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1994/10/31 第131回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第131回国会 税制改革に関する特別委員会 第5号
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1994/10/31 第131回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第131回国会 税制改革に関する特別委員会 第5号

#1
第131回国会 税制改革に関する特別委員会 第5号
平成六年十月三十一日(月曜日)
   午後一時開議
出席委員
  委員長 高鳥  修君
   理事 石原 伸晃君 理事 江藤 隆美君
   理事 中馬 弘毅君 理事 町村 信孝君
   理事 加藤 六月君 理事 津島 雄二君
   理事 二見 伸明君 理事 早川  勝君
      甘利  明君    稲葉 大和君
      金子 一義君    金田 英行君
      岸田 文雄君    近藤 鉄雄君
      佐田玄一郎君    塩谷  立君
      西田  司君    野田  実君
      堀之内久男君    山中 貞則君
      安倍 基雄君    石田 勝之君
      今井  宏君    太田 誠一君
      北橋 健治君    左藤  恵君
      実川 幸夫君    須藤  浩君
      谷口 隆義君    永井 英慈君
      西川太一郎君    福島  豊君
      山名 靖英君    山本 幸三君
      山本 孝史君    山本  拓君
      吉田 公一君    池田 隆一君
      北沢 清功君    永井 哲男君
      畠山健治郎君    渡辺 嘉藏君
    五士風ふみひこ君    田中  甲君
      穀田 恵二君    佐々木陸海君
 出席国務大臣
        外 務 大 臣 河野 洋平君
        大 蔵 大 臣 武村 正義君
        農林水産大臣 大河原太一郎君
        通商産業大臣  橋本龍太郎君
        労 働 大 臣 浜本 万三君
        建 設 大 臣 野坂 浩賢君
        自 治 大 臣 野中 広務君
        国 務 大 臣
        (内閣官房長官
        )       五十嵐広三君
        国 務 大 臣
        (総務庁長官) 山口 鶴男君
        国 務 大 臣
        (北海道開発庁
        長官)
        (沖縄開発庁長
        官)      小里 貞利君
        国 務 大 臣
        (経済企画庁長
        官)      高村 正彦君
        国 務 大 臣
        (環境庁長官) 宮下 創平君
 出席政府委員
        内閣法制局長官 大出 峻郎君
        内閣法制局第三
        部長      阪田 雅裕君
        総務庁行政管理
        局長      陶山  晧君
        経済企画庁調整
        局長      吉川  淳君
        経済企画庁総合
        計画局長    土志田征一君
        環境庁企画調整
        局長      石坂 匡身君
        環境庁自然保護
        局長      奥村 明雄君
        外務省経済局長 原口 幸市君
        外務省条約局長 折田 正樹君
        大蔵大臣官房総
        務審議官    竹島 一彦君
        大蔵省主計局次
        長       伏屋 和彦君
        大蔵省主税局長 小川  是君
        大蔵省関税局長 鏡味 徳房君
        大蔵省証券局長 日高 壮平君
        大蔵省銀行局長 西村 吉正君
        大蔵省国際金融
        局長      加藤 隆俊君
        国税庁次長   松川 隆志君
        厚生大臣官房総
        務審議官    太田 義武君
        厚生大臣官房審
        議官      高木 俊明君
        農林水産大臣官
        房長      高橋 政行君
        通商産業大臣官
        房審議官    中野 正孝君
        通商産業省産業
        政策局長    堤  富男君
        労働大臣官房長 伊藤 庄平君
        労働省職業安定
        局高齢・障害者
        対策部長    野寺 康幸君
        建設大臣官房総
        務審議官    原  隆之君
        建設省都市局長 近藤 茂夫君
        建設省河川局長 豊田 高司君
        建設省住宅局長 梅野捷一郎君
        自治省行政局長 吉田 弘正君
        自治省財政局長 遠藤 安彦君
        自治省税務局長 滝   実君
 委員外の出席者
        地方行政委員会
        調査室長    前川 尚美君
        大蔵委員会調査
        室長      中川 浩扶君
    ―――――――――――――
委員の異動
十月三十一日
 辞任         補欠選任
  谷  洋一君     稲葉 大和君
  野田  実君     金田 英行君
  林  義郎君     岸田 文雄君
  藤井 孝男君     佐田玄一郎君
  太田 誠一君     山本  拓君
  北側 一雄君     福島  豊君
  村井  仁君     西川太一郎君
  山本 孝史君     永井 英慈君
  吉田 公一君     実川 幸夫君
  遠藤  登君     畠山健治郎君
  佐々木陸海君     穀田 恵二君
同日
 辞任         補欠選任
  稲葉 大和君     谷  洋一君
  金田 英行君     野田  実君
  岸田 文雄君     林  義郎君
  佐田玄一郎君     藤井 孝男君
  実川 幸夫君     吉田 公一君
  永井 英慈君     山本 孝史君
  西川太一郎君     村井  仁君
  福島  豊君     北側 一雄君
  山本  拓君     太田 誠一君
  畠山健治郎君     遠藤  登君
  穀田 恵二君     佐々木陸海君
    ―――――――――――――
十月二十八日
 景気回復・国民本位の税制確立に関する請願
 (吉井英勝君紹介)(第二号)
 消費税の税率引き上げ反対、廃止に関する請願
 (中島武敏君紹介)(第三号)
 同(岩佐恵美君紹介)(第一一号)
 同(穀田恵二君紹介)(第一二号)
 同(佐々木陸海君紹介)(第一三号)
 同(志位和夫君紹介)(第一四号)
 同(寺前巖君紹介)(第一五号)
 同(中島武敏君紹介)(第一六号)
 同(東中光雄君紹介)(第一七号)
 同(不破哲三君紹介)(第一八号)
 同(藤田スミ君紹介)(第一九号)
 同(古堅実吉君紹介)(第二〇号)
 同(正森成二君紹介)(第二一号)
 同(松本善明君紹介)(第二二号)
 同(矢島恒夫君紹介)(第二三号)
 同(山原健二郎君紹介)(第二四号)
 同(吉井英勝君紹介)(第二五号)
 同(岩佐恵美君紹介)(第六七号)
 同(穀田恵二君紹介)(第六八号)
 同(佐々木陸海君紹介)(第六九号)
 同(志位和夫君紹介)(第七〇号)
 同(寺前巖君紹介)(第七一号)
 同(中島武敏君紹介)(第七二号)
 同(東中光雄君紹介)(第七三号)
 同(不破哲三君紹介)(第七四号)
 同(藤田スミ君紹介)(第七五号)
 同(古堅実吉君紹介)(第七六号)
 同(正森成二君紹介)(第七七号)
 同(松本善明君紹介)(第七八号)
 同(矢島恒夫君紹介)(第七九号)
 同(山原健二郎君紹介)(第八〇号)
 同(吉井英勝君紹介)(第八一号)
 同(佐々木陸海君紹介)(第九九号)
 同(寺前厳君紹介)(第一〇〇号)
 同(東中光雄君紹介)(第一〇一号)
 同(不破哲三君紹介)(第一〇二号)
 同(藤田スミ君紹介)(第一〇九号)
 同(佐々木陸海君紹介)(第二三号)
 同(志位和夫君紹介)(第一二四号)
 消費税率引き上げ反対等に関する請願(佐々木
 陸海君紹介)(第四号)
 消費税の廃止に関する請願(山原健二郎君紹介
 )(第四九号)
 消費税率引き上げ反対、食料品非課税実施に関
 する請願(藤田スミ君紹介)(第一五一号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の
 施行等による租税収入の減少を補うための平成
 六年度から平成八年度までの公債の発行の特例
 等に関する法律案(内閣提出第二号)
 所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案
 (内閣提出第三号)
 平成七年分所得税の特別減税のための臨時措置
 法案(内閣提出第四号)
 地方税法等の一部を改正する法律案(内閣提出
 第五号)
     ――――◇―――――
#2
○高鳥委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の施行等による租税収入の減少を補うための平成六年度から平成八年度までの公債の発行の特例等に関する法律案、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案、平成七年分所得税の特別減税のための臨時措置法案、地方税法等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本幸三君。
#3
○山本(幸)委員 改革の山本幸三でございます。
 きょうはこの税制改正案につきまして、基本的にこの税制改正案というのは、まず景気対策を第一の念頭に置いた、それから第二番目が中堅所得層の負担を軽減することがねらいである、そして第三番目が高齢化社会に対する、社会保障に対する対応をねらいとしているというような説明が行われているわけですが、それぞれについて、特に前提となる景気対策、その関係についてお伺いしたいというふうに思います。
 第一に、武村大蔵大臣は何度かのこの委員会の答弁におきましても、この税制改正案のフレームワークというのは、まず村山政権が出発して直後、総理が決断されて、対米関係もあることでもあり、景気対策として五・五兆円の所得減税を継続しようということから出発したんだ、そしてその前提のもとでいろいろ議論をした結果、三・五兆円の制度改正、そして二兆円の定率減税ということになったというお話を述べておられますけれども、この認識でよろしいですか。
#4
○武村国務大臣 大体時系列で申し上げますと、今お話しのとおり、村山政権が発足したのが六月三十日でございましたか、明けて七月、すぐにナポリ・サミットを控えておりまして当然日米首脳会談も予定されておりましたので、この日米包括協議にも大きくかかわっておりますマクロの問題の中で、今後の日本の減税政策、新内閣の減税についてはそれなりの考え方をしっかり述べる必要があるという認識の中で政府・与党で急遽議論をいたしまして、その結果、まず来年度減税、ことしとほぼ同規模の減税を継続するという方針を決定をいただいてナポリ・サミットに臨むことになりました。
 そういう意味で、私が申し上げているのは、時系列でいうとまずそれが先にあったということを申し上げているわけでありまして、税制改革全体のフレームというのは、これは法律事項ではありませんが、その後いろいろな経緯もございまして、最終九月二十二日に要綱を決定する運びになったわけでございますが、いわばその段階で最終、基本的なフレームを前提にして今回御提案をいたしている税制改革を決めさせていただいたという運びでございます。
#5
○山本(幸)委員 そうすると、いつ決めたかといえば、それはナポリ・サミットに行く前の政府・与党運絡会議、そこで決めた、そういうことになるのですか。
#6
○武村国務大臣 まあ、さらにさかのぼりますと、これは細川政権、羽田政権も大きくかかわってくるわけでありますが、三月末に対外経済改革要綱、これは私官房長官で中心になってまとめましたので、これは日米包括協議にもかかわってくる、規制緩和も含めた総合的な対外経済対策のまとめでございましたが、そこにも減税に対する基本的な姿勢は触れております。
 その他さまざまな国際会議の中で、細川政権、羽田政権の閣僚の中でも、そういった将来の、今後の減税に対する発言もあったりしまして、そんなところも新内閣はそれなりに認識をいたしまして、今申し上げたように、政権スタート直後、減税規模、来年継続という方針はその時点で決めさせていただいたということであります。
#7
○山本(幸)委員 前内閣のときの云々はいいのですが、この村山政権は、そうすると、ナポリ・サミットに行く直前に決めたと、これは政府・与党連絡会議で決めたということでいいですか。
#8
○武村国務大臣 最終はそうであります。
#9
○山本(幸)委員 それでは、その政府・与党連絡会議で五・五兆円の減税を継続するということが決まったということでありますね。それで、それを踏まえて、日米首脳会談で総理はその方針を出して、減税、継続しますよということになったわけですね。
 そうすると、私どもは、国会でその減税、五・五兆円の減税、継続する是非について何らの議論もすることなしに、日米首脳会談でまずそれをアメリカ側に先に提示する。これは大変おかしいんじゃないですか。なぜアメリカ側に先に約束して、そして国会で是非を論議するというのは後になるのですか。
#10
○武村国務大臣 アメリカに先に提示するというよりは、新内閣の考え方として、国民の皆様に考え方を発表をいたしております。
 外交案件というよりは、その直後にそういった日米首脳会談を控えておりましたので、そこでもその基本的な考え方を明らかにしたということでありますが、もう一度振り返って申し上げますと、たしか文章としては五・五兆円という数字は入っていなかったと思います。ことしと同規模のという、たしかそういう表現で、減税、こういう表現であったかと思います。
#11
○山本(幸)委員 その政府・与党連絡会議ではそういう言葉になっていますね。ただ、大臣はこの委員会ではそれは五・五兆円だとはっきり述べておられるのですね。
 そこで、それでは、じゃ五・五兆円の数字、これがどうして出てくるのか。単にあれですか、細川、羽田政権と同じ数字だからそれでいいだろう、そういうことで決めたんですか。
    〔委員長退席、石原(伸)委員長代理着席〕
#12
○武村国務大臣 私の記憶で振り返りますと、昨年秋の政府税制調査会の答申、いわゆる中堅層以上の累進税率の緩和を基本にした所得税、住民税の減税の答申がございました。ここでは数字はうたわれておりませんが、この考え方を踏まえて、その後、当時の与党の中でも議論があり、二月の例の国民福祉税の七%にかかわる減税の規模も、そこで五・五兆円という形で浮上したということであります。
 国民福祉税そのものは撤回をすることになりましたが、その直後の予算編成の中で、平成六年度のいわゆる特別減税の規模は、この制度改革、政府税調の答申を受けた五・五兆円という制度改革の規模をそのまま当時の細川内閣としては特別減税の規模に置きかえたという経緯がございます。
 そして、国民福祉税のときには三年間、そうした減税先行の方針でございました。今と同じように平成九年から消費税七%ということでございましたから、いわば三年間というのも国民福祉税の考え方が当時の政権の中にはやはり余韻として残っていたということではないかと思います。そのことがマラケシュ等の会談でもそういう発言が出たりする結果になっておりまして、それがアメリカ側にも三年間減税継続の期待を持たせるようなことになっていたというふうに私は私なりに認識をいたしております。
#13
○山本(幸)委員 つまり、前政権のときにそういう減税の規模が決まっていた。したがって、それをそのまま踏襲すれば問題ないだろうという程度の考えのように思えるのですね。
 本当に、大蔵大臣、景気対策が必要だというふうな認識をされるのであれば、なぜ五・五兆円なのか。それでは足りないということはないのか、あるいは余計ということはないのか。そういう検討がなされて、そして五・五兆円ということを打ち出すならいいですよ。しかし、そういう検討をされた経緯はないじゃないですか。単に前政権の減税をそのまま継続しておけばいい、そういう姿勢に見えますけれども、いかがですか。
    〔石原(伸)委員長代理退席、委員長着席〕
#14
○武村国務大臣 そういう御批判は、議員も当時細川政権の中におられたわけでありますから、みずからにもしていただきたいと思います。
 いずれにしましても――私もおりました。結果的に五・五兆円というのは、過去の我が国政府の減税政策としても破格といいますか、最も大きなスケールの減税規模でございます。もちろん、御承知のように、財政状況その他を考えますと、財政は一段と悪化をしている中でのつなぎ国債による減税でございますから、本当に政府としては景気一筋に精いっぱい対応しようとした、そういう金額だと思うのであります。
 しかし、対外的にも対内的にも既にそういう先行した、前政権のせいにして私は逃れようとは思っていませんよ、そういう沿革があるものですから、しかもこういう減税という、国民も期待をしますし、アメリカも当然それは期待したと思いますね。そういうものが先にいろんな場で出されておりますから、そのことを新政権がもう一遍御破算にしてゼロから、あるいはこの減税規模をうんと額を変えるということは容易じゃないという政治的認識はもちろんあったと思います。
 もちろん、景気はまだ七月早々ではそれほど明るさが見えていなかったということもありまして、この際、やはり景気対策として、国内政策としてこの規模の減税はまず決めようという与党それから新政権の判断でありました。
#15
○山本(幸)委員 要するに、五・五兆円という必然性について、この政権でしっかりした議論を起こしてそれで決めたということのようではないようであります。
 そこで、それじゃお伺いしますけれども、大蔵大臣は、所得税減税が五・五兆円の減税を継続するというのは景気対策になるとしきりに言っておられるわけですが、所得税減税がどういうメカニズムで景気対策になるのですか。
#16
○武村国務大臣 どういうメカニズムとおっしゃいますと、要するに、減税によって幅広く国民の皆様の可処分所得がふえる、そのことが消費需要を喚起することにつながっていくだろう。もちろん、丸々一〇〇%消費に回されるかどうかについては大変厳しい議論がずっとあったわけであります。どちらかといえば、大蔵省事務当局としては、当時の議論を私も振り返りますと、減税効果については消極的であったような印象を持っておりますが、しかし、実際にこの夏に減税を実施をさせていただいた結果、またこれは客観的につかんだ数字というのは存在しませんが、さまざまな調査の結果を参考にして判断をいたしますと、それなりの影響、かなりの影響があったというふうに集約をされているように私は思っております。
 いずれにしましても、減税によって、景気の一番大宗を占める消費需要に対してプラスの促進的な影響を与えることができるということであります。
#17
○山本(幸)委員 厚生大臣いらっしゃいませんか。経企庁長官、同じでいいですか。
#18
○高村国務大臣 ただいま大蔵大臣がお答えになったこととおおむね同じでありますが、減税によって可処分所得がふえる、それが個人消費あるいは住宅投資を押し上げる、そのことによって民間投資がふえる、経済全体にいい影響を与える、こういうことであろうと思います。
 今年度の既に行われた減税については、まだどれだけ効果があったかということはしかたる数字は出ていないわけでありますけれども、小売、自動車、そういったことにヒアリング調査を行った結果では、減税の効果を実感しているということでありますから、それなりの効果はあった、こういうふうに見ているわけであります。
#19
○山本(幸)委員 所得税減税が景気に刺激的な効果を与えるという議論で、可処分所得がふえるから、それで消費、そしてまた住宅にも好影響を与えるだろう、そういう議論は、ほんの経済の一部しか見ていない議論なんですよ。経済学で言えば部分均衡分析というものでして、そのことだけ見れば確かにそういうことも起こってくるのです。
 しかし、経済全体に景気対策となるかどうかという議論をするときは、それだけじゃ不十分なんですね。当然、金利水準にも影響を与えるし、為替レートにも影響を与えるし、そしてまた輸出にも輸入にも影響を与えるのです。それをすべて総合的に見なければ、所得税減税が景気対策になるなんて言えないのです。
 現に、金利は上がって、為替レート、こんなに上がったじゃないですか。まさに財政による景気刺激効果というのはそういう、金利を上昇させ、為替レートを上げるという悪影響も与えるんですよ。そのことを全部加味した上で、なおかつ所得税減税が景気対策に好影響を与えるということを言わなければ、これは一貫した議論にならないのですね。一般的な、総合的な分析をしなければそういうことは言えない。
 ところが、今大蔵大臣も経企庁長官も、一部の影響しか出ません、効果しか出ませんと言いましたけれども、そういう弊害もあるんじゃないですか。いかがですか、大蔵大臣。
#20
○武村国務大臣 おっしゃるとおり、さまざまな影響を与えることは否めない事実であります。お教えをいただきまして、ありがとうございました。
#21
○山本(幸)委員 それから、経企庁長官おっしゃったように、じゃ、ことしの夏の減税が好影響を与えたかどうかといったら、まだわからない、そのアンケートを聞いた人は八割ぐらい、減税で好影響を与えたと言っていますが、九月の家計消費はマイナスになっていますね。わからない。もう少したって、円高の効果、金利上昇の効果、そういうものが本当にどこまで出てくるかを見なければ、これはわからない。
 私は、むしろ所得税減税というのは景気対策としては非常に限界がある、余り効かないという立場に立っているのですが、これは当然経済学者に非常な興味がある課題でありまして、もう議論されているのですよ。既に一九六八年に、当時東大の小宮隆太郎教授によって、所得税減税、しかもそれを赤字国債でやった場合には、景気刺激効果があるかどうかわからない、何とも言えない、そういう結論が出ている。
