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1994/11/09 第131回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第131回国会 税制改革に関する特別委員会 第9号
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1994/11/09 第131回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第131回国会 税制改革に関する特別委員会 第9号

#1
第131回国会 税制改革に関する特別委員会 第9号
平成六年十一月九日(水曜日)
    午前九時開議
出席委員
  委員長 高鳥  修君
   理事 石原 伸晃君 理事 中馬 弘毅君
   理事 林  義郎君 理事 町村 信孝君
   理事 早川  勝君
      甘利  明君    稲葉 大和君
      金子 一義君    岸田 文雄君
      栗原 裕康君    近藤 鉄雄君
      塩谷  立君    谷  洋一君
      西田  司君    野田 聖子君
      野田  実君    藤井 孝男君
      穂積 良行君    堀之内久男君
      山中 貞則君    伊東 秀子君
      池田 隆一君    遠藤  登君
      北沢 清功君    永井 哲男君
      横光 克彦君    渡辺 嘉藏君
    五十嵐ふみひこ君    田中  甲君
      佐々木陸海君
 出席国務大臣
        内閣総理大臣  村山 富市君
        大 蔵 大 臣 武村 正義君
        自 治 大 臣 野中 広務君
 出席政府委員
        総務庁行政管理
        局長      陶山  晧君
        大蔵省主計局次
        長       伏屋 和彦君
        大蔵省主税局長 小川  是君
        国税庁次長   松川 隆志君
        自治省財政局長 遠藤 安彦君
        自治省税務局長 滝   実君
 委員外の出席者
        地方行政委員会
        調査室長    前川 向美君
        大蔵委員会調査
        室長      中川 浩扶君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月九日
 辞任         補欠選任
  江藤 隆美君     岸田 文雄君
  穂積 良行君     野田 聖子君
  村山 達雄君     栗原 裕康君
  山中 貞則君     稲葉 大和君
  伊東 秀子君     横光 克彦君
同日
 辞任         補欠選任
  稲葉 大和君     山中 貞則君
  岸田 文雄君     江藤 隆美君
  栗原 裕康君     村山 達雄君
  野田 聖子君     穂積 良行君
  横光 克彦君     伊東 秀子君
同日
 理事江藤隆美君同日理事辞任につき、その補欠
 として林義郎君が理事に当選した。
    ―――――――――――――
十一月九日
 消費税の税率引き上げ反対、廃止に関する請願
 (佐々木陸海君紹介)(第一七四号)
 同(志位和夫君紹介)(第一七五号)
 同(穀田恵二君紹介)(第二二〇号)
 同(佐々木陸海君紹介)(第二二一号)
 同(志位和夫君紹介)(第二二二号)
 同(中島武敏君紹介)(第二二三号)
 同(不破哲三君紹介)(第二二四号)
 同(藤田スミ君紹介)(第二二五号)
 同(古堅実吉君紹介)(第二二六号)
 同(山原健二郎君紹介)(第二二七号)
 同(岩佐恵美君紹介)(第二五三号)
 同(寺前厳君紹介)(第二五四号)
 同(中島武敏君紹介)(第二五五号)
 同(東中光雄君紹介)(第二五六号)
 同(正森成二君紹介)(第二五七号)
 同(松本善明君紹介)(第二五八号)
 同(矢島恒夫君紹介)(第二五九号)
 同(吉井英勝君紹介)(第二六〇号)
 同(穀田恵二君紹介)(第二七二号)
 同(佐々木陸海君紹介)(第二七三号)
 同(志位和夫君紹介)(第二七四号)
 同(東中光雄君紹介)(第二七五号)
 同(不破哲三君紹介)(第二七六号)
 同(古堅実吉君紹介)(第二七七号)
 同(正森成二君紹介)(第二七八号)
 同(矢島恒夫君紹介)(第二七九号)
 同(山原健二郎君紹介)(第二八〇号)
 同(吉井英勝君紹介)(第二八一号)
 同(中島武敏君紹介)(第三四〇号)
 消費税率引き上げ反対等に関する請願(藤田ス
 ミ君紹介)(第二六一号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 理事の辞任及び補欠選任
 所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の
 施行等による租税収入の減少を補うための平成
 六年度から平成八年度までの公債の発行の特例
 等に関する法律案(内閣提出第二号)
 所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案
 (内閣提出第三号)平成七年分所得税の特別減
 税のための臨時措置法案(内閣提出第四号)
 地方税法等の一部を改正する法律案(内閣提出
 第五号)
     ――――◇―――――
#2
○高鳥委員長 これより会議を開きます。
 開会に先立ち、改革所属委員に事務局をして御出席を要請いたさせましたが、連絡がとれません。
 再度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
#3
○高鳥委員長 それでは、速記を起こしてください。
 再度御出席を要請いたさせましたが、改革所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
 この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
 理事江藤隆美君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○高鳥委員長 御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
 引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
 その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○高鳥委員長 御異議なしと認めます。
 それでは、理事に林義郎君を指名いたします。
     ――――◇―――――
#6
○高鳥委員長 内閣提出、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の施行等による租税収入の減少を補うための平成六年度から平成八年度までの公債の発行の特例等に関する法律案、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案、平成七年分所得税の特別減税のための臨時措置法案、地方税法等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石原伸晃君。
#7
○石原(伸)委員 自由民主党を代表いたしまして、村山総理大臣をお迎えして、税制改革関連法案について締めくくり的な総括質疑を行わせていただきたいと思います。
 私、けさ起きまして、新聞の各紙を読ませていただきました。ここに何組か持ってまいりました。
 「与党きょう採決「改革」再び欠席の構え」。改革が審議をボイコットした衆院税制特別委員会は断続的に理事会を開いた、しかし、今後の日程をめぐる協議は決裂した。あるいは「“違い”出せぬ「改革」「日程で駆け引き」限界に」また、「与党、採決の構え きょう税特委「改革」は拒む方針」「与党、採決の構え「改革」ボイコットで緊迫」。
 そしてまた、今同僚の理事の方々が出席を要請したにもかかわらず、この旧態依然とした、国民の皆様方の前で、この開かれた国会という場を通じて、この税制改革の意義、そして重要性を質疑をしていただくこの委員会が最終局面を迎えでこのような状態を迎えたことは、非常に残念でならないわけであります。
 さらに他の新聞にも、税制改革は内容よりも日程の駆け引きとなっている、こんな指摘もされているわけであります。
 国民にとりまして、今回の税制改革の持つ意味を国会というこの開かれた論戦の場で明らかにしていくことが私たち国会議員の職員であると考えている者といたしまして、改めて残念であり、また遺憾であると考える次第でございます。
 そうはいいましても、この重要法案、これまでの質疑、二十時間にも及ぶ質疑の中でさまざまな問題点が出てまいりましたので、きょうは、前回の質問のときは所得税の減税を中心に質疑をさせていただきました。今回は消費税の問題を中心に議論をさせていただきたいと思います。
 総理は、当委員会あるいは代表質問、予算委員会で、今回の税制改革の理念について、活力ある福祉社会の実現を目指す視点に立って、働き盛りの中堅所得者層の税負担が強まっているのを改めて、そして社会の構成員が広く税負担を分かち合えるような税制を構築するために、個人所得税の負担軽減と消費課税の充実を図るものだ、こういうふうに再三お述べをいただいてきていると思います。そしてまた、その一方で、村山内閣は行財政改革に内閣を挙げて取り組むんだ、こういうお話も承っております。
 消費税が導入されたときを振り返ってみますと、あのときは、国鉄の分割・民営化やいわゆる三公社の民営化など、国民の皆様にも行政改革の具体的な成果というものが明らかになっていた、そういう時代だったと思います。
 しかし今回は、この委員会の審議の中で、山口総務庁長官が年度内に具体策を出すということではございますけれども、まだ行革の具体的な姿が見えない形の中での消費税率のアップというものを国民の皆様方にお願いする。政府としては、行政改革を断行して税制改革に当たればよりベターだったと思うのでございますけれども、その点につきまして総理は若干御不満なんじゃないか、このようにさえ推察する次第でございますけれども、御所見を賜れればと思います。
#8
○村山内閣総理大臣 今委員御指摘ございましたように、これは消費税率を引き上げて国民の皆さんに税負担をお願いを申し上げるわけでありますから、その前提として、政府もやはり思い切って行政改革もやって、これだけのことはいたしました、したがってぜひ御理解をいただきたい、こういう筋道でお願いすることが一番よかったのではないかというふうに私は思うわけです。
 しかし、行政改革というものもそう右から左に簡単にできるものでもございませんし、これはもう連立与党三党の中でも、税制改革のプロジェクトとあわせて行政改革のプロジェクトでも真剣な議論をしてもらってきたと私は思っております。その議論の結果、「行政改革を進めるに当たっての基本方針」というものも策定してもらっているわけでありますから、この基本方針を踏まえて、これからも政府の重要な一つの課題として行政改革は取り組んでまいりまして、目に見えてなるほどやったなという成果の上がるような行政改革をやらなきゃいかぬというので、私も、内閣全員に内閣一体となって行政改革はぜひ実現に向けて努力してほしいということも要請いたしております。
 具体的には、今お話もございましたように、規制緩和につきましては、本年度内に五年を期間とする規制緩和推進計画を取りまとめるということも指示をいたしておりまするし、同時に、特殊法人につきましては平成六年度内に具体的な見直しを各省で行ってもらう。そして、各省でそれぞれこの特殊法人の見直しか実行できるような、そういう案を提示してもらうということもお願いをいたしておりまするし、同時に、地方分権やらあるいは情報公開やら、あるいはまた、そうした行政組織を通じての各般の行政改革をやりながら、なるほどやったなという成果の上がるようなものにぜひしたいという決意でこれからも取り組みたいというふうに考えておるところでございますから、御理解をいただきたいと思います。
#9
○石原(伸)委員 総理のお言葉に、なるほどやったな、こういうお話がございました。やはり国民の皆様方に消費税率のアップをお願いするわけでございますから、政府もみずから血を流したと、そこまで納得していただけるようなものを私は出していかなければならないと思いますし、またそのために大切なことは、先般来言われておりますように、各省庁の抵抗というものがかなりある、これもまた事実だと思います。しかし、その具体的な成果を国民の前に一日も早く示すことがこの税制改革論議を国民の皆様方に御理解いただく上で極めて重要でありますので、引き続いてリーダーシップを発揮していただきますように重ねてお願いを申し上げたいと思います。
 まあ、そうはいいましても、具体的な姿が先にあってお願いするのが筋だと総理は今おっしゃられたわけでございますけれども、このことに対して総理もやはり今の御答弁の中で、その方が実はよかったのだということをはっきりとおっしゃいましたので、私は意を強くした次第でございます。
