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1995/02/16 第132回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第132回国会 建設委員会 第4号
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1995/02/16 第132回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第132回国会 建設委員会 第4号

#1
第132回国会 建設委員会 第4号
平成七年二月十六日(木曜日)
    午前十時四十一分開議
出席委員
  委員長 遠藤 和良君
   理事 木村 義雄君 理事 野田  実君
   理事 藤井 孝男君 理事 太田 昭宏君
   理事 北村 直人君 理事 渡辺浩一郎君
   理事 松本  龍君 理事 玄葉光一郎君
      安倍 晋三君    遠藤 利明君
      古賀  誠君    佐田玄一郎君
      斎藤 文昭君    塩谷  立君
     田野瀬良太郎君    根本  匠君
      山本 有二君    大口 善徳君
      白沢 三郎君    高市 早苗君
      谷口 隆義君    広野ただし君
      山本 幸三君    沢藤礼次郎君
      堀込 征雄君    吉岡 賢治君
      中島 武敏君    大矢 卓史君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 野坂 浩賢君
        国 務 大 臣
        (国土庁長官) 小澤  潔君
 出席政府委員
        国土庁計画・調
        整局長     糠谷 真平君
        国土庁大都市圏
        整備局長    荒田  建君
        国土庁防災局長 村瀬 興一君
        建設政務次官  簗瀬  進君
        建設大臣官房長 伴   襄君
        建設大臣官房総
        務審議官    原  隆之君
        建設大臣官房審
        議官      小川 忠男君
        建設省建設経済
        局長      小野 邦久君
        建設省都市局長 近藤 茂夫君
        建設省河川局長 豊田 高司君
        建設省道路局長 藤川 寛之君
        建設省住宅局長 梅野捷一郎君
 委員外の出席者
        建設大臣官房審
        議官      鈴木 省三君
        住宅金融公庫理
        事       吉本 修二君
        建設委員会調査
        室長      杉本 康人君
    ―――――――――――――
委員の異動
二月十六日
 辞任         補欠選任
  長内 順一君     谷口 隆義君
同日
 辞任         補欠選任
  谷口 隆義君     長内 順一君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進
 法の一部を改正する法律案(内閣提出第一五号
 )
 大都市地域における住宅及び住宅地の供給の促
 進に関する特別措置法の一部を改正する法律案
 (内閣提出第二一号)
 都市再開発法等の一部を改正する法律案(内閣
 提出第二二号)
 電線共同溝の整備等に関する特別措置法案(内
 閣提出第三八号)
     ――――◇―――――
#2
○遠藤委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案、大都市地域における住宅及び住宅地の供給の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案、都市再開発法等の一部を改正する法律案及び電線共同溝の整備等に関する特別措置法案の各案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐田玄一郎君。
#3
○佐田委員 それでは質問をさせていただきます。
 まず、質問に先立ちまして、先般の阪神・淡路大震災におきましてお亡くなりになりました皆様方に対しまして深く哀悼の意を表し、そしてまた、焼け出された方々、そしておけがをされた方々、御家族を亡くされた方々に対しましても心からお見舞いを申し上げる次第でございます。
 実は私、今月の初めに視察に神戸の方に行ってまいりまして、大変な状況だなあとつくづくと感じたわけであります。新神戸駅から三宮を抜けまして長田区の方までずうっと歩いていったわけでありますけれども、道路は波を打つような形でありまして、そして道路に面したビルもかなり破損が激しく、中に入りますとこれが大変で、ほとんどの民家が倒壊している、そういうふうなところを目の当たりにしてきたわけであります。そしてまた、わけても、長田区に夕方入ったわけでありますけれども、長田区はもう焼け野原と。そういうことを考えますと、本当にお見舞いの気持ちでいっぱいになったわけでございます。やれることはとにかく早急にやっていかなくちゃいけない、かように思ったわけでございます。
 その中で、歩いている中で電線が随分倒れておって非常に救援の妨げにたっている。これは前にもいろいろな方々から御質問があったことでありますけれども、私はその中でちょっと不安を感じたのは、今回上がっておりますいわゆる電線共同溝の問題でありますけれども、地下はそれほど安心なのかなと、そういうふうな疑問も感じたわけでございます。確かに救援の妨害にはなっておりましたけれども、先般資料を取り寄せましたところによりますと、これは一月三十日の資料でありますけれども、ちょうど災害から二週間たっております。
 その二週間の間に、電話加入の回線が三十一万件の中の大体二十六万件はもう復旧しておったと。これは二週間でですね。そしてまた、移動通信用基地局というのが、一局を除いてすべてこれは復旧しておる。そしてまたなおかつ、専用回線も二千七百回線の中で三千回線までが復旧しておる。そういうことを考えますと、今回上がっております電線共同溝の耐震性であるとかまたはそのメンテナンスの問題、これからいろいろな事故もあろうかと思いますけれども、そのときのメンテナンスの問題、そしてまたなおかつ復旧の早さ、もしもこういう災害に際しての復旧の早さでありますけれども、その点につきましてまず第一にお伺いしたいと、かように思います。
#4
○藤川政府委員 今お話がございました、まず電線共同溝の耐震性の問題でございますが、御承知のとおり、電線類の地中化につきましてはもう既にキャブというような形で進めてきておったところでございます。このキャブシステムにつきまして、今回の地震の被災状況というのを調査したところでございますが、構造的な損傷というのはほとんど受けていないという報告を受けているところでございます。そういう意味で、今、地下の施設の耐震性というのもいろいろ問題があるのではないかというお話でございますが、やはり構造物を耐震性ということを考慮してちゃんとつくれば問題がないんじゃないかなというふうに考えているところでございます。
 私どもが考えております電線共同溝につきましても、構造物の耐震性というのはできるだけ配慮したいというふうに考えておりますし、また、埋め込みの深さができるだけ浅いところに埋め込みたいというふうに考えているところでございます。しかも、十ないし二十メーターピッチに分岐するためのハンドホールを設けることになっているわけでございまして、私どもとしても、やはり構造的にはできるだけ耐震性を確保するようなことを、これから具体的な検討もやりますので、そういう構造物にしていきたいと。で、その際には電線管理者の意見をやはりよく聞かなきゃいけないだろうと。今回の被災状況について電線管理者の方がいろいろ調査して実態を把握しておられますので、そういう人たちの意見も十分聞いた上で、その耐震性ということにも配慮した構造にしていきたいというふうに考えております。
 それから、メンテナンスの問題でございますが、先ほど申し上げましたように、ハンドホールが十ないし二十メーターピッチで設置される、それから比較的浅いところに埋め込むということでございますので、点検とか、あとセキュリティーみたいな面でも非常に簡単にやれるのではないかというふうに考えております。
 それから、復旧につきましても、仮にこの電線共同溝が破損してケーブルが破損したというようなことがあっても、どこが破損したかというのはこのハンドホールでチェックできますので、比較的迅速にそういう問題箇所を把握することが可能ですし、また、仮に復旧するにしても、非常に埋め込み深さが浅いわけでございますので、かなり短時間で迅速にできるのではないかというふうに考えているところでございまして、私どもとしては、その耐震性あるいはメンテナンス、復旧、そういう面でもこの電線共同溝というのはかなりすぐれているものではないかというふうに考えているところでございます。
#5
○佐田委員 今のお話である程度安心はさせていただきました。実はあの災害があったときに、やはりなかなか連絡がとれない、そして回線が全部だめになってしまった、こういうことが非常な混乱を招いたのではないか。そういうことを考えるならば、早急な復旧、その迅速性というのは、今お話にもありましたようなハンドホールを利用して、ぜひともそういうことに対応できるようにこれからもやっていっていただきたい、かように思うわけでございます。
 この今回の法案につきまして、私は、電気通信というものの重要性というものをつくづくと今感じておるわけでございます。その中で、今新聞を見ておりますと、これは二日に一遍ぐらいマルチメディアという言葉が出てくるわけであります。これからこの光ファイバーの有用性というか、これを何としてでも日本全体としても推し進めていかなくちゃいけない、こういうふうな一つの流れになっておるわけでございます。そしてまた、先般、アメリカのゴア副大統領がGIIということを提言しておる。これはグローバルネットワークでありまして、全世界に要するに通信網を張りめぐらせていくと。
 そういうことを考えますと、とにかく要するに、こういう通信網を早く整備していく。何でそんなに早くしなくちゃいけないのかと言う方々もいらっしゃいますけれども、これは、要するに世界的に一緒に進めていかなくちゃいけない。要するに、鉄道であるとかそういう交通機関と違うところというのは、私が思っているのは、通信網というのは、私はこれは掛け算だと思うのです。そしてまた、ああいう例えば流通機構というのは、これは足し算だと思うのですね。例えば盛岡まで新幹線で行って、新幹線からまた今度はローカル線に乗っても、これは青森の方まで行けるわけであります。しかしながら、この通信回線というのは、アメリカであるとかほかの国がやっておって、どんどん高度通信網を進めておって日本だけがやらないということになると、これは完全に世界との競争にも乗りおくれる。そして世界全体から考えた場合に、そのグローバルネットワークはゼロになってしまう。これは掛け算でありますから、日本がゼロならば全体がゼロになってしまう。そういうことを考えるならば、こういうことはこういう法案を利用して早急にネットワークをつくっていかなくてはいけない、かようにも感じておるわけであります。
 いわゆる情報ハイウエーであるとか、そういうふうに言われておるわけでありますけれども、日本の中で光ファイバーを今二〇一〇年に向けて構築をしている。そしてまた私は、このことがいわゆる四全総にも挙がっておる多極分散にもつながっておるんじゃないかと思っておるのです。と申し上げるのも、やはり過疎地であるとか離島の方々が本当に都市との格差をなくしていく、例えば文化であるとか教育、そしてまた福祉であるとか医療であるとか、こういうところで格差をなくしていくためには、やはり大容量のこういう光ファイバーというものが不可欠である、そういうふうにもこれは言われておるわけであります。
 実際問題として、大変私の手前みそで恐縮でありますけれども、うちの選挙区に沼田市というのがあるのでありますけれども、過疎地じゃありませんけれども、医療も大病院があるわけじゃないわけであります。そういうところに住んでいる方々が、例えば、今試験的にやっておりますけれども、心電図を日本の東京の都心にある大病院に送れば、その権威の先生に診ていただける。これがグローバルネットワークになれば、将来は世界的権威の方にも診ていただける、そういうふうなアプリケーションの開発も行われておるわけであります。
 そしてまた、なおかつこの有用性といいますと、例えばお年寄りの方々であるとか身障者の方々も在宅で仕事もできるようになってくる。パソコンを家に置いて光ファイバーで会社と連結しまして、これも要するに進めていける。そういうことを考えますと、本当に時宜にかなっておる、かようにも思うわけであります。
 それとまたプラスして、これは環境にもいろいろな、テレビ会議であるとか、そしてまた世界的な会社になりますと、例えば会議があって、わざわざ飛行機を使ったり自動車を使ったりしなくてもテレビ会議でできるということになると、やはりこれは環境の破壊を防ぐことにもなりますから、そういうことを考えますと、あらゆる面でこれはプラスの面が多い。
 そしてまた、なおかつ二〇一〇年、これは試算されていることでありますけれども、二百四十三万人の雇用の創出も見込まれている、そしてまた市場も百二十三兆円ということも言われておるわけであります。そういうことを考えますと、ぜひとも建設省の方々にも、これは一緒になって推し進めていただきたい、かように思うわけでございます。
 そこで、電線共同溝の整備というのは、こういうことに対しましてどういうふうな役割を果たしているのか、ぜひともお伺いをいたしたい、かように思うわけでございます。
#6
○藤川政府委員 今、委員の方からお話がございましたように、二十一世紀に向けまして高度情報化社会の到来というのが言われているわけでございます。情報通信あるいはマルチメディアに対するニーズというのが飛躍的に拡大するだろう。そのためには、やはり何といっても、二〇一〇年というようなお話がございましたが、各家庭まで光ファイバーのネットワークを張りめぐらしていかなくてはいけないということになるんだろうというふうに私ども考えているところでございます。
 また、道路の管理というのでしょうか、道路の分野でも、道路交通システムあるいは道路管理の面でより高度化を図っていかなければいけない。あるいは、新しい道路交通システム、次世代道路交通システムと言っておりますが、そういうものをやはり私どもとしても技術開発して、できるだけ実用化を図っていかなければいけないというふうに考えているわけでございますが、そのためにも、やはり光ファイバー網というのを張りめぐらせていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
 この光ファイバーが電線共同溝に、私どもとしては同時に、道路上空に張りめぐらすというのではなくて、やはり地中に、電線共同溝の中に入っていただきたいというふうに考えているところでございまして、そのためには、やはりこの光ファィバーの敷設のスピード、あるいは光ファイバーの整備の計画というのがあろうかと思いますが、私どもとしても、そういうものにできるだけ配慮した電線共同溝の整備というのをやっていきたいというふうに考えているところでございます。
 それから、あと、この電線共同溝につきましては、恐らくいろいろな方が、新しい、いろいろな情報通信ニーズが出てまいりますので、そういう事業に新たな企業者が参入してくる可能性があるわけでございますが、そういう方たちにも、後からでもこの電線共同溝に、新たな光ファイバーを入れたいというときにはそういうことが可能なようにしてやろう。要するに、建設された後からでも入溝可能な配慮もしてやろうというふうに考えているところでございまして、私どもとしては、今も委員の方から御指摘がございましたが、できる限りこれからの高度情報化社会の到来、そういうものを支援する形で、この電線共同溝についても整備を今後進めてまいりたいというふうに考えているところでございます
#7
○佐田委員 今細かいお話をお聞きしたわけでありますけれども、実は私も先般ヨーロッパ、そしてアメリカを回ってまいりまして、要するに今の電気通信の事情というものをつぶさに見てまいったわけでありますけれども、そう考えたときに、本当に、例えばヨーロッパ、アメリカというのは、電気通信、情報通信についてもう大変な競争をしておるわけであります。そういうことを振り返って自分の国の日本を見た場合に、まさにこれは鎖国状態じゃないかなと。全く外を入れないで、そして本当に自分のところだけでやっておるのじゃないか。
 そういうことを考えますと、これからの国際競争をかんがみたときに、早急にこの光ファイバーを整備していかないと、世界の競争に、そういう意味の競争にも乗りおくれてくるのじゃないか。そういうことを考えますと、今のお言葉を承りまして、本当に安心をしておるわけであります。
 そしてまた、なおかつこういうことを推し進めるにおいては、法律だけじゃなくて、いろいろな税制面、いろいろな融資等の幅広い対応が必要じゃないかと私は思うのですけれども、その辺はどういうふうにお考えになっているのでしょう。
#8
○藤川政府委員 この電線共同溝の整備をする際には、その建設費の一部につきまして企業者の御負担を求めることになっております。それから、当然、入溝に合わせて関係機器とかケーブルの整備が企業者にとって必要なわけでございます。そういう整備が必要になってまいりますので、私どもとしても、電線共同溝に電線類を使用されるそういう事業者の方の御負担をできるだけ緩和するような措置をやはり考えていかなければいけないというふうに考えておりまして、具体的には、平成七年度につきましては、道路開発資金あるいは日本開発銀行の低利融資制度、これを創設することにいたしております。
 それから、税の優遇措置といたしまして、所得税それから法人税の特別償却制度でございますが、これまでは大都市及びその周辺地域ということでございましたが、それを全国に拡大することにいたしております。
 今後は、これらの融資制度あるいは税制優遇制度あるいは法制度等をあわせて活用しながら、電線共同溝を積極的に推進してまいりたいというふうに考えております。
#9
○佐田委員 税制、そして低利融資ということをなぜお願いしたかと申し上げますと、光ファイバーというのは、やはりすぐそれが商売として成り立つわけじゃないわけであります。しかしながら、これは大変な設備投資を必要とする。そういうことを考えるならば、やはり一つの、国策というまではいかないですけれども、そういう意味においては官民一体となって推し進めていかなければいけないのじゃないか、かように私は思っているわけであります。
 実は、私の町でも共同溝がありまして、これは電線が、既存の架空線が全部下に入ったわけであります。これは中央通りだけなのでありますけれども、そうなると、これは瑣末的なことでありますけれども、本当に町がきれいになると同時に、雑然としたところが見えてくるわけであります。そしてまた、雑然としているものですから、そういう例えば店舗であるとかお住まいの方々は、じゃその道に面したところはきれいにしていこう、そういう気持ちになってくるわけであります。
 そういうことを考えますと、これから地中化を進めるについて、もちろんこれから新規のものについて設置に制限を加えていくのかどうか、そして、既存のものも含めて地中化する重要性というのが、これからどういうふうに進めていくのか、これをお伺いしたいのです。失礼しました。言い方がまずかったのですけれども、要するに、既存のものについても、例えば新規のものについてこれは地中化しなくちゃいけないであるとか、そういうふうな規制みたいなものをつくっていくのかどうか、これをお伺いしたいのですけれども。
#10
○藤川政府委員 新規のものについては、新たに電柱等を設置することは認めないということにしているわけでございますが、既にある既設のものについては、これは強制的に電線共同溝の中に入りなさいということはなかなか難しいようでございまして、そういうことは今回考えていないわけでございますが、御承知のとおり、従来から地中化につきましては関係者と協議会というのを設けておりまして、その協議会の中で意見調整をやりながら、積極的に地中化を進めようということでやっているところでございます。
 私どもとしては、そういう協議会を通じて、できるだけ既設のものについては地中化をしていただく。それから、今回の法律の中でも地中化するようにという勧告が道路管理者からできるようになっておりますので、そういうものも活用しながら、やはりすべてのものが地中に入るように、電線類が地中に入るように私どもとしては努めてまいりたいというふうに考えております。
#11
○佐田委員 こういう重要性、財源もかかわることでありますけれども、ぜひとも早急に進めていっていただきたい、かように思うわけでございます。
 この法案はこれだけにいたしまして、次は、都心居住についてちょっとお伺いしたいのでありますけれども、この法案によりますと、「職住近接の住宅の供給の促進、土地の合理的かつ健全な高度利用」というふうに書いてあるのですけれども、要するにこれは職住近接の住宅の供給、そのための合理的かつ健全な高度利用じゃないか、私はそういうふうに感じておるわけであります。
 と申し上げるのも、やはりこの法案を見ておりまして、この間の四全総にもありましたように、多極分散ということを言っておるわけであります。先般も質問の中にありましたように、これはちょっと矛盾するんじゃないかというような意見があったわけでありますけれども、私、これは決して矛盾しているのではなくて、一つの多極分散に行く過渡期にある、過渡期に絶対必要な法案ではないか。そういうことを考えますと、これからこの法案、大変恐縮なんでありますけれども、都心居住を進める必要性というか、これをもう一度お聞きしたい、かように思うわけであります。
#12
○小川(忠男)政府委員 お答えいたします。
 豊かさあるいはゆとりを実感できる生活、こういうふうなことが言われております。こういうふうな観点から、やはり重要な課題の一つは、住宅に対するニーズ、これに的確にこたえる、これが一つ。それから、それを通じまして住生活の充実を図っていくというふうなことであろうと思います。
 こういうふうな観点から現状を見た場合に、特に大都市地域におきましては、今申されましたように、通勤時間が増大するというふうなこと、その裏側といたしまして、都心部における人口の空洞化というふうな現実がございます。また、あわせまして、良質な住宅に対する要望というのは非常に高いというふうな現実がございます。
