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1994/03/31 第129回国会 参議院 参議院会議録情報 第129回国会 予算委員会 第3号
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1994/03/31 第129回国会 参議院

参議院会議録情報 第129回国会 予算委員会 第3号

#1
第129回国会 予算委員会 第3号
平成六年三月三十一日(木曜日)
   午前十時三分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 三月十日
    辞任         補欠選任
     島袋 宗康君     喜屋武眞榮君
 三月二十三日
    辞任         補欠選任
     喜屋武眞榮君     西川  潔君
 三月三十日
    辞任         補欠選任
     岩崎 純三君     楢崎 泰昌君
     野村 五男君     清水 達雄君
     林田悠紀夫君     鹿熊 安正君
     吉岡 吉典君     有働 正治君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         井上 吉夫君
    理 事
                片山虎之助君
                久世 公堯君
                村上 正邦君
                梶原 敬義君
                北村 哲男君
                角田 義一君
                足立 良平君
                北澤 俊美君
                木庭健太郎君
    委 員
                遠藤  要君
               大河原太一郎君
                大島 慶久君
                鹿熊 安正君
                沓掛 哲男君
                斎藤 文夫君
                清水 達雄君
                下稲葉耕吉君
                楢崎 泰昌君
                成瀬 守重君
                野間  赳君
                服部三男雄君
                松浦 孝治君
                松谷蒼一郎君
                一井 淳治君
                上山 和人君
                川橋 幸子君
               日下部禧代子君
                谷畑  孝君
                種田  誠君
                肥田美代子君
                三重野栄子君
                峰崎 直樹君
                山田 健一君
                藁科 滿治君
                笹野 貞子君
                武田邦太郎君
                直嶋 正行君
                萩野 浩基君
                荒木 清寛君
                牛嶋  正君
                刈田 貞子君
                有働 正治君
                上田耕一郎君
                西川  潔君
   国務大臣
       内閣総理大臣   細川 護煕君
       法 務 大 臣  三ケ月 章君
       大 蔵 大 臣  藤井 裕久君
       国 務 大 臣
       (内閣官房長)  武村 正義君
       国 務 大 臣
       (防衛庁長官)  愛知 和男君
       国 務 大 臣
       (経済企画庁長
       官)       久保田真苗君
       国 務 大 臣
       (政治改革)   山花 貞夫君
   政府委員
       内閣法制局長官  大出 峻郎君
       内閣法制局第一
       部長       津野  修君
       警察庁刑事局保
       安部       中田 恒夫君
       防衛庁参事官   熊谷冨士雄君
       防衛庁参事官   萩  次郎君
       防衛庁長官官房
       長        宝珠山 昇君
       防衛庁経理局長  秋山 昌廣君
       科学技術庁原子
       力局長      石田 寛人君
       法務省刑事局長  則定  衛君
       法務省入国管理
       局長       塚田 千裕君
       外務省アジア局
       長        川島  裕君
       外務省条約局長  丹波  實君
       大蔵省主計局長  篠沢 恭助君
       大蔵省主計局次
       長        竹島 一彦君
       大蔵省関税局長  高橋 厚男君
       大蔵省理財局た
       ばこ塩事業審議
       官        寺本  泉君
       国税庁次長    三浦 正顯君
       自治省行政局選
       挙部長      佐野 徹治君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        宮本 武夫君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○予算の執行状況に関する調査
 (政治倫理等に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(井上吉夫君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 まず、予算の執行状況に関する調査についての理事会決定事項について御報告いたします。
 本日は、政治倫理等に関する件についての集中審議を行うこととし、質疑は往復方式で行い、質疑総時間は三百六十分とし、各会派への割り当て時間は、自由民主党二百八十分、日本社会党・護憲民主連合四十二分、日本共産党二十五分、二院クラブ十三分とすること、質疑順位についてはお手元に配付いたしておりますとおりとすることに決定いたしました。
 以上、御報告いたします。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(井上吉夫君) 予算の執行状況に関する調査を議題とし、政治倫理等に関する件についての集中審議を行います。
 それでは、これより質疑を行います。清水達雄君。
#4
○清水達雄君 自由民主党の清水達雄でございます。
 きょう、やっと細川総理の一億円問題につきましての集中審議が行われることになりました。
 この問題につきましては、第三次経済対策の補正予算案を二月二十三日に参議院予算委員会は一日で上げたわけでございますけれども、そのときに遅からず細川総理の一億円問題の集中審議をやろうということで大体与野党の合意ができていたわけでございます。
 で、衆議院の方が予算委員会が動いておりませんので、本当はもっと早くこの審議を行うべきであったというふうに思っておりまして、本日は暫定予算を上げなければならないという、こういうぎりぎりのときになってこういうことが行われるようなことになりましたのはまことに残念であるというふうに思うわけでございます。やっぱり細川総理の疑惑の解明ということは非常に大事なことでございますので、もっと与党の皆様方もこの疑惑解明に積極的に協力していただくということを期待する、そのことを最初に申し上げておきたいと思います。
 総理、ただいま衆議院の予算委員会が動いておりません。とにかく三月中に予算委員会が動かないということは前代来聞のことだろうと思います。予算案が早く上がらないということは、国民生活にとってもあるいは国政の運営にとっても極めて大きな課題でございます。この問題がなぜこういうことになったかということはまた後から議論をいたしますけれども、こういう状況に立ち至っているということにつきまして総理はどういうふうにお考えになっておられますか、政治責任をどういうふうにお考えになっておられますか、お伺いいたします。
#5
○国務大臣(細川護熙君) 私の一億円借入問題等をめぐりまして大変御迷惑をおかけしておりますことは、大変恐縮をいたしております。
 私もしかし、古い話でございますが、できる限り資料などを見つけ、誠心誠意本委員会におきましてもあるいはまた本会議等々におきましても御答弁を申し上げてきたところでございます。また、できる限りの資料も集めまして、あるいはまた元秘書などにもよく話を聞きまして御答弁をさせていただいているわけでございます。
 今後とも誠心誠意御答弁をさせていただきたいと、こう思っております。
#6
○清水達雄君 これは、疑惑解明が進んでいない、あるいは停滞しているけれども、総理としてはいろいろしっかり努力はしておられるというお話でございましたけれども、予算案の審議が進まないということ、このことは国政上物すごく大きな事柄でございまして、これについて政府なり与党なりは余り一生懸命取り組んでいないんじゃないかという感じが非常にするわけでございますが、そのことについて総理はどういうお考えをお持ちかということを伺っているわけでございます。
#7
○国務大臣(細川護熙君) 国会の御審議の日程につきましては国会でお決めになることでございますが、三月四日に予算案を提出して以来今日このような状況になっておりますということは大変遺憾なことだというふうに先ほども申し上げたところでございまして、そのことにつきまして私も今後ともしっかりできる限りの調査をいたしまして御答弁をしてまいりたい、こう申し上げているわけでございます。
#8
○清水達雄君 衆議院の予算委員会が動かないのは、政治改革を旗印に登場いたしました細川総理の佐川急便からの一億円借り入れ問題の疑惑解明が進まない。特に衆議院におきましては、衆議院議長から憲法六十二条及び国会法百四条に基づく記録提出を要求しておりますけれども、政府はこれを拒否しております。また、自民党なり共産党なりは総理の元秘書の深山さんの証人喚問を要求しておりますけれども、これも拒否しているわけでございます。さらに、総理自身が深山氏の証人喚問や新資料の提出を拒否しているわけでございまして、これはもう毎日のようにそのことが新聞に出ているわけでございます。
 なぜ総理が自身の疑惑を解明し、内外ともに極めて重要な課題を抱えているこの時期に責任ある政権運営をしようとしないのか、私はもう極めて不可思議といいますか、そういうふうに思っているわけでございます。このことについてどう総理はお考えでございましょうか。
#9
○国務大臣(細川護熙君) 先ほども申し上げましたが、また本委員会あるいは政治改革委員会等でも繰り返し申し上げてまいりましたように、できる限りの資料を集めて提出させていただいてまいりました。
 十数年前の話でございますから、なかなか古いことで資料が出てまいりません。私の事務所にあるものをできる限り集めて、そしてまた佐川急便側からも誠意を持って資料を出していただいて、そして本委員会にも理事会にも提出をし、そしてまた私自身からも、元秘書から事情を聴取してお答えをしてきているわけでございますから、そのことをもって私が一億円を借入をしそれを返済したという事実について十分御理解をいただける、十分それで挙証責任は果たしている、このように思っております。(発言する者多し)
#10
○委員長(井上吉夫君) 静粛に。
#11
○清水達雄君 総理から今いろいろ誠実に努力はしているというふうなお話がありましたけれども、今までの総理の国会における質疑の状況あるいは提出された資料につきまして相当審議をいろいろしてきています。しかし、総理の答弁もくるくる変わっておりますし、それから提出された資料につきましては、私も一月七日の政治改革特別委員会でもお話を申し上げましたけれども、もう非常にずさんなものでございます。
 このことは後からじっくりとまた再質問をさせていただきたいというふうに思っておりますが、とにかく事態を打開していくためには、資料とか総理の答弁では疑惑解明ができないわけですから、深山さんという方がおられるわけですから、あるいは佐川急便の関係者がおられるわけですから、そういう方々に対して我々は証人喚問の要求をしているわけですから、それに応じてやれば審議が進むわけですよ。なぜそういうことをやらないのかということにつきまして、私はもう本当にどうしてそういう態度をとられるのかということが不思議でしょうがないわけでございまして、もう一回御答弁をお願いいたしたいと思います。
#12
○国務大臣(細川護熙君) これも何回も繰り返しで恐縮でございますが、本人から、私が直接にではございませんが、事務所の信頼すべき者を通じて事情を聴取して、質問のありましたことにつきましてはほとんど、ほとんどというか、すべてきちっとお答えをしているつもりでございます。
 ただ、犯罪の嫌疑があるとかそのようなことで呼ばれる、証人喚問をせよ、こういうことであればこれはわかりますが、今もう既に秘書もやめまして一民間人として平穏な暮らしをしているものでございます。疑いがあるからということで次々と民間人を証人喚問するということはいかがなものであろうかというふうに私は思います。
 私が御説明申し上げている、私自身がすべてお答えを申し上げる、こう申し上げているわけでございますから、それでひとつ私に対して何でもお尋ねをいただきたいと思います。
#13
○清水達雄君 総理の御答弁ではもう国民も納得しないし、我々自身が納得できないような答弁をされておるわけでございます。というのは、やっぱり実務をやったのは総理じゃなくて深山さんだというふうなお話が非常にあるわけでございまして、そういう方々の話を聞かなければわからないわけでございます。本当に端的に言ってわからないわけでございます。ですから証人喚問を要求しているわけでございます。この点につきましては後からじっくりと中身の再質問をいたします。
 それから、最近、総理に関しまして新しい疑惑といいますか問題がいろいろ出てきているわけでございます。その一つは、熊本県知事時代に、総理の御夫人のお父さんの上田正平さんが八六年にノンバンクの証券金融会社から四億円余りのお金を借りてNTT株三百株を買い、このうち百九十九株を翌年の八七年に売って約五千万円の利益を得た。それから残りの百一株につきましては、昨年五月、お父さんの上田さんがお亡くなりになった際、御夫人が相続をしたということになっているわけでございます。
 総理は、今までの国会答弁では、取引は義父がやったもので自分はマンションを借金の担保に提供したものだというふうに答弁をしておられるわけでございます。しかし、昨日、証券コンサルタントの藤木周蔵さんという方が国会内で記者会見をいたしまして、こういうふうな会見の内容が報道されているわけでございます。
 まず第一点として、細川氏とも親しかった知人がNTT株購入話を細川氏に持ちかけ、細川氏は担保の提供で資金がつくれるなら三百株購入したいと知人に頼んだ、そういうふうにこのコンサルタントは知人から聞いた。それから第二番目として、細川氏から手続を一任された当時の深山正敏秘書と証券金融会社で会い、同社の責任者は細川さんなら応じましょうと、そういうことで融資をした。それから第三番目には、その際深山秘書は、細川は知事なので他の名前にしたいと頼み同社の了解を得た、こういうことを記者会見で発表しているわけでございます。
 その上で藤木氏は、細川氏の取引ということで手続を進めた。義父の名前で行われたことは昨年になって初めて知った。義父の取引だったとしたら私は融資をあっせんしなかったし証券金融会社も応じなかったと思うと証言をしております。
 細川首相については、なぜ自分の取引と認めないのかというふうに述べて、義父の取引とする国会答弁に疑問を示しているということでございます。
 こういうふうな記者会見があり、あるいは週刊誌などでも同様な報道がなされているわけでございますけれども、総理は本日もこれまでのような答弁で、株取引は義父のものだというふうに言われるのか、あるいは実態的には自分の取引だというふうにおっしゃるのか、お答えをいただきたいと思います。
#14
○国務大臣(細川護熙君) まず第一に申し上げておきたいことは、仮に百歩譲って私の取引であったとして何が問題なのかということを初めに申し上げておきたい。そういうことでは、しかしございません。これは私の、これはあくまでも普通の経済行為であって、それは何が一体法的にあるいは道義的に問題になることなのであろうかということをまず冒頭に申し上げておきたいと思います。(発言する者多し)
#15
○委員長(井上吉夫君) 御静粛に。
#16
○国務大臣(細川護熙君) その上で私は申し上げたいと思いますが、これは私の取引ではございません。義父の取引でございます。
 したがって、この問題につきまして今までの経緯をもう一遍改めて申し上げたいと思いますが、これはこのコンサルタント、藤木さんという方でしたか、そのコンサルタントの方がおっしゃっている話でございますが、私が義父のNTT株購入に当たりまして申込証拠金を工面するための担保を提供したということはその藤木さんという方は知っていたわけでございましょうから、私自身がこの取引を保証するという話をしたのを私自身が取引をするというふうに受け取ったのかもしれない、このように深山秘書は申しております。
#17
○委員長(井上吉夫君) 速記をとめてください。
   〔速記中止〕
#18
○委員長(井上吉夫君) 速記を起こして。
#19
○清水達雄君 今、総理が答弁されたんですが、よく聞こえなかったということもありまして、もう一度ちょっとまた答弁をさせていただけませんでしょうか、総理から。
#20
○国務大臣(細川護熙君) 繰り返し、ちょっと同じことになるかどうかわかりませんが、明確に申し上げておきたいことは、NTT株の取引は私の取引ではございません。その事実をまず明確に申し上げておきたいと思います。
 私の義父名義で証券金融から申込証拠金を工面するための担保を提供してほしい、NTT株購入に当たってそのようなことを依頼されまして、元麻布のマンションを担保に提供したということでございます。
 法的に問題がないものをなぜ義父名義にしたのか、こうおっしやられましても、これは先ほども申し上げましたように私の取引ではないわけでございまして、だれがやっても法的に問題がないわけでございますから、当然私がやれば私名義にしたと思いますが、義父がやったから義父名義になっている、こういうことである、こう御説明を申し上げているわけでございます。
#21
○清水達雄君 先ほどの御答弁の中で、百歩譲って私がやったとしてもなぜ悪いというふうなお話もあったと思うんですが、総理がやられたんなら、私がやりました、こうやればいいわけですね。ところが、藤木さんのお話を報道で伺っておりますと、そうじゃないということをおっしゃっているわけでございます。結局、総理の答弁と藤木さんがおっしゃっていることと違っているわけですよ。だから、要するに平たく言うと、総理は国会で違った答弁をしているんじゃないかなという、そういう疑いをみんな持っているわけですね。そういうことで、やっぱり自分がやったんなら自分がやったとはっきり言えばいい。
 そういうことでございまして、今ここに新聞記事にもありましたように、融資の話から、これは細川総理だからやっぱりあれだけの融資が出たんだとか、それから深山さんの話として、もう知事というふうな人だから名前を変えられないかというふうなことがあるわけですから、そういう立場で隠して何かそういうことをやるという、そういうことがあればやっぱりうその答弁みたいなものが出てくるわけでございまして、それを伺っているわけでございます。その点をもう一回お答えをお願いしたいと思います。
#22
○国務大臣(細川護熙君) 私の取引ではないということを申し上げているわけでございまして、それをもって御理解をいただきたい、こう思います。
#23
○清水達雄君 先ほど百歩譲って自分がやったとしてもというふうなお話がちょっとありましたから、どうも今の答弁は私は納得できないわけでございます。
 それで、やっぱりこういうふうに総理のおっしゃることと仲介をやられたコンサルタントの藤木さんのおっしゃることと違っているわけでございますので、委員長にきょう私の持ち時間の範囲内で参考人として招致をしていただきたいということをお願い申し上げます。
#24
○委員長(井上吉夫君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#25
○委員長(井上吉夫君) 速記を起こして。
 清水君の参考人要請については、理事会で協議いたします。
#26
○清水達雄君 それで、先ほども総理がおっしゃいましたけれども、佐川の一億円の借り入れの問題につきまして、総理自身は国会で誠心誠意答弁をしている、またこれからも答弁をするというふうなことも新聞にも出ておりました。これまで衆参の委員会で十五人の国会議員が延べ二十五回の質疑を行っているわけでございますけれども、疑惑は深まるばかりでございます。
 このことにつきましては、ちょっと今までのことを少し振り返ってみますと、その借入金の用途の問題につきまして、何のために金を借りたかということにつきまして、当初は衆議院の萩山委員の質問に対しましてマンションを購入するためにと、こういうふうな答弁をされました。しかし、調べてみるとマンションの購入は借り入れの時期よりも早かった、その前にもうマンションは買っちゃっていたというふうなことになって、総理の答弁もそれなりに修正をされてきている。それで、一億円の借り入れというのは、マンション代に当たる七千七百万円分を相続財産の運用資金に充当して、残りの二千三百万円は担当職員が保管をして土塀の修理とか山門修理に使った、こういうお話でございます。
 ところが、借金の時期は五十七年の十月からでございますが、例えば土塀の修理は翌年の五月に教育委員会へその届け出がなされているとか、あるいは山門の修理はその翌年の五十九年六月に教育委員会に届け出がなされている。つまり、借り入れよりも七カ月とか一年八カ月も後に実際には金が必要になっているということでございまして、こんな長い間金を借りて八%もの金利を払うということは大変ばかな話でございます。こういうところもよく理解できない。そういうことで、やっぱりこういう点についての疑惑が晴れていないと思います。
