立学校で授業が再開されているわけでございます。
 ただ、ガスとか水道等の問題がございまして給食ができないとか、あるいは通学の手段の関係で繰り上げで下校させる、こういういろいろな事情がございまして、神戸・阪神地区の公立の小中高等学校五百五十九校中二百七十校で短縮授業を行っている。また、被災者の受け入れ等によりまして二部制で授業を行っている学校が二十四校、他校や他の施設等を使っている学校が二十六校という状況にございます。
 それで、こういう学校では、例えば体育の授業で十分運動場を使えないとか、理科の実験などで必ずしも十分本来の指導ができない、こういったところもございますけれども、多くの学校におきまして、できるだけ教育に支障が生じないようにいろいろ工夫を行いながら、教育活動を進めているというふうに聞いております。職員の方々もいろいろな工夫を行いながら、授業のためにこれを行っておるということでございます。
 以上でございます。
#50
○長内委員 被害地の学校の問題は、まだまださまざまな問題がございます。時間がありませんのではしょりますが、例えばこれから四月になりまして、学級編制を行う。そのときに、被災した子供さんたちが、疎開という言葉はないかもしれませんが、そこの地域から出ていっている。子供さんが少なくなっている。そのお子さんで勘定して先生の、教師の割り当てをする。後になってから、今度はまた復旧が進んでいきますとお子さん方が帰ってくる、そのときに先生が足りなくなるだとか、こういう問題も含めまして、学校教育の現場ではまだまだ大変な問題があろうかと思います。ぜひこの点につきましても御留意いただいて、対応をお願いしたいと思います。
 時間がなくなりまして大変恐縮なんですが、今回の法案について若干お伺いをしたいと思います。
 今回、さまざまな補助制度が特例として設けられました。これによりまして復旧の速度も進んでいくだろう、このように思うわけでございます。しかしながら、超過負担と申しますか、幾ら補助率が高くなりましても自治体の方は全体の金額が相当大きくなるのではないか。そうした場合に自治体の救済対策と申しますか、負担をし切れなくなるような自治体の救済対策についてはどのようにお考えになっているでしょうか、お伺いいたします。
#51
○小里国務大臣 提案理由の説明でも若干申し上げたつもりでございますが、このような被害甚大な一つの災害でございますから、申し上げましたように、補助事業の対象を拡大する、それから補助率を上げる、そういう一つの特別措置をとっておりますから、かなりその意味におきましては地方の財政負担は軽減されるものと思っております。しかしながら、それでもなおかつ足らざるところは、必要な、例えば地方債あるいは交付税等においてひとつ面倒を見ていこう、そのような方針でございます。
#52
○長内委員 ぜひともそういう形で、これはもう自治体も被害者という立場でさまざまな形の配慮をお願いしたいと思います。
 今回のこの特例法案を見ますと、病院につきまして、国庫補助の具体的な内容、どんなふうになっているかといいますと、これは公立病院と政令で定める病院という形になっております。私は、医療施設というのは、先ほどの学校と同じように、このようなときには大変重要な施設である。災害に遭いまして多くの負傷者が出る、そのときに、公立の学校、警察、それから消防、これらと同時に医療機関というのは大変大事な施設である、このように私は認識しております。
 今回、なぜこのように公立病院と政令で定める病院という形で限定をしたのか、お伺いをいたします。
#53
○磯部説明員 医療施設の復旧というものが大変重要だということは、委員御指摘のとおりでございます。そして、今まで予算措置でやっておりました公的病院に対します補助、それを、御指摘のとおり公立病院につきまして三分の二の法律補助をお願いしたところでございます。それから、民間病院に対しましては新たに、救急医療等の政策医療を担う病院に対しまして二分の一の国庫補助制度を創設したところでございます。
 民間あるいは医療施設全体にという御指摘かとも思いますが、運営主体の性格でありますとか運営費のあり方等におきましていろいろな違いもあり、今回におきましては、今申し上げましたように救急医療等の政策医療を担っております病院を中心に法律をお願いしたところでございます。
#54
○長内委員 病院に対する補助制度といたしまして、医療施設近代化施設整備費補助金というのがございます。これが全国でどのぐらいあるかというと、予算額で、七年度の予算額でありますが、百二億円、こんな金額になっております。
 一九八一年の建築基準法の改正以前に建築された病院というのはまだまだ多い。そして、いざ災害というときには大変にこの病院というのが重要な役割になってくるということを考えた場合に、私は、この補助率それから対象を病院についてはもっともっとふやすべきじゃないか。それと同時に、今申し上げました近代化施設整備費補助金という枠ももっと大きくすべきじゃないかと考えますが、いかがでございましょうか。
#55
○磯部説明員 今委員御指摘のとおり、医療施設近代化施設整備事業を今回弾力的に運用し、被災病院等にも適用することとしたところでございます。
 現在、この医療施設近代化施設整備事業の災害関係の所要額を調査中でございますが、必要な予算の確保を図り、可能な限りニーズにこたえるよう努力していくつもりでございます。
#56
○長内委員 まだまだ議論したいところなんですが、時間になりました。
 先ほどの学校の問題、それから今の病院の問題。特に学校の問題では、今回の法案の中には学校は載っておりません。これは従来の法律の中でということだと思います。しかしながら私は、この従来の法律の中の学校につきましても、やはりこんな補助率でいいのかなという疑問を持っております。そして、私立てあろうが公立であろうが、今回私立の学校でも随分避難所として使われている学校がございます。このようなことを考えた場合には、やはりもっと手厚くこの辺のことは配慮すべきではないか、このように考えております。
 いずれにいたしましても、災害が起きて私たちができることは、救急の対応と、それから二度とこのようなことが起きないというための予防だと思います。ひとつここに心して対応をお願いしたいと思います。
 終わります。
#57
○日野委員長 次に、小池百合子君。
#58
○小池委員 阪神・淡路大震災に対処するための特別の財政援助及び助成に関する法律案につきまして、若干お尋ねさせていただきます。
 本日、私、本会議場の方で代表質問に立たせていただきましたけれども、冒頭申し上げましたのは、今回のこういった災害に対する法律、例えば激甚法などを初めとする災害関係の法律をずっと見てまいりますと、これまでの災害の被害に遭った地域ということからさまざまな法律が積み上げられたということもございますけれども、なかなか大都市に対する対応ということがこれまでの従来の法律ではカバーし切れないということをつくづく感じているわけでございます。
 また一方で、都市の住民といいますと、いわゆるサラリーマン、サラリーウーマンという方々の住宅地が今回非常に大きな被害を受けたわけでございまして、彼らの納税者としての扱いと申しましょうか、それをきっちりやることが、今回のこの災害に向けて我々すべてが対応していかないといけない姿勢ではないか、そして現実ではないかというふうに思うわけでございます。
 そこで、各点伺わせていただきたいのですが、まずこの中に、住宅地、土地に関する項目といたしまして第七十五条あたりからずっと出てきてい
るわけなのでございますけれども、これまでどちらかと申しますと、倒壊したり焼け落ちたりといったような、テレビにしょっちゅう出てくるようなそういう場面、そういった被害に対してのさまざまな対応策が練られてまいりました。言ってみれば、これは外科的な問題であると言えます。
 しかし一方で、このところ非常に現地の方で出てきております問題は、家はまだしっかりと建っているけれども、しかし地盤そのものが、亀裂が入ったり、液状化によって非常に勾配ができてしまったり、もしくは、これまで大丈夫だった裏の山が崩れ落ちそうになっているというようなことで、人工島の土地の問題、そして斜面を切り開いてできた造成地の問題。先ほど申し上げましたように、火事で焼けた家屋、そして何と申しましょうか、本当に無残な姿になって倒れたマンションであるとかビル、こういったところも非常に問題ではございますが、ここは外科的な問題。そして、私が今申し上げましたようなことは、これからどうなるか、また問題をはらんでいるという意味では内科的な問題ではないかというふうに思うわけでございます。
 そこで、この七十五条をよく読ませていただいたわけではございますけれども、例えば山を切り開いて宅地造成をし、そこを個人が購入するわけですね。ところがそこに大きな亀裂が走り、そして壁が壊れてきている。それが、例えば西宮市の仁川の百合野町といったところなどは、はっきりとした地崩れを起こしてしまったわけでございます。こういった宅地の造成に関しまして、非常に、住民がまだまだ恐怖におののいている状態が続いております。せんだって小里大臣が視察に訪れられたという宝塚市、残念ながらそこはごらんいただいてないと思いますけれども、そういった宅地を購入した方々の一番の恐怖と申しましょうか、これは宝塚市のみならず東灘区、西宮市、全体に広がっている。つまり、六甲山系というのはそういうところなんですね。
 そこで、まず調査をしていかなければならないと思うのですが、ではその調査を一体だれが、どこがその費用を負担してやっていけるものなのか。現実の法律上ではどうなのか、そして今回の法律上ではそういったことは触れられているのかどうか、お尋ねしたいと思います。
#59
○小里国務大臣 専門的なところは建設省もおいでいただいておりますからお答え申し上げられると思うのでございますけれども、今先生のお話は、要するに住宅は被害はありません、宅地が、擁壁が崩壊等をいたしております、そういう前提のお話であろうと思うのでございますが、その復興費用についても、住宅金融公庫等におきまして長期かつ低利の貸し付けを行ういわゆる災害復興宅地融資制度を今回創設をいたしておりますから、ぜひこれを活用いただきたい、そういうことをまず申し上げる次第です。
 それから、被災宅地の復旧については、個人の財産でもあり、一般的には、今回新たに創設する今申し上げましたそのような制度等を含め、住宅金融公庫の融資制度の積極的な活用もいただきたいと思いますが、また同時に、ちょっとお話がありましたように、ああいう山ろく、山岳地帯では、宅地が幾つか隣近所広い面にかけまして被害を受けておる。そういう場合、放置すれば周辺に大きな影響が及ぶおそれがある場合等、公共施設の復旧事業に関連すると認められる場合などにありましては、被災原因の対策として、災害開運のいわゆる公共事業制度を積極的に活用したい。これが現在の建設省などの方針であり、また私どももそのように承っておるところであります。
 なおまた、調査というお話でございますが、もう既に建設省では現地に調査に行っておられるもの、私はさように判断をいたしておりますが、またひとつお聞きを願いたいと思います。