 そこで、次の質問に移らせていただきたいと思うのでございますけれども、今回の税制改革はいわゆる中堅所得者層に配慮した税制改革でありますけれども、前回の所得税の抜本改革でいわゆる中低所得層の方の累進性というものほかなり緩和をされておりますけれども、そうはいっても、今回の税制改革では、大蔵省の出している試算でも、消費税の税率がアップされますと、夫婦に子供二人の給与所得者の年収ベースで換算して四百万円あるいは五百万円と言われる方は平成十年になると、ネットで、どうしてもこれは消費性向が非常に高いわけですから、増税になってしまう。
 しかし、やはり国民の皆様方に優しい政治を標榜されている総理としては、そういう人たちに、あるいは社会的弱者と言われる人たちに対してこの消費税の持つ逆進性対策あるいは配慮、こういうものが本当に十分と言えるのか、そしてまた、これから何をしなきゃいけないと総理はお考えになっているのか、総理の御所見をお聞かせ願いたいと思います。
#10
○村山内閣総理大臣 今御指摘がございましたように、消費税というものにはやはりどうしても逆進性が伴うものだ。これは世の中には、よく言いますけれども、力の強い者もあれば弱い者もある、財力の非常に強い者もあれば財力の弱い者もある。したがって、本来税金というのは応能負担で、その能力に応じて税金を負担をしていただくというのが建前でありまするけれども、しかし、所得税のあり方と、それから間接税を主体にした、水平的な課税によって国民がすべて横断的に負担をし合うという、やはり所得と資産と消費といったようなものに対する課税をして、全体としてバランスのとれるような公平なものにしていくということが私は大事であるというふうに思うのですね。
 しかしそれだけに、この消費税には今お話もございましたように逆進性が大変強い。これは、同じものを買えば力のある者も力の弱い者も同じ負担をするわけですから、それだけ力の弱い者にはやはり過重な負担になるということは当然あり得るわけですから、その配慮は十分する必要があるというので、今度のこの所得税の改正にいたしましても、課税最低限を上げて、できるだけ所得の低い方々にも恩典がいくような配慮もしてある。
 同時にこれは、例えば老齢福祉年金をもらっているとか、あるいは児童福祉手当をもらっているとかいう方々については、手当の引き上げが一年おくれるわけですから、そのおくれる分をカバーするために、一万円ずつ一時金として消費税率を上げる年次に支給をするといったような配慮もいたしておりまするし、同時に私は、公平を期すためには、単に税金をいただく面の配慮だけではなくて、やはり歳出面で十分福祉政策を充実をさせて、そして、そういう弱い方々に対する配慮を行うということも必要ではないかという建前から、例えば特別養護老人ホームに対する手当てとか、あるいは零歳児の保育等に対する手当てだとかいうようなことについても、それなりの財源を充当してやるような配慮も行ってきたというところでございますから、御理解をいただきたいと思います。
#11
○石原(伸)委員 総理の御説明に本当に細かい配慮がなされているということを十分承知させていただきました。
 そして、最後に非常に大切なことをおっしゃられたと思います。歳出面でも、これからの高齢化社会あるいは少子化社会に対して福祉政策、十分な施策を講じていく。これは実は歳入面、今回は歳入の改革でございますけれども、歳出の、これまでのシーリングに固定化されたような、固定的な予算の作成ということではなくて、やはり予算作成に当たっても十分村山総理のカラーを出した、そして、「人にやさしい政治」を標榜する村山総理の具体的な姿というものを、私は、予算の中で総理が十分にイニシアチブを発揮してやっていただけると思うのでございますが、やっていただけますでしょうか。
#12
○村山内閣総理大臣 今答弁申し上げましたように、私はやはりこれからの大事なことは、これまではどうしても生産第一主義で経済にウエートがかかってきた、そのためにやはり世の中のひずみも生まれてきているのではないか。言うならば、社会資本の充実という点については若干のおくれがあるということも当然言わなきゃならぬと私は思うのです。そういう意味で、強い者も弱い者も公正公平に生きられるような、そういう社会資本の整備や社会的な基盤の整備等々を行うための配慮というものを歳出面で十分検討する必要があるということは肝に銘じてこれからもやっていきたいというふうに思っているところであります。
#13
○石原(伸)委員 総理の力強い御決意の開陳を賜りまして、十二月になりましたら一日も早く村山内閣として初めての予算というものを、そしてカラーの出た、弱者に優しい予算を作成していただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
 そしてまた、総理のお言葉の中にありましたこれから公正公平に生きられる社会、これはやはり二十一世紀の日本の姿として非常に大切なことだと思います。これまではどちらかといいますと結果の平等ということにどうしてもなりがちでありましたけれども、これからはやはり参入する機会を平等にする、これがきっと規制緩和であるのだと思いますし、そしてそれにのっとって、日本に生まれた人たちがこれからも生まれてよかったと、そして日本はすばらしい国だと思えるような国づくりのために御努力いただきますようにお願い申し上げたいと思います。
 さらに質問を続けさせていただきたいと思いますが、先般来当委員会でも大変議論のありましたいわゆる消費税の逆進性緩和のために食料品の非課税、軽減税率問題、これが与党、野党委員から大分議論されたわけでございます。今回の三党の税制改革大綱には「引き続き検討する。」となっておりますけれども、また、この法律の中に、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案の附則の二十五条に「消費税の税率については、社会保障等に要する費用の財源を確保する観点、行政及び財政の改革の推進状況、租税特別措置等及び消費税に係る課税の適正化の状況、財政状況等を総合的に勘案して検討を加え、必要があると認めるときは、平成八年九月三十日までに所要の措置を講ずるものとする。」というこの附則、いわゆる見直し規定があるために、その見直し規定の中の「消費税に係る課税の適正化」には食料品の軽減税率が含まれてくるのかこないのか。
 先般も、同僚であります改革の村井委員の質問の中にもありまして、私は総理の答弁をずっと聞かせていただいて、終始一貫して全然ぶれてなくて、本会議のときからも、あるいは予算委員会のときも今回の答弁も全然ぶれていなかった、非常に整合性のとれた答弁だと思うのですけれども、若干の誤解があったと思うのですね。ですから、その点につきましての総理大臣の御見解、そして大蔵大臣の御見解をこの場をかりまして改めて明らかにしていただきたいと思います。
#14
○武村国務大臣 附則第二十五条のいわゆる見直し規定において勘案するとされております課税の適正化の状況につきましては、いわゆる不公平税制の是正や消費税の中小特例のさらなる改善などの状況を念頭に置いたものでございます。食料品に対する軽減税率の問題はこの見直し規定においては予定されておりませんが、消費税のあり方の問題として将来とも不断に検討していく課題であると認識をいたしております。
#15
○村山内閣総理大臣 今大蔵大臣から答弁があったとおりでありますが、これはやはりふだんから機会あるごとに議論をし、検討していかなきゃならぬ課題であるということについては、もう終始一貫して私は申し上げていることでありまして、大蔵大臣の答弁と何ら違いはないということを申し上げたいと思います。
#16
○石原(伸)委員 今の大蔵大臣の答弁、また総理大臣の答弁ではっきりして、やはり議論に整合性があったということが私ははっきりしたと思います。
 そこで、さらに質問を続けさせていただきたいのでございますが、主要国の付加価値税の非課税、税率の概要、大蔵省の資料をいただいて見させていただきますと、やはり標準税率が一五%、これはドイツですけれども、そこで軽減税率として食料品あるいは水、新聞、雑誌、書籍等々七%、あるいはフランスは一八・六%でございますけれども、食料品、水、雑誌、書籍等々五・五%、またECの第六次指令を見ましても標準税率一五%以上で食料品、水、新聞、雑誌、書籍、医薬品等々五%以上、このように標準税率が非常に二けたの高いところになってこの軽減税率というものが発生している。あるいはイギリスでは一七・五%という標準税率に対してゼロ税率として食料品、水寺が含まれております。
 食料品、これどこまでが食料品がという議論はこの委員会でもなされて、非常に難しいということが明らかになったと思うのですけれども、その部分を低い税率にこれから抑えて、いったとすると、やはりその分化の標準税率というものが上がるというのは、これは必然的なことでございますので、そんなところもこれから十分に勘案しながら二十一世紀の税制の改革の中でこの問題は明らかにしていかなければならない、そして検討して具体策を出すのであれば具体策を出していかなければならない、私はこんなふうに考えております。大蔵大臣の御所見をもう少しお聞かせ願えますでしょうか、この食料品の非課税の問題につきまして。
#17
○武村国務大臣 今大変詳しくヨーロッパの各国の状況をお教えをいただきました。そのとおりでございます。将来の課題としては、国民の関心もございますから、真剣に検討を続けなければいけないというふうに私も思っているところでございます。
 住宅に対する軽減税率という議論も一部にはございます。そうなりますと、例えば衣食住、もう食料だけでも消費全体の中でかなりのウエートを占めておりますだけに、これを例えば免税、ゼロにしますと、結局消費税全体としては税率をさらに上げなきゃならない、こういうことになってもくる可能性もありますし、ましてや衣食住というふうにこう広がっていきますと、結局消費税の特色が大きくもう変貌してしまうということにもなりかねない、かつての個別間接税に戻るということにもなりかねません。そういう意味ではやはり消費税とは一体何なのか、所得税や資産課税との並びで消費税の特色、いわゆる水平的公平のいい面の特色が生きる税制として議論をしていく必要があるんではないかというふうに私は思っております。
#18
○石原(伸)委員 今大蔵大臣、住宅の問題を御指摘されましたように、我が国では、土地の売買に関しては消費税は非課税でございますけれども、上物については課税されております。こんなことで、例えば建て売りを買ったとき、その上物の値段を幾らにするのか、下の土地の値段を幾らにするかによって納める金額が違う。そして、例えば一戸建てを郊外に買われる勤労者世帯にとりましては、この消費税というものが非常に後で、百万、二百万という単位ですから大きい、こんなところもやはりこれからの検討課題であると私は考えております。
 その辺につきましては大臣とは若干方向が違うのかなという気もいたしますけれども、そんなことも含めて、やはりこれからの消費税率、私は消費税率はもうこれ以上上がりませんなどということは責任ある立場として言えないと思います。やはり高齢化社会がやってきて、所得税の累進性、累進性というものは堅持しなければなりませんけれども、やはり水平的公平という観点、総理大臣も大蔵大臣もお話しになったように、その観点に立ってこの間接税の比重というものがどうしても多くなっていくのではないかと推察をしている次第でございますので、この部分については、この食料品の非課税の問題も含めて、そういうときにやはり弱者に優しい政治を村山政権、たとえ二十一世紀になって村山政権ではないとしても、私たちは肝に銘じてこの問題は考えていかなければならないと考えている次第でございます。
 大蔵大臣にさらに御質問をさせていただきたいのでございますが、先ほど言いました二十五条の附則、いわゆる見直し規定でございますね、ここがやはり一つ大きな議論のポイントになっていたと思うのですけれども、改めてお聞きいたしますけれども、なぜこの見直し規定が設けられているのか、御答弁を願いたいと思います。
#19
○武村国務大臣 村山政権が出発をしましたのが六月三十日でございますね。それ以前の政権、これは昨年秋の政府税制調査会の答申を受けて議論が始まっていたわけでありますが、国民福祉税の経験もありまして、あの後は、年度前半で議論を集約をして年度後半で税制改革を実現する、こういう方針を打ち出しておりました。羽田政権も同様でございました。また、そんな動きに対応して政府税制調査会も六月の答申を出された、こんな沿革がずっとございまして、そこで、村山内閣がスタートしたときに総理を中心に鳩首協議をいただいて、いろいろ議論がありました。これは新政権がスタートするのだ、特に自民党はこの一年余り政権の外におられましたから全くまた税制改革については真っ白である、野党であったということも含めて、そんな短い期間で三党の議論が煮詰まるだろうかという見方もありました。