 また、これと並行いたしまして、若干違った目で見ますと、今委員が土地利用の高度化というふうなことをおっしゃいました。私どもも、まさにそういうふうな観点から大都市地域におきます住宅というふうなことを見た場合には、住宅そのものもさりながら、それを取り巻く居住環境ですとか市街地というふうなもの、さらには都市自体を再編成していくというふうなことが非常に重要だろうと思います。
 また、今回の兵庫におきます震災を見ましても、防災という観点から町全体を見直すというふうなことも必要であろうと思います。したがいまして、一方で多極分散というふうなことで地方振興を図りながら、やはり大都市地域に内在した、今申し上げましたような問題というふうなものに計画的に対応していくというふうなことが必要であろうかと思います。
 こういうふうな観点から、今回お願いいたしております大都市地域におきます都心居住ということについての御審議をお願いするに至った、こういうふうな経緯でございます。
#13
○佐田委員 今お伺いしたとおりで、私もそのとおりだと思うのでありまして、都市部に住む方々も、居住機能の向上、居住環境の向上というものを望んでおるわけでありますから、そういうことを考えるならば、そういうこともしっかりとやっていかなくちゃいけない。ちょうどバブルの時代に、我々もこの東京都、東京都を挙げて恐縮でありますけれども、東京都内でも年収の五倍で要するに良好な住宅が得られるような、そういうふうな形にしていこうじゃないかということで、いろいろと土地税制も変えていったわけでありますけれども、そういう中で、地価税も含めるいわゆる土地税制が施行されたのが平成三年であります。
 そのときに、それ以降は大変な土地の下落を招いて、そしてまた、なおかつそういう中におきまして、一つの副作用というわけではありませんけれども、要するに土地の流動化を抑えたり、そしてまた、なおかつ、要するに景気の減退の非常に大きな要素になってしまった、そしてまた、大変な未利用地も生み出してしまったという苦い経験もあるわけでございます。
 私は、そういうことを考えた場合に、それではこれからどういうふうに都心居住というものを考えていくかということになった場合に、やはりこの未利用地の活用というか、いろいろな、今回の法案にも載っておりますような、例えば用途地域要件の緩和であるとか、また容積率の制限の緩和であるとか、または斜線制限の緩和であるとか、こういうことを踏まえてやっておるわけでありますけれども、今回の法案における低未利用地の活用ということについては、どういうふうにお考えなのでしょうか。
#14
○荒田政府委員 お答えいたします。
 先生今、都心部を中心とする都内の低未利用地を今回の大都市の都心居住の種地として活用するというお話でございます。
 都心居住の重要性につきましてはいろいろ議論がありますけれども、私どもとしては、やはり大都市圏の圏域構造のアンバランスがいかにも行き過ぎておりますので、そういった是正という観点から取り組まなければいかぬというふうに考えておりますが、おっしゃるように低未利用地が、国土庁において昨年調査したところによりますと、約九百ヘクタールくらい都心十一区でも存在しております。私どもとしては、こういった調査結果をいろいろなところで御活用いただくとともに、現在建設省とか厚生省とか入りまして、都心部低未利用地を活用して住宅ですとかあるいは福祉施設、こういったものを、連携しながらいかにして福祉施設、住宅を供給していくかという調査検討を行っておりまして、できるだけその成果を活用しながら、東京都や地元、区と相談しながら、ぜひひとつこの都心居住の推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
#15
○佐田委員 そういう一つ一つのいろいろな知恵ですかね、そういうものを出し合って、やはり都心部に住む方々も良好な環境で生活ができるように、ぜひともお願いを申し上げる次第であります。
 だんだん時間もなくなってきたのでありますけれども、私も前にもこれは質問させていただいたのでありますけれども、今の状況を考えた場合に、環境をとるのか、機能をとるのか、そういうふうな私は考えを持っているわけであります。すべてということになるとこれは大変なことだ。
 そういうことを考えますと、本当に都心に職場に近い方々というのはある程度の、例えば日照を我慢していただくとか、そのためには、やはり本当の都心部には、建ぺい率であるとか容積率または斜線制限、こういうものの規制緩和を行うことによってできるだけ広い住宅が確保ができるような、これは非常に大ざっぱな意見でありますけれども、そういう中で高層のものをつくっていき、そしてまた道路であるとかほかのインフラを整備することによって、庭つきのものに住みたいという方々は多少ちょっと離れたところに住んでいただくとか、そして、そういう中においてできるだけ快適なものをつくっていく、こういう努力が必要なのじゃないか。これを私が前に言ったときには、インフラ整備が大変だ、こういう御意見を聞いたのでありますけれども、意外と私はそうじゃないと思うのです。
 例えば新宿の都庁が来るときには、もう一本ぐらい地下鉄をつくらなくちゃいけないのじゃないかとか、下水、上水はどうなるのかとか、いろいろな意見が出たわけでありますけれども、やってみると、いろいろと、会社同士の時差出勤であるとか、いろいろな努力をしてうまく結構やっているわけであります。そういうことを考えるならば、もちろんインフラの整備も大事でありますけれども、そういう大きなやはり指針を持ってこれから進んでいっていただきたい、かようにも思うわけでございます。
 時間が来て大変恐縮なのでありますけれども、今の質問は質問ではございませんので、要望ということでお聞き願いたいと思います。
 そして、もう一つ、これは最後の質問でありますけれども、直接法案とは関係ないのでありますけれども、今回、行政改革に伴って、建退共と中退金というもの、これは要するに統合の方針が打ち出されたわけであります。これは労働省の所管なのでありますけれども、建設業も入っていますので、姿勢をお伺いしたいのであります。
 基本的に、もう御存じのとおり、中退金の方は、いわゆる常用労働者といいまして、これは朝出勤をして夜帰っていく、常に社員として勤められておる方々。そしてまたこちらの方の、建退共の方は、建設業を中心として期間雇用者が多いわけであります。こういう方々というのは、やはり出稼ぎであるとかいろいろな事情があってそういう期間的な労働をしておるわけであります。
 そういう方々を果たして一緒にしていいのかどうか。方針が打ち出されたわけでありますから、私も行政改革に決して反対じゃありません、どんどんやるべきだと思っていますから。しかしながら、こういう、形態が違うわけでありますから、例えば片方は財団法人にするとか会計を別にするとか、そういうふうなことは建設省の方としてはアプローチをしているのかどうか。これを最後の質問にしたいと思います。
#16
○小野政府委員 お答えいたします。
 ただいま先生の御質問の建退共と中退共の統合の問題でございますけれども、これは労働省の御所管の法人でございまして、私どもは共管という形にもなっていないわけでございますけれども、ただ、先生御指摘のとおり、建設労働者の退職金というのは雇用労働条件あるいは福祉対策に大変強い大きな影響を持っておりますので、私どももこの統合の問題については大変強い関心を払ってきたわけでございます。
 ただ、いろいろ各方面からの御意見等を聞いてみますと、この統合問題につきましては、事前に十分、必ずしも労働省の方からも御説明が関係団体に対してないとか、あるいは、建設業界あるいは建設労働者の組合でございますけれども、こういうところも大変統合問題には強い懸念を持っておると聞いております。懸念の内容は、やはり長年建設業界が積み立ててきた退職金、そのための積み立て金が、例えば統合というようなことによって担保が果たしてどうなるのか。
 一般的に、中退共は大変経営成績がよくない、建退共の方はいいということもございまして、果たしてのみ込まれるようなおそれはないのかといったような、そういう強い懸念を持っているというふうに聞いておりまして、私どもといたしましても、それなりに建設業団体あるいは労働組合等のおっしゃることもよくわかるわけでございまして、そういう点から関心を持っているわけでございます。
 ただ、何分にも行政改革の一環としての特殊法人問題ということもございまして、いろいろな団体も、行政改革自体については大変積極的な取り組みを持っているわけでございます。ただ、関係団体あるいは労働組合のそういう一つの御不満と申しますか、急遽そういう統合問題が出てきたというようなこともございまして、私どもといたしましては、まず労働省から今回の経緯あるいは改革の考え方を十分関係団体に説明をしていただく、そして十分納得をしていただいた上で、そういういろいろな団体側の意見も十分尊重して適切に対応していただきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
 一部業界団体からは、例えば、むしろ統合自体が改革なのか、民営化というようなお話もあるやに聞いてはおりますけれども、そういう点も踏まえて、担当の部局におかれてはいろいろな意見を十分尊重して対処していただきたい、私どもといたしましてもそう期待しているところでございます。
#17
○佐田委員 終わります。
#18
○遠藤委員長 次に、遠藤利明君。
#19
○遠藤(利)委員 ただいま佐田委員から、電線地中化等のいろいろな話がございました。最初にそのことで、ちょっとだけ要望を兼ねてお伺いをしたいと思うのです。
 ちょうど私の地元山形市の七日町というところで地中化をしましたら、きれいになったということだけではなくて、今度は各商店が、今までは電線があって、何というのですか、我慢をしてきたというか少し努力を怠ってきたといいますか、そういう町並みの整備を自分たちが努力をする。ですから、商店の、自分の店の飾りを変えたり、そんなことで大変活気が出てきております。そんな意味で、ますますこの事業を促進すべきだろう。
 そうした中で、今回のC・Cボックスは三分の一ぐらいの価格でやれるということでありますが、とりわけ、これまではどうしても大都市に集中をしてきた嫌いがあるのではないだろうか。私のところなど観光地が幾つかありますが、そういう観光地あるいは景勝地、こういうところほどむしろ電線なんというのは大変邪魔なわけでありますし、そんな意味で、ただ大都市あるいは大きな商店街、大きな道路ということだけではなくて、地方都市あるいは景勝地等に積極的にこういうC・Cボックスを導入して地中化を進めていくべきではないかな、そういうふうに感じているわけでありますが、道路局長から御意見をいただきたいと思っております。
#20
○藤川政府委員 従来、電線の地中化につきましてはキャブシステム等で実施してまいりました。そういうことで、今お話がございましたように、どちらかというと大都市の方でこの整備の延長が大きくあったというところがあったわけでございますが、私ども、この電線共同溝、これからの整備につきましては、当面の重点整備区間といたしまして、いわゆる人がたくさんお集まりになる商業業務地区、それから学校とか病院とか行政機関とか、そういう情報絡みの、いわゆる光ファイバーがこれから敷設されるような地域、それからあと景勝地とか歴史的、伝統的な景観地区とか、そういうところを重点に整備していきたいというふうに考えているところでございます。
 今、地方都市でもというお話がございましたが、私どもとしては、大都市に限らずやはり地方都市もあわせて全国的にこの地中化というのはやっていきたいというふうに考えているところでございます。
 ただ、御承知のとおり、この電線の地中化につきましては、やはり企業者の方の御協力を得なければいけないということで、これにつきましては、電線類地中化協議会というところで調整して、その調整の結果に基づいて整備をするような仕組みになっております。そういうことで、関係者の御理解、御協力を得ながら、大都市だけではなくて地方都市も含めて、全国的にこの電線類の地中化というのは推進してまいりたいというふうに考えております。
#21
○遠藤(利)委員 それと、先日私も神戸に行ってまいりまして、いろいろな震災の状況を見てまいったわけであります。今までいろいろな議論がありますので神戸については申し上げないつもりでありますが、地震から見て反省をすることは、やはりこれまで日本の国のつくり方というのは、どちらかというと追いつけ追い越せというふうな観点からとりあえずのもので間に合わせてきた。ようやく量から質、質実国家なんというふうに今表現されておりますが、そういうふうな観点が言われてきて、その中で今回の神戸の震災があった。我々にとりましては、大変不幸なことでありますが、大きな教訓を与えられたんではないかな、そんな意味で今新しい総合開発計画を策定しよう、そんな努力をされているわけであります。
 今回見ましたときに、学校や福祉施設なんかはほとんど壊れてなかったんだと思うんです。ですから、そういうふうないろいろなことを考えましたときに、やはりゆとりを持った、公園なんかもそうでありますが、そういうふうな国づくり、そういうことを踏まえてこれから総合開発計画を策定をしていただきたいと思っておりますが、大臣の所見をいただきたいと思っております。
#22
○小澤国務大臣 政府といたしましては、現在国土審議会において、平成八年度を目途に来るべき二十一世紀にふさわしい国土づくりの指針を示す新しい全国総合開発計画の策定を進めているところであります。
 先生御存じのように、全総は全総に始まり新全総、三全総、四全総、いよいよ今度は数字にするかどうかは審議会の先生方にお任せをしてありますが、昨年の十一月十日に国土審議会を開催をいたしました。総理並びに私からも、二十一世紀に向けての全総にかわる全総のお願いをいたしたところであります。そして二十一世紀には、先生御指摘のように、二十一世紀にふさわしい質の高い国土づくりということを主眼といたしまして、地球環境の問題であるとか高齢化社会、少子化等々、国土軸等々新しい課題も入ってまいりますが、検討をお願いをいたしました。
 先生御指摘のとおり、国民の生命と財産の安全確保は国土づくりの基本であり、新しい全総計画においても、安全で質の高いゆとりのある国土の形成が最も重要な課題であると考えております。したがって、新しい全総計画の策定に当たりましては、今回の阪神・淡路大震災を初めとする最近の一連の災害についての経験を踏まえまして、広域的な幹線交通、そして通信網の複数代替ルートの確保、まだ業務機能の多元化等災害に強い国土づくりを行うべく鋭意努力してまいる所存であります。
 なお、本日午後から計画部会、国土の安全についても検討をするということも承っております。
#23
○遠藤(利)委員 今そういう方向でお話が進められているようでありますが、今回の震災等を考えますと、そうした中で早急に首都機能といいますか国会の移転、そういうことを議論しなければならない、議論だけではなくてそろそろ明確に打ち出す必要が出てきたんではないかな。きょうの新聞見ておりますと、昨日の国会等移転調査会の基本部会の中でもかなりそういう議論が出され、具体的な場所の方向づけができるかもしれない、そんな議論もあったようにも聞いております。
 しかし、今回の総合開発計画、いろいろな項目をつくっているんではないかと思いますが、具体的に国会等移転という項目をつくって、そしてその中で打ち出していくべきではないだろうか。行政改革もいろいろ今皆さん苦労してなさっておりますし、我々も一生懸命しなければならないと思っておりますが、どうしても議論を見ておりますと、役所を整理しようとか、何かこう感覚的に前向きの議論が少ないような感じがするんじゃないかと思うんです。むしろ、国会をここに移しましょう、それに向かって新しい国のグランドデザインをしていく、その中でいろいろな行政改革ができていく、そういうふうなむしろ前向きな形で私は出てくるんではないだろうか。
 そんな意味で二十一世紀、二〇一〇年がその達成の目標年次だということをお伺いしておりますが、二〇一〇年の国のあるべき姿、それが明確に出てくれば、当然行政改革はそれに向けて進んでいくんではないだろうか。そんな意味で、この新しい計画の中にはっきりと国会等の移転ということを明示して進めるべきではないかというようなことを考えておりますが、御見解をお伺いしたいと思っています。
#24
○荒田政府委員 お答えいたします。
 国会等の移転につきましては、先生御承知ですけれども、平成二年の衆参両院の国会移転に関する決議がございまして、国会移転法ができまして、その法律によりまして調査会ができまして、これまで首都機能移転の意義と効果とかあるいは新都市のビジョンなども議論しておりまして、この二月からいよいよ新都市の具体的なつくり方。新都市をつくる、新首都をつくるといいましても、いろいろな土地対策ですとかいろいろな手続というのがどうしても出てまいりますから、そういった専門的、技術的なことを一応検討してきっちりした形で調査会で検討してもらって、それを踏まえた上でやはり新しい首都の場所の選定に入っていくということじゃないかと思っておりまして、そういう意味で、そういう具体の新都市づくりに当たっての制度について着実に今調査、審議していただいているところであります。
 先生お話しのように移転の目標時期、こういうのを決めてそれに向かって進む方がはるかに国民的にも合意が得られやすいし、行政改革にも資する、大変そういう貴重な御提案であると思います。私どもとしては、実はこの調査会に一応移転の具体化に向けて移転の時期の目標まで含めて調査、審議しなさいということで、一応国としては調査会に専門的な検討をお願いしている経緯もございますので、今言ったような新都市づくりに当たっての諸制度の検討をしますとともに、この移転の時期の目標というものもできるだけ近い機会に議論をいただいて、そういった形で調査、審議を円滑に進めていく。
 そういう中で私どもも一方で、国会の移転というのが国家百年の大計とも言われる大事業かと思いますので、国民的な合意を形成する、そういった広報活動といいますか、そういうことも続けていかなければならないと思いますが、そういうことで目標を決めて審議するというのも貴重な御意見かと思います。
 それから、全総計画に盛り込むべきだということなんですけれども、おっしゃるように今回の阪神・淡路大震災の被害、教訓、こういったものも踏まえて今後、今国会移転調査会の審議なども調整しながら検討していくということになっていくと思いますので、よろしくお願いいたします。
#25
○遠藤(利)委員 これまでもいろいろな総合開発計画の中で、タイトルがいっぱい出てくるわけですね、多極分散とか、現実に見ておりまして。
 局長もう一ついいですか。多極分散とかいろいろな形で出てくるんですが、残念ながら、言いながら、そういう一極集中がますます進んでくる。東京だけはドーナツ化現象が進んでいるわけでありますが、決して分散をしているわけじゃない。そういうときに、具体的にこういう日本をつくりますよという一つの象徴としてやはり明確に打ち出すべきではないか。そういうことがなげれば、単なる言葉の遊びにせっかくの総合開発計画が終わってしまうんではないだろうか。そこら辺をぜひもう一度御意見をお伺いしたいということ。
 それからもう一つは、時期ということですが、どうしても議論を積み重ねていって、しかし、みなさんやる、やると言っていますけれども、私いろいろ話を聞いていますけれども、大半の人はできないだろう、こう思っているんですね。思って国会決議をして、しかし大半の人が思っていない、全くむだなことをやっているんじゃないか、こういう議論になってくるんではないか。
 そういうことを考えますと、やはりまず国会を移す時期がいつだと先に決めてしまう、それから逆算をしていっていつまでにじゃ場所を決めなければならない。例えば場所なんかは一番難しいことだと思いますし、そうしますと、その場所の問題もやり方、例えば賢人会議にするとかいろいろな議論があるようでありますが、まず到達目標いわゆる国会を移す時期はいつだ、ここから逆算してスタートをしていかなければならないのではないか。そうしないと、議論が続いていって、国会決議を何回やろうとても進まないということになるのではないかと思いますが、もう一度そこら辺を局長からお伺いをしたい。
#26
○荒田政府委員 先生おっしゃるように、移転の時期の目標を、もう何年に新しい都市で新しい国会なり内閣を開くというような形で明言して進めていくというのも、一つの貴重な手法だろうと考えます。ただ、現在の段階で申し上げますと、私どもとしてはまだせっかくそういう移転の時期の目標まで含めて調査会で審議をお願いしている経緯もございます。調査会の方は、御承知のように国会の諸先生方もお入りいただいているわけですけれども。
 そういった形で、今せっかくの御提言なども、私ども事務局でありますけれども、今後の調査会の審議に反映できるようにやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
#27
○遠藤(利)委員 私は別に疑っているわけではありませんが、どうも今までの全国総合開発計画というのは、総花的ないろいろな議論が出てきて、そして結果的に、いろいろな整備は進んでいるのですが、これはという形がなかなか出てこない。そういうことを考えますと、この際だからむしろ、新しい総合開発計画はもう目玉はこれなんだよ、そういうふうな打ち出し方が必要なのではないだろうか。そのくらいの思い切った形を打ち出していかないと、なかなか首都機能の移転もできませんし、それに伴う震災対策あるいは行政改革を含めた新しい国のグランドデザインができないのではないだろうか。答弁要りませんので、ぜひ長官、そこら辺を踏まえて検討していただきたいと思っております。
 質問を変えますが、今回の大震災、これから大変な集中投資をしなきゃならないのだろうと思っています。我々も、これから補正予算あるいは平七の予算はもちろんでありますが、平八の予算を含めて大変な投資をしていく。当然それに伴って、その他の地域については我慢をしなきゃならない部分も出てくるのではないだろうかな、よく理解はできるわけであります。しかし同時に、今なかなか景気が回復をしない。特に製造業などは、少し回復しかけたのかなと言いながらもまだまだそういう雰囲気になっていない。