 なおまた、先生の地元であられると思いますが、市長さんの方からもそのお話は具体的に承っておりまして、第一次的な返事は二、三日前に私の方から申し上げておきました。
#60
○保科説明員 裏山のかけ崩れとかそういった面についてのお尋ねがございました。また、現行制度でどうなっているかということでございますので、お答え申し上げます。
 被害の原因が地盤の深部に及びまして、すべり面を有するような地すべり現象と認められた場合、かつ規模が一定の要件を満たしておる場合においては、地すべり等防止法がございますが、それに基づきます地すべり対策事業によりまして、地盤の移動防止を目的とした対策工事を実施することができます。
 また、委員御指摘の住宅の裏山等のかけ崩れに対しましては、同様に、一定の要件を満たした場合に、急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律に基づきまして、がけ崩れ防止工事を実施することができます。
 また、これらの地すべり及びがけ崩れ防止工事の事業主体は、一般には都道府県でございまして、対策事業計画の策定にかかわる調査につきましては、当該都道府県及び地元の市町村が実施しております。
#61
○小池委員 いろいろ御説明いただいたわけでございますが、要は住宅金融公庫の低利融資ということでございますが、この融資を受けることができる方といったところを見ますと、住宅の損害であって、なかなか宅地そのものの損害を受けた方に対してはその対象とされていないようなのでございます。
 ある種、家が壊れた方というのはこれは大変な被害でございます。そしてこの融資を受けてまた建て直すということができます。しかし、その地盤が壊れている方、ただし家はまだちゃんと残っているという方というのは、現実を考えてみると、もしその地盤がもう壊れていたのならばまず地盤を直さなくちゃいけない、そして上物も直さなくちゃいけない。もし上物をそのままにした上で、技術的にどういうことができるのかよくわかりませんけれども、地盤の強化ということができればまたそれはそれなんでしょうけれども、しかし私なども実際に見ておりますところは、亀裂が走って、どうしてもまず上物は取り除く、それから地盤をやり直すというようなことで、ある意味ではダブルの被害ということになるわけでございます。
 こういった宅地、これはまた先ほども申し上げましたように、六甲山系というのは非常に夜景がきれい。なぜかというと、山と海がすぐ迫っているからでございます。ですから、そういった地域というのがあの地域は非常に多いわけですし、また、そういった状況にある造成宅地というのは日本じゅうあらゆるところにあるわけでございます。ですから、今回こういった地震ということではございますけれども、これらの地域に対して、造成宅地をどう扱うかというのは一つの大きな試金石にもなる。また、それに十分措置をしなければ、今後の宅地造成への信頼感ということは非常にそがれるのではないかと思います。
 今お答えをいただきましたけれども、その宅地、そういった造成宅地について、また同じような状況として人工島の液状化の問題がございますね、これもほとんど共通する問題ということでございますので、こういったことに関してこれからもっと考えられること、御計画がありますでしょうか。そういった想定についてはいかがでしょうか。
#62
○小里国務大臣 先ほども申し上げましたように、宅地のみの被害もこの際は融資の対象にいたします、そういう新規制度もできましたことも含みの上でお話してございますが、ただいまお聞かせいただいておりまする趣旨はよくわかりました。今後また機微に触れて検討する機会もあるし、また対応策をよく検討してみたいと思います。
 特に、くどいようでございますが、宝塚あるいは川西等々はそういう要望が非常に強い、さように私も認識をいたしております。
#63
○小池委員 それだけではなく、東灘、芦屋、西宮全域であるということでございます。
 そしてまた、その宅地造成のときには、市であ
るとか県が認可しているわけなんですね。そうなると、その責任の所在というのはどこまで現実的に追及できるのか、これについてはいかがでしょうか。建設省の方、お願いいたします。
#64
○竹村説明員 今御指摘になりました、造成宅地をといいますか、造成をするときに、都市計画法の開発許可ですとか、宅地造成等規制法というのがございますけれども、そういうものの許可を受けている土地がございます。これらについてはきちっとした基準に基づいて許可をしておるところでございますけれども、現在、造成宅地の被害状況については鋭意、県、市において調査をしておる段階でございます。
 今御説明ありましたその責任ということでございますけれども、これにつきましては、もう既に第三者といいますか、住んでいる方に売られているものでございます。その調査の実態を見まして私どもも勉強してまいりたいと考えておりますが、今のところ調査実態の把握に懸命に努めているという段階でございます。
#65
○小池委員 いつ壊れるかわからないところに住んでいる方々の気持ちということもよく考えて、できるだけ早くその調査、そして今後のあり方というものをしっかりと定めていただきたいと思いますし、また、現行法等々を拝見いたしますと、こういった造成宅地というのは、その中の道路であるとか学校などについては激甚法が適用されたり、そのカバーするところがあるのですけれども、一たん個人の財産になってしまったからということだけでその個人個人の責任にはできないほど広い広がりを持っているところなので、例えば災害土地基盤法といったような新しい考え、新しい法律ということでカバーしてみてはどうかというふうに思いますが、こういった新法の立法化についてのお考えはいかがでしょうか。
#66
○村瀬政府委員 先ほどから申し上げておりますように、今回の法律制度では、公庫に宅地だけが壊れましたような場合の融資制度を創設したわけでございます。それから、先ほど建設省から申し上げましたように、地すべり等防止工事あるいは急傾斜地の防止工事といったようなことで、やるべきものはやろうということでございます。
 今先生がおっしゃいましたようなものでございますけれども、基本的には何と申しましても宅地というのは個人財産でございますので、先ほどから、今回制度化いたします公庫の融資、基本的には融資というもので対処する。特に影響が大きいような場合、先ほど申し上げましたような公共工事で行う場合ももちろんございますけれども、あくまで基本は融資制度によって対応すべきものというふうに考えておるところでございます。
#67
○小池委員 こういった宅地の造成、これからも各地で行われることでありましょうが、国土の開発といったこと、急傾斜のところにまで住宅の開発を進めていくといったような国土開発の観点から、国土庁長官としてはどういう哲学をお持ちなのか、ここで伺わせていただきたいと思います。
    〔委員長退席、石橋(大)委員長代理着席〕
#68
○小澤国務大臣 今先生の御指摘は、防災も含めて我が国の国土開発をどう考えるか、こういった御指摘であろうと思います。
 先ほど吉岡先生にもお答えをいたしましたが、政府といたしましては、全総計画、いわゆるこれからの国土づくり、町づくりはどうすべきである、こういった観点から、先ほども申し上げましたが、全総については、全総に始まり、新全総、三全総、四全総にただいま参っております。これを今度は平成八年を目途として、十一月十日に国土審議会を開催し、総理並びに私から、全総にかわる新しい全総、この計画をお願いをしたいということであいさつをさせていただいたところであります。これに基づいて国土審議会では一回、二回と会合を重ね、三月にもまた審議会を開催することに相なっております。
 これらを踏まえて、八年をめどということでお願いを申し上げ、国民の生命と財産の安全確保は国土づくりの基本であります。新しい全総計画においても、安全でそして質の高い、ゆとりのある国土の形成が最も重要な課題であると考えております。そのためには、東京一極集中を是正しまして、分散型の国土をつくっていくことが基本であろうと思います。
 したがって、新しい全総計画の策定に当たりましては、今回の阪神・淡路大震災を初めといたします最近の一連の災害についての経験等を踏まえまして、広域的な幹線交通、そして通信網の複数代替ルートの確保、業務機能の多元化等、災害に強い国土づくりを行うべく鋭意努力してまいる所存であります。
#69
○小池委員 国土の開発、一極集中を避けて地方分権ということでございますが、例えば神戸というのは、既に一極集中の東京から外れているところでそういった開発が行われているわけでございます。これからこういった急斜面のところにまで造成をしていくのかということでございますけれども、これからはもっと、コストと安全、これについて国民に知らしめる必要があるかと思います。
 例えば、アメリカでは活断層の上の住宅地の開発は法律で禁止されているというふうに伺っておりますが、国土全体の活断層上にある傾斜地宅地の資料公表ということはできないものなんでしょうか。
#70
○糠谷政府委員 お答え申し上げます。
 活断層につきましては、既に活断層調査というものがございまして、公表された立派な本もございます。それで、例えば県庁所在地の直下を活断層が通っている都市がどれぐらいあるというようなことも、わかっていることはわかっているわけでございます。ただ、日本はいかんせん活断層が非常に多いところでございますから、そこを通らないで都市をつくる、あるいは高速道路をつくるということはなかなか難しいことだろうと思います。
 先生御指摘のもう一つの点は、土地利用、国土利用、まあ土地利用の問題だろうと思いますけれども、私ども、全国総合開発計画のほかに、もう一つ国土利用計画というのもやっておりまして、全国計画、都道府県計画、市町村計画、そういったものをつくっております。これ紅全国計画は現在改定の時期になっておりますので、国土利用計画、全国計画、都道府県計画、市町村計画、つくってまいるに当たりましても、安全の問題というのはさらに一層重点を置いてやっていきたいと思っております。
#71
○小池委員 活断層という言葉もことしの、何ていうんでしょうか、最もはやるといいますか、知られる言葉になっているようでございますけれども、これまで活断層と聞いても私たちは余り反応もしなかったということもございましょう。しかし、今後、こういった活断層がどこにあって、どういう活動をこれからする可能性があるのかといったような、ディスクロージャーではありませんけれども、よりPRに努め、そしてその後は個人の判断ということになってくるのではなかろうかと思っております。
 その意味でも、防災の見地から、活断層、それからもっとほかの災害の可能性ということも、これはまず知らしめるという、情報開示ということにぜひとも努めていただきたいと思っております。