 すぐに盆になりまして、しかしそういう中で、やはり年内実現という基本は変えずにいこうと総理が御判断されて、早々と所信表明でそうおっしゃっていただいたことで大きな流れの方向はお決めいただいたわけでありますが、しかしそれにしても、盆が過ぎるともうすぐ秋風が吹いてきまして、時間が足りない、非常に短い時間の間に税制改革の全体像を決めなければならない。そこに行財政改革とか福祉ビジョンとか不公平税制とか、いろいろな議論がございまして、むしろこれを先に決めなければ少なくとも消費税の引き上げなどという問題は結論が出せない、出すべきでないという、これは正論だと思うのですね、ということが強く出てまいりました。しかし、それには時間が足りない、そういう矛盾に直面をしたわけであります。
 そういう中で、九月に入りまして与党と政府全体の協議で、ここは全体を分離して、見直し条項のようにもう半年なり一年なり延ばして、そして議論を続けていって、最終、税率を決めて税制改革法案を提案をするという考え方もありました。それは分離という考えですが、しかし、いやしくも租税法定主義の原則からいっても、そういう二段階というか分離的な考え方は必ずしも国民の評価を受けないのではないかという、また、非常に締まりのない、先延ばし、先送り的な批判も受けることになるという心配もございまして、最終的には一体処理、この段階では五%で減税プラス福祉財源、限られた福祉財源という形で一応締めて、一体処理でお願いをし、そこに附則をつけて、さらに二年間福祉や不公平税制やそして行財政改革の大きなテーマを真剣に詰めていこう、そしてもし必要があれば見直しをさせていただこう、こういう全体の整理をいただくことになったわけでございまして、その点はぜひ御理解をいただきたいと存じます。
#20
○石原(伸)委員 大蔵大臣のお話の中に、行政改革を先行しなければならないという正論があり、時間的制約がある中でこの矛盾に直面したと正直なお話をお聞かせ願いました。そんな中でこの見直し条項ができたわけでございます。そこのところは御理解させていただくのでありますが、国民的にはやはり心配なのは、五%と決めておきながら、これは見直し条項で税率をさらにアップするのじゃないか、そういう……(「そうだ」と呼ぶ者あり)今、そうだという声がどこかからかかってきましたけれども、私はそれを否定する人間では決してないのですけれども、やはり行政改革でみずから血を流して幾らかのお金を、それは何兆円も行政改革で私は財源ができるとは決して思いませんけれども、やはり総理の先ほどの御答弁の中にあったように、思い切って行革をやって、具体的な姿を国民の前に示すことが大切だ、それがあって初めてこの税率アップの議論になるのが政治論ではないかと私は思うのですが、その点につきましての大蔵大臣並びに総理大臣の御見解を賜れればと思います。
#21
○武村国務大臣 石原委員のこの発言については、私も基本的には同感であります。まあ幾らにもならないというお話は、私は、これは努力の中身によって決まる問題だ、だから行財政改革と申し上げておりますから、初めからこれは大して節約にならないぞというふうな思いでなしに、精いっぱい頑張ってみたいというふうに思っているところでございます。
 各国も、そういう意味では、行政改革、財政改革、財政再建というところに押しなべて非常に関心を向けておりまして、そういう中では日本も、ややおくればせでございますが、この問題に真剣に取り組まなければならない事態を迎えているというふうに思っております。単に、言葉、スローガンだけに終わらせないで、この内閣で本当に、事前に余りPRするよりも事後にそれなりに御評価がいただける、そこそこやった、なるほどとおっしゃっていただけるような行革をやっていこうというのが村山総理のお気持ちでございますから、私どももこれを体して精いっぱい努力をさせていただきます。
#22
○村山内閣総理大臣 今、大蔵大臣から答弁したことで大体もう尽きていると思いますけれども、やはり私は、昨年七月以降の有権者の判断というのは、従来のような政治のあり方ではなくて政治をやはり変えてほしい、変わってくれ、こういう国民の期待があると思うのですね。したがいまして、行政改革も単なる行政だけの改革だけではなくて、歳出面等におきましてもやはり見直しをして、そして本当に国民のためになるような政治というものをしっかりつくり上げていく、それが私どもの内閣に課せられた課題ではないかというふうに考えておりますから、そういう実が上がるような実践をぜひやっていきたいものだ、やらなければならぬ、こういう認識でこれからもやっていきたいと思っています。
#23
○石原(伸)委員 大蔵大臣並びに総理大臣の強い御決意をお聞きいたしましたので、私も与党の一員としてできる限りのお手伝いをさせていただき、具体的姿を国民の皆様方の前に一日も早く見せるよう頑張らせていただきたいと付言させていただきたいと思います。
 それでは、さらに質問をさせていただきたいと思うのでございます。
 今回の消費税率のアップに関連して、いわゆる消費税制度が抱えるさまざまな問題点、今回はいろいろな改正を行っております。それに対して、十分である、やれ不十分である、こんな御討議も実は当委員会であったわけでございますが、特に中小企業特例、こんなものについて大蔵大臣にお聞きしたいのでございますが、今回の消費税制度の持つ矛盾点の改正というものは本当に抜本的改革なのであるか、あるいは今回の中小企業特例の改革はどのように考えられるのか、その点についてお話をお聞かせ願いたいと思います。
#24
○武村国務大臣 中小特例と言われる幾つかの工夫がこの消費税のスタート時点でなされまして、今回は、数年たってその見直しという課題に直面をしたわけであります。それぞれスタート時点の状況の中で真剣な議論の上生まれた仕組みでございますが、数年間の運用の中でその実績、あるいは実績を前提にした幾つかの問題点も出てきております中で、今回かなり思い切った改革を加えていこうということになりました。これでもう終わりというか、もう十二分の改革というわけではありません。
 まさにこの点については、見直し条項においても、課税の適正化という中で引き続き論議を続けていただくということも期待をしているわけでございますが、今回の改革では、とりあえずもう限界控除制度はきっぱり廃止をするということに踏み切ることになりましたし、簡易課税制度も、当初一応五億円でございましたが、前回の見直しで四億になりましたものをさらにもう二億下げまして、上限を二億までということにすることになりました。この二つはかなり大きな改革だと思っております。免税点制度そのものは三千万を含めて大きな改革の対象にはなりませんでしたが、それでも一千万の新しい企業、新規企業については、今まで免税であったものを課税対象にすることにさせていただきます。インボイスも、ある意味ではきちっと伝票を残していただくという、万一調査が入ってもわかるようにしていただくということでございますから、適正な課税を推進していくという立場に立ちますと、これも見直しの一つの大きな中身だと思っております。
 以上、この四点、たしか金額的には三千二百億くらいの増収になるというふうに見積もっているところでございます。
#25
○石原(伸)委員 今るる御説明がございまして、まさにさまざまな改正を行われ、まだ不十分なところがあればこれから直していくのは当然だと思いますけれども、免税事業者、いわゆる中小零細企業ですね、要するにパパママストア、これは、サービス業以外の方々というのは商業統計を見ましてもやはり三人に満たないわけですね。要するに、二人でやっている。そういう人たちに過大な事務負担を強いる、あるいは、何というのでしょうか、社会的になかなか、今商店街が都会なんかでは立地が非常に難しくなっておりますので、そういう人たちに余りの、過度のしわ寄せがあるような税制改革というものは、私は、必ずしも公平公正な社会を形成する上で確かな方策ではないと考えております。
 そんなところで話題になってくるのがいわゆる益税という問題なんだと思うのでございますけれども、きょうはいらっしゃらないですが、大先輩であられる山中委員は、これは益税じゃなくて税益だ、そんな税制はつくったことがないというお話も賜っておりますけれども、昨日の夕刊にこんな記事が出ておりました。「消費税の免税事業者の「益税」についてとりあげたところ、賛否両論のお便りを頂いた。」「投書のうち、賛成の意見はともかく、反対論の大半は、「価格に転嫁できず、益税などとんでもない」「担税」になっている。」こんな話があったわけでございますけれども、この点について大蔵大臣は、事務局でも結構でございますけれども、どのように把握をされているのか、お聞かせ願いたいと思います。
#26
○小川(是)政府委員 昨日の記事は私どもも拝見をいたしました。最初にお話ございましたように、税制が特に益税とか担税というのをつくっていないということもそのとおりでございます。問題は、どこまでも消費税負担を事業者の方が次の事業者に、あるいは消費者の方にうまく、適切に、適正に転嫁できるかどうかという点でございます。その場合に、事業者の立場において転嫁がしやすかったりしにくかったりということが経済実態においてあることも事実でございますし、また、初めて消費税を導入いたしましたときにはなかなか理解がいきにくいところから難しかったのも事実だと存じます。
 この記事にございましたように、中小企業庁の方が言っておられるように、この税は負担をしていただかなければならない、しかし、それ以上を転嫁をすることではないということを事業者の方々だけではなくて消費者の方々にもきちっと御説明をし、理解を進めていく、事業者間の理解とともに消費者の方の理解もしっかり求めていくということが、こうした損税とか益税といったようなことが結果的にもし起こっているとすれば、それを防ぐ最大の課題であるというふうに存じます。
 そういう意味におきまして、大蔵省だけではなく、自治省あるいは通産省を含めまして、この問題に政府全体としてしっかりと取り組んでいくということを考えているわけでございます。
#27
○石原(伸)委員 今の主税局長の御答弁にありましたように、やはり適正転嫁の指導というものを省庁挙げてやっていただきたい、こういう御要望を申し上げたいと思います。
 それではもう一点、自治大臣に次はお聞かせ願いたいのでございますが、今回の税制改革のもう一つの特徴であります地方消費税という問題がございます。
 村山総理のお話の中にありましたように、地方分権、こういうものを進める上で、やはり自主財源を確保するということは、地方財政にとりまして非常に大切なことであると私も認識している一人でございますが、この地方消費税の基本的な考え方、あるいはこれによって税務署員や地方公共団体の職員がふえるのじゃないか、あるいは納税者にとりまして二度手間になるのじゃないかというようなおそれがある。るるもう自治大臣がこれまで御答弁いただいておりますが、簡潔に、今回の地方消費税についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
#28
○野中国務大臣 地方の時代というのが言われてから久しゅうございますが、少なくとも今日までそれが具体像として出てこなかったのでございます。昨年六月に衆参両院におかれまして地方分権推進の決議が満場一致でされまして、さらに行政改革推進本部が、いわゆる村山総理を本部長といたしましてできまして、その中におきます地方分権部会の大綱が年内にまとめられる、そういう具体的なスケジュールが示され、一方において、地方制度調査会におかれましても中間報告がなされたり、あるいは知事会を初めとする地方六団体から、地方自治法初めての意見書が出されたりしまして、地方分権への流れというのが具体的なプロセスとして出てまいりました。
 そういう中で、今回の税制改革におきまして、やはり地域の福祉を増進するために安定的な税財源を得る必要があるという意味から地方消費税が創設をされましたことは、地方分権の大きな弾みになり、その国会決議の意思に沿うものであるというように私どもは認識をしておるわけでございます。
 したがいまして、委員御指摘のように、この地方消費税は、いわゆる地方譲与税とは違いまして、今までは国税で、いわゆる国が地方に一部譲与するという建前でありましたのを、地方の都道府県議会において条例で議決をして、そしてこの賦課徴収を国に事務委任するということでございまして、これは納税者の手続あるいは事務を簡素化するために国にお願いをするわけでございまして、本来、地方の税でありますから、地方みずからが賦課徴収するのが建前でありましょうけれども、納税者の利便性やあるいは事務を考えますときには、その地方のメンツにこだわることなく、国にお願いすることが一番いいことであると考えておるわけでございまして、このことによって大きな事務負担になるとは私は考えておらないのでございます。