 そしてその後、変動相場制に移りまして、今度は為替レートも円高の方に動くということになってきた。そうすると、私は、むしろこの所得税減税政策というのは景気対策にならない。小宮隆太郎教授の言葉をかりれば、赤字国債を発行して所得税減税を景気対策として主張する学者というのは一九七〇年以前のレベルだと言っておられるんですね。それでもなおかつ、この今回の減税の効果があるというふうに言われるんですか。
#22
○山口国務大臣 総務庁では、家計調査を統計局が実施をいたしております。平成六年七月分の家計調査によりますと、勤労世帯の収支におきまして、賞与が減収になりましたために、実収入は実質七・○%減少いたしております。特に臨時収入・賞与は、名目で一九・二%、実質で一八・九%も減少しているんですが、御指摘の減税がありましたために、非消費支出、これが二五・二%減少いたしました。これによって可処分所得の減りを補ったわけでございまして、もしこの際の特別減税なかりせば、七月の勤労世帯の収支は大幅に減少になったはずだと。これがありましたために、実質収支は昨年に比べてゼロという形に落ちついたわけであります。
 そういう意味では、まさにこの特別減税の効果ありというふうに七月の勤労者統計の家計調査では明確に出ているということを申し上げておきたいと存じます。
#23
○山本(幸)委員 私は、可処分所得に好影響を与えて消費が伸びるだろうということを否定しているんじゃないんです。それはありますよ。しかし、それはほんの一部の影響だ。景気対策になるかどうかというのは、経済全体に対する影響なんです。それを見なければ景気対策に好影響を与えるとは言えない。そういう議論について、それでもなおかつ景気対策になるというのであれば、どれぐらいなるんですか、経企庁長官。
#24
○吉川政府委員 今先生が申されました経済全体への影響ということになりますと、私どもの分析道具では、いわゆる計量モデルを使ってその乗数効果を見る、こういう形で検証するわけでございますけれども、私どもの持っております。そういうモデル分析上の結果から申しますと、これまでにも過去、所得減税はやっておるわけでございますが、少なくとも所得減税によりまして経済全体、この場合はGNPを使う場合が多いわけでございますけれども、GNPの上昇効果は見られておる、こういうことでございます。
 これは今回、二月に所得減税の御議論がございましたときにも、そういう形で、私どものモデルでは、所得減税一単位で、GNPに対して初年度で○・五三単位の上昇効果が見られる、こういうことでございます。もちろん、これはただ過去の所得減税の効果を経済全体でどういうふうにあらわれるかという形で見たものでございますので、ことしについて、それがそのとおりあらわれるということについては、私ども、これは予測の問題でございますのではっきり申し上げられないわけでございますが、ただ、過去のようなパターンで影響があった場合には、それくらいの効果は考えられるであろう、こういうことを当時申し上げておった次第でございます。
#25
○山本(幸)委員 経企庁は、今回の税制改正が物価、経済に与える影響の試算として、今月、中期多部門モデルで見れば実質GDPO・四%程度、名目GDP一・一%程度という試算を出している。にもかかわらず、今はこの試算を使わないで、去年まで使った世界経済モデルによる乗数の話をしているのです。それはどうしてですか。
#26
○吉川政府委員 追加的な景気対策につきましての効果を見る場合に経済企画庁では二つ道具を持っておりまして、一つは世界経済モデルでございます。もう一つは中期の多部門モデルというこの二つの道具を使っておるところでございます。
 それで、このように二つの道具を持っておりますのは、短期的な景気対策の効果について見る場合に世界経済モデルを使う、それからやや中長期の問題については中期多部門モデルを使う、こういう形で実はやってきておりまして、このような使い分けは実は今回が初めてではございませんで、景気対策の場合は、もう既に十年以上の歴史があるわけでございますが、そのために常に世界経済モデルの数字を使っておるところでございます。
 これは、しかもまだ経済構造の変化によりましてその効果は変わってきてまいっておりますので、現在使っております世界経済モデルは第四代目の世界経済モデルを使っておるところでございます。したがいまして、この初年度の効果という場合は、この世界経済モデルの使用を常としてきているということで、今回それを変えたわけではございません。
 それから、中期多部門モデルの場合でございますけれども、これに似た経済政策の決定は前回の消費税導入時におきましてございまして、八九年でございますが、この折に、やはり現在御議論になっておりますようないわゆる中期的な税制改正がどのような影響を持つかということで試算をして公表しておりますけれども、そのときには中期多部門モデルを使っております。中期多部門モデルも同様に改定をしておりまして、今回使っておりますのは新しいモデルでございます。
 それから、なおもう一点、これは先生の御質問にはございませんけれども、この両モデルとも、私どものそれぞれのそのモデルをつくっております機関におきまして学者の方々等の検証も得ましてモデルづくりをやりまして、そしてどのようなモデルであるか、どのような乗数であるか、こういうことにつきましては、すべてその時点で公表してきておりまして、そういう意味では、一応モデルの専門の方の御検証も得ているものと考えておる次第でございます。
#27
○山本(幸)委員 それでは、この前出したこの十月の経済に与える影響、名目GDP一・一%程度になるというのは、これは撤回するのですか。
#28
○土志田政府委員 お答えいたします。
 税制改革に伴いまして、私どもで試算を発表させていただきました。今回の税制改革、減税を平成六年度から先行して実施しまして、消費税率の引き上げというようなことは平成九年からということになっております。したがいまして、お示しいたしましたのは、こういった税制改革が中期的に期間がかかるものですから、それでどういう影響があるかということをお示ししたわけでございまして、そういう意味でモデルも中期多部門モデルを使わせていただいた、こういうふうに御理解いただけたらいいと思っております。
#29
○山本(幸)委員 それじゃ、どっちで景気に効果があるということを説明しようとするんですか。この中期多部門モデルでもいいんですか。
#30
○土志田政府委員 お答えいたします。
 両方のモデルで減税が効果があるということを示されております。
#31
○山本(幸)委員 そうはいかない。この世界経済モデルだと、所得税減税の乗数効果というのは、初年度○・五三ということになっているんですね。ところが、この中期多部門モデルで見ますと、私の計算によれば、初年度でも大体倍ぐらいになっているんですよ。つまり、所得税減税の効果がより出るのはこれだ、こっちだ。所得税減税は効果ないという説明をしたいときには世界経済モデルの乗数が低い方がいい、そういう使い分けをしているんじゃないですか。どっちなんですか。
#32
○土志田政府委員 お答えいたします。
 モデルの性格は短期的な分析と中期的な分析ということでございますが、御指摘のようないわば減税の乗数効果については、それほど両モデルには違いがないというふうに考えております。
#33
○山本(幸)委員 それではお伺いしますけれども、この中期多部門モデル、これも一応考えるんだということですが、このモデルによれば、所得税減税の乗数効果というのはどんどん上がることになっている。十年後には約四%になるというのですよ。これはどういうことを示すかというと、例えば二兆円の所得税減税をやって、持続的な減税をやって、八年後には自然増収で全部帰ってくると言っているのです。そういうモデルなんです。そう書いてある、このモデルに。もしこれを政府が使うと言うなら、消費税増税なんか要らないじゃないですか。そういうことを言いたいんですか。
#34
○土志田政府委員 お答えをいたします。
 中期多部門モデルにつきましては、先ほど調整局長から申し上げましたが、経済審議会の計量委員会の中で先生方に御検討いただいておりまして、今回の試算に使いましたものはさらに最新になっておりまして、先生の今見ておられますのと少し結果としては違ってきておりまして、乗数効果についてももっと安定的なものになってきております。そういうものを使用させていただいております。
#35
○山本(幸)委員 じゃ、どういうふうに安定的になっているのですか。それは自然増収で賄えるようなふうにはなっていないんですか。低減しているんですか、乗数効果。
#36
○土志田政府委員 お答えいたします。
 数年は上がりますが、その後は上昇しないようになっております。
#37
○山本(幸)委員 それが常識なんですよ。それが常識なんです。ところが、今変わったと言うんだけれども、どういうふうに変わったか、後で詳しいものをいただきたいと思いますが、いずれにしても、あんまりこういうモデルというのは当てにならない。だけれども、景気対策になると言っているわけでしょう。私は、所得税減税というのは、そういう金利の上昇あるいは為替レートの上昇、そういうものを含んで考えると、あんまり効果がない。そして、この経済モデルというのはそういうものを組み込む能力が十分じゃないんですね。
 したがって、景気に好影響を与える、与えるというこういう数字は当てに。ならない。むしろ、今日のようなこの急速な円高あるいは金利高、これを考えると、所得税減税は景気対策としてちっともいい政策ではないと思うんですね。もっといい政策があるはずだ。
 それは前内閣で決まりましたよ。しかし、私はそのときからもう個人的には問題があると思っていた。同時に、しかしそれは、追加的な政策を打ち出せばこれまた効果のあるようにもできる。ところが、そういう追加的な政策をこの内閣で打ち出すかと思って私はじっと見ていたんですが、全然そういうふうになっていない。そこでこれだけの円高が起こり、金利高が起こっていると思うんですね。
 そこで、厚生大臣はきょう出られないのですか。――厚生大臣に伺いたいことがあるので、それは、じゃ、ちょっと後で。
 それでは、この為替レート、円高というのは非常に大きな問題になる。為替レートというのは大体どういうふうにして動くんだというふうに、大蔵大臣、お考えですか。(発言する者あり)
#38
○武村国務大臣 御承知のように、為替相場は内外の経済情勢、市場の思惑など、さまざまな要因を反映した市場の需給によって決まるわけであります。内外の経済情勢といいましても、物の動きもありますし、あるいは資金の動きもありますし、おっしゃるように、金利とか経済成長率とか等々、各般の経済指標が関係をするわけでありますし、さまざまな要因と申し上げましたが、その中には長期、短期の要因が絡まっているというふうに考えます。ずばり為替の決定要因を特定することは大変難しいというふうに思っております。
#39
○山本(幸)委員 経企庁長官、いかがですか。
#40
○高村国務大臣 経済のファンダメンタルズを基本としつつも、その上でいろいろな思惑で決まっていく、市場で決まっていく、こういうふうに考えております。
#41
○山本(幸)委員 本当に為替レートがどういうふうに決まるかわかったら、今もちょっとお話がありましたが、大もうけするでしょうね。でも、ある程度こういう条件で決まるというのは政府として考えているんですね。このモデルに書いてあるんです。あるいは経済白書をつくっている、そのもとに、一応の為替レートの決定については、こういうことによって決まり得るという考え方が、ちゃんと述べられている。それは貿易財の購買力平価とそれから実質金利差が基本的に決めると言っているんですね。
 それ、経企庁長官、いかがですか。
#42
○高村国務大臣 今御指摘の部分がファンダメンタルズという部分でありますが、それだけで残念ながら決まらないで、市場の思惑等も今大いに作用している、こういうふうに考えております。
#43
○山本(幸)委員 市場の思惑等はいいでしょう。
 それじゃ、この所得税減税をやったときに金利と為替レートに影響を与えてるはずなんですね。例えばこの中期多部門モデル、改定したそうですが、最高為替レート、幾らになったんですか。
#44
○土志田政府委員 先生御指摘のように、この中期多部門モデルでは、金利、為替レートも全体の経済の動きの中で決まるようにはなっております。具体的に幾らになっているかということはお許し願いたいと思いますが、こういうような減税等で財政赤字が拡大するというようなことになりますと、長期金利が若干上昇するような結果になっております。
#45
○山本(幸)委員 恐らく、九十五円を下回るレートになっているはずなんです。そういう円高が日本経済に大変深刻な影響を与える、間違いないはずですね。
 通産大臣、今もこれだけの円高。そして、このモデルでさえもっと円高になるということが、この所得税減税でもたらされ得ると言っているのです。そういうときに、企業の収益やあるいは設備投資動向はどういうふうになると思われますか。
#46
○橋本国務大臣 現状進行しつつある円高の状況については、私自身、非常に今憂慮の念を禁じ得ずにおります。
 しかし、今委員が一般論としてお尋ねになりました部分につきましては、円高というものが、長い目で見ました場合には物価を安定させていく、すなわち実質所得を増加させていくというよい面も、理論的には評価できる部分があります。しかし、当面は、輸出企業の手取りを減少させる、そして企業収益を圧迫する、同時に設備投資を抑制する方向で作用して、牽引力に乏しい我が国の経済に冷や水を浴びせる懸念というものが指摘ができると思います。
 中長期的には、我が国のファンダメンタルズから大きく逸脱した急激な円高というものは、これは輸出企業の海外事業展開等を加速させる可能性もありますし、ひいては、これは我が国の経済の空洞化を招く懸念があるということになろうかと思います。
#47
○山本(幸)委員 大変深刻な影響が出るはずなんですね。ただ、先ほど経企庁長官は、そういう実質金利あるいは貿易財の購買力平価、これがファンダメンタルズとおっしゃいましたけれども、所得税減税によって金利が上がる、そのことが当然のファンダメンタルズと理解しているのですか。
#48
○高村国務大臣 ファンダメンタルズの一部であります。
#49
○山本(幸)委員 じゃ、金利が上がっていくのは当然だ、所得税減税をやればそれは上がるのですから、それはやむを得ないことだというふうに認識しているのですか。
#50
○高村国務大臣 所得税減税に限らず、財政を使った景気対策は、結果として金利を上げるという方向に働くものだ、こういうふうに理解をしております。
#51
○山本(幸)委員 それはそうでしょう。しかし、ここでは所得税減税の話をしている。
 それで、この減税をやって金利が上がるということについて、それはやむを得ないものだと認識しているのですかどうですかということを聞いているのです。
#52
○高村国務大臣 現在の景気状況のもとで金利は低い方が好ましい、こういうふうに思っておりますが、理論的にその部分だけ、財政を使った景気対策をやれば何らかの意味で金利に理論的に影響を与えるということは、やむを得ないというのか、ほかの施策で低目に誘導すべきだというのか、よくわかりませんが、全体の状況を考えれば、金利は低目が好ましい、こういうふうに考えております。
#53
○山本(幸)委員 それじゃ、金利を引き下げる、そういう政策をとったらいいじゃないですか。そういう考えはあるのですか。
#54
○小川(是)政府委員 恐れ入ります、金利の政策の問題は私の所管でございませんが、現在問われていますのが、減税を行うことが景気、経済にどういう影響を及ぼすかという問題でございますから、その観点でお答えをさせていただきたいと思います。
 一つは、減税は、先ほどから御議論がありましたように、需要対策、需要効果を期待するものでございます。公共事業で支出を行うか、減税を行って消費支出を促すかという需要政策の面で、どこでどういう政策をとるかというのが、一つの問題意識でございます。
 もう一点は、今御議論にありますように、国債を発行して公共事業を行うあるいは減税を行うというときに、その国債発行が金融市場、債券市場に影響を及ぼす、それは、どちらかといえば、そうでなかったときよりも金利の引き上げ要因であろうという御指摘だと思います。
 したがいまして、一つの減税政策を景気のために行うという場合には、今おっしゃったように、いろいろな要素がはね返ってくるわけでございます。金利に及ぼす影響をできるだけ遮断するあるいは緩和するという観点からは、今回の減税政策で最大のポイントは、そのために発行する公債の償還財源について、どのようにその政策決定のときに確保しておくかという点であると存じます。
 その意味におきましては、今回の税制改革は、冒頭お話ございましたフレームの中でそれなりに公債償還財源を考えながら税制改革を御提案している、それが全体としてできる限り景気にプラスであるような政策の考え方であるという点を御理解いただきたいと存じます。
#55
○山本(幸)委員 今の減税、今回の改正案の内容云々を聞いているんじゃないのです。この所得税減税をやれば金利が高くなる、これはもうお認めになったとおりなんです。それを当然のものとして認識しているか、いや、そうじゃないと認識しているかは、また違うのです。ところが、今お伺いしていると、いや、それはやむを得ないものだというように認識しているということでありました。
 先ほど、減税のほかに、じゃ公共投資ふやすというやり方もある。これも、恐らく公共投資ふやしても金利は上がるでしょう。しかし、そのときは、もう常識的ですけれども、乗数効果は三倍ぐらいあるのですね。じゃ、同じ金利が上がるということだったら、三倍ぐらい効果のある政策の方がいいんじゃないですか。建設大臣は、そういう観点からこの所得税減税と公共投資について議論されなかったのですか。
#56
○野坂国務大臣 お答えをいたします。
 今、先生がおっしゃったように、減税を必要であるからやった、減税は効果あるか、効果ありますという御答弁でございましたし、私もそう思っております。公共投資も、より景気の回復に効果あるかと言われれば、そのとおりでございますと、こういうふうにお答えをしなければならぬと思っております。
 したがって、減税は、住宅問題やあるいは個人消費や、大きな影響があろうと思っておりますが、公共投資も積極的に進めてまいらなきゃならぬ。したがいまして、今お話がありましたように、経済の情勢というものを十分にらんで、そのときどきに公共投資と減税とを的確に組み合わせて対処していかなきゃならぬ、そういうふうに考えております。
 以上です。
#57
○山本(幸)委員 どうも本当の景気対策としてどっちがいいかというような議論がなされていなかったというような感じでありますが、この減税の内容でもう一つ大きな問題は、二階建てのいわゆる定率減税の部分です。これは、先ほどもお話がありましたように、私は、このモデルが示すほどの景気効果があるとは思わないけれども、ゼロとも言わぬ。少しはあるでしょう。しかし、少なくとも、この定率減税部分のいわゆる戻し税方式というのは、景気対策としての効果があるとは到底思えない。
 これはなぜかというと、消費行動は、これまでのいろいろな分析で明らかにされているのですが、その人の恒常的な所得に基づいて消費活動を行うという仮説が今日定着しているのです。いわゆる恒常所得仮説というのですが、大体消費関数を見る場合にはその仮説に基づいてやるのです。それでいきますと、戻し税というのは、ことし減税したとしても来年また戻るということがはっきりわかっているのです。これは恒常所得の増加に当たらない。減税といえども、全く効果のない、景気対策には全くそれだけで効果のない政策だ、これはもう経済学者の間では定着した考えだと思いますが、大蔵大臣、いかがですか。
#58
○武村国務大臣 おっしゃるとおり、特別減税はまさに過渡的な特別の措置であります。したがって、消費需要効果も過渡的な特別の効果をまずは期待するということであろうかと思います。
 しかし、景気の局面、どういう時期に減税政策を発動するかによって、そのことがやはり景気を引っ張り上げていく大きなきっかけになることもあるわけでございまして、そういう場合にはかなりの影響を与えるということも言えるわけでございまして、おっしゃるような恒常的な減税政策の場合と短期的な特別減税の場合によって効果に違いがあるということは私も認めます。
#59
○山本(幸)委員 その効果に違いがあると認めるということは、定率減税は景気対策としての効果は非常に少ない、ほとんどないということなのですか。そうじゃないのですか。
#60
○武村国務大臣 そこは誤解しないでいただきたいのですが、過渡的、短期的でありましても、局面においては大変大きな効果を持つことがある。今回の、ことしの夏の減税も、最終的な集約ではありませんが、企画庁長官も御答弁申し上げたとおりに、それなりの効果があったという考え方であります。
#61
○山本(幸)委員 ことしの減税が効果があったというのは、これは将来恒久的になると思っているから効果が出るのですよ。(発言する者あり)そうなのです。定率減税で、戻し税方式で、それで効果があるというのは、これははっきりとしたそういう何らかの証拠でもあるのですか。そういうことをはっきり示すものがあるのですか。
#62
○山口国務大臣 かつて予算委員長をやっておりましたので、平成六年度予算の際にそういう御議論が大いにあればまた意義もあったのではないかと思って拝聴しておりましたが、一応総務庁がやっております家計調査によりますと、本年七月、特別減税が増加に寄与していると見られる主な支出は、これは。猛暑も影響があると思いますが、エアコンディショナーが前年同月に比べて一五〇・一%、電気冷蔵庫が三八・一%、照明器具が九二・○%増加をいたしております。またパソコン、ワープロ等が六四・九%、テレビが四四・七%、ゴルフ用具が四一・〇%、テープレコーダーが三七・一%等、やはり猛暑と重なった部分もあるかと思いますが、特別減税によって昨年同月よりも著しく支出が増加している費目というのは、確かにございます。
#63
○山本(幸)委員 そんなことを聞いているんじゃないんだ。それは、定率減税が将来恒久減税になるという予想を立てて人々は消費行動をやっていると私は思うのです。もし……(発言する者あり)いや、そういうことだと私は思いますよ。
 次に、それじゃ、ことしはそれで少しは効果があったと認めましょう。しかし、それも本当に景気対策になるほどの効果とは私は認めませんよ。ゼロじゃない。ゼロじゃない。
 ところが、ことしから次に、来年、再来年になるときにこれはどうなるんだというと、中堅サラリーマン層は、ことしに比べて来年、再来年は増税になるのですね。大蔵省は、九三年に比べれば減税になると言っているのだけれども、しかし、消費者はことしの前提で来年、再来年のことを考えていくのです。そうすると、この定率減税が入っているものだから、恒久減税になっていないから、八百万以上は頭打ちがあって増税になる。所得税減税で景気対策になると言いながら、来年、再来年はそういう層が増税になる。それで景気対策になるのですか。大蔵大臣、いかがですか。