 続いて、商業地関係のことについて伺いますが、本法の六十六条の商店街振興組合等の共同施設に対しての補助であるとか、そういった商業地に対しての配慮ということがされているわけでございますけれども、例えば今問題となっておりますのは、商店街がすべて壊れてしまった、そしてその商店街の方々は、これはどの地域でも同じでございますけれども、そこで仮店舗でも営業したいという御希望が大変多いわけでございますが、なかなかその代替地が見つからないというのが現状でございます。
 それに、これからの土地区画整理等々でこれまで自分の店があったところそのものにも建てられないというような状況でございますので、彼らとすれば、特に商業を営んでおられる方々というの
はお店を開かないと収入がないわけでございますので、代替地の確保について、どうやって彼らを助けることができるのか。
 この法律をざっと読ませていただく中では、その部分は入っていない。むしろ自己努力と、もしくは市などの協力といったようなところかと思うのですが、現状ではいかがなんでしょうか。
#72
○小沢説明員 区画整理事業地区におきまして、商店街が首あった、それを、その事業中に仮設店舗に関しまして要望があった場合に、区画整理事業なんかではどういうふうに対応するのかというふうに理解させていただきましたけれども、まず、一般的に区画整理事業をやる場合におきまして、地権者の生活再建等の意向を十分把握いたします。その中で、そういう仮設店舗等の御要望がある場合には、この事業地区内でできる限り仮設店舗の要望にこたえていこうということで、これまでも、全国の区画整理の事業をやっている中でもそういう対応をさせていただいております。
 その場合に、こういう商店街は非常に地域密着型でございますので、余り離れたところに代替地を用意して、そこにある一定期間行ってもらうということは、顧客と離れてしまうわけでございますので、通常そういう場合にはできる限り事業施行予定地区内で土地を見つけまして、仮設店舗をつくるということをしております。
 もう少し具体的に言いますと、酒田の大火の後の区画整理の場合もそうだったわけでございますが、区画整理をやりますと、事業が終わりました後、広い道路ができ、公園ができます。そういう公園や道路の予定地、将来公共用地となる予定地につきまして、集中的にそういう土地を使いまして仮設店舗をつくったというのが酒田の例でございます。
 今回につきましても、それぞれの地区ごとに地権者の意向、生活再建の要望等をそれぞれの自治体が詳しく聞くと思います。その中で、そういう御要望があり、必要が出てくれば、その事業地区内を中心に商業の仮設店舗を区画整理事業の中でつくっていくというような対応を、多分自治体としてはするのではないかと思っておりますし、私どももそういう場合には積極的に対応していこうというふうにしております。
#73
○小池委員 商業地の土地区画整理事業というのがこれから着手されるわけでございますけれども、それぞれの権利の問題が大変重要になってまいります。
 土地を持っている人、地権者、その上に建物を持っている人、そしてそれを借りている人というこの三者がケース・バイ・ケースによってあるわけでございますけれども、私が理解しているところでは、土地区画整理事業というのは地権者とその上物を持っている方の権利が守られるというわけでございますが、一方で、都市再開発事業になりますと、先ほど申し上げた三者のそれぞれの権利ということが保有されるというふうに理解されております。
 そうしますと、実際にこれから再開発が進められていく際に、土地区画整理事業と都市再開発事業、その権利の保有がどちらが優先されるのかということをちょっと確かめたいんですが、お答えいただけますでしょうか。
#74
○小沢説明員 まず、区画整理事業の場合について御説明させていただきたいと思いますけれども、区画整理事業は、御承知のように、土地に着目した事業でございまして、その事業地区内で公共施設を整備し、宅地利用の増進を図るということで、ある宅地を従前のところから従後のところに移しながら整形した宅地にして、土地の利用の増進を図るという事業でございます。そういう意味におきまして、例えば土地の上にアパートがある、借家があるという場合に、その借家人の方の権利はどうなるかということになりますと、大家さんと借家人のいわゆる民民の契約関係につきましては、区画整理事業において一向に変化はございません。事業前の契約関係がそのまま継続されるということになるわけでございます。
 そういう中で、区画整理事業では、それぞれの地権者の意向を十分把握して、意向にできるだけ合った形で事業を進め、将来のきれいな町をつくっていくというやり方をするわけでございますが、それぞれの事業の節目節目でそれぞれの方の御意見を聞くという手続が用意されております。その中では、当然のことながら、借家人の方あるいは店舗を借りておられる方、こういう方につきましても同様に意向を把握するという場面がございまして、事業の利害関係者として意見を十分言えます。また、それが反映されるように事業が執行されていくということになろうかと思います。
#75
○小池委員 再開発されることによって、これまで入っていたテナントの方がほっぽり出されるというようなことが大変心配されるわけでございますので、今局長がおっしゃいました点につきましてしっかりと、建設省の方からも自治体などへの通達等でテナントの保護ということをお図りいただきたいと思います。
 そして、三番目の点に移らせていただきたいのですが、地震の発生当日から現地は大変な交通の混乱となりました。そして、一キロメートルを進むのにも数時間かかるという信じられないような交通渋滞、渋滞といいますか、そのまま動かないというような事態に陥りまして、これが何日も続いた。また最近では、瓦れきなどを乗せましたトラックがこれまた渋滞の中を走っていく、渋滞の中を走っていくというか、渋滞の中にあるというような状態が続いております。
 これは当初から言われたことでございますけれども、消防車も走らない、そしてパトカーも走らないといったような交通渋滞が当初から巻き起こって、それに対しての緊急車両規制がなぜ行われなかったのだろうかということが今も問題となっているわけなんですが、ここへ来まして急に、通行許可の車両の変更というのが、たしかあすから行われるというふうに伺っております。
 これまで、実際に渋滞の中に私自身入って不思議な気持ちになってしまったのですが、緊急の「緊」であるとか、許可の「許」というマークをつけた車が、全部そのマークをつけているわけでございまして、それによってむしろ渋滞が起こってしまっているというようなことでございます。ところが、ここへ来て、急にそれの規制が始まっている。一体なぜここに来てそういったことを始めたのか。
 また、緊急のマークを配るところが警察ではなくて自治体の方から配るということでございますが、実際には自治体はまだまだ行政の、被災者の方々、避難民の方々の毎日のケアに追われておりまして、この許可証を渡す事務でさえ到底手が回らないというようなことでございますし、また今度は規制を強めるということでございますから、その数がぐっと減ってくるわけですね。そうすると、もらえる人ともらえない人。それから、実際に資材を運び込んだり運び出したりしなくてはいけない車のコストにはね返ってきているというような状況が、もう既に起こっているわけでございます。
 今なぜこの規制が強められたのか、そして、この新たな混乱を一体どのように対処していこうと考えておられるのか。御担当の方、伺わせてください。
    〔石橋(大)委員長代理退席、委員長着席〕
#76
○伊藤説明員 緊急輸送路の確保につきましては、地震が発生した直後から、警察官による通行禁止、あるいは通行制限等によりまして、被災地への立ち入りを禁止したり、あるいは交通情報提供板を通じた広報等を行っております。また、緊急車両、いわゆる緊急輸送車両がたくさん現地に向かいました十八日、翌日ですけれども、午前六時には、道路交通法に基づきまして緊急輸送車両以外の通行を禁止したところであります。さらに十九日には、災害対策法に基づく緊急輸送車両、いわゆる交通規制を切りかえまして、全国の警察署等から緊急輸送車両等に対して標章が交付されるようにしたところであります。
 次に、二月二十五日、明日実施されます復興物資輸送車両の規制についてでございますけれど
も、今後、被災地におきます復興事業が本格化することに伴いまして、復興事業のための資材等の輸送需要や市民生活のための交通需要というものが発生してまいります。これに配意した総合的な交通対策を実施する必要があるというものでございます。そこで、兵庫県公安委員会では、明日から道路交通法による交通規制を実施することとしておるわけでございます。
 この交通規制では、関係省庁、関係自治体等を通じまして実施しました復興物資の輸送需要等に関する調査の結果を踏まえまして、瓦れきの搬出、仮設住宅の建設、電気、ガス、道路等の復旧のための輸送や生活物資の輸送を円滑に行うため、復興物資輸送ルートや生活関連物資輸送ルートを設定するものでございます。このため、具体的には、ルート別、時間帯別あるいは車種別に規制を行うなど、きめ細かな対策を講じることとしておりまして、例えば国道二号線では、貨物自動車、バス等については終日走ることができますし、深夜におきましては一部の区間を除きまして規制を解除することにしております。
#77
○小池委員 ただいま詳しい御説明を伺ったわけでございますけれども、なぜもっと早く緊急の通行車両に対しての規制を行えなかったのか、むしろその方を伺いたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
#78
○伊藤説明員 先ほどもお答えいたしましたように、発災直後、一月十七日でございますけれども、この時点で、警察官により道路の被害状況の把握に努めまして、通行が不可能な道路、危険な道路への立ち入りといいますか、いわゆる通行制限を行ったところでございます。緊急輸送路の確保につきましては、その路線につきまして応急措置ができた、あるいは緊急輸送車両が通行可能だと確認できたところにつきまして、翌日の十八日午前六時から、道路交通法に基づく緊急輸送車両以外の通行を禁止したといった意味で、当日から交通規制は行っているところでございます。
#79
○小池委員 通行規制は行われたのでありましょうが、しかし、現実は大変なパニックだったわけでございますね。こういったことを踏まえまして、こんな天災、災害はしょっちゅう起こってほしくないわけでございますけれども、今後こういった非常時に関してどういうふうな対策を考えておられるのか、お願いいたします。
#80
○伊藤説明員 今後の対策についてでございますけれども、まず、発災当初におきましては警察官が交通整理等を行ったわけでございますけれども、当時は通行可能な道路の数が限られておったこと、またたくさんの避難車両であるとかあるいは親族の安否を気遣う車両がその地域にたくさんあったということ、また警察官自体も人命救助を第一に活動しておったというような事情もございまして、交通規制を十分行うことに支障があったわけでございます。しかし、翌日各県からの応援部隊等が集まるにつれまして、交通、いわゆる緊急輸送路の確保というものも次第にできてまいったということでございます。