 そうした中で、地方経済、公共事業が支える比率といいますか力というのは大変大きいわけでありますし、同時に、いろいろ話を聞いても、住宅産業が引っ張ってきたんだとか、そんないろいろなことを言われているわけであります。そういうふうな公共事業で支えてきた、しかしその公共事業が阪神、神戸、そういう地域に集中して、仕事少なくなるのではないだろうか、そんな不安を実は持っている部分、数多くいらっしゃいます。
 この前、山本委員の質問だったと思いますが、高知あたりも観光客が少なくなっている。実は、私の地元山形の蔵王というスキー場は大変有名なスキー場なんですが、関西から修学旅行で大変来ていたのです。しかし、今回ほとんどキャンセルになってしまった。ですから、旅館は今がらがらあいていまして、苦労をしているわけです。
 ですから、そういう意味でいろいろな影響が出るわけでありますが、そういうことを考えても、なおさらやはり平七の事業、今いろいろな具体的な箇所別のヒアリングをしているのではないかと思いますが、その他の地域における建設省所管分の公共事業等についてどのような影響があるのか、それをお伺いしたいと思います。
#28
○伴政府委員 お答え申し上げます。
 公共投資の地域別の配分のようなお話かと承りますが、もともと平成七年度予算におきましても、今の景気対策もございますが、公共投資基本計画を新しく決めまして、特に地域におけるいろいろな基盤、基礎的な条件整備をするということは大事な柱になっております。
 したがって、そこに十分配慮して平成七年度予算もお願いしているわけでございますが、ただ、こういった中で、今回甚大な被害があったと。当然のことながら、その被災地の実情に照らしながら公共団体と連絡してその復旧、復興にかかわるいろいろな社会資本、住宅、あちこち整備しなければいかぬということでございまして、災害復旧に始まりまして、二次災害の防止のための整備だとか、あるいは住宅も大事でございますし、それから復興事業もやらなければいかぬというようなことで、いろいろな経費が要るわけでございます。それで、当面、このことにつきましては平成六年度の二次補正予算というような形で、所要の予算を最大限確保するという姿勢で臨みたいと思っています。
 したがって、建設省といたしましては、多極分散型国土の発展というようなことからいいますと、地域の活性化のためにも取り組まなげればいかぬし、それから被災地域の早期の復旧、復興にも最善を尽くさなければいかぬ、こういう状況になっているわけでございまして、他の地域での公共事業の推進に全く影響ないか、ゼロかと言われたら、なかなかそうはいかないかもしれませんけれども、我々の姿勢といたしましては、例えばこの平成六年度の二次補正でございますね、こういった補正方式等々によりまして、阪神・淡路大震災の被災地域の復旧、復興の所要予算はそれでなるべく確保する、あわせて他の地域の予算の確保に努める、そういう姿勢でしっかり臨みたいというふうに考えております。
#29
○遠藤(利)委員 そうした中で心配をしていますのは、土地区画整理事業というのがありますね。私、昔お手伝いしたことがありまして、大変景気のいいときに事業をして、そしていざ売ろうとしたときにはなかなか土地の値段が上がらない。組合の役員の皆さんが保留地を抱えたりいろいろ苦労されたことを私見てきておりますが、住宅産業が景気を引っ張ってきたという中で、地方都市などでは宅地が少ないということで、今ちょうど区画整理事業をかなり積極的に推進をされているようであります。
 私の地元でも、今ちょうど、山形、上山、天童なんて中心地でありますが、現在も十一地区、そしてさらに今度は新規でまた四カ所出そう、今そんなことをお願いしているわけでありますが、しかしほかの事業と違って区画整理、特に組合施行の場合ですと、自分たちで組合をつくって、そして借金をして事業をしてということでありますから、時間がたてばたつほど、長くなればなるほどコストがかかって、それが当然保留地を処分したりするコストにかかる、あるいは組合の運営費も大変になってくる。
 ほかの公共事業ですと若干待ってくれということで済むのだと思うのですが、特に組合の場合はそういう意味で大変な負担になってくるのではないだろうか。管理費なども総事業費の大体六%ぐらいというふうに聞いておりますが、しかし、それにしても時間が長くなればなるほどかかってくる。そういうふうな中で、まさに神戸は区画整理事業が中心になってくるのだろう。そうしますと、せっかく今立ち上がろうとしている各地の区画整理事業がかなり延びざるを得ない、そしてそれに伴って、運営費あるいはコストアップによって保留地の値段が上がってくる、そういう心配がないのだろうか。
 そうしたときに、例えば前もって工事国債を使ってという制度がありますが、しかし全体の区画整理事業二千七百億ぐらいと聞いておりますが、その中で工事国債、今百五十億ぐらいということで、ほんの五%ぐらい。ですから、こういうものを思い切って使って、事業が全部最初にできますよ、そして後年度に補助金で返していきますよという形ができれば、もっと思い切った形で短期間のうちに事業が推進できるのではないだろうか。そんな活用を踏まえて区画整理事業をぜひ推進していただきたいと思いますが、そこら辺の考え方をお伺いしたいと思います。
#30
○近藤(茂)政府委員 先生御指摘のとおり、区画整理事業というのは非常に全国で活用されております。大体、今まで百十七万ヘクタール、DID面積のうち三分の一が区画整理事業ということでございまして、市街地整備の中心的な手法として、最も汎用性ある制度として活用されておるところでございます。
 そういった意味で、実は平成六年度においても全国八百九十一カ所で区画整理が行われておりますが、組合施行が三百二十六カ所、確かに組合もたくさんやっていただいている。一方で、先生御指摘のとおり、阪神・淡路大地震における市街地整備の中心的な手法、これは区画整理事業ということになるわけでございますので、御指摘のような御懸念があるわけでございます。ただ、今官房長から答弁ございましたように淡路・阪神、この大地震関係の区画整理事業につきましては、まず補正予算で十分予算を確保する。同時に平成七年度におきましては、各地方公共団体と連携をとりまして、特に組合事業につきましては、その事業の実施段階、こういったものもできるだけ勘案しながら、極力影響がないように十分配慮することが必要である、そういう考え方で対応してまいりたいと思っております。
#31
○遠藤(利)委員 十分に各地方団体あるいは組合等と協議をしていただいて、後で保留地等で困ったということがないようにぜひお願いをしたいと思っております。
 時間ですので、最後に一つだけお伺いをしたいと思うのですが、そうした中で、もう一つ我々、今大変関心が高く議論をしてきたのは、高速道路であります。
 今回、私も横倒しになった現場を見てきたわけでありますが、そういう意味で、当然耐震性を強化するというようなことも必要かと思いますし、そんな意味で、今回の道路公団の事業の中で、ある程度耐震性を強化したり、あるいは関西に投資をするという分が出てくるだろう。そうしますと、そういうふうな事業に伴って、現在進められている他の高速道路の事業にどのような影響が出てくるのだろうか。地元では大変期待が多いわけでありますし、先ほど言いましたように、神戸の被災を見れば、我慢しなければならない部分というのは理解ができるわけでありますが、しかしさっき言いましたように、地域の経済を引っ張り、また同時に、これからの国土の均衡ある発展という中で、高速道路の果たす割合は大変大きいわけであります。
 実は、私の地元のプレハブをつくっている会社が、今回神戸にぜひ建てたいといって五十棟をつくる、これから持っていく。そうしたときも、普通道路ではなかなか時間がかかるのですが、高速道路があることによって短時間のうちに結べる、そういうことも出てきますし、まさしく、経済効果だけではなくて、全般にわたって高速道路の効用というのはあるんじゃないかな。そんな意味で、この高速道路の整備にどのような影響が出てくるのか。
 そしてもう一つは、ちょうど我々、平成六年度ぐらいに国幹審が開催されるのではないだろうか、そんな話を昨年などは考えておりましたし、承っておったわけです。しかし、高速道路の料金値上げ等の問題があって少し繰り延べになりましたよということを聞いておるわけでありますが、それによって、今回の震災等によって、この国幹審の開催時期がかなりおくれるようになるのか。地域などでは、基本計画から整備の指定、整備からさらに施行命令と、大変強い要望があります。その指定を受けなければ次の段階に進めないわけでありますから、そこら辺の開催時期等の考え方についても、ぜひおくれることのないようにお願いをしたいということを最後にお伺いしたいと思います。
#32
○藤川政府委員 最初にお話がございました件でございますが、阪神地域の高速道路、かなり今回被災を受けておりまして、それの復旧ということで相当な事業費が必要になってくるわけでございます。これにつきましては、災害復旧費ということで、先ほど官房長からの話の中にもございましたが、私どもとしては、補正予算等の別枠という形で対応するように努力したいというふうに考えているところでございます。
 お話がございましたように、高速自動車国道というのは、国土の均衡ある発展、あるいはそれぞれの地域の振興、あるいは地域づくりというものにやはり欠かせない大変重要な基盤施設であるというふうに考えているところでございまして、まだ整備が大変おくれている、まだ全体の計画の半分程度にしかいっていないということでございます。そういうことで、私どもとしても、こういう地震の影響というのをできるだけ受けることのないように、国土のバランスある発展というのはやはり必要でございますので、今後ともこの高速自動車国道の整備につきましては、道路整備の中の最重点課題の一つということで取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
 また、次期国幹審のお話がございましたが、今お話がございましたように、昨年の高速道路の料金改定の際にいろいろな御意見がございまして、その辺の御意見につきまして、現在、道路審議会で有料道路制度のあり方についてということで御議論いただいているところでございます。
 確かに、今回の震災への対応というようなことで、担当者がそれに追われるというようなことがあって若干審議がおくれているようなところもございますが、私どもとしては、やはりこの審議をできるだけ早めていきたい。それで、このあり方について一定の見通しをできるだけ早く出していただきたい。そういう中で、そういう見通しが出ますと、次のその基本計画あるいは整備計画の策定をどうやるか、具体的な対応が可能になりますので、私どもとしては、できるだけ早くそういう方向づけをしたいということで、今後とも努力してまいりたい。
 今お話がございましたように、高速自動車国道の整備を促進してほしいという要請は大変強うございますので、私どもとしても、そういう声にこたえるためにも、この審議をできるだけ早くまとめて、次のステップに向けて、次期の国幹審をできるだけ早く開催できるように努力してまいりたいというふうに考えております。
#33
○遠藤(利)委員 終わります。ありがとうございました。
#34
○遠藤委員長 午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午前十一時四十七分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時開議
#35
○遠藤委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。白沢三郎君。
#36
○白沢委員 僕は新潟でありますし、頭も悪いですし、国会の経験もありませんから、ひとつ御丁重に、初歩的な問題をお伺いしたいと思っております。
 なお、委員会というところは関連法案の質疑をするというところでありますから、一点だけちょっと軽くお伺いをして、震災のことでも関連でお伺いしたいと思っております。
 電線共同溝、この問題ですが、これは阪神大震災で実証済みでして、交通事故あるいは電線それから美化等々のもので大変にいいと思っております。ただ一点、震災にどれほど強いのか、こういうことをお伺いしたいと思っております。
 それともう一点は、この震災で、新しい平成七年度の予算が二十三日に通るとか通らないとか実は言っておりますが、その前に、本来なら六年度の補正をすべきである、私はこう思っております。どうもどうなるかわかりませんけれども、平成七年度の予算をもう組み立て中でありますから、これが大震災で、公共物のものは基準をもちろん再点検、耐震性のもので構造基準等々の改善もあるだろうし、いろいろなことがあると思います。それと、今度箇所づけが始まっておりますし、そういたしますと、単価ベースあるいは設計ベースそれから事業ベース等々が割り増しになると思うのです。その辺で、箇所で、先ほど遠藤委員からもお話があったようでありますけれども、そういうものに影響は出るのか出ないのか、これをまずお伺いしたいと思います。
 三点目は、建設資材等々が、これも前々から言われておるのですけれども、ビニールシート等々が少々上がりぎみだ、こういうことですが、その辺のところ、鉄鋼やセメントも含め、どういうふうなことで今どういう現状であるか、こういうことをお伺いしたいと思います。
 次に四点目、時間がありませんからぱっぱとしたいのですが、今いろいろなことが言われている中で、一番大きい問題はやはり仮設住宅だろうと思っております。それと医療関係、二十数万幾らの人がまだ避難しておるということですし、一体全体、あの災害で一応命は取りとめた、こういうことでありますけれども、その後の風邪あるいは精神的なストレスの問題、そして肺炎等々を患わしたにもかかわらず、満足な医療の体制を受けることができない、そういう方が実は相当数亡くなっておる、こう聞いておるのですが、実態はどうなっておるのか、このことをお伺いしたいと思っております。
 きのうの朝日新聞等々でも、建設大臣は、三万戸は確保した、しかしもう一万戸はまだまだ不足をして、しかしつくりたいが場所がないのだ、こういうことをおっしゃっておりますし、私の知っている友人で実はお二人亡くなった。行くところがないから、とりあえずはということで新潟に今避難しておりますし、大学の同級生は二人、これはうちが崩壊ということで、まだ避難生活をやっている。これが二十数万まだいる、こう言われているのですが、亡くなった方が五千三百何名も超えた、こういうことですから。
 これは大臣あるいは長官にしてもそうでありますが、長官においては、国会議員の中で一番人間性のいいのが今の小澤国土庁長官だ、こう言われておりますし、それから建設大臣は、私の宿舎の部屋の隣ですから、朝何時に起きて何時に出た、きょうも朝早かったようでありますが、地震の当日は物すごい早かった。大体総理よりも早かったと言われておるのですから、官邸に電話を入れたのが一番早いのが野坂さんだ、実はこういう話まであるのですから。余り際どい質問はやりたくはないのですが、しかしそれは別として、人間性とこれは別として、皆さん方は大臣ですから、政治的な責任はやはり負わなければならない、私はこう思っております。
 きのうも震度四が釧路であったことは当然御存じでしょうけれども、人の命というものは地球よりも重い、こう言われております。五千三百数名といったら、これはどうなるのか、物すごい数だと思います。淡路島の人口がどのくらいか知りませんが、二十数万が今避難をしているということは、私の選挙区は新潟市で五十万弱ですが、新潟市の半分以上の人が今避難生活をやって、そしてプライバシーもない、風呂も満足に入れない、お医者さんにもかかれない、こういう生活をやっているのですから。三万戸、もっとふやしたいのだけれども土地がない、こういうことなんでしょう、大臣。
 それと、あちこちの公団に今確保しておる、こういうことですけれども、できるならこのプレハブ、今厚生省で発注をしておるのですが、二階建てぐらいのプレハブ住宅を何とか考えることができないのかな。そういたしますと、今三万戸ですから、プラス三万、六万戸になる。今の建築基準ではできないはずがない。いろいろとお聞きをしたら、単価ベースが違う、土台にもかかる、コンクリートもしなければならない。私が調べたところでは、そんなことやらなくたってできるのです、二階建て。それでもできないということであれば、もう一度検討してもらいたい。プライバシーの問題、二階の音が聞こえるから二階建てはだめなんだ、こう言っているのですけれども、それよりも、避難生活をしている人たち、そっちの方がいいのかというと、そうじゃないのです。今災害避難所なんですよ。平常時であるならそうでありますけれども、その辺大臣はどうお考えなのか。これがまた厚生省だと言うのだ。建設省は下請だ、今度こう言うのですから、この辺のところ、私は勉強不足でよくわかりませんが、教えていただければと思いますし、簡単に御答弁をお願いします。
#37
○野坂国務大臣 お答えします。
 この所管については厚生省の所管でございます。御案内のように、仮設住宅が三万戸、それから近隣の府県の御協力による公団住宅とか公営住宅等合わせて二万六千五百、そして、今御指摘がございました御老人の皆さんや身障者の皆さん方、それを最優先に考えていかなければならぬので、民宿でもホテルでもどこでも結構、そういうところでしばし安楽に暮らしてもらいたい、これは八千戸、合わせて大体六万四千戸程度になるのじゃなかろうかと思います。
 その上に、仮設住宅が足らないのじゃないかと私の方から本部長に申し上げまして、それならば至急にやっていきたいということで、折衝の結果、一万戸増設ということになりました。フル生産でやっていただくように業界の皆さんに私たちはお願いをしておりまして、通常月間五千戸と言われておりますけれども、さらに馬力をかけてもらいたい。あわせて、イギリスとかアメリカとかの簡易の住宅を輸入するような措置を現在しておるところでございます。それは三万戸ないし四万戸のうちでございまして、外ではございません。そういう意味で、七万四千棟あれば大体できるのではなかろうかということが一つ。
 それで、二階の住宅の方もいいではないか。私は現場に、普賢岳にも参りましたけれども、屋根がこうなっていますね。それで、ここがあいていますね。あいたままなんです。あいたままではやはりプライバシーに影響があるので、今回は上まで全部詰めてもらう、そういうことにいたしました。ただ、おっしゃったように、命は地球より重いのでありますから、がたがた騒がしかったり足音がしたり、そういうことについては我慢してもらわなければならぬ、そういう見方もございましょうけれども、比較約二階建てというのは仮設住宅の場合には少量でございまして、事務所用等にはこの二階建てがございますが、住宅の場合には一階建てがほとんどでございまして、工程から比べて、比較的やはり一階の方が、プライバシーも守れるし、そして生産も何とか追いつくということでございます。
 ただ、先生、問題なのは、例えば白沢組とか野坂組とかありますので、場所を決めるのに、ここに三戸建てなさい、ここに十五戸建てなさい、ここに二十戸建てなさいと言うと非常に非効率なんです。それで、できるだけまとまったところに一つの建設会社を入れる、こういう措置をとっております。
 それから、被災者の皆さん方の御希望というのは、何とかして自分の焼失をした家屋の近辺におりたいというのが一番の願いでございます。それでもまあ説得して、約一万戸、二万六千五百のうち他府県に一万近くもおいでをいただいているというのが現状でございまして、きょうのニュースでは二十二万が二十万になったということでほっとしておりますけれども、それでも御指摘のあるように、非常にスムーズにいっていないではないか。
 復興は、救援、復旧、復興、こういう三段階に分けますが、走りながら考え、考えながら走っていかなければならないだろう、そういうふうに考えて、六甲山の裏にあるところの整備公団の場合は、もう恒久住宅をつくれ、恒久住宅をつくって、所要資金というものは低利で借りれるということがあれば積極的にそっちに移ってもらおうということで、恒久住宅対策も並行して行っておるというのが現状でございます。
 政治責任の問題については、おっしゃるように五千三百人お亡くなりになった、二万数千人の負傷者が出た、十万戸に及ぶところの倒壊家屋が出てきた、こういう現実を踏まえて、何とあろうが、我々としては責任を感じないわけにはいかない、責任がないかと言えばうそになるということで、そういうふうに考えております。
#38
○白沢委員 時間もございませんから簡潔に、私も簡単に御質問申し上げますから、簡単にお願いいたします。
 まず、国土庁長官にもお伺いしたいのですが、私は、これちょっとよくわかりませんのですが、各省庁、これ全部調べてみたのですが、各省庁の中に災害課というのはほとんど実はございますね。こういう災害の本当の主管官庁は国土庁なんですか。
#39
○小澤国務大臣 調整機能をいたしております国土庁であります。
#40
○白沢委員 三陸沖の、昨年十二月二十八日に地震が起きましたね。あのときの総指揮官も小澤国土庁長官、五百億程度の被害が出たのですが、そうだったですね。
#41
○小澤国務大臣 私の所管であります。
#42
○白沢委員 そういたしまして、実はいろいろな方からいろいろなものが出ておるのですが、海外からのいろいろな新聞、日本はこれほどの先進国であるのに五千数名も出して、これは人災だ、こういう新聞も出ておりますし、人災、官災、それから政治リーダーシップがない、どうのこうのいっぱい出ております。それから、神戸の市長に至っては、これは絶望したという市長自身の批判も出ておるようであります。
 そこで、ちょっとお聞きしたいのですが、私の知っている限りでは、実は総理は、これは決して過去のことをどうのこうのと言うのじゃなくて、これからの参考のために、避難、緊急体制をつくるがためのこれは参考にしていただきたいと思って私も確認をとるのですが、朝、総理は六時にテレビでそのことを知った、こういうことでして、それから、どなたさんかにどういうふうにしたのか知りませんが、第一報は国土庁からの報告だろうと思いますが、七時半に国土庁から官邸の方に報告を受けた、こういうことになっているみたいです。それから、九時から月例報告会があった。その後、野坂大臣はすぐ現地に飛んだ。国土庁長官は、前の委員会では、引き続きずっと指令をして、そして心配でずっとテレビを見ておった、こういうような御発言でありますが、それから、兵庫県から、知事から自衛隊に要請が出たのが十時であった、こういうことで間違いございませんですね。
#43
○村瀬政府委員 総理にどういう報告をしたかという御質問でございますが、私どもは、総理の秘書官あるいは官房長官の秘書官と常にこういう災害の場合に連絡をとっております。それで、第一報は、総理の秘書官とは七時、それから官房長官の秘書官とは七時十分に連絡をとっております。(白沢委員「そのとおりかどうか言っていただけばいいのです」と呼ぶ)はい。