 それから、返済原資として、つまり返済のために、お金を返すために知事の退職金を使ったというお話でございました。つまり、二度の知事の退職金が七千万円程度あったので、その中から四、五千万円程度使っているというふうな答弁を最初にされました。しかし柳沢委員の方から、二度目の知事退職金は平成三年二月二日であって退職金をもらったのは借金の完済よりも後だというふうなお話がございまして、結局、総理は、この返済原資につきましては、知事の給与だとか参議院議員の互助年金だとか講演料の収入だとか相続による土地の売却代金の運用資産だとか、あるいは従来からの預貯金だとか知事の退職金だとか、それからさらには政治資金団体に貸し付けておいたものの返還金でも払ったというふうな、いろいろこういうことをやりくりしてやったというふうにだんだん変わってきているというふうなこともあるわけでございます。
 それから、総理が出された資料の問題でございます。
 まず、例えば領収書でありますとか、それから根抵当権を設定されておりますから根抵当権の設定の契約書だとか、そういうふうなものは総理自身が持っていなきゃいけない。あるいは金銭貸借の契約書もそうでございますけれども。ところが、これは全部紛失しちゃったということで、総理自身から一つも資料が出ないということがございます。
 それから第二番目に、かわりに出された佐川急便からのいわゆる六点セットというのがあるわけでございます。この六点セットというのは、項目だけ申し上げますと、金銭の消費貸借契約証書、つまり借金の契約書、それから担保をどうするかという覚書、それからその担保の一番大きなものであります根抵当権の設定契約書、それから今度は佐川急便の方で総理にお金を貸した、あるいは返してもらった、利息ももらったというそういう金の出入りが記帳されております貸付金台帳、それから領収書、それから利息の計算通知書というふうなものがあるわけでございますけれども、これにつきましては、私もこの前の政治改革特別委員会でもお話ししたんですけれども、もう本当にずさんででたらめでございます。この点については後から申し上げますけれども、そういう状況になっております。
 それから、総理にいろいろお伺いしますと、要するにいろんな実務は事務所、特に深山さんに任せてあるというふうに言っておりまして、結局どうなっているのかということがよくわからないようなことになってしまうわけでございます。
 それで、ここでひとつ、総理はこれから国会で誠心誠意答弁されるというふうにおっしゃっておりますけれども、何か返済を証明するような新しい答弁があるのか、新しい資料があるのか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
#27
○国務大臣(細川護熙君) 資料の点につきましていろいろお話がございましたが、確かに資料の点につきましては私の手元の方に、これも何回も申し上げてきておりますように、十分なものがございません。古い話でございますし、また何回か引っ越しをしたりいたしておりますし、随分捜してみましたが、当方に資料がないということで佐川急便側に強くお願いをして出していただいたものを本委員会の理事会に提出させていただいているわけでございます。
 その資料が確かにずさんであるという今お話がございましたが、これはしかし先方の会社のお話でございますから、私がそのことについていろいろ申し上げることはいかがかと思いますが、私の方にとにかく資料が残っていない。
 既に、今お話がございましたような、何をもって返済したというふうに考えるかというお話がございましたが、それはいろいろな資料がございますが、一番端的に申し上げれば根抵当権の解除、これがやはり一番明白であろうと思います。
 仮に政治資金をもらうのにわざわざ家を担保に入れてもらおうという人もおりませんでしょうから、数十万円もその手続料を払ってそんなややこしい手続をして政治資金をもらうというような人もおりませんでしょうから、そこのところは根抵当権を設定して家を担保に入れて金を借りた、そしてそれを返しているということが登記上明確なわけでございますから、その抵当権の書類がおかしいではないかと、こういうお話もあるかもしれませんが、しかし、法務局が不備な書類を受け付けるはずはないわけでございますから、その点をもっていたしましてもこれは明確であろうと思います。
 それからまた、もう一つさらに申し上げれば、渡邉前社長を背任横領で訴えた現佐川急便の経営陣が、私に対する一億円貸し付けは完全に返済をしてもらった、こういう証明書を出しているわけでございますから、そのことをもってこれは明確であると、この資料は委員会の理事会にも提出をさせていただいているわけでございますから、背任横領で渡邊社長を訴えた現執行部がそれを出しているということは、そのことだけをもってしても明確ではないかと、このように思っております。
#28
○清水達雄君 今、総理は、根抵当権を設定してそれを抹消しているんだから、だから返したんだということは証明できるじゃないかというお話をされましたですね。その根抵当権を設定してそれを抹消している、こういう事実を見るとこれは借金を返済した証明になるということをお答えになったんでしょうか。もう一度お伺いします。
#29
○国務大臣(細川護熙君) おっしゃるとおりでございます。
#30
○清水達雄君 根抵当権というのは、金銭消費貸借につきましてある意味で包括的な担保なんですよね。その中でいろんな金銭消費貸借ができる。要するに極度額を決めておきまして、まあ一億円と、その中で何回か借りたりいろいろするということなんですよ。これは解除をするといいましても、双方が合意すれば解除できるんですよ。一番証明すべきものは、総理がもらっている領収書、それからもう一つは、佐川急便の現金台帳に金の出し入れがどうなっているか、総理からの返済金が台帳にちゃんと記載されているか、利息もちゃんと払い込まれているかというものを、これを証明されないと証拠にはならないんですよ。
 ですから、とにかく疑惑を解明するためには、今、総理はもう自分の資料は七回も引っ越ししているうちになくなっちゃったということを言っておりますから、やっぱり佐川急便にあるそういった経理関係書類を提示してもらう、それは写しでもいいですけれども、原本に相違ない写しを提示してもらうということがどうしても必要なんですね。
 これは東京地検に行っているというお話でございました。それで服部議員も佐川急便の方から東京地検に資料の閲覧を要請してその写しをもらってきてくれということを言いましたけれども、それに対しても努力はされない。要するに、佐川急便にはもうこれ以上資料の要求ができないというふうなことをおっしゃっているわけでございます。
 じゃ、これでどうして疑惑が晴らせるんですか。国会で誠心誠意答弁しますから予算委員会も開いてくれということを言っておきながら、今おっしゃいました答弁の中身は今までと全然変わっておりません。これでは全く審議が進まないと思いますよ。ですから、百四条に基づく資料要求とかあるいは証人喚問とかいうことに総理がもっと、みんな協力してそれやってくれというふうにやらなければだめなんですね、これは。その点についてのお考えをお聞かせください。
#31
○国務大臣(細川護熙君) 佐川急便の方に私の一億円借入にかかわる関連の資料を全部ひとつ出していただきたい、こういうことを申し上げて、そして六点セットを出していただいたわけでございます。
 そして、それについて先ほどからずさんである、不備である、こういうお話がございますが、それは先ほども申し上げましたように、あちらの会社の資料でございますから私がその点について不備であるとかずさんであるとか申し上げることは僭越であろうかと思いますが、私は、本当ならば私自身のところにおっしゃるように資料が残っておりましたならばこれはそれを証明するのに一番明白であろうかと思います。
 しかし、根抵当権の解除もいたしましてもう領収書などを残しておく必要もございませんものですから、恐らくそういうものは残っていないのであろう、あるいは引っ越しなどをしている最中にそれがなくなってしまったのかもしれない、そのどちらかはわかりません。わかりませんが、とにかくその書類がないということで佐川側からその証拠になるような資料を出していただいて、そしてこの国会にも出させていただいているわけでございますから、その資料をもって御判断をいただきたい。しかも、その資料は、私が一億円を借入し、それを返済したという事実を証明するにそれをもって十分である、このように私は思っております。
#32
○清水達雄君 総理は、今まで出された資料をもとに判断してくれ、そうすれば疑惑は晴れるというふうな意味のことをおっしゃっているわけでございます。
 この資料の中身につきましては後からかなり克明に再質問をいたしますけれども、とにかくその資料が非常に不完全である、ずさんであるということは、この前の国会答弁のときも総理は私に答弁されました。議事録にも残っております。そういう状態にあるならば、やっぱり実務を担当した深山さんを証人として出して説明する、普通の人はそう考えるんじゃないですか。疑惑を晴らそうと思ったら、資料がないんならば関係した人に説明してもらおうというふうに思うんじゃないですか。どうしてそれをやらないんですか。
#33
○国務大臣(細川護熙君) これもまた何回も押し問答になるわけでございますが、犯罪の嫌疑があるようなそうした場合に証人ということなら、これは今までの国会でもそういうことがございましたでしょうが、しかしただ、今御指摘をいただいておるような事実をもって今平穏に暮らしておる民間人がこれは家族の人権の問題にまで既になってきております。そうしたことも考えて、この証人の問題というものには国会としても慎重にお取り組みをいただくべきものであろうと、このように思っているわけでございます。
 私自身があらゆる問題について事務所を通じまして深山秘書から直接に話を聞いて私からお答えを申し上げているわけでございますから、そしてまたこれからも私自身が積極的にどういう場ででもお答えを申し上げましょうと申し上げておるわけでございますから、あらゆる問題にどうぞお尋ねをいただきまして、私の方から事務所を通じて深山秘書に確認をし、そしてお答えをさせていただきたいと、こう思います。
#34
○清水達雄君 今の御答弁は全くおかしな答弁だと私は思いますよ。
 今ここでやっているのは、総理の犯罪の捜査をやっているんじゃないんですよ。政治倫理の審査をやっているんです。深山さんを証人として呼ぶのは、犯罪捜査のためにやるんじゃないんです。犯罪捜査は検察がやるんです。それを呼ぶのは人権侵害だとかいろいろ、これは全く納得できない話です。
#35
○国務大臣(細川護熙君) 証人喚問あるいは参考人等々の問題は、これは国会でお決めになることでございますから国会の方でお決めをいただけたらと思いますが、繰り返し申し上げますように、私自身が率直に誠実に誠心誠意お答えを申し上げている、こう申し上げているわけですから、どうぞひとつ何でもお尋ねをいただきたい。
#36
○清水達雄君 全く納得できない答弁でございます。
 というのは、総理の答弁ではわからないんですよ、要するに。資料もでたらめだし、総理のおっしゃっていることが裏づけになるものが何にもないんですよね。だから、実務をやった深山さんからお話を伺いたいと、こう言っているわけです。
 今まで総理は、実際に深山さんから話を聞いてお答えになっているんですかと言うと、そうじゃない、事務所の人が深山さんから話を聞いて、その話をまた聞いてお答えをしているんだと、こういうことですよね。こういうことでは私は絶対納得できません、これは。
#37
○委員長(井上吉夫君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#38
○委員長(井上吉夫君) 速記を起こして。
#39
○清水達雄君 今の総理の答弁で、私は大変納得できない。
 その一つは、その証人喚問は人権侵害だという発言ですね。要するに、証人喚問をやるのは政治倫理の審査をやるためでありますから、私はこれは絶対納得できません。
 まず、これについて御答弁いただきたいと思います。
#40
○国務大臣(細川護熙君) 深山秘書の証人喚問の点でございますが、たとえ事務所を通じてでありましても、御疑問の点につきましては、お尋ねの一々の点につきまして事細かく事務所を通じて深山秘書に確認をして、そして私が委員会等々でお答えを申し上げているわけでございますから、その点はぜひひとつ御理解をいただきたいと、こう思っております。
 深山秘書につきましては、当時私の秘書としての事業に携わってきたとは申しましても、本件につきまして、先ほども申し上げましたように、かつて証人喚問をされた方々のように何らかの犯罪の嫌疑をかけられているということでもございませんし、しかも現在は秘書もやめて一民間人として平穏な暮らしをしているわけでございます。また、証人喚問を受けることになりますと、先ほど申し上げた意味は、本人のみならず家族の人権問題も生じかねないということもございましょうから極めて慎重に検討すべき課題ではないでしょうかと、こういうことを申し上げたわけでございます。
 したがいまして、証人喚問は国会のお決めになることでございますが、私がすべてお答えを申し上げると、こう申し上げているところでございます。
#41
○清水達雄君 総理、私が聞いたことに答弁をしていただきたいと思うのでございます。
 私が今伺ったのは、証人喚問は犯罪の捜査みたいなものだから人権侵害に当たると、こういうお話をされたが、これは間違えているんじゃないかということを言っているわけでございまして、これは取り消してもらわなきゃならぬということを言っているわけです。
#42
○国務大臣(細川護熙君) いや、証人喚問が人権侵害に当たると、そういうことを申したわけではございません。今申し上げたとおりでございます。先ほど申し上げたとおりでございます。
 それは、本人のみならず、証人喚問を受けるということになると、家族の人権問題も生じかねないということもございましょうから、極めて慎重に検討すべき事柄ではないでしょうか、こういうふうに申し上げたわけでございます。
#43
○清水達雄君 どうも御答弁が、今はそうおっしゃいましたけれども、一番最初のときの答弁は、深山さんの証人喚問というのは犯罪の捜査にかかわらせるようなものだから、人権侵害になるから呼べないということをおっしゃった。これは国会における証人喚問の問題を取り違えた発言をしておられるという意味で申し上げておるわけでございまして、これはもう速記録を見ていただければすぐわかると思いますよ。
 それから、証人喚問につきまして、総理が自分の方から出さないよというのはまことにおかしな話なんですよ。これは国会が決めることですからね。総理は、疑惑を解明させるためには、先ほど私が申し上げましたように深山さんに話をしていただかないと疑惑解明は進んでいかないから証人喚問を要求しているわけですよ。だから、総理の方とすればむしろ深山さんに、済まぬけれども行って説明してくれぬか、こう言わなきゃおかしい話なんですよ。そのことについてお答えいただきたいと思います。
#44
○国務大臣(細川護熙君) 私自身がすべてお答えしている、またこれからもお答えすると、こう申し上げているわけでございます。
#45
○清水達雄君 どうもいわゆる審議が進んでいかないそういう状況だと思います、今の状態は。
 それで、もう一つの問題として、これは服部議員も前から要求をしておりますけれども、総理の所得税申告書の提出ということを言っているわけです。これにつきましては、総理は、家族のプライバシーに関することであるから出せません、こういうことをずっと言い続けているわけでございます。
 これにつきましては、例のアメリカのクリントン大統領のホワイトウォーター疑惑というのがあるわけでございますが、これは中身としては、報道によりますと、ホワイトウォーター事業へクリントンさんが投資をしているという問題と、それから第二番目にはアーカンソー州知事選の運動資金に貯蓄貸付組合の金が不正流用それたのではないか、こういうことが問題になっているわけでございます。
 それでアメリカでは、この事件につきましてはフィスクという特別検察官を任命して司法長官の指揮から独立して捜査を進めているわけですね。独立したそういう検察官を選んで捜査をさせている。それからさらに、大統領は三月二十五日に記者会見をいたしまして、一九七七年から七九年の大統領夫妻の所得申告書を公表しまして、それで、ホワイトウォーター開発事業での損失額を七万ドルぐらいとか言っていたのを、いや、そんなに大きくなかった、二万何千多過ぎたというふうな訂正もしているわけでございます。
 細川総理はクリントンさんと大変ウマが合うとか仲がいいとかそういうふうな話もいろいろあったりして、尊敬し合っているというような話もいろいろ聞いているわけでございますけれども、疑惑解明なんかについてクリントンさんと細川総理とどうしてこんなふうに姿勢が違うのか。私は同じように、やっぱり総理も要求されている所得税の申告書ぐらいは出して、疑惑解明に向けて努力をしているというふうにすべきじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでございますか。
#46
○国務大臣(細川護熙君) クリントン大統領のいわゆるホワイトウォーター事件につきましては詳細を承知しておりませんし、また私が外国の元首をめぐる司法のケースについて推測を交えてあれこれここで議論を申し上げることは適当ではないと思いますが、しかし、お尋ねでございますから私の承知をしているところで私の感想も交えて申し上げたいと思います。
 ホワイトウォーター事件につきましては特別検察官も任命をされて犯罪捜査が行われていると仄聞をしておりますが、こうしたことは、あくまでも米国の制度に基づいて、この事件の文脈の中で適切と思われる措置がとられているものであるということであろうと思います。
 例えば米国では、御承知のように大統領制でございますから、大統領は議会で答弁は行っていないとは思いますが、私の場合には国会でこうしてずっと御答弁をしてきております。また、資料も提出をさせていただいてまいりました。
 いずれにしても、ホワイトウォーター事件との関連で、米国でどのような措置がとられようとも、だからといって全く異なるケースである私の場合につきまして同じようなことが行われなければならないという御議論は、これはちょっと同列に御論議をいただく話ではないのではないかというふうに思っております。
 確定申告書の件についてもお尋ねがございました。しかし、この件は、お尋ねの趣旨は、一億円を完済したことについては、既に提出をさせていただいた先ほどから申し上げる登記関係の資料とか、あるいは佐川側からの新執行部、新経営陣による返済の証明書でありますとか、そうしたものをもって明らかである、このように考えているわけでございます。
#47
○清水達雄君 アメリカと日本で制度が違うとか、大統領と総理大臣といろいろ違うとかというお話がありましたけれども、結局、心構え、政治姿勢の問題だと思いますよ。一生懸命疑惑を晴らそうとするが、あるいは世間でよく言われるように疑惑隠しをやろうとするかというふうな、私はそういう心構えの問題だろうと思うんですよ。やっぱりそういうことをよく心して対応していただきたいというふうに思うわけでございます。
 それで、今度は少し具体的な中身に入った御質問をいたします。
 まず、借金の返済の領収書の問題でございます。
 これにつきましては、私がこの前の政治改革特別委員会でこういう質問をしているんです。
 「抵当権が抹消するまでは領収書はあったということですね。」というふうに伺いましたら、「多分そうだろうと思います。」と。で、抵当権の抹消はいつあったかといいますと、平成五年の三月十二日でございます。そこまでは領収書はあったと思いますということを言っておられます。
 それからさらに、領収書は、代理人の深山さんが金を返しに行き、領収書をもらってきて総理に渡すわけですね。「そういうふうにされていたんでしょうか。」と聞きましたら、「すべて事務所に任せておりましたの山で、私はかかわっておりません。」と、こう言われる。それに対しまして私は、プライベートな金の貸し借りの話を事務所に任せておいて私はよくわかりませんということでは国民の常識として通らないのではないかというふうにお伺いしましたところ、私のところもいろいろ資産の問題を抱えていますから、その運用については全部事務所に任せているのが実際の姿です、一々領収書をもらってきたからそれを見せられるという話では全然なかった、こういうふうに言っているわけですよね。領収書はあったと思うけれども実際には余り見ていないよと、こういう答弁なんですよ。
 こんなことというのは普通信じられないことなんですが、もしこういうことであったならば、なおさら深山さんに来ていただいて説明を聞かなきゃわからないということなんですよ。この点についてお答えいただきたいと思います。
#48
○国務大臣(細川護熙君) 領収書の点についてのお尋ねですが、もう一遍おさらいをして私の方からも申し上げておきたいと思います。
 国会に提出をいたしましたのは、佐川が保管をしておりました控えの写してございます。控えの写してございます。
 もともとこの問題が取り上げられるようになりまして以来、私の事務所に対して一億円返済についての領収書の原本を捜させたわけでございますが、それは見つかりませんでした。そのことは深山にも再三確認をいたしております。この領収書が見つかれば本当に御迷惑をかけないで済む、こういうことで今日もなお引き続き一生懸命探しておりますが、先ほど冒頭にも申し上げましたように、どうやらもう既に用がなくなっている、それからまたたびたびの引っ越し等もありましてどうしても見つからない、こういうことでございます。しかし、にもかかわらず借入金を返した、この点につきましては、これも再々申し上げて恐縮ですが、登記が完了している、あるいはまた佐川側から返済をされたという証明書が出されている、こういうことをもって明白である、このように申し上げているわけでございます。
#49
○清水達雄君 私が伺っているのは、佐川からもらってきた領収書の控えのことを言っているんじゃなくて、この点については後で同僚議員から詳しく御質問いたしますけれども、私が申し上げているのは、総理が佐川急便からもらってきた領収書のことを言っているわけでございまして、それは今の総理のお話だとなくなっちゃったということでございます。
 ところが、私さっき申し上げましたように、「抵当権が抹消するまでは領収書はあったということですね。」と伺ったら、「多分そうだろうと思います。」という答弁をされているんです。この抵当権の抹消がいつだったかというと、平成五年三月十二日なんです。一年前ですね。いろいろ質問していたころは一年前でもなかったわけです。それから今日までの間に領収書がなくなっちゃったということなんです。
 平成五年の三月十二日以降も事務所は引っ越しをしているんですか。
#50