 今後につきましては、早期にそうしたいわゆる通行可能路を把握するための体制の整備等を図ってまいりたいと考えております。
#81
○小池委員 それでは、最後に一つだけ質問させてください。
 今回のこの法案そのものでございませんけれども、やはりこれから、またいつ来るかもしれぬ地震に対して、まだ地域の住民たちは大変不安に思っているわけでございます。そこで、せんだっても猪名川町におきまして震度計の設置ということをお願いしたわけでございますが、問題は、この震度計、そして地震計というのは、お互いにネットワーク化していないと、電話線のつながっていない電話みたいなところがございまして、せっかくの情報がシェアできない、そういう現実になっているわけでございます。
 実際に地震計について、また震度計について、気象庁、そして地震研究所等を持ちます各大学であるとか、それから国土地理院とか国土庁とか運輸省とか、現時点でどういうネツトワークが組まれているのか、お教えください。
#82
○山下説明員 御説明申し上げます。
 ただいま先生御指摘のありました地震計を例にとりますと、例えば東海地域につきましては、気象庁の常時監視のために、他機関のものも含めて監視に必要なものは気象庁へ集中化が図られているという状況にございます。さらに、例えば大学間でございますと、インターネットで観測データが流通するようなスキームが確立をしております。
 さらに最近、そのインターネットを利用して各省庁の研究機関間の研究情報を交換するために、省際ネツトワiクと私ども呼んでおりますが、そういったネットワークの構築を進めておりますので、こういったネットワークを利用して先生御指摘のようなデータ流通の促進に今後とも努めていきたい、こういうふうに考えております。
#83
○小池委員 例えば警察の無線であるとか消防の無線であるとか、それも現実上からそうなっているのかもしれませんけれども、いろいろな情報のシェアというのがシステム的になかなかできないというような問題点が今回非常にはっきりとしたわけでございます。コストの面からも、そして情報をシェアするという意味からも、そういつた一元化、ネットワーク化ということをぜひともやっていただきたいと思っております。
 時間が参りましたので、これにて質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#84
○日野委員長 次に、白沢三郎君。
#85
○白沢委員 まず最初にお断りをしたいのですが、僕も風邪を引いておりまして、それからお聞きをしますと両大臣とも飯もまだ食っていない、こういうことでありますし、席の皆さん方も大分お疲れでありますから、簡単に、しかも時間内に私も終えたいと思いますので、ぜひとも御協力よろしくお願い申し上げます。
 実はお聞きをしたい点はたくさんあるのです。この災特、あるいは建設委員会、あるいは予算等々でも随分と出てまいりまして、それでリストを全部挙げていただいたのですが、これはもう大体五十か六十項目挙がっておりまして、ほとんど出ております。それで、小里大臣からお聞きをいたしますと、名文句を言われたのですが、すべて写しげく足しげく通ってもう万全だ、こういうことでありますから、私も全面的に御信頼を申し上げて、そして一日も早く復興対策に御努力願えればありがたいな、こう思っております。
 なお、きょうのこの趣旨説明を拝見させていただいて、分厚いものですから短時間ではちょっと見れなかったのですが、先ほどの補助、公立病院は三分の二で民間は二分の一である、こういう補助でありますけれども、一点だけ、社会福祉法人は補助が三分の二で、民間の学校施設等々はどうなっておるのか、まずお聞きしたい、こう思っております。
 それから、今出てきたもので恐らく神戸からの要望事項は全部小里大臣のところに出てきていると思いますが、これでほとんどカバーできているのかどうか。そしてまた、これから新しく出てきた場合は、それを補正で組むのか、あるいは特別立法で追加をするのか、そういう用意があるのかどうか、これが第二点であります。
 それと、適用範囲。これは大体書いてありますが、なお検査中の中にもっと出てきたらこれをどうするのか。
 この三点、まず簡潔にお聞きをしたいと思っております。
#86
○村瀬政府委員 まず、私立学校でございますけれども、これは現行の激甚法の中で補助率二分の一というふうに決まっております。
 それから、今回のこの法律で県の要望をすべてカバーしたのかということでございますが、この法律の作業の前に、現実問題として既に予算措置等で実施しているものも幾つかございます。そういったことも含めまして、しかも、この法律では、法律で書かないとできないというものを整理しております。そういう意味で、今まで実施したものも含めて、県の要望にはこたえているというふう
に考えております。
 それから、今後の措置でございますけれども、当面の復旧という点につきましては、先ほども大臣も申し上げておると思いますが、この法律、それから先ほど申し上げました既に実施しておる措置等を含めまして、すべて網羅しておるというふうに考えておるところでございます。
#87
○白沢委員 ぜひともよろしくお願いしたいと思っております。
 次に、第二点目ですが、義援金の問題。
 実は私、昨夜テレビでやったという報道を後でお聞きをしたのですが、私それを拝見してなかったものですから存じ上げませんが、いろいろなところからお聞きをしますと、この義援金、大体今現在どのくらい、お人様の情けのお金でありますからこれは大切にしなければならないのですが、現在どのくらい集まっていて、どういうシステムで、そしてどう義援金を配付しているのか。
 一説によりますと、七つか八つの市町は見舞金と称してプールをしておる、そして何分の一義援金の方に出しておるとか、それから、まだ義援金を出していない、こういうようなこともお聞きをしておるのですが、簡潔に、その辺どうなっておるのか。不公平のないように、こういう要望であります。
#88
○小里国務大臣 先生お話しのように、義援金はせっかくの皆様方の浄財でございますから、公平にそして有効にこれをお使いいただかなければならない、そういう観点から私どもも助言を申し上げております。
 なおまた、二月二十二日現在で一千十億円、かように承っております。
 なおまた、申し上げましたように、義援金は被災者の住所のいかんを問わず公平にあるべきものでございますから、ただいま、数カ市町でございますか、云々のお話がございましたが、それらも、地元の義援金募集委員会におきましてこれの使途などについても公正に審議が行われておると承っております。なおかつ、巷間そのようなうわさを私どもも承りましたけれども、その後全体として一元化されまして、公正にこれが管理がなされる、さように承っております。
#89
○白沢委員 日赤等々で一つできちっとやっておるのだろうと思いますが、ぜひとも強く要望をしたい、こう思っております。
 なぜこういうことを言うかと申しますと、実は私の友人なんですが、まだ二人、避難生活をやっておるのです。マンションがつぶれてしまって、ある人はうちが火災、こういうことでして、大変つらい毎日を送っております。我々は新潟県で新潟地震というものを実は経験をいたしました。それからまた、私の選挙区に近いのですが、酒田の大火、こういうことも経験をさせていただいた。そういう経験上お話を申し上げているのであって、この義援金というものは国民の皆さん方の本当の浄財、真心から出たお金でありますから、ぜひとも監督をよろしくお願い申し上げたい、こう要望をしておきたいと思っております。
 次に二、三点まとめてでありますが、今お聞きをいたしますと、ガスの復旧率が一番おくれているのではないか、こういうような話であります。今現在三〇%とか、四〇%等々、あるいは四〇%を超えた、こういうようなことがありますけれども、復旧するのはいつごろか、これが第一点。
 二点目は瓦れきの対策でありますが、この中で、いろいろな粉じんが出て、先ほどもマスクの件が出たのですけれども、アスベストの問題が最近大きな問題になってきておる。大体僕らは素人でありますからわかりませんが、大気の中に、一リットルの中に何本とか、何とかという単位があるのだそうでありますが、がんのもとになる。それから、古い家にはアスベストを使っておった、こういうようなことは当然でありますが、その対策を今どうやっておるのか、あるいはこれから取り組んでいくのか、そういうことであります。
 第三点は、今各都道府県で県の教員の異動時期であります。どこの都道府県もそうでありますが、新しい新学期を迎える。先生は、どこに我々は転勤をするのか、こういうような時期でありますけれども、生徒さんが、この震災であちこちほかの都道府県に行っていらっしゃる人もおりますし、避難生活をしておる方もある。そして、新学期を迎えるに当たって、いろいろな精神的な不安、そして、ああ学校に戻ってきた、おらの先生がいた、私の先生がいた、こういうような心理的な面も相当あると思っておるのです。
 ですから、これは兵庫県の教育委員会でありましょうけれども、そういう先生の異動に配慮をされているのかどうか。ただ定期的に、事務的に、何年いたからもう転勤だ、こういうことではなくて、心温まる人事異動をぜひともお願いできればありがたいな。
 この三点、よろしくお願いしたい。簡単で結構です。
#90
○浜谷説明員 お答えいたします。
 ガスの復旧状況でございますけれども、先生御案内のとおり、地震発生当日、二次災害防止という観点から、神戸市、西宮市等を中心にしまして、八十五万七千軒の需要家におきましてガスの供給を停止いたしておるところでございます。これにつきまして、大阪ガスといたしましては、他のガス事業者からの二千三百名という応援をいただき、トータルで八千三百名という作業員を投入いたしまして、早期復旧を図るべく最大限の努力をいたしておるところでございます。
#91
○白沢委員 何割ぐらいですか。
#92
○浜谷説明員 現在までのところ、四十一万三千軒ということで四八%という状況でございます。そういうことで、最大限努力いたしておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
#93
○柳下説明員 瓦れきの処理に伴いますアスベスト問題についてお答え申し上げます。
 御案内のとおり、現在、建築物の解体撤去に伴いまして、アスベストの飛散による健康影響が懸念されております。アスベストは発がん性があるというふうに指摘をされておる物質であります。
 環境庁は、直ちに建設省、労働省等と対策に努めてきたところでありますが、あわせまして、環境モニタリングを実施いたしました。その結果でありますけれども、現地のアスベスト濃度は、おおむね我が国の全国の都市の環境濃度の変動の幅には入っておりますけれども、中心市街地等ではやや高い。特に、飛散対策などが十分講じられていないビルの解体現場では、周辺の地域よりも約千借ほどの高濃度が測定されまして、何らかのビル解体による影響が認められたところであります。