#64
○武村国務大臣 山本委員のおっしゃっているのもいささか理解に苦しむのは、制度減税は効果があるとおっしゃるなら、絶対額の足し算、引き算では、おっしゃるその中堅所得者層、ことしは特別減税二百万ですから、来年は五万に上限を設定しますから、そういうことになるかもしれませんが、しかし来年からいよいよ制度減税が、恒久減税が始まるわけですね、三・五兆円。そういう意味では、ことしのように全額効果がない、効果がないとおっしゃる特別減税の年よりは効果が出るのじゃないでしょうか。
#65
○山本(幸)委員 その制度減税を入れても、つまり制度減税が三・五兆円になっていて、特別減税はそれに上乗せしているから、その結果、中堅サラリーマン層はむしろことしよりは増税になるのですよ。これは私は、所得税減税が効果があると言っていて、今度は増税していて景気対策になるというのは、どうしても理解に苦しむ。
 ちょっと時間がありませんから、最後に一つ、見直し規定の問題について伺いますけれども、この見直し規定というのは、法的強制力はあるのですか。
#66
○小川(是)政府委員 附則の第二十五条に「検討」として書いてございます。この点につきましては、「消費税の税率についてはこ長くなりますので途中を省略いたしますが、さまざまな要素を「総合的に勘案して検討を加え、必要があると認めるときは、平成八年九月三十日までに所要の措置を講ずるものとする。」となっております。したがいまして、この規定に基づいて検討を行い、必要があるときには必要な措置を講ずるということがうたわれているわけでございます。
#67
○山本(幸)委員 自治大臣、大変申しわけないんですが、せっかく来ていただきまして。
 これは国税の方と地方税の方で言葉が違うんですね。社会保障と社会福祉、これはどうしてそういうふうに違うんですか。
#68
○野中国務大臣 委員もう十分御承知の上で言っていらっしゃると思いますが、社会保障というのは、やはり健康保険、年金、こういう医療とか年金というのは国が社会保障として担う役割でございまして、地方はやはり地域福祉として地域福祉の役割を担う、その分担を分けるために、国の得割は社会保障として位置づけておるわけでございます。
#69
○山本(幸)委員 一つこの規定で確認しておきたいんですが、「必要があると認める」のはだれが認めるのか。それからもう一つ、「課税の適正化」と書いてますが、この「課税の適正化」の中には食料品の非課税化というのは入らないという解釈の仕方でよろしいんですか。その二つだけ確認させてください。
#70
○小川(是)政府委員 本規定の書きぶりからいたしますと、「必要があると認める」というのは、当然のことながら最終的には所要の措置を講ずる国会が主体であると存じますが、この規定が置かれましたからには、当然この責務は国、行政府にもかかっているものであるというふうに考えます。したがいまして、検討を行って、必要があると政府として考えましたときには、その問題について御提案をするという立場にあろうかと思っております。
 それから、「課税の適正化」、消費税に係る課税の適正化あるいは租税特別措置等に係る課税の適正化という問題につきましては、せんだって来大臣からも御答弁申し上げておりますとおり、この規定は消費税の税率に係る規定でございます。したがって、消費税に係る課税の適正化というのは、消費税制のそれ以外のもろもろの問題を検討の対象として書き加えられている、一般的にはそのように考えられると思っているところでございます。
#71
○山本(幸)委員 ありがとうございました。
#72
○高鳥委員長 これにて山本君の質疑は終了いたしました。
 次に、吉田公一君の質疑に入ります。吉田君。
#73
○吉田(公)委員 まず私は、消費税につきまして、消費税導入時に直間比率の見直し並びに高齢化社会を迎えるための財源のための消費税だ、こういう大きな二つの理由で消費税を導入されたわけでありますが、しかし、その後、社会福祉費が下がっているとは思わないわけであります。今度、財政当局の試算によりますと、二%の消費税率アップで、財政当局としてこれでいいのかどうか、まずその点をお伺いをしたい、こう思います。
#74
○武村国務大臣 今回の税制改革の中で御提案をいたしております五%、二%アップの五%という中では、既に御説明申し上げておりますように、五千億の福祉財源を見つけておりますが、全体を占めておりますのは、減税に対する対応策であります。もちろんつなぎ国債の償還も含めてでございますが、そのことが基本になっております。そういう意味で、福祉をさらに積極的にあるいは中期、長期的に見て考えてまいりますときに見直し条項を置いているというふうに御理解を賜りたいと思います。
#75
○吉田(公)委員 そうしますと、見直し条項でいずれアップをせざるを得ない、そのときに所得、消費そして資産、バランスのとれた課税方式による、こういうことでありますが、つまりそのことは消費税を上げるということだ、こう思いますが、いかがでございましょう。
#76
○武村国務大臣 必要があれば消費税率の見直しをするということを宣言しているわけでございますが、前段に四項目並べておりますように、歳出削減の努力あるいは新たな増収の努力を一切しなければ、これは福祉の需要はぐんぐん広がっていきますから消費税上昇にもつながってまいります。避けれらない事態になります。そこで、行財政の改革をやっていこう、これはもう財政の切り詰めの努力を積極的にやろうという姿勢でありますし、その他の、租税特別措置法の見直し、課税の適正化等々いろいろございますが、財源を確保する可能性もあるわけでございまして、そういうプラス要因、マイナス要因全体の中で最終的に判断をさせていただこうという姿勢であります。
#77
○吉田(公)委員 大蔵大臣はそうしたもろもろの要件等勘案しながら検討する、こういう御答弁でございますけれども、しかし、実際は消費税の税率アップをしなければ財政的にパンクをしてしまうのではないか、そう思っているわけであります。
 そこで、当初は財政当局も七%だ、こういうことでしてこられましたが、いつの間にか二%、半分に削って提案をされてきたわけであります。そうしますと、財政当局の言っている、例えば七%の税率アップでなければ、つまり赤字国債を発行しなけりゃ間に合わない、地方の赤字公債も発行しなければ所得税の減税による税収入で賄うことができない。しかし、七%ならば、赤字国債や地方公債を発行しなくても、特例法を本臨時会に提出をしなくても済んだのではないでしょうか。その点はいかがでございましょう。
#78
○武村国務大臣 委員も国民福祉税草案を思い起こしていただきたいんでありますが、あのときも、景気の状況もありまして減税三年先行でございました。でありますから、その間はつなぎ国債を発行をする、いわば赤字国債を発行してそれを償還していくという姿勢でありました。七が五になったこと、あえてもう、御質問ではありませんが、これは五・五兆円の制度減税を三・五兆円に精査をさせていただいた結果によるものでございまして、つなぎ国債で短期償還をしていくという、短期という言葉はちょっと変えさせていただきますが、二十年で償還をさせていただくという姿勢であることは、国民福祉税も今回の税制改革案も基本的には違いはありません。
#79
○吉田(公)委員 これは後ほど改めてお尋ねをしたい、こう思いますが、たまたまこの消費税を導入して、平成元年四月一日だと思いますが、その後すぐ行われたのは、実は都会議員選挙だったのです。それで参議院選挙があったのです。その都会議員選挙のときに、結論から申し上げれば、消費税反対、消費税反対で社会党が、土井委員長さん初め全部が消費税反対だ。しかも消費税は悪税だ、しかも逆進性の矛盾というものが絶対に解消できないのが消費税なんだ、こう言って、それは大変な騒ぎでやったわけだ。
 そうしたところが、自民党の現職、私自民党の都会議員でしたが、二十名落選しちゃった、社会党が二十名当選しちゃった。永田町でもって消費税やるんだから、有楽町の都議会なんかたまったものじゃない。直下型地震ですよ。そのうちに今度は余震があるんだというんだ。何だといったらリクルートだというんだ。そのうち津波があるというんだ。何だといったら土井津波だ、こういうんです。みんな全部やられちゃった、これで。
 だから、やっぱり私ども自民党の都会議員当時、まあ恨みには思っちゃいませんけれども、しかし、都議会のそのときに落選をした方々は、消費税のために二度と都議会に議席を置くことができなかった。そのことを考えますと、後ほど申し上げますけれども、責任ある決定をしたとかあるいは状況変化だとか、そういう一片の言葉で御答弁をされて済むものではない、私はそう思っているわけであります。
 それは後ほど御質問させていただきますが、「税制改革に関連する法律案について」、これは大蔵省が国会議員用に配ったんだと思うんですが、消費税の税率を四%に引き上げる。「消費税の税率については、社会保障等に要する費用の財源を確保する観点これは「観点」といったって何の観点だかよくわからない。「行財政改革の推進状況これは全然進んでない。そして、「租税特別措置等及び消費税に係る課税の適正化の状況これは一年や二年でなかなかわかるものじゃありません。「財政状況等」、よくなるとは考えられませんね、これは。
 そうしますと、今大蔵大臣が御説明したように、総合的に勘案して検討を加える、まことに抽象的な文章でありますけれども、具体的にどういうことなのか御説明をいただきたい、そう思うんです。
#80
○小川(是)政府委員 御提案しております所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案の附則に第二十五条というものを設けでございます。ただいま委員が御指摘ございましたのは実はこの条項でございまして、消費税の税率については、今おっしゃったような諸要素を総合的に勘案して検討を加え、必要があると認めるときは、平成八年九月末までに所要の措置を講ずるものとするというものでございます。
 今回の税制改革は、一体のものとして、減税あるいは増税になるもの、その他の改正事項を御提案してございますけれども、この税率の実行を平成九年四月一日と予定をして御提案いたしておりますので、その半年前までの間には、ここに掲げましたような諸要素についてさまざま検討を加え、必要があれば所要の措置を講ずるという点を明らかにしたものでございます。
#81
○吉田(公)委員 それは、今のこの説明と同じことを言ったわけですよ。要するに、もっと具体的に説明していただきたい、そう思いますのは、ここにいろいろ書いてあるけれども、役所の漠然とした書き方というのは得意中の得意なんだ。「適正化の状況こなんていったって、どういう意味だかわからないんだ。「財政状況等」なんといったって、景気がよくなるなんて思っているんですか、すぐ。それから、「行財政改革の推進状況こというのはどうやるんですかね。「推進」というのはどういうわけですか。やると総理大臣は言っているんです。「推進状況こというのはどういうわけですか。官房長官、お答えを願います。
#82
○五十嵐国務大臣 御承知のように、今度の税制改革の一連の作業の中で、行財政改革で最大限やはり行政自身も努力をしていかなくちゃならぬという考え方でございまして、そういう意味では、各般の改革の政策を出して、また、御審議をいただきながら今進めておりますことは、御存じのとおりでございます。
 そういう状況の進行の状況、それで一体どのくらい財政的に影響をもたらし得るかということなども全体的に配慮しながら進めていこう、こういうことであろうと思います。
#83
○吉田(公)委員 今回は増減税一体処理というようなことで言われておりますけれども、しかし、行財政改革というのは、これは政治家がだれでも言っている。このことは我々にも責任があると思うのでありますが、なかなか、行財政改革なんていったって、言葉だけで、実行に移されたことは余りない。国民の皆さん方は、消費税率をアップをするならば、まず行財政改革をやって、そして足りない分については消費税をアップしてもらう。
 後ほど触れますけれども、社会党の政策の中にも、消費税をアップをしないで行財政改革で財源をつくって福祉政策にそれを振り分ける、こういうことを言っているわけですよ。だから、本当は増減税一体ではなくて、行財政改革も含めた三位一体で提案をしてこなければ私はおかしいと思う。
 ところが、行財政改革については今年度中にやりますと、今年度中にやりますといったって、どこをどう改正するか、法律案が一本だって出てきているわけじゃない。ただ漠然と「行財政改革の推進状況」なんということで国民に消費税率のアップをお願いするなんということは、私は、消費税が定着をしてだれも否定できないなんという場合じゃない、そう思っているのでありますが、その点、明確な御答弁をいただきたい、そう思います。
#84
○五十嵐国務大臣 これは御案内のように、まず、今日の景気の状況等の中から減税を先行しながら景気の回復を図っていくというようなこともあって、前内閣当時御検討いただきながら、今の方針が出ていることは言うまでもないことでありますで
 しかし、同時に、そういうことの継続とあわせながら、一方で、お話しのように、行財政改革をみずから真摯に行っていくということも全く必要な条件でありまして、今、内閣におきましても与野党の御協力をいただきながら、当面それに関する各般の具体的な提案を申し上げて、我々自身もその検討を進めているところであります。
 例えば、規制緩和につきましては、御案内のように、向こう五カ年間の計画を今年度中に決めていこうということで、これももう本当に毎日そのための努力をし、また、あしたから月がかわりますが、十一月にはそれぞれ民間の意見も十二分にこれに反映しながら具体化を急いでいこう、こういうぐあいに考えているところであります。
 あるいはまた、地方分権等の問題につきましても、年内に分権大綱を明確にする、それに基づきながら来年は地方分権推進基本法を制定をしたい。こうして、できるだけ行財政を地方の方に回して中央はスリムになりながら、できるだけ改革の実現を期していきたいということ等も御案内のとおりであります。
 あるいはまた、特殊法人に関しましても、大変難しいことではございますが、しかしこの際、今年度中に全力を挙げてこれもやっていこうと。そのためには各省庁みずからきちんとした方針を示せということで、これも民間の厳しい意見を一方ではいただきながら、本当に正面から取り組んでいるということでございますので、その辺も御理解をいただきたいと思う次第であります。
#85
○吉田(公)委員 今年度中に行財政改革をやり遂げる、総理のかたい決意の御披露がございましたが、しかしあと五カ月、その間に規制緩和一万一千、特殊法人を含めて行財政改革、人員削減も含めてやらなくちゃいかぬ。そうなりますと、具体的な、全部法律で成り立っていますから、その法律の改正の提案はいつごろ国会にお出しになるか。おおよその見当がついているのでしょうか。これからでしょうか。
#86
○五十嵐国務大臣 これは今申し上げましたとおり、もともと行財政改革というのは、これはもう我々行政の立場にある、あるいは国会の場合も御同様であろうというふうに思うのでありますが、日々忘れてならない問題であって、常日ごろ心がけていかなくてはならないことだと思うのでありますが、特に今日のようにこの問題について、もう政府、国会挙げて、全力を挙げてやっていこうというような場合には、この問題に集中して当分総力を挙げてやってまいりたい、こういうぐあいに考えているところであります。
 大体先ほど申し上げたような日程に基づきまして今作業を進めておりますので、そういう日程でそれぞれ仕上がり次第、国会にも御提案申し上げていきたいと思う次第であります。
#87
○吉田(公)委員 今度の所得税減税、増減税一体でやるわけですが、その所得税減税の税収不足分については二十年間の特例法てづまり返済をしていく、五%の消費税の収入の中から二十年間で仮済をしていく、こういうことでありますね。
 そうすると、これは村井委員からもお話がありましたが、二百兆円、地方は百兆円、その上にまた赤字国債を発行して、何のことはない、所得税減税したけれども二十年で国民が月賦で払う、そういうことじゃありませんか、大蔵大臣。わかりましたか、今言っていることは。
#88
○武村国務大臣 国家財政は、御承知のとおり、おっしゃったとおり二百兆円が象徴しておりますが、大変困難な状況に立ち至っております。その中の税制改革であります。所得税を中心にして減税をしてくれても、結局国民がつなぎ国債の償還に二十年間追われるじゃないかという御指摘は一面そのとおりでありますが、あくまでも減税政策そのものは恒久的なものであります。
 つなぎ国債は、いろいろ議論をいたしました結果、通常の国債が四十年償還でございますが、あえて二十年という期間にこれは優先して償還を果たしてしまおうという姿勢を明らかにしているところでございます。
#89
○吉田(公)委員 今大臣の御説明で、できるだけ短期に償還をしたい、そのための特例公債に関する法律を提案をされたと思うのでありますが、しかしいずれにしても、消費税は国民が払っているわけでありまして、国民がつまり二十年で返済をするということなんですよ。
 だから大臣、本当の行財政改革、財政再建ということは、つまり赤字国債を発行しないで所得税減税をやってあげて、そして実行に移していくということが本当の財政再建ではありませんでしょうかね。
#90
○武村国務大臣 これはまさに冒頭申し上げた財政状況のしからしむるところでございまして、国に相当の余裕があればそういう措置をとらないで減税することも可能であったかもしれませんし、景気がぐんぐん上昇しているときもそういうことがあるいは可能かもしれません。今回のような暑気自身も大変重たい中でかなりの大きな減税を津断をさせていただいたわけでございまして、目下の財政状況からいえばつなぎ国債を充当せざるを得なかったということであります。
 なお、先ほど一般の国債四十年と申し上げましたが、六十年で、間違っておりました。
#91
○吉田(公)委員 大蔵大臣のいろいろ御説明があったけれども、要するに結論からいえば、つまり国民に負担させた五%の消費税の中で、財政当局としては六十年なんという償還でなくて早いところ二十年で返そう、それはよくわかるのですよ。だけれども、最終的には値上げした五%の消費税の中から国民が払わなくてはいけない。そうすると、つまり所得税減税の恩恵に浴さない方々というのは、五%の消費税は取られて、なおかつ赤字国債の償還にお金を払わなければならぬという、こういうことにはなりませんかね。
#92
○武村国務大臣 数年前の税制改革もそうでありましたが、今回の税制改革も減税と消費税の増税を一体で御提案をいたしております、施行の時期は違いますが。そのこともありまして、いわゆる増減税の数字の比較といいますか、あるいは所得階層に応じた損得計算といいますか、そういう議論がかなり詳しく行われているところでございます。
 消費税は、幅広く国民全体に御負担をいただくものでございます。まさに水平的な公平を特色とする税目でございますし、所得税は、中堅層に重点を置いて減税をいたしております。そういう意味で、単純に言えば、各所得階層別に見るならば、世帯別に見るならば、そういう議論が出るのはやむを得ないと思っておりますが、長い目で日本の国のあり方を考えていきたい。いわゆるサラリーマン、あるいは所得税を払っていただいている階層、さらに言えば中堅層以上の方々に、ばりばり社会で活躍をしていただいている方々に重く税を背負っていただく、今まではそれでも辛うじて済ますことができましたが、これからもそういう形で特定の階層にぐんと重荷がかかるような税制を続けていきますと、これはもう、ますます高齢化が進んでいく社会の中で、高齢者に対応する年金、医療、介護の巨大な財源を負担し切れなくなってくる。
 そういう意味では、今その中堅層を、税負担を下げさせていただくことによって、勢いを出して元気で働いていただくということに踏み切らさせていただくことによって、むしろ将来は国民全体が幅広くこの福祉の財源を負担していこうという第一歩になるわけでございまして、そういう意味でこの税制改革、六年前の改革もそうでございますが、福祉社会に対応する大きな第一歩になるというふうに私どもは思っているところでございます。
#93
○吉田(公)委員 実は、中堅所得者層に大体重心を置いてつまり所得税減税をやったということでありますが、しかし今まで、きょうは官房長官おられますが、今まで社会党さんの主張というのは、つまり中堅所得者層の人たちには恩恵があるだろう、しかし、その中堅所得者層以下の人たちについては重税であり、逆進性じゃないか、こういうことを主張されてこられた。
 その点について、約一千万人の人たちは今度の所得税の減税の恩恵を受けない、そして約三千八百万世帯の人たちは受けるだろう、しかし千五百万世帯の人には今回もつまり逆進性があって恩恵を受けないじゃないか、こういうことを言ってこられましたが、その辺、官房長官としてはいかがでございますか。
#94
○五十嵐国務大臣 これは言うまでもないことでありますが、消費税には一つのそういう傾向というものがあるものだろうというふうに思います。したがいまして、それを進める上では、また一方で所得税減税、あるいはさまざまな福祉政策等、総合的な行財政の政策を進める上でバランスをとって施策を進めていかなくちゃならぬということは言うまでもないことでありまして、今回の御提案につきましても、そういう点は十分に配慮しながらお示しを申し上げている、このように思う次第であります。
#95
○吉田(公)委員 当時、消費税導入のときに、官房長官、今配慮しながらというお言葉がございましたが、分水嶺というのがあるんです。つまり、共稼ぎでは幾ら、それから四人家族で年収が幾ら、単身の所得で幾ら、分水嶺がある、こう言われてきたのですが、今回の分水嶺というのは幾らですか。
    〔委員長退席、中馬委員長代理着席〕
#96
○小川(是)政府委員 今回の税制改革によりまして、標準的な一世帯当たりの税負担がどのように変化するかという試算をいたしてございます。
 これによりますと、給与収入が年間四百万円、五百万円という階層におきましては、平成九年に消費税率が引き上げられ、十年平年度化、十二カ月分になります。こういたしますと、年収が仮に四%ずつふえていくといたしましても、この階層におきましては、消費税率の増加による負担が所得税、住民税の減税額を上回るということになります。六百万円の階層では、平成十年には若干の増がございますが、ほとんど減、それ以上の給与収入の階層につきましては、全体としてネットの減税になる、このような試算をいたしているところでございます。
#97