○国務大臣(細川護熙君) 根抵当権の抹消登記をいたしました平成五年の三月から今日までの事務所の移転は一回だけでございますが、終了した案件ということであったろうかと思いますが、資料がない。先ほども申し上げましたように、そのほかにも引っ越し以外に、もう用済みになったということで資料がない、そういうことが考えられる、こういうふうに申し上げてきているところでございます。
#51
○清水達雄君 そういうふうな答弁をされますともう何とも言いようがなくなっちゃうわけでございますけれども、やっぱり一億円問題というのがいろいろ言われ出したのは最近じゃなくてかなり前から言われているわけでございますし、要らなくなったから捨てちゃったという話は今初めて出たような気がするんですけれども、やっぱり領収書なんというのはある程度は持っているものじゃないですか。私はそういうふうに思うわけでございます。
 これはやっぱり深山さんに来ていただいて、実際に代理人として金を払いに行き領収書をもらってきたのは深山さんですから、やっぱりそこから話を聞かなきゃだめだということをぜひ実現していただくように、これはもう何回も証人喚問要求をしておりますから、委員長におかれても本当に真剣に取り組んで答えをちゃんと出していただきたいというふうに思うわけでございます。
#52
○委員長(井上吉夫君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#53
○委員長(井上吉夫君) 速記を起こして。
 ただいまの清水君の深山証人喚問要求については理事会で協議いたします。
#54
○清水達雄君 これはぜひ実現していただくようにお願いを申し上げます。
 それから、これから佐川急便の貸付金台帳というものについて御質問したいと思うんですが、これは資料を配っていただきたいと思います。閣僚の方々にも配っていただきたいと思います。
   〔資料配付〕
#55
○清水達雄君 皆さん見ていただいていると思いますけれども、この貸付金台帳というのは、まず企業の経理の中でいろんな分野の金を一括して記帳する総勘定元帳というのがあるんですけれども、部分ごとにこういう補助帳簿があるわけでございます。これは貸付金についての補助帳簿、貸付金台帳でございます。
 これは私、この前の政治改革特別委員会でこういう質問をしているんですよ。これは昭和六十年の一月三十一日から平成二年の十二月三十一日までの六年間にわたって記載されているわけです。これをずっと皆さん見ていただくと、これは同じ人が同じ日に書かないとこんなには書けないんじゃないかというふうにだれが見ても見えるんじゃないかと思うわけでございます。(発言する者多し)
#56
○委員長(井上吉夫君) かなり細かいことだから、静かに聞いておいてください。
#57
○清水達雄君 そういう意味で、私はこれはどうも後からつくられたものではないかというふうなことを申し上げたわけです。そうしましたら、総理の方からは、コピーでございますから同じように見えるということもございましょう、それから、恐らくインクの色とかいろいろ違っていると思います、しかしコピーですからそのように見えるということは確かにあろうかと思います、それから、恐らく同じ経理担当者が書いたものであろうということもあろうかと思います、こういう返事なんですね。それは確かにインクの色は見えません。だけれども、これは字は全く同じ字ですね。
 それから、そこで私は、総理からもう一度東京佐川急便に聞いていただいて、本当に六年間同じ人が貸付金台帳をつけていたのか確認をしていただきたい、またその関係した人の名前を教えてもらいたい、それで証人喚問をしなきゃならぬ、こういうふうに申し上げたわけでございます。そうしましたら、この資料をお願いに上がりましたときに、もうこれ一回でやめてもらいたい、これ以上は出せませんということでした、また自分の名前はどうしても伏せてもらいたいという要請です、そのときに事務所の者が聞いた話では同じ経理担当者が書いだということです、というお答えでございました。
 それからもう一つ、貸付金台帳の中に利息の入金日というのが書いてございます。これの昭和六十一年の受取利息入金日、入金日と入金額が書いてありますが、これは六十一年の十二月三十一日ですね。それから、六十二年につきましても十二月三十一日のところに書いてありますね。利息入金日、十二月三十一日。六十三年につきましても入金日は十二月三十一日というふうに書いてあるわけでございます。
 それで、三年間も利息を十二月三十一日に会社に払いに行ったということになっておりますけれども、こんなことが本当にあるんだろうか、いかがでしょうかと、こういうふうに伺いましたところ、総理は、運送会社ですから十二月三十一日もやっているんだろうと思います、一番書き入れどきではないかという気はいたします、こういう御答弁だったわけでございます。
 それで、まずここで申し上げたいのは、この貸付金台帳そのものの問題なんですけれども、これは会計監査とかあるいは国税庁の調査とかいうことがこういうもので行われるわけですから、しかもこれはバインダー式といいまして、この左の方に丸がずっとついておりますね。これでとじられているわけですね。これは外せるわけですよ。したがってナンバリングがしてあるわけです、紙に全部。例えば右上とかなんとかにナンバーが入っている、一、二、三、四というふうに。この貸付金台帳を見るとナンバーもない。まずこれは非常に大きな問題でございます。
 それから第二点は、金の出し入れをしたときには伝票とこの貸付金台帳を合わせて割り印を押すんですよ。それが何にも押されていない。
 それからもう一つは、これを総勘定元帳にある期間ごとに転記していくときには、残高について、例えば経理課長なら経理課長等が確認の印を押すんです。これが普通の貸付金台帳の取り扱い方で、どんな経理担当者に聞いても、みんなそんなことぐらい知っていますと、こういうことでした。私は本当は知らなかったんですけれども、聞いてみたらそういうことでした。みんなそういうふうにやっているんです。これは何にもそういうことがない。
 それからもう一つ。台帳の中で昭和六十四年というところがありますよ、四枚目ぐらいのところですかね。昭和六十四年一月三十一日とか昭和六十四年六月三十日とかというのがあるんですよ。昭和六十四年というのは一月七日までしかないんです。
 それから、どうも私はこの十二月三十一日に会社に利息を三年間も払いに行っているということを非常に不自然に思ったから佐川急便に電話をして聞いてみました。総務担当と経理担当の方に聞いたんですけれども、仕事は三十日までです、三十一日は仕事はやっておりませんと。これは合併された後の今の佐川急便ですが、東京佐川急便時代からそうでしたかと言ったら、そうですというお答えです。それから、経理担当には、じゃ十二月三十一日には金の出し入れはないんですねと言ったら、ありませんと、こういうことでございます。どうしてこういう資料が出てきたんでしょうか。
#58
○国務大臣(細川護熙君) 貸付金台帳につきまして、ナンバリングの問題あるいは割り印がないというお話、あるいは総勘定元帳に書き写す際の書式の点、それからまた六十四年の一月三十一日という日付がないということ、そういう日にちはないということ、そういったようなお話がいろいろございました。また、十二月三十一日は営業していない、当時でも営業していなかったんではないかと、こういうお話でございますが、確かにそうした点につきまして、これは向こう側の事情でございますから、向こう側の資料でございますから、何ともこの辺のナンバリングの問題とか割り印がないとかといったようなことにつきましては私はわかりません。
 あちらから提出をしていただいた資料、それをこの国会に提出をさせていただいているわけでございまして、これもさっきから申し上げるように、確かにちょっとどうかなと、明らかに単純なミスと思われるようなことがいろいろあることは事実でございます。しかし、あちら側から出していただいた資料でございますから、こちらはそれしかない、こういうことでございますから、それを私どもの方も受け取って、そしてこの国会に出させていただいている、そういうことでございます。
#59
○清水達雄君 要するに総理のお答えは、ある資料を出したんですよというお答えなんですよ。何でもいいからあるものを持ってきて出せばいいんじゃないのというお答えなんですね。
 要するにこういう中身、今まで六点セットについては、みんなそれぞれでたらめ、ずさんみたいなところがあるんですよ。普通ならこういうものを出すときに、こういう資料を国会に出していいものかどうかとか、そういうことを考えるわけですね、普通の人は。ところが、総理の事務所はそういうことを考えられたんですか。出したのを悪いとは言っておりませんけれども、普通ならこういう何かでたらめみたいなものを出すことはちょっと考えられないんですけれども、どうしてなんでしょうか。
#60
○国務大臣(細川護熙君) 私も、それはおっしゃるとおり随分、これはせっかく好意で出していただいたものを、私どもの方に何も資料がないという状況の中でありがたく私もこの資料をちょうだいして国会に提出をさせていただいているわけでございますから、あちら側の会社の中の事情につきまして私がとやかく申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
#61
○清水達雄君 いずれにいたしましても、そういうふうな総理の御答弁では、それでいいんだということにはならないわけですよね。それは確かにそういうことでこういうものが出てきてはおりますが、これで誠心誠意答弁していますとか、これで疑惑が晴れておりますとかということは言えないはずなんですよ。そういうふうに受け取れというのは、いかにもこれは何か自分のひとりよがりで押しつけるというような話であって、とてもじゃないけれども、これで理解をしろ、納得しろと言われたって、できないんですね。
 そういうことでございますので、どうしてもこれは佐川急便の関係者の証人喚問をお願いしたいし、それから、佐川急便に対しましてこの予算委員会が調査団をつくって派遣をして調査をしていただきたいということを委員長に要求いたしたいと思います。
#62
○委員長(井上吉夫君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#63
○委員長(井上吉夫君) 速記を起こして。
#64
○清水達雄君 委員長のお答えを理事から今聞いたわけでございますけれども、ぜひともこの証人喚問それから調査団については早くやっていただきたい。衆議院の予算委員会もなかなか動いておりませんから、できるだけ早くやってほしいというふうに思います。
 それから、その証人喚問でだれを呼ぶのかというお話が委員長からあったそうでございますけれども、経理担当者の証人喚問についてはもう前から要求をしているわけでございますが、それ以外に総務担当者、両方の証人を呼んでいただきたいというふうに思うわけでございます。
#65
○委員長(井上吉夫君) ただいまの清水君の要請は理事会で協議いたします。
#66
○清水達雄君 それから、根抵当権の抹消時期というのが金の完済日から二年以上おくれているわけですね。これについて衆議院で白川議員がいろいろ質問をしているわけでございます。そのときに総理は、その抹消については再三催促したが佐川側の取り込みの事情もあったのでおくれたと。このときの佐川側の事情というのは、佐川急便事件のことであるというふうなことでございます。ところが、その佐川急便事件が起きて佐川の各社が合併をしたわけでございますけれども、そういう意味で東京佐川急便が消滅したのは平成四年の六月なんですね。こういうことで、担保の設定の権利書などが事務所に戻されるのがおくれたとか、抹消手続についても、会社名とか代表者の変更のために法務局や債権者側との往来で半年ぐらい経過したとか時間がかかったとかいうふうなことを答弁しておられるわけでございますけれども、ここで白川委員は、その取り込み事情は平成四年の六月からじゃないか、完済したのは平成三年の一月三十一日じゃないか、普通は借金を完済しちゃえばその場でいわゆる登記済みの根抵当権の設定契約書、ここにありますけれども、これは別のものでございますが、根抵当権設定契約書でちゃんと登記済みの判こが押してあるのがあるわけですね、これを佐川からもらってこなきゃいかぬわけです。これをもって抹消するわけでございますね。何で一年以上もおくれているのか。
 私はどうも、こういう想像をするのは、しちゃいかぬというふうに言われるかもしれませんが、実際には借金を返すとかなんとかということをしていないんじゃないか、したがって抵当権を抹消しなきゃならぬなんということを忘れていたんじゃないか。さっきの貸付金台帳を見ましても、もうこれは完全に後からつくったようなもので正規のものとはとても思えないわけでございますし、だからどうもそういう気がしてしょうがないんです。忘れてたんじゃないかというふうな感じがするんですけれども、忘れてたというようなことはこれはもう総理サイドの話ですから、その点についてお答えいただきたいと思います。
#67
○国務大臣(細川護熙君) 湯河原の家の根抵当権の抹消につきましては、ほかに担保として提供しておりました刀のつば、この刀のつばの方は借入完済時の平成三年一月三十一日に深山元秘書が参りまして返済を受けたわけでございますが、そしてそのときにその根抵当権の抹消につきましてもやってほしいということで強くお願いをしたそうでございますが、先方のお取り込みの事情もございまして、必要書類を預けないままに深山秘書は私の事務所を退職いたしました。それが平成三年の三月でございます。
 その後、当方の事務所からの再三の督促にもかかわらず債権者側の事情などでおくれまして、先ほどおっしゃいましたように、登記は平成五年の三月十二日になったと聞いております。しかし、登記簿におきましても抹消の原因は平成三年一月三十一日解除と記されておりますことからもこの点は明らかであると、このように思っております。
 この債権者側の事情というのが時期的にずれているんじゃないか、さっきこういうお話であったかと思いますが、その辺のところにつきましては、事務所の職員が佐川急便の関係者から聞いたところによりますと、平成二年の十月から十二月ごろ国税当局の税務調査が入ったりしておりまして、平成三年の一月に一億円の借入の完済をしまして刀のつばを私の方は受け取っているわけでございますが、その後、新聞等にも報じられているようでございますが、二月あたりから国税、税務により佐川急便グループが摘発をされていると、こういったようなことが報じられております。
 ですから、その後六月、七月、ずっと、七月には渡邉前社長あるいは早乙女前常務が東京地検に告訴されたりしているわけでございまして、そういうようなことがあちら側の事情としてあったのであろうと。そのようなことから、佐川は根抵当権抹消のための関係書類というものを一億円の完済時に準備できなかったのではないか、このように思っております。
#68
○清水達雄君 いろいろおっしゃいましたけれども、よくわかりません。そういう意味で、先ほど来申し上げているように、実際に関係した深山さん、それから佐川の証人、それから調査団、こういうことをやって疑惑を解明していかなければならないというふうに思うわけでございます。
 細川総理は、政治改革を旗印にして日本の政治をきれいに活力あるものにしていこうということで登場されたわけでございまして、ここに「日本新党 責任ある変革」というふうなのがあるわけですけれども、この中でいろいろ言っております。ロッキードとかリクルートとか共和事件といった政治家のスキャンダルが生じてきたけれども、中でも佐川事件をめぐっての衝撃は大きなものだったということを言っているわけでございますし、結局、「いま、「政治」は腐敗に満ちてその信頼は地に堕ち、世界情勢に対応できない日本は国際的な信用をも失おうとしている。日本新党は、この戦後最大の政治危機を深刻に受け止め、構造的危機に終止符を打つべく立ち上がった。」ということでございます。
 そういうことでございますから、総理自身の疑惑というのはこれだけ大きな問題になって国会で取り上げられ、国民の間でも大きな関心を呼んでいる。これはやっぱり疑惑を晴らしていかなければならない。そういうことで、努力をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
 それから、最近になって、ここに週刊誌もたくさんありますが、これについては先ほど一つNTTの問題は申し上げたわけでございますけれども、もう一つ、熊本県の県会議員の方々なんかが知事選の公認問題なんかに絡んで金をもらっているというふうな話が最近非常に報道されてきているわけでございます。
 このときの事情をちょっと振り返ってみますと、総理が知事選に出られるというふうに決意をされたころは、当時の現職の沢田知事が四選出馬表明をされて、自民党県連や熊本県の選出国会議員団も既にそれを了承していた。そういう状況の中で細川陣営が工作資金を配りながら多数派工作をして最終的には自民党の公認を獲得したというふうなことがこの参議院の委員会の質問でも言われましたし、それと同じようなことが最近非常に報道をされてきているわけでございます。
 最近の週刊誌を見てみますと、現職の自民党の県連幹事長の米原さんという県議会議員の方がこんなことを言っているんです。
  私も百万円をもらいました。当時、細川の強力な支援者だったK氏から、「まあ、もらっとけよ」といわれて受け取ったのですが、いまとなっては隠す必要もないでしょう。私のようにカネをもらった全県議が証言すれば「細川政権危うし」でしょうが、自民党県議のなかには、細川の足を引っぱると県民の反発を買って逆効果になる、と躊躇する人も多い。しかし、細川への信頼度は熊本でも落ち始めており、今後、私に続いて証言する県議も出てくるでしょう
というふうなことを言っておりますし、週刊文春では細川総理の秘書、元の秘書が「佐川から金がドーンと来た」というふうなことも載って、かなり詳しくいろいろ報道されているわけでございます。(「読め読め、それ」「詳しく読めよ」と呼ぶ者あり)みんな読め読めとか言っているんでありますが、結局何か、五十七年の秋口になって、それまでは余りお金がなかった、余りお金がなくてお金が配れなかったようだけれども、
 秋口になって様相は一変する。当時の多くの県会議員が、細川陣営の金回りが急に良くなったと証言している。
 「秘書の関上が『小材さんから三千万円作って持って来い、と言われたけどケタが違う。どうしたらいいだろうか』と困っていたんですが、秋口になったら『佐川からカネがドーンと来ました。もう大丈夫です』ということでした。
というふうなことを言っているわけでございます。
  これら関係当事者たちの証言は、秋口に佐川から細川事務所へ、関上秘書から小材県議へ、そして小材から他の県議へというカネの流れがあったことを歴然と示している。
  その金額については、前出のある参謀は、「一人百万円が最低の単位」
  別の参謀は、
 「三十人からの県議を寝返らせるには、一億円はかかります。県議一人味方につけるには、その系列の市議や町議の分まで挨拶料が必要なんです。その他の経費も合わせれば、最低でも三億円近い金はかかってますよ」
  どの参謀も、ざっと三億円ぐらいの金はかかっていると証言する。
というふうなことが書かれておるわけでございます。この資料の根拠になったのは、細川さんの元参謀がこういう証言をしているということでございます。
 こんなふうな事実があったということについて、総理は認められますか。
#69
○国務大臣(細川護熙君) 週刊誌などがいろいろ報じているようでございますが、まあよくもおもしろおかしくいろいろ書いてくれるものだと、こういう気がいたします。
 そういうことは全く事実とは違うということを明確に申し上げておきたいと思います。
#70
○清水達雄君 これほどいろいろ書かれたら、これが事実と違うのならば、この週刊誌なりなんなりを名誉棄損かなんかで訴えて決着をつけるということが必要だと思うんですけれども、その点についてはどうお考えでしょうか。
#71
○国務大臣(細川護熙君) まだそこまで手が回りません。
#72
○清水達雄君 要するに、こういうふうなことをいろいろ言われ、我が国における総理大臣としてのことがこういうふうにいろいろ言われるということは、国民にとっては非常に困ること、悲しいことでございます。何とかこういうことはやっぱり晴らさなければならないというふうに思うわけでございます。そういうことで、佐川急便につきましては私からもいろいろお話を申し上げまして、どうしても納得できないという点がいろいろあるわけです。
 それから、最近いろいろ言われてきていることにまだ暇がないというお話でございましたけれども、やっぱりそういうところをよく考えていただいて、ちゃんと疑惑を晴らすというふうにぜひともしていただきたいと思うわけでございます。
 まだ暇がないとおっしゃいましたけれども、今後検討されて何らかそういうことを考えようというふうにお考えでございましょうか。
#73
○国務大臣(細川護熙君) そのような対応をとるべきことがあれば、当然そういう対応は考えたいと思っております。
#74
○清水達雄君 この記事を見ますと、ここに書いてあることは、新潟県知事選のときの金子さんと同じことじゃないかというふうなことが言われているわけでございます。もちろんこれは随分昔のことであるし刑事事件云々ということにはならぬと思いますけれども、行為自体がそういうことであるならばしっかりとその辺は考えて対応していただかないと、やっぱり政治改革を旗印に登場してきた総理のことでございますから、これはかなり真剣に考えていただかなければならない問題じゃないかなというふうに思うわけでございます。
#75
○国務大臣(細川護熙君) お尋ねですか。(「聞いてないんだ」と呼ぶ者あり)聞いてないことはございませんが、金子さんが根抵当権を入れて、家を担保にして政治資金をもらわれたのかどうか私は存じませんが、私の場合には明白に借入しそれを返済したということは既に提出をしておる資料で明白である、このように申し上げているわけでございます。
#76
○清水達雄君 今そういう話をしているわけじゃなくて、その点については本当に疑惑は解明されていないということをさっきから十分申し上げているわけでございます。それは根抵当権を抹消はしましたよ。しましたけれども、それをもって借金を返したことにはならないんですよ、それは。それは合意すればできるんですから、だからそういうことで話を紛らわしてもらっては非常に困るというふうに思います。
 私の関連で鹿熊委員とそれから楢崎委員がそれぞれ個別の問題についてまた詳しく御質問をいたしたいと思います。
 私はこれで終わります。ありがとうございました。(拍手)
#77
○委員長(井上吉夫君) 清水君の残余の質疑は午後に譲ることといたします。
 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時四十八分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時十一分開会
#78