 まあ、いわゆる今回こういう都道府県の収入をふやしていただきますことは、あるいはそれが市町村に交付されることは、地域福祉を推進していく上ではまだ十分な安定財源を得ることではないわけでございますけれども、振り返りますと、あの最初に平成元年に消費税を導入いたしましたときは、全国都道府県、市町村、それぞれほとんどの議会がいわゆる反対意見書を出してまいりました。ちょうど、今回の税制改革が出たときは、九月議会がそれぞれ全国地方議会において開催をされておるときでございました。けれども、ほとんど、私ども二団体ぐらいだと思っておりますけれども、それ以外反対決議というのが出てこなかったというのは、地方独自の財源を得ることに対して非常な認識、あるいは住民が直接自分たちの税という認識を持っだということが非常に大きかったのではないか。これは私は、努力をし、理解をされた国税、大蔵当局にも、また、地方も大きな参加意欲を示して、むしろ結果としてよかったのではなかろうか、私はこんなことを考えて、この税が地域の活性化の弾みになる。まだまだこれで事足れりではありませんし、深刻なこれからの高齢化社会や地方分権の課題を考えますときには、地方の税財源はさらに充実強化をしなければならないと思うわけでございますけれども、わずかでありましても、これが大きな意味を持つというように認識をしておる次第でございます。
#29
○石原(伸)委員 地方財源、地方分権の大きな弾みになるというお話を聞かせていただきました。
 時間が参りましたので、最後に総理大臣に一問だけ御質問させていただいて私の質問を終わらせていただきたいのでございますが、今般の税制改正や行財政改革を通じて、総理がこれから二十一世紀に対してどういう日本の社会をつくっていこうと考えていらっしゃるのか、総理の二十一世紀へのビジョンをお聞かせ願いまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
#30
○村山内閣総理大臣 二十一世紀へのビジョンというものを一口で言うのはなかなか難しいと私は思うのですけれども、今石原委員の質問の中にも、例えば弱者に対する配慮とかあるいは高齢者に対する福祉とかいうことが強調されて御意見がございました。
 私は、これはもう世界がこれだけ変わって、軍拡から対立という時代ではなくて、軍縮から協調と平和を希求するという時代になっているわけですから、日本国の憲法というものを基調にして、やはり国際的に貢献できるものについては大いに貢献をしなきゃならぬ。同時に、国内的には、今申し上げましたような弱者への配慮とかあるいは福祉の充実とかいうものはやはり強調して、そして力の強い者も弱い者も平等、公平に生きられるようなそういう社会を実現して、本当に経済が発展をした、その発展を、恩恵を受けて、そしてなるほど日本の国は豊かになった、こういう実感が伴えるようなそういう社会をつくるということを理想として、これからも努力していきたいというふうに考えています。
#31
○石原(伸)委員 ありがとうございました。
#32
○高鳥委員長 これにて石原君の質疑は終了いたしました。
 次に、北沢清功君の質疑に入ります。北沢君。
#33
○北沢委員 私は、日本社会党・護憲民主連合を代表しまして、今回審議をされております税制改革について賛成の立場から質問をさせていただきたいと思います。
 今石原委員からいろいろとお話がございまして、私も聞いておりまして、村山首相なり大蔵大臣の御答弁、非常に深い、温かい、人に優しいといいますか、そういう御答弁がございましたし、そういう面については非常に今回の内閣が成立してよかったなという実感は人一倍私は持っております。
 私は、実は今回の改正について地方の福島の公聴会に委員として派遣をされ、また中央公聴会をお聞きをしまして、そこでの公述人の皆さんの御意見というものは、これはいろいろ各党派から御推薦されているわけですが、御推挙されているわけですが、そういうものを乗り越えて総じて言えることは、非常に今回の税制改革の内容というものはきめ細かな妥当なものである、きめ細かなということが私は非常に大切なことであろうと思います。
 今そのことは、今回の村山内閣のどのような政治を目指すかという社会、自民、さきがけの三党で確認されました「新しい連立政権の樹立に関する合意事項」というものが六月三十日、明示されているわけです。まず、基本理念としては、現行憲法を尊重し、幅広い国民支持を基盤に、生活者のための政治と地球規模の環境保全及び軍縮の促進を掲げておる。そういう合意事項が骨格になっているわけですね。ここでいわゆる幅広い国民の支持、そして生活者のための政治ということは、これは非常に政治そのものが今回の連立内閣の中で変わった一つの基本政策であり、非常に評価すべき、今の時代に合った成果であろうというふうに私は思うわけです。
 実は今回のことは、村山内閣が成立をして非常に短時間、二カ月間で連立与党の皆さん、特に与党税調の皆さんの連日にわたる忌憚のない意見の中で、お互いに認識をして、やはり協力をしてできたものである。そういう面ではいささかも内部では疑点がない。そういう意味で、この改革が一番の難事業である、一般のマスコミも、非常にそこで突き当たるんじゃないかというそういう事前の報道がされまして、国民の皆さんの心配もそこにあったと思うのですが、そういう難事業をクリアしたということは、これはやはり今言ったような面での内閣の、首相を首班とする皆さんの非常にすぐれた指導性にある、理念にある、私はそう思っています。
 特に社会党に対する、公約違反であるかということが非常に野党の皆さんから攻撃をされました。私は、考えてみれば、私どもは当時、実は消費税に反対したわけですね。それはそれなりのやはり事情があり、またこれも公明、民社等も含めて反対したわけでありますが、現実的には通過をして、そのことが定着したわけですね。
 ですから、自衛隊合憲論もそうなんですが、現に自衛隊が存在し、そういうものが、じゃ内閣がかわったから即時廃止とか予算が否定されるということは、議会政治の上にあり得ないですね。革命政権ではあるんです。だから、私ども社会党が議会政治に立脚している以上、やはりそういう中で例えば負の、マイナスのものを引き継いたとしても、それをどういうふうに変えて、本当に我々の理念に燃えたような、今三党の合意にあるようなものにするかということが、私は非常に大切である。そのことが、首相が非難に当たらない、首相からもいろいろとそれに対する意見の開陳がございましたけれども、私はそういうふうに理解しているのですね。
 だから、税制もそうなのでありまして、そういう中で、今回の地方消費税を含めて、三%から五%に上げるということは、これは非常に私は、当初予想された七%というものよりは低いわけですね。そういう努力の中で不公平税制を見直す。また大事なごとは、首相がいつも言っておられるような資産と所得と消費という、そういう三つのバランスがとれるものであるということが一つの目標であるというわけですね。
 だから、そういう意味で、私は連立内閣、前の内閣の経験もございますが、非常に当時は私どもは、私のことは当時中央紙も取り上げまして、与党の筆頭理事の嘆きという表現で大きく取り上げていただきました。あの当時、細川さんは地方分権とかそういうものを唱えておりましたけれども、私ども地方行政委員会はほとんど開かれなかった。大切でありながら開かれなかったということですね。大臣の所信表明も聞けない。あらゆる問題がトップダウンというか、上からのあれであって、下でただ単にまじめな論議をしようとも、そういうものはなかなか、上からのそういう形でされてきた。そういう一つの証左として、あの細川さんの夜中の国民福祉税と称する七%というものがあると思うのですね。
 そういうふうに考えてくると、私は、政治の手法、特に税制というものは、非常に国民にとって大切な資産にかかわる問題でありますから、これはやはり拙速で二、三の人がお城の上で決めて下知を下すということはあり得ない。そこに、政治手法というものがいかに積み上げられた民主的なものであり、強権的なものであってはならぬ、そういう証左が今度のいわゆる税制の改革に反映をされたものである。それをはっきり比べて考えていかないと、一体細川さんのねらった七%というものは何であるかということを、今もって私どもはわからない。
 じゃ特別福祉を膨大にするために必要なのか、またはいわゆる新保守主義という形で一部の高額所得者の減税に大部分を向けるかという、そういうこれからの日本経済の手法というものは、やはり私には今もってわからぬというのが現状ですね。これは国民にとってもわからないこともありますから、今回の税制の意義というのはそういう意味で大事だな、私はそう思っています。
 これは前段のことでございますが、いろいろ今回の税制については、本当のことを言うとこれが終わりではないのですね。これで終わったのではなくて、これからがこの税制改革は大事でありまして、だから、例えば福祉ビジョンにしてもこの行政改革にしても、そういう面を、この前のときは議会の会期内でやるということを実は前の内閣のときに言われまして、私は驚いたのです。これはもっと時間をかけて、本当にこのビジョンをビジョンとして、やはりそういうものを討議をして、そしてそういうものが反映されなければいけないですね。
 だから今、修正案の中では、それができないから修正案を出すという、そういう拙速な、全くビジョンもない、細川さんのやったようなあのような形で税制に取り組むということは、これは私は大変なことだ。そういう意味で私は、今回の税制と今後行われる年度内改正、それから今言った長期ビジョン等も含めて総合的な解釈をとるべきである、そういう施策をより速やかに樹立をするということが非常に大切だろう、そういうふうに考えます。
 そういう点で問題を提起をいたしますが、ここで手法その他について、首相からもし御意見がございましたら、今後の政治手法にかかわる問題でありますから、一応御意見を伺いたいというふうに思っております。
#34
○村山内閣総理大臣 今、北沢委員から、連立政権の基本的に大事な、例えば透明度を高めて民主的に十分討議を深めて、そして特にこの税制問題等については、何よりも税を払う国民の理解と協力が必要だ、そのためにもそういう配慮は十分行うべきであるという意味の貴重な意見が開陳されましたけれども、私も全く同感でございます。
 旧連立政権の当時のことを申し上げるわけではありませんけれども、私は当時社会党の委員長として、国民福祉税七%に上げるという問題については、余りにも唐突で、こんなものがどこでだれが決めたのかわからずに出されてくるようなやり方については同意できません、こう言って反対した経緯もあるわけでありますから、そういう反省も含めて、私どもは今御指摘がございましたように、より透明度を高めて、そして何よりも国民の皆さんが理解し納得していただける、こういう手法をとっていくことが一番大事だ。
 連立政権というのは、これはもういつも言いますけれども、それぞれ違う考え方を持っている人たちが同じ政権を維持しているわけでありますから、したがってお互いに遠慮し合って、言いたいことも言わずに我慢し合って何かこうまとめていくというのではなくて、これは自民党には自民党の歴史もありますし、よさもありますし、いい点もあるし、社会党には社会党の持ち味もありますし、さきがけにはさきがけのやはり新しい持ち味もあるわけですから、そういう各党が持っているよさを十分出し合って生かし合う、そして合意点を求めていくということがやはり私は一番大事なことではないかというふうに思います。
 先ほど来申し上げておりますように、それだけに十分議論を尽くして、しかもいろんな方々の意見も反映させながら、国民のコンセンサスが三党の合意になるといったようなやはり運営の仕方、工夫というものが一番大事ではないかというふうに考えておりますから、御指摘のような点につきましては、十分これからも心してやらなければならぬことだというふうに私は思っております。
#35
○北沢委員 今の首相の答弁、非常に私は感銘を深くいたしました。まさにこれからの政治というものは、やはりそういう立場に立って、また私ども今回の政権は決して社会党単独政権ではありませんから、消費税に対するいろいろな問題等については、やはり与党の中で今言ったような立場でされれば、当然そこからいいものが生み出せるのではないか、そういうふうに考えていまして、非常に適切な御答弁であるというふうに私は感じております。
 そういう、日本は連立政権というのはもうほとんど初めての経験ですが、外国では相当な長い歴史を持っていまして、それで私はよく外国のものを見まして、日本では社会党はなくなるのだろうとか、社会党はどうのこうのというようなことを言われるのですが、外国はほとんど、この間もオーストラリアに行ってみたり、またヨーロッパヘ行ってみて、結構社会党の復権というようなものが非常に最近著しくなっているんですね。
 恐らく世界は、かつての共産圏の残存が残っており、いわゆる資本主義的なものはあるかと思いますが、しかしそういう中で各世界の動きをよく見れば、公平公正を求めるということは、これは税制の上で最大のことですが、政治の上でも公平公正を求めたり、やはり弱者なりそういう者の立場もある程度政治に反映していかないと、これは大変なことなんです。そういう意味で、決して私どもは今回の非難は当たらぬ、そういうふうに私は申し上げたいと思います。
 ただ、そこで問題は、二十一世紀に向けて少子・高齢化社会になるわけですが、そういう中で勤労者の皆さんがやはりやる気を起こすようなそういう、今もそうなんですが、税制体系というものが必要なわけですね。これは私は、企業も同じことだと思うのですね。空洞化して外国に行かないようにすることも、これもこれからの雇用問題を含めて大切なことですね。そういうことと、今首相が言われるような弱者に対する厚い、温かい配慮、そういうものが一体となって初めて、これからの高齢化社会へ突入するわけですね。