 その段階では、まだ災害対策本部の設置ということは決心いたしておりませんでしたが、七時半ごろになりまして、私ども、この際非常災害対策本部の設置が必要であろうという判断に達しまして、その旨を先ほど申し上げました総理あるいは官房長官の秘書官とも連絡をいたしております。それから小澤国土庁長官にも報告をいたしまして、非常災害対策本部の設置の手続を始めるようにという御指示をいただいております。
#44
○白沢委員 そうだろうと思っておりますが、そしてその後に非常災害対策本部を国土庁に設置をした、こういうことなんですが、当時、各省庁聞いたのですが、官邸にも国土庁にも、日本の国土と人命を守るその災害対策本部である国土庁に宿直もいなかったということは、これはまことに不可解。長官は、いなかった、こうどこかで発言されておったようでありますが、事実でしょうか。
#45
○小澤国務大臣 国土庁では、夜間、休日等、勤務時間以外の地震災害に関しては、国土庁非常災害対策要員等が迅速に参集できるよう、民間委託の情報連絡員二名を配置をいたしております。ポケットベルと電話連絡の一斉情報伝達装置によりまして、非常参集を行う体制をとっているところであります。したがいまして、阪神・淡路大震災発災当日もこの体制で非常参集を行ったところであります。
#46
○白沢委員 そういたしますと、民間委託に気象庁から恐らく地震が発生したと来たんだろうと思いますが、それを民間委託の方が受け取って大臣のところにいったのですか。そういうシステムになっているのですか。私が聞いたところでは、ほかのあれも、まず震災、地震に関しては気象庁がキャッチをする、それから各官庁に連絡をするというのですけれども、ファクスだというじゃないですか。ほかの役所はファクスですよ。
#47
○村瀬政府委員 私どもも、気象庁からファクスで受信をするというシステムになっております。
#48
○白沢委員 そういたしますと、今回は五時四十何分に地震が起きてテレビが出たからそれでもよかった。夜の二時、三時にもしもこういう大震災が起きたときはテレビもない。それで気象庁がファクスで送る。明くる日の朝、官庁に出てきて初めてファクスを見て、ああここに、鹿児島に地震があったんだな、こういうことになるんですか、全部。
#49
○村瀬政府委員 今回の件に即して申し上げますと、五時四十六分に御承知のように地震が発生しておりますが、気象庁からのファクス、最初のものでございますが、これを六時七分に受信をしておりますので、先ほど大臣から申し上げました一斉呼集装置によりまして非常参集を六時八分に開始をいたしております。したがいまして、ファクスを受けて、先ほど申し上げました要員がおりますので、職員ではございませんが、要員が二名おりますので、その者が一斉呼集装置を直ちに作動させるということでございます。それによって、連絡を受けた職員が逐次登庁するということでございます。
#50
○白沢委員 ですから、結果としては、災害は一分おくれた場合は一人の命がなくなるとこう言われておるんですが、その結果が、初動の態勢のまずさが今回これほどの大震災、人災を、とうとい命をなくされたと。これは私が言うのではなくて、ほかの人ほとんどの皆さんそう言っておるんですから、このところの管理はやはりもう一度真剣に考えて、何時であろうと、どこで発生しこれは長官が担当ということですから、そういうふうに徹底的にぞれは改善をしていただきたい、こう思っております。要望ですからいいですが。
 それと、昨年の十二月二十八日に三陸はるか沖地震が実は発生をいたしました。そのときに、我々の新進党も改善策を、総理大臣初め国土庁にも提言をいたしたはずであります。その提言内容はもちろん長官も御存じだろうと思いますが、どうですか、見ましたか。
#51
○小澤国務大臣 はるか沖地震のときのことも、地震が発生してややたってから秘書官から私に連絡をいただき、新進党の方も現地に行っておる、国土庁どうしておるかといろいろあった話も承り、私も早速先生にも電話をいたしまして、我々も政府も一生懸命頑張っておるのでよろしくということで電話交換もしたところであり、そのことについてはよく存じております。
#52
○白沢委員 昨年のこれも被害ですが、昨年の暮れに、発生をしたのが二十八日か、それで皆さんもうお休みなんですよ。役所も。もちろん、村山総理は郷土大分に帰っておったときであります。僕らも緊急に呼ばれて行って、それでうちの代表が三陸に行って帰ってきて、それをまとめて、それで総理に提言をしている。皆さんが御用納めが終わって官庁に出てきたのは、それで初めて皆さんを集めたのは一月九日ごろじゃないですか。
#53
○村瀬政府委員 三陸はるか沖地震は十二月二十八日の二十一時十九分に発生いたしておりますが、これも、先ほど申し上げましたように、気象庁から同報ファクスが入りまして、それに基づきまして一斉呼集装置を作動させまして、要員が逐次登庁したということでございます。二十一時五十分には職員が登庁を始めまして、二十二時十五分ぐらいには情報収集態勢が整ってきております。その日の翌日になりますけれども、零時半ぐらいから総理の秘書官あるいは官房長官の秘書官と連絡をとっております。
 それで、零時四十八分には災害対策関係省庁連絡会議、これは課長クラスの担当者レベルを集めまして会議をやるというものでございますが、そういった対応を直ちにとっておるところでございます。翌日の十一時に、今申し上げました第一回の災害対策関係省庁連絡会議を開催いたしまして、担当官を派遣するということにつきまして青森県と調整を開始いたしまして、その結果、二十九日の十六時五十分に担当官が上野から出発したということでございます。
#54
○白沢委員 わかりました。ただ、挙動を早くやっていただきたい、そういう気持ちで言っているんですから。それと、現地に行った方が、それは係長以下だったんじゃないですか。
 それで、そのときに僕らも緊急でそれをまとめてこれを提言を実はしたんですが、それが結果としてはいろいろなもろもろの、これほどの多くのいろいろな委員会各種のものを私はまとめてみたんですが、全部いろいろなものが出ています。ただやはり、こういう震災が起きても二度とこれほど大きくならないように。昔から地震、雷、火事、おやじというこういうことわざがありますが、台風なら気象庁が、台風来るから皆さん避難しなさい、雨が降るなら、これから大雨ですから皆さん堤防に避難しなさい、こういうことなんですが、地震、雷、火事、おやじはどういうのか今の時代ですから私はわかりませんですが、ある日突然どすっと来ちゃうんですよ、どすっと。
 ですから、長官も建設大臣も、これは非を責めるわけにいかぬかもしらぬ。しかし、どすっと来たときにいかに被害を臨機応変にするかということが、これが災害の一番の決め手であるはずなんです。そこのところがやはり、ですから長官、我々が去年提言をしたもの幾つかありますけれども、今回これが全然生かされていなかった、何一つ。
 例えばこれを読む時間、私の時間ないですからあれでありますが、「今後一カ月程度」に何とか何とかとずうっと行って、太平洋プレートにも大きな地震があるかもしらないから一層の予知対策にあれをせよと。それから、今回の地震に対しては残念ながらと、ずうっと書いてあって、北海道何とか沖というかそれからずうっと来て、「役所等の御用納めの後・休暇時・緊急時の指揮、命令が十二分に機能しているかどうか一抹の不安を禁じ得ない。」それから、「地理的条件から自然災害を受けやすい」状況であるから、一日も早く「立法措置を含む災害対策及び危機管理対策を速やかに確立すべきである。」昨年の十二月三十日午後四時にやっているんですよ、皆さん方に。これやりましたか、その後どうですか。それが、結果として同じことが今回出ちゃった。
#55
○小澤国務大臣 三陸はるか沖地震に対しましては、私も二月十二日に現地を視察、調査をさせていただきました。地震とはということを再認識してまいったところであります。
 現場の視察後に知事さん、市長さんの要望を……(白沢委員「一月です」と呼ぶ)一月十二日です。失礼しました。二月と言いましたが、一月十二日であります。
 知事さん、そしてまた市長さんの要望を伺いました。その要望は、何といってもこれからは予知が大事である、そしてまた観測・監視体制を厳重にやっていただきたい、そして激甚災の指定もお願いをしたい、こういった等々の要望を承って帰ったところであります。それを早速、明くる日の一月十三日の閣僚懇談会でも報告をしたところであります。
 今回の阪神・淡路大震災につきましても、意を体して、改める点は改め、反省すべき点は反省をして、そしてこれからの監視体制、観測体制を初めといたします危機管理の問題、初期初動の問題等々をプロジェクトチームでも真剣に考えておるところであります。
#56
○白沢委員 御苦労さんです。結果として、結局はいろいろもろもろのあれが出てきたんでしょうけれども、同じ日のロスの大地震と日本との対応の仕方を比較しますと、ロスの地震は、地震があって十五分後に大統領に報告が行っている、こういうことです。日本の場合は、総理官邸に、一時間四十四分後に総理に連絡が行った、こういうことです。それと支援体制は、アメリカのロスの場合は一時間二十五分後にFEMA、これは災害対策何とか本部というのでしょうけれども、これがスタートした、こういうことですが、日本の場合は、何と四時間十八分後に閣議で非常災害対策本部を設置した、こういうことです。
 それと、現地対策本部の設置、アメリカのロサンゼルスのあの地震は十四時間半後に現地対策本部をつくった、日本は何と五日後に現地対策本部をつくった、こういうことですから、これはもちろん、我々も含めてでありますけれども、応急時の避難体制はいかにスピーディーにあれをするか、こういうことが大切であるということを再度御認識をしていただければありがたいな、こう思っております。
 次にもう一点、地震後、発生をするとすぐ関係官庁に連絡が行く、こういうことなんですが、中央にいろいろな、これも僕頭が悪いからなんでしょうけれども、教えてもらいたいのですが、中央防災会議だとか予知連何とかとか、実はいっぱいあるのですが、例えば中央防災会議の一つとってみても、一年に何回会議をやるのですか、これは。
#57
○村瀬政府委員 中央防災会議は、初動態勢をやるというような機関では必ずしもございませんので、そうしょっちゅう開いてはおりませんが、最近では、防災基本計画をこの際見直すということで、そのための専門委員会の設置について、一月の二十六日だったかと思いますが、開催をいたしております。
#58
○白沢委員 じゃ、その予知をするという何とか、いろいろ幾つもあるのでしょうけれども、地震が起きると研究家、やれ本職の学者とかなんとかがああだこうだ、もうわんわん言いますけれども、地震の起きる前は一切何にもない。起きた後言うのはこれはなんですけれども、そうなるとナマズを飼った方がかえっていいようなもの、予知をするのですから、ナマズの方が。これをしなくて、起きた後ああだこうだ言うのは、これは非常に結構なんですが、その前に、やはり相当なお金もかけて国が予防体制、地震の予知どうのこうのやっているのですから、それらのことももう一度やはり再確認をする必要があるんだろうと思いますが、これはいかがですか。
#59
○村瀬政府委員 今の段階で予知ができるということになっておりますのは、いわゆる東海地震の関係でございまして、これにつきましては、前兆現象を把握することによって予知が可能であるということになっております。それ以外の地域の地震については、いわゆる短時日のうちにいつごろ、例えば二、三日のうちに起きるだろうというような意味での予知はできないということでございます。それで、そうはいいましても、先ほど大臣申し上げましたように、現時点の技術あるいは情報の蓄積ではそういうことでございますけれども、それに向けて実用的な予知ができるようにということで、関係省庁いろいろ努力をしているところでございます。
 例えば、地震予知の測地学審議会というのが文部省にございまして、これは予知計画を策定するというようなことでございます。それから、これは科技庁が所管しておりますが、政府に地震予知推進本部というのがございまして、これは各年度具体的な地震予知研究の推進でございますとか、予算措置をどうするかというようなことをやっております。それから、地震予知連絡会というのがございまして、これは建設省の国土地理院にございます。そこが窓口になりまして、いろいろな地震に関する情報の交換、それから総合的な判断というようなものを行っております。それから、先ほど申し上げました東海地震の関係につきましては、地震防災対策強化地域判定会というのがございまして、これは気象庁長官の私的な諮問機関ということでございますが、これが判定をするということでございます。
#60
○白沢委員 もう一度お願いしたいのですが、地震が起きたとき、気象庁からファクスが行く。実際私も聞いて回ったのですが、ファクスなのですね。それで、すぐ連絡がファクスで、それで事が済むと思ったらこれは大間違いでして一夜の三時、二時、テレビもない、何もないときは、朝来て事件が初めてわかる、こういうようなことだけはもうないようにしていただきたいな、こう思っております。
 それから次なのですが、国ではいろいろなことを今やっておりますが、いろいろな名前がいっぱいごちゃごちゃでして、わけがわからなくなってしまうのですが、災害対策基本法の百五条による緊急災害対策本部を、もう一度これはお聞きいたしますが、なぜしなかったんだ。緊急のために、まさに今回のこのような地震のときのために、これは昭和三十五年に制定をしたというのですが、社会党さんは猛反対した、こういうようなことをお聞きをしておりますが、こういうときにこそこれを使うための法律じゃなかったのか。それは規制、物価統制どうのこうのとか、いろいろなことを総理はおっしゃっておりましたけれども、結果として、あの交通渋滞、消防車も行けない、救援物資も行けない、もうパニック状態になったということを考えますと、これは今さらながら残念でありますが、なぜあれをやらなかったのか。
#61
○村瀬政府委員 まず、なぜやらなかったのかということにお答えする前に、いろいろあってわかりにくいというお話がございましたが、それを簡単にお話しさせていただきたいと思います。
 現在、兵庫県南部地震非常災害対策本部というのがございます。これは、災害対策基本法の第二十四条に基づくものでございまして、非常災害に対応して応急対策の総合調整等を行うというものでございます。それから、現在、兵庫県南部地震緊急対策本部というのを政府に設けておりますが、これは内閣総理大臣を本部長といたしまして、全閣僚から構成されております。これは、兵庫県南部地震につきまして緊急に政府として一体的かつ総合的な対策を講ずる、いわば政治レベルで決定をするようなものについてこの場で決定をするということでございます。先ほど申し上げました非常災害対策本部は、それを受けまして、細部の調整、具体的なレベルにおいて実施をするというようなことでございます。
 それから、緊急災害対策本部をなぜ設置しなかったかということでございますが、簡単に申し上げますと、先ほど申し上げました二十四条の非常災害対策本部と緊急災害対策本部を比べますと、本部長の権限はどちらも全く同じでございます。何が違うかといいますと、一つは、総理が本部長になるというようなことがもちろん違います。それで、緊急対策本部の方は、先生も先ほどおっしゃいましたけれども、災害対策基本法の百五条でございますが、まず災害緊急事態の布告をするということになっております。その布告をいたしますが、その布告をする場合に、どういう理由でその布告をするかということを明示することになっておりますが、それは緊急措置でございます。国会が閉会中の場合でございますけれども、供給が特に不足している生活必需物資の配給等の措置、三種類ございますけれども、そういった緊急措置を国会閉会中であれば政令でできるということになっております。
 なぜしなかったかということでございますが、そういった措置をとる必要があるというふうな状況では必ずしもなかったということでございます。
 それから、法律に基づきます緊急災害対策本部のメンバーでございますけれども、これは、先ほど申し上げましたように総理が本部長になりますが、メンバーは各省の局長クラスでございます。一方で、先ほど申し上げました、政府に設置しております兵庫県南部地震緊急対策本部は、総理大臣を本部長として、全閣僚がメンバーになっております。
 そういったことで、この実施に関しまして、政治的な重要事項を早急に決定するということにつきましては、今申し上げました、政府に設置しております本部のほうがより適切であろうというふうに考えておるところでございます。
#62
○白沢委員 そういたしますと、緊急災害対策本部というのは、総理大臣が頭ですね。それから非常災害対策本部、これが今、小里本部長ですね。緊急と非常が違うだけで、全然どこが違うのかよくわからない。それと緊急対策本部というのは、村山さんがあって閣僚メンバーがあるんですね。そのほかに、また復興対策本部というのもあるんですね。これは村山さんですか。そこにまた今、復興委員会というのをつくりますね、今度。屋上屋を重ねたような、何が何やらわけのわからぬ、どれがどこでどうなっているのか。
 そういたしますと、今回のここにもとに戻るのですが、もちろん村山総理は一国の総理大臣としての最高責任者なんでしょうけれども、今回の阪神の地震の復興する一番の責任者は小澤国土庁長官ではないんですか。
#63
○村瀬政府委員 先ほど申し上げましたように、災害対策基本法二十四条に基づきます非常災害対策本部、これの本部長は現在小里国務大臣でございます。それから、先ほど申し上げました、政府に設けております緊急対策本部、これは法律上のものではございませんが、閣議決定で内閣に設けておりますが、これは内閣総理大臣が本部長でございます。それから復興本部は、これから法律案を出しまして、御審議をいただいた上でつくるということでございます。
#64
○白沢委員 僕は頭が悪いからよくわからないのですが、それじゃ今の小里対策本部長はどこにいらっしゃるんですか、場所、設置の場所。
#65
○村瀬政府委員 国土庁内におられます。
#66
○白沢委員 一番初めに私がお伺いしたのは、この災害の主管官庁は明らかに国土庁にあるんだ。ですから、この辺はよくわからない点なんですが、小澤国土庁長官が全責任を負って今復興のために全精力を挙げる、これが一番わかりやすい点なんでしょうけれども、これは内閣のことですからどうのこうの我々が言う筋合いではないのですが、いずれにいたしましても、屋上屋を重ねないように、そして会議、会議ということではなくて、一日も早く復興のためにという、五千何名、そして今二十数万の方が避難生活をしておるということを考えていただいて、速やかに挙動、実行、有言実行を心からお願いを申し上げたいな、こう思っております。
 それと、今恐らく各都道府県にお願いをして、国の防災基本計画、これも国土庁ですね、これをもとにして各都道府県、これは地域防災計画というのがほとんどつくってなかった、あいまいだった。あるところもあるけれどもないところもある、市町村に至ってはと、こういうことですが、それはいつごろまでに大体策定をするように御指導を願っておるのか。
 それから、九月一日には「防災の日」があるんですね。毎年国土庁長官がこれを仕切るんですが、頭が実はもやもやして私もわからなくなってきたのですが、これはまた小澤国土庁長官が総指揮をとる、こういうことですが、北海道開発庁長官というのは、どこにいったんですか、これは。
#67
○村瀬政府委員 小澤国務大臣は、国土庁長官も現在しておられますので、小里国務大臣との関係で簡単に申し上げますと、要するに、今回の地震の政府部内の調整は小里国務大臣が行われる。それから、先ほども申し上げました、非常災害対策本部の本部長でもございます。それから、私ども防災局が非常対策本部の事務局をしておりますので、そういう意味では、私ども防災局が小里大臣の指揮を受けてやるということでございます。
 それから、私がお答えするようなことではございませんけれども、小澤国務大臣は、北海道それから沖縄の長官も兼務をしておられます。
#68
○白沢委員 余りしつこいようで大変申しわけないのですが、そういたしますと、今国土庁というのは、消防、警察等々、いわゆる実動部隊は持っていないですね。自治省はそういうものを統括をしている。こういうことなものですから、これは私の私見でありますが、自治省に防災を含める、こういうことにした方がより行政的に警察あるいは消防等々も指揮監督できるということで、私見でありますけれども、そういうふうな方向に統廃合、今政治、行政改革等々もいろいろ議論されておりますが、そういうことにしたらどういうことになるのか、お聞かせ願いたいと思います。
#69
○村瀬政府委員 まず、事実関係でございますが、消防庁は自治省の中にございます。それから警察は、たまたま今、野坂自治大臣が国家公安委員長も兼務しておられますけれども、警察は自治省とは全く別組織でございます。
 それで、自治省は今申し上げましたように消防庁は所管しておりますが、それは人命救助などの応急対策につきまして専門的な一分野を、重要な一分野でございますが、所掌しておりますけれども、私ども国土庁の防災局は、最初に大臣が申し上げましたように、いろいろな総合調整をやるということでございますので、自治省に消防庁があるからといって、そこでやる方が適当かどうかということについては、いろいろな議論があるかと思います。
 先ほど自治大臣を野坂大臣と申し上げましたが、野中大臣の間違いでございました。失礼いたしました。
#70
○白沢委員 お役人さんは頭がえらいからああ言っておるのでしょう。実は、森自民党幹事長さんも一月の十四日、石川県で講演されて、「国土庁が地震対策をやっているが、予知の問題を含め運輸省、気象庁と縄張り争いがある」と指摘された。これは日経新聞にも書いてありますが、その次に森幹事長は、縄張り意識を捨てることができないなら、国土庁、北海道開発庁を一緒にして建設省にまとめたらいい、こう思っておる、こういう発言もあることをひとつ御参考に願えればありがたい。
 それから、今実際被害総額は、民間でいろいろなことが出ておりますが、どのくらいになっておるのかということを、これは国から一度も発表されたのを私は、僕の勉強不足かもしれませんですが、一体全体どのくらいの今現在の被害額であると把握をされておるのですか。
#71
○村瀬政府委員 被害総額につきまして、今般国土庁におきまして現時点までに把握されました被害状況をもとに取り急ぎまとめました数字でございますが、総額九兆六千億ということでございます。