○委員長(井上吉夫君) ただいまから予算委員会を再開いたします。
 予算の執行状況に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き、政治倫理等に関する件についての集中審議を行います。
 清水達雄君の関連質疑を許します。鹿熊安正君。
#79
○鹿熊安正君 佐川急便は、国税当局に昭和五十二年十二月には総額六億八千万円、昭和六十一年六月には過去五年間に及ぶ総額六十億円の脱税摘発を受けております。
 総理、あなたが一億円を借りたと言っておられるのは昭和五十七年四月、そういった事実を承知の上で脱税摘発を受けた佐川急便に一億円もの借金を申し込んだのですか。
#80
○国務大臣(細川護熙君) 佐川急便のそのような脱税の事実は承知しておりません。
#81
○鹿熊安正君 承知しておられないということでしたね。
 後ほどまた確認させていただきますが、総理と佐川急便はどういった関係にあったのですか。かなり密接な関係でないとそういったことはできないのではないですか。
#82
○国務大臣(細川護熙君) 佐川急便との関係につきましては、今まで再々申し上げてきたところでございます。特に有利な貸し付けをしてくれるような銀行もございませんでしたことから、昭和五十七年の五月ごろに父が所有をしておりました京都、赤倉の別邸などを賃貸いたしまして、昭和五十五年ごろから面識がございました佐川氏に京都でお目にかかって相談をしたということでございます。そして、一億の借入をして、それは湯河原の家などを担保に入れまして完済をしたと、こういうことでございます。
#83
○鹿熊安正君 ただいま有利な条件とおっしゃいましたが、金利等につきましても私はもっと明確な説明をいただきたいと思いますが、お金を借りるなら何も運送会社から借りるのではなく銀行から借りてもよかったんじゃないですか。私には献金を期待していたものと考えられます。
 総理、正直にこの問題についてお答え願いたいと思います。
#84
○国務大臣(細川護熙君) これも何回も申し上げておりますように、また今も申し上げましたとおり、特に有利な貸し付けをしてくれるところもございませんでしたものですから、銀行もございませんでしたものですから、おつき合いをしておりました佐川さんから拝借をした、こういうことでございます。
 政治資金をもらうのに一々家屋敷を担保に入れて根抵当権を設定して、そういう複雑な、数十万円も手数料を払って金を借りる、金を出してもらう、政治資金をもらうということはいたしませんから、そのことだけをもちましても借入をして返済をしたということは明白である、こういうふうに申し上げているわけでございます。
#85
○鹿熊安正君 再々申しておるからとおっしゃっても、私は初めてあなたにお聞きするのでありますから、やはり正直にお話を聞きたいから申し上げておるんです。
 あくまで借金だと言われるのなら、最大のあかしとなる領収証を提示してもらわないと世間では通用しません。ところが、総理は紛失したとか言っておられます。そしてまた、いわゆる領収証控えのコピーしか提出されておられない。しかも、その控えには発行人の住所、氏名、捺印が記されておらず、通しナンバーも打たれていない。このようなものがまともな経理書類だと認識されているんですか。総理、よく見て答弁してください。それはこれでございます。ちょっとお見せしましょうか。
#86
○国務大臣(細川護熙君) 登記などが終了した後まで領収書を残しておく必要もないといったようなことなどから、これは午前中も御説明をしたわけでございますが、そういったような事情などもございまして、私の事務所でなかなか書類が見つからないということのために、佐川側に対して書類が残っていないかどうかということを調べていただいて、今お示しになりました領収書の控えが出てきたわけでございます。それを提出していただいたということでございます。
 したがって、あくまでもこれは領収書ではなくて、金銭の受領者が発行した領収書の内容を記録として残すための控えでございますから、ですから、発行者が佐川急便であることを記載する必要がないのは当然のことだと思いますし、また、控えに捺印をしたりあるいは収入印紙を張るなどということはあり得ない話でありまして、そのことは明白であろうと思います。
 ただ、その領収書がどこから出てきたのか、本当に佐川急便から出てきたのか、こういうお尋ねかと思いますが、これは佐川の側から六点つづりのセットの送付状の表書きにも佐川急便の会社の印鑑を押してこちらに御提出をいただいて、それを理事会の方に資料として出させていただいているわけでございますから、佐川側からこの資料が出てきたということは明白である、こういうふうに申し上げているわけでございます。
#87
○鹿熊安正君 ただいまのような説明では本当に佐川急便から出された領収証なのかどうか、国民は納得するでしょうか。市販の複写式領収証の控えたから発行人の住所、氏名、捺印、通しナンバーがないと申されるのですね。本当に佐川急便のものかどうか、これじゃわからないでしょう。佐川急便ほどの大きな会社が社名も入っていない市販の複写式領収証をふだん使用していたのでしょうか。考えられません。
 佐川が発行したものにちゃんと社名、社印が入っております。ちょっと見てくださいませ。佐川から出た請求書にはこのように社名が入っております。これどうぞ見てください。(資料を示す)
 総理、例えばあなたの政治団体の領収証はどうなっておりますか。市販のものですか、私製のものですか。どのような様式の領収証をふだん使用されておられますか。
#88
○国務大臣(細川護熙君) それはちょっと私は承知しておりません。
#89
○鹿熊安正君 これからの質問に答えていただくときは、わからないという一言でそれで済ますようなことは、私は真剣に誠意を持ってやはりお答えいただきたいということを重ねてお願いを申し上げて、次の質問に入ります。
 私もいろいろ調査してみたところ、この領収証には大変重要な部分が欠落していることに気がつきました。平成五年十二月十五日に本委員会理事会に提出された資料説明でも「市販のコクヨ製」であると明記されております。コクヨの製品をいろいろ調べてみますと、この領収証は平成元年四月二十五日から広く一般に市販されているコクヨの品番「ウケ−67N」であると判明いたします。ここに現物を持ってまいっております。これであります。(資料を示す)
 これを拡大したものがありますので、よく見ていただくとわかると思いますが、これが総理が提出された領収証のコピーであります。よく見てください。どうぞここに品番が入っていないことをちょっと皆さんよく見てください。(「大蔵大臣に聞いてみなさい、これ通用するかと」と呼ぶ者あり)いや、後ほどまたよく聞きますから。
 総理、よく見ていただいたと思いますが、ここに今示したように、現在市販の領収証というのは、領収証の左下に「内訳」「税抜金額」「消費税額(%)」が印刷され、さらに小さく「コクヨ ウケ−67N」と入っております。「コクヨ ウケ−67N」から、その領収証の製造年月日及び販売開始年月日がわかるようになっておりますので、もし仮に領収年月日と食い違いがあってもわかるのです。総理、そのことを知っておられますか。
#90
○国務大臣(細川護熙君) 通常、領収書の控えの部分の縁に印刷されております小さな文字の数字や記号は領収書の形式を示すものと思われますが、提供されたコピーになぜそれが写っていないかという理由については、私の方ではわかりません。承知をしておりません。
 消費税欄につきましては、市販の領収書にこれが印刷されるようになりましたのは、消費税が導入された平成元年四月以降のことと思われますが、この領収証は日付が平成二年一月でございますから、あちらの事務所で使っておられた従来の様式のストックを用いたものではないかというふうに考えられます。
 いずれにしても、佐川から提供していただいた資料の写しをそのまま提出させていただいておりますわけで、何らの作為を加えたというものではございません。
#91
○鹿熊安正君 今あなたのおっしゃったように、必ず領収証には左下に「コクヨ ウケ−67N」のようにその品番が、これは販売開始日がちゃんとわかるようになっております。今のこの「コクヨ ウケ−67N」があなたが出された控えには入っておりませんのはどういうことなんですか。これについてもっと詳しくあなたの見解を聞かせてください。
#92
○国務大臣(細川護熙君) 先ほど申し上げましたように、それは向こう側の事情でございますから私の方でわからないと、こう申し上げているわけでございます。
#93
○鹿熊安正君 向こう側の事情というのは、領収証としての価値が全くないものをあなたが国会に提出されたということにつながるわけですね。
#94
○国務大臣(細川護熙君) 先ほど申し上げましたように、その領収書も含めました六点セットというものはあちらの社印を押した送付状とともに私のところに送られてきたわけでございまして、したがってこれは佐川側から出されました真正なものであることに間違いない、こういうことで国会の方に提出をさせていただいているところでございます。
#95
○鹿熊安正君 もう一度ちょっと皆さんにも見ていただきたいんですが、総理のおっしゃることは、自分だけがそれは納得されても、経済行為としてこれを税務署へ持っていっても、番号が入っていないそういうものを、これから私たちが確定申告をするときには税務署はやっぱりこれをはっきり確認されるはずなんです。確認されるはずのこの品番が抜けておるものを税務署が認められるんですか、これから。
 それをひとつ大蔵大臣にお聞きしたいことと、この領収証に対して、これが認められるものであるかどうかをもう一度確認します。大蔵大臣にその点をひとつお聞きします。
#96
○国務大臣(藤井裕久君) 執行の問題でございますから、国税庁に答えさせます。
#97
○政府委員(三浦正顯君) 国税庁から御答弁させていただきます。
 個別の問題でございますので、一般論でお答えさせていただきます。(「だめだ、大蔵大臣だ。委員長、大蔵大臣だ」と呼ぶ者あり)
#98
○委員長(井上吉夫君) 委員長は三浦次長に指名した。続けて。
#99
○政府委員(三浦正顯君) 国税当局は、所得の認定に当たりましては必ずしも……(「だめだ、大蔵大臣だ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し)
#100
○委員長(井上吉夫君) 大蔵大臣を指名して、大蔵大臣が次長を言ったんだから。まず第一に大蔵大臣を指名したんだよ。僕は大蔵大臣をまず指名したわけだ。大蔵大臣が次長を言ったんだよ。(「しかし、これは執行の問題じゃないんです。政治的な問題ですから大蔵大臣に聞いているんです。だから大蔵大臣です。委員長、それはだめだ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し)
#101
○委員長(井上吉夫君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#102
○委員長(井上吉夫君) 速記を起こして。
#103
○政府委員(三浦正顯君) 委員長の御指名でございますので答弁させていただきます。
 個別の問題でございますのでお答えできませんので、一般論を申し上げます。
#104
○委員長(井上吉夫君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#105
○委員長(井上吉夫君) 速記を起こして。
#106
○鹿熊安正君 私は、この大事な問題でありますので、大蔵大臣に質問を申し上げたわけであります。
#107
○国務大臣(藤井裕久君) 領収書の信憑性の問題でございまして、やはりこれは実際に国税の執行に当たっている者に答えさせていただきたいと思います。
#108
○委員長(井上吉夫君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#109
○委員長(井上吉夫君) 速記を起こして。
 三浦次長が答弁した後、大蔵大臣がしかと答弁して。
#110
○政府委員(三浦正顯君) 国税当局が所得の認定に当たりましては、必ずしも何らかの書類の有無のみによって判断しておるわけではございません。個別のケースにおきまして、当該個別のケースについていろいろな事情を総合的に検討して実質的に判断するというものでございます。(発言する者多し)
#111
○委員長(井上吉夫君) 静粛に。
 二回も藤井大蔵大臣指名したんだから、しかと答弁して。
#112
○国務大臣(藤井裕久君) 基本的にやはり今のは執行の問題でございまして、具体的には国税庁がしっかりした答弁をするということだと思います。
 ただ、今御指名でございますのでお答えいたしますが、三浦次長がお答えいたしましたように、個々のケースでそれが課税上どういう意味を持つかということについては具体的にその領収証及びその他いろいろな状況を見ながら国税としての調査をさせていただいている、こういうことを申し上げたわけでございます。
#113
○委員長(井上吉夫君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#114
○委員長(井上吉夫君) 速記を起こして。
#115
○鹿熊安正君 大蔵大臣に再度お尋ねいたしますが、ケース・バイ・ケースとはどのことですか。
 私はこれを指して、(資料を示す)これは税務署としてこのようなことで今後税務官が認めますかということを確認するために大蔵大臣に確認を今求めておるわけなんです。ケース・バイ・ケースじゃないんです、これは。そして、これは総理が国会に出されたものなんです。これは大蔵大臣は領収書として認められますかということを聞いておるんです。
#116
○国務大臣(藤井裕久君) 再三同じお答えでございますけれども、国税が申しましたように、一つの取引というものの信憑性というものは、領収書はもとよりでございますが、諸般のいろんな状況を見ながらそれを認定するということでございまして、それがどうかということについては私はわかりません。正直言ってわかりません。わかりませんが、例えば仮にその種の領収書が出たときにその取引がどうかということは、今申し上げたように、諸般の情勢を見ながら調査を行っているというのが国税当局の姿勢であるということで御理解をいただきたいと思います。
#117
○委員長(井上吉夫君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#118
○委員長(井上吉夫君) 速記を起こして。
#119
○国務大臣(藤井裕久君) 先ほどもお答えいたしましたように、執行の問題でございますので本当は国税当局に答えさせるのがいいとは思いますが、御指名でございますので私がお答えいたします。
 この領収書というものも一つの取引の判断材料であることはもう事実でありますが、これらの領収書を加え諸般のいろいろな状況を見ながらその個別のケースについて検討して実質を判断していく、こういうのが国税当局の基本的姿勢であるということを申し上げたいと思います。
#120
○鹿熊安正君 大蔵大臣の今の答弁では全く納得はいかないんです。
 今、大蔵大臣がこれを認めるとされるならば、今後このような領収書がまかり通っていいのなら、きょうじゅうにあなたが税務署なり国税庁を通じてそして全部通達を出されないとこれは認めたことには、あなたがそんな、おっしゃるようなはっきりとしたやっぱり返事をいただかないとこれは全く、もう一遍お尋ねしますが、これを見てあなたは認められるかどうかということを聞いておる。簡単なことなんです。それを、こんな簡単なことに時間を費やすこと自身がおかしい、本当に。
 これをちょっと見てくださいよ、それはここにちゃんと入っておりますから。(資料を示す)これが入っていなきゃいけないんです。(「そんなことはない」と呼ぶ者あり)そんなことはないということはない。
 大臣、私の今ほどの質問、それにちょっと答えてください。
#121
○国務大臣(藤井裕久君) お答えは結局同じことになってしまうのでございます。
 そして、その通達云々につきましては、これは国税庁の責任においてやっておることでございますので、私からはお答えできません。執行の通達はいずれも国税庁において出させていただいております。
#122
○鹿熊安正君 法務大臣にちょっとお聞きしますが、内閣総理大臣が国会の資料要求に対して提出したものが万が一作為的に削除もしくは訂正したものであった場合、私文書偽造などに当たらないものでしょうか。その点についてお答え願います。
#123
○国務大臣(三ケ月章君) 一般的に文書の偽造、変造とその行使については文書偽造罪あるいは変造罪、その行使の罪というものが問題となるわけでございますが、犯罪の成否は具体的な事実に基づいて個別的に判断さるべき事項でございますので、今御指摘のような事項につきましては一概に申し上げられないということしか今のところは申し上げられません。
#124
○鹿熊安正君 細川内閣の皆さんは確信を持って答弁できないんですか、こんな簡単なことを。これは基本ですよ、この問題は。
 そこで、法務大臣の答弁を今聞いておりましても細川総理大臣をかばおうとして一生懸命になっておられるような気がしてなりませんよ。あなたはもっと正直に立場としてお答えいただかないと。これをあなたにお見せしておるでしょう。それでは、これを見てあなたはどう思われますか。
#125
○国務大臣(三ケ月章君) 要するに、写しというものでございまして、それがどういうふうな証拠を持ち、租税法上どのような値打ちを持つかということにつきましては、これはそれぞれの現場が現実いろいろな具体的な事情との勘案において考慮すべきことであるということでございます。
#126
○鹿熊安正君 それでは、法務大臣、これはコクヨから出された領収証で、どうもこれはわからないとおっしゃるなら、これを見てください。(資料を手渡す)
#127
○国務大臣(三ケ月章君) これを見てどういう……。
#128
○鹿熊安正君 これを見てどういうかって、あなた、先ほどから私が尋ねておることを真剣にお聞きになっておるとすれば、これが欠けておる、ここには欠けておる、それは市販のものなんです、これはコクヨから出たものなんで、欠けておるものを出しておるということは、これは先ほどから申しておるとおり、これは私文書偽造にならないかと言っているんです、こういうことを消してしまったことを。
#129
○国務大臣(三ケ月章君) これは私文書偽造になるかならないか、これは先ほど申しましたように、他のいろいろな状況との関連で考えなきゃならないことであるとしかお答えはできないと思います。
 もし私文書偽造についての要件等につきましてならば、これは刑事局長の方が専門家でございますので、ひとつお尋ねいただきたいと存じます。
#130
○鹿熊安正君 時間もなくなるようでありますので、それでは改めて総理大臣にお尋ねいたしますが、この領収証のコピーは五十枚つづりであったはずですから、あなた、大変申しわけありませんけれども、この五十枚つづりの領収証をひとつぜひ今東京地検にあるなら東京地検でもらってきて、そしてその五十枚つづりを見せていただきたい、これを私からあなたにひとつ要求いたします。
#131
○国務大臣(細川護熙君) 私は、佐川の方にお願いをして、一億円借入にかかわるすべての資料を出していただきたいということで、どうして一通なのかわかりませんが、それだけ出していただいたということでございます。それがすべてであると、このように申し上げているところでございます。
#132
○鹿熊安正君 私は、なぜ五十枚つづりを出してほしいと申し上げたかといったら、ナンバーや、それからここにあるべきものが抜けておる。それで、関連の五十枚つづりのものを見せてもらうことによって真実性を私がはっきり納得できるからであります。
#133
○国務大臣(細川護熙君) ただいま申し上げたとおりでございます。
#134
○鹿熊安正君 私は、今までの答弁を聞いて、総理に対する疑惑はますます深まってまいりました。貸付金返済の最大のあかしである領収証までがこんないいかげんなもので、一体何を信用したらいいのでしょうか。総理、あなたの不透明な金の流れを明確にできるものはもはや確定申告書しかないと私は判断いたします。
 あなたが借りたとされる昭和五十七年十月から全額返済されたとされる平成三年一月まで、この間の、総理、あなたの確定申告書を熊本西税務署へ行ってもらってきて、国会に提出してください。このことについては、総理は今までプライバシーの問題として確定申告書の提出を拒んでおられますが、疑惑解明は国政を正常化に導く総理の最大の責務であろうと思うからであります。
#135
○国務大臣(細川護熙君) 今まで提出申し上げた資料で十分であるというふうに申し上げてまいりました。確定申告書等のお話につきましても、借入を返済したかどうかということについてのお尋ねであろうと思いますから、その点につきましては登記上の手続がきちんとなされているといったようなこと、それからまた佐川からの証明書が発行をされているということ、そういったようなことなどから明らかであるということを再々申し上げているところでございます。
#136
○鹿熊安正君 幾らお尋ねいたしましても、確信として私は、確定申告書はどうしてでも国会に提出していただかないと、一千万円の問題から含めて信用できないからであります。そして、なくしてはならないものを、その中でも一番重要な領収書をなくしたと、これは一般常識ではとても考えられない答弁を繰り返しておられます。政治改革の本質的な国民の要求は不透明な政治家と金の流れを明確にすることではなかったでしょうか。今まさに不透明な金の流れが政治改革を最大のテーマとしてこられた細川総理にあるという事実を重く受けとめていただきたい。トップに立つ者はそれなりの決心はすべきだと考えます。
 総理大臣としての決心をお聞かせいただいて、私の質問を終わります。
#137
○国務大臣(細川護熙君) 私としては、確かに古い話でもございますし、しかも資料もずさんな点がある、この点もお認めをした上で、大変この点について誤解を持たれている、疑いを持たれているということはまことに残念なことだと思っております。
 しかし、提出をいたしました資料あるいは私が答弁を申し上げている事実、そうしたことによりましてぜひひとつこの点についての疑いが晴れるように今後とも私は努力をしてまいりたい、お尋ねにはすべて私がお答えをしてまいりたい、このように思っております。
#138
○鹿熊安正君 総理みずからいろんな資料に不備があることを認めてのことでありますから、これからもそのことが解明するまであなたに質問が続くものと確信をいたしまして、私の質問を終わります。(拍手)
#139
○委員長(井上吉夫君) 関連質疑を許します。楢崎泰昌君。
#140
○楢崎泰昌君 自由民主党の楢崎泰昌でございます。
 清水委員の関連といたしまして、清水委員が午前中に質問されましたNTT株の疑惑問題について質問をさせていただきたいというぐあいに思っております。