○吉田(公)委員 要するに、分水嶺は前回の消費税導入時よりか少しは上がったということで間違いありませんね。
 次に、羽田新生党党首が本会議で質問をいたしました際に、消費税廃止あるいは自衛隊違憲等政策転換に際しましては、与党として責任ある政治決断をしたと総理が御答弁をされました。しかし、責任ある政治決定というのは、つまり野党の時代にも公約というのを掲げて、その野党の時代の公約が国民に信頼を得て政権を担当した、そのときには公約を実行するというのが責任ある政治というのではないでしょうか。
 きょうは、総理大臣にお尋ねをしたいと思いましたが、総理の御出席がございませんので、官房長官にお尋ねをしたい、そう思います。
#98
○五十嵐国務大臣 お話しのように、選挙における公約というのは大切なものでありまして、それぞれ、政権をとりました場合、あるいはまあ野党の場合でも、その公約実現のために努力をしていくべきは当然のことであろう、こういうぐあいに思うところであります。
 それで、税制改革に対する社会党の前選挙における公約の内容というのは、御案内のように以前とは違いまして、やっぱり消費税の国民への定着の状況というものも踏まえながら、所得、資産、消費それぞれの税のバランスをとっていこうというようなことで公約をさせていただいておったところであります。
 ただ、そのときの公約の中にある、いわゆる食料品等に対する課税の配慮というようなものにつきまして確かに一つあったのでありますが、これはなかなか、しかし、今回各党の協議の中で、この連立政権として今回の税制改革に実現するということにはなりませんでした。しかし、中期的な面でいきましたら、継続してまた全体の状況の中でこれらの検討も続けていくというべきものであろう、こういうぐあいに思いますので、それらにつきましても、今後時間をかけて、我々としてはできるだけ国民の期待にこたえるようにしていかなくてはならぬものだ、このように思っている次第であります。
#99
○吉田(公)委員 そういうことになれば、野党から与党になって責任のある政治決断をしたんだということになれば、じゃ中曽根内閣や竹下内閣のときに公約違反だ、公約違反だといって総選挙にそれを利用して使って、竹下内閣のときにもそうですよ。だけれども、中曽根内閣も竹下内閣も責任ある与党として総理が決断したわけですから、公約違反だとか、消費税は悪税だとか、逆進性があるからだめだとか、所得税の低い人には全然恩恵がないじゃないか、そういって社会党が今まで言ってこられた論理と今度の論理と矛盾しませんか。
 中曽根内閣のときだってそうでしょう。五十四年の国会決議があるから公約違反じゃないか、議員が国会決議を守らないというのはどういうわけだと言ってきたわけですよ。中曽根さんだって竹下さんだって責任ある与党の総理大臣ですよ。それじゃ何で野党になったときにそういうことをおっしゃるのか、そのことを伺いたい、こう思うんですよ。
#100
○五十嵐国務大臣 お説はごもっともなような気がいたしますが、いずれの場合も与野党それぞれの意見を持って、ただいまも、今回の場合も、いや社会党公約違反でないかというような厳しい御批判等もいただいているわけでありますが、それはやはりそれぞれに与党、野党の立場でそれぞれの政策の面からまた厳しい議論が交わされながら、全体としては国民の期待に沿えるいい政治が生まれてくるんだろう、こういうぐあいに思っておりまして、御理解いただきたいと思います。
#101
○吉田(公)委員 政党の公約というのはそういうものじゃないよと今江藤先生からお話がありましたが、まさにそのとおりでございまして、この社会党が平成元年七月二十二日に、土井さんが新聞に広告を出したんです。消費税はやめましょう、「いっしょに変えましょう、日本の政治。」、消費税についてはあなたはイエスかノーか、そしてこれは平成元年の広告でありますから参議院選挙のときだろうと、都会議員選挙のときだろうと思いますが、つまり来年の三月末日までには消費税は廃止と、こう書いてあるわけですよ。だから、消費税というのはとっくに廃止してなきゃおかしい。そうでしょう、だって「廃止」と書いてあるんですから。その点についていかがですか。
#102
○五十嵐国務大臣 そのときはそのように思ったんだろうと思います。
#103
○吉田(公)委員 そうすると、つまり野党であった時代の政策というのは与党になったら、つまり状況変化とか、責任ある決断とか、定着をしているんだとかということで済まされるのかどうか。ここは内閣総理大臣が御自分の講演会等で発言したんじゃないんです。国会の本会議場で、公約違反ではない、しかも消費税は定着している、だれも否定できない、そうおっしゃった以上はきちっと説明をしていただきたい、そう思うんですよ。
#104
○五十嵐国務大臣 先ほども申し上げましたとおり、今回の、今回といいますか、つまり昨年の総選挙における我が党の公約というものの中には、消費税を廃止するということはないんでございます。それは、資産、所得、消費のバランスのとれた税制をつくっていこうというようなことを中心に申し上げているところでございまして、そういう点では、私はまあ、公約違反ということにはならないという総理答弁は当然であると思います。
#105
○吉田(公)委員 消費税は廃止ではない。しかし中には、社会党の候補者の先生方の中には、まだ消費税は廃止だと言っていた方がおられるわけであります。そして、この公約の中には消費税は廃止はないと官房長官はおっしゃいましたが、しかし、税率は上げるべきではないということは公約じゃないでしょうか。消費税は廃止をしないとは言っておりませんけれども、税率を上げないということについてはこの公約の中に出ておりますが、それはどういうことでございましょう。
#106
○五十嵐国務大臣 どの資料でお話しになっておられるかちょっとわかりませんが、党として出しているこの公約の資料、この中では今のような点は含まれておりません。
#107
○吉田(公)委員 これは、「ずばり 我が党は訴える 総選挙特集 主要九党の公約」という中に出ておりまして、もう一つは「各党「こうします」」ということで、社会党の政策ポスターであります。当時山花委員長でありますが、「山花動く。政治を変える」というポスターの図面が載っておりまして、この中に、そう明記をしてあるということでございます。
 そのほか、社会党の出した運動方針あるいは消費税廃止闘争本部というのがあるのですかね、そういうところでそれぞれ検討された中にも、消費税率をアップするということは一言も出てまいりません。
#108
○五十嵐国務大臣 当時の総選挙政策、これは九三年七月でありますが、このときには、税制に関しまして次のように述べております。
 国民生活優先の予算を実現するためにも、安定的な税収確保の体系は不可欠です。資産と所得の総合課税化をはじめとする抜本的な税制改革に努めます。また、八八年の制度改正以来ほとんど手つかずのまま放置されてきたことによる所得税の実質増税構造の解消や、飲食料品の非課税化による消費税の逆進性緩和など、国民的な要望に責任をもって応えられる取り組みをすすめます。
このようになっているのでございます。
 先ほど申しましたように、このうち食料品等に関しましては実現を見るに至っていないわけでありますが、しかしまた、長期的な中でこれらも含めながら、また議論をさまざまに進めてまいりたい、こういうぐあいに思っているところであります。
#109
○吉田(公)委員 「資料 一九九三年十一月十九日 政府税制調査会の「中期答申」について」ということでありますが、この中で、「現行の消費税を前提とする限り、税率アップは容認できない。」「月刊社会党」というのですね。それから、「わが党の減税案」ということでございますけれども、「逆進性緩和措置等を早急に講じることとし、改廃も含めた総合的な検討を進める。」ということも書いてございます。
 それから、「総合政策ガイド92」というのがございますが、そこには六番として、「税制改革」「今、求められるのは、消費税の廃止」「再び公約違反の増税」ということも書いてございます。
 同じように、「社会党はめざす」として、「意図される消費税の税率引上げを阻止」するということが書いてございますが、そのこと等一連の社会党の姿勢、あるいは今まで国民に訴えてきた選挙の方針、そういうものを一貫して流れを見てまいりますと、導入時と同じように、やはり消費税についてはアップをするなどということは一言も書いてない。むしろ消費税の改廃あるいは消費税を廃止するということで、社会党の今までの政策の流れの中で、つまり選挙をやってき、そして国民に訴えてきたということは事実ではないでしょうか。
    〔中馬委員長代理退席、委員長着席〕
#110
○五十嵐国務大臣 正確には、先ほど申し上げたとおりでございます。
#111
○吉田(公)委員 官房長官と私の質問とはどうもかみ合わないようでございますが、しかしこのことは重大なことでございまして、社会党の委員長さんであります方が内閣総理大臣、しかも国会で御発言をされたということについては、それぞれの講演会等で御発言をなされることまで私どもは何も口を挟むことはございませんし、また異論を申し上げる必要はないわけでありますけれども、しかし、国会の本会議場で総理がそういう御発言をしたということについては、私は重大なことではないか、こう思っておる次第であります。
 社会党が、消費税について定着した事実というものはだれも否定できないということを総理がおっしゃっておられましたが、しかし、否定できない、定着を否定できないことはだれも言えない、こういう総理の御答弁でありますけれども、しかし、今までの社会党の流れを見ていまして、定着をさせないようにしてきたじゃないですか。定着をさせるようにしてこられましたか。消費税については定着をさせないようにしてきたのが社会党じゃありませんか。
 にもかかわらず、総理が、定着したんだ、その事実というものはだれも否定できないんだ、こう国会の答弁でお答えになっているわけでありますが、しかし、先ほど申し上げたように、社会党は終始一貫消費税については定着をさせないために、いろんな行動や文書等で大衆運動で訴えてきたんじゃないでしょうか。官房長官、その点について再度御答弁をいただきたい。
#112
○五十嵐国務大臣 まあ消費税につきましては、かつて社会党は厳しくこれを批判した時代がありましたことは言うまでもございません。しかし、これがそういう中で法律化して制度となり、そして次第に国民の中に定着を見てきた。そういうことを実はこの前の総理答弁では、定着を見てきているということは否定できるものでないというお言葉はそういう意味で申し上げているのであろう、こういうぐあいに思います。
 激しい議論が交わされておりましても、やはりそれが法律になり定着をしてくれば、やはりその上に立って現実的な政策をいろいろ考えていくというのは、私は当然のことであろうと思います。
#113
○吉田(公)委員 つまり、先ほど私が申し上げたように、くどいようでありますけれども、定着した事実はだれも否定できない。しかし、本来社会党がそんなことを言えた義理はないんで、先ほど申し上げたように、定着をさせない、要するに逆進性が強い、恵まれない人たちにはむしろ重税じゃないかと。
 こういう話がありましたよ。百円でおばあさんがあめを買いに行ったらば、いやおばあさん、百三円でなきゃ売らないことになっちゃった。おばあさん、しょうがないものだから、三円足りなくて、みすみす家まで暑い日に帰ってきたなんて、こんなことを言う人までいるわけですよね。
 つまり、この消費税で社会党が看板にして選挙を戦って、参議院でも勝利を得、先ほど申し上げたように都会議員選挙でも勝利を得、ほかの地方議会でも勝利を得たことは間違いない。そこまでやっておられて、今度は定着をした。しかも、定着をさせないためにやってきた。社会党の先生の中には悪税だと決めつけている方もいらっしゃいますよね。前回の各社会党の幹部の公報を見させていただきましても、まだ消費税は反対すると言っていらっしゃる方もおられるのですよ、事実おられる。その点は官房長官、いかがでございますか。
#114
○五十嵐国務大臣 これはもう一度ういう政策の場合でもそうでありますが、やはり個々お一人お一人にやはり独自の判断というものが私はあろうと思います。また、そういうものがあって当然であろうと思いますが、しかしまあ、そういうものを踏まえても、党として全体の判断というものを明確にし、それに統一していくというのが政党であろう、こういうぐあいに思うものであります。
#115
○吉田(公)委員 官房長官のおっしゃるように、時代が変わり、人が変わって、そして政策が変わってくるなんということは、当然のことといえば当然のことであります。
 しかし、村山内閣ができてわずか二カ月か一カ月の間に、消費税導入の問題をこうして臨時国会に提案をしてくるということについては、過去の経緯を知っている私どもにとりましては唐突過ぎるというふうに実は思っているわけであります。
 次に、今回の改正によりまして地方消費税というものが創立され、そして地方の自主財源ということになったわけでありますけれども、それならば、その自主財源は各地方の自治団体に行って、自主財源ですからいわば何に使ってもいい。これが人件費に使われたり、あるいは豪華な庁舎に使われたり、あるいは他の目的に使われることがある。全部都道府県、区市町村の首長にこの財源は運営は任されているということになりますが、自治大臣、その点について、全く地方消費税については歯どめができないものでしょうか。
#116
○野中国務大臣 吉田委員、先ほど来いろいろお述べになっておりますけれども、私は、政党の公約、政治家の立候補のときの主張、そういうものを一々点検をいたしましたら、それはトータルで日本のためによくなっているということであれば……(吉田一公)委員「いや自治大臣、自治大臣にお尋ねしているのはそのことを聞いているんじゃない」と呼ぶ)まあ、前段がありますので……(吉田(公)委員「いやいや、地方消費税について大臣にお伺いしているのですから」と呼ぶ)まあ、自民党で当選した人が他の政党に行った人もありますし、トータルで私は日本がいい方向に向かっていくことはいいことだと思います。
 そういう点で、今お尋ねのいわゆる地方消費税につきましても、私ども地方政治にかかわる者といたしましては、これから本当に困難な高齢化社会を迎えるに当たりまして、地方が一番身近なところで、しかも地方分権を確立をし、推進をして地域福祉にこたえていきます一環として、今回の税制改革で、その一般財源として地方消費税が創設されることになりましたことは、非常に意義あることだと考えておるわけでございます。
 委員御指摘のように、財政としてはもう一般論として地方消費税は特定するものでなく、一般財源でございます。それが人件費に使われるとか建物に使われるとか、そんなことは、この税の生い立ちからいってもそれぞれ首長、議会がおのずから、みずから責任を持つものでございますし、今地方分権が大きく叫ばれておりますときでございますだけに、私どもは地方行革に対しましても、去る十月七日に地方のそれぞれ公共団体に行政改革への指針を示しまして、地方もまたみずから厳しく今回のこの行財政改革を一環としてとらまえて、地方分権を確立したいという熱意を持っておるところでございます。
#117
○吉田(公)委員 確かに大臣の御答弁のとおり、それぞれ首長がいて議会があるわけですから、それはそれなりのチェック機能は当然のことであります。しかし現実には、国家公務員の方々は百十六万人、平成六年度で人件費が六兆四千億、そして地方公務員の方は給与総額十八兆二千三百億、そして現在の職員数は二百八十五万一千人、そして減らない。行財政改革は地方でもやらなければならない、今大きな課題になっておりますけれども、しかし、なかなか職員数も減らないし、いろいろな、国にありましては公団、公社、それぞれ設立をして、これも政府出資でありますから、各地方団体においても事業団、公社、あるいはその他の外郭団体を設立して、その人数を入れれば四百五十万人ぐらいになるのではないか、こう言われております。
 そこで、地方へ参りますれば、県民税収入が一一%、一二%という県がたくさんある。この地方消費税が自主財源とされるならば、まず最初に人件費を獲得するということは常識でありますから、そういうことのないように、私は、自治大臣として各地方自治団体にぜひお願いをしておきたい、そう思っているわけであります。
 ちなみに東京都でありますけれども、東京都は御承知のとおり美濃部革新都政から鈴木東京都政にかわって、行財政改革の実は断行をいたしました。その際に、東京都の職員は二十二万人。しかし、人件費の削減に努力いたしまして二万人の職員数を、定数を減らしてきた。そういう、やればできるということでありますから、行財政改革の目玉であります人件費の抑制あるいは人数の抑制というものについては、ぜひ自治大臣にお考えをいただきたい、こう思いますが、大臣、いかがでございましょう。
#118
○野中国務大臣 先ほども申し上げましたように、地方におきましても、これから厳しく行財政改革を行っていくために、その指針なるものを先般出してお願いを申し上げておるところでございます。また、昭和六十年の行政改革大綱におきましても、地方みずからそれぞれ努力をしてまいったところでございます。
 ところが、委員御指摘のとおりに、非常に地方における住民直接の仕事がふえてまいりました。例えば、医療、看護あるいは病院部門の充実、あるいは警察、消防、それぞれ地方が担うべき役割というのがふえてまいりましたので、若干地方の公務員はトータルでふえておりますけれども、これからもなお厳しく、その推進本部をそれぞれの公共団体につくりまして、そしてこの行政改革が積極的に、形に見えて行われるようにやってまいりたいと存じております。
#119
○吉田(公)委員 時間がありませんから、三つまとめて質問させていただきますが、他の税制についてであります。
 長期譲渡所得税といいまして、土地を売った際に三九%の税金を払わなくてはいけない。そのうちの三〇%は国税ですけれども、九%は地方税、住民税を払わなくてはいかぬ。土地の売買で何で住民税を九%払わなくてはいけないのかということが一つ。
 それから分離課税というのがありますが、これは利子についてそれぞれ、総合課税にするか分離課税にするかということでやりますが、公定歩合が下がったときに、当然市中の各銀行の金融機関の貸出金利も預け入れ金利も減ってくるわけです。今、普通預金ですと○・二九%ぐらい。三年の定期で約三%いくかいかないか、こういうときでありますから、分離課税も下げて当然じゃないか、そう思います。
 それから、交際費課税ということは、先般渡辺美智雄先生から予算委員会で質問がございましたけれども、こういう景気の悪いときに企業が一生懸命働いて稼いだ、その次にその交際費を使って企業を活発化しようとして、金が動かないから景気がよくならない、それなのに交際費課税を強化した。それは、御自分たちが交際費がないからといって、人が働いた中で生み出してくる交際費なんというものはそんな課税強化するものじゃないんですよ。そんなのは大きなお世話だ。その三つについて御答弁いただきたい。
#120
○小川(是)政府委員 利子課税の問題でございますが、この点につきましては、現在の所得把握体制のもとでの実質的な公平性の実現あるいは経済活動に対する中立性、制度の簡素性等の観点を総合的に勘案しまして比例税率によって分離課税がとられているわけでございます。資産課税のあり方という観点からいたしまして、この税率を引き下げるということはいかがかと存じますし、また、利子率が上がるとき、下がるときには、比例税率でございますから、それに応じて税負担額が下がるという点も御理解をいただきたいと存じます。
 交際費課税の問題についてはもとよりいろいろ御議論がこれまでもあるわけでございますが、直近の平成四年度の支出交際費は約六兆円を超えるわけでございます。このうち大企業の関係、いわゆる大法人の関係では全部損金不算入で課税になっているわけでございますが、資本金五千万円以下の法人の支出額約四兆円のうち三兆円は非課税となっているわけでございます。交際費につきましては、さまざま御議論もございますが、本年度の改正では、その一〇%相当額を損金に算入しないという措置を講じたところでございます。
 国税関係、以上でございます。
#121
○野中国務大臣 土地の譲渡益に対しましては、御承知のように、昭和四十四年の改正におきまして、土地問題の解決を行うために、土地の切り売りやら売り惜しみ、こういうものを防止するために、他の所得と区分いたしまして、一定の税率によりまして分離課税を行うことになったわけでございます。さらに、御承知のように、平成三年度におきまして土地税制改革に際しましても、同様の考え方から一定税率による分離課税が望ましいとされたのでありまして、これは、所得税も同様のことでございます。
 さて、土地の譲渡所得についての住民税についてお話がございましたけれども、この長期の所有土地の譲渡益に対しましては、現在、個人住民税について九%の御承知のような分離課税が行われておるわけであります。これも、先ほど申し上げましたように、平成三年度の土地税制改正に際しまして、土地の価値は、公共投資や経済活動の集積など主として外部的要因による増加によるものであるということで、いわゆる投資対象としての土地の有利性を縮減することが土地政策上要請されること等にかんがみまして、勤労所得等に対する税負担の均衡を図る観点から定められたものでありまして、住民税の税率が五%、一〇%、一五%、すなわち、まあ平均いたしまして八%強になることを思いますと、土地譲渡所得につきまして、若干の重課にはなると思いますが、現在の土地政策として定着をしておると思っておるわけであります。
#122
○吉田(公)委員 以上で終わります。
#123
○高鳥委員長 これにて吉田君の質疑は終了いたしました。
 次に、谷口隆義君の質疑に入ります。谷口君。
#124
○谷口委員 改革の谷口隆義でございます。
 まず初めに、今回の抜本税制、この抜本税制の大きな目的というのは、一つは、これからの急激な高齢化社会への突入ということと、また安定成長に入った日本のこれからの税体系がどうあるべきか、こういう観点でこの税体系を見直す、こういう意味の抜本税制改革である、このように思うわけでございますが、先ほどの議論を聞いておりまして、今までの議論を聞いておりましても、所得、消費、資産のバランス、こういう言葉がよく使われるわけでございます。
 ちなみに、自社さきがけの三党合意の確認の中で、
 必要な財源の確保に向けて、所得・資産・消費
 のバランスのとれた税体系を構築する。このようにおっしゃっております。また、連立与党の税制改革大綱の中にも、
 このような観点から、税体系については、これまで通り応能原則を旨とする個人所得課税を基幹税制と位置づけつつも、社会を中心となって支える勤労世代に負担が偏ることなく、社会の構成員が広く負担を分かち合えるような、所得・資産・消費に対する課税がバランスのとれた姿となるよう組み替えていかなければならない。