 ですから、その時点で数少ない勤労者の皆さんが、税が重くてもうたえられぬ、お年寄りは見れぬということになったら、これは高齢化社会が崩れるんですよね。ですから、やる気のあるという税制に、私は今回が一つの足がかりをしたのではないか。だから、一概に教条的なことだけでは、これからの二十一世紀に向けての問題の解決にならぬ、そういう評価を実はいたしております。
 そこで、具体的に申し上げますが、今回中央公聴会の意見の中では、資産をもっと考えろ、そういう指摘が非常に声が多かったから、新聞にも大見出しで出ています。
 そこで、背番号制について申し上げますが、これは、政府の取り組みについても、我々与党税調においても二十一世紀の初頭を目指すというふうにされて合意をされているわけです。既にこの制度は、かつての古い意味での政府税調でも容認をされているのですね。だから、こういう制度が、先ほど言った三つのバランス、所得、消費、資産、それが今回、早く言えば努力目標になっているのですね。それも七、八年ということになると、この間は私は非常に不均衡になりはしないか。だから、これはどうしてもそういう面での施策というものをもっと可能な限り一日も早くできるように急ぐ必要があると思うのですね。
 かつてグリーンカード制の中でも、当時大きな金を導入してコンピューターか何か導入したようなんですが、私が知る限りでは、税務署では資料が全部そろっているのです。ただ、個人所得者の、申告所得者以外にはそろっていない面もありますが、しかし、これはある面では、これからの国民総背番号という形で、国民年金なりまたはいろいろの政府の予算の施策に当然使われるということにおいての厚生省等の関係との、大蔵省との共同作業といいますか、そういうことが非常に大事なわけですが、私は、プライバシーを守るとか、いろいろそういう幾多のハードルがあるわけですが、ひとつそういう意味で、今から積極的に研究、取り組みを深める、そういうことが非常に大事であるし、またそういう意味で国民の納得を得るような、そういう理解を得るということも非常に大切だろう。
 そういうもろもろの面を見ても、このことについては大蔵大臣にお尋ねをしたいのですが、いろいろ御無理な答弁あるかもしれぬが、しかし、そういうことの研究や理解やプライバシーの法律等を含めて、情報公開制も含めて、そういう環境を早くつくるということを私は早くしてもらいたい、もうできたらあすからでも取り組んでもらいたい、そういうことをお願いをしたいと思うわけです。
#36
○武村国務大臣 納税番号制の導入について、大変積極的な御意見を承りました。ようやく政府も、今までは検討という形できたのを、導入を前提にして検討いたしますと。さらに与党は、二十一世紀初頭という目標もある程度明らかにしていただいておりまして、だんだん導入の焦点を絞りつつあるところでございますが、まだ何年までというふうな明確な言い方ができておりませんから、今のような先生の御指摘を受けることになるのだと思っております。
 今のところ、税だけの立場で国民の皆様に番号をお願いするというのは、ちょっと難しいなと。それは御承知のように、税を全く納めていない方もおられるからということもありますし、そうなると、住民基本台帳とか国民年金という制度はまさに悉皆でございますから、全国民の制度であるだけに漏れなくナンバーが出てくる。それが大分近づいてきていると大蔵省も判断をしておりまして、今、たしかほかの役所も入っているのでしょうか、事務ベースでの検討会もできておりまして、この問題については、具体的に真剣に事務ベースも検討を始めたというところでございます。
 特に年金、住民基本台帳の動き、これに便乗してやろうという、そんな安易な考えではないんでありますが、幾つもいろいろな番号制が生まれることも、これは政府としてはいかがかとも思いますし、そういう意味で、各省庁と協調しながら、近づいてきたそういう動きをしっかり見詰めて、いよいよ本格的な導入を前提にした真剣な勉強を始めさせていただいているというところでございます。
#37
○北沢委員 もう一点お伺いしたいんですが、時間が非常に限られておりまして、これは、私は税務署員の皆さんをよく知っていまして、大変な御苦労をされていることはよく承知をしているわけです。特に、これからの正確な税対象の把握ということから見ても、いろいろな面で総合課税制度というものを早く実現をして公正を期すという意味から見ても、背番号制については大切なことであるということを申し上げ、その早期実現を、政府のそれぞれの機関で早く確立をして取り組むべきであるというふうに考えますので、これは御意見として申し上げておきます。
 それからもう一つ、少子対策でございますが、これは子供さんが非常に少なくなって、これから民族の問題として大変なことである。ましてや、二〇〇〇年代の高齢化社会にお年寄りの比重が大きくなるという意味で、社会的な活力としても問題ですね。
 これは、かつて私が仲人をして結婚式に呼ばれましたら、長期信用銀行の竹内宏理事長さんが終始一貫結婚式で、早く子供を産んでくれ、そういうことを盛んに、あの方はどこへ行ってもそういうことを言うのですね。そのくらい大切なことであります。
 これには、いろいろ現状の中で、女性が子供を産みたがらないということやいろいろ含めて、環境整備も含めて大切でありますが、これらに対する援助とか、または税制の上で特別奨励、奨励というのはおかしいけれども、控除をするとか、そういう面について御検討される御意思があるかどうか、大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
#38
○武村国務大臣 直接この問題、所管ではないんでありますが、まあベビーブームが二回あったんでしょうか、第一回のベビーブームの世代が四十代半ばを超えてきております。たしか、あのころは一年間二百七十万人ぐらいという大変大きな層になっておりますしばらくまた減っていって、今二十歳前後が第二次ベビーブーマーと言われておりますが、約二百万ぐらい。まあひょうたんのような、こうなって減って、またふえている。そうすると、これ、また二十年たっておりますから、だんだんおっしゃるように少子化が進んでいきますと、日本民族の年代構成で見る限りはどんどん先細っていく。このことが日本の将来の社会構造あるいは経済活動も含めて、大変大きな影響を与えることを心配をしなければならないということでございます。
 児童手当、児童扶養手当等、あるいは保育に対する政策等、厚生省、労働省と、いろいろなこの問題に対する対策についても御苦労をいただいているところでございますが、しかし本当にこれは、高齢化の問題と並んで少子化という問題が、将来の日本の社会経済構造に大きな影響を与えるということを私どもも真剣に見詰めながら、この対策についても議論をしなければいけないというところにきているというふうに私は思っているところでございます。
 明確な答弁ではありませんが、私の考えを申し上げました。
#39
○北沢委員 時間が極めて限られておりまして、私は自治大臣に、ちょうど御出席ですからお伺いしたいんですが、今行政改革、総務庁を中心に進められておりますが、私も地方制度調査会の委員をしておりまして、十二月に答申が出、来通常国会でということになると思うのですが、その内容というのは非常にもう日本の今の制度をあれするような、例えば国と地方との役割分担となってくると、小さい政府という形になり、地方の形が相当大きくなるのですね。
 今回の地方消費税というのは非常に評判がいいんです。これはやはり決断をしたというのはこの内閣によって決断をされたわけですから、これは高い評価を得ているのですが、今後のそういうあるべき究極の行革の姿というのはそこへ来る。そうなってくると、今進めている行革は特殊法人だとか省庁のむだということですね。そういうものと併存してそういうものが出てきた場合、究極の行政改革の姿というものをどういうふうに整合させていくか。それと同時に、将来の地方財源の強化に向けて、やはりアメリカや諸外国は財源構成というものが、例えば州は消費税をとか、日本のあれとはちょっと違うものになっているのです。
 だから、一番の地方自治体の、今回の地方消費税というのは地方分権の足がかりであるが、もう一つ、そういう財源的な問題として地方が、特に都道府県がどう悩んでいるかということについてお知らせいただければと思っております。それについて……。
#40
○野中国務大臣 北沢委員には地方制度調査会の委員のお一人としても鋭意今地方分権を含む地方制度全体の問題にお取り組みをいただいておるわけでございまして、現在、御指摘のように、今地方消費税につきましても地方分権の大きな弾みになるというお言葉をいただきましたように、私どももまたそのように認識をしておるわけでございます。
 ただ、それぞれ国におきましては、国、都道府県、市町村の税源の分離、あるいは州ごとにおいてそれを徴収する、賦課する、こういうあり方もありますし、シャウプ勧告の際にもいろいろこの税源の国と地方のあり方について示されたところでございますけれども、私ども我が国におきましては、やはり特定の財源のみで地方税制を構築するとした場合には非常に、都道府県や市町村の内政のほとんどを今地方が担っておるわけでございますから、その財政需要もまことに巨額になると思うわけでございます。そういうことを考えますと、現下の情勢ではそれぞれの地方自治体の財政需要を賄うだけの税収はとても上げることが現実的には困難であるというように存じておりまして、地方分権が委員おっしゃるように進んだ場合におきましては、地方税財政というものを根本的に改めまして、国・地方間の税源配分というのを徹底してこれに見合うようにやっていかなくてはなりませんし、さらに国・地方を通ずる事務配分を初めとする、いわゆる委員今それぞれ携わっていただいております地方制度のあり方、あるいは地方財政のあり方というものを、こういう事務配分と関連させながら全般的に見直していかなくてはならないと思っておるわけでございます。
 御指摘のように、地方制度調査会あるいは税制調査会等の御審議を煩わしながら、現在進められております地方分権部会等の御答申をもいただきながら、早急に地方分権推進のための法が来るべき通常国会等に提案されるような状態を私どもも総理の指示のもとに努力をしながら、分権の趣旨に沿った税制のあり方あるいは財政のあり方というものが適切に対応されていき、構築されなくてはならないと存じておるところでございます。
#41
○北沢委員 もう時間が来ましたので以上で終わりますが、最後に一つだけ申し上げたいことは、先ほど石原委員からお取り上げをいただいた食料品の非課税の問題でありまして、これは引き続いて検討項目として検討するということにそれぞれ一致しているという意味では非常に幸いなことだと思うわけです。
 特に、終始一貫社会党はそういう面で、国民の生活にかかわる基本についてはやはり考えていかなければならぬじゃないか。例えば所得のない人、年金の低い人、それから社会的弱者と言われる人、そういう者にやはりそういう面で配慮をしていかないと、これはやはり不公正というものが拡大をするのではないか。こういう意味で、私は先ほどの石原委員への御答弁についてはうれしく受けとめまして、今後も私どもも引き続いてお願いをしたいと思いますので、よろしく御検討をいただきたいということを、見直しを機にして、お願いをしたいと思っております。
 以上で、申し上げたいことはございますが、最後のこの問題は非常に重要な問題でありますから、あえて首相答弁を求めたいと思いますので――求めません。いや、いいです。もう時間があれですから、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
#42
○高鳥委員長 これにて北沢君の質疑は終了いたしました。
 次に、五十嵐ふみひこ君。
#43
○五十嵐(ふ)委員 さきがけの五十嵐ふみひこでございます。
 野党・改革の皆さんが本委員会にまたも欠席をされている。しかも、その理由が、修正案の作成が間に合わないということでございました。そもそも国民福祉税以来、野党の皆さんはずっと協議会をつくられてこの問題を検討されてきたわけです。また、改革の皆さんの要求で本委員会が設定をされたわけですから、本委員会設定と同時に本来ならば野党案が出されてしかるべきものだろうと思います。ですから、今回のこの態度は、私は極めて意図的な引き延ばし以外の何物でもないということで強く糾弾をさせていただきたいと思います。
 また、その内容を拝見をいたしますと、修正案の名に値しないような内容だと私は思います。私ども本委員会での審議をずっと聞いておりまして、野党の皆さんの御主張の主なところは二階建てがけしからぬということでございまして、一階建てで、五・五兆円の既減税分すべてを制度化しなさいというのが主な要点であったかと思います。それに対して我が方は、基本的に五・五兆円そのものが積み上げて出てきた数字ではない、景気対策の面から出てきた数字であって積み上げの数字ではないから、五・五兆円すべて制度減税に使うのが何ゆえをもって理想、理念というのか、また、二階建てにしたことが何ゆえをもって理念に外れるというのか、そこのところが証明されていないではないかということをずっと主張をしてまいりました。