 NTTの株式購入疑惑というのは、昨年の十二月十五日に毎日新聞の夕刊で、細川首相のマンションを担保として四億円を借りNTTの株を購入した、それは義父の名義であって売却益は五千万円であるという大見出しで夕刊が出されました。その後、毎日新聞、東京新聞、ごく最近では四月八日の週刊朝日、これは今週発売されたものです。四月十日の週刊読売等々、この疑惑についての中身が詳細に報ぜられています。これは週刊読売。これが週刊朝日。よく中身をごらんになっておられると思います。
 そのほかにたくさんここにあるんですけれども、全部出すわけにちょっといきませんから省略をさせていただきますけれども、それらの諸記事の主たる情報源はコンサルタントA氏という名前でいろいろな記事が書かれています。それをもとにして各社の記者が死力を尽くして取材をなさった結果が今申し上げた諸報道の根拠になっているというぐあいに思っております。
 また、昨日の午後、マスコミで報道されたそのコンサルタントA氏というのが覆面をついに脱ぎまして、きのうの午後記者会見をなさったことは皆さんよく御承知のとおりでございます。
 総理はこれらの報道及び昨日の藤木周蔵氏の会見等々をごらんになりまして内容は十分御承知のとおりだと思いますが、これらについての総合的な総理の御見解をまず最初にお話しを願いたいと思います。
#141
○国務大臣(細川護熙君) 私はそのテレビも新聞の中身もよく実は見ておりませんが、ただ、繰り返し申し上げておりますように、いろいろ報じられておりますようなことは事実ではないということを申し上げている次第でございます。
 私の義父の上田正平のNTT株購入に当たって、申込証拠金を工面するために担保を提供してほしいと言われて元麻布のマンションを提供したということは事実でございます。
 その藤木さんというコンサルタントさんについて私の感想をということでございますが、私は面識もございませんし、藤木さんという方にNTT株購入取引を依頼したということもございません。
 事務所を通じまして深山元秘書に尋ねましたところ、昨日の藤木氏の記者会見では、藤木氏は元麻布のマンションと軽井沢別荘の権利書を二通持っていったというふうに言っていられるということでございますが、軽井沢の別荘の土地購入は昭和六十三年四月、建物は平成五年の五月に発注しておりますので、この権利書を東京証券金融に持っていくということはできないはずでございます。
 それから、入札価格の値段と売却代金のアドバイスを自分がしたようなことを言っているということでございますが、事実は、深山元秘書によりますと、私の義父が深山元秘書にも手伝ってもらう中で決めたものであるというふうに聞いております。
 また、藤木氏は会見ではそういうことを言いながら、深山氏にかつて会った際に、自分も百株の入札を、義父がつけた入札価格よりも低い価格で入札をして落札をしたというようなことを自慢していたというようなことを深山氏に言っていた、こういうふうにも聞いております。
 週刊誌等ではインタビューの中で、深山秘書と会って口裏を合わせでもいいと思った、こういう旨を述べているようでございますが、深山元秘書はその必要がないのでもちろんこれに応じなかった、このように聞いているところでございます。
#142
○楢崎泰昌君 国会でもこの問題は昨年の十二月十五日に服部議員が質問したのを皮切りに、衆議院においてもいろんな方が答弁をされています。また、先ほど午前中の清水委員の質問に対しても、私は関係ないんだということを御答弁になっております。要約すると、細川さんは、NTTの株式購入について関与したのは株式の資金借り入れの担保を提供したということであって、NTTの株式の購入は上田正平氏の行為である、秘書の深山氏が関与したと言われているけれども、実は深山さんが勝手にやったんだと、そういう表現はお使いになりませんけれども、そういうようなお話をなさっておられるわけです。
 ここで、大変申しわけないんですけれども、NTT疑惑というのは相当報道されているんですけれども、実は株式に絡んだ経済行為でございますので、なかなかわかりにくいところがございます。先ほどから同僚議員が申し上げている一億円借り入れ問題というのは、一億円借りたけれども返した返さなかったんじゃないかというので、割合にわかりやすいんですけれども、どうもNTTの株式の話というのは、先ほど与党の委員あるいは私ども野党の議員にNTTの問題というのはどういうのかよくわかってるのと伺いましたところが、なかなかよくわかっていませんので、若干時間をおかりして、NTT問題についての概要をまず申し上げさせていただくことをお許し願いたいというふうに思います。
 NTTというのは、もちろんのこと昔の電電公社でございまして、これは従来国営であったものが民営に切りかわったわけでございますね。民営に切りかわったというのは株式会社になったということで、その株式の大部分は国が保有しているんですけれども、その一部を民間に一般的に売り出すということで、昭和六十一年の十月に最初の売り出しを行った。そのときの一番最初の売り出しは二十万株でございますが、現在においては五百数十万株の株式を五回ぐらいで売り出しまして、いろいろ庶民の方が買っておられる株式でございます。(「損をした」と呼ぶ者あり)今、損をしたというお話がありましたが、途中暴騰をしたんですけれども、また暴落をいたしまして、庶民の中からはこんなにひどい株はないといってぼろくそに言われた株でございます。しかし、一番最初のときは大変人気がよくて、こんな株はぜひ一株でも買いたいということで抽せんによってやられたことを、きょうはテレビで放映されていますから全国の皆さん聞いておられると思いますけれども、その思いをしておられる方が随分おられると思うんです。
 その株式でございますが、その株式を、実は上田正平さん、すなわち細川総理の奥様のお父様、義理のお父様でございますが、その方が三百株落札をしているんです。当時はNTTの評判が高くてなかなか買えないということで、そのときの倍率は五・八倍だったそうでございます。その中で大変うらやましくも三百株買ったと。
 上田正平とおっしゃるお父様は、従来株式の経験が恐らくなかったんじゃないかというぐあいに思いますけれども、よくも大胆に三百株もお買いになったなということで詳しく調べていってみると、実はお金をある金融会社から借りたんですけれども、実はその担保は細川さんが前の一億円疑惑で問題になっている元麻布のマンションを担保に入れてお金をお借りになったということがわかってまいりました。また同時に、総理は資産公開をなさっておられます。これは御自分の資産だけでなくて、奥様の資産も同時に公開をなさっておられるわけですね。その中に百一株というNTTの株が細川さんの資産公開の中に載っていた。そういうことからいろいろな疑惑の解明が行われまして、実はこれは上田正平氏本人の行為ではなくて細川さん自身の行為であったのではないか、こういうことが疑惑として言われているわけでございます。
 実は、この三百株についてはその後どういう経緯をとっているんであろうかといいますと――その前に、この三百株の株はどれぐらいの金額で、どれくらいの資金調達をしたんだろうかということですが、これは購入金額が大体四億二千万円かかっておるんです。その資金は某証券金融会社から貸し付けられたものですけれども、その某証券会社にこの四億二千万円の担保として元麻布の細川さんのマンションが入っている。それで全部足りたのかというと、このマンションの担保価値は一億八千万円であったということで登記上記されています。
 そうなってくると、あと足らないものがあるね、どういうぐあいにして借りたんだろうねというと、それはどうも細川さんの信用力で借りたらしいということでございます。
 そして、さらに申し上げますれば、それでは、この株を借りて買っただけじゃなくて、どういうぐあいに処理をされたかということですけれども、実は明くる年の二月及び三月に百九十九株が売り払われているんです。
 これはどういう事情で売られたのか、また後で詳しくお尋ねをしなきゃいけないわけですけれども、先ほど申し上げたように、このときにはNTTの株が暴騰していたときで、百九十九株を売ったことによって約二億円の売買益を得ている。これは調査で大体そういうぐあいな売買益を得ているんじゃないかと思います。そして、その売り払ったお金で借金をお返しになりました。先ほど某証券金融会社から四億二千万借りたというぐあいに申し上げましたけれども、その四億二千万円をお返しになってなおかつ五千万円の利益と、現金ですね、利益の残りと言ってもいいかもしれません、それと百一株の……(「何だ、百一株というのは」と呼ぶ者あり)後で申し上げます。それで、百一株の株が残りました。
 さて、それからどうなったか。百一株の株式は名義上は上田正平氏の名義になっているんですが、上田正平氏は、昨年の五月だと思いますが、お亡くなりになっておられます。その相続財産として、細川総理の奥様の財産として相続をされている。(「おかしいよ。四人兄弟いるんだよ」と呼ぶ者あり)今、四人兄弟というお話が出ましたけれども、四人兄弟おられるんですけれども、実は分割をなされないで全部細川さんの財産になっちゃった。
 それらの行為に、それらがあれなんですけれども、それが細川さんの、けさほど仮に百歩譲ってというようなお話がございましたけれども、それらの行為に全部深く深山さんが関与しておられるということがわかっているわけでございます。
 どうも、全体として細川さんの売買ではないかという証拠が満ち満ちておりまして、どうも上田正平氏の売買ではなさそうだという証拠の方がはるかに多い、こういう問題がNTT株式購入疑惑の粗筋でございます。これは、国民の方にというか、テレビを見ている方にこの粗筋を頭の中に入れていただきまして、また従来NTT疑惑について十分な知識のなかった同僚議員もおられますので、しっかりと頭に置いてから聞いていただきたいと思うんです。
 従来は、コンサルタントA氏という形で新聞あるいは雑誌に報道されたんですけれども、御承知のように、昨日、藤木周蔵氏が衆議院において記者会見をなさいまして、本疑惑のポイントについて公開をされ記者会見をなさいました。また、私も藤木さんに直接お目にかかりまして詳細なお話を承っております。藤木さんのお人柄等々から見て、これは立派な方であって真実を語っているという確信を得ているところでございます。
 そこで、皆さん御承知のように、藤木さんは会見その他を通じて一貫して、これは細川さんの行為であると思っている、そのときもまた今もそう思っているということを言っておられますけれども、私は、この際この藤木さんという方を、ともかくも細川さんは全面的に否定されてさっぱりわからぬものですから、ここにいい人証があるわけですから、この方を参考人として招致していただくように委員長にお願いをいたします。
#143
○委員長(井上吉夫君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#144
○委員長(井上吉夫君) 速記を起こして。
 ただいまの楢崎泰昌委員の申し入れの件に関連をして理事会で協議することといたしますので、暫時休憩いたします。
   午後二時二十三分休憩
     ―――――・―――――
   午後四時十一分開会
#145
○委員長(井上吉夫君) ただいまから予算委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、質疑を行います。
 清水達雄君の関連質疑を許します。楢崎泰昌君。
#146
○楢崎泰昌君 私がお願いをいたしました参考人の件につきましては、我が党の理事からお伺いしますと、まだ協議の結果が出てこないということで、なおかつ協議をされると、こういうぐあいに承りました。私は大変不満でございます。
 藤木さんとおっしゃる方のきちっとした公開の席における記者会見があったわけですから、その藤木さんを目の前に置いて細川総理と一問一答を重ねたい、かように希望していたんで大変残念でございますが、なお御努力をお続け願いたいというぐあいに思っております。
 それから、今ここに証人というか参考人が出てこないとすると、私は実は藤木さんと個別に会っておりまして、その際に詳細なお話を承り、御本人の許可を得てテープをとってあります。ここにテープがありますが、このテープを交えながら質問をすることをお許し願いたいんですが、いかがでしょうか。
#147
○委員長(井上吉夫君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#148
○委員長(井上吉夫君) 速記を起こして。
 今の楢崎君の申し入れは、前例のないことでありますので許可できません。
#149
○楢崎泰昌君 御本人もいない、録音テープもお許しかないということでありますが、それでは、藤木さんがなさった公開の記者会見の模様並びに私が聞いた事項、それから雑誌等に載っておりまして、今テープをお許しいただけませんでしたけれども、この記事は正確であるという旨の藤木さんのお話を承っておりますので、それらを交えてやらさせていただきたいと思います。
 まず、藤木さんの記者会見の要点の第一は、これは新聞の切り抜きをそのまま読ませていただきますが、首相にNTT株購入の仲介をしたいきさつはいかがですかということに対しまして、一九八六年九月ごろ、私がつくったNTT株入札による投資プランのパンフレットを私の友人が当時熊本県知事であった総理に持っていって話をしました、総理は、お金はないけれども担保で資金調達ができれば三百株応札してもよいというぐあいに知人に語りました、というのが第一点でございます。これが細川さんのNTT疑惑の第一歩であります。
 それをさらに詳しく、お許しを得て週刊朝日で読まさせていただきますが、細川さんは、今、金はありませんが担保にする不動産はあるので三百株買いたいと言ったそうです、それを聞いた私は、さすが細川さんという人はくそ度胸があるというのか、決断力のあるすごい人だなと思いました。だからこそ、総理になれたんでしょうね、こういうぐあいに週刊誌に書いております。それが第一点です。
 それから第二点は、その後の手続はどうなさいましたかと。藤木さんの記者会見では、私と取引がある証券金融会社から入札資金の融資を受けました、細川知事の東京事務所長であった深山正敏氏が同行し総理所有の東京・元麻布のマンションと軽井沢の別荘の権利書を持参して融資を申し込みました、金融会社の担当者は、ここのところを聞いてください、細川さんのことだし軽井沢は遠いから軽井沢はいいよということで、元麻布のマンションだけを担保にし、四億一千七百七十万円の融資を受け、NTT株三百株を落札いたしましたと。これが第二点ですね。
 融資の名義はだれにしましたか。深山さんが細川は現職知事でもあり口座名義は他の方でもいいですかと聞くと、金融会社の人は結構ですと応じました、当時はだれの名で融資を受けたかは知らず、細川さんのお父さん、上田正平氏名義だったことは私が後から知ったことでありますと。それが第三点ですね。
 それに付随して、細川さんが知事でなかったら融資は受けられなかったのではないかという質問に対しまして、細川さんの義父への融資だったから信用上私もあっせんをいたしまして金融機関の人を説得してこの成立ができたのです、金融会社ももし細川さんが関与しでなかったら認めなかったでしょうと。
 その次が、深山氏と最初に会ったとき、細川さんの指示で来たと言いましたかと。そういう前提で会っております。
 細川さんの国会答弁で納得がいかない点ほどこですかと。私は当時知人にNTT株購入を勧めて回ったが応じたのは総理だけでした、決断力を尊敬しました、しかし総理の答弁は真実ではない、なぜそれを認めないのかわからない、こういうことを言っておられるんですね。
 そこで、これに関連して幾つかの質問を申し上げたいと思っております。
 その前に、先ほど私が総括的な本件についての感想を求めたときに細川さんが幾つかの点を答えられました。幾つかの件を答えられた中で若干おかしいなと思ったところをもう一遍再度質問を申し上げたいと思います。
 一つは、金融会社に軽井沢の別荘地を持っていった、元麻布のマンションと二つ持っていったと言うけれども、実は軽井沢はそれ以後に買ったんだよ、こういうお話でございました。総理は軽井沢に二つ土地を持っておられるんじゃないですか。というよりも、その公開財産、総理になられてからやられていますけれども、その中には軽井沢の山林が入っています。総理が先ほど言われたのは、奥様が主宰する会社の、あれは何といったですかな、キコーエンタープライズですか、それが買った軽井沢の土地のことを言っておられるんじゃないですか。まず、それを答えてください。
#150
○国務大臣(細川護熙君) 軽井沢の別荘のことについてのお尋ねでございますが、新軽井沢別荘の土地購入は昭和六十三年の四月、建物は平成元年の五月に発注をしておりますので、この権利書を東京証券金融に持っていくことはできないはずであると、先ほどはこう申し上げたと思います。
 おっしゃるように、軽井沢には二カ所持っております。
#151
○楢崎泰昌君 答えがおかしいですね。キコーエンタープライズのことをあなたはおっしゃっているんですよ。そうじゃないんですよ。私は、そのほかにも、いや、藤木さんは上田さんの買った妹よりも安い価格で買ったと言って自慢しているよとか、あるいは藤木さんが深山さんと打ち合わせをしようかと言ったんだけれども深山が断ったとか、いずれにしても藤木さんの信用を何とかして落とそうという発言をしておられるんですよ。おかしいですよ。
 軽井沢をもう一遍答えてください。
#152
○国務大臣(細川護熙君) 後段のお尋ねについては先ほど申し上げたとおりでございます。
 軽井沢には二カ所持っておると申しましたが、これは別荘ではなくて一つは山林でございます。
#153
○楢崎泰昌君 何か、別荘とは言ってないんで、山林の方は権利書と全然関係ないと、こういうようなお話ですね。よく調べてくださいよ。こんな問答で私は時間をつぶしたくありませんが、いずれにしても、総理、藤木さんの証言を軽々しく扱って一生懸命けちをつけようというのは間違っていますよ。
 そこで、まず最初に、最大のポイントでありますところの、藤木さんの知人が昭和六十一年九月の初句に熊本県庁に訪ねて三十分間にわたり知事室において、知事室ですよ、NTT株の入札の説明をしたのがそもそもの発端であるということになりますが、その辺についてはいかがでしょうか。
#154
○国務大臣(細川護熙君) その藤木さんの友人の方が熊本で県庁の知事室で私にそのような投資プランの説明をされたと、こういうことでございますが、私は残念ながらそのことは記憶にございません。
#155
○楢崎泰昌君 記憶にないということですが、調べたけれどもなかったということですか。
#156
○国務大臣(細川護熙君) これは県の方にもそのときの面会の記録などはないというふうに聞いております。
#157
○楢崎泰昌君 これは、だから、県庁にお伺いしてないということですが、私どもの方で調査すれば記録があるかどうかはわかるというぐあいに思っています。
 その次に、深山さんは細川さんから一任されて藤木さんと接触したというぐあいに言われています。細川さんは深山さんとの間でどういう話が本件についてあったんでしょうか。
#158
○国務大臣(細川護熙君) この件につきまして事務所を通じまして深山元秘書に確認をいたしましたが、週刊誌等で報じられているようなことはない、そういう覚えはない、こういうふうなことを深山秘書は申しているということでございます。
 しかし、この投資コンサルタントの藤木さんは、私が義父のNTT株購入に当たりまして申込証拠金を工面するための担保を提供したということは知っていたわけでございましょうから、私自身がこの取引を保証するという話をしたのを私自身が取引をするというふうに受け取ったのかもしれないと、こういうふうに深山秘書は言っている、こういうことでございます。
#159
○楢崎泰昌君 極めて微妙な発言で、と思いますということではちょっとぐあいが悪いんですね。きちっとした証言が欲しいんですよ。そんなことでは深山さんに来てもらわにゃいかぬですね。(「これだけ深山、深山と言うんだったら、やっぱり深山は、これは逃げられないよ」と呼ぶ者あり)
#160
○委員長(井上吉夫君) 私語は慎んでください。
 質問者、続けて。
#161
○楢崎泰昌君 総理、それじゃ深山さんにはどういう指示をしたりどういう報告をさせたりしていたんですか。
#162
○国務大臣(細川護熙君) NTT株の購入に当たりましてコンサルタント契約を藤木氏は結んだというふうにおっしゃっているというふうに報じられたりしているようでございますが、事務所を通じて聞いてみますと、そのような契約を結んだことはない、このように深山秘書は申しております。
#163
○楢崎泰昌君 総理は私の質問したことに答えてないんですよ。
 深山さんに対して総理は本件についてどういう指示をなさいましたか、あるいはどういう報告を受けていますか、こう聞いているんです。契約のことを聞いているわけじゃないんです。
#164
○国務大臣(細川護熙君) 当時の深山秘書が関与したのではないか、こういう趣旨でのお尋ねかと思いますが、義父の会社のことなどにつきまして日ごろからいろいろ手伝いをしておりました。したがいまして、こういう特定の問題ではなく、折に触れて義父の相談には乗っていたと思います。
 しかし、これはあくまでも義父の手伝いをしたものでございまして、私は、当時の深山秘書からはいろいろ相談に乗っているということしか聞いておりません。当時はまだ義父も元気でおりましたし、直接この金融会社に出向いていったりしていたとも聞いております。
#165
○楢崎泰昌君 それでは、細川さんは深山さんに対しては、これについて深山さんが関与しなさい、手伝ってやりなさい、そういうことを指示したことは一切ないということですね。
 報告の方はどうですか。
#166
○国務大臣(細川護熙君) それは、これだけ大きな件でございますから、それは多分相談は受けていただろうと思います。しかし、定かには覚えておりません。
#167
○楢崎泰昌君 どうも答弁が不明確ですね。多分そうだろうけれども覚えていないと。
 これだけ大きい案件なんです。しかも、細川さんが御自分の財産の中でも非常に大事な元麻布のマンションを一億八千万円の担保を付して貸したんですから、当然関与してなきゃおかしいんじゃないですか。それは深山さんから報告を受けていないというのはおかしいですよ。御答弁ください。
#168
○国務大臣(細川護熙君) しかし、義父の話でございますから、これはまあ本当に内輪も内輪のことでございますから、しかも、そういうことで他人に貸すということではございませんから、深山からの報告はあったかと思いますが、その点は、軽井沢の話とか、ほかにも湯河原の話とか、いろいろございますし、一々私は記憶はしてはおりません。
#169
○楢崎泰昌君 肝心なところになると覚えていないと言われると困るんですね。御否定なされば本当にそうかどうか確かめるんですが、全然わからないというのでは、どうもなかなかのれんに腕押しのところがありますね。