このように言われておるわけでございますが、この所得、資産、消費のバランスという言葉は非常に意味の深い言葉でございます。
 大蔵大臣、この所得、資産、消費のバランスということについて、具体的にこれはどのような状況を指し示しておるのか、御見解をお願いいたしたいと思います。
#125
○武村国務大臣 おっしゃるとおり、大変意味深い言葉だと私も思っております。個人所得課税は、もう御承知のように、所得の大きさに応じて累進的に負担をお願いするという税制でございます。したがって、垂直的な公平に資するという特色を持っているわけでありますし、我が国の税制の中では今日まで基幹的な役割を果たしてまいりました。一方、しかし、所得捕捉の困難性というか、という問題を絶えず伴っております。所得そのものが多様多種でございますから、そういう意味で、完璧に所得の捕捉が行われませんとそこに不公平が生ずるという問題があります。
 片方、消費課税は、まさに消費の大きさに比例して御負担をいただくという税制でございます。そういう意味で、水平的な負担の公平に資するというふうに申し上げてきているところでございます。
 そこで、どの国もさまざまな税制のコンビネーション、組み合わせによって運用されているのが実態でございますし、その中で、我が国もこの所得と消費と資産、各特色を持った税目が存在するわけでございますが、将来、全体のバランスを考えながら改革を進めていこうということでありますし、その中に、また、直間比率という概念もありますが、今回は一里塚といいますか、大きな第一歩をしるすことができたと申し上げておりますように、この三つの要素のバランスの論議からいっても、今回の税制改革で仕上がったというものではありません。
 同時に、御指摘のように、これを具体的に、じゃ、数字でどう示すかということになりますと、これは大変難しいことであります。それぞれの時代の中で、さまざまな状況を加味しながら、この三つの要素を真剣に検討をしながら、その結果として出てくるものが数字ではないかというふうに私は思っております。
 ちなみに、今回の改革によりますと、所得課税は約五〇%程度になる予定でございますし、消費課税は二七%程度、資産課税等は二四%程度というふうに予測をいたしております。
#126
○谷口委員 今の大蔵大臣のお答え、非常にわかりにくいんです。
 実は、大蔵省の提示された資料を見ましても、所得、資産、消費、ある人は、これが一対一対一になるのが望ましい姿なのか、こういうようにおっしゃる方もいらっしゃるわけでございまして、あるべき税制の姿、来るべき高齢化社会のあるべき税制体系はどのような税体系なのか。こういう意味からしますと、何らかの一つの方向が決まっていないとこれは国民が非常に心配するわけでございます。
 今、各国の直間比率、所得、消費、資産という表現と、また一方では直間比率という考え方、表現の仕方があると思うわけでございますが、フランスは、直間比率で見ますと、御存じのとおり四対六、間接税が六割になっておるわけです。直接税が四割。かなり間接税に偏ったフランス型付加価値税体系社会、このように言われておるわけでございますが、果たしてこれから日本はどういう方向に進んでいくべきなのか、こういう一つの指針を示すのがこの所得、消費、資産のバランスということではないか、このように思うわけですけれども、大蔵大臣、どうお考えでしょうか。
#127
○武村国務大臣 先ほども申し上げましたが、その国の経済状況、これは景気がいい悪いという意味だけでなしに、経済の成熟度といいますか、そんなことが一つの要素としてはあります。
 非常に戦後の日本のように国民全体が生きることに精いっぱい、非常に所得は低いという状況と、今日のように国際的な比較においてはかなりのレベルに所得が達したときとによって、所得税のあり方は変わってくるわけであります。また、高齢化がどう進んでいくかによって、これも各国の直間比率の見直しに相当な影響を与える問題だと思いますし、所得税と消費課税の特色を先ほど申し上げましたが、そのことはやはり所得を得る世代から直接に福祉財源の大半を負担いただくか、そのことが一定過重になってくればそれは下げて、世代全体、国民全体が消費税というふうな間接税で負担をしていくかという選択になってきているわけでございまして、日本はまさにそういうところに来て、今の直間比率を、やはり直接税をやや低めて間接税を高めていくという、そういう改革の時期を迎えているというふうに私どもは思っております。
#128
○谷口委員 先ほど私申し上げました個人所得課税を基幹税制、こういうようにおっしゃっているのですね。この個人所得課税を基幹税制とは、今大蔵大臣おっしゃった意味の中でどういうことになるんでしょうか。
#129
○武村国務大臣 これも税制全体の中で基幹的な役割を果たしている、基幹的なウエートを占めているという意味だと私は思います。
#130
○谷口委員 このあたりが非常に問題でございます。御存じのとおり、消費税というのは、税収弾性値と申しますか、弾力性がないのですね。消費が課税客体、課税標準ですから、そういう意味では弾力性がないわけでございまして、所得課税というのは所得の伸びに応じて弾力性がある、こういうように言われておるわけでございます。
 これからの国家が、日本がどういう方向に進んでいくのか、それに合わせて税体系もつくっていかなければいけないわけでございまして、今の御答弁でははっきりわからないわけですね。国民もこのあたりが非常に心配しておるところでございまして、果たしてどの程度まで消費税が上がっていくのだ、こういうことを非常に気にしておるわけでございまして、もう一度御答弁をお願いいたしたいと思います。
#131
○武村国務大臣 特色を申し上げているわけでございますが、やはり働く、所得を稼ぎ得る世代の国民、いわゆる生産年齢人口ともいいますが、そういう方々に所得課税はかかるわけでございます。そういう、所得税にかなりウエートのかかった税制を、水平的な公平という性格を持った全世代の負担に係る消費税に少し比重を移していこうというのが今回の改革でありますし、数年前の税千万が土地である。土地は非課税ですから消費税はかからない。マンションの八千万、建物についてはこれはかかるわけですね。現行は、八千万については三%ですから二百四十万円、これが今度は五%で四百万円、こういうようになるわけですね。この取得したマンションを賃貸するわけですね。賃貸して賃貸収入を得るわけです。住宅の貸し付けも、これは非課税になっております。御存じのとおり非課税なんです。
 ですから、非課税売り上げに対するそれに見合う仕入れ税額については、現在控除できないことになっておるわけでございます。ところが、全売り上げの中の課税売り上げが九五%を超えた場合にこれを控除してもいいというような制度があるわけでございますが、この制度について大蔵大臣、どのようにお考えでしょうか。
#132
○小川(是)政府委員 現在の消費税の仕入れ税額控除は、御案内のとおり、課税の累積を排除する観点からとられた措置でございます。したがいまして、考え方といたしましては、課税売り上げに対応する課税仕入れ税額を控除するというのが基本的な考え方でございます。しかしながら、今お話がございましたように、一部非課税取引がございまして、そうした非課税の売り上げが全体の事業の中の一部としてある場合に、どこまで厳密に対応した税額計算を行うかということが、ただいまの九五%の問題でございます。
 私ども、いろいろな非課税取引を検討をいたしてみたわけでございますけれども、現在の、例えば金融取引であるとか、あるいは不動産取引といったような非課税取引につきましては、税収面では影響がほとんどない、極めてわずかとしか想定されないわけであります。それに、すべての事業者について個別の対応で仕入れ税額の計算を求めるということは、いかにも無理があるというふうに考えられるわけでございます。
 そこで、こうした点を考慮して、現行制度におきましては、専ら課税取引を行っている場合として、課税売上割合が九五%以上である場合には仕入れ税額の全額控除を認めるという簡便法をとっているわけでございます。
 繰り返しになりますが、一般的な事業者につきましては、本措置がない場合でも基本的には課税仕入れ等の税額のほとんどが仕入れ税額控除の対象となるものと考えられますので、税収面あるいは制度の理論的な側面から問題があるとは考えていないわけでございまして、むしろこの制度が、制度の運用、執行面で簡素化、公平性を実現しているのではないかと考えているわけでございます。
#133
○谷口委員 この特例は、先ほどおっしゃったように、中小特例はわかるのです。これは、要するにその事務処理能力がない、このような観点で認めてあげよう、こういうようなことはわかるわけでございますが、これは、大企業においても、今申し上げたようなことが適用を受けられるわけでございます。例えば、年商一千億の売り上げの会社が五%といいますと五十億ですか、五十億以内であれば仕入れ控除できるというのですよ。これについておかしいと思いませんか、大蔵大臣。
#134
○武村国務大臣 今主税局長がお答えしたとおりでございますが、非常に複雑な経済行為が絡まり合っているわけでありますから、そういう中に先生御指摘のように、非課税、不動産のようにそういうものが当然まざり込んでくるわけですね。そういう中で課税技術上もこうした知恵が出されていて、そのことが全体として見たときに、それほど税の公平といいますか、厳正公平という原則を大きく損なうものでないというものとしてこういう措置がとられているというふうに私は思います。
#135
○谷口委員 では、先ほども申し上げた課税売上割合が九五%以上の場合の仕入れ税額の全額控除、この結果、この益税がどの程度発生しておるか、御報告をお願いいたしたいと思います。
#136
○小川(是)政府委員 先ほど申し上げましたような制度の仕組みでございます。また、我が国の非課税取引が極めて限定されているところから、一般的にこの適用を受ける場合には、恐らく、例えば預金利子等の非課税売り上げといったような部分が多いかと存じます。
 そういう意味におきましては、これによって全体として仕入れ税額控除が認められているということによるただいまの御指摘のような税収面での影響は、試算は実際問題として困難でございますけれども、ほとんどないものと考えているところでございます。
#137
○谷口委員 これは要するに、今金融取引というようにおっしゃっておりましたが、むしろ、先ほども私が例に挙げた建物の賃貸、このような場合に非常に大きな効果があるわけで、私も二十年近く税の実務家でやってまいりまして、こういうことは結構実務の世界でやられているわけでございます。
 今主税局長のお話によりますと、その益税がどの程度発生しておるかわからない、こういうことでございますが、これを早速調べていただいて、どの程度益税が発生しておるか出していただきたい、このように思います。
 ちなみに、この制度は、イギリスにおきまして付加価値税導入の際に非常に反対が多かったわけでございまして、例外規定として設けられたもので、イギリスでは不公平であるということでこれは縮小されて、一九八七年四月には廃止されたものでございます。このようなものが何の議論も行われないで今現在やられておる、こういうことでございます。
 この益税の金額を出していただいて、その結果、またお話しさせていただきたい、このように思うわけでございます。
#138
○小川(是)政府委員 イギリスの例について、御指摘がございました。
 イギリスにおきましては、非課税売上割合の基準は廃止をいたしましたが、一方で、一般的な事業者が行う土地取引や有価証券取引については、課税売上割合の計算に入れない、反映させないようにいたしているわけでございまして、課税売上割合というのは、当該事業者の売り上げ全体に占める課税売り上げの割合でございますけれども、イギリスでは、この割合を計算いたしますときに、分母となる総売り上げの中に土地取引や有価証券取引の売り上げを含めないという形で改正を行っているわけでございます。
 したがいまして、我が国の制度が諸外国の制度に比較して一概に、何か事業者に有利な、特に優遇を与えているということは言えないのではないかというふうに考えているわけでございます。
#139
○谷口委員 それでは、どうして大企業も含めて九五%以上の場合の仕入れの全額控除というのを認めたわけでございますか。大蔵大臣、どうですか、この制度の趣旨ですね。
#140
○小川(是)政府委員 冒頭申し上げましたような仕入れ税額控除制度の趣旨でございます。
 個別の対応を求めるといたしますと、例えば預金利子等の非課税売り上げというのは、売り上げとは呼んでおりますが、事業者が預貯金等を持っておりますと、まず事業の種類いかんを問わず、ほとんどの事業者にあるわけでございます。一方、これに伴う課税仕入れというのはほとんど考えられない、全体のあらゆる一般管理販売費といったものにかかる仕入れ税額でございますし、その中で預金を行っている部分にかかる分ということを仮に細かく仕分けをしたとしても、極めて限られたものになるというふうに考えられるわけでございます。
 したがいまして、こうした個別対応関係を極めて精緻にすべての事業者に対して求めるということよりは、やはりある程度のところで、専らこの課税売り上げがある方については簡便な仕入れ税額の方式を定めておくということが、この消費税制度として適切な措置ではないか、このように現状において考えているところでございます。
#141
○谷口委員 要するに、今の私が聞いたことに答弁なさっていないのですけれども、要するに、金利のことを今主税局長おっしゃっておりましたが、むしろ住宅の賃貸なんかが多いのですね。二千万が土地である。土地は非課税ですから消費税はかからない。マンションの八千万、建物についてはこれはかかるわけですね。現行は、八千万については三%ですから二百四十万円、これが今度は五%で四百万円、こういうようになるわけですね。この取得したマンションを賃貸するわけですね。賃貸して賃貸収入を得るわけです。住宅の貸し付けも、これは非課税になっております。御存じのとおり非課税なんです。
 ですから、非課税売り上げに対するそれに見合う仕入れ税額については、現在控除できないことになっておるわけでございます。ところが、全売り上げの中の課税売り上げが九五%を超えた場合にこれを控除してもいいというような制度があるわけでございますが、この制度について大蔵大臣、どのようにお考えでしょうか。
#142
○小川(是)政府委員 現在の消費税の仕入れ税額控除は、御案内のとおり、課税の累積を排除する観点からとられた措置でございます。したがいまして、考え方といたしましては、課税売り上げに対応する課税仕入れ税額を控除するというのが基本的な考え方でございます。しかしながら、今お話がございましたように、一部非課税取引がございまして、そうした非課税の売り上げが全体の事業の中の一部としてある場合に、どこまで厳密に対応した税額計算を行うかということが、ただいまの九五%の問題でございます。
 私ども、いろいろな非課税取引を検討をいたしてみたわけでございますけれども、現在の、例えば金融取引であるとか、あるいは不動産取引といったような非課税取引につきましては、税収面では影響がほとんどない、極めてわずかと。しか想定されないわけであります。それに、すべての事業者について個別の対応で仕入れ税額の計算を求めるということは、いかにも無理があるというふうに考えられるわけでございます。
 そこで、こうした点を考慮して、現行制度におきましては、専ら課税取引を行っている場合として、課税売上割合が九五%以上である場合には仕入れ税額の全額控除を認めるという簡便法をとっているわけでございます。
 繰り返しになりますが、一般的な事業者につきましては、本措置がない場合でも基本的には課税仕入れ等の税額のほとんどが仕入れ税額控除の対象となるものと考えられますので、税収面あるいは制度の理論的な側面から問題があるとは考えていないわけでございまして、むしろこの制度が、制度の運用、執行面で簡素化、公平性を実現しているのではないかと考えているわけでございます。
#143
○谷口委員 この特例は、先ほどおっしゃったように、中小特例はわかるのです。これは、要するにその事務処理能力がない、このような観点で認めてあげよう、こういうようなことはわかるわけでございますが、これは、大企業においても、今申し上げたようなことが適用を受けられるわけでございます。例えば、年商一千億の売り上げの会社が五%といいますと五十億ですか、五十億以内であれば仕入れ控除できるというのですよ。これについておかしいと思いませんか、大蔵大臣。
#144
○武村国務大臣 今主税局長がお答えしたとおりでございますが、非常に複雑な経済行為が絡まり合っているわけでありますから、そういう中に先生御指摘のように、非課税、不動産のようにそういうものが当然まざり込んでくるわけですね。そういう中で課税技術上もこうした知恵が出されていて、そのことが全体として見たときに、それほど税の公平といいますか、厳正公平という原則を大きく損なうものでないというものとしてこういう措置がとられているというふうに私は思います。
#145
○谷口委員 では、先ほども申し上げた課税売上割合が九五%以上の場合の仕入れ税額の全額控除、この結果、この益税がどの程度発生しておるか、御報告をお願いいたしたいと思います。
#146
○小川(是)政府委員 先ほど申し上げましたような制度の仕組みでございます。また、我が国の非課税取引が極めて限定されているところから、一般的にこの適用を受ける場合には、恐らく、例えば預金利子等の非課税売り上げといったような部分が多いかと存じます。
 そういう意味におきましては、これによって全体として仕入れ税額控除が認められているということによるただいまの御指摘のような税収面での影響は、試算は実際問題として困難でございますけれども、ほとんどないものと考えているところでございます。
#147
○谷口委員 これは要するに、今金融取引というようにおっしゃっておりましたが、むしろ、先ほども私が例に挙げた建物の賃貸、このような場合に非常に大きな効果があるわけで、私も二十年近く税の実務家でやってまいりまして、こういうことは結構実務の世界でやられているわけでございます。
 今主税局長のお話によりますと、その益税がどの程度発生しておるかわからない、こういうことでございますが、これを早速調べていただいて、どの程度益税が発生しておるか出していただきたい、このように思います。
 ちなみに、この制度は、イギリスにおきまして付加価値税導入の際に非常に反対が多かったわけでございまして、例外規定として設けられたもので、イギリスでは不公平であるということでこれは縮小されて、一九八七年四月には廃止されたものでございます。このようなものが何の議論も行われないで今現在やられておる、こういうことでございます。
 この益税の金額を出していただいて、その結果、またお話しさせていただきたい、このように思うわけでございます。
#148
○小川(是)政府委員 イギリスの例について、御指摘がございました。
 イギリスにおきましては、非課税売上割合の基準は廃止をいたしましたが、一方で、一般的な事業者が行う土地取引や有価証券取引については、課税売上割合の計算に入れない、反映させないようにいたしているわけでございまして、課税売上割合というのは、当該事業者の売り上げ全体に占める課税売り上げの割合でございますけれども、イギリスでは、この割合を計算いたしますときに、分母となる総売り上げの中に土地取引や有価証券取引の売り上げを含めないという形で改正を行っているわけでございます。
 したがいまして、我が国の制度が諸外国の制度に比較して一概に、何か事業者に有利な、特に優遇を与えているということは言えないのではないかというふうに考えているわけでございます。
#149
○谷口委員 それでは、どうして大企業も含めて九五%以上の場合の仕入れの全額控除というのを認めたわけでございますか。大蔵大臣、どうですか、この制度の趣旨ですね。
#150
○小川(是)政府委員 冒頭申し上げましたような仕入れ税額控除制度の趣旨でございます。
 個別の対応を求めるといたしますと、例えば預金利子等の非課税売り上げというのは、売り上げとは呼んでおりますが、事業者が預貯金等を持っておりますと、まず事業の種類いかんを問わず、ほとんどの事業者にあるわけでございます。一方、これに伴う課税仕入れというのはほとんど考えられない、全体のあらゆる一般管理販売費といったものにかかる仕入れ税額でございますし、その中で預金を行っている部分にかかる分ということを仮に細かく仕分けをしたとしても、極めて限られたものになるというふうに考えられるわけでございます。
 したがいまして、こうした個別対応関係を極めて精緻にすべての事業者に対して求めるということよりは、やはりある程度のところで、専らこの課税売り上げがある方については簡便な仕入れ税額の方式を定めておくということが、この消費税制度として適切な措置ではないか、このように現状において考えているところでございます。
#151
○谷口委員 要するに、今の私が聞いたことに答弁なさっていないのですけれども、要するに、金利のことを今主税局長おっしゃっておりましたが、むしろ住宅の賃貸なんかが多いのですね。住宅の賃貸なんかで使われている場合が多いわけでございまして、大企業は要するに計算能力がないということはないわけでありまして、これはもうすぐに計算すれば出てくることでございます。
 ですから、もしこの制度を使うならば、ある限定した零細業者にこれを適用する、それ以上のところについては原則課税でいいんじゃないでしょうか。大蔵大臣、どうでしょうか。
#152
○武村国務大臣 委員が実務経験の中で大変具体的なケースを挙げながら御指摘をいただいている点は、大いに参考にさせていただきたいと思っておりますが、なぜかという御質問に対しては、政府委員もお答えをいたしておりますとおり、やはり税の制度をどう運用していくかという視点に立って、極めて現実的な、常識的な、大方の方々の納得がいただけるルールをこういう形で決めさせていただいている、結果として、それが納税の側にとっては大変簡便な納得のいただくルールであるというふうに私どもは思っているところでございます。
#153
○谷口委員 要するに、今大蔵省の方も、国庫に納入されていない金額があるわけです。この金額について把握されていないということは、これについて今まで議論がなされておらなかったということだと思うのですね。ですから、大体本来納めるべき金額、いわゆる益税がどの程度あるのかということを、国民の前にやはり明らかにすべきだと思うのですね。