 今申し上げました九兆六千億という数字でございますけれども、概算額でございまして、今後被害の詳細が判明するに伴って、額の変動があり得るということでございます。
#72
○白沢委員 時間ですから最後でありますが、同僚の高市先生から、きのう、おとついだかお話があったと思いますが、予算委員会で草川委員が、夜間あるいは土曜日、日曜日に国土庁へ電話をするとテープでしか答えがない、だから一般の人がどこで何があるか全然通じなくなっているということを指摘されたことは、御案内だろうと思います。それからうちの同僚の高市議員が、二月十二日の日曜日に時間を変えて、これはそれから十何日後ですね、国土庁に三回電話をした、こういうことであります。三五九三−三三一一、僕もこれは確認したのですが、国土庁の電話、間違いありませんですが、テープの案内すらセットされていず、全然応答がなかった。
 三陸はるか沖地震から一カ月以上もたって、草川委員がやってから、一月三十一日から二月十二日ですから十何日後に、そのときには善処します、そういうふうにしますと、先ほど長官もそういうことで民間どうのこうのということを言ったのですが、十何日になってもこれじゃ、なっていないということは、熱意がどこにあるのか、どうなっているのかという、我々は質問をしたくなりますよ、これは。やっているのか、どうなっているのかということです。
#73
○村瀬政府委員 一月三十一日のときに、草川先生の御質問に対しまして小澤国土庁長官がお答えになりましたのは、先ほど申しました、現在非常呼集装置を作動させる、二名おると申し上げましたが、それだけではやはり不十分だろうということで、職員を当直をさせる、それで直ちにファクス等が入りました場合に必要な情報収集をするための職員を宿直させるということを申し上げたわけでございます。
 それが、そのときの私どものあれとしては、電話もつながるようにするということまで含んでおらなかったわけでございますが、それもいろいろ議論をする中で、国土庁の代表にかけた場合に電話がつながらなくてはまずいだろうということで、それは今晩、工事が間に合えば今晩ぐらいから……
#74
○白沢委員 声をでかくせざるを得ないですよ、そんなこと言ったら、そんな答弁じゃ。テープならするようにします、電話は通じたいんで今晩だかあしたからとかという、今の……
#75
○村瀬政府委員 それで、テープの方は実施を実はその直後からしておったのですが、実施しておったというのは、テープで防災局は何番ですということはやっておったのですが、たまたま高市先生がお電話されたときに二、三時間故障しておったようでございまして、それは実施はしておりました。それで、テープの案内は実施をいたしておりましたが、たまたま故障しておった。ただ、それも不十分だということで、代表にかけますと当直をしております者のところに自動的に電話が回るようなことをいたします。
#76
○白沢委員 実はそれで僕、きのうの三時かな、トイレに起きたものですから、試しに電話をしてみようかなと思ったのですが、しなくてよかったたと思っていました。したら恐らく出ないようになっているんだろう、そういう――まあそれはいいです。
 それで、もう時間でやめろということですから、いろいろな問題が今出てきておりますし、それから一番の問題は、私はもちろん国土庁、建設省、それから両大臣をどうのこうの言う、こういう気持ちはございませんが、ただ、一つは、政治責任というものは、我々も含めて政治家というものは国民から選ばれている、そして国政に参加をされている。しかも、大臣は日本の財産ととうとい命を守るための最高責任者である、こういうことですから、しかも前代未曾有の五千三百名たる人がお亡くなりになって、今現在二十数万の人が避難生活をしておる。
 こういう実態を考えるときに、私は、政治家野坂建設大臣、そして政治家小澤国土庁長官であるなら、ここで素直に国民の皆さん方に、私も一生懸命やったかもしらぬけれども手落ちがあったかもしらぬ、そういうことで国民に素直な気持ちでやはり意思表明をする、それが大臣としての責任ではないかと私は思っておりますが、両大臣におかれては今の心境を正直にお話しを願えればありがたい。
 以上、それをお聞きして質問を終わります。
#77
○野坂国務大臣 お話のとおりに、五千三百数十名にわたるとうとい人命を失った、負傷者も二万数千もある、こういう大災害を起こした、起きた。したがって、お話がありましたように、責任は痛感をしております。
 しかし、我々としては、その責任の上に立って、我々の使命である救助あるいは救援、復旧、復興、そういう点については悲嘆されることのないように全力を挙げて取り組んで、少しでも被災者の皆さんに御理解を賜るように、最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
#78
○小澤国務大臣 先生御指摘のとおりであります。
 今回の地震では極めて甚大な被害が発生をいたしました。私はこれを厳しく、重く受けとめ、この経験を貴重な教訓といたしまして、初動期における被害規模の早期把握手法の確立、官邸の情報連絡体制の確立等に全力を挙げてまいる決意であります。
#79
○白沢委員 どうもありがとうございました。
 言葉が悪くて、東北弁ですから、お聞き願えないところがあったかもしれませんが、お許しを願いたい。
#80
○遠藤委員長 次に、広野ただし君。
#81
○広野委員 新進党の広野ただしでございます。
 時間の関係で、建設大臣は予算委員会にお出かけのようですから、建設省関係の質問は次官なり事務当局に聞かせていただきますので、どうぞ予算委員会にお出かけいただきたいと思います。
 ただいまありました阪神大震災の大災害、それに伴います被災者の方々の惨状を思いますと、まことに毎日心が痛むような思いでございます。それに対して、やはりきちっとした対策をとっていかなければならないし、反省すべき点は直ちに直していただかなければならない、このように考えるわけでございます。先ほど同僚の白沢三郎先生からもありましたが、国土庁の防災体制についてお聞きをしたいと思います。
 まず、卑近な例からいきまして、大臣も、あるいは防災局長初め職員の方々、不眠不休でやっておられると思いますけれども、いずれにしましても、どういうときに災害が襲ってくるかわからない、そういうときの体制からいって、私は、これは携帯電話を全職員に持ってもらわなければいけない、こう思っております。まず、大臣はお持ちですか。また防災局の三十数名の皆さん全部お持ちかどうか、お知らせいただきたいと思います。
#82
○小澤国務大臣 私は持っておりません。
#83
○村瀬政府委員 携帯電話もかなりの台数は用意いたしておりまして、例えば現地の視察に行くようなときには持ってまいっております。
 それから、携帯電話は全員が常に持ち歩くということではございませんが、ポケットベルにつきましては全員が持っております。
#84
○小澤国務大臣 私は持っておりませんが、秘書官、事務、政策、二人とも持っております。車にも電話がついております。
#85
○広野委員 やはり防災意識からいいまして、いかなるときに大災害が起こるかわからない。その意味では、大変御苦労なことですけれども、二十四時間体制で大臣はお持ちいただきたい、あるいは秘書官との連絡はホットラインでつながるようにしていただきたい。これはもう防災局長そして全職員、防災局の人たちはそういう意識がないと、これはとても防災に備えることはできない。ポケベルでは無理だと思うんですね。直ちに言葉が伝わってくる、そしてそれに対して指揮をして、こうしろというようなことを大臣がされないと、いかに官僚組織でも、動こうにも動けないというのが今度の実例だったと思うんですね。
 アメリカ大統領は、御承知のようにこれは防衛の問題ですけれども、エアフォース1、飛行機に乗るときでも、あるいはあらゆるときにちゃんとバッグを持って、あらゆるときにこたえられるように、そういう意識で国家管理、危機管理というものをやっているわけですね。そういうことに対して余りにも、先ほどのお答えもありました、いまだに二十四時間体制のものは十分になされていない。そういう余りにも、何というかたるみ切った国土庁の防災体制、どういうことなのか、もう一度大臣にお答えいただきたいと思います。
#86
○小澤国務大臣 いろいろ反省すべき点もありますので重く受けとめ、反省すべき点は反省をし、ただいまプロジェクトチームにおきましても検討をいたし、早期に次の災害に備えるために検討をいたしておるところであります。
#87
○広野委員 そして、先ほどもお答えがありましたが、十七日六時八分ですか、ファクスが入った、そして警備会社から連絡が行われた。それで国土庁の防災局の人たちは、まず七時に何人出てこられたのか、八時に何人出てきたのか、九時に何人出てきたのか、お答えいただきたいと思います。
#88
○村瀬政府委員 七時には十七人が出てきております。それから八時には全員、研修員等も含めまして四十三名でございますが、全員が登庁しておるところでございます。
#89
○広野委員 そして、この初動態勢の問題なんですが、大臣にはどういう連絡体制になっておるのか。その防災業務計画というんですかマニュアル、簡単に言えばマニュアルだと思うんですが、例えば第一報が入る、その後第二報が三十分後ぐらいに入る、その次にまた三十分後に入る、そういうもう随時入ってくるような形になっていませんと、例えば最初地震が起こったということが来ましても、大体普通対応されるのは、もう少し情報を集めろ、どういう被害状況だ、こういう話になると思うんですよね。ですけれども、じゃその次に、二十分後にやはり今調べ中ですがこういうことですというようなことが入ってくる、それは正確性よりもまず迅速性だと思うんですね。そのときに、少し不正確な情報かもしれないけれども入ってくる、それをまた後で訂正していけばいいわけですからね。そして、そういうものを受けとめて大臣は総理に連絡をされる、大きなものであれば直ちに情報を入れられるというのが大臣のあるべき姿だろうと思うんですね。
 そういうことからいって、今回の十七日の体制のときは大臣が第一報を受けられた、そして第二報、第三報、どういうような時間帯で来ているのか、大臣にお答えいただきたいと思うんです。
#90
○小澤国務大臣 私は当日朝に、大体六時ごろ起床いたしますので、まずニュースを見ます。地震のあったことはニュースで聞きました。六時十五分ごろ秘書官から電話が入り、五時四十六分ごろ地震のあった報告がございました。そこで、私は、被害状況を適切に報告をしていただきたい、そしてまた国土庁に対しましては適切な対応を行うように指示をしたところであり、そしてまた状況によっては非常災害対策本部の可否も命じたところであります。
 そして、七時半ごろまた電話がありまして、いよいよ災害も甚大な様相を呈してきておるので、非常災害対策本部を設置をした方がよろしいという連絡が来ましたから、直ちに官邸ともよく相談をしてつくりなさいということを指示し、七時五十分ごろうちを出て、当日の閣僚懇談会に、九時二十分からありましたので、それに臨み、その道中におきましては、秘書官を通じて適宜情報の交換をさせたところであります。九時二十分に官房長に、ひとつ大変な事態ですから非常災害対策本部をつくっていただきたい、こういったことをお願いをして、十時の閣議でこれを決定さしていただきそして次に臨んだ、こういうことでございます。
#91
○広野委員 それでも、災害が起こってから四時間たって対策本部ということになっているわけですね。その間にどれだけの人命が失われているかわからない。また、財産が、家屋が失われているかわからない。まさに初動態勢というものはいかに大事かということだと思うんです。
 それで一つ確認をしておきたいんですが、気象業務法、気象庁からファクスが入りますね、先ほど入るようになっていますと。ところが、それは機械的には入るんだけれども、警察庁ですとか消防庁に対してはファクスが届いたかどうかということを確認する義務が気象庁に課せられているんですね。ところが、国土庁はそういう義務が課せられていないというふうに言われていますが、これはいかがですか、防災局長。
#92
○村瀬政府委員 お尋ねの趣旨は、気象庁が確認する義務があるかどうかということでございますが、ちょっと私、承知しておりません。申しわけありません。
#93
○広野委員 これはぜひ、全部機械に頼っててはいけないんですよ。もうそれが途中でファクスが壊れている場合だってあるわけです、大混乱に陥るわけですから。それで、ファクスが届いたかどうかということを確認をすることになっているんですよ。ところが、防災官庁、責任官庁たる国土庁にはただ送りっ放しでその確認をする義務が気象庁にはかけられていない、こういうことのようなんですね。ならばそれを改めなければいけないということだと思うのです。
 それと、私は、情報の連絡体制というものが非常に大切でありますが、先ほど警備会社だから云々ということもあります。しかし、私は警備会社が必ずしもだめだというふうには思いません。民間会社だって大変なものです。その契約に基づいて今の警備会社はもう全部民間会社がやっているわけですよ。場合によっては官よりも全然いい、民間の方がいいんですよ。今のような状態だったら、官よりも民がいいくらいだ、本当に。そういう状況で、例えば今は情報ルートはどうなっているか。消防庁あるいは警察庁、こういうところでお聞きします、あるいは自治体ということになります。だけれども、じゃ例えばマスコミとの連絡はどうすればいいんですか。マスコミの方がどんどんやっているわけでしょう、テレビ。あるいは電力会社だって大変なものですよ。いつもこれは台風ですとか地震に対して、電力会社はネットワークを持っている。そしてまたNTTだってそうですよ。民をばかにしちゃいけないと思うのですね。すべてのルートが官ばかりだということではなくて、防災の最前線にいる国土庁は、あらゆる情報ネットワークを駆使して初動の情報をとれるようにやるべきだと思いますが、大臣、いかがですか。大臣にお聞きしているのです。
#94
○小澤国務大臣 先生御指摘のように、情報は警察、消防からも参りますし、気象庁からはファクスで入ります。そのほか、民間等々についてはこれからそのようにしたいと思っておりますので、検討段階で申しわけありませんが、これからそのようにしてまいりたい、かように考えます。
#95
○広野委員 今、情報ということではやはり民間の力というのはすごいです。しかもそういうネットワークを持っている民間企業はいっぱいあるわけですよね。テレビでも見られたように、もうマスコミは各社がヘリコプターでやっているわけでしょう。ですから、そういう情報が全部官だけに頼っておっては得られないのですよ。国のあらゆるネットワークを掌握して、そして初動態勢を打つというくらいの意気込みがなかったらば、なかなかこういう事態に対応できないのではないか。もちろん、民間にばかり依存してはいざというときにはだめでしょう。ですから、それは最後の情報ルートとして、消防庁そして警察そしてさらには自衛隊、こういうところとの連携を持っていなきゃいけないのはもちろんではありますけれども、民間に対してもそういう視野を広げておいていただきたい、こういうふうに思います。
 ところで、その官の方の情報ルートにおいても非常に問題がある、このように思います。消防庁との関係でも、これは自治消防ですから市町村の段階で情報がまず入るでしょう。それを県に持っていく、そしてまた自治省なりに入る、それから国土庁に入ってくるわけでしょう。しかも、それぞれの省庁の中でまず入ってくるのは係長だとか課長だ。それで局長に上がってくる、そして大臣に上がるまではまた時間がかかる。こういうことをやっていますと、それぞれの部門で全部そんなルートがあるわけです。
 私たち子供の時代に、伝言遊びというのですか伝達遊びというのがありました。何人もの間に届けていく。「竹やぶ焼けた」というのを例えばやるでしょう。こっちに最後に伝わってくるのは「家が焼けた」とか「人が死んだ」とか、こうやって変わってくるわけです。そういう意味では、情報というものは極めて正確にずっと伝える。その間にまた災害が起こっているから情報が切れているわけですよね。だから、そういうことでは、もう単純に連絡体制だ、こう言ってもそれはなかなか正確な情報が上がってこない。それが今回のこの何時間がということになっているんだろう、こう思うわけですね。ですから、よくその点を考えていただいてこれからの体制づくりに役立ててもらいたい、このように思います。
 それで、先ほどの情報わかりましたか。
#96
○村瀬政府委員 義務はないようでございますが、ただ、相互に情報が届いたかどうかを事実上は必ず確認をしておりますので、届かなかったということはまず事実上はございませんが、法律上の義務として気象庁に課せられているということではないようでございます。
#97
○広野委員 ですから、その点を改善してもらいたいと思うのですよ。真夜中にファクス、先ほど電話が壊れていたとおっしゃったじゃないですか、そういう事態だってあるわけです。ファクスだって壊れている場合があるわけですよ。そうしたら、気象庁は連絡をしたと思っても国土庁に届かない、そういう事態が起こるわけですから、その点をきちんとやっていただきたい。こういう要望ですから、よろしくお願いをしたいと思います。
 ところで、先ほど同僚の白沢さんから話がありましたが、国土庁長官と小里担当相との間の事務所掌の重複あるいは分担、こういうことについてお聞きをしたいと思います。
 小里大臣に対する命令は、人事異動ということで内閣で辞令が出ている。このことだけなんですね。「兵庫県南部地震対策を政府一体となって推進するため行政各部の所管する事務の調整を担当」させる。小里大臣に対してはですね。それで、小澤大臣も国土庁長官として国土庁を見ておられるわけです。これは事実ですね。そうしますと、例えば防災局の現在の予算を使うときに、どちらに命令権限があるのですか。
#98
○小澤国務大臣 まず、私と小里大臣との関係を申し上げたいと思います。
 一月の二十日に辞令をいただきまして、小里担当大臣が決まり、私は国土庁長官、そして北海道、沖縄開発庁を拝命させていただきました。分担は、今回の兵庫南部地震、これについてのみは小里大臣が専任大臣でこれを行う。そのほかの例えは九州の雲仙・普賢岳、そして北海道、三陸はるか沖、こういった点については私が所管をいたします。
 予算の今の関係は、国土庁長官の所管と思います。ただし、小里大臣が物事を今の地震でやる場合、全面的にバックアップをしてまいるのが私であり、私の務めであろうと思いますので、一生懸命バックアップをしてまいりたいと思います。ということは、小里大臣からいろいろ要求が出ます。これについては、私はもう何が何でもひとつどんどんお困りの市民の方に即応してやりなさい、これも職員にも言ってあるところでありますから、そのように御理解をいただきたいと思います。
#99
○広野委員 それでは、先ほど言っていた携帯電話を防災局の全職員に持たせるとか、そういうことは小澤大臣の権限でできるわけですよね。早急にやっていただきたいと思います。
 それともう一つ、来年度予算の防災局関係の予算、十三、四億円ありますね。これ、ある意味では机上プラン的なものが非常に多い。しかし私は、防災の都市づくりとかいろいろなことを考えた場合、もっともっと国土庁の防災関係の予算というものは必要だというふうには思っておりますが、ただ、何せ阪神大震災だということで、今悲惨な状況の人たちがいっぱいおられるわけですね。そういうときに、その一部を節約をして、それを組み替えて調整財源等に充当をする、こういうことができないですか。そういうことについて、大臣のお考えはどうでしょうか。
#100
○小澤国務大臣 組み替えは無理であろうと思います。補正において、先生御指摘の点も、我々も同感でありますので、補正で行ってまいりたい、かように考えます。
#101
○広野委員 これは本当に、今被災者の人たちが、復興のために、補正はもとより、この新年度の四月一日からすぐにでも復興予算を使わせてもらいたい、そういう気持ちでいるわけですよね。そうすることが地元のそういう人たちにも大変な励ましになる。そういう意味では、もう新年度予算もちゃんとそういう復興のためにも使えるように、調整財源、まあ国土庁はいつも調整官庁ですから、調整財源として持っておくべきじゃないですか、いかがですか。
#102
○小澤国務大臣 気持ちは先生と同じでありますが、御理解いただきたいと思います。
#103
○広野委員 それでは、時間の点もございますので、建設省の方の質問にさせていただきたいと思います。
 今度の行政改革は、非常に村山政権にとっても大事なことであるということで、私も予算委員会でも質疑をさせていただきました。その中で、建設省関係の住都公団、住宅・都市整備公団、この点につきましては、ちょうど昨年の暮れに家賃の値上げということを大臣承認をし、この四月一日からそれが実施に移る、こういうことであります。
 これはまさに公共料金の値上げということになってまいるわけですが、そういう中で行政改革、特殊法人の見直しというのを徹底的にやった、こういうことでありますが、時に住都公団においては、民間でできる分譲住宅は撤退をする、そういう事業は撤退をする。また、工業用用地の開発から、これはほかの公団がやっていますから、これからも撤退をする。そしてまた、公団が出資しているいわゆるファミリー、このファミリー会社の株式の売却をやっていく。あるいは、ファミリー企業との契約については、競争性の向上を図るというような業務の徹底的な見直しをする、こういうことを言っておられます。これによって、どれくらいの歳出削減効果が出るのか、また、人員等で削減効果があるのかどうか、政務次官からお答えいただきたいと思います。
#104
○簗瀬政府委員 お答えをさせていただきます。
 今委員おっしゃられたとおり、住都公団の業務の見直し等については、かなり徹底した見直しをさせていただいたつもりでございます。これによりまして、賃貸住宅の家賃等に関連いたしましては、定期借地権制度など地価負担の少ない方式を活用したり等のことで、家賃に関連してもいろいろな影響が出てまいると思いますし、また、賃貸事業についての経理を明確化する、あるいは的確な経営状況の把握と長期的見通しに立った経営の確保を図る等によりまして、適切で透明性の高い賃貸住宅経営が行われるようになるだろうというふうな状況があるわけでございます。
 いずれにいたしましても、どれくらいの歳出削減効果があるかというふうな具体的なものについては、今後、今回の見直しの状況を真摯にまた積極的に邁進させていただくことによって、具体的な削減効果を出すよう全力を挙げて努力をしていきたいと考えております。
#105