 したがいまして、なお一層の対策の充実が必要と認識しておるわけでありますが、実は、二月九日以来、政府部内にありますアスベスト対策関係省庁連絡会議というものを何回かにわたりまして開催いたしまして、現在現地では大変に厳しい状況でありますが、その状況に応じたより具体的なアスベスト対策の徹底のために推進すべき方策を、昨日、二十三日でありますけれども、取りまとめたところであります。
 今後、この取りまとめに基づきまして、関係省庁と一体となって、その指導の徹底、対策の徹底を推進したいと考えております。
#94
○矢野説明員 今回の震災によりまして、委員御指摘のように、精神的に不安定な状態になっている児童生徒も見受けられると聞いているところでございまして、学校におきましても心の健康の問題に十分留意しなければならない状況にあるわけでございます。したがいまして、御指摘の教員の人事異動につきましては、委員御指摘のような点も考慮しつつ、任命権者でございます兵庫県教育委員会及び神戸市教育委員会において適切に取り扱われるものと考えているところでございます。
 文部省といたしましても、両教育委員会におきましてそうした点にも十分留意した教員人事が適切に行われるように指導してまいりたいと考えておるところでございます。
#95
○白沢委員 どうもありがとうございました。このアスベストの問題なんですけれども、かつて、私も県議会出身でありますけれども、アスベスト
対策、アスベスト、アスベストと日本じゅう大騒ぎをしたことが実はあるのです。それで、西宮では普通の全国平均より十倍以上もある、こういうようなデータも出ているようでありますので、これはくれぐれも、健康上の対策も含めてこれから御努力をしていただければありがたいな、こう強く要望をしておきたいと思っております。
 次に、弔慰金、見舞金でありますけれども、これはまだ補正が通っていないからでありますれども、補正は来週月曜だ、こういうことでありますけれども、この見舞金、弔慰金は大体いつごろ配付できるのか、この見通しをお聞きできればと思っております。
 それともう一点、できるなら外人の留学生も、不法でない方もおられますし、外人で合法的に日本で生活をしておる方もおるわけでございますが、これも不平等にならないようにするのはもちろんでありましょうけれども、その点どうなのかお聞きをしたいと思っております。
#96
○松尾説明員 災害弔慰金及び災害障害見舞金の支給に当たりましては、市及び町が、遺族の把握、受取人の確定、障害程度の認定等の調査、支給事務等の手続に慎重を期するために、事務処理にどうしても一定の期間を要します。このため、死亡者及び負傷者が多い神戸市、西宮市、芦屋市等におきましては、なお日数を要すると見込まれております。したがいまして、支給体制が整った市町から早急に支給するよう指導しているところでございます。
 本日現在、災害弔慰金につきましては、兵庫県及び大阪府の十四の市町で支給されているところでございます。
 また、災害弔慰金及び災害見舞金は、自然災害により死亡した住民の遺族及び重度の障害を受けた住民に対して支給することとなっておりまして、住民とはその市町村の区域内に住所を有する者であり、国籍は要件とされておりません。このため、永・定住の外国人はもちろん、企業の駐在員や留学生も、一般的に日本国内に住所を有していると見られるためその対象となりますが、外国からおみえになりました旅行者は支給の対象にならないところでございます。
#97
○白沢委員 この被害者は、いろいろなことで報道もされておりますように、亡くなっても葬式代も払えない。あすの飯も食えない。さらには、あさってもあるいはその先も希望が持てない。こういう方が随分多いわけでありますから、できるだけ早く弔慰金あるいは見舞金をお手渡しできるように御努力を願っていただければありがたい、こう思っております。
 いろいろな現象が今出ておると思うのですが、酒田の場合も実はそうでありました。神戸は世界でも有名な貿易港である、こういうことでありますが、災害で埠頭はやられておる、港はだめ、町もだめ、こういうことになりますと、時間が食って、土地区画だ、ああだこうだと言っているうちに、大手の会社あるいは民間の企業も大阪等々に営業所を移す、支店を移し、本社を移す、こういう経済の空洞化も実は懸念されることであります。
 これは小里大臣に特にお願いをしたいのですが、今一番大切なのは時間との戦いである、私はこう認識をしております。あらゆる点で、あなたの権限で一刻も早く御努力を願えればありがたいな。それがひいては将来の新しい神戸、新しい世界に向けての神戸ができる、神戸・阪神の町ができる、こういうことにつながろうと思っておりますから、ぜひとも御努力を願えればありがたいな、こう思っております。
 次に、仮設住宅。これは何回も何回も実は出ておるのですけれども、どうも一向に、先ほども長内議員が、大臣も、三月中に三万戸を発注した、しかし現実には今一千か二千か、幾らかははっきりしませんが、四月までにはあるいは一万戸プラス等々、こういうことでありますけれども、実際これは厳しいと私も思っておるのです。
 それは、プレハブの業界の皆さん方が現地に行って、土地もない、宿舎もない、そしてそこで組み立ててやるということですから、人手不足が出ているのは当然だと私は思っておる。プレハブは、すべていろんな面で手配をすれば、まだまだあるはずであります。実は私のうちも実家はそういう仕事をやっておるものですからあれなんですが、それは別として、地元で組み立てて、そして大きい何トンかのトラックで運ぶようなことをやったらもう少し時間的に早くいくんじゃないか。現地でやることばかりを考えているから、なかなか人もいない、場所もない、どうのこうのとこういうことでありますし。
 それから、一点お聞きをしたいんですけれども、災害救助法で応急仮設住宅は厚生省の担当になっておる、こういうことでございますね、確認をとらせてもらいたいんですが。しかも社会・援護局の保護課が発注をする、こういうことで、建設省はそれに基づいて下請のような仕事をして、言われたものを発注をして工事をする、こういうことでありますけれども、私は仮にの話でこの間もいろいろと建設省あるいは厚生省の方とお話をしたんですが、厚生省の方はプレハブのことをわかっている人が一人もいないんじゃないですか。建設省はプロであります。ですから、もしも仮にプレハブを一階でなくて二階にした場合は、何寸角にして、基礎はコンクリートにする、あるいはくいはどうた、どのくらいの重さになって、単価はどうなる、あるいは下屋はどうなるなんということは、厚生省の人はわからない。建設省の人たちは皆さんすべてプロであります。
 でありますから私は、要望でありますが、こういう避難ですから、平常時の場合は別でありますけれども、避難のときには厚生省でなくて建設省の住宅建設課が、委託をされるかどうか知りませんが、とにかく平常時じゃない避難のときですから、建設省の住宅建設課が責任を持ってこれを発注なりあるいは指導するような方法をとることができないものかな。前々から実は思っておったんですが、御検討を願えれば大変ありがたいな、こう思っております。
#98
○小里国務大臣 御案内のとおり大変広範そして甚大な被害が発生いたしまして、市あるいは県、町、私ども政府もそうでございますが、いろいろ混乱もいたしましたし、今もいたしておるかと思います。申し上げまするなれば、走りながら突っ込みながら情報をとり、そして緊急に対策を決断し、そしてそれを県、市町あるいは末端に流してきた、そういう感じがいたします。
 そこで、率直に申し上げまして私は、政府において、厚生省も一生懸命やった、建設省も一生懸命やった。特に、担当大臣の特命室に、現地に出ていっておられる皆さんを含めまして六十名ぐらいお集まりをいただきまして、ここで、もう日ごろの行政区分などは全くお互いに忘れ合って、まさに一体となってやっていただいた、そういう実態でございます。したがいまして、先生のただいまのお話は一つの御意見として承りますけれども、私は、この仮設住宅についてもそういうことが言えるし、もう本当に厚生省、建設省一体となってやっていただいておる、さように思っております。
 それからまた、現地においては当然のこと、もう国家公務員、私ども政府の職員だって町の職員だ、あるいは県庁の職員だ、そういう気持ちでひとつやろうということでお互いに激励鼓舞しながら努めておる状況でもございます。
 それから、先生から人夫のお話がございましたが、これは私も実際、川西あるいは宝塚、北淡町、それから兵庫でも聞いてみました。プレハブの現場にも行ってみました。建設をしておるところにも行ってみました。人夫さんは大体現地調達ですかと聞いてみましたら、私が当たったところはほとんど、新潟、福島、栃木、三重、もういろいろなところからそれぞれメーカーが、あるいは下請等の関係の会社の職員を、半ばまた専門性が必要だということでそういう人々を連れてきておられる傾向が非常に強かった、こういうことでございました。
 しかしながら、おっしゃるとおり、人夫不足に
よってこれが渋滞してはいかぬわけでございますから、その方面も配慮してまいりたいと思います。
#99
○白沢委員 当然そうだろうと思っておりますし、なお一層御努力を願えればありがたいなと。
 それと一点、新潟のことが出ましたけれども、我々の近くでも要請をされて行ったが、しかし大変なんだと。寝るところもなくて、そしてあんなところ大変だというようなことで、一度行きますと後はなかなかもう行かない。こういうようなことが現実にあるということ、それで人夫の不足も出ておるということも、ひとつ御認識を賜ればありがたいなと。
 それともう一点なんですが、プレハブの問題も、もちろん基礎もいろんな規定もあると思うんですが、例えばの話でありますけれども、土台は杉の木ではだめだ、松でなければだめだ、こういうような規定で、杉を出したらはねられた、こういうような事例もございます。緊急事態でありますから、五年も一〇年も住むわけじゃないのですから、その辺も考慮をしながら、一日も早く材を集めて完成をさせていただくようにお願いを申し上げたい、こう思っております。
 それとでありますが、小澤大臣、あるいはもちろん小里大臣もそうでありますが、この機構が非常にややこしい。
 これはこの間小澤大臣にも建設委員会でお聞きをしたんですけれども、実際にどういう機構になってどうのこうの、きょうもまた村山総理が本会議場で、うちの小池同僚議員も質問したんですが、今度の阪神・淡路復興対策本部長には村山さんがなるんだ、総理がなる、こういうことでありますが、緊急災害対策本部は設置をしなかったんですよね、確認をさせてもらいたいんだ。そして、非常災害対策本部は小里さんが一月の二十日に就任をされた。緊急対策本部というのは、これは今度どこかにあるんですね、また、どこにあるのか知りませんがこれは村山総理がなっておる。復興対策本部というのもあるのでこれも調べてみましたら、村山総理がなる。阪神・淡路復興対策本部、本部をあしたかきょうかつくる、これもまた村山さん。それで、そのほかに後藤田さんのこの間の復興委員会というのがまた設置されたんだと思っておりますが、これでありますと、どこがどうなっているのか、どうなるのかさっぱりわけがわからない。