 それから、これから金融機関のお話を承るうと思いますが、先ほどお父さまは金融会社に出向いていたと思いますとおっしゃったんでしょうか、出向いていますとおっしゃったんでしょうか、どちらでしょうか。
#170
○国務大臣(細川護熙君) 義父もまだ元気でおりましたので、直接金融会社に出向いていったりしていたというふうにも聞いておりますと、こういうふうに申し上げました。
#171
○楢崎泰昌君 藤木さんのお話を承ると、この金融会社の融資は深山さんと藤木さんが二人で行って交渉をしたというぐあいに私は聞いていますよ。それを全面から否定なさるわけですね。お答えください。
#172
○国務大臣(細川護熙君) 義父と連れ立って深山が行ったということはあるかもしれません。それ以外のことは承知いたしておりません。
#173
○楢崎泰昌君 これは、ますますまた深山さんのお出ましをお願いしないとわからないということのようですね。
 藤木さんのお話によりますと、金融会社には元麻布のマンションと軽井沢の別荘の、とここに書いてありますが、ここがひっかかっているんだと思いますが、の権利書を二通持って行ったが、軽井沢の方は遠方にあるので評価する暇がないんだ、だから担保物件は元麻布のマンションだけでいいよと、あとは細川さんが頼みに来たんだから、まあ細川さんと言ったかどうかそれはよくわからないんですが、細川さんの御信用でお貸しかできるんだということで、あるいはまた藤木との、金融会社との信頼関係を持っていたんで金融機関が四億二千万円程度の借り入れを許したというんですね。ここのところは、藤木さんの証言をかりれば、細川さんの代理人として、いいですか、細川さんの代理人として深山さんがおいでになったんで、ああ、細川さんの取引なら信用できるなと思って貸したというんですよ。いかがですか。
#174
○国務大臣(細川護熙君) これも既に申し上げていることとダブるかもしれませんが、私の義父は私が所有する元麻布のマンションを担保に提供してこの金融会社から申込証拠金を工面したわけでありまして、金融会社としては私の義父の融資であるということで信用してこうした融資のやり方になったという面があったのかもしれませんが、金融会社がどのようなことで最終的に融資の決定をしたのかということはその金融会社の事情でございまして、当方ではわからないと、こういうふうに申し上げているわけでございます。
#175
○楢崎泰昌君 都合の悪いときはみんな相手のせいにするのも一つのパターンのように思いますけれども。
 藤木さんは、義父への融資だったら信用上私もあっせんしないし金融機関も応じなかっただろうと、こういうぐあいに言っておられます。細川さんとの間で長時間の押し問答をやってもしようがありませんからここのところは飛ばしますけれども、私はこの融資の案件は、細川さんだからできた、細川さんの資力あるいは信用をバックにしてこの融資が行われたというぐあいに理解をしています。
 そしてさらに、週刊誌によればあなたが保証したように書いてございますね。あなたは保証なさいましたか。
#176
○国務大臣(細川護熙君) 担保提供をしているということでございます。
#177
○楢崎泰昌君 これは、残念ながらテープを聞いていただけませんのであれですけれども、週刊誌の方にはっきり書いてありますが、「保証人の欄には、細川さんの名前と印がありました。」と明確に書いてあります。それで、そのとおりであるという証言をちょうだいしていますが、あなたはこれを否定なさいますか。
 これは恐らく実印が押してあるんだというふうに思いますから、実印は常にあなたが御自分で持っているというぐあいに言っておられますよね。だから、記憶がないじゃ済まないですよ。
#178
○国務大臣(細川護熙君) 今のお話のように、実印は私が持っております。いつも私が最終的にはそれを渡してやっているということでございますが、担保を提供したというところまでははっきりしておりますが、それ以上のことはわかりません。
#179
○楢崎泰昌君 覚えていない。冗談じゃありませんよ。四億二千万円の借金をして一億八千万円の担保を提供している。差し引きした二億数千万はあなたが人的保証をしたんですよ。そんな人的保証をしたものを全然覚えていないというんじゃ済まないんじゃないですか。もう一遍御答弁ください。
#180
○国務大臣(細川護熙君) 今申し上げたとおりでございます。
#181
○楢崎泰昌君 覚えてないとかそういう何とかというのは障壁がなかなか乗り越えられなくて、御答弁としては巧みかもしれませんけれども、真実を語ったことにはなかなかならないように思いますね。
 さらに、契約をする段になって、さっき申し上げたように、深山さんが細川は熊本県知事であるから名前が通っているので口座名は他の人にしてもよいかということで金融会社と相談をし、上田正平氏、お父様の名義になったというぐあいに証言をされています。非常に重要なことだと思いますけれども、このことについては深山さんから報告がございましたですか。
#182
○国務大臣(細川護熙君) 一々報告は受けていたかどうか、その辺も覚えておりません。
#183
○楢崎泰昌君 どうも、覚えてないということだけですね。情況証拠だけがどんどん進んでいく。
 申しわけないんですけれども、NTT疑惑というのは、名義上細川さんのお父様が株の売買をなさった、それは明らかであるけれども、どうもお父様が株式売買をするという状況じゃなくて、細川さん個人の売買として行われた状況証拠の方が強いんですね。だから、それならばそれで、一生懸命誠心誠意と言われているわけですから、さっきもごらんに入れたようにこれだけいっぱいの資料が出ているわけですから、それに対してきちんとした研究をしてないということ、あるいは疎明ができない。さっき何か挙証責任を果たしたというぐあいに別のところでおっしゃっていましたけれども、全然果たしてないですよ。
 そこで、藤木さんの証言では、名義人となった上田正平氏ですけれども、藤木さんは上田正平氏に一度も会ったことがないし電話で話したこともないというぐあいに言っているんですね。だから、藤木さんは上田正平さんなんていうのは全然知らないよと。そして後になって、他人名義になったことを去年の十一月この問題が表面に出たときに、ああ、あれはだれだったのと言ったら上田さんという人になっている、ああそうなのという程度に藤木さんとの接触はない。しかしながら、この取引はすべて藤木さんが真ん中に立って仲介をしているんですね。ということは、藤木さんの方から見れば、上田さんというのは一体だれなんだと。全然わかんない人と取引をしたことになるんですね。だから、大変な疑惑だと思います。
 しかしまあ、いずれにしても、ここのところはちょっと時間が足らなくなってきましたから飛ばしましょう。
 そこで、恐れ入りますが、いろんな質問の途上で細川さんは株式の売買をしばしばやっているというぐあいに言われています。株はどの程度お好きで、お好きでと言うと大変失礼ですけれども、やっておられたんですか。
#184
○国務大臣(細川護熙君) 私自身はほとんど関心はございません。ただ、事務所の運用としてやっているということで、どういう株を持っていたか、あるいは現在持っているか、その辺のところも定かではございません。
#185
○楢崎泰昌君 まだ相当やらなきゃいけませんが、防衛庁長官に御質問をしなきゃいけないので、時間が余りないのでちょっと先に参りたいというぐあいに思います。
 実は、このNTTの株を三百株お買いになったわけですけれども、これをお買いになったのは昭和六十一年の十一月でございます。それから数カ月もたたない六十二年の二月に百株、三月に九十九株を売っておられます。これは、二月の分は二億一千万円、三月の分は二億六千万円ということで、計四億七千万円で売っておられるんですが、上田さんの名義になっている株、これの平均売価は百二十八万円ですから、ここで約二億円の利益を得ているんですね。非常に巨大な利益でございます。人もうらやむ大金ということです。恐らくこのテレビを聞いておられる庶民は、一株を買うために抽選を待ち非常に御苦労をなさってNTTの株を買われた。しかも、やっと一株買ったんだけれども、がたっと下がっちゃって大損をしたという人も随分おられると思うんですよ。
 ところが、びっくりなことに、二億円の金をこのときにもうけておられるんですが、たとえ上田さんの名義としても、お父様、当然金融のお世話も願っている、担保も出していただいている。細川さんに、いや、もうこんなに大きくもうかって大変うれしかった、ありがとうよというお言葉はあったでしょうかなかったでしょうか。
#186
○国務大臣(細川護熙君) ちょっとお話が違うように思うんですが、今のお話の中で百九十九株、これは法定制限内で非課税でございますが、百九十九株を売却して約四億二千万円の借入金を返済いたしまして、幾らか利益を得たと聞いておりますが、深山元秘書によりますと、その金額は金利分を差し引くなどして約三千万円弱であったというふうに聞いております。
#187
○楢崎泰昌君 細川さんは、一生懸命いやいや違うよとけちをつけて答弁をなさっておられますが、私の言っていることはそうじゃないんですよ。
 百九十九株を売った利益というものは、百九十九株の購入価格と売上価格との差額の話なんですよ。だから新聞は、四億七千万円で売って、元手は四億二千万円だから五千万円残って、その上百一株残ったというぐあいに書いてありますけれども、それは株式の売買の話じゃなくて、残ったのはそれだけだということなんですよ。
 そうじゃない。私の言っているのは、売買で二億円もうけたと、百九十九株の元値と売り値とを差し引きすると二億円になるんですよ。それだけもうけているんですよ。だから、それだけもうければ当然うれしいなと。ほかの人はなかなかそんな大金手にできないですよ。お父様から何かお話があったかどうかを聞いているんです。
#188
○国務大臣(細川護熙君) そういう話はございません。
#189
○楢崎泰昌君 極めて不思議ですね。(「おやじは知らないんだから、あるわけないじゃないの」と呼ぶ者あり)今声が出ましたけれども、上田さんが知っていたかどうかはよくわからないんですけれども、どうもそこら辺がちぐはぐな感じがしてならないというぐあいに思います。恐らく国民はびっくり仰天しますよ。テレビを見ている人たちはびっくり仰天する。へえ、そういうことがまかり通っているのかねと。普通の御家庭ではそんなことは当然ありませんよね。
 それで、今御答弁の中で、非課税ですからと、こういうお話が出ました。皆さんおわかりになるでしょうか。百九十九株を売ったんですよ。そして百一株残っているんです。それは、百九十九株売ったのはどういうわけかなかなかおわかりにならないと思うんですよ。これは、本来ならば株の売買で税金がかかるのは二百株売ると税金がかかるんです。百九十九株までは税金がかからないんですよ。同一銘柄ですよ。いや、そこで随分コンサルタントがくっついて巧妙にやったなと。いや、巧妙だというだけじゃなくて、庶民は、へえ本当にそうと、びっくりしますよ。これは非常に優秀というのかこうかつというのか、そういう税金のコンサルタントがついていたんだと思いますよ。
 どうも政治家が襟元を正さなきゃいかぬと言っているとき、そして株式の売買は慎もうと言っているとき、こういう売買をなさっておられるのは、私は細川さんの行為であるとすれば大変恥ずべきことだと思っているんです。
 ところが、先ほど午前中言われましたね。清水さんへの答弁に「仮に百歩譲って私の取引であったとして何が問題なのかということを初めに申し上げておきたい。」と答えられました。しかし、そういうことではございません。これはちょっと言い間違えたんだと思います。これは、私のあくまでも普通の経済行為であって法的にあるいは道義的にそれが一体問題なんであろうかということをまず冒頭に申し上げておきます、こういうことです。言ってみれば、ちょっと状況がやばいなと、ここら辺てちょっと百歩譲って私の取引であったとしてもおかしくないじゃないかと言って、何か開き直ったような感じがするんです。しかし、いろんな情況証拠があるんですよ。
 もう一つ申し上げましょう。それは御夫人が相続された百一株のNTT株のことについてでございます。
 先ほど申し上げたように、三百株買った。しかし、百九十九株売ったので百一株という端数が残っているんです。だれが見ても、どうして一株だけ余計に残っているのと。それはさっき言ったように節税ですね。きれいな言葉で言えば、節税のためでしょう。しかし、問題はそれからもう一つ先なんです。
 去年の五月に上田正平氏はお亡くなりになりました。お伺いしますと、四人家族の御家族である。普通なら均等相続するんですね。それを全部奥様のお名前におかえになった。相続税は払っておられるというぐあいに別の機会に細川さんは言っておられました。(発言する者あり)これは、今横から「いや、家庭内の話だからそんなことを言うな」と、こう言うんだけれども、実はそうはなかなかいかない。というのは、細川さんの資産公開には御夫人の分もちゃんと載っているんですよ。百一株とちゃんと正確に記載されています。ですから、公のことなんですよ。それがなぜ奥様に全額来たのか、だれでも不思議に思わざるを得ないじゃないですか。それは、実際上細川さんの株だったから家族に異議がなくこちらに来たんじゃないですか。
 どういうぐあいな事情だとお伺いになっていますか。必要ないところはおっしゃる必要はありませんけれども、お答え願えませんか。
#190
○国務大臣(細川護熙君) 今のお話に直接お答えをする前に、二点ほとおっしゃったことについてお答えをしておきたいと思います。
 一つは節税、何で百九十九株が。それは、節税というのはこれは一般的にだれでもやることだと思います。それはひとつ御理解をいただきたいと思います。
 それからまた、法的に問題がないのなら私名義にしたと思いますけれども、これは義父がやったから義父名義になっているというだけのことだということも先ほど来申し上げてきているとおりでございます。
 それから、その相続の点についてでございますが、私の義父は平成五年の五月十日に死亡いたしました。妻が今おっしゃいましたように百一株を相続いたしましたが、これにつきましては、これも今御指摘がございましたように、資産公開をいたしております。事務所に調査をさせましたところ(発言する者あり)当時、NTTの株式評価額は一株について七十八万三千円、したがいまして百一株につきまして約七千九百万円でございまして、私の義父の相続遺産は課税評価額で一億円強でございましたが、遺産分割協議が行われまして平成五年の十月三十一日に確定をしておりますが、相続人が、これも今御指摘がございましたように配偶者と子供四人でございますことから、基礎控除あるいは配偶者税額控除などで納税すべき税額は、妻の相続税につきましては約四十七万円でございました。この相続税は納税期限である十二月十日までに完納したと聞いております。
 何で三女である私の家内が百一株全部を相続したのか、こういうお尋ねでございますが、他の相続人との間でそれぞれ動産や有価証券を相続するということで分割協議が円満に成立をした、確定をした、こういうことでございます。祖父からの生前における格別の、まあ政治に携わっていて大変苦労をしているからと、こういうふうな話もあったかのように聞いておりますが、そういうこともございましたでしょうし、またNTT株百一株が家内が代表取締役をしておりましたキコーエンタープライズの債務の担保として提供をされていたということ、こういうようなことのためにNTT株百一株を相続した、このように聞いております。
#191
○楢崎泰昌君 今、相続の御説明を受けました。もちろん遺産相続については協議が行われたわけですから、それについて云々をすることは私の立場としてはできないと思いますが、私が申し上げているのは、細川さんの実質財産であったから御夫人のところに全部行ったんではないかと疑われる情況証拠があるよというぐあいに申し上げているんです。
 それは、先ほど相続税についてお父さんのところについてはぼ公開されたわけですが、ついでのことで申し上げますけれども、細川さん自身の所得税についても、これ公開できるんだったら、よそのうちの話を公開したんですから、自分のうちの話も公開なさったらいかがでしょうかね。どうでしょう。そこら辺のところはするりと抜けられてその話だけなさるのは若干問題があるんじゃないでしょうかね。
 そこで、もう時間も相当参りましたので総括的に申し上げますけれども、藤木さんの御証言、記者会見あるいは私の直接聞いたこと等々を細川さんに今お伺いしたんですけれども、細川さんからは満足な御回答がなかなか得られなかったというぐあいに私は理解しております。
 すなわち、第一、株を買おうとするときの意思決定の一番最初は、細川さんが熊本県知事としておられたときに意思決定をなさったのではないか。実行者は細川さんの命を受けた深山さんであった。資金の調達は細川さんの元麻布のマンションの物的担保と細川さんの信用力でなされたのではないか。四番目……(「NTT株が入っているんだよ」と呼ぶ者あり)違うよ。NTTの株が入ったのはそれから二カ月後だよ。ちゃんと黙って聞け。ちゃんと調べてから言え。こちらの方がわかっているんだ。横からいろいろがちゃがちゃ言うな。(発言する者多し)
#192
○委員長(井上吉夫君) 不規則発言はやめて。
#193
○楢崎泰昌君 それから、NTT株売買の果実は、手の込んだ手法をとられているけれども、結局は細川さんのところに落ちついてきた。どれを見ても細川さんが実際上の売買をなさったんではないかというようなことが考えられるわけでございます。
 これについて十分の解明をあるいは疎明をきちんとおやりにならなきゃやっぱりだめですよ、細川さん。ですから申し上げるんです。
 ちゃんと藤木さんを参考人に呼んでください。委員長、お願いしますよ。
 それからさらに、実行者である深山さんがやはり証人としてこの場に出てきてくれて、やましくなければきちんとおっしゃればいいじゃないですか。さらに必要になるとすれば、いろんなところの、例えて言えば証券金融会社の貸借契約書であるとかあるいは担保契約書であるとか、そういうものもお出しになっていただいたらいいじゃないでしょうか。そういうようなことがこれから必要になってくるというぐあいに思います。
 私は、藤木さんの記者会見によって細川さんの疑惑はますます深くなり、かつ確定的に近くなってきていると。大変ですよ、細川さん。これはきちんと解明をなさなければいけないというぐあいに思います。いかがでしょうか。
#194
○国務大臣(細川護熙君) 繰り返し申し上げますように、私自身がNTT株を購入したわけではないということを再度明確に申し上げておきたいと思います。
#195
○楢崎泰昌君 これで細川さんに対する質問は一応終わりたいというぐあいに思っていますけれども、委員長、先ほどお願いしました藤木さんの参考人としての招致というのか召喚というのか、それについて場内交渉をお願いして、なさっているというぐあいに伺いましたが、いかがでしょうか。中間報告をお願いします。
#196
○委員長(井上吉夫君) 場内交渉の返事が来ていませんので……。
 速記とめて。
   〔速記中止〕
#197
○委員長(井上吉夫君) 速記を起こして。
#198
○楢崎泰昌君 今お伺いしますと、私の質問時間が終わるまでに場内交渉を進めるというお話を承りました。私は……
#199
○委員長(井上吉夫君) 楢崎さん、ちょっと待って。私、委員長に質問したまま先に入らないで。私からお答えします。
 楢崎さんの要請については、なお場内交渉が完結していません。精力的に調うように努力をするという中間報告が参りました。
 以上です。
#200
○楢崎泰昌君 ありがとうございます。ぜひやっていただきたいというぐあいに思っています。
 実は、この方を参考人に呼ぶということは非常に重要な意味があるんです。先ほど総理は、藤木さん云々について、その証言あるいは記者会見等を軽く見よう軽く見ようというぐあいに答弁をされていますが、実はここに「株主手帳」という雑誌があります。それの九月号です。だから八月に書いた原稿でしょうね。藤木さんが書いておられるんです。
 その中で、「当時、筆者は周囲の人達にNTT株競争入札参加の妙味を筆者なりにパンフレットまで作成して説いてまわったが、一〇〇株で一億円前後の資金を要することもあってか、二の足を踏む人のみであった。唯一人こ、ただ一人ですよ、「筆者の考えを理解し、三〇〇株を応札落札した方がいる。入札価格、資金調達等を筆者に一任されてのことであった。その方は今を時めく有名な人である。」と。名前は書いてありません。「株主手帳」九月号ですから、八月に書いてあるんです。こういう事件が起こるということを予想を全然していないんですね。そのときに正直な気持ちで書いたのがこの記事なんです。
 ということは、当時から藤木さんはこのことをそのように理解していた、決して今ごろになって急に記者会見をしてばたばたやっている人ではないというようなことを前提として、参考人としての招致をぜひお進め願うようにお願いをいたします。
 続けさせていただきます。
 それから、次は石川選挙の問題でございます。
 これは県知事に谷本さんが御当選になりました。結局、選挙は自民党対与党連合というような形の、中央の政争に地方が巻き込まれてしまったというような選挙であったように報ぜられております。大変残念であり、しかも石川の地元の方にとってはこれくらい迷惑な話はなかったと思うんです。しかし、大きな選挙事故もなく終わったように見えるんですけれども、ただ一つだけ汚点が残ってしまった。それは、選挙の期間中における愛知防衛庁長官の石川県出張問題なんです。これは既に衆議院の委員会、参議院の委員会でも議論をされております。
 ちゃんと思い起こしてみますと、石川県知事の選挙の公示日は三月の十日です。投票は同じく三月の二十七日でありました。そのときに、その選挙の期間中ですよ、その選挙の期間中、三月の十二日に愛知さんは空幕の小松基地、それから輪島分屯基地、これを御視察になった。さらに、十三日には金沢のホテルで自衛隊の隊友会あるいは父兄会その他の団体の役員の方と御懇談になっておられます。さらに、その次に谷本選挙事務所に御訪問になりまして御激励をなすっておられます。さらに、それから小松空港で金沢におけると同じように隊友金、父兄会等の方を集めて、幹部を集めて、昼食、懇談をなさっておられる。
 さて、選挙期間中に現職大臣が、選挙運動とはまた断定できませんけれども、選挙運動まがい――だれが見たって本当は選挙運動と言いたいところだ、だけどここは選挙運動まがいと言っておきましょう。そういう行動をとることは甚だ不適切かつ不穏当であると思いますが、大臣の御所見はいかがですか。
#201