○広野委員 簗瀬次官は特にさきがけの幹部でいらっしゃいますから、さきがけでは特にこういう行政改革、特殊法人関係の改革に非常に力を入れておられた、こういうふうに思います。特に、この業務の縮小、見直しというようなことをやることによって、やはり公共料金、家賃の値上げの圧縮あるいは抑制ということにつながると思いますよね。ですから、これはやはり徹底的に、政治家築瀬さんとしてぜひやっていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
#106
○簗瀬政府委員 政治家簗瀬進として答えろというふうなお話でございますが、それ以前に、私は今、現職建設政務次官というふうな立場も持っておるわけでございまして、大臣を補佐しながら建設省の施策のために全力を挙げなければならないという立場でございます。そういう中で、今委員のおっしゃられた趣味を精いっぱい受けとめさせていただきまして、努力をさせていただきたいと思っております。
#107
○広野委員 二月九日の朝日新聞のトップに特殊法人ファミリー、特殊法人の子会社、孫会社の問題が出ております。その中で、住都公団は四千九百名の人間がいるわけですよね。ところが、その子会社、孫会社というところが五公益法人と二十二の株式会社がある。これは住宅管理協会ですとか日本総合住生活というのですか、そういうようなところと、多々あるわけです。その全体の職員数を足すと、住都公団の人数よりも多く八千人だということなんですね。これは、御承知のように、昭和五十四年の閣議了解で特殊法人関係の職員数においても抑制ということになっているわけですが、特殊法人まではいいけれども、じゃその子会社、孫会社の方をふやして、しり抜けのようなことになってしまうわけですね。
 住都公団の今度の見直しの中に入っている子会社等の株を売却をしていく、場合によってはこの点どのように改善をしようとしておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
#108
○小川(忠男)政府委員 お答えさせていただきます。
 今御指摘になりましたように、住宅・都市整備公団のいわゆる子会社、これは合計で二十三ございます。ただ、人員的に申し上げますと、今もお話出ましたが、日本総合住生活、JSと呼んでおりますが、公団の賃貸住宅の管理業務を下請しているというふうな会社が人数的には圧倒的に多いわけでございます。これは、勢い手間暇がかかるというふうな業務でございますので、その点は御容赦いただきたいと思います。ただ、住生活につきましては、民間と競合するような業務を受託しているというふうなケースも間々ございました。この点につきましては、JSから今回の行革の一環といたしまして撤退をする、民間ができるものについては民間にお任せするというふうなことで、業務の縮小を徹底いたしたいと思います。
 また、その他の会社、子会社でございますが、この大多数は、例えば大規模な開発を行った場合に、しばらくの間は生活利便施設の提供、これは人数が、居住者も少ないわけでございますので、しばらくはやはり突っかい棒をする必要がございます。こういうふうなことから、公共団体と御相談をして、公共団体あるいは公団が出資をしてサービス会社を経営するというふうなものが圧倒的に多いわけでございます。これも、やはり時間がたてば町として成熟してくるわけでございますから、所期の目的を達成できたというふうな段階になった場合には、公団としては株を放出するといいますか処分をして、完全な形での民営化を行うというふうな方向を今回の行政改革で打ち出させていただきました。
 多少それぞれ時間はかかるかもしれませんが、逐次完全民営化をさせていただきたい、このように考えております。
#109
○広野委員 時間が来ましたので、質問を終わらせていただきます。
#110
○遠藤委員長 次に、堀込征雄君。
#111
○堀込委員 私もまた、阪神大震災の問題を初め提案されています法案について御質問させていただきますが、ただ、それぞれ質疑の中で既にもう相当尽くされた点あるいは指摘をされた点がございますから、重複する点などが多々あろうかと思いますが、お許しをいただきたいと思います。
 そういうわけで、主として私は、この震災対策などについて取り組む基本姿勢といいますか、あるいは取り組み姿勢をなぜこうなってきたのかという点などを中心にお尋ねをしてまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 日本の公共建築物につきましては、ロス地震のときもそうですが、日本の建築物は大丈夫だ、こういうような安全神話がずっとあったわけでありますが、今回こういう事態になった。そして、その原因は予測を上回る大きな地震であった、関東大震災の二倍程度の揺れがあったから仕方がないのだというような論理だとか、今耐震基準の見直しなんかも、建設省の方も先日の答弁では検討結果を見て耐震基準を再検討するのだ、こういう答弁をされているのですが、私は、一月のずっと経過を見てみますと、何となくやはり日本の耐震基準は大丈夫なんだ、日本の公共建築物は大丈夫なんだ、だけれども予測を上回る結果が出たからこれは仕方がないのだという論理がちょっと先にあって、それだからここで耐震基準を見直さなければならないのだ、こういう論理展開になっているのではないかというふうに思うわけであります。
 私はその前に、やはり日本の公共建築物は大丈夫だというような神話というようなものがやはりあった、そこの姿勢ですね、そういう何か姿勢の甘さみたいなものをやはり絶えず総括をしながら、耐震基準の見直しというようなことに取り組んでいく必要があるのではないか、そういう点に反省をしながら新しい町づくりを進める必要があるのではないか、これは危機管理の問題も相通ずる問題があるわけでありますが、そういうふうに思うわけですが、まず建設省の方の考え方をお尋ねをしたいと思います。
#112
○藤川政府委員 今回の阪神大震災で、特に道路の高架橋等が大きな被災を受けたところでございます。倒壊する、あるいは橋脚が破壊する、落橋する、大変大規模な被災を受けたところでございまして、私どもとしても、正直言ってかなりショックを受けていると申しますか、このことを大変重く受けとめているところでございます。
 そういうことで、私どもとしては、なぜこのような被災をこうむったのかというようなところをやはり徹底的に究明したいというふうに考えているところでございまして、地震力そのものが実際にどうだったのか、あるいはどういうメカニズムで損壊なり崩壊に至ったのか、その辺をやはり明らかにして、それをこれからの耐震設計に生かしたい。特に、やはり安全性というのは、どうしても我々が建設しております公共施設にはもう一番強く求められるところだというふうに考えているところでございまして、私どもとしても、謙虚にこれからの耐震設計のあり方というのをやはり徹底的に整理して、これからの建設に生かしていきたいというふうに考えているところでございます。
#113
○堀込委員 そこで、いわゆる手抜きといいますか、欠陥工事といいますか、今度の震災以来ずっと報道機関にこの問題が毎日のように報道されたわけであります。建設省関係だげじゃなくて、特に運輸省の新幹線なんかは、橋脚とはりの切断だとか、あるいは橋げたが落下をするとか、木片やれんががコンクリートの中に混入していたとか、あるいは鉄筋溶接が悪かったとか、鉄筋の量が足りないとか、あるいはまたコンクリート品質の問題だとか、いろいろな点が毎日のように報道されまして、いわばこういう報道が続きますと、日本の公共工事というのは手抜き、欠陥工事というのは日常茶飯事に行われていることで、現にある建築物もそういうものが多いのではないかという風潮がややもすれば国民の中に持たれるというような、そういう感じさえ受けるわけでございます。
 そういう意味では、やはりこういう工事などについて公正な調査究明が行われなければならないということは当然でございますが、そのあたりはどのように意を注いでといいますか、とりわけ注意を払いながら、今申し上げましたような国民の不信をなくすためにも、やはり注意を払いながらどのように進められるのかという点についてはいかがでしょうか。
#114
○藤川政府委員 今お話がございましたように、今回の地震で阪神高速の高架橋等が倒壊したわけでございますが、これにつきまして、手抜き工事があったのではないかというような、そういう報道があるのも、私どもよく承知しているところでございます。
 実際にどういう施工をやっているかというのも私ども確認しているわけでございますが、実際工事を施工する際には、施工管理あるいは品質管理というのは、現場の監督員が立会しながら抜き取りでコンクリートの試験をやる、あるいは鉄筋の試験をやる、強度試験をやるというようなことでチェックしながら、適正に施工、品質管理がなされるようにというようなことで、従来から努力はしているようでございます。
 ただ、そういう報道もございますので、先ほど申し上げましたこの被災の原因、徹底的に究明しようというふうに考えているわけでございますが、その対策委員会の方に、私どもとしても、実際に落橋した橋のやはりいろいろなデータですね、コンクリートがどうだった、あるいは鉄筋がどうだった、それから被災の状況がどうだった、これは写真で確認するように現場状況をきっちり、撤去する前に写真を振らせておりますけれども、そういう詳細なデータを把握しておりますので、その辺のデータにつきましてはこの震災対策委員会に提供いたしまして、あわせて徹底的な究明をお願いしたいというふうに考えているわけでございます。
 私どもとしても、その結果を踏まえまして必要な対策、措置、これは講じてまいりたいというふうに考えております。
#115
○堀込委員 そういうことで、原因究明を適切にやっていただきたいと思うのですけれども、さっき問題の本質ということを申し上げたのですけれども、そうはいっても、やはり発注者があって、元請業者があって、そして数次の下請、孫請というような仕組みが実際にはあるわけでありまして、私どもも、かつてといいますか、つい最近でございますが、例えば大手ゼネコンのいろいろな事件が発生した、それでは入札制度はいいのかというような議論をしながら改善に取り組んできた経過もございますから、こういう原因を究明したりする場合に、やはりこの業界の本質的なそういう仕組みなんかは、果たして孫請まできちんとそういう適切な工事が行われているのかどうかというあたりの仕組みの問題も絶えず念頭に置きながらやっていただければな、こういうふうに要望を一つはしておきたいと思います。
 そこで、これはちょっと念のため教えていただきたいわけでありますが、PL法、つまり製造物責任法という法律が七月一日から施行になるわけであります。製造業者、輸入業者が、製造、加工、輸入あるいは一定の表示をして引き渡した製造物の欠陥により、他人の生命、身体、財産を侵害した場合は、過失の有無にかかわらず損害賠償の責に任ずる、こういうことになっていまして、これはちょっと教えていただきたいのでありますが、例えば住宅の場合は住宅部品などが該当になるというふうに理解をしているわけでありますが、例えば今のような手抜き、欠陥工事というようなことが、部品に起因するのか。例えば生コンなんかが品質が違ったというような場合は、この法律の損害賠償の責の該当になるんでしょうかというような問題を含めて、多少その関連をちょっと教えていただければと思います。
#116
○小川(忠男)政府委員 先に、建築物といいますか、住宅関係についての概況をちょっと御説明いたしたいと思います。
 今回の被災について申し上げますと、製造物責任法、PL法の施行自体は七月一日でございますから、今回の災害についての問題は当面生じないというふうなことがございますが、では今後似たような状況が起きたときに、建築物、特に住宅との関連はどうかというふうなことでございますが、住宅という建築物に対しまして、工事、これは役務の、サービスの提供でございますし、でき上がったものは住宅という不動産でございます。したがいまして、一般的には住宅そのものの瑕疵、欠陥等々については、基本的にはPL法の適用はございません。
 ただ、住宅といいましても、その部品で、割合は少ないかと思いますが、例えばドアでございますとか窓枠等々、それ自体として商品として流通しているというふうなものも若干はございます。これにつきましては、PL法の対象としての議論が出てき得るというふうに考えております。したがいまして、住宅そのものについては、一般的には、PL法というよりは、基本的には民法上の債務不履行でございますとか、あるいは不法行為責任を追及するというふうな形での対応になろうかと思います。
 以上でございます。
#117
○藤川政府委員 今、住宅のお話がございましたが、道路工事につきましても、やはり今先生の方からもお話がございましたが、いろいろな物の組み合わせといったら変ですが、それを総合化して建設していくようなそういうシステムになっているわけでございまして、もし施工した際に問題があれば、現在瑕疵担保期間というのがございまして、その期間に問題があれば手直しをしていただくということになっておりますし、それから今のお話の手抜き工事ですね、これはこういうことがあってはいけないことでございますけれども、もしそういうことが明らかになったときにはそれなりの、責任がどこにあるかということについては、やはりきっちりと私どもとしても対応していかなければいけないというふうに考えているところでございます。
 ただ、PL法との関係というのは、道路建設全体で見ると、直接は関係がないのじゃないかなというふうに考えているところでございます。
#118
○堀込委員 わかりました。大部分は民法の世界の方で対応するということになるだろうということでございます。
 そこで、具体的な今回提案をされている法律について二、三質問をさせていただきます。
 一つは、今、建築基準法八十四条に基づく建築制限、神戸市などで行いながら新しい復興、町づくりに向けてこれからいよいよ取り組まれる。土地区画整理事業あるいは市街地再開発事業をこれから進めていくということでございましょうし、さらにまた被災市街地の復興特別措置法があす以降閣議決定をされて、この委員会にも付託をされる。さまざまな特別措置、特例措置を講じながら復興対策を進める、こういうことになるわけであります。いずれにしても、このような対策を進める場合に、やはり個人の権利と公共の福祉、この兼ね合いが常々出るのだろうというふうに思います。ここをどう調整しながら住みよい町づくりを進めていくのかということが、課題になるんだろうというふうに思います。
 現地の新聞を見させていただきますと、今でも市民から相当建築希望が出ているというような報道もなされておりますし、マンションの場合は、区分所有法に基づく五分の四の同意が必要だとか、いろいろな状態がありますが、つまり価格や権利関係、相当もつれ合い、難航するケースも相当出るのではないか。しかしそこのところは、未来のすばらしい、本当に住みよい町づくりに向けて、何とか理解をしていただきながら調整をして進めなければいけない。この調整を、これだけの災害でありますから、相当苦労をして、努力をされてやっていただかなければならない。
 もう一つは財政負担、こういう事業を進める場合に、区画整理事業、市街地再開発事業ですか、こういうものだけで相当な財政負担が要るだろう、こういうふうに思うわけでありまして、そういういわば今回の復興対策を進めるに当たっての公共の福祉と私権という関係、これをどう進めるか。あるいは、膨大な財政負担について、アバウトな考え方でいいのですが、およそこうだ、こういう姿勢で取り組みたいというあたりについて、ちょっと見解をお聞かせをいただきたいと思います。
#119
○鈴木説明員 お答えをいたします。
 被災地の復興に当たりまして、防災性の高い町づくりを行うためには、土地区画整理事業などの市街地の面的な整備事業が有効な手法でございます。その際、建築行為等につきましてある程度の制限を行うことはやむを得ないというふうに考えますが、こうした制限は、地域の実情を十分勘案しながら、将来の事業の円滑な施行の確保に必要な限度において行っていく必要があると考えております。
 ちなみに、現在神戸市等におきまして、建築基準法第八十四条に基づきまして都市開発事業等を予定する区域について一定の建築制限を行っているところでございますが、これらの措置におきましては、木造、鉄骨造等の二階建ての建築物は建築が可能となってございます。事業の円滑な実施と、被災地の方々の生活や営業の確保との調和が図られているところでございます。
 さらに、関係地方公共団体におきましては、事業の実施に向けて準備が進められてございますが、建設省といたしましても、市街地の整備のための種地の先行取得に対する低利融資、また面整備事業への助成の拡充など、財政措置の改善を含めて、こうした取り組みに対して万全の支援をしていきたいというふうに考えております。
#120
○堀込委員 また、これは新しい法律も提案をされるでありましょうから、議論を深めていく必要があるだろうというふうに思います。
 電線共同溝で一点だけ質問をさせていただきますが、費用負担の問題でありますが、国と地方が半分ずつ、そしておよそ全体の五分の一を占用する事業者が負担をする、こういうことになっているわけであります。ほとんどこれは電力会社が占用者の大部分だろうというふうな説明も受けているわけでありますが、中にはやはり非常に財政基盤の弱い中小事業者もあるだろうというふうに思うわけでございまして、CATVとかいろいろあるのですが、こういう事業者にとって無理のないといいますか、現場でよく話し合いをされて、それらの事業者も参加できるというような方策がやはり必要なのではないかというふうに思うのですが、その点いかがですか。
#121
○藤川政府委員 電線共同溝の整備に対します建設負担金でございますが、電力とか通信事業者とか、電線の需要者に対しまして、仮に単独で電線等を地中化したときにそれぞれの事業者が必要となる建設費があるわけでございますが、その建設費を一応想定をいたしまして、それを上回らないような範囲で建設費を負担していただこうというふうに考えているところでございます。
 それで、今もお話がございましたが、いわゆる電力とか通信事業者の建設費の負担というのは、共同溝の全体の建設費の大体五分の一ぐらいだろうというふうに想定しているところでございますが、これまでキャブというのでやっていたのですが、これと比べますとかなり、キャブのときに電線の需要者が負担しておりました費用の、今度電線共同溝ですと大体五分の一ぐらいに軽減されるというふうに考えております。そういう意味で、できるだけ全体の建設費を小さくすることによって電力事業者の負担も低くしたい、そういう努力をしたいということが一つございます。
 それと、今お話がございましたCATV等の通信事業者、恐らく中小の事業者でございますが、そういう方々が入ってくるケースも想定されるわけでございますが、そういう方々に対しましても、基本的には電柱という形で建柱したときに必要となる建設費、それを上回らないようにというのが基本になろうかと思いますが、私どもとしても、CATV等やはり中小の事業者が多いと思いますが、そういう方々の過度な負担にならないような、そういう配慮はできるだけやってまいりたいというふうに考えております。
#122
○堀込委員 続いて都心居住、大都市地域における住宅の促進の関連について質問させていただきますが、先旧来御質問ございまして、都心の通勤者が非常に通勤時間が長いとか、土地、家賃が高騰して快適な住生活を送れない、そういったことに対処しよう、何とか快適な都心居住を進めようという趣旨はよく理解できるわけであります。
 そのために、計画の体系の問題、それから事業手法だとか、今までの規制を少し洗い直そう、こういうことだろうというふうに思うのですが、何といいますか、先日も玄葉先生ですか、やはり地方分権とちょっと反するのではないかという御質問がございまして、私は、そういうこともそうですが、何となくそういう問題が起きたから対応するという手法といいますか、そんなような考え方があってはならないのではないか。やはりこの国の町づくりといいますか国づくりというのは、そもそも計画のあり方自体に相当問題があったのではないか。だから、今や多極分散型国家をつくろうとか、いろいろなことになっているわけでありまして、私は、この法律はそれで結構でございますし、大いにやってもらわなければならぬというふうに思うわけでありますが、一極集中を排しながら多極分散型の社会や国家をつくっていこうという、何か国家目標みたいな戦略みたいなものがあって、その中にきちんと位置づけられるべきではないか、このように思うわけであります。
 何か最近は外交問題でも、日米とかアジアとか、APECだとかEAECだとか、いろいろなことで、国家の顔が見えないのではないかというような批判も外国のジャーナリズムからいただいているところでございまして、私はそういう意味で、何かきちんとした顔が見えた中でこういうものが位置づけられていくべきではないかという気がするわけです。
 先ほど政治家簗瀬進というお話がございましたが、そういう意味で、この国の政治を変えようということで、自民党の時代から政治改革に非常に熱心に取り組んでいただいた簗瀬政務次官に、責任ある建設行政の立場に立たれて、その辺のお考え方をぜひお聞かせいただきたいと思います。
#123
○簗瀬政府委員 堀込委員も今おっしゃられたとおり、この国の政治を新しいものに改革をしていくということで大変御努力があった。ある意味では心を合わせて行動をしたこともございまして、そういう見地からどのようなお答えをしたらいいのか、大変悩むところでありますが、昨年の十月にメルボルンというところでOECD主催の世界都市会議というようなものがございました。聞きますと、世界の人口のうち七〇%が今都市に集中をしている。
 都市に人口が集中をしていくということ、いろいろな要因があると思いますが、やはり都市には都市の大変なすばらしい魅力がある、これは否定することができないだろう。でありますから、結論といたしましては、都市のよさと、そしてもう一つ、都市以外の、例えば田園という言葉で表現をしたらいいのかどうかわかりませんが、結局はやはり国土全体の均衡ある発展、バランスというようなものを考えて、都市のよさは都市のよさ、そして田園のよさは田園のよさ、その双方がバランスがとれた形で発展をしていくということがやはり一番いいのではないのかなというのが、どうもメルボルンの世界都市会議の一つの結論であったように記憶をいたしております。