 また、我が国のサラリーマンの世帯のその実効税率は決して現在でも高い水準にはないということを私繰り返し申し上げてまいりました。そうした中で、野党側の皆さんは、所得減税を積み増しした場合さらに財政赤字が拡大をする、そして、その場合には利払いを後世代に迫ることになりますから、逆進性がより増幅されることにほかならないではないか、私はそれは危険な大衆迎合であり、近視眼的なばらまき減税に近いということを申し上げているわけでありますけれども、その財源の面になると全く口を閉ざしてしまう。私は、極めて無責任な対案だと思います。
 今回、急に突然出てきた自動車取得税の廃止あるいは特別地方消費税の廃止につきましても、私は、これは将来の方向としては当然検討されるべき問題であり、私も方向としては賛成でございますけれども、これは地方自治体の貴重な財源、しかもかなり大幅な財源ということから考えて、その財源手当てが考えられないでこれだけが出されるということについては無責任のそしりを免れ得ないと考えております。そういった面で、野党側の皆さんの長い時間にわたる慎重な審議ですけれども、私は、極めて政略的な、遺憾な態度に終始をしてきたということを最初にまず言わせていただきたいと思います。
 そしてその中で、私が再三指摘したことに対して、いや、確かに所得税はそんなに水準が高くないかもしれないけれども、年金保険料と合わせると実は中堅所得層は負担は重いんだということを反論をしてこられた委員の方がいらっしゃいます。
 そこで、お尋ねをしたいと思うのですが、保険料と合わせた我が国の中堅所得層の負担というのは、国際比較で本当に高いのでしょうか、そこのところを大蔵省の当局からお答えをいただけますでしょうか。
#44
○小川(是)政府委員 いつもお示ししております国民負担率で申し上げますと、日本の場合には、租税負担率が国税、地方税合わせて二四・一、社会保障負担率一三・四、合わせて三七・五ということでございます。仮に、今ちょっと試算をしてみましたが、所得税と住民税だけをその租税負担の中から抜き出しますと、この二四・一というのが八・三ぐらいでございます。したがいまして、社会保障負担は、実は雇用者負担もございますからわからないのですけれども、今委員御指摘のような形でこれと社会保障負担率だけを足してみますと、二一・七という私の今手元での試算でございます。
 これが同じようなことで、アメリカの場合には、租税負担率と社会保障負担率を足して三六・三、これに対しまして同じようなことをやってみますと、二三・一でございます。同じような例で、イギリスの場合、トータルで五〇・〇でございますが、二三・七、ドイツの場合には、五一・〇の国民負担率に対して三二・〇、フランスの場合には、六一・八に対して三四・五と、仮に、社会保障負担率マクロと所得税の国税、外国については、負担率を足してみますと、そんな手元での計算でございます。
#45
○五十嵐(ふ)委員 要するに、諸外国と比べても私はそんなに高い水準にはないということが証明されたと思います。そしてまた、国民負担の高い、低いはあくまで行政サービスの水準との見合いで検討されるべきでありまして、いたずらに日本の国民の負担が重いからこれは減税しろと言うだけでは無責任だということを私は申し上げさせていただきたいと思います。
 そしてまた、我が国は、医療保険の水準では、これは最も効率的に質の高いサービスを提供している国だということは言えると思います。また、年金保険についても、私は、保険料設定が低く行われていて、かなり成熟期間が短かった割には高い水準の支給が実は行われているというふうに思っております。年金財政から見て、現在の年金水準は実は高いということを私は申し上げたいと思います。
 というのは、世代間の公平ということに私どもは、政治家は十分に気をつけなければいけない。総理は、人に優しい国でありたい、政府でありたいということをおっしゃっていまして、私も大賛成なんですが、とかく忘れがちなのは、高齢者は、選挙投票率も高いですし、我々も大事にしなきゃいけないという意識がありますから目を向けがちなんですが、まだ選挙権がない、今有権者になっていない将来の有権者たちにきちんと目を向けてあげないといけないということだろうと思います。
    〔委員長退席、中馬委員長代理着席〕
 すなわち、今、年金の財政がこれから逼迫をしていくというのは明らかでございます。これは、逆にどういうことかといいますと、若年層の将来の保険料なり将来の税金を、今のお年寄りが、今の年金受給者が使っているということなんですね。ですから、そこを考えていくと、将来の国民のために、有権者のために、実は年金財政の財布を空っぽにして引き渡すわけにはいかない。やはりある程度中身を詰めて引き渡してあげないといけないというわけですから、年金の保険料もある程度これは引き上げざるを得ないということだろうと思いますし、あるいはそのときに、当然、修正積み立て方式から賦課方式への移行も時代の必然だということもわかりますから、広く薄く負担をするという関係で、これは消費税をもって、税をもってこの部分を埋める。そして、サラリーマンのために、急過ぎる保険料のアップを、これを抑えていくということは、緩和をしていくということは必要なんだろうと思います。
 逆に、だからといって、今の人たちのために所得税を下げなきゃいかぬという理屈には結びつかないんですね。保険料が高いから所得税を下げるという理屈には、私はこれは結びつかない話だろう。ですから、所得税はむしろ所得税として大事にしていきながら、消費税で急過ぎる保険料の上昇というものを抑えていくということは必要ですけれども、だからといって所得税を下げなきゃいかぬという野党の皆さんの主張というのは、どうも議論がすれ違っているといいますか、すりかえが行われているというふうに思っております。
 そこで、世代間の公平の観点というのを、もう少し詰めてお話をさせていただきたいと思います。
 私は、そういう面からいって、実は今回検討事項になって先送りされているわけでありますけれども、慎重な検討が必要ですからそれでいいんだと思いますが、年金課税のあり方、それから私は、老人マル優、利子課税のあり方について、現状で本当に問題はないのかということを、改めて今言った世代間の公平の観点からお伺いをしたいと思いますので、まず大蔵大臣から、一般論として結構でございますから、年金課税のあり方、老人マル優のあり方について、問題意識をお持ちかどうかということをお伺いをしたいと思います。
#46
○武村国務大臣 お年寄りがどんどんふえてくる中で、お年寄りの所得とそれから負担あるいは福祉の内容とは、大変これから大事な、大きな問題だと思っております。そういう中で、きょうは個別に、年金を受けて、これに対する、年金所得に対する税についての見解を求められたわけでありますが、今は一部特例措置が講じられているところでございまして、今後受給者がどんどんふえてくる中で、この税制をどう考えるかということも一つの議論のテーマになってこようかと思っております。
 同時に、マル優の問題も、さきのああいう国会の議論の末、六年前に方針が出されたわけでありますが、この金額、最大でほぼ一千万円近くなりますが、妥当かどうか、あるいは所得制限がない中で老人の所得とこの優遇制度との関係をどう見るか等々、これもそれなりの論議が出てくるのではないかというふうに思っております。
#47
○五十嵐(ふ)委員 問題意識はお持ちだということだろうと思います。
 私も、別にお年寄りをいじめるという気は全くございません。それは、低所得層のお年寄りには十分な配慮が必要ですし、所得保障をきちんとしなければいけない。だけれども、お年寄りも単に哀れみをかけられるべき存在であってはいけないのであって、誇りを持って国民として生きていかなければいけないはずであります。それには、負担すべきものはきちんと負担をしていくということによって、日本国民としての誇りが持てるのではないかということもございます。そしてまた、高齢者は資産格差が大きくて、お年寄りは全部貧しくてかわいそうな存在でというわけではないというところにもっと目を向けなければいけない。一方で、これから日本を背負っていく若い世代に負担が重くなるということを考えますと、お金持ちのお年寄りにはきちんと払うべきものは払っていただく。利子というのは不労所得でございますから、これについては、すべてが非課税ということでいいんだろうかという問題意識を私は持ち続けなければいけないと思います。
 二千万円以上のかなり高額の所得があるという所得階層の中に、一体どれくらい年金も受給をされているという高齢者がいらっしゃるのか。あるいは、現在国債まで入れますと一千五十万まで非課税でございますけれども、このマル老の利用率、利用実態はどの程度か。おわかりになったら、おわかりになる範囲で結構でございますから、数字をお示しいただきたいと思います。
    〔中馬委員長代理退席、委員長着席〕
#48
○小川(是)政府委員 申告所得者の状況をデータでとらえてみますと、年間の所得金額が二千万円を超える形で申告をされました方が二十七万一千人おられます。そのうち、公的年金等の所得がその中にあるということを申告された方が四万二千六百八十五人でございまして、したがいまして、二千万円以上の所得を持っておられる方のうち、約一五、六%の方は公的年金も受給をしておられるというのが、数字でございます。
 いま一つ、老人マル優の利用状況でございますが、少額預金、預金の関係で利用をされておられますのが約千四百万人おられます。それから、別枠で少額公債の非課税がございますが、これは約二百万人でございます。もう一つ、郵便貯金につきましても、老人の方、マル老がございますが、これが約千二百万件でございます。
 ちなみに、本年四月現在の六十五歳以上の方の総人口は千七百三十四万人というふうになっております。
#49
○五十嵐(ふ)委員 要するに、二千万以上の高額所得者の一五、六%が年金受給者でもあるということですから、年金受給者だからかわいそうだということにはならないということなんですね。その方々の利子も、そしてその方々こそ一千五十万ぎりぎりまで実は非課税の恩典にあずかっているわけで、一方では、そういうことがない人たちがこれから非常に重い負担を負わなきゃいけないという、その世代間の格差というものを私は十分に考えていかなければいけないと思います。
 それから、行革について一言言わせていただきたいと思うのですが、行革で財源が出る出ないの議論が出ていますけれども、何度もこれも申し上げさせていただいておりますが、重箱の隅をつつくようないわゆる役人いじめではこれは出てこない、確かに私は金額は出てこないのだろうと思うのです。
 これは、私は、日本の官僚というのはずっとかなり厳しく、そういう意味では七年も八年も続けてシーリングがかかってきておりまして、経常経費をカットしてきていますから、そういう意味での節約は限界に来ているというのは確かにそのとおりだということを何度も申し上げています。むしろ、そういう役人いじめよりは、行政サービスの優先順位をきちんとしているか、コスト意識をきちんと持って事業を執行しているかという、あるいは縦割り行政の構造的むだはないかという、大きな枠組みの中でのむだ遣いというものをきちんとしていかなければいけないということを申し上げているので、そういう大きな枠組みのむだ遣い探しをすれば、発想を変えれば、私は行革効果、行財政改革の効果というのは実はかなりあるんだということを改めてここで強調させていただきたいと思うのです。
 そのときに必要なのは、政治家が広い視野を持って、理念を持って事業の優先順位をつけていく、むだな押しつけをしないということが大事なのでありまして、また、それに対して官僚の皆さんが政治の分野に乗り出し過ぎないできちんとその分を守って、政官の仕切りをきちんとしていくということが私は大切なんだろうと思います。そして、そうした中で行財政改革をきちんとしていけば、私は、これからの将来に向けての福祉需要の増高を考えて、国民の皆さんも、まあこれだけ汗を流し血を流せば仕方がないかということはお認めをいただけるのではないか。
 その意味で、今回の改正は非常に正直な改正、そして地道な改正をしていただいた、お願いをしているというふうに思っておりますので、そこのところをきちんと改めて主張をしておきたいと思います。
 時間がありませんので、最後に一点だけ質問をさせていただきます。
 これまで、いわゆる租特の見直しというのが今の大きなテーマとして浮かび上がっておりますけれども、これは行財政改革の一環であるかもしれません。
 地方においても非課税制度というのはかなりございます。地方の非課税制度について、どの規模であって、問題はないのかどうか、その点を自治大臣にお伺いをしたいと思います。
#50
○野中国務大臣 委員御指摘のように、国の租税特別措置にかかわります、地方におきましても同じように非課税等の特別措置があるわけでございます。国にかかわるもの、地方独自のもの合わせまして、恐らく九千億近いものがあると認識をしておるわけでございます。あわせて、私ども、これの見直しを大胆にやっていかなくてはならないと存じておるわけでございます。