 それで、その次は、さっき申し上げたように、ある一定規模のところについてはもう原則課税やりなさい。中小の零細企業は、それはまた非常に計算能力であるとか事務処理能力が弱いわけですから、それはそういうことで許されるわけだとも思いますが、そういうようにお考えになりませんか、大蔵大臣。
#154
○小川(是)政府委員 一つは、全体といたしまして問題にされておられるいわゆる益税、消費者が負担をしていながら国庫に入らない類と、それからもう一つは、減収額として、制度が消費者に負担を求めていない部分、それによって生ずる減収額の問題があろうかと存じます。
 ただいまの概算率による九五%以上課税売り上げがあれば全額仕入れ控除を認めるという点は、簡素性と公平性ということを考えまして、ごくわずかでございますが、恐らく税収を失っている部分であるというふうに存じます。その意味において、いわゆる益税の問題と減収額とを区別して御答弁をさせていただきたいと存じます。
 また、概算率による制度の簡素化と公平性の問題は、そのほかの、例えば簡易課税制度につきましても、将来とも実態の仕入れ率を見ながら検討を要する点でございますし、今回御指摘のあったような問題につきましても、常に簡素性でつくられている概算制度につきましては、制度ある限り適時適切に私どもは実態を調べ、将来の検討課題にしていかなければならないというふうに考えているわけでございます。
#155
○谷口委員 いずれにしましても、原則課税が本来なんですね。ですから、このような例外規定が設けられておる、この例外規定もその趣旨がはっきりわからないということでは、これは困るわけでございまして、先ほども私申し上げたとおり、これによって納められていない消費税が幾らあるのかというようなことを御報告していただきたい、このように思います。よろしいでしょうか。
#156
○小川(是)政府委員 本制度の趣旨からいたしまして、この制度がいろいろな局面でいろいろな事業者に適用されていることがあり得ると存じます。しかし、その点につきまして、現状において幾らの減収額を生ずるかということを推計あるいは試算をしてみるという点でございますが、現状の私どもの把握の状況からいたしまして、それを簡単に何とかいたしてみますというふうに申し上げられる状況にないという点は、御理解をいただきたいと存じます。
#157
○谷口委員 いずれにしましても、これはおかしいわけなんです。議論からなされていなかったのではないか、このように思うわけでございまして、この問題につきましては、またこれからも質問してまいりたい、このように思います。
 ちょっと時間がないものですから、次の問題に移りたいと思います。
 次は、特別地方消費税についてお聞きいたしたい、このように思います。
 この特別地方消費税というのは、戦前の奢侈的消費を抑制するという遊興税が昭和三十六年に料理飲食等消費税となって継続課税されたもので、消費税導入に伴う個別間接税の見直しに当たって、物品税、トランプ類税、入場税、電気税、ガス税等多くのものは廃止されてこの消費税に吸収されたわけでございます。
 ところが、この料飲税につきましては、特別地方消費税というように名称を変更して税率を下げ、免税点を引き上げて改正の上、現下に至っている、このような状況でございますが、自治大臣、この特別地方消費税について御所見をお願いいたしたいと思います。
#158
○野中国務大臣 特別地方消費税につきましては、委員今御指摘ございましたように、平成元年度の抜本改正におきまして、従来の料理飲食等消費税を一〇%の税率を三%に下げまして、それぞれ調整の上に、地域のいわゆる個別地方公共団体の行政サービスとの密接な関係があるということで、当時まだ私どもは、私自身は料理飲食税で残す方がいいと言ったのですけれども、特別地方消費税として残ってきたことは、委員御指摘のとおりでございます。
 その際、一つの経過として、観光協会あるいは環衛協会等に一定の交付金を渡すといったような話もされまして、そして今日残ってきておるわけでございまして、私はそういう意味におきまして、地方固有の財源として非常に大きな存在をなしておると思うわけでございまして、市町村によりましては町の税収の一割を占めて、府県が取りましてその五分の一が市町村に交付されるわけでございますが、その五分の一がその町の税収の一割を占めておるというようなところもございますし、委員の地元の大阪市などは全国主要都市の上の断トツの収入を得ておられるところでございます。
 個別地方公共団体のそれぞれの税源、あるいは先ほど申し上げましたこれとリンクしてできた交付金、こういうものとが一体どうなるのかということを十分考え、そして、それぞれの地方公共団体の税源等のあり方を考えながら、この税のあり方というものを、与党税調におかれましても抜本的検討ということが言われておりますので、私どももそれを受けながら取り組んでまいりたいと考えておるわけでございます。
#159
○谷口委員 抜本的に検討するということは、要するに廃止を検討するということだと思うのですね。宿泊及び飲食の単一消費高に対して消費税がかかっている、また料飲税がかかっている、まさに二重課税でございまして、このような二重課税は、これはやはり是正していかなければいけない、このように思うわけでございます。
 今特別地方消費税の撤廃に関する請願というのがございます。十月二十日に請願番号の二八九号に高村経企庁長官、十月二十五日、四〇六号に小里長官、また十月二十四日、三六一号に高鳥委員長、このように特別地方消費税の撤廃に関する請願の紹介議員になっていらっしゃるわけでございますが、高村長官、これについてどのようにお考えでございましょうか。
#160
○高村国務大臣 請願は国民の権利でありますから、なるべく広くそういう請願があった場合に紹介議員になることは、私は結構なことだ、こういうふうに思っておりますが、特別地方消費税については、地方消費税の導入時までにさまざまな角度から検討すべきものだ、私自身はそういうふうに考えております。そのさまざまな角度の一つの角度からの請願でありましたので紹介議員となったわけであります。
#161
○谷口委員 いや今の、要するに紹介議員になるということは、その請願に対して賛成しているということなんでしょう。この請願を、紹介議員なんですから、この特別地方消費税の撤廃に対して賛成なさっているのでしょう。そうじゃないのですか。
#162
○高村国務大臣 繰り返して申しますけれども、地方消費税導入の時点までにさまざまな角度から検討すべき課題である、こういうふうに認識をしております。
#163
○谷口委員 じゃ小里長官、ちょっと御所見をお願いいたしたいと思います。
#164
○小里国務大臣 先生がお話しいただきましたように、去る十月の二十四日でございました。率直に申し上げまして、九州から四千四百一名のかなり多くの署名を添えまして代表者がおいでになりました。
 私は、自分の立場もありますし、一応慎重に判断したのでございますが、実は先生御承知のとおり、憲法によりましても、ただいま高村長官御返事がございましたように、特に国会法におきまして、第七十九条で、だれでも平穏な請願権はありますよ、しかしながら国会議員の紹介がなければだめですよという規則がございます。御承知のとおりでございまして、せっかく九州から持っておいでになった四千四百一名の請願、そして中身を検討いたしますと、先ほどから自治大臣等々お話がございますように、平成元年の抜本的改革以来相当起伏のあった税制課目であるということも基本的に認識いたしておりましたから、せっかくでございますので、国民公開の場である立法府の機関の場においてフランクに議論をする機会を広げるということはいいことじゃないか、私はそういう意味におきまして率直にそれを御紹介申し上げた次第でございます。
 申し上げるまでもなく、先生が先ほどお話がございましたように、私ども与党三党におきましても、税制改革大綱で、次の地方消費税導入の時期までに検討しよう、こういうことにもなっておりますので、あわせて判断をいたした次第でございます。
#165
○谷口委員 この紹介議員というのはやはりその内容を十分吟味してなるものだと思うのですね。何でもかんでも紹介議員になるというわけにこれはいかぬのだと思うのです。ですから、当然、やっておられるわけですから、この内容をごらんになって、これは撤廃すべきである、このように考えられたんじゃないかと思うのですね。
 今回のこの地方税法を一部修正するというようなことが例えばあって、この三年後の消費税の導入に見合ってこの特別地方消費税を撤廃する、こういうような文言が入ったときに、今御答弁なさった高村長官、小里長官、もちろんこれに賛成していただけるわけでございましょうか。
#166
○小里国務大臣 先ほども申し上げましたように、私は、国民的論議の機会を拡大をいたしたい、そしてフランクに議論するべきだ、なかんずく税制のことだからと、そういうような基本に立ちましたことも御理解いただきたいと思います。
 それから、仮定のお話でございますが、申し上げるまでもなく、政党政治でございます。国民の意思を最大に尊重して、政権政党が民主的に議論をいたしまして一つの整理をするでありましょう。それを背景にいたしまして、先ほども自治大臣お答えがございましたように、政府の責任におきまして最善の策を編み出していくものである、かように整理される、かように考えております。
#167
○高村国務大臣 三度目に繰り返して申し上げますが、地方消費税導入時までにさまざまな角度から検討すべき問題だと、こういうふうに思っております。
#168
○谷口委員 いずれにしましても、紹介議員になっておられるわけでございます。これは委員長もそうです。委員長もなっておられるわけですからね。頼みますよ、これ。ですから、この特別地方消費税の撤廃というようなことに賛成していただける、このように考えまして、次のテーマに参りたいと思います。
 次に、徴税機関の一元化ということについて野中自治大臣、おっしゃっていらっしゃいますね。九月二十二日、閣議後記者会見で「今後の徴税組織のあり方について「できれば国も地方もはずれた独立機関をつくり、そこで集めて国と地方に配分するのがいい」と、このように述べられたと報道されております。
 今回のこの地方消費税の徴収につきましては、国に事務を委託する、このように言われておるわけでございますが、このような独立した徴税機関について、自治大臣どのようにお考えでございましょうか。
#169
○野中国務大臣 国民の間には、国税であるから税務署で、あるいは地方税であるからそれぞれ府県、市町村でということに対する素朴な疑問があることは、私は事実だと思います。
 また私は、そういう上で、例えば第三者機関を設けまして共同で徴収するということは、国税、地方税を一括徴収して事務の効率化を図っていくというのは、今の行政改革の道に通じたものであると、このように考えて私見を申し述べてきたところでございます。
 ただ、一方、地方公共団体の税であるから、地方公共団体みずからが集めて、そして財政運営に責任を持ち、あるいは、そこに支出に対するまた意義と責任があるんだ、それが地方自治を確立する道なんだという、そういう考え方もまたあるわけでございます。
 これからさまざまな意見をそれぞれ寄せていただいて、国・地方のあり方として、私は、でき得ればそういう一体的な共同処理ができることが、そして、簡素効率で、国民に信頼される税制、徴収のあり方が求められるというのは、私どもとして期すべきではなかろうかと考えておるわけでございます。
#170
○谷口委員 今自治大臣おっしゃったように、行革を進めるという意味では、この一元化は私も賛成をいたしておるわけでございまして、その際に、例えば社会保険料の徴収も含めて一元化をやるというような考えがあるわけでございますが、これについては、どのようにお考えでございましょうか。
#171
○野中国務大臣 私どもがそこまで踏み込んでお答えする立場にございませんけれども、今後、制度執行、いろいろな面から検討をして、より簡素で効率的な体制を確立するという目標は高く掲げながらさまざまな議論を重ねていただくべきであると存じておる次第であります。
#172
○谷口委員 先ほども申し上げたとおり、国の機関に徴収委託をするわけでございますが、国税職員が今五万人いらっしゃるんですかね、また、地方税の職員が今八万人いらっしゃると聞いておりますが、この徴税委託をすることによって、国税職員がどの程度ふえ、また地方税の職員がどの程度減るとお考えでございましょうか。これは大蔵大臣と自治大臣と、お二人お答えしていただきたいと思います。
#173
○松川政府委員 お答えいたします。
 この地方消費税の執行体制につきましては、現在検討中でございます。現在の体制で対応できるか、あるいは人員の増強が必要かどうかについても検討しておりますので、そうした検討を踏まえて対応していきたいと思っております。
#174
○滝政府委員 地方消費税創設に伴う地方税務職員の問題でございますけれども、これは、それによって事務量が特段にふえるということは私ども予定しておりませんから、そういうような増員ということは全く検討をいたしたことがございません。
#175
○谷口委員 今のお答えでは、行革がどの程度まで進むのかが非常に不明確なわけでございますが、またもう一つ、地方から国に対する手数料の支払いというような事態になると思うのですね。
 ちなみに、今、国税と地方税の徴税コストを調べてみますと、平成四年度でございますが、収入百円に対して、国税の方は○・九三円、また地方税の方は二・六一円、このようになっております。単純にこれは計算してですけれども、二兆四千億の地方税が入るというようになって、この徴税コスト、六百億ぐらいの徴税コストになるわけでございますが、この手数料についてどのようにお考えか。また、この手数料の算出基準は、何に対してその手数料の基準を設けておるのか、そういうような基準ですね、これも含めて御答弁をお願いいたしたいと思います。
#176
○滝政府委員 地方から国に対して徴収を委託するわけでございますから、私どもとしては、この法案にも明記してございますように、取扱手数料をお払いする、こういうことでございます。
 ただ、これはやはり具体的に積み上げてみないと、何とも判断のできない問題がございます。この積み上げ作業を今やっている最中でございますので、特段に基準というよりも、やはりどの程度の経費がかかっていくか、そういうような積み上げ計算の結果おのずから出てくるものだというふうに私どもは認識をいたしております。(谷口委員「具体的にまだそこまで考えておらない」と呼ぶ)これからでございます。
#177
○谷口委員 もう時間が参りましたので、最後にお聞きいたしたいわけでございますが、今の徴税機関の一元化とも関連をするわけでございますが、評価の一元化ということを、私、今考えておりまして、現在、固定資産税の評価につきましては、全国四十万地点に三年に一遍評価をして、賦課決定されておるわけですね。また、国税の相続税評価につきましては、これは相続が起こった折に申告者がみずから計算をして申告する、このように今なっておるわけでございます。ちなみに、公示地価に比べまして、現在、固定資産税評価額が公示地価の七割、相続税評価額が公示地価の八割、このように言われておるわけでございます。このような評価の一元化ということにつきまして、大蔵大臣、どのようにお考えでございましょうか。
#178
○武村国務大臣 御承知のように、固定資産税、三年に一回評価がえを行っております。そして、固定資産税は、土地、不動産であります。片方、相続税は、御承知のように、毎年やらざるを得ないというのは、土地もございますが、有価証券、預貯金等も対象になっております関係で、そういう意味でこの三年と毎年の違いが出てきているのではないかというふうに思っているところでございます。
#179
○谷口委員 ちょっと私の質問していることに対する答弁になっていなかったのですけれども、要するに、国民の利便を考えますと、みずから計堂してやるのは大変なんですね。固定資産税の評価額はずっと賦課決定されていますから、こっちへ送られてくる。これをベースにして相続税が納められたら、これはすぐにできるわけでございますから、今の乖離がありますね、七割、八割という乖離があるわけでございますが、これも固定資産税評価額の、例えば一・一四を掛ける、倍率することによって引き直しすることはできるわけですから、これは可能な話だと思うのですね。
 ですから、そういう意味からしてこの一元化をぜひ図っていただきたいな、このように思いますが、大蔵大臣、もう一度御答弁をお願いいたします。
#180
○武村国務大臣 直ちに一元化は困難でありますが、貴重な御提案として承らせていただきます。
#181
○谷口委員 ありがとうございました。
#182
○高鳥委員長 これにて、谷口君の質疑は終了いたしました。
 次に、石田勝之君の質疑に入ります。石田君。
#183
○石田(勝)委員 改革の石田勝之でございます。
 きょう、私は質問時間を一時間いただいたわけであります。その中には総理大臣に対する質疑も入っておりまして、きょうは総理は出席できないということでありまして、その時間は時間を留保させていただいて、きょう出席できる関係大臣に質問をさせていただきたいと思っております。
 まず、政府は、今回の税制改革において、直間比率を初め、あるいは将来の高齢化、少子化へ向けて税の抜本改革が必要である、そういうことをかねがね主張されておるわけであります。その後、政府は、抜本改革と言いながら、いろいろな委員会の質疑の中で、今回は税制改革の抜本改革の一歩なんだ、そういう答弁でありまして、九六年の六月にはまた見直しを図るんだ、こういう御答弁で先送りをされております。
 そこで、大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、通常、税制において抜本改革というのは何年ぐらいもつ税制のことを言うのでしょうか。まず、大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
#184
○武村国務大臣 これはやはり時代の変化との相関もございますから、一概に何年、年数で抜本であるかないかを決めるわけにはいかないと思います。やはり制度の基本にまで踏み込んだ改革であるかどうかということであろうかと思いますし、今回の、特に所得税の減税を例にとりますと、長年の懸案でございました中堅所得者層の累進税率に大きくメスを入れて手を加えたことは事実でございますから、こういうレベルの改革は、これは所得税減税というレベルで表現してもいいわけでありますが、抜本改革であると、私はそう思っております。
#185
○石田(勝)委員 中堅所得者層のことも十分考えて税制の改革を行った、そして今回のものは抜本改革である。しかし、大蔵大臣、二年後には見直すということの見直し規定が入っているわけでありますね。だから私はこれは抜本改革ではないと理解をしておるのですが、でありますから、本来、税の抜本改革というのは何年ぐらいもつ税制のことを抜本改革と言うのかどうか、その点をお尋ねしているわけでございます。
#186
○武村国務大臣 申しわけありませんが、期間で表現するわけにはいかないと思います。決して逃げるつもりはありません。そして、今回の見直し条項には消費税の課税の適正化は見直しの対象にいたしておりますが、さらに、今改革をする累進税率等を含めた課税の適正化まで対象にしているわけではありません。
#187
○石田(勝)委員 時間がありませんので先を急ぎますが、ただいま谷口議員から地方消費税についての質問がなされたところであります。
 自治大臣からその所見についてはお伺いをいたしましたし、また徴税についての質疑もされましたのでその点は省かせていただきますが、地方税である住民税を減税して、それで地方消費税の導入ということがされるわけてあります。
 そこで、各都道府県は住民税で減税をされておりまして税収分が減っておるわけであります。そこで一%の地方消費税が今度行われるということでありますが、都道府県、各自治体において、実質上その税収においてのプラス効果があるのかどうなのか、その点について自治大臣にお伺いしたいと思います。
#188
○野中国務大臣 今回の税制改革におきましては、個人住民税におきまして負担の軽減を行いますとともに、今言われております地方分権あるいは地域福祉の充実、このような観点から消費譲与税にかえまして地方消費税を創設することをお願いをしておるわけでございます。
 景気対策として前政権から引き続いて行われます特別減税を除きまして、個人住民税で一兆二百九十億円の減収であります。地方消費税の創設で約二兆四千四百九十億の増収となろうと思っております。トータルで、地方税では一兆四千二百億円程度の増となるわけでございます。これに消費譲与税を廃止をいたしますと、地方税、譲与税では百億円程度の減収が差し引き見込まれると思うわけでございます。
 これを道府県税、市町村税ごとに考えてみますと、道府県からは市町村へ地方消費税に係る交付金も加えまして道府県税では二千六百二十五億円の増収、市町村税では二千七百二十五億円の減収と見込まれるわけでございます。
 この市町村の減収に対する補てんの方法につきましては、道府県民税の所得割の移譲を中心にいたしまして、今後地方消費税の実施時期までにさらに検討を加えてまいりたいと考えております。
 また、これに地方交付税を加えた財政収支全体で見ますと、個人住民税の減及び所得税の減税に伴います地方交付税の減を補てんしますとともに、社会福祉等の歳出の増加に充てるために必要な税財源を完全に確保いたしますために、地方消費税の創設にあわせまして消費税に係る地方交付税率を引き上げることと先般いたしたところでございます。
 全体として収支は償っていくことができると考えております。
#189
○石田(勝)委員 次に、地方消費税の課税方法についてお尋ねをします。
 これは当然、税でありますから各都県にまたがるわけであります。その各都県にまたがった段階で、その清算の段階でどういう方法でそれを行うのかということであります。つまり、税収を消費関連の各県とか都の間で清算をするということになっておりますが、その場合の基準は何で清算をされるのか、自治大臣にお伺いをしたいと思います。
#190
○野中国務大臣 地方消費税の今委員御指摘の清算の基準は、各都道府県におきます地方消費税の最終的な収入を決めることでありますから、正確性、客観性を備えて全国を網羅した指標というものが必要であろうと考えておるわけでございます。このようなことから、商業統計等のいわゆる指定統計による指標を用いて清算の基準としていくことが適切であると考えております。
 統計データを用います場合、データが過去のデータでないかという御指摘もあろうと存じますけれども、清算の基準として使用する指標につきましては、できるだけ新しい統計結果が公表されたものを用いていくというように考えておる次第であります。
#191
○石田(勝)委員 税の理念、先ほどもお話に出ておりましたように、簡素、公平、中立、こういうことであります。