 委員御案内のとおり、多極分散型国土形成促進法という法律がございます。しかし、その法律の目的を読ませていただきますと、「地方の振興開発と大都市地域の秩序ある整備を推進し」と、既に多極分散型の国土をつくる際も、地方の振興開発、そしてそれと同時に大都市地域の秩序ある整備、この二つが冒頭に目的として掲げられておるわけでありまして、言うならば今回の都心居住、建設省はこれを一生懸命やろうといたしておるわけでありますけれども、それも大都市地域内の居住機能の再配置あるいは居住環境の改善ということで、言うならば大都市における居住機能の面に光を当てて施策を充実をさせていこうということでございまして、それ以外の、例えば大都市圏の業務機能を拡大させていく、その結果、業務に引っ張られて地方からより以上の吸引力を大都市にもたらすという部分については、焦点は実は当てられておらないわけであります。
 あくまで大都市地域に居住する人々の住生活の改善を図る、そういうふうなことでございますので、基本的な今回の建設省の都心居住の政策も、地方の振興開発、そしてそれとバランスをとる形での大都市の整備、その双方を配慮した法であるというふうに御理解をいただければありがたいと思います。
#124
○堀込委員 後段の方はよくわかりました。前段の方につきまして、ぜひひとつそういう情熱でこれからまた建設行政、頑張ってください。
 そこでもう一つだけ、今都心居住の話が出たのですが、いわば東京、大阪、名古屋だけではなくて、やはり地方都市もいろいろな問題を抱えているという点は、ぜひ意を注いていただきたい。
 私、実は選挙制度をやったのですが、三百の小選挙区、割ると、県庁所在地に人口が集中していて、なかなか区割りができなくて、将来これは幾つもまた分割しなきゃならぬという現象が、現に各県で一極集中が県庁所在地を中心に起こっている。この地区の生活というのは、やはり住民は郊外へ出ていって、しかも道路は狭くて、地下鉄なんか余りありませんから、通勤者は一時間以上やはり通勤しているという実態があるんですね。
 それからもう一つは、五万、十万都市では、やはりスーパーも電気屋さんも家具屋さんもパチンコ屋さんも、みんな郊外で、伝統的な駅前商店街が衰退しちゃって、しかも住民もいなくなって、中心部にある小学校や中学校はもう児童数が少なくなって外へ移転する、こういう現象が全国的に起きているわけでありまして、やはり都心の問題とあわせて、そういう問題についても意を注いでこれからの建設行政をやっていただきたい、このように思います。
 時間が来ましたので終わりますが、ぜひ答弁がありましたらお願いします。
#125
○簗瀬政府委員 お答えをさせていただきます。
 たしか委員のお父様も上田の市長様の経験があるということで、言うなれば地方の巨大都市というようなものがある、そしてその周辺に地方の中小都市というものがある、その中小都市の抱えている悩みというものを、恐らく大変情熱を持ってお取り組みになっているのではないのかなと思っております。
 まさに、中心商業業務地域の活力が低下していくということは、これは日本全国、地方の中小都市の共通した悩みであるということは、これはアンケート調査でも出ておるわけであります。その原因をいろいろと分析をすると、多岐にわたるだろうと思いますが、少なくともモータリゼーションの時代に道路が狭く、駐車場が不足をしている、その辺から大変ないわゆる立ちおくれの原因が生じているのではないのかな。その辺にスポットライトを当てまして、いわゆる地方の中小都市の再開発、駅前広場、あるいは駐車場等の整備などが今後の大変重要な課題であるということを建設省、十分認識をいたしているつもりであります。
 そしてもう一つ、地方拠点都市の整備を図る際に忘れてはならないのは、地方の中心都市との連携をいかにうまくとっていくのかという部分でもあると思うのです。このような観点を十分に踏まえさせていただきながら、今後とも諸施策を総合的に展開して、個性あふれる、活力のある地方の整備を図ってまいりたいと思っております。
#126
○堀込委員 終わります。ありがとうございました。
#127
○遠藤委員長 次に、中島武敏君。
#128
○中島(武)委員 まず最初に、大都市特別措置法について伺いたいと思っております。まず一番最初なんですけれども、国土庁に伺いたいんです。
 今回、このような法案を提出をして、そして都心に人口を呼び戻さなければならない、こういうことになりましたのは、率直に言って私は、政府、中でも国土庁の責任というのは非常に大きいと思っております。ほかでもありませんけれども、東京の場合でしたら、東京を国際金融都市にする、あるいは国際情報都市にするということで、国土庁は首都改造計画を発表して大変過大な床需要があるということを、言葉は悪いかもしれませんが、相当あおったと思うのですね。それでその結果、中枢管理機能がどんどんやはりさらに東京都心に集中をしてくる、あるいは事務所ビルがどんどん建てられる、そのためには地上げもやらなきゃいかぬということで随分地上げもされた、結果として都心での人口というのは減っていった、こういうのが実態だと思うのですね。私は、そういう点についての国土庁の認識をまず最初に伺いたいと思っております。
#129
○糠谷政府委員 お答えを申し上げます。
 国土政策の基本といたしまして、全国総合開発計画というのをつくっているわけでございますけれども、これまで四次にわたりまして全国総合開発計画をつくってまいりましたが、全国総合開発計画におきましては、一貫いたしまして大都市圏への集中の抑制、地方への分散、こういうことを基本目標としてやってきたわけでございます。特に、現行の四全総でございますけれども、四全総では、東京一極集中の是正、多極分散ということを基本目標といたしまして施策を進めてまいりました。
 その後、昭和六十二年に四全総をつくりました後の状況でございますけれども、東京への一極集中の状況といいますのを人口の社会移動という動きで見てまいりますと、昭和六十二年をピークとしてずっと減少してまいりまして、昨年度でございますけれども、平成五年度には、これは戦後統計をとり始めてから四十年にして初めてということでございますが、東京、千葉、埼玉、神奈川、一都三県への人口の社会移動は、五千人ほどでございますけれども初めて転出超過になったということでございます。平成六年度に入りましてからも、その状況は続いでいるかと思います。
 そういう意味で、東京一極集中是正ということは引き続き大きな目標として推進をしていかなければいけないということではございますけれども、人口の社会移動という面から見れば、東京一極集中という状況は新たな局面を迎えているんじゃないだろうか、こういうふうに私ども考えておるところでございます。
 それから、首都改造計画についてのお話がございました。東京太都市圏の整備の考え方といたしましては、私ども、東京の圏域内での人口と諸機能の適正な配置を図る、多核多圏域型の地域構造をつくる、こういうことを言っておりますけれども、そういうことをやりますとともに、東京都区部等での適切な人口の定着化を図るということで、職住が近接をした地域社会の形成を図るということでやってまいったつもりでございます。
#130
○中島(武)委員 私は、首都改造計画についても、この建設委員会だったかあるいは土地特別委員会でしたか、ここでも質問も行ったり、いろいろとやったことがあります。そのときに、結局下方修正しなければならなかった。床需要の下方修正を国土庁はおやりになったのです。それはなぜやらなげればならなかったかといったら、やはり過大な床需要を発表して、もっとたくさん事務所ビルをつくってもいい、なぜそんなものを必要とするか、やはり国際都市、国際情報都市、金融都市にするんだ、こういう考え方からこれが生まれたんですね。だから私どもはこれを問題にして、これは正しくないということをいろいろ指摘した。指摘したあげくに、御存じのとおり国土庁も床需要の下方修正をするということにならざるを得なかったんですね。
 これは私は率直に言うけれども、言葉では別のところで分散だとか再配置だとかいろいろなことを言っているのですけれども、実際にはそこがポイントでこういうふうになってきたということを、政府御自身も認めていらっしゃるのですよ。だからしきりに分散、分散ということを今も大いに言うわけでありまして、私は、どうもさっきの話を聞いていると歯切れが悪いんだよね。歯切れが悪いんだけれども、実態はやはりそういうものだったということの認識に立って進まなきゃいかぬのじゃないかと思うのですね。
 それで、ちょっと具体的なことを聞きますけれども、東京の場合には、都心の一番ピークの人口、それと現在の状況とどれくらいの人口の落差が生まれているか。例えば都心四区なら都心四区でどの程度になるかということについて、伺いたいと思うのです。
#131
○小川(忠男)政府委員 ただいまの御質問でございますが、例えば東京都心の十四区を例にとらせていただきますが、過去二十年間で夜間人口はマイナス二〇%になっております。一九七〇年が三百八十五万人でございますが、九〇年には八十万強減少いたしまして三百八万人になっております。一方で、就業者を中心といたします昼間人口といいますか、昼間の人口は同じ期間内に一五%ふえております。六百九万人から約七百万人にまでふえております。
 概況、以上のような状況でございます。
#132
○中島(武)委員 重ねて伺います。
 この人口減によって、どういう問題が生まれているというふうに認識をしていらっしゃいますか。
#133
○小川(忠男)政府委員 今申し上げましたような人口動態の変化の結果として、いわゆる人口の空洞化と申しますか、都心部において人間が少なくなったということでございまして、いろいろな面での影響があろうかと思います。土地利用あるいは都市の構造という面から見ますと、やはり圏域の構造全体に非常なゆがみが生じているというふうなことでございますが、もう少し卑近な例で申し上げますと、例えば都心地域の公園でございますとか学校、仮にこういうふうなものを公共インフラともし呼ぶとすれば、公共インフラが遊休化している。一方で、郊外部において膨大な新規の投資需要が発生しているというふうな現状がございます。
 また、住宅をやや離れますが、よく言われますのは、人口の空洞化した結果といたしまして地域コミュニティーが崩壊したとか、あるいは昔からの歴史、文化的な伝統が衰退したというふうなことも言われております。もう一歩進めば、地域社会の安全面、こういうものにも影響が出始めているというふうなことも部分的には指摘されております。当然、住宅という面から見ますと、昔から言われております職住近接というふうなことがますます遠くなったということは、繰り返しここしばらく指摘されている問題状況でございます。
#134
○中島(武)委員 今、局長からお話があったとおりだと思うのですけれども、本当に都心の特に三区、四区、このあたりはもう惨たんたる一面を持っています。人口がどんどんどんどん減ってしまうということになるものですから、結局、そういうところで御商売をしても仕方がない、できないというので、商店が転出してしまう。商店が転出してしまうから、ますますそこでは生活ができないというので、また人口が流出していってしまう。非常にいわば悪循環を起こしているのです。だから、この問題を何とかしなきゃならないというのは、だれしも考えて当たり前のことじゃないかと思うのです。
 今も防災上あるいは治安上もというお話があったかと思うのですけれども、文字どおりそのとおりでありまして、全く卑近な話ですけれども、アルツハイマーにかかった痴呆性のお年寄りの皆さんが家から出ていってしまう。もっと人口がちゃんとたくさんあって、ふだんからのコミュニティーがしっかりしておれば、この人はこうだよと言ってすぐその家に教えてもらって、それで連れ戻すこともできるのですけれども、何時間たってもわからないというような事態が起きてくるわけなんです。ですから、この問題を解決しなきゃならないということは、もう非常に緊急な問題だと私は思います。
 その点で端的に伺いたいのですけれども、この問題を解決しようというのは、実は都心の自治体の非常に強い要望だと思うのです。どの程度この自治体の意見を、今度法案を作成するに当たって取り入れられたのかということを伺いたいと思うのです。
#135
○小川(忠男)政府委員 ただいまのお話にもございましたように、東京都あるいは都心の、大阪もそうでございますけれども、各区これまでにも大変な努力をされております。また、私どもも繰り返しいろいろなお話を、今日ではなくて今までにもお話を伺っております。私ども、基本的にそういうふうな第一線での御要望といいますか行政の流れというものを踏まえまして、できるだけそれを政策として体系化してやらせていただきたいというふうなことで、今回の法案をお願いしているということでございます。
 具体的に申し上げますと、例えば昨年でございましたか、十月には東京、大阪、名古屋の知事さんあるいは市長さんたちが一堂にお集まりになりまして、今もお願いしている政策というふうなものをぜひまとめてもらいたいという具体的な御要望も承っております。また、若干蛇足かもしれませんが、具体的な制度あるいは事業の中身ないしは手続というふうなものも、基本的には第一線で今まで苦労されております知事さんあるいは区に、運営の効果があらわれるような形でお任せするというふうな形で仕組んでいるつもりでございます。
#136
○中島(武)委員 この法案で、具体的に対象にして共同住宅をつくるというようなことを予定しているところは東京、大阪、名古屋などで大体どれぐらいあるものなんですか、そんな点もお答えいただけたらと思いますが。
#137
○小川(忠男)政府委員 今お尋ねの事業は、制度上は都心共同住宅供給事業というふうなことでございまして、いわゆる大都市法の供給計画で場所を決めていくということになりますが、私ども今考えておりますのは、東京二十三区あるいは大阪市、名古屋市の旧市街地内の重点供給地域で具体的な事業を展開したいと思っております。
 ただ、具体的に何カ所かということになりますと、一つには、大規模な遊休地を活用するとある程度予想がつくようなものもございますが、大半は、やはり基本的には民間の土地所有者の皆様方の意欲といいますか、それに基づいて事業化するケースが多いわけでございまして、現段階で何カ所とはなかなか申し上げにくいのでございますが、予算上は、平成七年度の予算でございますが、積算上の問題として七十五地区の事業を念頭に置いて予算計上させていただいております。
#138
○中島(武)委員 この点は、今バブルがはじけて土地が動かないですね。だから、土地が動かないのを救うという、いわば大きい不動産業者を救ってあげる、そういう側面もこれは歪めたいと思うのです。だけれども、同時に、やはり都心の自治体なんかが要求している切実な問題にこたえるという、もう一つの側面があることはもうよくわかっていることであります。
 それで、都心の共同住宅供給事業、これがちゃんとやられるという保証は、この法案の中にはあるのですか。
#139
○小川(忠男)政府委員 今お尋ねの、事業はちゃんとできるかというふうなことについて、恐らく二つの側面がおありなのかと思います。
 事業が的確にきちっとうまくいくのかという意味について申し上げますと、私ども、確かにこの事業は強制力があるわけではございませんので、基本的には地主さんの了解を得ながら、税制なり予算なりあるいは金融というふうなもの、さらには都市計画上のいろいろな知恵を出しながら事業を展開していきたい、このように考えております。
 それからもう一つの側面は、恐らく周辺の地主さんとの意見調整が余り強制的な形ではなくて、その辺はうまく合意形成を図りながらというふうな意味合いがあるいはおありかと思います。この点について申し上げますと、先ほどの答弁と重複するのでございますが、この事業自体は強制力がなくて、地主の皆さんたちの話し合いといいますか合意が前提になるわけでございますし、また、いろいろな意味での都市計画上あるいは建築基準法上の制約というふうなものがあるわけでございますので、それなりの手続を経て事業を展開することになりますので、ちょっと失礼な言い方かもしれませんが、一部の独走というふうなことは基本的にはないということで考えております。
#140
○中島(武)委員 この法律を活用して住宅をつくるといった場合に、私は東京ですから東京のことはわかりやすいからお尋ねするのですけれども、東京の都心三区あるいは四区でもいいんですけれども、この辺で一体家賃はどれぐらいになるものか、あるいは分譲価格はどれぐらいになるものかということについてお尋ねしたいんです。
#141
○小川(忠男)政府委員 具体的なケースと事業の組み合わせによりましていろいろな場合あるいはケースが考えられますので、絶対水準で申し上げるのはちょっと遠慮させていただきたいとは思います。
 ただ、一般的には、私ども、容積率をかさ上げした場合にはどのくらいの低減効果があるかとか、あるいは土地を全面買収するかわりに定期借地権を活用したらどのぐらいになるかとか、あるいは補助金をどの程度入れたらどのぐらい下がるかとか、あるいはその組み合わせはどうかとか、いろいろな形でのシミュレーションをやっております。その結果は、蛇足でございますが、定期借地権が一番有効に家賃低減効果があるというふうなことになるわけでございまして、お尋ねのように絶対額ではなかなか申し上げにくいのでございますが、最大限家賃の引き下げというふうなものを一つの眼目にして頑張らさせていただきたいと思います。
#142
○中島(武)委員 最後のところもう一回。
#143
○小川(忠男)政府委員 最後の話は、そういうふうなものの政策的な努力を組み合わせて、できるだけ家賃が下がるように最大限の努力をさせていただきたいと思っております。
#144
○中島(武)委員 なかなか上手な答弁をなさっていらっしゃって、これじゃ聞いておっても一体幾らになるのかというのは見当がつかないと思いますが、例えばすぐ近くに、中央区で言えばリバーシティ21などがありまして、ここは三井が開発したものですけれども、二十万から四十万ぐらいしているのですね。大体近傍同種と余り違わないようにというようなことがこの法案の中にもあろうかと思うのですけれども、そうするとかなり高いものになっちゃって、これは中堅勤労者の皆さんが入るのにはなかなかほど遠いかなというような心配もあります。しかし、各自治体もいろいろな努力もする、それからいろいろな手法、今言われたような手法もいろいろ積み重ねて運用して、それでもっと引き下げる努力という方向で努力もしなければならないだろうというふうに思うのです。
 もうちょっと聞きたいこともあるのですけれども、ほかのこともちょっと聞きたいものですから、きょうはこの問題はこの程度にしまして、ちょっと金融公庫の問題に入りたいのですが、その問題で、きょうは大臣はいらっしゃらないんだね。じゃ、政務次官かな、ほかの人かな。
 実は、きのう十五日なのですけれども、大阪のある借地人の人が住宅金融公庫の住宅再築資金の融資を受けようと思って大阪支店に行ったのです。ところが、受付の窓口で地主の承諾がないとだめだ、こういうふうに言って断られてしまった。地主に承諾を頼みに行きますと、これが何と坪当たり五十万円の承諾料を要求する。二十坪あるんです。そうすると一千万円ですよ。一千万円の承諾料を要求されて、それがないと、その承諾がないとお金はだめですよと金融公庫で言われたというので、私どもの方に訴えてきたのですよ。私は、本当に率直に言って大変な問題だと思うのですね。家が全壊したわけです。だから再築しなければならない。再築しなければならないのだけれども、そう言って断られる、こういう事態が発生して、実はこれは一件だけじゃないだろうと思うのですけれども、この種のことが今、阪神の大災害を受けたところはたくさんいろいろ起きているのですよ。
 さて、この問題なのですけれども、財産がなくなった被災者の方に対して地主の承諾が必要だというのは、一体こんなことは許せるのかというのが気持ちです。だけれども、気持ちだけじゃなくて、今度、法務省の方の罹災都市借地借家臨時処理法というのがあります。これは適用になった。適用になったのですが、ここで解説しているのですよ。これは法務省の民事局から出されているものなのですけれども、ここで解説しておりまして、「政令施行の日から五年間は、建物を建てて登記をしていなくても、」していれば問題はないわけですが、「いなくても、借地権を第三者に対抗することができるものとしています。」というふうな、こういうチラシを配っているんですよ。私は、これは当たり前だと思うのです。そうすると、地主の承諾が必要だといって住金が、住宅金融公庫がお金を貸さないというのは、これはおかしいじゃないか。こういうのをきちっと建設省で指導してもらわなきゃいかぬと思うのですよ。
 局長がお答えになるのか、政務次官も道理があると思うでしょう、当然のことに。
#145
○簗瀬政府委員 今御質問の趣旨でございますと、土地の上に建物が乗っている場合でございますが、借地権の場合は、法律的に言ってみると、罹災都市借地借家法の適用を待つまでもなく、家屋が倒れた場合でも借地権は原則として存続をしておるわけでございまして、それを前提に当然住金等の手続も組まれているだろうと推測をさせていただきます。
 細かい手続的なものについては、私も詳細までは存じ上げておりませんので審議官に答弁をしていただきたいと思いまずけれども、言うならば、建物が全壊したということを奇貨として承諾料を請求するというようなものは、それは住金の指導というよりも、むしろ地主さんの側からの話なのかなというふうな感じもいたしますので、事実関係をまずよく確認するところが先なのかというふうな感じがいたしております。
 詳細は、審議官の方から。
#146
○小川(忠男)政府委員 借地の権利関係については、今も議論ございましたように、罹災都市借地借家臨時処理法によりまして権利関係は借地権が存続する、これは非常に明快な形でけりがついていると思います。
 ただ、金融公庫が承諾書というふうな話でございますが、これは権利関係がどうというふうなことではなくて、借地権が存在することを前提とした上で、地主との間に債務不履行等々によって権利関係が不安定になっているのかどうか、つまり債権保全という観点から大丈夫かというふうなことをチェックしていると聞いております。
 ただ、今お話がございましたように、今回の災害、未曾有の事態でございます。したがいまして、一般的には、何らかの形で金をお貸ししてもいいのかどうかということをチェックするというふうなことは必要だろうと私も思います。思いますが、ただ、それが今回のような事態の場合に、承諾書というふうな形であらねばならないのかということについては、いま一度住宅金融公庫に検討させたいと思います。もう少し簡便な方法があるのじゃないかというふうなことを含めまして、検討させたいと思います。
#147