 五十嵐委員おっしゃいましたように、先ほど野党・改革の修正案なるものが出てまいりましたけれども、私もちょっと散見させていただきましたけれども、どうして自動車の取得税とかあるいは特別地方消費税とかこういうものについて、一定のそれぞれ存在感を持っておるものを、地方にだけいじめようとするのか。私はそういう考え方に抵抗を感ずるものでございまして、代替財源を示すこともなくこういうものを安易に出されるというのは、二月三日、突然深夜に国民福祉税なるものを出された考え方と共通すると思って、むしろ、地方公共団体を預かる一人として私は怒りを覚えておる次第であります。
#51
○五十嵐(ふ)委員 まさに無責任な姿ということについては、私も大臣と全く同感でございます。
 地方の税についても、非課税制度について、公平性を確保する観点から、これから十分に年末にかけて審議をさせていただきたいと思いますけれども、そうしたまじめな努力をする与党のあり方、また政府のあり方というものを引き続き堅持するということで、私どもは野党とは違うんだということをきちんと示していきたいと思います。
 ありがとうございました。
#52
○高鳥委員長 これにて五十嵐君の質疑は終了いたしました。
 次に、佐々木陸海君の質疑に入ります。佐々木君。
#53
○佐々木(陸)委員 消費税増税を中心とする今回の法案に対して、我々は終始徹底質疑を要求してまいりました。率直に言って、わけのわからない日程の駆け引きというようなものに明け暮れまして、私たちとしては審議はまだ始まったばかりという印象を持っております。
 事実、我が党はまだ二時間程度の質疑しかこの委員会でしていないわけであります。政府や多くの政党が消費税の税率アップはやむなしと宣伝し、それがマスコミにも反映している。そういう状況のもとでも、世論調査を見ますと、多くの国民、半数以上の国民が依然として消費税に反対し、その税率アップに反対をしているわけであります。そういう世論を唯一代表する、この国会で代表する我が党の質疑がわずか二時間、そんな段階での、きょう採決を前提とした総理質問という設定、こういう反民主的なやり方に我が党は断固反対である、そのことを、与党の責任者である総理に対しても強く抗議して申し上げておくものであります。
 同時に、もう一つの野党である改革は、この間にしばしば審議そのものをボイコットし、きょうもここに参加をしていない。あたかも戦闘的であるかのように見せかけてはいますけれども、この勢力は、細川元首相の国民福祉税構想に明らかなように消費税の税率アップに本質的に反対ではなくて、このボイコット戦術などが、結局与党の反民主的な審議強行というのか採決強行というようなやり方に拍車をかける役割を果たしている。その責任についても明確に糾弾をしておきたいと思います。
 質問に入ります。
 首相は、今回のこの法案の審議が始まった最初の日、去る十月十八日の本会議で、私が、総理は果てしない税率アップヘの第一歩を踏み出す責任をどう自覚しているのかという質問をしたのに対して、総理はこういうふうに答えました。「消費税率の引き上げについては、国会における審議、議決を経て行われるものでありまして、何かこれで五%に上げるとずるずる際限なく上がっていくのではないか、こういうような指摘がございましたけれども、これは国会の審議も通じながら決めていただくことでありますからこというようなことを述べられまして、明確に、ずるずる上がっていくものじゃないということで否定されましたが、今もその御認識ですか。
#54
○村山内閣総理大臣 とめどもなくずるずるずるずる上がっていくなんということは全然考えておりません。
#55
○佐々木(陸)委員 この答弁の中では、国会の審議を経てやるから大丈夫なんだということを盛んに強調されました。しかし、国会の多数が国民への公約を平気で裏切る政党や議員で占められるようなことになれば、国会の審議とか国会の議決とかいっても、それは国民にとって何の安心、何の保証にもならないものになるということを言わざるを得ない。
 今の国会の実態はどうか。一昨日のこの委員会で、総理は改革の質問者に対する答弁の中で、昨年の総選挙で消費税の増税を公約した党は一つもなかったじゃないかということを二回にわたって述べられまして、だから自分が今やろうとしていることも、まあ許されるんだという趣旨のことを言いました。赤信号みんなで渡れば怖くないということなんですが、しかし、これは、どの党も約束してなかったことをやるということ、その先頭に総理が立たれるということ、国民の国会への信頼、議会制民主主義そのもの、選挙制度そのものの根本を覆す、そういう危険をはらんでいる。きょうの日程設定そのものも、私はその上に立てられているものだというふうに言わざるを得ないわけであります。
 その公約問題、議会制民主主義の根本にかかわる問題ですから、一つ決着をつけておく問題が残っておりますので、はっきりさせておきたいと思います。社会党のあの総選挙時の公約というのは、消費税に関しては何だったのかという問題です。
 私は、個々の議員については問いません。社会党としてどうだったかということになれば、党として消費税を是認する立場に立っていたということは間違いない。これは総理も認めておられるとおりで、そのとおりだと思います。したがって、廃止を主張する立場というのはもう転換されていた、それはあなたの言うとおりだと思いますが、そのとおりですね。
#56
○村山内閣総理大臣 たびたび答弁してまいりましたように、そのとおりであります。
#57
○佐々木(陸)委員 同時に、あなたが一昨日いみじくもこの委員会で、さっき言いましたように、二回繰り返して言われましたように、どの党も税率アップを公約したこともなかった、いかなる意味でも社会党も消費税の増税は公約しなかった、これも事実ですね。
#58
○村山内閣総理大臣 いや、私は各党も、私の知っている範囲で申し上げたんですけれども、消費税率を引き上げますと言ってこの選挙のときに公約をした政党はなかったんではないでしょうかと、こう申し上げたわけです。
#59
○佐々木(陸)委員 社会党もそうですね。増税を公約はしていなかったですね。そこをはっきりさせておきたいんです。
#60
○村山内閣総理大臣 消費税率を引き上げますという公約はいたしておりません。
#61
○佐々木(陸)委員 それは確認してくださったんでいいですが、しかし、社会党は増税をしないという、増税をするという公約をしなかったというだけじゃなくて、しないという公約をしてたんじゃないですか。
#62
○村山内閣総理大臣 これは、この際ですから正確に申し上げておきたいと思いますけれども、昨年七月の総選挙の際の社会党の公約につきましては、「国民生活優先の予算を実現するためにも、安定的な税収確保の体系は不可欠です。資産と所得の総合課税化をはじめとする抜本的な税制改革に努めます。また、八八年の制度改正以来ほとんど手つかずのまま放置されてきたことによる所得税の実質増税構造の解消や、飲食料品の非課税化による消費税の逆進性緩和など、国民的な要望に責任をもって応えられる取り組みをすすめてまいります。」と、こういうことを申し上げているわけですね。私は、この資産と所得の総合課税化を初めとする抜本的な税制改革と、それから所得税の実質増税構造の解消というようなことを言っておりますから、したがって、こういう考え方に基づいて三党の中で議論をされたものだというふうに理解をいたしております。
#63
○佐々木(陸)委員 今読まれたものの中では、消費税を上げるとも言ってないけれども、上げないとも言ってない。これはそうだと思うんです、消費税の問題は逆進性の緩和しか言ってないんですから。これは社会党の一つの公約ですよ。あの選挙は突然の選挙でしたから、今あなたがお読みになった社会党のこの公約文書というもの、これは、私、手に入れようと思ってもほとんど入らない。社会党の政審にお願いしたらコピーをくれました。ほとんど国民の目になんか触れちゃいないんですよ。
 国民の目に本当に触れているのは、もう既にこの委員会でも問題になっておりますように、朝日新聞が公党の責任ある回答を寄せてほしいというその回答、それに基づいて七月七日付に載せたアンケートで、社会党の回答は、「税率は上げるべきではない。緊急是正措置として、逆進性緩和のため飲食料品の非課税化を実施する。」こういうふうに言っているんです。それからもう一つ、同じ七月七日のNHKテレビ討論で、「各党に問う」という討論の中で、社会党の政策審議会長が、税率をアップするようなことは今絶対にしちゃいかぬことだと言っているんです。これは国民に広く読まれ、広くテレビで見られているんですから、これが事実上、消費税の税率アップをするかしないかという問題については、社会党のあの選挙での公約だったということになりませんか。
#64
○村山内閣総理大臣 今委員が指摘になりましたようなことについては、そのときのやりとりのこともありましょうし、そのときの条件もいろいろあるでしょうから、そのことをもって私はとやかく言うんではなくて、これは責任持って党が出した公約の文書というものを私は読み上げて、こういうことですということを私は社会党の委員長としても申し上げているわけですから、個々の議員がどこでどう言ったこう言ったというようなことをここで取り上げて言われてみても、それは私の責任の所在にないので、私は、党が責任を持って発行した公約をもって、これが党の公約ですということを申し上げているのですから、それ以上のことを私が申し上げる限りのものではないというふうに思います。
#65
○佐々木(陸)委員 そこがごまかしたと思うんですよ。その党の公約でも税率アップということは言ってないわけでしょう。言ってないですよ。その公約の言い方の中で税率アップまで含むことを言っているというふうにあなたは言われるんですか。
#66
○村山内閣総理大臣 税率アップということは言ってませんけれども、しかし、この全体の文書の中から見れば、それはやはり所得と資産とといったようなバランスのとれたものについての……(佐々木(陸)委員「バランスなんて言ってません」と呼ぶ)いやいや、それはちゃんと、意味はそういう意味ですから。しかも、選挙が終わった後、連立政権がつくられた。その連立政権の合意事項の中でも、資産と所得と消費のバランスのとれた課税を考えていく、検討していくということはちゃんと合意されているわけですから。したがって、その経過を踏まえていけば、国民の皆さんには御理解をいただけるのではないか、私はそう考えています。
#67
○佐々木(陸)委員 国民の理解とかなんとかということを言っているのではなくて、去年の総選挙の社会党の消費税についての公約は何だったのかということを私は今問題にしているんですよ。だから、これをはっきりさせておかないと先に進めないわけで、今総理が言われました資産と所得の総合課税化ということがバランスという意味になるのですか、消費税も含めた。それはむちゃくちゃですよ。
#68
○村山内閣総理大臣 私は、たびたび申し上げておりますように、一言半句、一言半句言ったことと違わないのか、こう言われれば、それはそんなことはありません、それは違いますと。しかし、この言われた公約の中身について、そういう意味も含めた判断を私どもはしてまいりましたということを申し上げているのであって、それはそのとおりに御理解をいただきたいと私は思います。
#69
○佐々木(陸)委員 公約違反問題を問題にする場合には、国民がどう受け取っているかという問題なんですよ。国民が当時の社会党の公約をどう受け取ったかということが問題なんですよ。だから、それをはっきりさせた上でなければ、理解いただけるとかなんとかという議論に進めないじゃありませんか。
 社会党の当時の公約は、朝日新聞でもあるいは日野政審会長がNHKテレビで述べたのでも、税率アップはやっちゃいかぬというのが公約だったんですよ。そこをはっきりさせないと、本当に不誠実ということになりますよ。その上で論議すればいいのですから、国民が理解してくれるかくれないかは。
#70
○村山内閣総理大臣 これはもう何度も答弁していますけれども、公約全体に含まれている意味というものを十分御理解をいただきたいと思うのですね。その意味を踏まえた上で、私どもは連立三党の中で十分議論をしてまいりました。
 いいですか。例えば、所得税に対して重税感がある。その重税感を解消するためには、これはやはり生産を担っている人が一番大事ですから、生産を担っている皆さん方が重税感があったのでは、これはやはり生産に支障を来すわけですから、したがって、できるだけ所得税も重税感がなくなるように直す必要があるということは、公約の中にも書いてあるわけですから、これをやらせてもらったわけですね。
 同時に、そういうものも含めて、これから高齢化社会になっていく、福祉も考えにゃいかぬというような場合に、所得税だけに税負担をかけていくことについては、いささかやはり問題が出てくるのではないか。国民的な負担というものは公平に、水平的にやる必要もあるというので、資産と消費というものに対する見直しもせにゃいかぬ。(発言する者あり)
#71
○高鳥委員長 静粛に願います。
#72