○国務大臣(愛知和男君) 先生御承知のとおり、今、朝鮮半島をめぐる情勢というのは非常に厳しくなっておりまして、何がどう起きるかわからないというような状況で、それで世界じゅうから注目を浴びております。我が国が国の安全保障というものを考える戦後いわば初めてと言ってもいいような状況だと思います。そういう状況の中で、防衛庁なり自衛隊はその役割を果たすべく今大変緊張をいたしておりまして、役割の遂行のために全力を挙げて取り組んでいるわけでございます。その先頭に立っております私でございますので、私の頭の中は国の安全保障ということでいっぱいでございまして、知事選挙のことを考えるなどという余裕は全くございません。知事選挙ということで伺ったのではありません。
 あそこの地域というのは、地図を思い出していただければおわかりのとおり日本海に面しておりますし、それから朝鮮半島とも近いという状況でございます。そこで、輪島のあそこではレーダーがございまして、このレーダーは三百六十五日稼働でございまして、土曜も日曜もこのレーダーで監視をしているわけでございます。小松の方は、あそこはスクランブルをやりまして、いつでもこれも三百六十五日待機をしているわけでございます。そういうところの隊員を激励する、また私自身がそういうところを把握しておくということはまことに大事なことだと私は思っているわけでございまして、そういう思いで私は行動したわけでございまして、どうぞひとつ御理解をいただきたいと思うのでございます。
 それから、その次の日のことをいろいろおっしゃいましたけれども、これは私が集めたのではなくて、私が来ているということで表敬にお見えになりましたその方々と懇談をさせていただきました。飛行場で昼食会というのは、それは事実と違いまして、仙台に帰る飛行機を待っている間に地元のその周辺の方などが表敬にお見えになりました。
 それから、ホテルから飛行場に行く途中に選挙事務所にちょっと寄りましたけれども、事務所にはほとんどおられませんでした、どなたも。それは、その日に何か応援のいろんな人が来るということで出払っていたようでございまして、まあ激励というよりもちょっと立ち寄っただけでございまして、そのことが特に選挙運動とはもちろん私は認識をいたしておりません。
 しかも、その十三日、次の日曜日というのはこれは政務でございまして、もちろん防衛庁の車も使いませんし、防衛庁の秘書官も同行させませんし、私一人でSPの方と一緒に行動したということで、その辺はきちっと区切りをつけて行動してきたつもりでございます。ぜひ御理解をいただきたいと思います。
#202
○楢崎泰昌君 確かに防衛庁長官として国防のことを憂え北朝鮮との関係を考えていろんなことをお考えなのは、いいんですよ。だけど、どうしてそれを選挙期間中に行かなきゃいけないんですか。その御説明がないですね。
#203
○国務大臣(愛知和男君) これはいろんなスケジュール、国会のスケジュールもあり、なかなか視察にも行けないという状況で、そういう中でやりくりをしながらあの周辺の基地を視察したいと。先ほども申し上げましたけれども、土曜、日曜、休みもなく監視業務に当たっている隊員の人たちを激励しなきゃならない。たまたま十三日の日曜日には私は仙台にどうしても帰らなきゃならない用がございました。そういうようなこととか、その次の週等にずっと予定が詰まっておりまして、これはやっぱりいろいろやりくりをしましたけれどもどうしてもこのときしかない、こういうことでここに入れさせていただいたわけでございます。
 土曜日というようなことでいろいろと御批判あるいはあらぬ疑いもかけられてしまっているわけでございますが、御承知かもしれませんけれども、世の中の世界の紛争というのは土曜日や日曜日だから起きないということは全然保証はないわけでございまして、したがいましてこれがたまたまその期間中になってしまったということでございます。そこで、ねらってそこにわざわざ行ったんではないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
#204
○楢崎泰昌君 御答弁を聞いても甚だ納得がいかないのは、いやそれをねらったわけじゃないよというぐあいにおっしゃいましたけれども、選挙期間中をねらって行ったんしゃないんですか。それは選挙期間であることを御承知の上で行かれたんですか。いかがですか。
#205
○国務大臣(愛知和男君) そのときに知事選挙が行われているという時期であるということはもちろん承知いたしておりました。しかし、それはもうはっきり私は役割を自分の役割で行きましたので、その辺はきちっと区別をして、そういうことがないようにということで行動いたしました。
 したがいまして、それはたまたまそういうことになってしまったということで御理解をいただきたいと思います。
#206
○楢崎泰昌君 たまたまとか、さっき細川総理の疑惑の話をしたんですが、どうもあいまいなことが多くていけないですね。たまたま、何でもたまたまと言えば全部通ると思っているんですか。それはそうじゃないでしょう。ねらって行ったんですよ。事情を聞いてみますと、選挙が始まる七日の日に決定をなさったというぐあいに聞いていますよ。それはそのときに選挙期間中であるということがしっかり指摘をされた、しかしいいんだということでみずからの判断で行かれたというぐあいにお伺いをしているんですね。
 それからもう一つ、これもたまたまという表現になるんですか。いや、私が行ったらたまたま隊友会の幹部やあれが集まってきて、おれが集めたんじゃないんだと。冗談じゃないですよ。あれは地連が全部手配しているんですよ。地連が手配しなきゃあんなことはできないですよ。たまたまで、全く予定も何もなかったんですか。
#207
○国務大臣(愛知和男君) 地連が集めたというお話がございましたけれども、それはそうではございません。そこは、地連が集めさせたということになりますとこれは問題になる可能性も危険もあるということを認識しておりますから、それはそういうことではございませんで、私が参りますことを聞きつけた自衛隊のOBの方などが自発的に表敬にお見えになりまして、表敬にお見えになりますのは、公務のその日ですと多少何か疑惑を持たれる可能性がございますので、私は政務である次の日に、それではおいでください、ホテルでお会いしましょう、こう申し上げたわけでございまして、わざわざ集めたのではないということをぜひ御理解いただきたいと思います。(発言する者多し)
#208
○楢崎泰昌君 後ろの方で若干もめておりますが、質疑を続けてよろしゅうございますか。
#209
○委員長(井上吉夫君) どうぞ。
#210
○楢崎泰昌君 そこで、たまたままた選挙事務所に行ったら人がいなかったので激励どころじゃなかったんだ、こういうお話がありましたけれども、人がいたら激励するんでしょう。激励するために行かなくて何で選挙事務所に行くんですか。どうも言いわけが多くて困るんです。
 そこで、選挙の最中に現職の大臣がお行きになって、先ほど公務から政務に切りかえたというお話がありましたけれども、そのような形で防衛庁長官が関係ある諸団体にいろいろお会いになるというのはどうも地位利用に当たるんじゃないかなというような感じもしますが、いかがですか。どうも利益誘導もあるのかなと、よくわからないけれども。その点について御説明ください。
#211
○国務大臣(愛知和男君) 国の安全の問題というのは選挙とは関係なく起こることでございますから、これは選挙があるからということでそのために行動をいろいろと制限を受けたのでは、本来の役割は果たせないと思うのでございます。
 たまたま今度は石川県の選挙でございましたけれども、今度もいろんなところで知事選挙が起きる可能性もあることでございますし、衆議院だって参議院だって選挙はあるわけですし、選挙をやっている間じゅう防衛庁長官が動いちゃいけないということになりましたらこれは役割を果たせないわけでございますから、それは違う話でございますので、国の安全保障というものは全く違う次元で判断をしていただかなきゃならない、その役割を私はやらせていただいているつもりでございます。ぜひよろしく御理解いただきたいと思います。
#212
○楢崎泰昌君 いや、私はびっくりして発言を聞いているんですよ。そんなのは当たり前ですよ。それは、国防というものは国の基本である、一党一派に偏してはならぬ。
 さっきこちらの方から賛成だとかなんとか言っていたんですが、どういうつもりで声を立てられたかわからないんですけれども、一党一派のために国防を左右すべきではない、少なくとも防衛庁長官は一党一派に偏したようなことをやるべきじゃない。それを石川県知事選挙の公示期間中にわざわざ行かれている。実にこれは見識としてもおかしいし、選挙法の上からいってもちょっとおかしいんじゃないですか。
 それはあれですよ。むしろ防衛庁長官は国防が一党一派に偏しないためにみずから防波堤となって、自衛隊は一党一派の方に動くではない、要するに政争の具に巻き込んではいかぬということを言われるべき、また実行すべき立場ではないですか。それが石川県知事選挙の真っ最中に行って隊友会を集めたり父兄会を集めたりしているなんて、ゆゆしき事態ですよ。いかがですか。
#213
○国務大臣(愛知和男君) 防衛の問題というのが一党一派に偏してはいけないというのは、そのとおりでございます。これは自衛隊の隊員に対しましてもあるいはその前の防衛大学等の教育におきましてもそのことはよく教育でも言っておりますし、おっしゃるとおりでございます。
 したがいまして、視察の最中に選挙のことなどをもちろん言うわけがございませんし、これは国の安全保障というそのことをやってもらうために行ったわけでございます。その次の日に選挙事務所に寄っだということは、お昼ぐらいの飛行機で私は仙台に帰る予定のその半日が時間があいたわけで、そのときに、先ほど申し上げましたけれども、集めたのではなくて表敬を受けたということ、そしてそこから飛行場に行く途中に選挙事務所に寄ったということ。そのときにはもちろん防衛庁の人間は一人もおりませんし車も違いますし、これはきちっと政務と公務との区別をしまして行きました。
 したがいまして、これは私の防衛庁長官としての地位を利用して選挙運動をやったという御指摘には当たらないと私は思うのでございます。御理解いただきたいと思います。
#214
○楢崎泰昌君 どうも一般論を言われておられるようですけれども、私は石川県でその選挙期間中にやられていることについて問題を言っているんですよ。
 さきの防衛庁長官、中西先生がみずから長官をやめられましたけれども、いかがですか、責任をおとりになったらいかがですか。
#215
○国務大臣(愛知和男君) ただいま申し上げましたとおり、私は何の違反もしておりませんし、むしろ国の安全保障を守るというその先頭に立って頑張らせていただいているつもりでございますから、もちろんみずから責任をとるなどという理由は全く感じておりません。
#216
○楢崎泰昌君 質問を終わります。
#217
○委員長(井上吉夫君) 以上で清水君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ―――――――――――――
#218
○委員長(井上吉夫君) 次に、有働正治君の質疑を行います。有働君。
#219
○有働正治君 私は日本共産党を代表いたしまして、総理の佐川からの一億円借入疑惑をめぐりまして一、二点に絞って質問いたします。
 第一は、借入目的の一つであります山門、土塀の修理費をめぐってであります。
 総理は、修現代といたしまして二千三百万円と終始一貫して述べておられます。山門、土塀それぞれ幾らでございましょうか。
#220
○国務大臣(細川護熙君) 山門、土塀の改修には約二千三百万円を使っていると事務所から聞いておりますが、一度に支払ったわけではないようでありまして、合計すると二千三百万円ぐらいになるということのようでございます。
   〔委員長退席、理事久世公堯君着席〕
#221
○有働正治君 質問通告も、内訳について私はお尋ねすると申し上げてあります。合わせて二千三百万円で内訳はわからないというんではどうしようもないのであります。
 それでは、二千三百万円というからにはそれを裏づける資料、工事したものの領収書などが当然あろうかと思います。それをお示しいただきたい。
#222
○理事(久世公堯君) 速記をとめてください。
   〔速記中止〕
#223
○理事(久世公堯君) 速記を起こして。
#224
○国務大臣(細川護熙君) これにつきましてはちょっと詳細な記録はございません。
#225
○有働正治君 内訳もわからない、資料も示せない。果たして二千三百万円が本当かどうか疑わしいとはっきり申し上げておきます。
 そこで、昭和五十九年に山門の屋根の復元工事をやったのは、私の調査によりますと大林組。五十八年の土塀の修理は株式会社カワゴエのはずであります。間違いございませんか。
#226
○国務大臣(細川護熙君) ちょっとその辺の詳細はわかりません。
#227
○有働正治君 何にも知らない。これだけ大問題になっていながら、それについて明確に調査して対応する、誠心誠意これまで答えてきた、これがこういう姿だとはっきり申し上げておきます。
 知らなくて、どうして二千三百万円と言えるのか。知らないのも私は無理ないと思うんです。なぜなら、私の調査によりますと、山門、土塀の復元修理についてあなたはタッチしておられない。お父さんの護貞さんがかかわっておられるからなんです。
 ところで、総理は山門、土塀の原形復旧のために相当のコストがかかったと繰り返し答弁されてまいりました。そして二千三百万円。きょうは程度ということで明確に二千三百万と断定されなかった。
 そこでお尋ねしたい。
 私どもの調査によりますと、五十九年の山門の復元工事費は六百万円、五十八年の土塀の修理費百万円、合わせまして七百万円です。二千三百万円と総理が答弁されたその三分の一にもならないんです。事実に反する。総理、この点どうですか。
   〔理事久世公堯君退席、委員長着席〕
#228
○国務大臣(細川護熙君) これも答弁で何回か申し上げておりますが、当時は土塀も崩れておりましたし山門も腐って撤去するなどどうしても工事をせざるを得ない状況でございまして、家屋、土塀、山門等の修理全体では二、三千万円ぐらいかかるだろうと当初から見込んでいたというようなことも前に申し上げたかと思います。
 いずれにしても、こうしたものにつきまして、先ほど来申し上げますように、これも記憶をたどっての話でございますが、昭和五十七年の一月には破損した山門の屋根を撤去いたしまして、そのころから業者と相談や打ち合わせをするなどいたしまして事実上の修理のための準備を進めてまいりまして、かなり時間的に幅があるわけでございますが、いずれにしてもトータルでは先ほど申し上げましたように二千三百万円程度になる、こういうことを申し上げているわけでございます。
#229
○有働正治君 当初から二千三百万円程度を見込んでいたと総理は申しましたけれども、総理は昭和五十七年五月に借り入れの申し入れを佐川清さんにやっておられるんですよ。はっきり申しておられた。それについて何と申して申し込んだか、答弁もはっきりされているんです。
 借入の目的について、五十七年五月ごろに佐川清さんに申し入れたときは、山門、土塀などの修理のためということで一億円の借金を申し込んだというんです。あなたはよくマンション、マンションと言われる。マンションのことは言わなかったというんです。山門、土塀のために必要だから一億円要るとあなたは言ったんですよ。当初から二千三百万円程度だったらまるっきり違うじゃないですか。いいかげんな答弁はやめてくださいよ。
#230
○国務大臣(細川護熙君) 佐川氏に対する借入の説明につきましては、マンション購入の話はしていないと答弁をしたことがあるのではないか、こういうお話でございますが、記憶が定かではございませんのであるいはそういうことを申し上げたことがあるかもしれませんが、それは後刻答弁で訂正をさせていただいているはずでございます。
#231
○有働正治君 総理、いいかげんな答弁をしちゃだめですよ。十二月九日の参議院予算委員会で明確に述べているんですよ、山門、土塀の修理のために佐川清さんに一億円借りたんだと。私の調べでは七百万円しかかかっていないのに、一億円申し入れたというんですよ。全く話にもならぬですよ。
 しかも、山門、土塀の修理の時期というのは一年も二年も後である。これは総理も認められました。当時、金利は八%ですよ。一億借りれば年間八百万円の金利ですよ。修現代は金借りなくたって、よっぽどあなたは金があったということですよ。
 それから、ほかに家の修理等があったと言う。私は全部調べているんです。総理、ちょっと聞いておいてくださいよ。はっきり家の修理があったというふうに総理は今述べられた。ほかにもいろいろあったと。全部調べてあるんです。
 私の調べだと、昭和五十七年も五十八年も五十九年も六十年も六十一年も六十二年も家の修理はやられてないんです。行われた年は別です。事務所建築が昭和六十三年、住宅の増改築は平成元年なんです。六年も七年もあるんです。八%で一億借りて家の修理を若干やった。六年も七年も。その金利分だけで修理できますよ。これは明確にどういう部分を修理したかまで私は調べてあるんです。登記簿とも明確に一致するんです。いいかげんな答弁を国民の前でやっちゃ困るんですよ。どうですか。
#232
○国務大臣(細川護熙君) 詳細なことははっきりいたしません。しかし、土塀の修理につきましては前にも答弁をしておりますが、申請が昭和五十八年の五月、許可が六月十五日、竣工が九月五日、山門の復元の工事は申請が昭和五十九年の六月、許可が七月二十六日、竣工が九月、あるいは家屋の修理、これは市役所から申請するには及ばないということで申請をしなかったと聞いております。
 いずれにしても、トータルではそのようなことであったというふうに事務所から聞いているところでございます。
#233
○有働正治君 私が七百万円と言ったのは、工事をやりました当事者の責任ある人の回答です。私は直接会って、じかに確認いたしました。山門は大林組で土塀は株式会社カワゴエです。
 総理は、山門、土塀の修理のために一億借りるということで申し込んだと。余りにもけた違い。これこそ、総理、けた違いというんですよ。余りにもけたが違う。私も、おやっと、どうしてそんなに安いの、総理の答弁と違う。だから私はそこを詰めました。
 はっきりしたことは、まず山門六百万円ですが、徳川時代から代々、材木は近くの山でとれるものを使ってきておられるんです。だから、杉、松、それが多いんです。私は専門家と行って現場を見てそれも確認しているんです。
 二つ目は、文化財復元というのは、もとのとおりに復元するというのが基本なんです。だから、松を使っていたら松で直す等々があるわけです。かわらは使えるものは使うと。そういうことで、かわらなどはかなり使えるものがあった。だからそう費用もかからずに総トータル六百万円だと、こういうように言われた。
 一方の土塀百万円。受注当時を知っておられる責任者並びに実際に工事をやられた左官の方に会って私は確認したんです。これは全面改修じゃなかったんです、部分改修なんです。しかも、実際上、工期は二十日ほどで済んでいるんです。だから百万円で済んだと。
 私の調査では間違いなしに合計しまして七百万円。そういう点からいって、あなたの答弁に大きな疑惑を根本から感じるわけで、したがってこれだけ大問題になっているこの問題について私は企業名も挙げて具体的に指摘をしたわけです。
 改めて調査し直して、本委員会に速やかに報告願いたい。
#234
○国務大臣(細川護熙君) 調べるだけは今までも調べてみましたが、なかなか的確な資料が出てこない。この点については大変申しわけなく思っておりますが、今後もなお引き続き調査をいたします。
 ただ、今お話しの点に関連をいたしまして申し上げておきたいと思いますのは、先ほど五十七年の何月と言われましたか、ちょっとはっきりいたしませんでしたが、五十七年の三月以来、ちょっとここにこうばらばらと書いてございますが、毎年のように、土塀の修理、山門の復元、あるいは書院の屋根のふきかえ、物置の解体、屋根がわらのふきかえ、事務所の増改築、住宅の増築、いろいろやっております。
#235
○有働正治君 その後の山門や土塀修理も調べてあるんです。その後の修理も、例えば土塀の修理は百万円しかかかっておらぬのですよ。いいかげんなことを、総理、言っちゃだめですよ。私は企業名も挙げて、これだけしかかからなかったと言っている。そこに電話一本かけて調べるだけでも、すぐ調べられるはずであります。すぐ調べてくださいよ。そして、これだけの大問題、本委員会に報告願いたい。調べられないことはないはずです。
#236
○国務大臣(細川護熙君) 先ほど申し上げましたように、できる限り今後とも引き続き調査をいたします。
#237
○有働正治君 引き続き調査って、そんな悠長な話じゃないんですよ。具体的に私は企業名も挙げてやっているわけですから、それについてあなた独自に聞いて調べればはっきりすることじゃないですか。明確にしていただきたい。
#238
○国務大臣(細川護熙君) 調査をいたしますと申し上げているわけでございます。
#239
○有働正治君 委員長に要請します。調査結果を本委員会に報告願うようにお取り計らい願いたいと思います。
#240
○委員長(井上吉夫君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#241
○委員長(井上吉夫君) 速記を起こして。
 扱いについては理事会で相談します。
#242
○有働正治君 そこで、第二に私が取り上げたいと考えますのは、借り入れの本当の目的、使い道は何かということです。
 総理自身も答弁の中で明確に、自分の資産としては知事選に備えるという必要もあったということを答弁されています。要するに、資産は知事選にも備える必要があったということは明確であります。
 そこで聞きますが、昭和五十七年、五十八年二月の熊本県知事選の前の年に佐川から物心両面の選挙応援を受けていないのかどうか、明確にお答えいただきたい。
#243
○国務大臣(細川護熙君) 昭和五十八年二月の熊本県知事選挙のために特に佐川から選挙資金、献金を受けたということはなかったということでございます。
#244
○有働正治君 物心両面の支援はどうですか。
#245
○国務大臣(細川護熙君) それはわかりません。
#246
○有働正治君 明確に否定できないところに真実が隠されているんです。
 ことしになりまして、五十七年当時にあなたの細川陣営に強く要請されて選挙のために奔走された有力な人物が、私に証言してくれました。つまり、五十七年当時、あなたの選挙ポスターなどの宣伝物がぽんぼん送られてきた。どこからかと聞いたら、京都佐川から熊本の事務所に送られてきた、その人はそのことをはっきり確認したと。
 そこで、あなたの熊本の当時の秘書の方々に物心両面の支援を受けていることを確認を求めたら、当時の秘書の中に深山正敏さんらも明確におられます。これを肯定されています。これでも支援を受けなかったというふうに言えるのでありましょうか。どうですか。
#247