 ですから、こういう緊急事態でありますから、こういうものはできるならもっと簡潔にやっていただいて、そして、もうつくってしまったことは、過去のことを言う暇もなくて今は一日も早い復興でありますが、今後はこういうことのないように、これからいろんな改正もしていくんでしょうけれども、ぜひとも総理に強く要望があったということをお伝え願えればありがたいな、国土庁長官にもひとつよろしくお願いを申し上げたい、こう思っております。時間がございませんから、はしょりますが。
 それから、国土庁長官、小里さんも村山総理も発言をされておるようでありますが、この阪神大震災を契機にして防災基本計画を見直すんだ、さらには災害対策基本法を見直すんだと。これは三十六年にできておるわけですから、なぜ緊急災害対策本部は昭和三十六年から今日まで、小池議員も先ほど御質問されたようでありますけれども、このために実は緊急災害対策本部、いろいろあるから自分でもわけがわからなくなるんですが、それがあったんじゃないですか。違いますか。なぜそれが発動しなかったか。
 村山総理の発言によりますと、物価統制がどうの、何とかがどうの、自衛隊がどうのこうのということでこれをやめて災害にしたんだと。そしてまた今度は、今になってみていろいろ屋上屋を重ねたようなこういうことで今度は村山さん、阪神・淡路復興対策本部、こういうようなことに結果としてなってしまう。それがいろんなことで初動態勢どうのこうのということにつながってくるんだろうと思っておりますけれども、これを私は今振り返ってみて、やはり物価統制等々は別としても、村山総理の、これは私も読ませていただいたんですが、総理の権限で物価統制等々はできる、自衛隊のこともできる、超法律的なことができる、こう書いてあるのですから、これはやるべきであったのだろうし、今になって考えてみると大変に残念なことをした。そのために多くの人間も失われたのではないかとも言われておりますし、天災プラス人災であった、こうも言われておるところが私は反省点ではなかったのかな、実はこう思っておるところであります。参考にしていただければありがたい。
 それと、この基本計画なんですが、国土庁としてもこの災害対策基本法を改正をしたい、こうおっしゃっておりますが、このどういうところを改正をして、そして国土庁で、日本の財産と生命とを守るこの国土庁の防災局がどういう立場になって、どういうところを見直しながら、そしてしかも消防、自衛隊、あるいは警察等々とも連絡をしながら、もちろんまだまだ青写真はできておらないかもしれませんが、いつごろまで大体目安として見直すような計画があるのか。
 自民党、与党もこれは見直さなければならないということでプロジェクトチームをつくったようでありますが、我々も当然そういうチームを今つくって鋭意勉強中でありますけれども、国土庁として今後の計画を教えていただければありがたいな、こう思っております。局長で結構です。
#100
○村瀬政府委員 まず最初に、緊急災害対策本部のお話が出ましたけれども、これはこの前も建設委員会でも先生にお答えさせていただきましたが、今回は、災害対策基本法に基づきます非常災害対策本部を設置いたしたわけでございます。緊急災害対策本部は、先生も先ほどおっしゃいましたように、国会が閉会中等の場合には政令である程度の経済行為等の規制ができるということでございます。
 それで、本部長の機能あるいは本部の機能といたしましては、基本的に緊急災害対策本部でも非常災害対策本部と同じでございまして、緊急災害対策本部を設置したからといって格段のことができるということではないわけでございます。それをまず申し上げさせていただきたいと思います。
 それから、現在防災基本計画の見直しを始めておりまして、これにつきましては、情報の迅速な収集あるいは伝達、それから救急、消防、緊急交通路の確保の問題でございますとか、それから広域的な避難・救護対策、それから電気、ガス等のライフラインが今回非常にやられたわけでございますが、今回のような地震があっても例えば幹線だけは確保するといったようなことについても検討したいということでございます。そういったことで現在防災基本計画を検討中でございまして、これにつきましては、地震の部分につきましては五月ぐらいを目途に検討いたしたいというふうに考えております。
 それから、災害対策基本法の方でございますが、これにつきましては、今回の震災の教訓を踏まえまして、どういう問題点があるのかということを整理した上で内容について検討いたしたいというふうに考えております。先ほど申し上げました防災基本計画の見直しの作業の進捗状況もにらみながら、また政府全体としての考え方を踏まえながら、今後の作業を進めてまいりたいというふうに考えております。したがいまして、法律改正の方はどういう段取りでというところまでまだいっておりません。それから、内容につきましてもこれからの検討課題だというふうに考えておるところでございます。
#101
○白沢委員 国土庁を中心にしながらぜひとも御努力を、強くお願いをしたいと思っています。
 それと、最後でありますけれども、小澤大臣それから小里大臣、よく口にする言葉でありますが、反省すべき点は反省する、こういうことをよく言っておられます。もちろん国の生命財産を守るのは、一国の総理大臣、村山総理大臣であることは間違いのない事実でありますし、さらにそれを責任を持ってやるのも国土庁の大きな責任であったと私は思っております。
 そして、今ここでどうのこうの皆さん方に言うつもりはございませんが、今現在の心境を、政治家として、あるいは責任大臣として今振り返ってみて、震災が起きた、一カ月が過ぎた、あのときああすればよかったな、こうすればよかったな、いろいろ反省点は謙虚に見直して、こういうことでありますが、今の皆さん方の心境をお聞かせ願えれば大変ありがたいな。
 私は端的に申しまして、初めの初動態勢、この四時間がまずかった、こう思っておるのです。現実に、地震が起きた、気象庁から建設省、大蔵省も皆そうでありますけれども、宿直員も官邸にいなかったという失態が実は出ておるわけですし、国土庁にも宿直員すらいなかった。これで日本の防災が守ることができるか、これは率直に私は疑問に思った点であります。
 いろいろと調べてみますと、気象庁から、地震があった、そうすると気象庁が各省庁にファクスで送る、こういうシステムになっているのだそうです。だとするならば、この間の地震は五時四十六分ですから皆さんはテレビを見ておった。もしも真夜中の二時、三時であったとするなら、テレビを見ている人もだれもいない、また電話も通じないということになったら、各省庁の皆さん方が朝九時か何時に出勤をして初めてファクスを見て、ああ、きのう大きな地震があったんだな、これは大変だな、こういうことにもなりかねないし、これらの点、あるいはいろいろなことが実は指摘をされております。
 三陸はるか沖地震の教訓はどうであったとかこうであったとか、いろいろなことが実はありますが、そういうことも踏まえて、反省すべき点は大いに我々は反省をして、これから、地震に強い町づくり、こういうことを総理みずからも言っておりますし、皆さん方は、今本当に謙虚に、政治家として、しかもリーダーシップを発揮する大臣、こういうような立場。
 かつてはマックス・ウェーバーさんが立派なことを言ったというのですが、立派な指導者とは、情熱を持って、責任感を持って、判断力を的確にして、そして敏感に指導力を発揮するのが立派な指導者としての政治家である、こう発言をされたと言われておりますけれども、皆さん方が今振り返ってみて、もちろんまだまだ初めの段階でありますが、一カ月過ぎた今の心境を、正直なことをお聞かせを願えればありがたいな。
 以上を聞いて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
#102
○小澤国務大臣 先生の御指摘は、反省点を踏まえてということであろうと思います。
 災害対策は国政の最重要課題であり、政府としては総力を挙げて取り組んでまいっておるところであります。今回の震災、災害につきましては、政府といたしましては、非常災害対策本部、緊急対策本部等を設置し、関係機関が一丸となって、地元自治体との連携を密にしながら、あらゆる施策を講じてまいったところであります。私としては、でき得る限りの努力を傾注してまいりました。個々の点で反省すべき点もあったかと思います。この点を踏まえ、全力を挙げる所存であります。
 また、先生の、反省すべきものは何かと御指摘でありましたが、二点を申し上げてみたいと思います。
 一点は、官邸への情報連絡体制の確立が十分でなかった、そしてまた二番目には、自衛隊との連携のための事前の防災体制が十分に確保されていなかったという二点を挙げたわけであります。具体的に申し上げますと、一点目は、災害緊急事態発生時の官邸及び関係機関の即応体制の整備について検討を行うために、災害即応体制プロジェクトチームにおいて検討を行い、先般二月二十一日に閣議決定を見たところであります。
 第二点目におきましては、我が国の防災基本計画を中央防災会議において見直し中であり、また、地方自治体の地域防災計画も、緊急点検等も実施中であります。
 以上でございます。
#103
○小里国務大臣 小澤大臣の方から総括してお述べ申し上げましたとおりでございます。
#104
○白沢委員 これが強い町づくりに生かされるように、ぜひとも、御期待を申し上げます。
 ありがとうございました。
#105
○日野委員長 次に、穀田恵二君。
#106
○穀田委員 日本共産党の穀田です。私は、最初に二つだけ言いたいと思います。
 委員長にも一つ要望したいと思うのですが、私どもは二月の一日に、何度も言っているのですが、決議をしたのですね、委員会としてもう既にあれから三週間たっているわけであります。したがいまして、やはり特別委員会の開催の折には、少なくともその前日には、その十五項目の進行がどうなのかということについてまとめていただくということは当然の仕事じゃないだろうかと思います。それをお諮りいただきたい。
 二つ目に、先ほど小里大臣は、避難所における人数が二十万人を切ったことに対してほっとしているとおっしゃいましたけれども、私はそんなことで本当にいいんだろうかと思います。というのは、被災している方々が減っているんじゃないのですよ。避難所に避難をされていた方がまたいずれかの地に行って、みずからの心をいやし、病をいやしているのですよ。人数は減っていないのですよ。そういう問題について、ほっとするのではなくて、その人たちがどうなっただろうかというふうに心を思いやるのが普通じゃないかと私は思うのです。
 その二つをまず、委員長も含めておわかりいただきたいなと思っているのですが。
#107
○小里国務大臣 大分厳しいおしかりのようでございますが、申し上げるまでもなくそのような気持ちで対応いたしておることは間違いありませんから、御理解いただきたいと思います。
#108
○穀田委員 委員長、先ほどのあれはいかがでしょうか、十五項目。
#109
○日野委員長 これは理事会で後でお話しいたします。
#110
○穀田委員 それでは、若干の問題についてだけ、時間がありませんからお聞きしたいと思います。