 消費税の本質は、その年次に税を払い込むというか、税が収入として入る、こういうことでないかなと思っております。今自治大臣の御答弁にありましたが、商業統計調査、これらを基本として、これらを基準に各都県間のあれを清算するという答弁でありましたが、この商業統計調査というのは、これは三年にたしか一度だろうと思います、調査が。三年に一度ということになりますと、人口の増減の著しいところなんかは、これはかなりの開きが出ると思います。
 例えば、私は埼玉の選出でありますから、埼玉県というのは一カ月で約一万人近い人口がふえております。一年間で約十万、三年にすると三十万から三十五万の人口増。西暦二〇二五年には九百五十万人の人口に達する。これは厚生省人口問題研究所の予測でありますけれども、そういう人口増のところ等々と比較をすると、三年間といっても三十万、三十数万の人口の幅が違ってくるわけであります。
 そういうことから考えて、消費税の、先ほどから言っているように、その本質から反することにはならないか、そのタイムラグを生じて消費税の本質から反することにならないだろうかと思うのでありますが、自治大臣の御所見はいかがでございますでしょうか。
#192
○野中国務大臣 委員御指摘のように、商業統計は三年ごとに行われるわけでございます。サービス業の基本調査も、まあちょうど平成六年に行われたことで、五年に一度やられておるわけでございます。あるいは国勢調査は、人口調査は、もう御承知のように十年ごとでありますけれども、五年ごとに実質的な調査が簡易で行われるわけでございますので、私どもは、委員御指摘のようなことを踏まえながら、できるだけ新しい統計を使用することによってこの清算を行ってまいりたいと考えております。
#193
○石田(勝)委員 それでは、農林大臣にも御出席をいただいておりますので、ガット・ウルグアイ・ラウンドの合意に伴う国内農業対策についてお尋ねをいたします。
 これは、御案内のとおり、去る二十二日、政府・連立与党によって、六兆百億円に及ぶウルグアイ・ラウンドの国内農業対策費ということであります。政府が当初示したのが三兆五千億でありましたが、その後、土地改良負担金の軽減策として二兆五千億を上積みされて、六兆百億円という、何とも私どもにしてみると理解しがたい数字になったわけでございます。
 そこで、農林大臣、これはどういう経過で、大蔵大臣もちょうどお戻りになりましたので、農林大臣と大蔵大臣にお聞きしたいと思うんですが、どういう経過でこのような政治加算に至ったのか、まずその点の経過をお話ししていただきたいと思います。
#194
○大河原国務大臣 御案内のとおり、今回のガット・ウルグアイ・ラウンド農業合意の国内対策につきましては、昨年の細川内閣の受諾とその後の緊急農業農村対策における基本方針に基づきまして、農政審議会におきまして議論を重ね、その報告を受けて、それを踏んまえてその各種施策を大綱として取りまとめたところでございます。
 施策につきましては、それぞれの事業量について積み上げを行いまして、その総体としての、結論から申し上げますと、六兆百億円でございます。ただ、緊急性、重要性があるものでございますから、最後には、総理を初めとする関係閣僚なりあるいは与党の首脳部の集まりにおきまして、その規模が最終的に決定されたと、さような経緯でございます。
#195
○石田(勝)委員 大蔵大臣。
#196
○武村国務大臣 三・五兆円と最終の六兆百億という違いについての御指摘もありましたが、三・五兆円というのは、当時的確に報道されていたとは思うのですが、あくまでも事務的な詰めの段階の数字でございましたし、なお大事な項目が三点ぐらい、二点は全く数字が入っていない、結論はまだ見えていないということをはっきり書いていましたし、一点はまだ最終の段階に至っていない、未調整だという条件つきで事務ベースの数字が出ているわけであります。これはまあ漏れたというよりも発表したわけでございまして、最終的には全体をそろえまして、政府・与党間ぎりぎりの調整、政治的な判断も含めた調整をして六兆百億になったわけであります。
 しかし、この額は一見何か非常に膨らませた、政治的に膨らませたという印象もお与えしておりますが、全体としては前向きの政策といいますか、ウルグアイ・ラウンドというこの事態を迎えて、土地改良にしましても大規模な圃場整備事業ということを基本に置いておりますし、過去の債務対策や土地改良負担金の軽減についても、一定の枠をはめながら、前向きの政策に重点を置きながら精査をした数字であることはぜひ御認識をいただきたいと存じます。
#197
○高鳥委員長 石田君に申し上げますが、本特別委員会は付託された案件について審議をすることとなっておりますので、その点を踏まえた上で御質疑をお続けいただきたいと思います。
#198
○石田(勝)委員 この問題については、また後刻いろんな議論をされると思いますが、総務庁長官、せっかくお越しいただいて、私の選挙区は埼玉の川口を中心とするところでありまして、中小零細企業、鋳物業者あるいは機械業者の極めて中小零細企業の多い中であります。先ほど来、経済企画庁長官を初め、景気は緩やかながら回復をしておるというような御答弁をいただいておりますが、実質は非常に中小零細企業は厳しい状況であります。今月の手形が落とせないとか今月の社員の給料をどうやって払おうかとか、そうやって不況にあえいでいる、また円高で輸出関係業者が大変不安を募らせている、これが実際のところであります。
 そういう中で、農家だけ、細かくは突っ込みませんけれども、農家だけ借金を事実上減免をするような措置で、これで多くの国民の理解が得られるかどうか。行革が叫ばれて、これこそ小さく削って大きくむだということじゃないか、私はそういうふうに思いますが、これは行革に反しているんじゃないか、そういうことも思うわけでありますが、総務庁長官の御答弁をいただきたいと思います。
#199
○山口国務大臣 お答え申し上げます。
 農業政策につきましては、先ほどお話がありましたように、ウルグアイ・ラウンド合意に基づきまして我が国の農業をどうするかということで、政府におきましても、緊急農業対策本部を設置をいたしまして、論議を積み上げてまいりました。また、与党といたしましても相談をいたしまして、政府・与党首脳会議において方針を決め、御案内のような方針を決めたわけでございまして、これは政府・与党挙げて議論をいたしまして出した結論だろうと思います。
 それからまた、中小企業の状況につきましては、委員御指摘のような状況でありますことは私も承知をいたしております。
 総務庁としては、統計局を所管いたしておりますので、例えば完全失業率、私の方でこの調査をいたしております。最近の状況を見ますと、三・○%というのが三カ月続いておりますけれども、先月は三・〇一%でございました。今月は二・九八%でございまして、同じ三%でも切り捨ての三%と四捨五入の三%では若干違うと思います。決していい方向だとは申し上げませんけれども、ある程度安定の方向に行きつつあるなということについては、私どもも理解をいたしているところでございまして、これは農業政策は農業政策として対応する、そしてまた中小企業の問題、雇用政策は雇用政策として対応していく、そうして私ども総務庁としては、総務庁所管の統計局を通じて、そのような状況について絶えず検証しているというのがお答えであろうかと存じます。
#200
○石田(勝)委員 私は総務庁長官に、こういうふうな施策は行政改革に逆行していることになりませんか、こういうことを尋ねておるわけでございますが、行政改革についての私は質問を引き続きいたします。
 税制論議の中で行革の議論は切り離せないわけであります。そして、今の村山現内閣では、特殊法人の整理合理化は、これは明確なスケジュールで決めて取り組むとの決意を示しましたけれども、総理の姿勢とは裏腹で、統廃合や民営化を目玉として打ち出すのは非常に困難なことではないかと言われております。
 私は、もと、武村代表のもとで一年余りお世話になりまして、さきがけがこの行政改革に一心に取り組んでおられたというのをよく熟知しております。九十二法人のうち二十二法人の民営化と畜産振興事業団等々の三法人の廃止で約二兆円近いお金が浮く、こういうことをさきがけが再三頑張っておられるわけでありますが、このさきがけ案に対して、率直に言って、私は元さきがけであるからかもしれませんが、中央の官僚とかあるいは特殊法人の幹部が、正直、ぼろくそですね、ぼろくそ。で、武村さんのところには、武村大蔵大臣のところには、大物だから、そういう人は、いや、こうだ、ああだ、そんなものはということは言わないかもしれませんけれども、私どものところへそういう話が聞こえできます。
 そういう中で、そのせっかく出された案でも、これは雲散霧消というか、せっかく出された案もだめになっちゃうんじゃないかという、非常に懸念する声すらが聞こえできますけれども、今の内閣の主要閣僚として、そういう中央官僚あるいは特殊法人の幹部等々の発言を今私が述べたわけでありますが、そういうものを聞いて、大蔵大臣、さきがけ党首としてどのような見解をお持ちでございますか。
#201
○武村国務大臣 私は耳が遠いからか、一向にそういう声が聞こえておりませんので、ぜひまた詳細に石田委員、お教えいただきたいと思いますが、しかし、そういう声が聞こえてきたからといってひるむつもりはありません。
 早い時期に、さきがけとしては、今まで勉強してきた一つの考え方を具体的に提示をしました。しかし、私どもの考え方が三党全体なりで合意をいただいて簡単に実現していくと思っているわけではありません。ありませんが、しかし、ある時期に一石を投ずることができたと思っていますし、基本的には、あの内容はいろいろ変化があるにしましても、しかし、相当大胆な見直しをやっていこうというのが政府のますます固まってきている方針であります。
 そういう意味では、先般来津島委員もこの場でおっしゃっておりましたが、与野党で一つの考えをまとめていこうという御提案を野党側からもいただいておりますので、ぜひ石田委員の属される新・新党ですか、の側でもいろんな具体的な提案をお出しをいただけると大変ありがたいというふうに思っております。
#202
○石田(勝)委員 大蔵大臣、一石を投じるだけでは、これは実現しないことには何の意味もないわけでありまして、現況から見ますと、大変厳しい私は状況にあるのではないかということを大蔵大臣に率直に、これは霞が関の、あるいはそういうところから私が聴取した声として、率直に大蔵大臣に申し上げておきます。
 税制改革の前提として、行革にしても、将来の税の負担が大きくなるので、そのために、さきがけが言っているように、行政改革で少しでもむだを省いて増税に対応するためというのも、私は努力のあかしとしてこれは行革の一つの考えであろうと思います。しかし、将来に向かって、負担とサービスの問題をもっと議論して、その時代にふさわしい国民の納得する政策を推進することが本来望ましいことであろう。何で行政改革をするのか、行政改革をすることによって世の中がどういうふうに変わっていくんだということが、いまいち国民に見えていないんではないかと私は思います。
 そういう中で、一つ例えば留意する点は、埼玉でも、私が県会議員やっておったときに、宮崎事件というあの殺人事件が起きたわけでありますが、そのときに、埼玉は全国で一番警察官の数が比率からいうと少ないわけでありますが、警察は何をやっているんだとか、行政は何をやっているんだとかという県民からの声が聞かれる。今回の行政改革は、ただただ公務員をたたくということだけではなくて、国民が行政に対して不信感を芽生えさせるものであっては私はならないと思っております。
 そこで、要は、政府の効率をどういうふうに上げていくかということが私は一番のポイントではないかな、かように思っております。そういう中で、住む権利、暮らす権利あるいは移動する権利、これがどんな国民にも保障されなければいけないであろう。例えば、一般庶民でも家が持てる政策、あるいは雇用不安がなくて安定した暮らしか営める政策、あるいはいつでも好きなときに自由に移動できる政策、これが基本的には庶民の夢ではないかな、そういうふうに私は思うわけでございます。そのために行政機構がどうあるべきかということを総体的に含めて論じるのが私は行政改革ではないかなと思っておりますが、総務庁長官、いかがでございますか。
#203
○山口国務大臣 明治以来、行政組織がその時代時代の要請にこたえて対応するために、ややもすれば肥大化しつつあったということは事実だろうと思います。
 御指摘にありますように、国民の暮らしを守るために必要な行政というものはきちっと確保しなければなりませんけれども、ある程度肥大化した行政組織というものに対して絶えずメスを入れて、そうして効率ある行政組織にしていくという努力は、私ども懸命に続けなければならぬ課題であると思っております。そういう立場で私ども対処するつもりです。
#204
○石田(勝)委員 今総務庁長官から御所見を伺ったわけでありますが、総務庁の中で行政改革をいろいろ詰めておられると思うのですね。それで、昨日新聞によると、人事交流を図るとか、あるいは以前には国立病院とか療養所の民営化を検討しているとか、いろいろ出ておりますが、現段階で行政改革についてどのような検討に入っているのか、具体的に総務庁長官に述べていただきたいと思うんですが。
#205
○山口国務大臣 お答えいたします。
 私どもとしましては、行革推進本部というものをつくりまして、この行革推進本部を中心として行政改革の具体化に努めております。
 特に、特殊法人のお話について言及されましたが、従来の、前政権の際の行革推進本部の方針は、二年間のうちに特殊法人については見直しを行うということでございました。さきがけ等の御提案もございまして、与党三党の間でこの行政改革に取り組む方法について議論をいたしました結果、基本方針を策定いたしまして、その中で特殊法人の見直しについては前倒しをして、そして年度内にこの見直しを行うという方向を出しました。政府・与党首脳会議としてもその方向を確認をいたしまして、特殊法人につきましては年度内に見直しを行う。
 さらに、地方分権の問題につきましては年内に大綱を決めまして、そうして、できれば次の通常国会に地方分権に関する基本法を御提案申し上げたいということで鋭意努力をいたしております。
 また、この規制緩和の問題につきましては、年度内に今後五年間の規制緩和計画を策定をいたしまして、国際社会に対応する、そしてまた、国民の皆さん方の期待にこたえ、経済を活性化するための規制緩和の方向について努力をしていきたい。
 また、行政組織の問題につきましては、地方分権の問題ともかかわりがあるわけでございますので、そういう中で、これにつきましては中期的な問題として検討を続けるということでございます。
#206
○石田(勝)委員 武村大蔵大臣、さきがけの皆さん方が一生懸命頑張っておられて、これが、行政改革が実際さきがけが考えているように私は進んでいないと思うのですね。そうすると、いないとなると、これはもう税制改革の基本的なあれが崩れてくるわけでありまして、これは何としてもやるということなんでしょうけれども、もしこれが武村代表初め皆さんが考えているようにできないということになったときに、例えば政権を離脱するとかそういうふうなことで、そのくらいの決意を持ってやるのかどうか、さきがけとして、さきがけ党首としてお答えいただければと思います。
#207
○武村国務大臣 私は、年を越せば村山政権としてはいずれにしても行政改革に総力を挙げて取り組んでいくことになると思っていますし、村山総理御自身がこの場でもたびたびおっしゃっていただいているように、政権をかけてこの問題に全力を尽くしていこうというお考えであります。きょうも、三党首の会合でも、河野総裁も含めて同じ考えでありました。
 目下は案をつくる段階なものですから、具体的な成果がまだ見えておりません。しかし、たびたび申し上げていることでありますから、そういう残念な、極端な事態が起こらないで、ぜひ着々とこの政権で行政改革を進めていきたいというふうに思っております。
#208
○石田(勝)委員 つまり、不退転の決意で臨む、こういうことでございますね。
 次に、建設大臣、環境庁長官にも御出席いただきましたが、大都市圏の緑地が非常に失われているわけであります。その原因として、採算のみを考えた開発と、緑地に対する固定資産税とか相続税の配慮のなさが一つの原因にあるのではないか、私はそう思っております。大都市圏の緑地は主に、公園のほかを入れますと、屋敷内緑地というか敷地内緑地が大半で、区画整理なんかで樹齢何百年と言われるような立ち木がばさばさと切られているというのが現況であります。
 私の選挙区は首都圏二十キロ圏内に位置しながら、代表的な植木、苗木の産地、安行というのを抱えておりまして、豊かな緑地があるわけでありますけれども、この緑地の持ち左も、これは皆さん一様に、代がわりがあったときに間違いなく緑がなくなってしまうと、そういうことになるわけであります。
 特に、高過ぎる相続税は緑地の消滅に大きな原因となってくるわけでありますけれども、何百年かけて育てたその立木が、大体平均五十年に一回あると言われる相続等々で失われてしまう。今のままいくと、大都市圏近郊の敷地内緑地というのは、これはほとんどなくなっちゃう。私は非常に危惧をしているわけであります。
 そういう中で、その環境緑地というものの保全に、固定資産税のみならず相続税の評価に適用される環境緑地保全施策が私はどうしても必要になってくるだろうと考えておりますけれども、その点について、大都市圏の近郊緑地についての税との関係で、率直に環境庁長官の御所見をいただきたいと思います。
#209
○宮下国務大臣 良好な自然環境を保全するということは環境基本法でも述べられておりまして、私どもとしても自然環境、都市におけるあるいは田舎における環境を保全したいと思っております。
 ただいまのところ生産緑地法とか都市緑地の保全法でありますとか、私どもの所管でいいますと自然公園法とか、そういう範疇のものがございまして、そういう範疇に属するものはやはり固定資産税の減免措置とかあるいは相続税の減免措置等が行われておりますが、今委員の御指摘のような大きな宅地をお持ちで、その中にかなり大きな木をたくさん持っておられる。世田谷あたりでも保存木ということで、これは区あたりが指定をしてその保存に努めておられますけれども、こうした問題を、税制上個人の宅地の問題まで含めていかなる措置がいいかということは、これは全般的にやはり検討されなくちゃなりません、個人資産の譲渡あるいは相続の問題でございますから。そんな感じがいたしております。
#210
○石田(勝)委員 緑は大事だ、大事だといっても、これは保全策がないんですね、今私は大都市圏の近郊緑地について申し上げましたけれども。
 そこで、区画整理等々が始まったりすると、実際に緑地が道路にかかるとかというとばっさばっさと緑地を倒されて、そこが道路等々になるわけでありますけれども、区画整理を行う場合に、県だとか布施行あるいは組合施行等々で行う、そういう中で、そういうものが先行取得できる財源を捻出することができないわけでありますよね。減歩に絡む話でありますから、当然そこまで持てないということでありますが。
 大都市圏の、今環境庁長官から非常に大事な問題だというふうな、大事な、重要な問題だというふうな御答弁がありましたけれども、例えば区画整理だったら区画整理を一つ例にとって、建設省として、例えばそういう先行取得に対する助成とか補助だとか、そういうものも含めてどのように考えているか、お答えをいただきたいと思います。
#211
○野坂国務大臣 それでは、先生に簡単にお答えいたします。
 今お話がありましたように、この前参議院の予算委員会でも同じような質問が出てまいりましたけれども、先生が御指摘の土地と緑の関係、固定資産税と相続税の関係、この点をいかに配慮するかということであります。
 私どもは、ことしの七月に緑サンサン・グリーンプランというものを出しております。
 大都市には、三メーター以上の木々は三倍にしよう。東京都初め都市には三割は緑を確保するという関係であります。もちろん民有地も含めてでありますが、民有地の場合に、その問題について固定資産税や相続税には影響があるんではないか、こういう御指摘でございますが、それらについては税制等の評価額というものを安くするという方法をまず一点とる。第二点目は、埼玉県を含めて、その土地の買い入れ等の要望があれば、府県はそれに応ずるということにいたしております。ことしの七月から市町村をも含めてその買い取り等は行い、評価についてはできるだけ減額して、その緑を残すという方向をとるということにいたしておりますので、御了承いただきたいと思います。
#212
○石田(勝)委員 最後に、この大都市圏の緑地保全のために、相続税とか固定資産税等々の税の軽減について、大変武村大蔵大臣は環境には理解があって、環境の武村とかつてから言われておったわけでありますけれども、その環境行政に大変熱心な大蔵大臣に、この都市近郊緑地の相続税や固定資産税の軽減について見解を求めたいと思います。
#213
○武村国務大臣 環境には今後とも熱心でありたいと思っておりますが、事相続税という税制の問題になりますと簡単にはまいりません。特別措置を講ずることは、これは大変困難であります。しかし、現実、緑地保全地区、生産緑地等のゾーニングで地域指定をされている土地についてはかなりの制約、経済的制約が課せられているわけでございますから、そういう意味で、相続税におきましても評価において真剣にしんしゃくをさせていただくという姿勢でまいりたいと思います。
#214
○石田(勝)委員 私の質問時間は、後ろの方でいろいろおっしゃる方がおりますが、一時間なんですよ。きょうは総理が出てこないということで、総理の答弁、その他関連の閣僚答弁は留保させていただいて、私はここで質問を終わらせていただきます。
#215
○高鳥委員長 これにて石田君の質疑は終了いたしました。
 次に、穀田恵二君の質疑に入ります。穀田君。
#216
○穀田委員 私は、この委員会で問題になり、波紋を呼んでおります橋本通産大臣の発言についてお聞きしたいと思います。
 大臣、あなたは二十七日の参議院商工委員会でも我が党の市川議員がこの問題を追及した際にも、わざわざあなたの二十四日の当委員会での発言の速記録を読んでこう答えました。
 中国に対しては侵略行為はあったというその言葉を使いました、朝鮮半島に対しては植民地支配という言葉を使いました、と述べました。中国と朝鮮とはわざわざ区別をして、さらに次のように言っています。当時の日本としてその地域の方々を相手にして戦っているつもりはないままに太平洋の各地域を戦場とした事実がございますと、こう言っています。
 そこで伺いますが、あなたも言うところの太平洋の各地域というのはどこの国を指していますか。国の名前を述べてください。
#217