○中島(武)委員 これは大分前進的な答弁だとは思います。思いますけれども、しかし、あなた、承諾をちゃんともらってきていますか、こうやられるわけですよ。これは結局、地主の方は、この際ひとつもうけてやれ、これじゃたまったものじゃないですよ。だから、そこを破らなきゃだめですよ。あなた、検討と言われたけれども、検討は生ぬるいな、そんなのは。ちゃんと建設省から指示しなきゃうそですよ。
#148
○小川(忠男)政府委員 今、検討と申し上げましたのは、承諾書にかわる何かいい知恵はないのかということについて勉強しなさいというふうなことでございまして、例えば信用関係をチェックするならば、賃料がきちっと振り込まれているのかどうかがわかればその辺は大丈夫じゃないかというふうなことも考え得るわけでございまして、その承諾書にかわるような何かいい知恵で、一応チェックはしたという形で御融資をするというふうなことは可能じゃないのかと私も思います。
 ただ、それについてどういうふうなことでやればいいのか、これについて具体的な方法論を検討させたい、こういうふうなことでございます。
#149
○中島(武)委員 いや、焼けちゃって何もない、領収書もなければ何もないという場合だってあるのですよ。これは具体的なケースで、私はそんな細かく、領収書焼けましたかとか、そんなことは一々聞いていません。聞いていませんけれども、基本は、何か地主の承諾が必要だということですが、せっかく再築していこう――復興の一環ですよ。もう焼けてしまっているにもかかわらず、家をもう一回建てて頑張ろう、こう思っているのですよ。
 あなた、そういう人に対してちょっとつれないんじゃないの。政務次官、どうかね。
#150
○簗瀬政府委員 決してつれないわけではございませんで、今申し上げたとおり、本来は借地権が存続をしているにもかかわらず、焼けて家がなくなったということを一つの奇貨にいたしまして、地主があたかもその更新料を要求するような、ある意味では不当な利得を得ようとする、そのことに手続が手助けをするようなことがあってはならないと私は思っております。それは当然のことだろうと思います。
 でありますから、今、審議官として精いっぱいの御答弁をさせていただいたと思いますので、前向きに検討させていただくということで御理解を賜ればと思います。
#151
○中島(武)委員 どうも私は、こういうのはすぱっと言ってほしいんだ、すぱっと、本当のことを言って。それで、検討というようなことを、手続だとか何だとか、まあちょっと一歩下がって考えればわからぬことはないけれども、だけれども被災者の人が勇を奮ってもう一回家を建てて頑張ろうと言っているのに対して、私は、この答弁だと余り納得しないと思うな、これは。
 どうですか、時間がもう終了いたしましたというのが、時間が来ちゃった。私は、ほかのこともまだ、住宅金融公庫について聞こうと思って用意しているのです。用意しているのだけれども、時間終了ですよ。だけれども、私は本当にこのことを強く申し上げますけれども、もう一つ答弁ありますか、あったらそれを聞いて終わりにします。
#152
○遠藤委員長 簗瀬政務次官、すぱっと答弁をお願いします。
#153
○簗瀬政府委員 政務次官という立場の見解もございますが、私は、委員のおっしゃられていることは、まさに正論だと思います。正論が通るように、最大の努力をさせていただきたいと思います。
#154
○中島(武)委員 終わります。
#155
○遠藤委員長 次に、大矢卓史君。
#156
○大矢委員 大震災がございましてちょうど一カ月でございますけれども、私どもも、関西で地震が来るんだということは認識がなかったわけであります。恐らく国といたしましても、神奈川でございますとか、静岡でございますとか、いろんな防災の訓練等をやっていらっしゃる。しかし、兵庫県にいたしましても、大阪にいたしましても、自衛隊を交えた訓練はしておらなかったということで、これはもう私どもも含めて、その認識がなかったわけであります。
 本来ですと、これは国土庁の長官に聞くか、気象庁の担当でございます運輸大臣に聞くかではございますけれども、ただ、そういう責任問題のことにつきましては、これはいろんな委員の先生方がやっていらっしゃいますので、後日、順を追って、また復興が進み、そして予算が通り、責任問題ということになってくると思います。
 この地震が来ましてから、今言われておりますのは活断層、そして千年前にあったのではないか、だからちょうど関西が地震に見舞われるのは、そういう経過を経ていきますと、当然ではないかという言われ方もしておるのでございますけれども、このことについての認識を大臣にまずお伺いをしたいと思っておりましたけれども、今いらっしゃいませんので。それともう一つ、活断層が三つに分かれておる。日本国じゅうを活断層が走っておって、三つなんだと。その三つの活断層についての建設省の御見解もお聞きをしたい。
 この二つをまず、本来ですと大臣にお聞きしたいのですけれども、いかがでございましょう。
#157
○藤川政府委員 活断層のお話がございましたが、地質学者等のお話をお伺いいたしますと、活断層というのは日本全国に二千ぐらいあるのではないかというようなお話でございます。
 私ども、道路づくりというのは、ネットワークという形で全国で建設を進めているわけでございますが、特に高速道路等の建設に当たって、できるだけこの活断層を避けるようにということで計画はしているわけですが、やはりどうしても活断層を横断したりあるいは活断層に近接して計画をせざるを得ないというケースが出てまいります。そういうことで、今回、この阪神の大地震、これはまさに活断層が動いた直下型の地震だということでございまして、私どもとしても初めてこういうのを経験することになったということだと考えております。
 ですから、私どもとしては、今回の地震の経験というのを、やはりこれから先の建設あるいはもう既につくったものの補強等の対策に生かしていかなきゃいけない、それでより耐震性を高めるような、そういう対応をやっていかなきゃいけないというふうに考えております。(大矢委員「その三つのものは」と呼ぶ)その三つというのは、神戸の三つの断層という意味ですか。(大矢委員「いや、日本国じゅう」と呼ぶ)三つの大きな活断層というのは、中央構造線とかフォッサマグナとか、プレートですか。
#158
○遠藤委員長 大矢君、起立してお願いします。
#159
○大矢委員 三つの種類があるというんです。先ほど質問したんですが、答えてもらいたいんですけれども、活断層に三つあると言われているのですね。それも従来から、関西は千年前にあったから今ある。それで、そのことは我々が信じておったかどうか、そういう知識がなかったですね。だから、今また言われているのは、これから千年ないんだと言われている。ところが、その三つの断層のうちで、大阪のやつはやはり千年先や、こういって、僕もちょっとテレビで見たんです。だから、そこらが専門的にどういう事実関係になっておるのか、聞かせてもらいたい。認識を聞かせてもらいたい。
#160
○藤川政府委員 私も地質の専門でないので、活断層の動き方、三つの種類があるというのは、実はそこまで勉強をしていなかったわけでございますが、いずれにいたしましても、私どもも道路づくりという形で、活断層が動いて大きな地震が起こったときにどういう影響が出るか、これはやはりきっちりと事前に調査しでそれなりの対応をしていくということが必要でございます。
 申しわけないのですが、その三つの活断層というのは、私もよく承知しておりませんので、これからよく勉強させていただきまして、対応してまいりたいというふうに考えております。
#161
○大矢委員 そういうことが言われておりますので、そういうものを勉強された中でこれからの対策を立てていただかないと、やりますやりますということだけではどうにもならぬと思うし、またそれも我々信用していいかどうかわかりませんけれども、あと千年は大丈夫だ、神戸は。千年前にあったことだから、これから千年大丈夫やというふうなことをまた言われているわけで、そんなことを信用してやっておっていいのかどうか。こういうことも含めて、これはやはり建設省はいろいろなことを考えていただいているんですから、そういう道路も含めてすべてのことを、やはり日本国じゅうが地震帯だと言われておるんです。そういう中で、じゃ、どうしていったらいいんだということは、もうそれがなければいかぬと思いますが、それは結構です。また改めてそのことも、大臣を含めて、きょう時間がなければ次の機会に聞きます。
 今回の提案をされております四つの法案につきましては、基本的には私どもも賛成をしたいと思います。
 ただ、この電線共同溝の整備等に関する特別措置法、この目的は変わっておりませんね、目的としては。しかし説明の中で、これが少し、今度の災害の問題が入ってきております。だから、「都市防災対策の強化」ということが入っておる。しかし、法案の一条の「目的」の中には、これは「構造の保全を図りつつ、安全かつ円滑な交通の確保と景観の整備を」ということでうたっておりまして、この説明の中の都市防災ということは入っていない。ですから、たまたま今回の問題であったと思いますけれども、いろいろと私も事務当局から説明を受けておりますと、今回のものは決して防災対策としては最良の方法ではないんだ。しかし、何か議論で言われる場合には防災対策が入ってきますけれども、その点、まずそれだけはっきりしておきたいと思います。
#162
○藤川政府委員 今回の電線共同溝の特別措置法というのは、電線類の地中化を促進したいということでございまして、法の目的といたしましては、今もお話がございましたが、安全かつ円滑な道路交通の確保、道路の景観の整備ということになっているところでございます。そういうことではございますが、今もお話がございましたように、電線類の地中化をすることが都市の防災面で大変プラスになるということでございまして、災害に強い町づくり、それに大いに寄与するということでございます。
 具体的には、電柱がなくなるわけでございますから、今回のように電柱が倒壊することによって家屋に損傷を与える、あるいは救急車、救急活動、救援物資の輸送等が、電柱が倒れなければ道路が確保されていたというようなケースもあるわけでございますから、そういう面でプラスになる。あるいは、いわゆる避難路とかそういうものの確保という面でもプラスになるということでございまして、電線を地中化することがそういう都市の防災面でも大いに寄与するというふうに考えているところでございます。
#163
○大矢委員 そういう説明をされますし、大臣の方もよく電柱は倒れてというようなことを言われますけれども、やはりあの時点で一番初めに復興したのは電気である。それは、電柱があるから早く復興できたのであって、今度の場合にどうして復興するんだといったら、今度は仮電柱を立ててもらいますという。やはり電柱は必要やということです。そのときにずっと電気がつかなかったらどういう状態になるのか。
 やはり電気のことを考えたら、一番早い復興のことも考えますと、先ほど言いましたように、あと千年ほど来ないからもうそれはええねんということなら別ですけれども、現実問題としてやはりどっちにウエートを置いてということになってきますと、必ずしも今のやり方では、やはり今、道路の方からいいますと、ガスにしても全部決めたもので埋め立てをする。しかし、エネルギー庁ならエネルギー庁で全部計算が違うのです。ガスも、高圧のものは被害がなかった。それはやはり、決めているものより深いところへ埋めている。そこらが、役所関係の決めているものが、おのおの業者が調整をしなければならぬ。そこでお互いに調整していただいて、それならそれで守ったらいいんだということでなっていないわけですね。
 だから今度のも、歩道のところへやってしまうというふうになってくると、地震がたまたまそこはよかったら別ですけれども、いい写真を出していますけれども、そうじゃなしに、そこへもろにいかれたら、今度は完全に下でやってもらいますということになってくると、非常に復旧が遅くなるわけです。
 そういうことも考えると、やはり「目的」に書いてあるように、説明を聞きますと決してそういうものではないんだ。そしてこれは、この間の答弁の中で二分の一ずつ負担いたします負担いたしますと言いますけれども、やはり占用者といいますか、それの負担金があるわけですから、実質的には二分の一ではないわけであって、その負担金が大体二億のうちで四千万かかるんだということですけれども、その維持費もかかってまいりますし、きょうも朝賀間がございましたように、これは全部今の利用される方が使うんじゃなしに、空き家もつくっておくということになりますと、その費用分担をどうするんだというようなことも一々やってまいりますと、これは幾ら時間があっても足りませんので、そういうことでなしに、やはりこれはこれなりに、今せっかく、復旧で日夜を上げて関西は頑張っております。そして、おのおのの企業も大きな出費があります。
 そういうことで、やはり占用者、法律的に決められるとそれを必ずしなければならぬというようになっていますけれども、それは占用者を含めて、国、地方もそうでありますけれども、そこらも含めて納得のいく形でやっていただかないと、法律そのものは非常に結構な法律だと思いますけれども、運用を十二分に連絡をしながらやっていただきたいということを要望いたしておきます。
 それで、住宅金融公庫に来ていただきましたので菊聞きしますけれども、前回お聞きいたしましたときに、被害の状況がわからないということでありましたけれども、今どの程度わかられましたか、
#164
○吉本説明員 被災の融資残高の件だと思いますけれども、申しわけございませんが、現在のところも同様の状況で、貸出総額というのは、あの地域については二十一万件、二兆四千億程度というのはわかっておるわけですが、被災額がどの程度になっているかというのは、目下も把握できておりません。
#165
○大矢委員 実際問題として把握していらっしゃらないようであります。
 そこで、いろいろな個々の問題につきましても、きょういらっしゃいませんけれども、前回、住宅局長の方ではよく相談をしてやるんだという委員の質問に対する御答弁でございましたけれども、今また市内の方に住宅呼び戻していくんだということで、住宅金融公庫も大変なお金をこれからつぎ込んでいただける。非常にありがたいのですけれども、先ほどからのお話のように、手続上いろいろな問題がある。何か単純計算をして、一体どの程度の金額を公団がマンションにつぎ込んでおるのか、これが実際の戸数はわからないということですけれども、単純計算をすれば、非常に大ざっぱな数字は数字で出てくると思います。
 それから、保険の問題で、地震保険を掛けておったものがあるようであります。そこへ、民間ではその方が亡くなられたときに、非常に負担が重くて家族は払い切れないので、それをそのまま使えるようにということで、すべての人に生命保険を掛けます。そして、その支払い義務者が亡くなられても、後、引き続いてその家で住まれるわけだ。しかし、公庫の場合には非常にそれよりも余計便宜を与えて、保険の掛けられない人にまで貸しておるんだという説明でございました。
 私は、マンションを建てられる業者の方にお貸しするのはそれなりのことがあると思いますけれども、地べたを持っていたい区分所有のマンションを、いわゆる賃貸はいいとして、皆さんに勧めていくという考え方は考えるべきではないか。といいますのは、これもやはり土地神話と同じように、土地が上がる、必ずマンションも上がるんだということで銀行に金をつかまされて、たくさんの、株と同じようにマンションを買って、今難儀しておるところがある。
 それと同じように、私の考え方は、やはり国の施策としては賃貸マンションをつくっていく。個人で郊外に家を持ったり、または自分の土地に家を持たれる方にはどんどんお貸しする。先ほどそういう土地の賃貸の問題についてもございましたけれども、やはりこれは前向きに大いにやってもらったら結構だ。しかしこれから、今までは何かマンションを自分で持つことがいいんだということでしたけれども、こういう災害に遭われて、そういうものが残っていくということになりますと、何か政府の見解として、それを、荒い言葉で言いますと、全部棒引きしてくれと言われたときに、できないという統一的な根拠はどういうことになりますか。
#166
○吉本説明員 今、債務の棒引きとおっしゃった、免除の問題だと思うのですが、住宅金融公庫は、財政資金をちょうだいいたしまして、法令の規定に基づいてそれを融資し回収していくという責任を負って、住宅政策に貢献していくという使命を持っているわけでございます。そういう世界の中で適切にやっていく、法令に基づいてやっていくという中において、有償の原資であるという問題もあって、債務免除というような制度はつくっておらない、それはできないということになっておるということでございます。
#167
○大矢委員 個々の考え方でなしに、政府の統一的な見解を聞かせてもらいたい。
#168
○小川(忠男)政府委員 住宅金融公庫だけではなくて、いろいろな形での政府系の金融機関がございます。そのときに、やはり金利にいたしましてもあるいはいろいろな償還条件につきましても、公庫だけではなくて、基本的な形では横一線の形で考えているケースが非常に多いわけでございます。したがいまして、例えば据置期間につきましても金融公庫、現在三年でございますか、ほかの融資についても三年というのが基本だろうと思います。
 ただ、今回の事態を考えますと、やはり住宅が際立っていろいろな意味で大きな問題があるというふうなことでございます。したがいまして、若干棒引きというのは公庫に限らずなかなか難しいわけでございますが、ただ、支払いの方法について最大限可能な限り努力をしたいというふうなことで、今現在最終的な調整をやっております。例えば、やや詳しくなって恐縮でございますが、金融公庫につきましては、据置期間三年間、三年間は支払わなくていい、その場合の金利を一・五%マイナスにいたしますというのが現在の制度でございますが、これらについて、もう一汗かけないかというふうなことで、例えば据置期間をさらに延ばすことが可能であるのかどうか、さらには金利をもう少し減少させることはできないかというふうなこと等々について、最後の努力を今やっております。補正予算までには間に合わせて御審議を賜りたい、こういうふうなことで頑張っております。
#169
○大矢委員 大臣、済みません、えらい忙しいのに来ていただきまして。
 冒頭のはまたこの次に聞かせてもらいますけれども、今申し上げましたように、やはり賃貸のものは賃貸のものでおのおの対応の仕方がありますし、また民間がやっているものは民間がやっているもので対応の仕方があると思いますけれども、やはり国がお金を貸しておのおのマンションを購入した、それが今度で被害に遭った、それを建てかえなければいかぬ。それでなくとも建てかえというのは、今までから成功の事例が非常に少ないと言われています。今回ので、今までから言われておりますのは、所有権について国がフォローすることはできないということをよく言われておりますのでお聞きしたのですけれども、そこまで話が行かなかったですが、やはり今度の場合は特別だということで、いろいろな御苦労を願って政策をやっていただいているわけですから、そういうことも一つ一つ問題を建設省の中で、前は住宅局長が御相談に乗りますということでしたけれども、実際に金融公庫は金融公庫で金を預かってそれを貸しているだけですから、それは返してもらえればと言いますし、先ほどの問題もやはり建設省の方でこうですよということで下へ流すか、またそういう問題があったらお互いに悩みをともにして、それを解決していくという部署をどこかでつくっていただかないと、これは今のあれからいくと、普通でも難しい建てかえのものがとてもじゃないが建てかえられないということがあります。
 それが幾らあるのか、それはいまだわからぬようですから。そこへもってきて、地震につけるものが今ちょうど四千件あるように私聞いています、今入っているものが。それはそれで今調査をしているようですけれども、やはりそういうものにも入っていただいて、こういう災害のときにもそういう費用が、建てかえられるというような制度を今までからやっておられるわけです。それをもっとやはりみんなに徹底していただいて、これからもいろいろな問題が多く出てまいりますので、省内でそれに対しての、どこでどういう相談をしたらいいんだということをひとつおまとめ願いたいと思います。
 大臣、最後にお願いします。
#170
○野坂国務大臣 お答えをいたします。
 今、住宅金融公庫の方からお話がありましたように、住宅金融公庫でお貸しをしたお宅は比較的健全でございまして、ただいま予算委員会の中で、質問者の方から大体六%程度ではないか、だから全体で貸付額は千四百四十億というふうにアバウトで自分たちは計算をしてみた、その結果を一体どういうふうにしてくれるか。これだけ五千三百人の皆さんがお亡くなりになった、被災者は非常に厳しい、この厳しい皆さん方が夢と希望を持って立ち上がる、その方途をやるのが政治家ではないか、こういう趣旨でございます。
 先生がお話しになりましたのは、そのためにどう実現をするんだ、四・一五%でいいのか。激甚地は今三%になった、これでも立ち上がれないじゃないか、もっと方法はないのか。例えば質権を、地震保険で質権を設定しています。質権を設定して、私は今言いましたけれども、五十万や百万なら、お話をしてそれは当座の生活費に、しかし返さなげればならぬわけです、債務ですから、いつかは。それならば、その地震保険でお返しになって、三%あるいは三%以下になるかもしれませんが、それでやった方がむしろ得策ではないかというようなお話も、今論争してきたところであります。
 そういう意味で、個々にわたってたくさんのケースがございますので、十分対応して、今先生の恩情ある御指摘がありましたように、三%でも立ち上がれない、言うなれば親子の関係は一体どうなるのか、三年間でなければ五年間にして、さらに立ち上がれないのか、利子はどの程度まで下げられるかということについては、今度の第二次補正も近々出てまいりますが、我々は、今御答弁しました小川審議官等を通じて、精力的に大蔵省と現在折衝中でございますので、数日間の間に先生の御意思といいますか、極めて厳しい指摘に対して対応できるような措置を御発表できるのではなかろうか。
 ただ、現在は、激しく折衝中でありますということだけを申し上げて、御了承いただきたいと思います。
#171
○大矢委員 ありがとうございました。終わります。
#172
○遠藤委員長 次回は、明十七日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
   午後四時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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