○国務大臣(細川護熙君) これは前に、衆議院だったか参議院だったか、どちらの委員会だかちょっと私も記憶しておりませんが、お答えをしたことでございますが、佐川印刷に知事選のポスターを依頼したのではないか、こういうふうなお尋ねだったかと思いますが、事務所を通じまして深山秘書に確認をいたしてみましたが、昭和五十七年ごろにパンフレットかポスターかはっきりしないけれども佐川印刷に頼んだようだというふうに言っておりました。ただし、紙は当方が製紙会社から卸で買って佐川印刷に提供し印刷だけを頼んだというようなことでございますが、この印刷代は幾らだったかはわからないが払った、こういうふうに深山氏は記憶をしている、こういうことでございます。
#248
○有働正治君 支援を受けたことは認められた。
 もう一つ証言を挙げたいと思うんです。
 今挙げました人物とは別の選挙参謀の一人から最近新しく証言を得ました。その人は、あなたの熊本の黒髪四丁目六百五十二番地の細川邸、自宅に常駐するぐらい頻繁に出入りして、深山正敏さんら、また時にはあなたを含めて、自宅内の事務所等で打ち合わせに参加された人物であります。中枢にかかわっていたと言っても私はいいと思うんです。
 その人が私に明言しました。何で立場が違うそういう人が私にそういうことまで話すのか。それは、総理はうそをついているということをはっきり言われる。日本共産党は筋が通っているからあなたには話すとはっきり言われたんですよ。これは私が言っているわけじゃないんです。相手の人が言っておられるんです。
 その中枢にかかわったと言っていい人が、沢田氏との公認争いに勝って、五十七年十二月ですが、細川さんに決まるや、大手企業などからばっとあいさつの選挙資金が集まったと。一千万円、当時自分たちは熊本弁で「ふとかいっちょ」と呼んでいた、大きい一本という意味ですね。一千万円持ってこられたら「ふとかいっちょ」と呼んでいた。一日に一億ぐらい集まった日もあったと言ってもいいというふうにおっしゃっていた。その人はそういうのを目の当たりに見た人物の一人であります。しかし、五十七年というのは夏場ごろまではなかなか資金集めが大変だった、夏場が過ぎたら秋口からしかるべき金が回り出して対応できだということも言っています。その人の証言ですからなかなか真実味がありました。
 その人が佐川氏から物心両面の支援があったことは間違いありませんということをはっきり言っているんです。どうですか。
#249
○国務大臣(細川護熙君) そういうようなことは全くございません。そんな「ふとかいっちょ」がどうしたかというようなお話がございましたが、そういうようなことは全くなかった、こういうことでございます。
 物心両面云々というお話がございましたが、先ほど申し上げたようなポスターの支援であるとかパンフレットとか、そういったようなものが物心とおっしゃるならばそういうことはあったと、こういうことだろうと思います。
#250
○有働正治君 中枢にかかわった人が何で立場の違う私にまで証言するか。総理は明確にうそを言っている、それに怒っているんですよ。はっきり言っていましたよ。いいかげんなことを言っちゃ困る。
 そのほかの証言を私は挙げたいと思うんです。
 これは昨年中に聞いたことでありますが、別の選挙参謀です。その人も大体こうした話であります。夏ごろまでは本当に大変だったと。その人はどういう人かというと、自分は細川事務所から、きょうは何十万くれ、きょうは何百万くれと資金をもらって工作をした当人なんですよ。そういう人が、しかし夏まではなかなか大変だった、夏を過ぎたら私の要求どおりに金をくれるようになった、なぜかということであなたの秘書に聞いた、そうしたら佐川から熊本弁で「ふとか金」がどんと来たということを言っていました。
 別の人物にも私は聞きました。細川陣営が当時の選挙戦でかなり金めぐりがよいので何でかと聞いたら、その人はBという秘書が佐川から金が来たと言っていたと。私は別の人物にも会いましたよ。その人もCという秘書が同じようなことを言ったということを言っていました。
 私がこの問題を政治改革委員会で指摘しましたら、そういうことは全くない、とんでもないこじつけである、語るに落ちた話だと言われました。そういうことを言われた後、ことしになってから、総理はうそを言っているんだということで相次いで新しい人が私に証言をしてくれたんです。それでもこれがでたらめと言えますか。
#251
○国務大臣(細川護熙君) それは事実に反するということを申し上げているわけでございます。そういうことはございません。
#252
○有働正治君 言葉だけで否定して、選挙の中枢にいた人物、参謀と言われるような人物、一人や二人じゃないんですよ、四人も五人も六人も、かかわった人、その人は明確に私にそういうことを言っている。話がほとんど合致する。別々の機会に別々に聞いても全く合致するんですよ。私は総理の答弁に全く真実味がないとはっきり申し上げます。
#253
○委員長(井上吉夫君) 有働君、時間です。
#254
○有働正治君 はい。
 最後に申し上げます。
 私は一連の議論を通じまして、一億円借り入れ、この理由が破綻したと明確に申し述べます。
 さらに、知事選に対して重大な疑惑が呈された。一連の問題で事情を知っている中心人物の一人は深山正敏さんであることは明白なんです。したがって、疑惑解明のため、真相究明のため、政治改革を口にするそういう立場であれば進んで証人喚問に応ずるよう対応していただきたい。本委員会に深山正敏氏の証人喚問、既に要求しています必要資料を出されることを要求して、私の質問を終わります。
#255
○国務大臣(細川護熙君) 今いろいろ週刊誌等々にも報じられているようなことのお話がございましたが、そういうことはないということを重ねて明確に申し上げておきます。
#256
○有働正治君 言葉だけで否定しちゃだめですよ。
#257
○委員長(井上吉夫君) 以上で有働君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ―――――――――――――
#258
○委員長(井上吉夫君) 次に、西川潔君の質疑を行います。西川君。
#259
○西川潔君 よろしくお願いいたします。
 今回の一連のこの佐川急便との問題は、つまり細川総理大臣の個人的なことが原因であります。国民にとっても大切な来年度の予算案の審議が一向に進まないわけですが、実はそのことが国民にとっては最も迷惑なことであります。
 ですから、まずもって総理大臣にお伺いしたいのは、国民に対してどういうふうに責任を感じておられるのかというところからお伺いしたいと思。います。
#260
○国務大臣(細川護熙君) 予算の審議がこのようになかなか進まないということにつきましては、私も責任を感じております。できる限り国会にも提出のできる資料を提出し、また私なりにできる限りの答弁を率直に申し上げてきたつもりでございますが、残念ながら御理解がいただけないということにつきまして大変遺憾に思っております。
 今後とも極力事実の解明に努めて、いわれなき疑いが晴れるように最大限の努力をしてまいりたいと、このように思っております。
#261
○西川潔君 私は、この八年間国会を休まずに一生懸命、皆さんもそうですが、やらせていただいて、週末に大阪では、公開番組といいまして、主婦の方とかお年寄りの方々とかサラリーマンの方々とか御一緒にいろいろ声を聞いたり、ラジオで福祉の番組をやらせていただいたりさせていただいておりますが、一般の声、我々レベルの声ですと、もういいかげんに佐川急便のことはやめてもらいたいというのが、そうはいかないという部分もよくわかりますが、でも、意見といたしましてはやめてもらいたいということなんですね。それと、やめてもらいたいかわりに、細川総理大臣ももういいかげんはっきりしたらどうだということの意見も多々ございます。
 そして、きょうも実は事務所に何本かのお電話をいただきました。その中で、静岡の方ですが、一本お電話をいただきました。その前にこれを聞いてくださいということですが、細川総理大臣の一億円の借金、その目的、そしてその返済が問題とされているわけですが、細川総理大臣にとって一億円というこの金額はどのようにお考えでしょう。
#262
○国務大臣(細川護熙君) 大変な大金であるということはもうここで改めて申すまでもないことでございます。
#263
○西川潔君 全くもってそのとおりだと思います。
 実はそのサラリーマンの方ですが、私は年老いた寝たきりの母親を介護しながら一日一日を一生懸命生きています、もちろん総理もそうでしょう、最近の細川さんの言動を見ておりますと私たち庶民の気持ちも理解しながら日本のリーダーとして仕事をしてもらっているんだろうか、自分たちにとって縁のない一億円という大金の貸し借りもはっきりさせないような人が日本の最高責任者として政策決定されていることに大変な不安を感じますという、これはサラリーマンの方の声です。
 総理、就任直後に私が感じたことですが、本当に変革、アメリカもそうでしたが、日本もそういう時期に来ているな、日本も変わるんだな、細川さんは大変新鮮でクリーンで権力に左右されないと。
 僕はいまだにずっと、国会に参りましていろんなところからお誘いをいただきました。そして、俗に言うおいしい話というんでしょうか、そういうお話もたくさんいただきました。西川君、次の選挙は心配しなくていいから、選挙資金のことも心配しなくていいからとかいうお話もたくさんいただきました。一つ一つ全部断ってまいりました。
 そして、権力に左右されない、痛みのわかる、いわゆる新しいリーダーとしてこれから我々が一緒に、我々も意識改革というものをしまして細川さんについていこうというふうに、是々非々、いいことはいい悪いことは悪いという、私は無所属ですが、首班指名で細川護熙と書いて出しました。
 与野党の立場がかわっただけで、これまでと全く同じ繰り返しなわけですね。ですから、僕は一年間ずっと総理と地行委員会でお隣でやらせていただいて、いろいろ世間話もさせていただいて、この人なら新しい日本をつくってくれるであろう、そんな気持ちで僕は実は細川と書かせていただいたんです。これまでと同じ、ちょっと立場がかわっただけで、相変わらず佐川のことがということですけれども、こういう印象は否めないんですけれども、こうした国民の声に総理はどういうふうに説明をなさるか。
 今この時間で、ひょっとしたらサラリーマンの皆さん方も、奥さん方もパートから帰ってきて、子供も、おうちでテレビを見ていると思うんですよ。ですから、本当に僕は重箱の隅をつついてあなたを困らせていじめようなんというような気持ちできょう質問しているわけではないんです。心のうちを正直にお話ししていただきたいと思います。
#264
○国務大臣(細川護熙君) 今一つ例を挙げてお手紙の話をされましたが……
#265
○西川潔君 いや、電話です。
#266
○国務大臣(細川護熙君) お電話ですか。それが恐らく国民の方々、ほとんどの方々の声であろう、私は全くそのように思っております。
 ですから、私も何とかこの一億の借入の問題につきまして、それはきちんと返済をしたということにつきまして、あるいはNTTの問題もそうですが、そうした問題につきまして疑念が晴れるように説明をしたい、こう思って努力をしているわけでございますが、残念ながら古い話で説得力のある資料がもう既になくなっていたり、あるいは相手方の方にもそうした適切な資料がなくて、残念ながら今日までそれを明確に皆様方に御理解をいただけるに至っていない。これは本当に申しわけないと思いますし、残念なことだと思っております。
 私としては、今後ともできる限り調査をいたしまして事実関係を明らかにして国民の皆様方にそうした思いを持っていただかないようにしっかりと努力をしてまいりたい、このように思っております。
#267
○西川潔君 もうここしばらくずっとこの佐川問題ばかりでございますけれども、私が考えて、そして最近の総理を拝見いたしまして、総理大臣はもうやめたいんじゃないかなというふうに感じるわけですけれども、いかがですか。
#268
○国務大臣(細川護熙君) なかなかその辺のところは、個人的な気持ちというものは申し上げにくい立場だということをぜひ御理解をいただきたいと存じます。
 今、内外ともにこれだけ課題が山積をしているときでございますから、私自身の気持ちにいささかの揺らぎがあってもいかぬ、いかなることがあってもそれに耐えて頑張っていかなければならぬ、このように思っております。
#269
○西川潔君 今その御答弁をいただけると思っていたんです、僕は実は。だからこそお伺いしたんです。
 内外にこれだけ諸問題が山積しているわけです。ですから僕は、予算ももちろんのことですし、内外にこれだけ山積しているわけですから、タイミングを見計らってもう自分がおやめになるんではないかなというふうに思っているんです。責任を放棄するということではないんですけれども。でなかったら、これからの、例えば最も最悪のケースというんですか、私が考えるところは、やっぱり来年度の予算の成立ですけれども、解散総選挙というふうなこともなきにしもと思うんですけれども、このあたりを含めてもう一度御答弁いただきたいと思います。
#270
○国務大臣(細川護熙君) 今国民の多くの方々が感じておられる政治に対する思いというものがもっといい姿になってまいりますように私としては最善を尽くしてまいりたいと思いますし、また、私の政治責任としては内外の課題に全力で取り組んでいくということが私の役目を果たすゆえんであろう、このように思っております。今後とも全力で内外の課題に立ち向かってまいりたい、このように思っております。
#271
○西川潔君 政治改革もやりました、そしてお米のことも、まあつらいこともいろいろございましたけれども、我々側もそうですけれども、公共事業の見直し等々、短期でこれだけのことをおやりになった内閣ですから、評価はしたいんです。評価はしたいんです。(「何もやっていない」と呼ぶ者あり)いえ、それはまあ僕なりにですけれども、評価はできないという方もおられるようですけれども、僕は評価をしたい。あの首班指名で細川と書いて出した、あの札がむだにはならなかったとあのときは思ったんです。
 もう一度ここで改めてお伺いしますけれども、一億円は本当に返したんですか。
#272
○国務大臣(細川護熙君) 何遍も申し上げておりますように、改めてまた申し上げますが、明確にお返しをいたしました、こういうことでございます。
#273
○西川潔君 僕は首班指名で本当に細川さんと書かせていただきました。これが後々もしそうでなかった場合には、個人的なことで申しわけないんですけれども、僕には何とおわびをしてくれるんでしょうか。
#274
○国務大臣(細川護熙君) それは、そういうことはない、こういうことでございます。
#275
○西川潔君 わかりました。では、この場で信用させていただきます。(「そんな簡単なことでは」と呼ぶ者あり)いや、でも村上先生、庶民感覚というのはそういうものなんですよ。ここへ来るとだんだん染まってくるのを僕は何とか染まらないでおこうと思ってずっと頑張っています。
 じゃ、なぜ証人を呼ぶということにそれだけこだわるんですか。
#276
○国務大臣(細川護熙君) これも、委員会でも申し上げてまいったことでございますが、何か特別な疑惑がある、明確な疑惑がある、このような場合には民間の方の証人喚問というものもそれはございましょう。しかし、ただ、あらぬ疑いをかけられて、そして証人ということでございますと、民間の人にとってはこれは大変な、やはりその本人にとりましてもあるいはまたその家族にとりましてもこれは相当深刻な人権問題である、このように私は考えております。ですから、この問題につきましては、もちろん国政調査権という重要な基本的な法律の制度がございますけれども、しかしそうした点にも十分配慮して考えていただきたいものである。
 そして、その分、私が本人から事情をよく聞きまして私自身からお答えを申し上げている。本人から聞いていただきましても、私がここで申し上げている以上のことは出てこない。そういうことで、ここでお尋ねがあったことにつきましては、すべて私が本人に事務所を通じて尋ねまして、私からお答えを申し上げているところでございます。
#277
○委員長(井上吉夫君) 西川君、時間です。
#278
○西川潔君 はい。
 御答弁いただきましてありがとうございました。
 しかし、最終的にこの国がどんな方向に向かっていくのか、本当に選挙という洗礼を受けるのは政治家です。どうぞひとつよりょい国にしていただきますように、責任を持ってひとつこれから頑張っていただきますように、きょう御答弁いただいたこと、すべて私は信頼をして、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#279
○委員長(井上吉夫君) 以上で西川君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ―――――――――――――
#280
○委員長(井上吉夫君) 次に、服部三男雄君の質疑を行います。服部君。
#281
○服部三男雄君 昨年来、この佐川からの一億円疑惑ということで、延々二十五回にわたって衆参の予算委員会並びに政治改革特別委員会で直接細川総理にいろいろ質疑が行われておるわけでありますが、だんだん国民の間でも、細川総理のこの佐川からの一億円疑惑について、答弁内容がくるくる変わっている、しかも答弁の最後に必ず出てくるのは、私は直接タッチしていない、秘書の深山がやったことで深山に尋ねなければわからないと、もうほぼ定型パターンのようになってきているわけでありまして、本日もこの時局重大な折に政治倫理に関する集中審議という特別に設けられて、本当に今までの総決算的な答弁を総理に要求しているわけでありますが、これまでと全く同じパターンを繰り返している。総理のおっしゃっていることは、私を信じてください、こういう結論にすぎないわけであります。
 また、きょう総理は随分珍しく、刑事立証とか立証責任とか、あるいは刑事犯罪でないんだからということを再三にわたっておっしゃったわけでありますが、まさしくそのとおりでありまして、国政調査の範囲内でありますから刑事事件とは違うわけでありますけれども、それならば、刑事責任と同じような考えでもしおっしゃるならば、当事者の発言というのは単なる主張にすぎないんですよ。
 この一億円疑惑というのは、借りられたことは間違いないでしょう、抵当権を設定されているんだから。返済されたかどうかが問題になっている。その立証責任を果たすとか果たさないとおっしゃるならば、第三者に聞かなければわからないわけであります。その第三者とはだれなのかといえば、深山さんという人だということはもう既に結論が出ているんです。
 さらに、昨年来、毎日新聞を初め各週刊誌がNTTの三百株の株の取引について報道しておりました。その第三者的立場にありかつ内容をよく熟知している藤木というコンサルタントが、わざわざきのう国会まで来て多数の二百名ものジャーナリストを前にして詳細にわたって証言しているんです。なおかつ参考人に呼んでもらって結構だとまで言っているんです。
 こういう事態の変転、進展、そして総理がいみじくも先ほどおっしゃったように、犯罪の立証責任とかいう言葉をお使いになるのであるならば、なぜ第三者の参考人供述あるいは証言をこの国会でしてもらって一刻も早くこの事態の妥結を図ろうとなさらないのか、明確な総理の御回答をいただきたい。
#282
○国務大臣(細川護熙君) 何と申しましても古い話でございますものですから、そのような説得力のある事実というものが出てまいりませんで、大変私も御迷惑をおかけしていることは国民の皆様方にも深くおわびをしなければならないと思っております。今後ともできる限り調査をいたしまして誠心誠意お答えをしてまいりたい、このように申し上げているところでございます。
 返済の問題についていろいろお話もございましたが、これも何回も申し上げておりますように、登記の問題、あるいはまた佐川の現経営陣からの返済を受けたという証明、こうしたものによって借りだということも、また返したということも明白である、このように申し上げてきたわけでございます。
#283
○服部三男雄君 総理、この総理の一億円佐川疑惑というものがこの国会の場で火花が散り出したのは平成五年の十月、もう半年も前なんです。そのときから二十五回やっているんです、委員会を。総理はその都度、古い話だから客観的な証拠がなかなか集まらないんだとか、あるいは関係者の記憶が薄れているんだと。だけど、調査してこの国会の場で明確に私が回答しますと六カ月間同じ言葉を繰り返しておられるんです。仏の顔も三度までと言いますが、幾ら殿様の顔でも二十五回も同じ話は聞けないのであります。私たちは国民にかわって国政調査をやっているわけです。それだけに私のこの質問の意味は国民の声だと思って、重みがあるんですよ、総理、同じことを二十五回も繰り返し聞いているわけにいかないんです。
 ましてや、深山さんはあなたの元秘書でありますけれども、全く純然たる第三者のコンサルタントの藤木さんという人がきのうわざわざ国会で記者会見までしているんです。いいですか、総理、コンサルタント業、株式のコンサルタント業であろうが何であろうが、コンサルタントというのは依頼者のことについて余りしゃべると後々自分の営業に不利になるんです。当たり前のことです。依頼者を裏切ったことになるからです。自分の商売の将来の不利を考えてでも、きのうわざわざ国会へ来て証言しているんです。この証言の重みというものを総理はよく考えてもらわなきゃいかぬと思うんです。ただ単に新聞記者のインタビューに応じたとかあるいは週刊誌のインタビューに応じたという意味とは、全然違う意味をきのうの国会証言は持っているものなんです。
 それを考えるならば、総理、どうですか、ここで深山さんと同じように、藤木さんを参考人として呼んでもらうことについて、堂々と大いに結構だと言ってもらうのが総理の今の置かれている立場ではありませんか。明確な回答を求めます。
#284
○国務大臣(細川護熙君) それは国会の方でお決めになることでございますから、その御決定に従う、こういうことでございます。
#285
○服部三男雄君 今いみじくも総理は三権分立の意味をよくお考えになって国会で決めることは国会で決めてくれとおっしゃっているわけでありますから、先ほど自民党の同僚の楢崎委員から委員長に対して藤木さんの参考人招致を強く要望されました。
 ここで委員長にもう一度強く要望いたします。
 こういう集中審議というのはなかなかできない。しかも、六カ月かかって今ようやくここで集中審議が決まったわけであります。ぜひ参考人招致についての理事会を開いていただいて、きょうしゅうに決定してください。強く要望いたします。
#286
○委員長(井上吉夫君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#287
○委員長(井上吉夫君) 速記を起こして。
 暫時休憩いたします。
   午後六時十一分休憩
   〔休憩後開会に至らなかった〕
     ―――――・―――――

ソース: 国立国会図書館
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