○橋本国務大臣 今委員から御指摘がありましたような答弁を確かに参議院で私はいたしました。その時点でどこという特定の国の名前を私は頭に描いていたわけではございません。しかし、通常、第二次世界大戦において我が国が戦域とした地域と言われるものは、相当広範囲にわたっております。その範囲を私は頭の中におぼろげながらに描いたと思います。
#218
○高鳥委員長 穀田君に申し上げますが、付託された議案に絞って御質疑をいただくことになっておりますことを踏まえて御質疑をお願いします。
#219
○穀田委員 これは一番最初に私申しましたように、この当委員会での通産大臣の発言をめぐって、やはり国際的にも波紋を呼んでいます。ですから、その立場から、そういう意味での決着をつけるという立場から今質問をしているので、御理解いただきたいと思います。
 じゃ、その戦域は広範だと言っています。例えばこの「日本外交史」という本でいいますとこういうふうに、御承知かと思うのですが、随分その当時日本は大幅な侵略行為を行って、ずっとやっています。ただし通産大臣が言っていますのは、太平洋の各地域を戦場とした事実はございます、こう言っています。だから、単に広い戦域という意味じゃなくて、やはり確定した一定のところについて物申しているというふうに感じるのですが、いかがでしょうか。
#220
○橋本国務大臣 その時点における、今速記を起こしていただきましたものを拝見を、もう一度見直しながら申し上げておりますが、私は市川委員の御質問に対してこのようにも申し上げております。そのとおりを読ませていただきます。
 ただ、私は先ほども申し上げましたように、さきの大戦におきまして、我が国が過去の一時期に行いました侵略行為あるいは植民地支配というものが国民に多くの犠牲をもたらしました。しかし、それだけでなく、アジアの近隣諸国の方々などにも非常に大きな傷跡を残しておりますことを自分の遺骨収集等の体験でも存じております、そういう言葉も使っております。
#221
○穀田委員 どうも特定できないのですね。通産大臣の著書にもございますように、アジアの各地域を回って遺骨を収集しているというのは書いてあります。問題は、要するに、中国に対しては侵略があった、朝鮮に対しては植民地支配があった、それと区別してわざわざ言っておられる地域はどこだと。つまり、西はいわばビルマとインド、まあビルマですか、それからニューギニアとか、随分広い地域、地図でもありますように日本は占領しています、攻めています。そういう中で、太平洋という限りにおいては、少なくとも御承知のとおり確定できるのじゃないか。
 私が言っているのは、例えば、通産大臣は今度APECでインドネシアヘ参りますね。そういったところも入っているのだろうか、その辺はどうでしょうか。
#222
○橋本国務大臣 これは本院における安倍議員に対する御答弁を申し上げた、その文章のそのくだりであります。「そして、当時の日本としてその地域の方々を相手として戦っているつもりはないままに太平洋の各地域を戦場とした事実がございます。」私はそのような言い方をいたしました。正確には、アジア大陸という言葉も使うべきであったのかもしれません。私自身が遺骨収集をさせていただきました地域も、当時の国名で申しますならば、私が参りました時点ではビルマ、今のミャンマーであります、あるいはタイ、さらにパプアニューギニアあるいはフィリピンの各島喚等がございます。そうしたものが自分の意識の中になかったとは申しません。しかし、その意味では、私は日本の国土である硫黄島の遺骨収集もいたしております。
#223
○穀田委員 今お話あったわけですけれども、「当時の日本としてその地域の方々を相手として戦っているつもりはないままに太平洋の各地域を戦場とした事実がございます。」というふうに国会で、この場で御発言なすっています。
 そこで、その後につきまして、あるいは、例えばアメリカであれイギリスであれその他の国々であれ、その母国ではございませんと言っている限り、戦場とした地域は、少なくとも当時アメリカ、イギリス、オランダの植民地を指すことになるわけですね。それは確かですよね。それはいかがですか。
#224
○橋本国務大臣 大変申しわけありませんが、委員会の質疑でありますから、御質問があってお答えをいたしております。そして、あなたの御質問のような厳密な定義を求められて、地域を限定した御質問とはその時点では私は受け取っておりませんでした。
#225
○穀田委員 いや、それで、厳密だとか厳密でないとかじゃないと思うのですね。少なくとも質疑の中でおっしゃっているのは、しかもこれ、再度ですね、正確にということでもう一度実は参議院で、そのお話につきまして、当時の日本としてその地域の方々を相手にして戦っているつもりはないままに太平洋の各地域を戦場とした事実がございますという言葉を私は使っていますと、再度同じことについて、これはもう一度言っているわけです。
 だから、私は、少なくともきちんとした話として討論の中で、質疑の中で言った、それを再確認をしてわざわざ読み上げてやっているんだから、どこだとお聞きしているわけです。
 だから、もう一度聞きますけれども、じゃ、当然、当時のアメリカやイギリスの植民地、つまり太平洋の地域というのは、例えばインドネシア、フィリピン、これは含まれるのですか。
#226
○高鳥委員長 穀田君に申し上げますが、既にこの委員会において出た問題ですから委員長はあえてお認めしておりますけれども、やはり本委員会に付託された議案を審議するのが本委員会の設置目的でありますので、しかるべく話をまとめていただきたいと思います。
#227
○橋本国務大臣 今委員が御指摘になりましたのは、参議院における日本共産党の市川正一議員の御質問に対する答弁だと思います。
 そして、市川委員がお尋ねになりました内容は、外務省が責任編集した「日本外交年表 竝主要文書」下巻であり、その中で、一九四〇年、昭和十五年九月十六日の大本営政府運絡会議における決定、一九四一年、昭和十六年七月二日の御前会議の決定、「情勢の推移に伴ふ帝國國策要綱」、そしてこれらの文書を限定され、また一九四三年、昭和十八年五月三十一日の御前会議、「大東亜政略指導大綱」、こうしたところを例示されましてお話がございました。
 そして、それに対して私がお答えを申し上げましたことは、今委員が御質問をいただきました細かい年月につきましては、敗戦時、私は小学校の二年生でありますから、そうしたプロセスを細かに存じ上げてはおりませんと申し上げております。
 ただ、むしろ私が申し上げたいことというのは、本当にそのアジア・太平洋地域というもので戦火を交えたという日本の歴史、そこに至る経緯、そしてその事情についていろいろな歴史的な評価はおありであろうと思います。そして、その中で、私はまさに中国に対して侵略行為があったということ、また朝鮮半島に対して植民地支配があったということを申し上げて、御答弁を申し上げてまいりました。そして、当時の認識というものについて触れながら、その他の地域についてのお話を申し上げた。
 そして、そういう中で、いろいろな御論議をいただいておりますが、私は、今こうした御質問を受けなければならないこと自体、そしてこうした問題で国内だけではなく海外においてもさまざまな波紋を呼んでおりますこと自体を大変悲しい思いで受けとめております。そして、我が国がそれぞれの思いの中でこの戦争というものを受けとめてきた、そうしたものを改めて今かみしめております。
#228
○穀田委員 私は、同じ思いたからこそ、アジアの方々がそういう、この発言をめぐって日本という国に対して、また政府に対していろいろな思いがあるからこそ、その思いの一つとして私は質問をしているわけです。御理解いただきたいと思うんです。
 それで、私は今、やはり大事な問題は、なぜこのことを問題にしているかといえば、中国に対しては侵略を行った、朝鮮については植民の行為を行った、しかしその他の国々、太平洋の各地域に対しては戦っているつもりはない、そして戦場にしただけだということをあえて言っておられるから、その地域を、フィリピンでありインドネシアであることは、もはやこれは当時の若い時代、幼年の時代に仮に知らなかったものだとしても、我々だって知識としてそういうことを知っているわけですから、当然お知りのことだと思うのです。現在の時点ではもはや明確なことです。
 だから、太平洋地域というのはある意味でいえばインドネシアであり、フィリピンであり、そういうものですねと、なおかつ、そのことに対して、戦っているつもりはない、戦場にしただけだと言うのかということについて再度お聞きしたいのです。
#229
○橋本国務大臣 私は、先日の御質問に対しても正確にその時点で申し上げたと思います。
 すなわち、私が安倍議員に御答弁を申し上げましたとき、「当時の日本として」と厳密に言葉を選んで申し上げたつもりであります。そして、その後、遺骨収集の体験の中で、私は随分さまざまな話を聞かされてまいりました。そして、それが現地の方々、住民にとって侵略行為ととられたケースがあったこと自体、私は承知をいたしております。ただ、これは質疑の中の話でありますから、御質問者の御質問に対し、私は「当時の日本として」と厳密に断ってお答えを申し上げました。
 ただ、おわかりをいただきたいことは、そのさきの大戦というものにつきまして、今、我が国がその過去の一時期に行った侵略的な行為でありますとか、植民地支配というもの、これは日本の国民にも多くの犠牲をもたらしたものであります。しかしそれだけではなく、間違いなくアジアの近隣諸国の方々に今なお大きな傷跡を残しておる。こうした状態の中で我々は再び二度と戦わないという誓いを立て、そして平和のために今日までも努力してきた、これからもそうであってほしい、私はそう願っております。
#230
○穀田委員 私の質問に答えていただきたいと思うのです。
 思えば、その発言をなすって、正確にお聞きいただきたいと思うがということで大臣はお話しになり、さらにそのことについて再確認を参議院でなされたということから私、出発しているんです。だから、今もう一度正確にお聞きしますが、要するに、戦っているつもりはない、戦場にしたという――したことはない、ただ戦場にしただけだというあなたの論法でいけば、あくまでもフィリピンやインドネシアに対して侵略したり、インドネシアやフィリピンに対して、いいですか、インドネシアやフィリピンに対して侵略したり植民地にしたという事実もないのかという歴史認識を問うているわけです。
#231
○橋本国務大臣 先ほど私は、自分の遺骨収集で現地に参った体験の中で、その地域の方々から侵略的行為と受け取られてもいたし方のない事実をぶつけられたということも申し上げました。安倍議員に御答弁を申し上げましたときは、先ほど来繰り返して申し上げておりますように、「当時の日本としてその地域の方々を相手として戦っているつもりはないままに」と、「当時の日本として」と申し上げております。
 その後、先ほど来お尋ねでありますから繰り返して申し上げますならば、ミャンマーであれ、フィリピンであれ、あるいはパプアニューギニアであれ、その各地におきましてその住民の方々からさまざまな話を私は伺ってまいりました。そしてそのときにも、私は答弁で申し上げたことでありますが、本当に私はすばらしい話も聞きました。しかし、日本人として本当に何とも物の言いようのないつらい思いをさせられたこともございます。ですから、その侵略的な行為が全くなかったなどと私は一言半句申し上げておりません。ただ、御質問の趣旨からして、その当時の日本としてはと申し上げてきたということであります。
#232
○高鳥委員長 一応、ここで締めくくりにしてください。
#233
○穀田委員 この問題で、じゃ最後に一言言います。
 大臣おっしゃっているのは、「当時の日本として」ということを繰り返しおっしゃっています。しかし、当時の日本はまさにこのことについて侵略を目的としていわばインドネシアやフィリピンやビルマに出かけていったことは、これは事実であります。
 例えばこれ、一九三六年の六月三十日作成された参謀本部第二課による「国防国策大綱」などでいいますと、ニューギニアや豪州まで占領することを明確にしているんです。そして、ついせんだってもお話ししたように、一九四三年の御前会議で決定された「大東亜政略指導大綱」についても、領土の拡大の目的だったことを明らかにしてお話ししました。
 そして同時に、二つ目に、侵略を受けた側の国々の証言があることもこれは御承知のとおりです。例えばこういうサン・フランシスコ会議議事録という本の中にも、今お話あったフィリピンのことを言いますと、フィリピンが百万人も命を失った、アジアでも最も大なる惨禍を受けた国だ、こういうふうにフィリピンも言っているし、インドネシアの方も言っています。
 ですから、まさに、当時日本の――シンガポールのあるジャーナリストはこう言っています、最後に。自分の軍隊を一人じゃなく、何十万、何百万もよその国にやって、人の家に火をつけたり、人の命を奪って、とにかく軍隊の力で目的を達成することは侵略戦争だと言っている。だから、お話あったように、フィリピンやインドネシアやニューギニアやビルマ、タイ、これらに対しても侵略行為があったのだというふうに受け取っていいわけですね。
#234
○橋本国務大臣 そういう事実がなかったと私は一言半句申しておりません。私の体験の中でもそうした場面にぶつかりましたということを先ほども申し上げております。自分の体験の中で、つらい思いをしたことをそのまま私は委員に率直にお答えをいたしております。
#235
○穀田委員 だから、もうそれは終わりにしますが、繰り返し言いますが、認識として、地域の方々を相手として戦っているつもりはないままにと言うから、私は、それは違うと言っているのですね。つもりはないままどころか、当時もそういうつもりはあったということを先ほど言ったわけであります。
 これは、時間ですから、では次に進みますが、税制の問題について次に伺いたいと思います。
 関連して、私は、野中大臣にお聞きします。
 あなたは、ことしの九月七日、自民党本部で開かれた全国女性議員政策研究会の講演の中で、「大企業が受けている租税特別措置を一度すべて凍結すべきだ」「開発が終わってもうかっている企業の税を軽減するという矛盾を解消すべきだ」というふうに発言して、税制改革の一環として租税特別措置の凍結並びに廃止を検討すべきなどの考えを示したと報道されています。
 あわせて、私、見てみたのですが、後で自民党がお認めになった社会党、さきがけの連立与党の合意の税制改革の中にも、前提の中に、不公平税制の是正が位置づけられています。今まで、大企業の優遇の租税特別措置の大胆な見直しを行い、それを財源にというふうな話をした例はもともとなかったものですから注目しまして、大臣は御承知かと思うのですが、昨年の選挙の公約で、朝日や毎日や産経の新聞のいずれにもお答えになっそ、大企業優先の租税特別措置の大胆な見直しを行い、それを財源に相続税や所得税などの軽減に充当すべきであるというふうにお話しになっています。
 ですから、そこでお聞きしたいわけですが、第一番目に、全部凍結ないしは廃止するという対象は何なのか、具体的にお示しいただきたい。二つ目に、もう時間もありませんから、二つ目に、今もそれを実行すべきだと考えておられるのか。それから第三に、見直しをした場合、どの程度の財源が生まれるとお考えであったのかということをお聞きしたいと思います。
#236
○野中国務大臣 初めに増税ありきではない、大胆な行財政改革、そして現行租税特別措置等の見直しをやるべきであって、その上に立って国民に新たなる負担を求めるべきであるというのは、私の年来の主張であります。したがいまして、国民の、私は、素直な気持ちを、私もそのまま表現したと今も思っております。
 租税特別措置や地方税におきます非課税特別措置につきましては、税負担の公平などの基本的な理念から、先ほど委員お話しのように、与党の税制改革大綱にもありますように、公正公平推進のために、例外項目をつくることなく、絶えず政策目的、効果等を十分洗い直し、抜本的な整理合理化を図っていかなければならないと連立与党の税制プロジェクトでも決めておる次第でございまして、これからさらに濃密なこの租税特別措置の見直しか行われることを私も期待し、私どもも努力をしてまいりたいと思うのでございます。特に、その中におきましては、既に政策目標をもう達したものも私はあると信じておりますので、そういうものにつきまして、大胆に見直されるべきだと考えております。
#237
○穀田委員 今もそれを実行すべきだというお考えについては、年来の主張であるという大臣の主張はわかりました。
 そこで、先ほど言いましたように、全部凍結する、廃止するという、そういう対象は、具体的には何だったんだろうかということをお聞きしているわけですよね。
 それで、私なぜこれ聞くかといいますと、従来、大蔵省の答弁その他を見ていますと、これだけあるんだけれども、なかなか、そういっても四千億ぐらいにしかなりませんよという答弁がずっとあったものですから、そういうことを含めて、大臣は、大体今回の場合どれが対象であって、大体どの程度の財源が出てくるというふうに、わざわざ公約でお書きになって、所得税だとかその他の減税の財源にするとまでお書きになったものだから、せめてそういう内容についてはどういうことであろうかとお聞きしているわけなんですが。
#238
○野中国務大臣 租税特別措置の中には、企業に対するものもあり、先ほど申し上げましたように、政策目的を既に達したものもあります。あるいは住宅促進税制のようなものもあります。そういうものをそれぞれ見直していかなくてはならないし、これからの政策にどのようにこれを反映させていくかという位置づけにおいて考えられるべきであろうと思います。
 地方の非課税措置につきましても同様、それは求められなくてはならないと思います。また、特定団体に対する税のいわゆる配慮等が行われてきたことは、私が予算委員会においても指摘をしてきたところであります。そういうまた、税の適正な徴収のあり方というものも改められなくてはならないと考えておる次第であります。
#239
○穀田委員 具体的な数値がなかなか出ませんものですからあれですが、どれほど出るかという問題なんですよね。つまり、大臣がおっしゃっているのは租税特別措置という仕事の終わったものもある。問題は、今わざわざ書いているのは、大企業優遇のと書いているんですね、おっしゃっているんですよ。ですから、そういう項目と中身はお知らせいただきたいわけですが。私は、なぜこういうことを言っているかというと、どうしても従来、それでは大した額は出ないよということをいつも大蔵省お答えになるから、そういう点で、どの程度の財源としてお考えなのかなということをお聞きしたかったわけです。
#240
○野中国務大臣 企業だけについての租税特別措置は五千億足らずだと私は認識しております。五千億足らずだと認識しております。
#241
○穀田委員 それではやはりまだまだ全体の、初めに消費税ありきではないけれども、というふうには到底五千億ではならぬと思うんですね。
 そこで、私は、じゃ逆に今度、社会党が当時、きょう長官がお見えの、山口総務長官にお聞きしたいんですが、長官は当時書記長でございましたので、当時社会党は、その特別措置法というのだけではだめなんだと。むしろ租税特別措置法に規定されていない各種準備金、引当金なども租税特別措置であって、むしろこっちの方に問題があるという、こういう、この本ですね、で書かれていたわけですが、その辺では幾ら今の時点でもそういうことをやれば新しく財源が生まれるとお考えですか。
#242
○山口国務大臣 お答えいたします。
 一九八六年から五年間社会党の書記長をいたしたことは事実であります。
 その間、消費税廃止、その財源としては租税特別措置それから御指摘のようなもろもろの課題もあるではないかということを党として主張したことは確かに事実であったろうと思います。私どもとしてはそういった党の公約を実現すべく、この一九八九年の参議院選挙の後あるいは一九九〇年の総選挙の後、社会党、公明党、民社党、当時の連合、一緒になりまして、衆参でそれぞれ消費税廃止法案を提案して、その中でそのような主張もいたしたことは事実だと思います。
#243
○穀田委員 主張しているのは事実であるから私は聞いているんです。それは、そういう立場からすれば今どの程度の新しい財源が生まれるとお考えでしょうかと。
 特に、ついでですから言っておきますと、消費税廃止法案の趣旨説明の際には割と詳しく言っているんですね。貸倒引当金の繰り入れを三年で三分の一程度圧縮する、賞与引当金については廃止を前提にしつつ二年間で二〇%圧縮するなど、随分いろいろ言っています。それらで相当の財源が生まれるんだということを当時明らかにしておったわけです。その見解は今も変わらずで、なおかつどれほどの財源が生まれるとお考えですか。
#244
○山口国務大臣 お答えいたします。
 当時、参議院選挙の後、社会党では久保さん、あるいは公明党では峯山さん等が提案者となりまして、ただいま御指摘のような主張をされた。それから九〇年の選挙の後では、衆議院では、我が党では伊藤茂さん、公明党はそこにおいでの二見さん等々が提案者になりまして、そのような主張をいたしたことは事実です。
 現在で、それで幾ら、どうなるだろうという試算は、私は承知をいたしておりません。
#245
○穀田委員 私は二つ言ったのですね。一つは、そういうお考えも引き続きそれを主張されて頑張られるおつもりか。そうしたならば、幾ら財源が出るかということをお聞きしたわけです。
 私は、もう時間ですから、やはりそこに本当にメスを入れなければ、先ほど自治大臣からお話ありましたように、初めに消費税増税ありきじゃないんだという限りにおいては、そういう大枠のところに、法人税法本体にもしっかりメスを入れるべきだという当時の主張も私ども見えましたから、そういう立場から私どももやはりメスを入れるべきだというふうに考えておるところです。ですから、そういう立場から、きちんとやって、主張を、当時の公約も含めた立場を貫きになるかどうか、そうしたらどのぐらいのお金があるのかということをお聞きしたかったのです。野中大臣じゃなくて。
#246
○野中国務大臣 私ども、そういう強い決意で、これから大胆に、消費税の税制改正が行われる二年後を目指しましてやってまいりたいと存じます。
 穀田委員も京都でございまして、地方におきましてはいろいろ、穀田委員関連する団体にもいろいろと問題も私どもあることもございますので、御一緒に税の適正化に努力をしてまいりたいと存じております。
#247
○穀田委員 終わります。
#248
○高鳥委員長 これにて穀田君の質疑は終了いたしました。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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