 一つは、住宅の応急修理に関連してお聞きしたいと思います。
 御承知のとおり、災害救助法というのが、自力で応急修理ができない被災者に対して、応急修理を自治体がかわってやるということになっております。それで、私どもは二月の十四日、実際はなかなか実施されていないということについてお知らせし、本来期限が一カ月ですから延長してほしいということと、周知徹底を要求したわけです。その際に厚生大臣は、延長はできるということと、自治体と調整して適切に対処したいとあったわけですが、その後の内容はどうなっていますか。
#111
○小里国務大臣 私の方から申し上げます旧
 お話のとおり、二十九万五千円を基準にいたしまして、そして台所あるいは寝室、そのほか大事な生活の周辺に対する、部屋の中に対する対応措置、もう御案内のとおりでございます。一カ月ということでございましたが、それを延長してございます。さらに、いつまでかということになりますと、これからの深刻な現地の実情をよくにらみながら、勘案しながら対応する、さような方針でございます。
#112
○穀田委員 延長は当然ですよね。問題は、そういう被災者の方々に対してどう周知徹底したかということと、それと、いわばその期限が本来一カ月ですから、いつまでかということは非常に重大な問題なのですね。したがいまして、一つだに漏れがないように、ぜひそのことについてはお願いをしたいと思います。
 私は実態を聞いていますと、尼崎などでは、やはり慎重な検討をしているということで、実際はまだ開始をされていない模様です。神戸などではもう一つやはり、そういう周知徹底の文書が出ているというわけでもないという実態があります。それから、尼崎では財源の心配を率直に市当局な
んかしている模様だ、こういう実態があります。したがいまして、そういう下部の実態もよくつかんでいただいて、一人一人の被災者に対して漏れがないように、ぜひお願いしたいと思います。
 二つ目に、先ほどもありましたが、弔慰金の問題について若干お聞きしたいと思います。
 それは実は、義援金につきましては当然義援金募集委員会などが議論をして、どういう基準で例えば御遺族に十万円配るかとかいうことについては検討されると思うのですね。ただ問題は、災害弔慰金として直接災害による死亡でなければ認めないのか、つまり、非常に狭く災害弔慰金を渡す内容を限定していやしないかということが非常に気になるのですね。その点についてはどうなっていますか。
#113
○松尾説明員 第一点の応急修理についての周知のことでございますが、確かに非常に混乱しておりまして周知徹底しなかったということで、兵庫県は各市に通知を十二日に出しまして、徹底をしました。それで、その段階で期間延長についても私どもは承知しておりまして、手元に一つだけありますが、明石市ですと三月一圧から三月十日にかけてやる。これを各市にきちんとできるように我々は指導していくつもりにしてございます。
 それからもう一つ、二点目でございますが、災害弔慰金は災害により死亡した方の遺族に対してお支払いするわけでございますが、例えば避難所生活中に亡くなられた方々について、一般の疾病による死亡との均衡もありますので難しい問題もございますが、災害との因果関係があるケースも考えられますので、その点を十分考慮しまして、公平な認定が行われるよう市町村を指導していきたいと思っております。
#114
○穀田委員 明石の例ですけれども、それは一番少ない方の例ですから、くれぐれもお間違えのないようにしてほしい。
 それで、今言った、弔慰金の問題については因果関係を公平に、こういうのは公式どおりの言葉なんですよね。大丈夫ですね。
 私が心配しているのは、例えばこういうふうに、二月二十日付の神戸新聞があります。「神戸協同病院の五日間」ということで「不眠の“野戦病院”」という記事がずっと載っています。それによりますと、こんなふうになっています。「抵抗力の落ちたお年寄りの場合はさらに深刻だ。ぜんそくを悪化させたり、風邪をこじらせ肺炎になったり。」と書いています。これが実は、御承知のとおりもう二十数人という方も亡くなられて、百人が亡くなられる、こうなったわけですね。
 問題はそういう、いわばまさに震災後の寒さとストレスでお年寄りが衰弱し、そういう例が枚挙にいとまがない、そしてこれは全く二次災害ではないかというふうに言っておられるわけですね。そのときに、例えば避難所で調子が悪くなって病院に行ってお亡くなりになったという場合でも、それはやはり弔慰金を出す対象にしてくださいよ、そういう温かい扱いを本来でいえばするだろうなというこを聞いているのですね。
#115
○小里国務大臣 被災と死亡との間の相当な因果関係、これがあれば出しますよと、これは原則ですから。ではその相当な因果関係というのはだれが判断するかといえば、ここがポイントだと私は思うのです、それは、御承知でしょうが市長、町長ですから、市長、町長がその判断をしていただかなければならない。そうすると、その市長、町長は何によって判断されるかといいますと、いわゆる県の監察医等によって診断書が出されますから、その診断書の、例えば初診日がどうだ、診察経過がどうだ、そのような状況によって判断を下されるもの、私はそう思っております。
 ただ、私どもの一つのこれに対する考え方としては、もう先生と全く同じなんですよ。できるだけ包み込んでいきましょう、その方針はきちんと持っておるつもりでありますから御理解いただきたいと思います。
#116
○穀田委員 それはよろしくお願いしたいのですよね。いつもそういうふうな話をするのだけれども、現実はというのが時々ありますからね。すべてと言っているのじゃないのですよ。そういう話で、やっておられる内容がすべからく下に徹底されるようにぜひお願いしたい。
 といいますのは、御承知のとおり、今お話があったように死亡診断書に基づいて大体やられるのですよ。そのときに書かれている内容を丁寧に、ここを言っているのです、私。実はそういう死亡診断書が出されるのに当たって、相当な因果関係などという言い方じゃなくて、そういうことを含めてよくお書きくださいよぐらいの話をして、誘導と言ってはおかしいですけれども、そうしてあげるという配慮がなかなかないから私は気にしているのですよ。
 実は、法律で言いますと、支給制限の項で言えば、故意または過失によるものはだめだがと書いているわけだから、もっとそういう意味できちんと判断していただいて、今、小里大臣が言ったことについては、少なくとも弔慰金については遺族の方々がどこに怒りをぶつけていいのかわからないなどということがないようにぜひお願いしたい。よろしいですね。
 では、病院の復旧に関連してお聞きしたいと思っています。
 私は、この災害特別委員会で何度も、仮設診療所の提案をしましたり、いろいろなことをやってまいりました。その中で一つ述べたことは、多くの医療機関自身が被災をしている。そういうものに対する立ち上がりに対して、公的病院や民間病院の区別なくそういう形で補助をして、公的な支援でやらせるべきだということを何度も言いました。最初は検討するということを言っていまして、出てきたのを見ますと、それじゃそういうものにすべからく全部値するかというと、どうもそうじゃない問題があるのじゃないかというのを率直に言わざるを得ないわけです。
 実は私のところにいろいろなところから電報が来ていまして、こういう電報が今来ているのです。「特別立法の制定にあたっては、公的・民間、病院・診療所、医科・歯科を問わず、災害を被った全ての医療機関を対象に、復興費用に対する国庫補助を行うよう強く要請します。」ということで、きょう来てちらちらと見たのですけれども、京都の歯科保険医協会、何も私が京都の出身だからというわけじゃないのですけれども、それから山梨や大阪府、三重、愛知等々、もう本当に全国から来ています。今いろいろな先生方も全部来ていると言っています。
 私は、そういうものに今回の対策はごたえ切れているのだろうかという根本問題をまずお聞きしたいと思います。
#117
○磯部説明員 御指摘のように、今回の災害によりまして医療機関が多大な被害を受けており、地域住民への医療を早急に確保するということは大変重要な課題と認識しております。
 こうした観点から、医療の復旧につきましては、融資を基本としつつ、またさらに救急医療等の政策医療を担う民間病院そして診療所に対しまして、新たな補助制度の導入そして従来の補助制度の拡大などを行うなどいたしまして、これまでにない措置を講じ、私どもといたしましては精いっぱいの対応をさせていただいているものと考えております。
#118
○穀田委員 どうも私、小里大臣が万全、最善、可能なありとあらゆる手だてをというふうな話からしますと、およそこういう問題について手だてがとられたというふうには率直に言って思いませんね。
 それで、この前も何度もこれは指摘したのですが、実は、医療関係者の方々はみずからが被災された。そのときに、みずからのそういうことも顧みることなく、寝食を忘れて必死になって診療活動をやられた。これはみんな知っているとおりですよ。そういうものに対してどう報いるのかということを私は再三にわたって言ったのです。
 同時に、二つ目に、今の現実というのが、避難所に集められている二十万弱の方々も含めて、健康状態が非常に悪化している。だから、それに対して言うならば、本当に現実問題は、被災者の立
場に立ては、病院を復興する、再建するということに対して、今の緊急対応だけじゃなくて長期の見通しをした場合には、そういう体制を強化する必要があるということを言ったのですよね。それについては大臣は、そうだと言ったのですよ。
 そうなりますと、病院という大きな機関を立ち上がらせようと思ったら、一定の年月もかかる。そういうときにどうかと見ますと、確かに建築年数などについて、医療施設近代化設備整備事業などを活用してやるということで出ました。しかしその内容は、確かに築後の条件について二十年間とかいうものについては外したけれども、それじゃベッド数を一〇%減らせ、これで、こういう問題が今対応を求められている医療の拡大と被災者に対する手厚い保護をする上で最善の手ですか。これは大臣に聞きたいのです。
#119
○小里国務大臣 先生には委員会のたびごとに大変御熱心な、そして御提案いただいておりまして、私も傾聴申し上げておるところでございますが、先生のそういう御発言なども役立ってと申し上げては失礼かと思いますが、その後もいろいろ厚生省を初め我々も検討いたしました。
 しかも、先ほど提案理由の説明でも申し上げましたように、きょうも本会議で申し上げておきましたが、これも今回限りでございますと。しかも、戦後まれに見ると申し上げるよりも恐らく初めてではないでしょうか、個人病院に踏み込んで国庫補助を出します、こういう制度でございますから。しかも、政策性を持ったものは二分の一、救急医療機関。そのほかの診療所は三分の一で御勘弁ください。
 こういう一つの、従来の経験からいたしますとまさに踏み込んだ措置をとったわけでございまして、決して私はこれが十分であるとは言いませんけれども、これは私は、せいぜい本当に踏み込んだなと、そういう評価を、少なくともその提案をいただいておった穀田先生ごときからはいただけるのではないかなと思っていたぐらいでございます。