○村山内閣総理大臣 そして、全体として税の公平が期せられるようなものにしていく必要がある、こういう観点から私どもは検討してきたのであって……(発言する者あり)
#73
○高鳥委員長 静粛に願います。
#74
○村山内閣総理大臣 選挙のときに公約した公約の中身についても、そういう意味が含まれてつくられた文書である、私はそういうふうに理解しておるわけです。
#75
○佐々木(陸)委員 そんなことを言われますと、社会党が選挙のときに何か国民に公約しても、国民は信じられませんよ、そんなもの。この文面の中から、税率アップも含むこともあったんだみたいなことを言われたんじゃ話になりませんよ。税率アップはうまくない、よろしくないということをこの中から、このあなたが読まれた基本の政策をもとにしながら、当時の日野政審会長や、それから朝日新聞への公党として責任を持って回答してくれというその回答の中で、税率アップやりません、やっちゃいけませんということを言っているんですから、それでそれが国民に広く知られているわけですから、国民との関係ではそれが社会党のあの選挙での公約だった、これははっきりさせなきゃだめですよ。それが国民に受け入れられるかどうかは別の問題ですよ。
#76
○村山内閣総理大臣 これはもう何度質問されても同じ答弁しか私はできないと思いますけれども。
 いいですか。(佐々木(陸)委員「もういいですよ、同じことなら言わなくていいですよ」と呼ぶ)いやいや、公約は先ほど読み上げたとおりの公約です。ですから、一言半句間違いがないのか、こう言われれば、それは違いはありますということは認めているわけです。いいですか。
 ただ、これはお互いやはり政治家として、そのときの情勢の中で、この程度のものについては国民の皆さんも御理解をしてもらえるんではないかという、やはりその責任ある判断は政治家としてしなきゃならぬ。(発言する者あり)
#77
○高鳥委員長 静粛に願います。
#78
○村山内閣総理大臣 その是非については、国民の皆さんがそれはまた判断をされることでありますから、私はできるだけ皆さんの御理解をいただけるようにこれからも努力してまいりますと、それは当然のことですと、責任持って判断をした結論ですと、こう申し上げているわけです。
#79
○佐々木(陸)委員 幾ら聞いてもごまかされるんですよね、結局。もういいですよ。私も、もうこれ以上同じことを繰り返してもそういう答弁しか返ってこないことはわかりましたから。
 私たちの見るところでは、社会党の公約というのは、あなたが読まれたこの公約でも税率アップ言ってないし、当然言ってませんよ、消費税のことについては逆進性の緩和ということを言っているだけなんですから。そして、その政策に基づいて社会党の責任ある人がテレビなんかで述べているものでは、税率アップしちゃいけないと言っているのですから、それが国民への公約なんですよ。それが国民に今理解されるかされないかは別の問題です。
 そこで、そういう前提に立ては、あなた方は、消費税に関しては公約は基本的には二つあった。一つは税率アップ反対という公約があり、もう一つは逆進性の緩和のための飲食品の非課税化という二つがあった。それで、今あなたが首相としてこの国会に提案されている法案の中ではその二つとも裏切っているという、これは厳然たる事実じゃありませんか。そこのところはやはり、国民が理解するかしないかということはいいですよ、あなたは理解すると思っているんだし、私は理解しないと思っていますけれども。その違っているんだという事実ははっきり認める必要があるんじゃありませんか。
#80
○村山内閣総理大臣 逆進性緩和のために飲食料を非課税にしたいということは申し上げてまいりましたから、この点について実践できなかった、実行できなかったことについてはまことに申しわけないということは私は申し上げているわけですよね。しかし、これはやはり三党の協議の中でも社会党からは主張し、努力してきたんですよ。しかも、これはこれであきらめたわけじゃないんですから、これからもその実現のためには努力をしてまいりますということを申し上げているわけですから、それは私は、国民の皆さんには御理解をいただけるんではないかというふうに考えています。
#81
○佐々木(陸)委員 率直に言って、私が挙げた事実からいっても、社会党の政策の中の、公約の中の一番肝心な点は、消費税の税率アップは少なくとも反対という立場だった、消費税は是認していたけれども。それを裏切っている、裏切って提案をしているんだということは、私ははっきり申し述べておきたいと思います。総理の答弁、そういう点では極めて不誠実なものと私は言わざるを得ませんが、先へ進みましょう。
 その不誠実さは、今度の法案の形式にも審議の内容にも、私は、別の形ではっきりあらわれていると思うのです。
 ことしの六月の二十九日に、あなたが首相に選ばれた日ですが、その日に自民党、社会党、さきがけ三党が結んだ「新しい連立政権の樹立に関する合意事項」、これも国民への公約じゃありませんか。
#82
○村山内閣総理大臣 三党が政策的に合意をして、その合意に基づいて政権を担当してまいります、こういうふうに申し上げているわけですから、そういう意味では国民に対する約束になるかと思います。
#83
○佐々木(陸)委員 その中では、福祉プログラムの推進というものがまずあって、それを保障するための税制改革があって、その税制改革の前提として行財政改革の断行とか不公平税制の是正というのが置かれていたはずなんですよね。だからつまり、福祉の計画とか行財政改革とか不公平税制の是正とかいうものの三つは税制改革の前提ということを公約していたわけですよ、あの六月の約束の文書では。ところが、それをどれ一つとしてまともに示すことさえなく、消費税の五%という税率、つまり消費税の七割アップ、その増税だけ押しつけてくる。これもまたでたらめきわまりない公約違反ということになりませんか。国民に対する裏切りということになりませんか。
#84
○村山内閣総理大臣 私が内閣を引き継ぎましたのは、今御指摘になりましたように、六月の二十九日の本会議で首班指名があって、そして六月三十日に組閣をして、そして内閣はできたわけですね。前内閣からずっと、五兆五千億円規模の減税をするということはある意味では引き継がれてきている課題であるというやはり責任を私は感じました。したがって、その引き継がれた中身についてはやはりこれは実行しなきゃ、国際的な約束事にもなっておるということもありまして、それは一つの大きな前提として私どもは受けとめているわけですね。
 その五兆五千億円という減税をする、その減税の中身を一体どうするかというので慎重な審議をやっていただいたわけです。これは三党の中でもいろんな議論をされました。これは単に三党だけが決めるのではなくて、いろんな団体の皆さんの意見も聞いたり、それからいろんな関係者の意見も聞いたりしてやってきたと私は思っています。
 その結論として出てきたものでありまして、これはやはり、その短い期間に何もかもやり尽くして出た結論ならそれは一番よかったと思いますよ。しかし、残念ながら時間的にも間に合わない点もあったというので、精いっぱい努力をしてきて、お互い責任ある者として、これまではひとつやろうといって、今この国会に税制改革法案を提案しているわけです。(発言する者あり)
#85
○高鳥委員長 静粛に願います。
#86
○村山内閣総理大臣 提案はしているけれども、これだけではまだ不十分だから、したがって、これは第一歩として、見直し条項も含めてこれからさらに行財政改革も福祉ビジョンについてもいろいろ検討する課題としてやっていこう、こう申し上げているわけでありますから、これを、何もかもやらなかったからだめじゃないかというようなことになれば、これはお互いに責任を持てる結論は出ないという判断もあってやったことですから、私は、皆さん方には御理解をいただけるんではないか、こう考えています。
#87
○佐々木(陸)委員 先ほどから、公約の文書に照らして、あなたがやっていることがそれに合っているのか合っていないのかということを端的に聞いているんですけれども、それに対してあなたは、合ってないということを事実上認めるんだけれども、それが理解されるとか、やむを得なかったとかなんとかとぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ説明ばかりされているので時間がかかってしょうがないんですが、確かに、それはさっき武村大蔵大臣も、矛盾に直面して出した苦肉の策だというようなことをお認めになりましたよ。苦肉の策という言葉は使いませんでしたけれども、矛盾に直面して出してきたんだと。
 で、その行財政改革とか不公平税制の是正とかというような問題がどうなるのかということを聞くと、全部附則の中に入っていて、予断を持っていないというふうに答えるだけでこの国会全部あなた逃れちゃうんですよね、結局。まだ決まってないわけですから。決まってないときに五%というのは出してくる。そして、それが六%、七%になるのかと聞くと、予断は持っていません。そのときの法律をどうするのかという問題についてまで、予断を持っていませんなんておとついは言いかけましたけれども、そういう点で、一方では五%という数字を、大して深く検討したものでもないようなものを出してきておいて、それが将来どうなるかということについては、予断を持っていませんということでさっぱり答えないということでこの国会を乗り切ってこられたというのが率直に言って実質だと思うのです。
 つまり、九七年の四月から増税をやろうという法案、その五%というのを今決めておいて、その実施の前にもう一回また見直す。それだったら、その見直すときに全部決めればいい。当然国民の常識からいったらそうなるはずじゃありませんか。そのときまでにすべての詰めた議論をして、それを出すのが本当に責任ある態度だと思うんですよね。
 それを、今五%というような仮置きの数字を出してきて、これが本則だといってこの国会の審議、いいかげんな、私たちに言わせればいいかげんな審議で乗り切って、それで附則の方になったら、もう附則だからというので事務的な手続でぱっぱっとやってしまうというようなことになったら、本当に無責任で、そのときにまた六%だの七%になったとすれば本当に、結局細川さんのやることと同じことということになるんですよ。そういう点では全く許されない問題であるということもはっきりと申し上げて……
#88
○高鳥委員長 佐々木君に申し上げます。
 時間が来ております。お早く願います。
#89
○佐々木(陸)委員 時間になりましたから、総選挙の公約や連立与党の公約にまで違反してこんな異常な法律を出してきて全くけしからぬと言わざるを得ない。撤回以外にはないということを申し上げたいと思うんです。
 きょうの新聞によると、総理はいつやめてもいい気持ちだということですから、これまでの歴代の自民党の内閣でさえ、私の内閣では税率アップをしませんとやってきた。あなたも今やめれば税率アップという汚名を着る総理大臣にならずに済みますから、撤回するかやめるか、そのことを要求して、私の質問を終わります。
#90
○高鳥委員長 これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
 この際、暫時休憩いたします。
    午前十一時三十五分休憩
     ――――◇―――――
    午後七時二十分開議
#91
○高鳥委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 中馬弘毅君。
#92
○中馬委員 動議を提出いたします。
 ただいま議題となっております……(発言する者多く、聴取不能)……質疑……(発言する者多く、聴取不能)……されることを望みます。(発言する者、離席する者多し)
#93
○高鳥委員長 ただいまの中馬君の動議に賛成の諸君の起立を求めます。――起立多数。よって、各案に対する質疑は終局いたしました。(発言する者、離席する者多し)
 席へお帰りなさい。(発言する者、離席する者多し)――理事以外は下がってください。席に下がってください。――まず下がりなさい。(発言する者多し)
 大分議場が混乱しておりますので、暫時休憩いたします。
    午後七時五十六分休憩
     ――――◇―――――
    午後八時三十分開議
#94
○高鳥委員長 それでは、ただいまから会議を開きます。(発言する者、離席する者多し)
 加藤六月君外から修正案が提出されております。
 趣旨弁明を省略するに賛成の諸君の起立を求めます。――趣旨弁明を省略するに賛成の諸君の起立を求めます。――起立多数。よって、趣旨弁明は省略するに決しました。……(発言する者、離席する者多く、聴取不能)
 暫時休憩いたします。
    午後八時三十二分休憩
     ――――◇―――――
    午後九時十二分
#95
○高鳥委員長 ……(発言する者、離席する者多く、聴取不能)
    〔議場騒然、拍手、聴取不能〕
    〔委員長退場〕
    午後九時十八分
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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