 実はそのほかにも、二・五%で三千万円までは病院にお貸ししますよ、こういうもう破格の超低利優遇措置なども講じておるわけでございまして、あるいはまた据置期間も設ける、償還期間も長くする。いろいろ、補助金だけではございませんでして、別途な融資措置等も病院に対しては講じておりますから、ひとつ御理解いただきたいと思います。
#120
○穀田委員 私、やっていないなどと言っていないのですよ。それについては何度も提案を申し上げてきましたし、仮設の問題から始まっていろいろ御提言申し上げてきて、そういう意味では一生懸命やりとりありましたよね。
 ただ、今の問題で言うならば、それではなぜ、せっかくそういう条件について、今までのそういう設備施設の近代化の問題と関連して、築二十年であるかどうかという条件について外す、一方――今ベッドが足りないわけでしょう、足りないのですよ。私聞いてみますとどうなるかというと、神戸の市の衛生局自身が調べた内容でも、病院の稼働不能ベッド数の合計は二千以上あるというのですね。また、先ほどお読みしましたこの神戸新聞の例などで出ています神戸協同病院の実態でいいますと、例えば、病院のベッド数は百五十一だ、「あふれた負傷者約五十人のため長いすを簡易ベッドにし、待合室や二階の廊下に寝かせた。」こういうふうにして必死になって努力をして、いわば入院する場所を確保しているということなんですね。しかもそれで足りなくて、いまだに他府県に送っているわけでしょう。
 私が言っているのは、そこまで組み込んだのだったら、せめてこういった条件について、ベッド数を減らさなければならないなどというふうな、一〇%カットが前提だよなどということについても、こんなことを外すぐらいなぜできないのかと逆に私は聞きたいのですよ。
 私、先ほどの内容について全く評価してないなんて言ってないんですよ。それはそれで、お互いにそういう議論を通じてやってきたことなんだから、やっていただいたと。ただし、せっかくここまで来たのに、それじゃなぜ一〇%ベッドを減らせなどということを前提条件にするのですかと、逆にその理由をお聞かせくださいと私は言っているのですよ。
#121
○磯部説明員 先生御指摘のベッドの削減につきましては、これは私どもで、もう一方の大きな政策でございます人口の高齢化あるいは疾病構造の変化に対応いたしまして、国民の皆様に適切な、適正な医療を確保する必要があるために、都道府県ごとに医療計画というものを策定していただいておりまして、その地域における体系的な医療体制の整備を図っているところでございます。
 今御指摘の病床数の削減に関しましては、この医療施設近代化施設整備事業におきまして、こうしたこれまでの医療計画との整合性を配慮いたしまして、病床過剰地域について病床数の一〇%以上の削減をお願いするということでございまして、これらの地域におきましても、今後の将来的なことを考えますと、医療資源の適正配置という観点も重要と考えておりまして、こういう計画に沿いまして、病床数の削減をお願いする場合があるというふうに考えております。
#122
○穀田委員 政治論として、政治家にそれじゃ聞きましょう。
 今のような話を、私、皆さんの前でお話しできると思いますか。それは、今までの政策の整合性はそうでしょう。確かにそういうことはあり得るでしょう。しかし今、事は神戸の、ないしは被災地における医療をどう復興するかという問題のときに、それが前提だよなどということはおよそ言ってはならないことじゃないのかと言っているのですよ。だって私、皆さん、これ多くの方々が納得できると思うのですね。将来にわたっての適切な配置といったって、今大変なときを迎えているときに、何十年後かの話。しかも大臣、わかるように、だってこれ、復興するのに二年、三年かかって、それ自身、病院を立て直すに当たってだって一定の年限がかかるとお互いに知っているんですよ。それを、適切な配置を将来にわたってといっても、そんな将来にわたってなんて、今大変になっている病院の方々、入院患者の方々の立場からすれば、そんなお話されたら大臣、少なくとも先ほどのせっかくのお言葉が無になってしまうんじゃないですか。
#123
○磯部説明員 委員のせっかくの御指摘ではございますが、今後の将来的なことを考えますと、やはり我々の進めております医療計画というものも非常に重要なものであり、御指摘のように、この災害復旧に係りまする補助ということも重要なことでございます。それにつきまして、種々の判断をいたしまして、やはりそれを両立させるためにはこうした条件が必要だというふうに考えた次第でございます。(発言する者あり)
#124
○穀田委員 今、まあ不規則発言といいますか、そういうのがありましたけれども、私本当にそう思うのですよね。せっかく大臣お話ありましたように、その御提言の話もありまして、それで実行したと私わざわざお伺いして、そのこと自身については、本当に医療関係者が、二分の一補助や三分の一補助を含めて、そういったことをやっていただくというのについて言うならば、一定の踏み込んだ措置ですよ。しかし今、そういうものの条件にわざわざ、一〇%をやるということがなければだめよなどという話をすること自体が、およそ今の多くの被災者の方々の心、また医療従事者の心、これに水をかけるものになりはしないか、それは政治家として言っていいのだろうかということを私は大臣に聞きたいのですね。
#125
○小里国務大臣 先ほどから主官庁の厚生省が御説明申し上げておりますように、これはあくまで、御案内のとおり、行政は方針があり、原則があり、そして神聖なものでありますから、国民の前に明らかにされた神聖なものが基本であります。しかしながら、今先生がおっしゃる、今日のこのような異常な、破格な地震災害が発生した事態下における緊急措置としていかがなものであろうかという先生のお話だ、こう私は思います。
 せっかく先生が写しげくお聞かせ、提案いただくお話でございますから、厚生省を中心に、私も真剣にひとつ勉強させていただきたい、かように思います。
#126
○穀田委員 まあ私、耳しげくといって、それは何回も、医療の問題から仮設住宅の問題から何度もやりました。だけれども、このことを通じて、しかしお互いに大事だなというふうに心通わせてきたのは、被災者を救いたい、また医療機関自身も被災者だ。しかもそれはだれの責任か、それは何も医療機関の責任と違って、まさに災害にやられた形でみずからも被災をしている。そういうときに、何とか医療の体制を、このままでいいのだろうかということで、さらにこれ悪くなるのは承知だけれども、頑張って維持してきている。そして、私この前も言いましたように、医療の灯がともっている、医院の灯がともっていることが希望の光となっているという実態について新聞でも出されている。
 こういう問題をやって、ようやく次の手だてが打たれようとしているときに、いや一〇%を削らなければだめよなんて話を今ごろになってしているようじゃ、私は、勉強するというのも必要なんですが、勉強すると言っていただいてその後余りいい結果が出たためしがないものですから、この件は違いますね、それはどうしても私としては引くことができないと思っています。
 なぜかといいますと、今の医療体制が十分であればいいですよ、しかし十分じゃないのですよ。この前私言いましたように、九百九十八カ所もの診療所が再開ができないでいる実態、十三もの病院が倒壊している実態、そして今お話ししたように二千のベッドが動かない実態、他府県に人を搬送せざるを得ない実態、これを目の当たりにしている我々が、いやだめよなんて話でやっていた日には、これは政治家として本当に責任をとってほしいというふうに声が上がるのは当然じゃないでしょうかね。
 ですから私は、勉強していただくという答弁で下がれという方もいますけれども、どうしてもこれは、単に厚生省のお役人の方の言葉として、それもあるんだからというようなことで認めるわけにいかない被災者の声を代弁したいと思うのです。
#127
○磯部説明員 民間医療機関に対しまする補助は、先ほどからのお話にも出ておりましたけれども、やはり私的な財産の形成といった面もございますし、医療の公共性といった面もございますし、種々な観点から検討をしなければならないと考えております。そうした検討の中で、やはり、今御提案申し上げております救急医療など政策医療を担う部分への補助、あるいはこれまでの医療計画にのっとりました近代化施設整備の補助といったものを決めてきた経緯でございまして、そういういろいろな点を勘案したところでございますので、ぜひとも御理解いただければと思います。
#128
○穀田委員 もうこれ以上繰り返しませんけれども、そんな話、結局ちょっと角度を変えて前の政策はこれやとかこれやとかいう話をして、今度は何を言っているかというと、医療機関というのは大体公的なものもあれば私的なものもある、そんなことは百も承知ですよ。そんな話を聞いているのじゃないですよ、もう本当に嫌になるな。あなたそういうことを言って、被災地のお医者さんの方々に言ってごらんなさいよ。被災している避難者の方々に言ってごらんなさいよ。私は本当に残念ですよ、そんなこと。
 だから私、大臣に最後にお聞きしたいのです。もう時間もないですから、またいつも時間どおりにこのごろ終わっていますから最後に、私はこれは絶対あきらめないということだけは言っておきたいと思うし、大臣もやはり、この問題について積極的に努力されてきた大臣としての、政治家としての温かいお言葉をぜひ賜っておきたいと思います。
#129
○小里国務大臣 本来積極的な意味を持った一つの施策であるというのは、もう今再々説明申し上げたとおりですね。私は、そういう原則は原則で大事にしなければいかぬと思っております。しかしながら、今次の災害発生いたしまして以来、現地の厳しい医療事情というものは私もよくわかっております。しかも、そういう厳しい医療事情の中でこの本来の施策というものがどういうふうに錯綜しておるのか、その辺の実態も分析をする必要があるだろう、こう思います。
 それからもう一つは、私が先ほど厚生省の判断を中心にしながら勉強しますと申し上げたのはそう遠い話じゃないですから、それは節度を持って大胆に、きちんと切り込むところは切り込みますから、ひとつ御信頼いただきたい。勉強をいたしますということを御信頼いただきたいと思います。ノーかイエスはきちんと機敏に、そう遠い話ではございませんから、その意味において御信頼いただきたいと思うのです。
#130
○穀田委員 イエスということを信頼しておきたいと思います。
 終わります。
#131
○日野委員長 これにて本案に対する質疑は終局いたしました。次回は、来る二十七日月曜日午前十一時二十分理事会、午前十一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後十時二十二分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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